EWTO WingTsun / Krav Maga / WHKD Kung Fu - als kleine, zierliche Frau?

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Kannst du ebenfalls gerne so sehen. Ich wüsste allerdsings nicht, was ich davon hätte, dir dass Wort im Mund herum zu drehen.

Alternativ könntest du mal darüber nachdenken, was dein Einwand es gäbe ebenso Männer, denen das Thema Schwirigkeiten bereitet, anders macht, als das angeprochene Grundproblem zu relaitvieren. Dieser Einwand ändert nichts an dem originären Problem, lässt es aber kleiner ausschauen, was es dadurch aber nicht ist. Das ist so als wenn jemand sagt "Black lives matter." und jemand anders antwortet "All lives matter". Es geht aber nicht um "all lives" sondern um "black lives" (frei nach Bodycount).

Das wollte ich damit sagen und es steht dir selbstredend frei, darüber nachzudenken oder eben nicht.

---

Korrekt UND mir geht es eben nicht um die Spezialisierung auf "Frau" sondern darum, dass es für mich zum Kampfsport eben nun mal dazu gehört das man Sparring betreibt und lernt einzustecken und auszuteilen um im Kampf bestehen zu können, egal wie lange es dauert, wie schwer der andere ist etc. denn das ist völlig unwichtig, denn in einer Auseinandersetzung ist jeder sich selbst der Nächste, unbeschadet aus der Situation zu kommen. Dafür muss man das üben und damit umgehen lernen und abhängiog Gender, Religion, Erzeihung, soziale Stellung, Vorerfahrung oder sonst etwas.

Dies hat nichts mit irgendeiner politischen Diskussion zu tun. Darfst das gerne auf diese Schiene ziehen, interessiert mich aber nicht. Einzig und allein ist es wertvoll zu sparren und sich in irgendwelchen Entschuldigungen oder geistigen Theorien auseinanderzusetzen.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Mir hat mal eine Karate-Kollegin, die viele Selbstbehauptskurse gegeben hat, berichtet, dass für viele Frauen, Anschreien oder Aggressives Ansprechen bereits Gewalt bedeutet und nicht wenige bereits dadurch vollkommen paralysiert und handlungsunfähig sind. Und sie hat explizit "viele" gesagt. Seitdem habe ich mich nie wieder über diese Kurse lustig gemacht (was damals der Anlass des "Gesprächs" war). Scheint also nicht vollkommen weit hergeholt.

---

ja, aber unser "problem" hier ist ja nicht, dass selbstbehauptungskurse oder aspekte davon innerhalb von sv-kursen, in ihrer sinnhaftigkeit angezweifelt werden müssten.
ich frage mich eher, warum immer wieder darauf zurück kommen, wenn das thema "physisch kämpfen lernen" im rahmen des sv (oder kk oder ks) trainings ist? das ist doch offensichtlich nicht nötig. wir sind alle einer meinung, was "selbstbehauptung" und co. angeht. das muss disci nicht ständig wiederholen. ist gebongt.
was sie aber nicht erklären kann: wozu wt oder sonst was trainieren, wenn dort der "physische aspekt" weniger wichtig zu sein scheint, als selbstbehauptung, wohlfühlatmosphäre und "handbefreiungen" und wenn in anderen bereichen der sv/kk/ks-welt deutlich mehr und "realistischer" in sachen physische gewalt trainiert wird? warum sich dann nicht auf selbstbehauptungskurse und ein paar wochenenden "frauen-sv" konzentrieren, wenn man den physischen aspekt so gering schätzt (im vergleich zu selbstbehauptung und handbefreiung und so)?

na, und "sparring" im WT... ich hatte mal eine junge frau als "probetrainierende". die hab ich gefragt, ob sie mit mäßigem kontakt klar kommen würde, weil wir zu einem großen teil mit kontakt trainieren würden. antwort: kein problem, sie habe WT gemacht und da hätte es sparring gegeben. also bekam sie ein paar boxhandschuhe geliehen und sollte erst mal einfach ne doppeldeckung halten (stabil, mit den Händen an der stirn), damit ich mal einschätzen kann, wie weit man gehen könne im training, um sie sozusagen da "abzuholen", wo sie in sachen "gewöhnung an kontakt" war. also GANZ locker ein paar linke und rechte geraden auf die deckung (in stirnhöhe und mit der aufforderung, die stirn etwas zu senken, so dass nichts, aber auch gar nichts passieren kann). geschlagen wurde im leichtkontakt und zwar AUF die deckung. kein einziger versuch DURCH die deckung zu schlagen. Nach 3 lockeren stubsern bekam sie panik und wollte nicht mehr mit machen. das hatte mich überrascht, denn sie sagte ja ausdrücklich, sie habe kein problem mit kontakt und dass sie sparring gemacht habe... ich hab ihr dann klar machen müssen, dass das so nichts mit dem training wird und dass sie, wenn sie denn mit uns trainieren will (auf die art, wie wir nun einmal trainieren), besser einige zeit in einem normalen sv-kurs verbringen solle - und zwar einem, wo die entsprechenden hemmungen und ängste abgebaut werden. danach wäre das bei uns dann kein problem (wir haben uns ja nicht als sv kurs verstanden, der mit selbstbehauptungsübungen und feinfühligen desensibilisierungsübungen arbeitet, die noch weit unterhalb der schwelle von "leicht auf eine gehaltene deckung klopfen" ablaufen).
soviel zu sv, sparring und wt

Zitat:

---

Zitat von Capella

Ich stimme discipula hier allerdings zu. Der Unterschied zwischen einer durchschnittlichen untrainierten Frau und einem durchschnittlichen untrainierten Mann ist deutlich größer, als der Unterschied zwischen einer durchschnittlichen Frau und einem durchschnittlichen Mann mit ein paar Jahren vergleichbarem Kampfsporttraining, wenn es um Körperkraft und produktiv einsetzbarem Aggressionslevel geht.

---

Ja selbstverständlich stimmt das. Aber discipula zieht die falschen Schlüsse daraus. Sie meint man könnte dies mit "überlegener Technik" ausgleichen und empfiehlt Techniken wie Kettenfauststöße weil die ja nicht kraftbasiert sind. Weiterhin erzählt sie es komme auf Schnelligkeit, Präzision und Timing an... Das ist für mich ganz klar Augenwischerei, entweder böswillig oder weil sie wirklich keinen Bezug zur Realität hat. Man erzählt den Leuten das in ihrem wohlfühl Training um sie bei der Stange zu halten, der Realitätscheck im Training oder in der echten Welt bleibt aus (letzteres Gott sei dank). Jemand der zur mir ins Training aus Gründen der SV kommt, würde ich nie so einen Käse erzählen, das ist grob fahrlässig in meinen Augen.

1. Das wichtige in einer ernsten Situation ist es noch handlungsfähig zu bleiben. Je höher das Lvl an Gewalt und Brutalität ist, dem ich ausgesetzt werde, umso höher die Chance dass ich in einem Freeze Modus falle. Um dort handlungsfähig zu bleiben muss ich an ähnlicher Qualität von Gewalt gewohnt sein, es muss möglichst realistisch trainiert werden. Das fängt bei einfachen Handlungen im Alltag an (auch verbale Gewalt) und geht weiter über physische Gewalt. Gute SV behandelt sowohl physische wie auch psychische Komponenten.

2. Wer etwas von überlegener Technik, Präzision und Timing erzählt, kennt den Ernstfall nicht. In einer ungewohnten Situation wie ein gewaltsamer Übergriff auf die eigene Gesundheit oder die eines geliebten ist der Körper im Hochstress. Das ausgeschüttete Adrenalin führt dazu, dass keine präzisen feinmotorischen Bewegungen mehr möglich sind. Man bekommt einen Tunnelblick und nimmt seine Umgebung kaum mehr war. Ist man an diese Situation nicht gewohnt, ist man handlungsunfähig. Wenn mir jemand erzählt er würde ganz präzise Schwachpunkte wie Augen oder Genitalen angreifen, lächerlich. In meiner ersten realen Auseinandersetzung war ich stock steif und wurde wehrlos vermöbelt. In meiner zweiten konnte ich mich wehren und hab blind auf alles drauf geholzt was ich erwischt habe. Und ich bin kein Kind von Traurigkeit und an Gewalt schon durchs Elternhaus "gewöhnt".

3. Ein durchschnittlicher Mann, kann aus dem Stand heraus durch seine Masse und Kraft schon eine kinetische Energie aufbringen, dass er dir Locker die Beißerchen raus haut oder dich mit einem Schlag schlafen schickt. Was willst du tun wenn dich jemand wirklich mit aller Kraft am Kragen packt, dich am ausgestreckten Arm verhungern lässt und eines in die Schnauze hauen will? Außer der erwähnten psychischen Härte braucht man auch eine physische. Und nein da hilft es nix sich auf Präzision und dirty Tricks zu verlassen. Ich hatte schon Beispiele solcher "Tanten" bei mir Training deren Weltbild zerstört worden ist, eine ist in völliger Panik verfallen und hat einen Heulanfall bekommen, dabei habe ich sie nur nett zu Boden gebracht und fixiert. Es ist nun einmal so, dass reale Übergriffe meist reine Materialschlachten sind. Du musst einstecken und austeilen können, ohne das geht es nicht.

Worauf kommt es also in einer ernsthaften SV Situation an? Psychisch handlungsfähig bleiben, physisch in der Lage sein ein Zeitfenster zu schaffen, den direkten körperlichen Konflikt zu vermeiden indem man sich entweder schnell aus der Situation entfernt oder die körperlichen Nachteile ausgleicht (Pfefferspray, Bewaffnung).

Und um noch etwa klar zu stellen. Ich rede hier von ernsthaften Auseinandersetzungen wo Prävention und Kommunikation nicht mehr hilft.

Zitat:

---

Zitat von Capella

Insofern denke ich schon, dass die allermeisten Frauen enorm von sowas wie Selbstbehautpungstraining und auch "milderen" Formen von Kampfkunsttraining (also ohne Vollkontaktsparring) profitieren. Nein, sie werden sich damit in der Regel nicht gegen jeden möglichen Angriff zur Wehr setzen können. Das ist schon klar. Aber sie werden sich damit eben gegen jene Art von Angriff zur Wehr setzen können, denen die meisten Männer überhaupt nie ausgesetzt sind, von blöder Anmache und Arschgrabschen bis hin zu Vergewaltigungsversuchen von Tätern, die eben bewusst schwache Opfer suchen.

---

Das stimmt, solange man den Leuten dann nicht erzählt man könne sich gegen jegliche Form von Angriff wehren. Es gibt mehrere Stufen die auch unterschiedlich behandelt werden sollten. Dabei ist aber auch ganz viel psychologische Schulung und das ist nicht immer schön.

Zitat:

---

Das stimmt, solange man den Leuten dann nicht erzählt man könne sich gegen jegliche Form von Angriff wehren. Es gibt mehrere Stufen die auch unterschiedlich behandelt werden sollten. Dabei ist aber auch ganz viel psychologische Schulung und das ist nicht immer schön.

---

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

Zitat:

---

Zitat von Capella

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

---

Und da hatte ich geschrieben, eben kein Boxsparring... Aber halt unkooperativ...

Zitat:

---

Zitat von Capella

Da sind wir völlig einer Meinung. Mir geht es nur darum, dass nicht jede(r) auch alle Stufen erreichen/trainieren kann, muss und will.

Außerdem gibt es auch noch den umgekehrten Fall. Also Kampfsporttraining mit Sparring, das aber trotzdem nur bedingt zur Selbstverteidigungsfähigkeit führt. Ich trainere Kyokushin Karate. Nicht zur SV, sondern schlicht, weil es Spaß macht. Und das würde mir sicher in einigen SV-Szenarien einen großen Vorteil gegenüber einer völlig untrainierten Frau bringen. Aber richtiges SV-Training ist es halt trotzdem nicht, weil man halt beim Sparring ziemlich fest in seinem Regelwerk steckt (keine Schläge zum Kopf, kein Festhalten, keine Würfe, keine Submissions, keine Waffen etc.). Man trainiert also durchaus mit Härte, aber eben nur ein ganz kleines Spektrum. Wenn es mir also um persönliche Sicherheit ginge, würde ich was anderes trainieren, obwohl Kyokushin "hart" ist und viel Sparring hat.

---

Korrekt, ist auch völlig i.O. Du hast einen realistischen Bezug zu dem Ganzen. Ich für meinen Teil trainiere aktuell ausschließlich "Grappling", einfach weil es mir Spaß macht und ich habe auch kein Problem damit zu sagen, das ist Sport und zur SV nur bedingt geeignet. Ich habe zig Verletzungen und Krankenhaus Aufenthalte hinter mir und darauf einfach keine Lust mehr. Was mich stört ist, discipula hat keinen realistischen Bezug oder reale Erfahrung, behauptet dies aber und versucht jeden hier darüber aufzuklären wie das denn so ist. Wenn mich jemand um Rat fragt und ich keine Praxiserfahrung habe, dann halte ich den Mund und gebe nicht noch falsche Ratschläge.

Inhaltlich sind die meisten auf einer Wellenlänge, nur drücken sich unterschiedlich aus.

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

SelbstbehauptungsKURSE und regelmäßiges Training; Äpfel und Birnen;)

---

Seufz! Ich muss wohl weiter ausholen... Wie wollen wir SV definieren? In anderen Diskussionen herrschte doch meist Einigkeit, dass es sich um mehr handelt als nur das Bestehen einer gewaltsamen körperlichen Auseinandersetzung. Und irgendwer schrieb doch neulich, wie ich finde zu recht, dass selbst Sport im allgemeinen durch die Verbesserung von Athletik und/oder gesteigertem Selbstbewusstsein eine gewisse Wehrhaftigkeit fördert (qua Athletik und qua Selbstbewusstsein, usw.). Darüber hinaus würde ich sagen, dass ich, je wehrhafter ich werden will, desto realistischer trainieren muss. Je mehr ich das tue, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eine köperliche Auseinandersetzung einigermaßen heil zu überstehen. Völlig klar.

Das heisst aber einerseits auch, dass alles hilft, was irgendwie in diese Richtung geht. Und andererseits heisst das im Umkehrschluss auch nicht, dass es anders nicht möglich ist. Wir hatten auch mal ein Orangegurtmädel, die war maximal 1,60m und 50kg und hat einen Typen glatt mit nem einfachen Tsuki umgenietet (blöderweise mit folgender Blutvergiftung, weil der Zahn in der Hand stecken geblieben war) obwohl sie vorher außer Kihon, Kata und ein wenig Gohon Kumite nichts dergleichen trainert hätte. Ok, nicht sehr wahrscheinlich und quasi "Anfängerglück" aber das Karatetraining hatte ihr was gebracht. Demenstprechend muss eben jeder entscheiden, wie ausgeprägt SV-nah er/sie trainieren will.

Ansosnten wollte ich mich hier eigentlich raushalten. Bin ja nun wirklich kein SV-Experte. Was aber hier einige so falsch an der Argumentation von Discipula finden, verstehe ich nicht. Finde es eigentlich logisch.

Zitat:

---

Zitat von Thiloy

Dies hat nichts mit irgendeiner politischen Diskussion zu tun. Darfst das gerne auf diese Schiene ziehen, interessiert mich aber nicht. Einzig und allein ist es wertvoll zu sparren und sich in irgendwelchen Entschuldigungen oder geistigen Theorien auseinanderzusetzen.

---

Um Gottes willen. Nur keine Gender-Diskussion. Man sollte aber eben anerkennen, dass die Ausgangssituation bei Frauen typischerweise (sic!) eine andere ist. Da helfen eben schon Kleinigkeiten zu schulen, die man bei Männern typischerweise (sic!) voraussetzen kann.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Seufz! Ich muss wohl weiter ausholen... Wie wollen wir SV definieren? In anderen Diskussionen herrschte doch meist Einigkeit, dass es sich um mehr handelt als nur das Bestehen einer gewaltsamen körperlichen Auseinandersetzung. Und irgendwer schrieb doch neulich, wie ich finde zu recht, dass selbst Sport im allgemeinen durch die Verbesserung von Athletik und/oder gesteigertem Selbstbewusstsein eine gewisse Wehrhaftigkeit fördert (qua Athletik und qua Selbstbewusstsein, usw.). Darüber hinaus würde ich sagen, dass ich, je wehrhafter ich werden will, desto realistischer trainieren muss. Je mehr ich das tue, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit eine köperliche Auseinandersetzung einigermaßen heil zu überstehen. Völlig klar.

Das heisst aber einerseits auch, dass alles hilft, was irgendwie in diese Richtung geht. Und andererseits heisst das im Umkehrschluss auch nicht, dass es anders nicht möglich ist. Wir hatten auch mal ein Orangegurtmädel, die war maximal 1,60m und 50kg und hat einen Typen glatt mit nem einfachen Tsuki umgenietet (blöderweise mit folgender Blutvergiftung, weil der Zahn in der Hand stecken geblieben war) obwohl sie vorher außer Kihon, Kata und ein wenig Gohon Kumite nichts dergleichen trainert hätte. Ok, nicht sehr wahrscheinlich und quasi "Anfängerglück" aber das Karatetraining hatte ihr was gebracht. Demenstprechend muss eben jeder entscheiden, wie ausgeprägt SV-nah er/sie trainieren will.

Ansosnten wollte ich mich hier eigentlich raushalten. Bin ja nun wirklich kein SV-Experte. Was aber hier einige so falsch an der Argumentation von Discipula finden, verstehe ich nicht. Finde es eigentlich logisch.

---

Né, du hast mich falsch verstanden;) Es geht nicht um die Definition von SV oder ähnlichem
Man kann einen Kurs deshalb nicht, mit regulären Training vergleichen, da einmal machen und danach nicht wieder(die wenigsten werden wohl Hausaufgaben machen und das ganze einmal pro Woche mit ihrem Freund/in, Lebenspartner/in etc nachbereiten) oder aber regelmäßig unter Stress, wie im regelmäßigen Training
Unteranderem deshalb finde ich reine Kurse rein für Frauen, auch so Banane; sie sollten mit Männern trainieren, da sie sich zum Großteil gegen eben solche zu Wehr setzen müssen

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Um Gottes willen. Nur keine Gender-Diskussion. Man sollte aber eben anerkennen, dass die Ausgangssituation bei Frauen typischerweise (sic!) eine andere ist. Da helfen eben schon Kleinigkeiten zu schulen, die man bei Männern typischerweise (sic!) voraussetzen kann.

---

Kann man das? Also meine letzte Schulhofkeilerei/ raufen, auf die sich Disci als Basis beruft, liegt bei mir schon knapp 25Jahre zurück

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

Kann man das? Also meine letzte Schulhofkeilerei/ raufen, auf die sich Disci als Basis beruft, liegt bei mir schon knapp 25Jahre zurück

---

So haben mir dass schon mehrfach Frauen erläutert, die sich mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Z.B., dass bereits Anbrüllen als Gewalt empfunden wird (etwas, was mir fremd ist ;)). Als Mann und Nichtexperte glaube ich das dann einfach mal. Es klingt für mich zudem logisch und es entspricht auch meiner Lebenserfahrung, dass viel mehr Frauen als Männer bereits bei einem scharfen Tonfall merklich zusammenzucken.

Das sollte ja meine Bemerkung zu Selbstbehauptungskursen aussagen: das auch (als Bsp.) ein Karatetraining ohne Kontakt aber mit Kiai und Leuten die mit einem Oizuki auf dich zurauschen und wo du mal gegen einen Arm hauen musst (Grüsse an die Feuerfliege ;)), bereits helfen kann, sich in Konflikten besser zu behaupten. Dass das kein vollumfängliches SV-Training ist und es für einen effektiven Schutz nicht ausreicht, bleibt davon ja unbenommen. So hatte ich discipula jedenfalls verstanden und fand das gar nicht so unlogisch. Daher hat mich der teilweise massive Widerspruch hier verwirrt. Zu WT oder SV möchte ich mir aber bitte nicht äußern müssen, weil vollkommen inkompetent (meine Schulhofprügelei ist bereits über 35 Jahre her, alles andere waren sportliche Prügeleien und auch kein Vollkontakt ;))

PS: Gibt es hier vielleicht eine Historie, die mir gerade nicht bewusst ist?

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

Unteranderem deshalb finde ich reine Kurse rein für Frauen, auch so Banane; sie sollten mit Männern trainieren, da sie sich zum Großteil gegen eben solche zu Wehr setzen müssen

---

Das Argument hatte ich damals auch gebracht. Ihr Gegenargument war, dass die das (zunächst) nicht packten und ihre Selbstbehauptungskurse quasi die Vorstufe wären. Wie schon gesagt: desto realistischer das Training, desto besser die Chancen. Aber als Ausgangsposition muss man natürlich auch sehen, was der/die Einzelne verpacken kann.

Ich kann es mir z.B. auch nicht leisten, dauernd mit nem blauen Auge in die Arbeit zu kommen. Abgesehen davon hätte ich da vermutlich auch einfach keinen Bock drauf. Das senkt natürlich die (theoretische) Wehrhaftigkeit. Ob es dann dennoch reicht, werde ich wissen, wenn es soweit ist.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

PS: Gibt es hier vielleicht eine Historie, die mir gerade nicht bewusst ist?

---

du meinst mit discipula?

du könntest ja bei Interesse mal in diese Disskusion mit ihr über 5000 Beiträge hinweg reinschauen^^:https://www.kampfkunst-board.info/fo...ser-trainieren

ich würde hier dann auch gerne Beitrag 4752 anführen, in dem sie ihre Formen nach 20 Jahren KK-Training zeigt. Hilft vielleicht zur Einordnung einiger Aussagen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...62#post3656562

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Das Argument hatte ich damals auch gebracht. Ihr Gegenargument war, dass die das (zunächst) nicht packten und ihre Selbstbehauptungskurse quasi die Vorstufe wären. Wie schon gesagt: desto realistischer das Training, desto besser die Chancen. Aber als Ausgangsposition muss man natürlich auch sehen, was der/die Einzelne verpacken kann.

Ich kann es mir z.B. auch nicht leisten, dauernd mit nem blauen Auge in die Arbeit zu kommen. Abgesehen davon hätte ich da vermutlich auch einfach keinen Bock drauf. Das senkt natürlich die (theoretische) Wehrhaftigkeit. Ob es dann dennoch reicht, werde ich wissen, wenn es soweit ist.

---

Fair enough;) nur denken halt viele daß sie mit so Kursen gerüstet sind und gehen den Weg dann nicht weiter- und die Situation wird auch nicht besser, wen man weiter geht, aber nur halbseiden trainiert

Als leitender Angestellter kann ich mir das auch nicht immer leisten, nur wen es Mal passiert, dann ist es halt so!? Es passiert ja auch nicht immer; aber so wie wir hier trainieren, kommt das schonmal vor

Inzwischen ist man hier ganz schön weit OT und der TE diskutiert lange nicht mehr mit.
Seine Frage scheint sich erledigt zu haben.
Schönen Feierabend
Grüße
Alexa

Zitat:

---

Zitat von Alexa91

Inzwischen ist man hier ganz schön weit OT und der TE diskutiert lange nicht mehr mit.
Seine Frage scheint sich erledigt zu haben.
Schönen Feierabend
Grüße
Alexa

---

Ja..

Ich rate immernoch zu flexible Beinarbeit trainieren und würde on Topic WHKD KungFu nehmen...

:fechtduel

Zitat:

---

Zitat von Alexa91

Inzwischen ist man hier ganz schön weit OT

---

Danke für den Hinweis:verbeug:

Zitat:

---

Zitat von Macabre

Ja..

Ich rate immernoch zu flexible Beinarbeit trainieren und würde on Topic WHKD KungFu nehmen...

:fechtduel

---

So wie dieser große Schrittekünstler, den Damen im Hintergrund hat er jedenfalls große SV Schrittkunst beigebracht:


https://www.youtube.com/watch?v=ZkcPmnyRPEY

der refrain ist zu köstlich

Zitat:

---

Zitat von Macabre

Ja..

Ich rate immernoch zu flexible Beinarbeit trainierenl

---

Vernünftig! + Einfach nicht da sein, wo man handfestes braucht

Zitat:

---

Zitat von Tantal

ich würde hier dann auch gerne Beitrag 4752 anführen, in dem sie ihre Formen nach 20 Jahren KK-Training zeigt. Hilft vielleicht zur Einordnung einiger Aussagen: https://www.kampfkunst-board.info/fo...62#post3656562

---

Ok, danke. Hab‘ nicht alles angesehen aber das reicht mir zur groben Einschätzung :D

* set OT = off *

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Das Argument hatte ich damals auch gebracht. Ihr Gegenargument war, dass die das (zunächst) nicht packten und ihre Selbstbehauptungskurse quasi die Vorstufe wären. Wie schon gesagt: desto realistischer das Training, desto besser die Chancen. Aber als Ausgangsposition muss man natürlich auch sehen, was der/die Einzelne verpacken kann.

---

Nur muss man dann auch klar kommunizieren, dass das nur eine Vorstufe ist. Wird das nicht gemacht verarscht man die Leute oder hilft ihnen zumindest beim Selbstbetrug. Klar, es gibt Leute die sich selbst verarschen wollen. Und mit denen kann man auch gut Geld verdienen.
Und ja auch durch ein auf Illiusionen aufgebautes Selbstbewusstsein, kann man gefährlichen Situationen entgehen. Nur gibt es dann auch Leute die durch dieses Selbstbewusstsein, oder nennen wir es lieber durch diese Selbstillusion, der Meinung sind sich in gefährliche Situationen zu begeben. Die sich dann in einen Streit einmischen. Die Fremde angehen oder anpöpeln, aus welchen Gründen auch immer. Oder die dann dann nicht vor Leuten weggehen/laufen, die ihnen zwar suspekt sind, aber sie haben ja das Recht die dunkle Gasse langzugehen und sie können ja SV.(Ja das Recht haben sie, aber manchmal ist es gesünder nicht auf sein Recht zu bestehen.)
Ich habe selbst erlebt, wie eine Frau schnippisch reagierte, weil ihre schlampige Technikausführung korregiert wurde. Es hat ja immerhin geklappt eine 50kg Frau die überhaupt keine Balance hat und dann nebenbei noch mithilft von sich runter zu kippen. Also kann ja nicht falsch sein. Die gleiche Person soll sich dann auch mal, mit den Worten die Technik hätte sie ja schon einmal gemacht und brauche sie nicht mehr üben, an den Rand gestellt haben. Und sie war fest davon überzeugt, dass sie es mit ihr körperlich überlegenden Männer aufnehmen kann, wenn es denn sein muss.
Und sowas ist dann einfach gefährlich.

Zitat:

---

Zitat von OliverT

Und sowas ist dann einfach gefährlich.

---

Vollkommen einig. Meine ersten Trainer waren bodenständige rheinische Handwerker. Wenn es da hieß „Fass mich mal am Kragen“, wurde entsprechend bodenständig herzhaft zugegriffen, auch bei den Mädels. Da hat sich so manche Illusion in Luft aufgelöst. :D

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Vollkommen einig. Meine ersten Trainer waren bodenständige rheinische Handwerker. Wenn es da hieß „Fass mich mal am Kragen“, wurde entsprechend bodenständig herzhaft zugegriffen, auch bei den Mädels. Da hat sich so manche Illusion in Luft aufgelöst. :D

---

Vielleicht sind wir auch einfach zu "verkopft"!? Wir haben so gelernt und meinen das dann auch so weitergeben zu müssen!?

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

Vielleicht sind wir auch einfach zu "verkopft"!? Wir haben so gelernt und meinen das dann auch so weitergeben zu müssen!?

---

Naja, sowohl als auch, oder? Ich als verzärteltes Akademikerbübchen hab von den Kollegen sehr viel gelernt. Andererseits waren sie dann doch zu limitiert, als dass ich mich dort hätte weiterentwickeln können („Dat hamma at immer esu jemaht!“, was die rheinische Form von „Früher war auch die Zukunft besser“ ist)

Ich finde das immer, gerade in den KK, sehr ambivalent. Einerseits muss das Alte bewahrt werden. Andererseits muss man es auch permanent hinterfragen, überprüfen und verbessern, wo nötig. Sonst wird es irgendwann von der Zeit überholt und stirbt. Jetzt wird es aber gänzlich OT.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Um Gottes willen. Nur keine Gender-Diskussion. Man sollte aber eben anerkennen, dass die Ausgangssituation bei Frauen typischerweise (sic!) eine andere ist. Da helfen eben schon Kleinigkeiten zu schulen, die man bei Männern typischerweise (sic!) voraussetzen kann.

---

Körperlich ja, aber das ändert nichts, denn unter Männern gibt's auch eine sehr weite Range an Gewicht. Aber das ist völlig irrelevant. In einer körperlichen Auseinandersetzung und darum geht es mir, kommt es drauf an, dass man das übt, trainiert und eben kämpfen als solches lernt. Das kann man in der Theorie halt schön diskutieren mit allen Facetten. Am Ende des Tages geht es darum durchzukommen, durchzuhalten, mit so wenig Schaden wie möglich eine Auseinandersetzung zu verlassen. Was vorher war, soziale Hintergründe, Erfahrungen im Vorfeld sind da sekundär.
Nur ein wirklich vernünftiges Training unterstützt Deine Wehrhaftigkeit.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Das Argument hatte ich damals auch gebracht. Ihr Gegenargument war, dass die das (zunächst) nicht packten und ihre Selbstbehauptungskurse quasi die Vorstufe wären. Wie schon gesagt: desto realistischer das Training, desto besser die Chancen. Aber als Ausgangsposition muss man natürlich auch sehen, was der/die Einzelne verpacken kann.

Ich kann es mir z.B. auch nicht leisten, dauernd mit nem blauen Auge in die Arbeit zu kommen. Abgesehen davon hätte ich da vermutlich auch einfach keinen Bock drauf. Das senkt natürlich die (theoretische) Wehrhaftigkeit. Ob es dann dennoch reicht, werde ich wissen, wenn es soweit ist.

---

Vollkommen richtig, man muss nicht mit ner blutigen Nase oder einem blauen Auge heim fahren. Wie nervig. Jedoch muss man einfach so trainieren, dass man von einem dauerhaften Wohlfühlgefühl wegkommt. Heißt nicht das Training hart oder gewalttätig sein muss, jedoch Zielgerichtet, deshalb ist man doch erst beim Training. Es soll Dich vorbereiten und nicht andauernd Entschuldigungen suchen oder ein mimi Effekt erzeugen.

Zitat:

---

Zitat von Thiloy

Vollkommen richtig, man muss nicht mit ner blutigen Nase oder einem blauen Auge heim fahren. Wie nervig. Jedoch muss man einfach so trainieren, dass man von einem dauerhaften Wohlfühlgefühl wegkommt. Heißt nicht das Training hart oder gewalttätig sein muss, jedoch Zielgerichtet, deshalb ist man doch erst beim Training. Es soll Dich vorbereiten und nicht andauernd Entschuldigungen suchen oder ein mimi Effekt erzeugen.

---

Ich glaube,wir sind uns da auch vollkommen einig. Mein Punkt bezog sich halt eher darauf, wo man die Leute (und da insbesondere Frauen) abholt, wenn man sie halt nicht sofort wieder vergraulen will. Gab ja früher (70er/80er) auch so Klopper-Dojos. Wenn ich da als verzärtelter Jugendlicher angefangen hätte, wäre das wohl schnell wieder zu Ende gewesen. Heute kann ich, glaube ich, ganz realistisch einschätzen, wie wehrhaft ich bin und wo eben auch die Grenzen sind.

PS (weil wir gerade so gemütlich beisammen sind): Wir haben mal eines unserer Braungurt-Mädels (Jugendliche, 16 Jahre alt aber schon gut kräftig) auf ner Bezirksmeisterschaft kämpfen lassen (wir machen sonst nie Wettkampf). Die hat der anderen dann 5x hintereinander auf die Rippe gezwitschert (nicht durchgeschlagen aber eben herzhaft) und dann war die Rippe durch oder stark geprellt. Natürlich disqualifiziert. Die Kampfrichter haben sich Stunden später noch empört, dass man sowas nicht auf die Menschheit loslassen darf. Ich habe mich eingemischt und ihnen erklärt, dass man die andere, die ohne Spannung und ohne effektive Deckung kämpft eigentlich gar nicht antreten lassen dürfte oder mit Mubobi von der Matte schicken müsste. Da war was los... Ihr Papa hat dann noch 3x Chudan Mawashi kassiert. Er hat überhaupt nicht reagiert und den anderen treffen lassen, weil die erkennbar ohne Wirkung getreten waren. Er war dann ganz verdattert, dass er 0:6 verloren hat. Seitdem lassen wir das wieder mit dem Wettkampf. :rofl: Also daher absolut deiner Meinung: ein bisserl Realismus darf es schon sein.

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Ich glaube,wir sind uns da auch vollkommen einig. Mein Punkt bezog sich halt eher darauf, wo man die Leute (und da insbesondere Frauen) abholt, wenn man sie halt nicht sofort wieder vergraulen will. Gab ja früher (70er/80er) auch so Klopper-Dojos. Wenn ich da als verzärtelter Jugendlicher angefangen hätte, wäre das wohl schnell wieder zu Ende gewesen. Heute kann ich, glaube ich, ganz realistisch einschätzen, wie wehrhaft ich bin und wo eben auch die Grenzen sind.

PS (weil wir gerade so gemütlich beisammen sind): Wir haben mal eines unserer Braungurt-Mädels (Jugendliche, 16 Jahre alt aber schon gut kräftig) auf ner Bezirksmeisterschaft kämpfen lassen (wir machen sonst nie Wettkampf). Die hat der anderen dann 5x hintereinander auf die Rippe gezwitschert (nicht durchgeschlagen aber eben herzhaft) und dann war die Rippe durch oder stark geprellt. Natürlich disqualifiziert. Die Kampfrichter haben sich Stunden später noch empört, dass man sowas nicht auf die Menschheit loslassen darf. Ich habe mich eingemischt und ihnen erklärt, dass man die andere, die ohne Spannung und ohne effektive Deckung kämpft eigentlich gar nicht antreten lassen dürfte oder mit Mubobi von der Matte schicken müsste. Da war was los... Ihr Papa hat dann noch 3x Chudan Mawashi kassiert. Er hat überhaupt nicht reagiert und den anderen treffen lassen, weil die erkennbar ohne Wirkung getreten waren. Er war dann ganz verdattert, dass er 0:6 verloren hat. Seitdem lassen wir das wieder mit dem Wettkampf. :rofl: Also daher absolut deiner Meinung: ein bisserl Realismus darf es schon sein.

---

Dem stimme ich so zu!

Zitat:

---

Zitat von Thiloy

Dem stimme ich so zu!

---

Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft.. ;) Grüße ins Rheinland (us dä Disapora :D)

Zitat:

---

Zitat von Katamaus

Der Beginn einer wunderbaren Freundschaft.. ;) Grüße ins Rheinland (us dä Disapora :D)

---

:-)))) Grüße aus dem Rheinland zurück.

So als vorläufiges Zwischenergebnis:

Des TEs Freundin soll sich eine Trainingsgruppe suchen, in der einerseits realistisches Training, andererseits aber auch ein auf ihr Level angepasster Einstieg geboten wird.

:halbyeaha



Edit: ...selbstverständlich nur unter der Bedingung, dass sie das überhaupt möchte. :D

Zitat:

---

Zitat von discipula

ja, offenbar was mit Grappling. (déformation professionelle: die guten Gelegenheiten, ihm kräftig in die Eier zu treten oder generell zu schlagen... lässt sie ungenutzt vorbei gehen. Sie traininert offenbar eine Sport- und nicht eine SV-Variante)

---

Blödsinn! Der Mann hat ein Messer, welches unbedingt ständig kontrolliert werden muss. Geht die Kontrolle verloren, dann war es das wohl. Gleichzeitig versucht der (sehr wahrscheinlich stärkere) Mann ständig sie unter sich in eine ungünstigere Position zu bringen. Sie hat dem Anschein nach überhaupt nicht die Mittel, ihm z.B. in die Klöten zu treten, da sie sonst Gefahr läuft, schwerwiegende bis tödliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Sie muss sich immerhin gleichzeitig vor dem Messer, vor Schlägen, vor Bissen etc. und vor dem Gezerre des Mannes schützen. Da gibts dann nicht mehr soooo viele Optionen. In dem Moment, in dem sie eine sichere Position hat, fängt sie ja auch an den Kopf des Mannes auf den Boden zu knallen. Da sie es ohne zu zögern tut, kann man davon ausgehen, dass es vorher einfach nicht möglich war.

Kurz gesagt, macht es nicht immer Sinn, zu schlagen oder es zu versuchen, da es die Situation durchaus verschlimmern kann.

Das lernt man aber nur durch Sparring. Anders wird man eben kein realistisches Bild von dem was da passiert erhalten. Nur durch Sparring lernt man die Kräfte kennen, die da walten und bekommt eine Idee davon, wie man sich zu verhalten hat.

Zitat:

---

Zitat von Pflöte

... macht es nicht immer Sinn, zu schlagen oder es zu versuchen, da es die Situation durchaus verschlimmern kann.

Das lernt man aber nur durch Sparring. Anders wird man eben kein realistisches Bild von dem was da passiert erhalten. Nur durch Sparring lernt man die Kräfte kennen, die da walten und bekommt eine Idee davon, wie man sich zu verhalten hat.

---

2. teil des letzten satzes: im kontext des "kräfte" spürens absolut korrekt
1. teil... nein... weil es das erste ist, was man im fma training durch erfahrung oder vermittlung lernt - selbst, wenn man noch lange nicht so weit ist, um zu sparren. das ist pure logik in anbetracht allererster erkenntnisse im umgang mit klingen- und schlagwaffen. die eigenschaften des übungsgerätes / der waffe und die prinzipielle art des umgangs damit macht es offensichtlich - für jeden.

Bin mir nicht ganz sicher: Du bestätigst, dass es situationsbedingt falsch sein kann, zu schlagen, widersprichst aber der Aussage, dass man das nur durch Sparring lernt?

Zitat:

---

Zitat von Pflöte

Blödsinn! Der Mann hat ein Messer, welches unbedingt ständig kontrolliert werden muss. Geht die Kontrolle verloren, dann war es das wohl. Gleichzeitig versucht der (sehr wahrscheinlich stärkere) Mann ständig sie unter sich in eine ungünstigere Position zu bringen. Sie hat dem Anschein nach überhaupt nicht die Mittel, ihm z.B. in die Klöten zu treten, .

---

Bei Sekunde 15 oder 16 würde es doch reichen, sich einfach mit dem Knie auf seine Körpermitte fallen zu lassen? Der Weg ist doch offen wie ein Scheunentor?

Zitat:

---

Da sie es ohne zu zögern tut, kann man davon ausgehen, dass es vorher einfach nicht möglich war.

---

Spezifisches Training kann eben schon den Effekt haben, dass man an Sachen gar nicht mehr denkt, die der Anfänger offensichtlich sehen und nutzen würde.

Zitat:

---

Kurz gesagt, macht es nicht immer Sinn, zu schlagen oder es zu versuchen, da es die Situation durchaus verschlimmern kann.

---

Es macht nicht immer Sinn, das stimmt; aber es werden durchaus auch Gelegenheiten, die Sinn machen täten, oft ausgelassen.

Nur schon mal an all diese Gelegenheiten (in Ruhe und Sicherheit) zu denken - systematisch und methodisch - dürfte die Wahrscheinlichkeit erhöhen, sie im Ernstfall zu bemerken und nutzen zu können.

Zitat:

---

Das lernt man aber nur durch Sparring. Anders wird man eben kein realistisches Bild von dem was da passiert erhalten. Nur durch Sparring lernt man die Kräfte kennen, die da walten und bekommt eine Idee davon, wie man sich zu verhalten hat.

---

Unter der Voraussetzung, dass die Regeln des Sparrings sinnvoll gewählt werden, ja.

Zitat:

---

Zitat von discipula

Bei Sekunde 15 oder 16 würde es doch reichen, sich einfach mit dem Knie auf seine Körpermitte fallen zu lassen? Der Weg ist doch offen wie ein Scheunentor?



Spezifisches Training kann eben schon den Effekt haben, dass man an Sachen gar nicht mehr denkt, die der Anfänger offensichtlich sehen und nutzen würde.




Es macht nicht immer Sinn, das stimmt; aber es werden durchaus auch Gelegenheiten, die Sinn machen täten, oft ausgelassen.

Nur schon mal an all diese Gelegenheiten (in Ruhe und Sicherheit) zu denken - systematisch und methodisch - dürfte die Wahrscheinlichkeit erhöhen, sie im Ernstfall zu bemerken und nutzen zu können.




Unter der Voraussetzung, dass die Regeln des Sparrings sinnvoll gewählt werden, ja.

---

Ah,ja- danke im ersten Abschnitt deines Kommentaren beweist du (Mal wieder) dein fundiertes Wissen:rolleyes:
Spezifisches Training? Yo, nennt sich Sparring- den da lernt man unter massiven Druck auch noch Handlungsfähig zu bleiben; das geht aber nicht mit Pitsche Patsche, weil da kein echter Stress erzeugt wird
Yo, weil man im Ernstfall auch alle Zeit der Welt hat -systenatisch und methodisch daran zu gehen; bei Pitsche Patsche vielleicht; in einer echten Stresssituation wird das schwer
Die Regeln des Sparrings wären was? Bloss keine Stresssituation aufkommen lassen??

Zitat:

---

Zitat von Pflöte

Bin mir nicht ganz sicher: Du bestätigst, dass es situationsbedingt falsch sein kann, zu schlagen, widersprichst aber der Aussage, dass man das nur durch Sparring lernt?

---

nein und ja, weil es in meiner aussage nicht darum ging, es anwendungsmäßig zu üben, sondern um die erkenntnis, dass bestimmte dinge einfach falsch sind, wenn es ums meeser geht. um das zu erkennen, braucht es kein sparring. da reicht einfache logik und ein wenig kenntnis über die waffe und deren einsetzbarkeit. das sparring trainiert die anwendung. man lernt im sparring das wissen anzuwenden. um zu wissen, was ein no go ist, ist es jedoch nicht notwendig. wie gesagt: die no gos werden ja schon vor der phase, in der man mit sparring beginnt, vermittelt - also schon beim einfachen, kooperativen "technik"-lernen.
dass sparring nicht nötig sei, um einigermaßen "kämpfen" zu können mit dem "wissen" das man hat, hab ich nirgendwo behauptet. würde ja auch vorherigen posts widersprechen. es ist nur falsch, zu sagen, dass man ohne sparring nicht lernen würde, dass man in der beschriebenen situation "ringerische elemente" brauche und das schlagen/treten in der regel nicht ausreicht und auch nicht im fokus der abwehrmaßnahmen stehen sollte.

Zitat:

---

Zitat von Stixandmore

Spezifisches Training? Yo, nennt sich Sparring-

---

Sparring gibt es in x Varianten und unterschiedlichen Zielsetzungen und Regeln, da muss man schon etwas genauer werden, bevor es spezifisch ist.

Zitat:

---

Yo, weil man im Ernstfall auch alle Zeit der Welt hat -systenatisch und methodisch daran zu gehen;

---

gerade WEIL man im Ernstfall keine Zeit hat, erledigt man das vorher, in aller Ruhe.

ist ja immer so, erst langsan, bewusst und sorgfältig, bis es automatisiert ist, dann Tempo und Druck steigern.

Zitat:

---

Die Regeln des Sparrings wären was?

---

Solche, die geeignet sind, um das aktuelle Lektionsziel zu erreichen, worin immer das bestehen mag.

Zitat:

---

Zitat von discipula

...
ist ha immer so, erst langsan, bewusst und sorgfältig, bis es automatisiert ust, dann Tempo und Druck steigern...

---

Und was ist mit Gegendruck? Also nicht mitgespieltem Druck, sondern freiem, realen Druck?