Homöopathie

Zitat:

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Zitat von Terao

Nun brauchen wir aber ja jetzt nicht mehr zu vermuten. Die angeblichen homöopathischen Medikamente haben ja nun ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen.

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Es gibt es unterschiedliche Ergebnisse, in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)
Das heißt aber eben nicht, dass die homöopathische Behandlung incl. "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co." keine Wirkung hat.
Alleine das Image von Homöopathie wird eine Wirkung haben, schließlich werden 80% der Präparate ohne Verordnung in der Apotheke gekauft, ohne "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co" durch einen Arzt oder Heilpraktiker.
Offenbar sind nicht wenige Menschen bereit, für homöopathische Mittel Geld auszugeben und die meisten davon sind mit dem Ergebnis auch zufrieden.

Zitat:

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Zitat von Terao

Zumal der Placeboeffekt ja tatsächlich ein ganz spannender ist. Sinnvollerweise sollte man also seine Forschungsetats lieber darauf auslegen, den besser zu beforschen und zu optimieren, und sich das ganze Geschüttel und Verdünnen zu schenken.

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Wer ist denn "man"?
Wenn Pharmaunternehmen, die ihr Geld mit Homöopathie verdienen, entsprechende Studien finanzieren, dann ist das legitim und deren Sache, solange diese Studien nicht gefälscht oder geheim gehalten werden.
Wenn die viel Geld mit verschüttelten und verdünnten Präparaten verdienen, weil die Nachfrage auf dem Markt da ist, dann ist es für die sinnvoll, weiterhin solche Präparate nach dieser Methode herzustellen.
Die Informationen über die nicht bewiesene Wirksamkeit sind ja offen zugänglich und einschlägige Nachrichtenmagazine bringen von Zeit zu Zeit entsprechende Artikel.
Wenn sich einer einen Schrank aus einer Eiche, die bei Vollmond gefällt wurde, kauft oder einen Aquavit, der mit dem Schiff über den Äquator gefahren wurde, dann ist das seine Sache.

Der Placeboeffekt wird erforscht.
Solange man keinen Hinweis darauf hat, wie man den mit einer patentierbaren Substanz verstärken oder erzeugen kann, wird das Interesse der Pharmaindustrie und damit die gezielte Finanzierung der Forschung von dieser Seite IMO eher gering sein.

Zitat:

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Zitat von Aruna

(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

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Völliger Quatsch.

Zitat:

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Offenbar sind nicht wenige Menschen bereit, für homöopathische Mittel Geld auszugeben

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Aber viele wissen eben NICHT, dass es sich dabei nicht um ein Arzneimittel im klassischen Sinne handelt. Nicht wenige gehen, nur auf Grund der Tatsache, dass man es in der Apotheke kaufen kann davon aus, dass es sich bei Homöopathika um wirkpotente Mittel handelt. Ich habe sowas selbst schon erlebt. Da wollte man mir gar nicht glauben, als ich erklärte, was Homöopathika eigentlich sind und es kam das "Argument", dass es dann doch nicht in der Apotheke verkauft und ausgestellt werden würde.

Zitat:

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Zitat von oliverk71

Soweit ich weiß haben homöopathische Mittelchen eben NICHT ihre Wirksamkeit bewiesen. Einzig bei der Akkupunktur konnte man bei bestimmten Anwendungsgebieten Wirksamkeit beweisen. Alles andere ist Firlefanz.

Die Begriffe "Schulmedizin" und "Alternative Medizin" bzw "Komplementärmedizin" sind von Scharlatanen erfundene Begriffe. Medizin ist eine Wissenschaft und Alternativmedizin eben nicht. Wer dran glaubt, soll das machen, aber wirken tut das meiner Meinung nach nicht. Egal, ob Bachblüten oder ein anderer Humbug.

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Jepp, genau so ist es. Aber auch das ist vielen Leuten nicht klar. Da kommt immer das "Argument", dass die "Schulmedizin" arrogant sei, weil "sie" gegenüber der "Alternativmedizin" so und so sei. Dabei gibt es einfach in ihrem Wesen unvereinbare Unterschiede. Eine Vereinigung, die ja oft gefordert wird kann nur zu Lasten der "Schulmedizin" erfolgen.
Ich sehe es wie Windeler, es gibt nicht Schulmedizin und Alternativmedizin sondern etwas ist Medizin oder eben nicht. Ganz einfach.
Man muss ja mittlerweile aufpassen, wie man das Wort "alternativ" in dem Zusammenhang verwendet, damit ein alternatives Medikament (z.B.1. Wahl vs. 2. Wahl) nicht für Alternativmedizin gehalten wird.
Alternativmedizin lebt von unpräziser Begriffsverwendung (wie auch weite Teile der Esoterik). Der Begriff impliziert eine Alternative zur herkömmlichen Medizin zu sein. Das ist aber gar nicht der Fall.

Zitat:

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Zitat von Terao

Na, zumindest vermutet man vorher, dass er wirkt. Sonst würde man ihn ja nicht als Wirkstoff bezeichnen.

Nun brauchen wir aber ja jetzt nicht mehr zu vermuten. Die angeblichen homöopathischen Medikamente haben ja nun ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen.

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Vielleicht wäre ein Ansatz mal zu schauen, wie viel Zeit man sich im Schnitt für einen Patienten nehmen muss, damit der sich ernstgenommen fühlt. Placeboeffekte sind ja Effekte der Behandlungsbedingungen. Da scheint Zeit ja ein wesentlicher Faktor zu sein.
Ich nehme es so wahr, dass scheinbar häufig angeführt wird, dass sich die "Alternativen" mehr Zeit für ihre Patienten - pardon, hier sind es ja "Klienten" nehmen.
Wenn man eine beliebige Therapie nur dadurch verbessern kann, dass man nichts weiter tut, als sich mehr Zeit zu nehmen, dann ist das doch sinnvoll.
Man kann von den "Alternativen" schon lernen und sollte es imho auch tun.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Wenn man eine beliebige Therapie nur dadurch verbessern kann, dass man nichts weiter tut, als sich mehr Zeit zu nehmen, dann ist das doch sinnvoll.
Man kann von den "Alternativen" schon lernen und sollte es imho auch tun.

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Der Pharmazeut bezahlt die Ärzte nicht für´s Rumsitzen und eine tolle Patientenbetreuung. Verkaufen ist angesagt!

Zitat:

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Zitat von Hau.drauf.wie.nix

Der Pharmazeut bezahlt die Ärzte nicht für´s Rumsitzen und eine tolle Patientenbetreuung. Verkaufen ist angesagt!

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Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

Zitat:

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Wer ist denn "man"?

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Dachte, wir wären bei den Unis.

ich habe gerade einen sehr interessanten Artikel gelesen, der sich zwar mit Psychotherapie beschäftigte, aber einige Studienergebnisse anführte, die hierherpassen.
Es "heilten" die "guten" Psychiater mit Placebos besser als die "schlechten" mit Medikamenten.
Was sagt uns das?
Menschliche Zuwendung, Hoffnung auf Heilung und Vertrauen in ein Heilritual heilen auch.

Interessant noch die Angabe, daß satte 60% der beteiligten therapeutischen Faktoren an einer - psychotherapeutischen - Heilung nicht aufgeklärt werden konnten. Dann muß man noch etliche Prozente für Zufall, Veränderungen im Leben, charakterliche Dispositon usw. abziehen, und es kommt ein stabiler Heilungsdurchschnitt von mageren ca. 13 % raus.

Ich habe das sehr SEHR verknappt, der genaue Artikel einschließlich Literaturliste:
Wirkfaktoren in der Psychotherapie, Teil 2. Robert Mestel, Skeptiker1/2015, Ss. 13 - 23

Letztlich stehen sich in diesem Fred zwei geistige "Kulturen" gegenüber:
- die einen wollen glauben und suchen sich das raus, an was sie glauben wollen. Sie vertrauen lieber als nachzufragen.
- die anderen wollen wissen, und haben sich daher auf Methoden, Standards, Grundannahmen etc. geeinigt, mit denen "Wissen" überprüft werden kann.

Keiner akzeptiert also die Grundhaltung des anderen, daher gibts auf dieser Ebene, also in der Frage "wer hat Recht" einen grundsätzlichen Methodenunterschied, der nie zu einem Konsens führen kann. D.h. solange nur Argumente für das eine oder das andere ausgetauscht werden.

Zitat:

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Zitat von Franz

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

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Ich kenne nen Urologen, der sagt immer: "Wem das hilft, der hat nix."

Übrigens ist das ein alter Hase und ein ziemlich guter Mediziner, auch wenn man über das, was aus dieser Aussage in der Praxis wahrscheinlich folgt wohl streiten kann.
Das nur als Beispiel, weil ja von Einzelnen hier scheinbar geglaubt wird, dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein Merkmal von Anfängern und Studenten sei.

Zitat:

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dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein MErkmal von Anfängern und Studenten sei.

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So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird. :o

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

Zitat:

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Zitat von Terao

So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird. :o

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön.

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Sind ja nicht alle so, dass Geld über alles ginge und ich denke, dass man schon annehmen kann, dass der Durchschnittsmediziner mindestens genau so gerne einen Erfolg in und durch seine Tätigkeit sieht, wie es bei anderen Berufen auch der Fall ist. Und dieser Erfolg misst sich nicht primär oder gar ausschließlich am Verdienst.

Ja, klar. Sind halt Menschen. Wie Ingeborg Bachmann mal so schon formuliert hat, "halb für die wölfische Praxis und halb auf die Idee der Sittlichkeit hin". :)

Zitat:

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Zitat von Terao

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

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Strohmannargument verknüpft mit moralischer Wertung.
Das ist wohl die Fraktion der Gläubigen.
Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung.

Zitat:

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Zitat von Aruna

(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin

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Zitat:

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Zitat von dermatze

Völliger Quatsch.

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Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

Zitat:

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Zitat von QiGong_Mulan

80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.)

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Zitat:

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Zitat von dermatze

Diese Aussage kann weder bestätigt noch dementiert werden, weil es eigentlich eine Nullaussage ist.

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Zitat:

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Zitat von dermatze

Vielleicht wäre ein Ansatz mal zu schauen, wie viel Zeit man sich im Schnitt für einen Patienten nehmen muss, damit der sich ernstgenommen fühlt.

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Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

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Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.
Seit 2012 ist das auch vom Bundesgerichtshof höchstricherlich erlaubt.
Ist zwar irgendwie korruptives Verhalten, aber nicht strafbar.

Zitat:

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Viele Pharmaunternehmen versuchen, Ärzte mit Geschenken und Vergünstigungen dazu zu bringen, bestimmte Produkte zu verschreiben. Nach Schätzung von Experten kosten Falschabrechnungen, Betrug und Korruption die Beitragszahler jedes Jahr bis zu 18 Milliarden Euro.
[...]
Die Richter sprechen ausdrücklich von "korruptivem Verhalten" von Ärzten und Pharmavertretern, das aber nach geltendem Recht nicht strafbar sei. "Darüber zu befinden, ob die Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig ist und durch Schaffung entsprechender Straftatbestände eine effektive strafrechtliche Ahndung ermöglicht werden soll, ist Aufgabe des Gesetzgebers", heißt es in der Mitteilung des BGH. Eine Strafbarkeit wegen "Bestechlichkeit" oder "Bestechlichkeit im geschäftlichen Verkehr" hätte vorausgesetzt, dass der Arzt entweder "Amtsträger" ist oder zumindest als "Beauftragter" der Krankenkassen tätig wird. Beides sei nicht der Fall, entschieden die elf Richter des Großen Senats.

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http://www.sueddeutsche.de/gesundhei...hmen-1.1390546

Edit:

man tut jetzt immerhin was dagegen:

Korruption im Gesundheitswesen: Gesetzentwurf des Bundesjustiz*ministers liegt vor


mal sehen, was dabei rauskommt.

Matze, in deinem Alter und deinem Stadium der Ausbildung glaubst du noch was man dir erzählt, irgendwann fängst du (hoffentlich) an zu verstehen was um dich herum vorgeht und machst dann das Beste für deine Patienten draus...

Matze meint es gut und ich hätte vor 11 Jahren genau so argumentiert.

Gefährliche Einstellungen gibt es sowohl auf ärztlicher Seite, als auch auf Patientenseite.

Krankenhäuser und Arztpraxen und MVZ's sind Wirtschaftsunternehmen, die mit anderen Wirtschaftsunternehmen zusammenarbeiten und in einem Land sind in dem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrscht. Punkt.
Krankheiten (Diagnosen) sind ebenso Faktoren in der Bilanz wie, Verweildauern, Personalkosten, Medikamentenbudgets, Drittmittel.

Grüße

Kanken

Zitat:

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Zitat von Aruna

Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

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Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde. Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen. Daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane. Im Gegenteil habe ich nie ein Geheimnis aus meiner Qualifikation gemacht. Edit: Wohl wissend, dass mich das angreifbar macht.

Wo das Problem mit der von mir zitierten Antwort ist, abgesehen davon, dass ich nicht Quarks und Co gesehen habe weißt wahrscheinlich auch nur du ganz alleine. Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist. Aber wenn eine TV-Show darüber berichtet, dann wird es schon gemeint gewesen sein, auch wenn andere Aussagen, die in dem Kontext getätigt wurden vllt. Zweifel aufkommen lassen.

Zitat:

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Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

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Wird in der Regel auch getan. Das heißt aber weder, dass man dem Patientenwunsch unbedingt entsprechen muss, noch heißt es, dass eine Kausalität, die der Patient sieht oder eine Schlussfolgerung, die er trifft auch zutreffend ist. Es mag einen Unterschied geben, ob man jemanden ernst nimmt und ob sich derjenige auch ernstgenommen fühlt.
Das eine schließt das andere nicht aus und ich bin der Letzte, der nicht vertreten würde, dass man bedenken muss, was man wie vermittelt und wie etwas ankommt.
Mithin ist dein Einwurf (Argumente bringst du ja eh nicht) völlig pauschal.

Zitat:

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Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.

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Wenn Bezahlung in diesem Kontext plötzlich etwas anderes ist, dann sollte man das vllt. vorher sagen.

Zitat:

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Zitat von kanken

Matze, in deinem Alter und deinem Stadium der Ausbildung glaubst du noch was man dir erzählt, irgendwann fängst du (hoffentlich) an zu verstehen was um dich herum vorgeht und machst dann das Beste für deine Patienten draus...

Matze meint es gut und ich hätte vor 16 Jahren genau so argumentiert.

Gefährliche Einstellungen gibt es sowohl auf ärztlicher Seite, als auch auf Patientenseite.

Krankenhäuser und Arztpraxen und MVZ's sind Wirtschaftsunternehmen, die mit anderen Wirtschaftsunternehmen zusammenarbeiten und in einem Land sind in dem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrscht. Punkt.
Krankheiten (Diagnosen) sind ebenso Faktoren in der Bilanz wie, Verweildauern, Personalkosten, Medikamentenbudgets, Drittmittel.

Grüße

Kanken

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Kanken, ich sehe die Probleme doch. Ich ignoriere das nicht. Ich bin nicht blind. Aber durch sehr wohl kritisierbare Missstände, die zu Qualitätsverlust führen (Stichwort blutige Entllassung etc.) werden doch unzutreffende Argumente nicht tragfähig.
Das ist doch der Punkt. Kritik erfolgt viel zu pauschal und undifferenziert.
Berechtigte Kritik darf auch nicht einfach mit falscher Kritik vermischt werden.
Ich würde mir auch wünschen, dass Krankenhäuser keine Unternehmen wären etc.

Naja, schönen Sonntag. :)

Zitat:

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Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

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Zitat:

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Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung.

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Ohne Worte. :rolleyes:

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Zitat von dermatze

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

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Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! :D Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren... :o

Zitat:

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Zitat von Hau.drauf.wie.nix

Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! :D Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren... :o

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Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.

Um die Sache mal wieder auf ein ernsthaftes Nivea zu bringen: ;)

Es ist schade, daß Homöopathie nicht funktioniert. Wenn das nämlich so wäre, könnte ich einen Tropfen meines Lieblingsscotch in einen Eimer Wasser tun, davon einen Tropfen wiederum in einen Eimer Wasser etc. pp und mir am Schluß ein Gläschen davon einschenken. Da hätte ich dann das volle Aroma und wäre nebenbei vermutlich nach dem ersten Schluck auch noch sturzbetrunken.
Die Sache hätte den Riesenvorteil, daß auf die Art eine einzige Flasche auch noch für meine Urenkel reichen müßte.
Wie gesagt, schade eigentlich

:ironie:

Zitat:

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Zitat von dermatze

Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.

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Glaub nur feste dran :o

Zitat:

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Zitat von bugei

Um die Sache mal wieder auf ein ernsthaftes Nivea zu bringen: ;)

Es ist schade, daß Homöopathie nicht funktioniert. Wenn das nämlich so wäre, könnte ich einen Tropfen meines Lieblingsscotch in einen Eimer Wasser tun, davon einen Tropfen wiederum in einen Eimer Wasser etc. pp und mir am Schluß ein Gläschen davon einschenken. Da hätte ich dann das volle Aroma und wäre nebenbei vermutlich nach dem ersten Schluck auch noch sturzbetrunken.
Die Sache hätte den Riesenvorteil, daß auf die Art eine einzige Flasche auch noch für meine Urenkel reichen müßte.
Wie gesagt, schade eigentlich

:ironie:

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Promilletests müsste man eigentlich umdrehen: "Was, 0,0?!? Und Sie fahren noch Auto?? :ups:"

Zitat:

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Zitat von dermatze

Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde.

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Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.
Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt:

Zitat:

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Zitat von dermatze

Ist doch top. Dann hat dir Filzstift ja eine Antwort gegeben. Ich glaube kaum, dass du hier eine bessere Antwort kriegen wirst.

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Da ging ich davon aus, dass die 80% realistisch sind, denn wenn Du bessere Zahlen hättest, hättest Du die ja nennen können.

Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen, von daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane.

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Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist.

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Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.
Schließlich lernt ein Student ja noch.
Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

Zitat:

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Zitat von Hau.drauf.wie.nix

Glaub nur feste dran :o

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Ich brauche da gar nix glauben, weil ich weiß, wie die Entlohnung funktioniert.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.

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Das Problem sehe ich (mal wieder) in dem, was du hier dann daraus ableitest.

Zitat:

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Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt...

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Das ist schlicht eine Lüge. Ich habe zu keinem Zeitpunkt mangelnde Qualität in den Studien der evidenzbasierten Medizin mit einer Homöopathielobby gerechtfertigt. Das ist einfach gelogen! Ich sagte sinngemäß (ich lese es jetzt nicht extra nach), dass es eine starke Lobby hinter der Homöopathie gibt (was auch völlig unzweifelhaft ist), die selber Studien anfertigt. Die Ergebnisse dieser Studien stehen häufig in Widerspruch zu sehr gut desgnten und durchgeführten Studien.
Und ich bezog mich da ausschließlich auf die Homöopathie. Daraus mir unterstelen zu wollen, ich hätte allgemeine Unzulänglichkeiten mit einer Lobby aus einem Teilbereich gerechtfertigt ist in der Diskussion unlauteres Verhalten, unwürdig und kann nicht versehentlich geschehen! Daher nenne ich es beim Namen: Lüge.

Zitat:

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Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

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Vielleicht nehme ich dich als Gesprächspartner mittlerweile aber auch einfach nicht mehr ernst genug, um mir die Mühe zu machen.
Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann. Aber, bei dir, seine wir doch mal ehrlich: Wozu denn? Wozu mehr Mühe investieren, evtl. noch recherchieren, nur um mit jemandem zu diskutieren, dem es eh nicht ums Thema geht, sondern dessen Primärinteresse augenscheinlich abseits des Sachlichen lliegt? Das ist doch absurd.

Zitat:

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Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

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"So überlegen"? Dazu wie überlegen habe ich mich nicht geäußert. Aber ja, das Studentenwissen ist dem Laienwissen in jedem Fachbereich der Medizin in der Regel überlegen. Es mag Ausnahmen geben. Ein chronisch Kranker weiß über seine Erkrankung unter Umständen mehr, als ein Arzt, dess FAchbereich von der Erkrankung gar nicht tangiert wird. Sowas gibt es sicherlich. Aber im Allgemeinen ist das Studiumswissen in jedem Bereich der Medizin dem Allgemeinwissen überlegen.

Zitat:

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Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.

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Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten. Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder. Wie eine gebrochene Nase versorgt wird hängt vom Schaden ab.

Zitat:

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Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

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Das ist ja auch nicht passiert.

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

Zitat:

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Zitat von Masutatsu Suzuki

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

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Ich habe schonmal erzählt, dass das völlig in Ordnung ist bzw. sein kann und dass das nicht bedeutet, dass der Arzt an die Wirkung des Mittels glaubt.
Wenn einer eine Lapalie hat und "was Natürliches" will kann man dem, statt gar nichts zu tun, was man vllt. eigentlich tun würde, was Homöopathisches geben. Da ist dann wenigstens nicht mit Nebenwirkungen zu rechnen, was man ja auch auf dem Schirm haben muss.
Häufig erwarten Patienten ja, dass sie etwas bekommen und fühlen sich nicht ernst genommen, wenn nicht. ;)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann.

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Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

Zitat:

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Zitat von dermatze

Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten.
Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder.

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Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen. :D

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

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Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

Zitat:

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Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen.

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Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.
Aber Dank dir und natürlich Quarks und Co konnte diese Wissenslücke geschlossen werden. Vielen vielen Dank.
Ich werde dich und Ranga namentlich erwähnen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit :)

So besser? (Sogar mit Lächelsmiley, also komm.)

Meine Ärztin arbeitet auch mit Homöopathie, Akkupunktur, Ohrakkupunktur und Eigenbluttherapie. Jedes mal, wenn sie mir was homöopathisches geben will, lehne ich dankend ab und verlange pure Chemie.

Zitat:

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Zitat von Masutatsu Suzuki

Meine Ärztin arbeitet auch mit Homöopathie, Akkupunktur, Ohrakkupunktur und Eigenbluttherapie. Jedes mal, wenn sie mir was homöopathisches geben will, lehne ich dankend ab und verlange pure Chemie.

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Ist ja eh alles Chemie. Die Begriffe "Chemie" und "Bio" lösen aber unterschiedliches in uns aus.
Ich assoziiere mit Chemie Giftmüll und mit Bio ne Waldlichtung mit Rehen... Pilzen...dann kriege ich Hunger. :D

Zitat:

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Zitat von dermatze

Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.

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Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

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Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

Hi,

Netter Text den ich auf der Suche nach Infos über Nasensprays gefunden habe:

Homöopathie ist Irrtum - Praxis Dr. med. W. Vahle HNO-Arzt Paderborn

Der Artikel über Nasenspray von ihm ist übrigens auch lesenswert! :)

Gruß

Alef

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

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Stimmt. Es ist ja allgemein bekannt, dass es eine Darmflora gibt. Sie wird sogar in Joghurtwerbung erwähnt. Nur mir, mir hat wieder keiner was gesagt und ich musste durch den Thread selbst drauf kommen.:mad:

Zitat:

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Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

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Ich will ja deine Fantasie nicht mir hässlicher Wirklichkeit stören, aber nicht ich bringe jetzt Homöopathie mit rein, um dann, böse, wie ich bin "Lüge" zu schreien.
Homöopathie ist die ganze Zeit Thema gewesen, wie der Threadtitel nahelegt. Du warst es, der andere Arzneimittel da mit reingebracht hat, mit der Aussage, dass eine Aussage, die über Homöopathie getroffen wurde auch auf 80-95% der (echten) Medikamente zutreffen würde.
(Mir war übrigenssehr klar, auf welchen Thread du dich beziehst, wie mir das auch bei deiner Anspielung aufs Immunsystem oder den Nasenbruch klar ist. Dass ich etwas sehe heißt nicht, dass ich dem sonderlich Beachtung schenke.
Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

Zitat:

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Zitat von dermatze

Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

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Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, das seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

Zitat:

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Zitat von Aruna

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, dass seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

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Ich bin im anderen Thread aus gutem Grund nicht weiter darauf eingegangen und ich werde das auch jetzt nicht für dich auseinanderdröseln. Du bist hier aber ein gutes Beispiel dafür, dass es für Laien offensichtlich schwer ist bestimmte Aussagen richtig einzuordnen, sonst wäre die Analogie vermutlich auch nicht aufgekommen, die du aufgeworfen hast.

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

So, ab jetzt musst du dir deine Aufmerksamkeit von einer anderen Person holen. Ich muss los.
Schönen Abend noch, aber du hast jetzt ja genug zum googlen. :)

Zitat:

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Zitat von dermatze

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

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Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.
Und wenn schon keine Wirkung, dann hat man wenigstens eine Nebenwirkung,
Das ist ja auch was, da können die Homöopathen nicht mithalten.
Doppelblindstudien sind für richtige Medikamente eigentlich ziemlich überflüssig, weil, wenn man eine vernünftige Erklärung hat, wie etwas wirkt, warum sollte man dann noch nachgucken, ob das wirklich stimmt?
Ist doch irgendwie voll logisch.
Und wenn man von der Wirkweise überzeugt ist, dann kann man die Studien auch schlampig durchführen oder gleich fälschen, man weiß ja, was rauskommt.

das erklärt nun Einiges

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun. :o

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun. :o

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Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Zitat:

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Zitat von Kannix

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

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weder noch

Es scheint dir unheimlich schwer zu fallen vergleichsweise simple Forenbeiträge zu lesen und zu verstehen, ohne zusätzliche Inhalte hineinzufantasieren, die du dann als das Verständnis deiner Diskussionspartner ausgibst.

Schau mal:

Zitat:

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Zitat von Aruna

Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.

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Keine meiner Aussagen lässt, weder implizit noch explizit das zu, was du hier äußerst, noch ist es als unmittelbare Konsequenz ableitbar.
Wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich doch einfach mit der Zulassung und den Zulassungsvoraussetzungen von Pharmaka. Die zuständige Behörde ist die bfarm und die haben eine sehr umfassende Seite, mit ganz vielen Erklärungen. Da steht unter anderem auch, wie die Wirksamkeit üblicherweise nachzuweisen ist, um von einer Wirksamkeit überhaupt sprechen zu können, samt gesetzlicher Grundlage. Bei dem Leseverständnis, das du hier zum Besten gibst bin ich mir aber nicht so sicher, dass dir das so sonderlich viel bringt.

Zitat:

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Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun.

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Ich glaube, deine geringste Sorge sollte sein, ob Medizinstudenten das unter EBM verstehen, was du gerne hättest, was sie darunter verstehen, um dich irgendwie überlegen fühlen zu können, ob "deren" Unwissenheit.