Ein Bundesrichter über die Notwehr

[Gast]

Wenn du einem verprügeltem Kind im Supermarkt zur Seite stehst ist das a.) Ehrenwert und b.) Nothilfe, keine Notwehr.
Andere Baustelle.

ist in einem Paragraph zusammengefasst:

http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

[Mr.Fister]

ist in einem Paragraph zusammengefasst:

§ 32 StGB Notwehr - dejure.org

https://de.wikipedia.org/wiki/Notweh...land)#Nothilfe

[Gast]

Das Recht gesteht dem Opfer zu, dass es sich nach einem Angriff erstmal orientieren (wieder aufstehen) muss, die Spanne liegt meines Wissens nach bei 3-5 Sekunden. Und selbst wenn wir uns außerhalb dieser Zeitspanne bewegen, darf B doch noch hinlangen, weil:

Die Frage war allerdings nicht, wie lange B noch "hinlangen" darf (was auch immer damit gemeint ist), sondern wann ein Angriff noch gegenwärtig im Sinne des Notwehrrechts ist.

Weil die unmittelbare Flucht noch zum Angriff gehört, unter anderem gerne gesehen im Zusammehang mit Dieben, Räubern oder einfach dem § 127: Vorläufige Festnahme
.

Wenn der Angriff darin besteht, dass man mein Eigentum wegnimmt und sich von mir entfernt, dann dauert der Angriff noch an, wenn der Dieb wegläuft, sofern er das Diebesgut am Mann (Frau) hat.
War der Diebstahl oder Raub erfolglos, dann greift ein mit leeren Händen Weglaufender mein Eigentum nicht an.
Genausowenig greift ein Flüchtender meine körperliche Unversehrtheit an (außer vielleicht, er hat mein Asthma-Spray gestohlen, aber wir reden hier ja von einer Prügelattacke).
Über das Festnahmerecht ist die Dauer eines Angriffs bei Notwehr nicht ableitbar, da dies nicht an einen gegenwärtigen Angriff gebunden ist.

[DEKAR]

Weil schon einmal ein Richter einen Notwehrexzess gesehen hat, als sich EIN 30-Jähriger mit einem Messer gegen FÜNF Angreifer gewehrt hat.

Der Richter fand die Reaktion übertrieben weil:

Nur einer der Gruppe von 5 hat direkt angegriffen
Der Verteidiger war 30 und 15kg schwerer als der 17-jährige Angreifer
Der Verteidiger hätte "besonnen" handeln sollen - seine mehr als 2 Promille im Blut wurden NICHT als Beeinträchtigung der Urteilsfähigkeit anerkannt.

wie kann man sich denn gegen 5 verteidigen wenn nur einer angreift?
das klingt ja schon fast nach nem amoklauf.

oder hat erst einer angegriffen und nach der verteidigung der rest?

[Zeiteisen]

Indem der Kunde den Supermarkt betritt, könnte dieser automatisch eine Einwilligung in den Durchsuchungsvorbehalt erteilt haben. Bei dem Schild könnte es sich dann um Allgemeine Geschäftsbedingungen handeln.
Dies wäre der Fall, wenn da irgendwo ein Schild ist das einen Inhalt wie: "Bei Verdacht auf Taschendiebstahl nehmen wir eine Taschenkontrolle durch, wir bitten dafür um ihr Verständnis."

Nope. Durchsuchen gegen den Willen des Betroffenen kann nur die Polizei. Eine Einwilligung durch AGB ist eine unangemessene Benachteiligung. Ist ein alter Hut.

[Gast]

wie kann man sich denn gegen 5 verteidigen wenn nur einer angreift?
das klingt ja schon fast nach nem amoklauf.

oder hat erst einer angegriffen und nach der verteidigung der rest?

"Messerstich war nicht erforderlich" | Stadt

Münchner Urteile gegen Zivilcourage | Telepolis

[Gast]

Nope. Durchsuchen gegen den Willen des Betroffenen kann nur die Polizei.

auch ein normaler Bürger kann nach § 859 BGB widerrechtlich entwendeten Sachen notfalls auch mit Gewalt wieder in Besitz bringen.

Da sollte er sich allerdings ziemlich sicher sein, dass der andere die Sache auch wirklich hat.
Falls nicht, hängt es bei einer Anzeige wegen Freiheitsberaubung/Nötigung davon ab, ob der Richter der Meinung ist, dass der Irrtum vermeidbar war oder nicht.

siehe auch:

Die ständige Rechtsprechung lässt einen dringenden Tatverdacht genügen, um eine Jedermanns-Festnahme nach § 127 I S. 1 StPO zu rechtfertigen.

"Nach seiner Lebenserfahrung muss der Festnehmende aus den ihm objektiv zur Verfügung stehenden Indizien „ohne vernünftige Zweifel“ schließen, dass eine rechtswidrige Tat vorliegt." (BayOLG MDR 1986, 956)

Sofern der Detektiv also einen derart gestalteten Tatverdacht hegte, war er für die verwirktlichen Tatbestände im Rahmen der Festnahmehandlung (Nötigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung) gerechtfertigt.

Die (versuchte?) Nötigung zur Erlangung des Ausweises und Durchsuchung des Rucksacks war nicht durch 127 I S. 1 gerechtfertigt. Die Durchsuchung ist jedoch durch einen Erlaubnistatbestandsirrtum bzgl. einer Besitzkehr (§ 859 II BGB i.V.m. § 860 BGB) entschuldigt. Gegen eine rechtswidrige Nötigungshandlung darf vom Angegriffenen Notwehr geübt werden, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.
Ob es im zweifelsfall klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

(Hervorhebungen von mir)

Wenn der Eingriff in meine Rechte (durch den Irrtum ich wäre Täter) lediglich entschuldigt (aber nicht gerechtfertigt) ist, darf ich mich wehren.

[Zeiteisen]

auch ein normaler Bürger kann nach § 859 BGB widerrechtlich entwendeten Sachen notfalls auch mit Gewalt wieder in Besitz bringen.

Das ist richtig. Wenn mir jemand eine Sache entwendet, kann ich sie natürlich im Wege der Besitzkehr versuchen, mir wieder zurückzuholen. Meine Ausführungen bezogen sich auf den Fall, dass man in eine Durchsuchung nach § 102 StPO durch ein Hinweisschild in einem Supermarkt einwilligt.

[FlyingFist]

Es gibt bei der Notwehr aber keine Rechtsgüter-Abwegung. Ich zitiere Lugage aus dem oben genannten Beitrag nochmal:
"So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind."
http://www.kampfkunst-board.info/for...echt-sv-78769/

Bei der Notwehr findet grundsätzlich keine Güterabwägung statt (ausnahmsweise nur bei krassen Missverhältnissen), denn der Angegriffene schützt nicht nur Rechtsgüter, sondern verteidigt zugleich die Rechtsordnung selbst ("schneidiges Notwehrrecht").
juraschema.de · Notwehr, § 32 StGB - Prüfungsaufbau, Prüfungsreihenfolge, Schema, Definitionen

Geeignet sind solche Verteidigungshandlunge
n, die den Angriff sofort und endgültig
beenden können.
Es ist das Verteidigungsmittel zu wählen, das bei gleicher Wirksamkeit den geringsten
Schaden anrichtet.
Der Angreifer muss sich jedoch nicht auf das Risiko einer ungenügenden
Abwehrhandlung einlass
en.
Bei dem Gebrauch von gefährlichen Waffen ist ihr Einsatz grundsätzlich vorher
anzudrohen. Oft liegt darin schon eine abschreckende Wirkung. Dies gilt nur solange es
die Situation zulässt. Das Risiko einer Rechtsgutsverletzung oder eine schwächere
Verteidig
ungssituation muss nicht hingenommen werden....Bei §32 StGB wird keine Güterabwägung durchgeführt!
Es kann daher auch die
Tötung
des Angreifers, als ultima ratio, auch zur Verteidigung von Sachwerten
gerechtfertigt sein! (Evtl Einschränkungen über die Gebotenheit)
https://www.jura.uni-tuebingen.de/pr...er/Notwehr.pdf

ich muss also nicht auf eine Beleidigung nur verbal antworten, das ist Quatsch.

Also aus Perspektive eines Volljuristen stufe ich das hier als die treffendste Zusammenfassung an. Alles was danach kommt sind Aufzählungen von Einzelfällen, (gefährlichem) juristischen Halbwissen und persönlichen Meinungen.

Im Übrigen kann ein Angriff natürlich noch andauern (und damit gegenwärtig sein), wenn der Täter bereits wegläuft. Z.b. dann, wenn er Beute bei sich trägt und der Angriff auf das Rechtsgut eben noch nicht beendet bzw. vollendent ist.

Was die "Verteidigung" unter dem "Deckmantel der Notwehr angeht": Derjenige, der Notwehr ausübt, muss dazu auch den Willen haben (Notwehrwillen). Den habt aber keiner, der das Notwehrrecht etwa durch Provokation dazu ausnutzen will, andere zu verhauen oder sonstiges.

So wie (fast) jede Straftat einen Vorsatz vorsieht, muss dieser Wille eben auch bei einer Notwehrhandlung vorliegen. Tut er es nicht, liegt keine (rechtfertigende) Notwehr vor.

[Kraken]

wie kann man sich denn gegen 5 verteidigen wenn nur einer angreift?

Ganz einfach:

Man wehr sich gegen den Ersten so vehemment, dass der Rest den im Ansatz befindlichen Angriff abbricht aus Furcht.

So geschehen im geschilderten Fall:

Einer tritt vor und greift als Erster an.

Die anderen 4 warten, bedrohen und warten auf den Moment, wann sie gefahrlos zutreten können, oder ihren Freund aus der Patsche helfen können.

Haben wohl ganz schön blöd geguckt, als das "Opfer" ein Messer gezogen und dem Täter durch den Hals gezogen hat (Ist halt auf der Bewegungslinie)

[Mahmut Aydin]

Nope. Durchsuchen gegen den Willen des Betroffenen kann nur die Polizei. Eine Einwilligung durch AGB ist eine unangemessene Benachteiligung. Ist ein alter Hut.

Quatsch, die Einwilligung stellt keine unangemessene Benachteiligung da, weil es wie gesagt einen Verdacht auf etwas gibt, dass den Eingriff (der nebenbei ja in den AGB angekündigt wurde) gerechtfertigt.

Mag sein, dass es nicht bei dem Verdacht funktioniert einen Schokoriegel geklaut zu haben.

[Gast]

Quatsch, die Einwilligung stellt keine unangemessene Benachteiligung da, weil es wie gesagt einen Verdacht auf etwas gibt, dass den Eingriff (der nebenbei ja in den AGB angekündigt wurde) gerechtfertigt.

Mag sein, dass es nicht bei dem Verdacht funktioniert einen Schokoriegel geklaut zu haben.

Bei einem dringenden Tatverdacht kann man eh durchsuchen, bei unzureichendem nicht.
Was soll da die Ankündigung der Durchsuchung per Schild daran ändern?
Dass man bei einem geringeren Verdacht durchsuchen kann, als ohne Ankündigung?
Dann würde das Recht des Kunden beschnitten und das Recht des Kaufhauses erweitert.
Wäre das nicht ein unangemessene Benachteiligung per Schild oder AGB, die nicht zulässig ist?

Ein Erklärung in der Form:

„Information und Taschenannahme
Sehr geehrte Kunden! Wir bitten Sie höflich, Ihre Taschen hier an der Information vor dem Betreten des Marktes abzugeben,
anderenfalls weisen wir Sie höflichst darauf hin, daß wir an den Kassen gegebenenfalls Taschenkontrollen durchführen müssen“

hat der BGH folgendermaßen beurteilt:

Die vorgenannte Klausel benachteiligt den Kunden unangemessen, weil sie von wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung abweicht, nach der Taschenkontrollen nur bei konkretem Diebstahlsverdacht zulässig sind.

BGH: Unwirksamkeit einer Klausel zur Taschenkontrolle in Supermärkten ohne konkreten ? - ZIP-online

dabei stellt sich die Frage, wie eine entsprechende Klausel formuliert sein müsste, damit wirksam auch bei geringerem Verdacht als den von der regelmäßigen Rechtssprechung geforderten, kontrolliert werden dürfte, aber vom wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung nicht abgewichen wird.
Die von Dir vorgeschlagene Formulierung:

"Bei Verdacht auf Taschendiebstahl nehmen wir eine Taschenkontrolle durch, wir bitten dafür um ihr Verständnis."

Würde ich lediglich als Hinweis darauf verstehen, dass von dem geltenden Recht auch Gebrauch gemacht wird und nicht, dass das Recht zu meinen Ungunsten eingeschränkt ist, da mit "Verdacht" kein konkreter Diebstahlverdacht gemeint ist.
Auf jeden Fall begäbe sich IMO der Durchsuchende persönlich auf rechtlich dünnes Eis und der zu Durchsuchende hätte, wenn er sich nichts hat zu schulden kommen lassen, nach der Aussage von Sokolo das Recht zur Notwehr.

[Zeiteisen]

Quatsch, die Einwilligung stellt keine unangemessene Benachteiligung da, weil es wie gesagt einen Verdacht auf etwas gibt, dass den Eingriff (der nebenbei ja in den AGB angekündigt wurde) gerechtfertigt.

Schreib so was besser in keine Klausur...

Bei einem dringenden Tatverdacht kann man eh durchsuchen, bei unzureichendem nicht.
Was soll da die Ankündigung der Durchsuchung per Schild daran ändern?
Dass man bei einem geringeren Verdacht durchsuchen kann, als ohne Ankündigung?
Dann würde das Recht des Kunden beschnitten und das Recht des Kaufhauses erweitert.

§ 859 Abs. 2, § 229 BGB rechtfertigen auch bei dringendem Tatverdacht keine Durchsuchung. Ist auch irgendwie logisch, man lässt ja nicht jeden direkt an die Wäsche (siehe Art 2 Abs 2 GG). Selbst wenn der Durchsuchende einem entsprechenden (Erlaubnistatbestands)Irrtum unterliegt, rechtfertigt ihn das nicht (entschuldigt ihn ggf nur), der Durchsuchte kann sich also wehren. Die Durchsuchung kann nach § 102 StPO erfolgen. Ein Festnahmerecht für jedermann ergibt sich aber aus § 127 StPO.

[Mahmut Aydin]

Schreib so was besser in keine Klausur...

In Klausuren kommt nur dass, was die Meinung vom Prof ist, nicht meine

Seid ihr Juristen?

Edit: Seit-Seid to hard for my life

[Gast]

Selbst wenn der Durchsuchende einem entsprechenden (Erlaubnistatbestands)Irrtum unterliegt, rechtfertigt ihn das nicht (entschuldigt ihn ggf nur), der Durchsuchte kann sich also wehren.
.

das schrieb ich ja:

Wenn der Eingriff in meine Rechte (durch den Irrtum ich wäre Täter) lediglich entschuldigt (aber nicht gerechtfertigt) ist, darf ich mich wehren.

Einem Erlaubnistatbestandsirrtum, also, dass man irrtümlich Umstände annimmt, unter denen die Tat erlaubt wäre, kann man aber doch nur unterliegen, wenn es Umstände gibt, unter denen die Tat erlaubt ist?
Wenn die Durchsuchung durch Privatpersonen unter allen Umständen verboten ist, dann kann man sich nicht derart über die Umstände irren, dass man annimmt, die Durchsuchung wäre erlaubt.
Ich hatte angenommen, dass, wenn mir jemand mein Handy klaut, ich ihn auf frischer Tat verfolge und erwische, mir das auch dann zurückholen darf, wenn ich nicht genau weiß, in welcher Tasche er das nun mit sich trägt -> Durchsuchung erlaubt.
Der Irrtum bzgl. der Umstände würde dann darin bestehen, dass ich fälschlicherweise annehme, dass er das Handy bei sich trägt.
Wenn ich also richtig annehme, dass er das Handy hat, darf ich mir das in dem erlaubten Zeitrahmen wiederholen und ihn dazu auch durchsuchen, ohne dass ihm daraus ein Notwehrrecht entsteht.

Das würde bedeuten, dass ein dringender Tatverdacht die Durchsuchung nicht rechtfertigt aber entschuldigt.
Wenn sich der Tatverdacht bestätigt, wäre die Durchsuchung auch gerechtfertigt?
Da ein Dieb, der das Diebesgut bei sich trägt, weiß, dass er es bei sich trägt, wüsste dieser dann auch, dass eine Durchsuchung gerechtfertigt ist, und kann nicht fälschlicherweise annehmen, er hätte ein Notwehrrecht, sofern ihm bekannt ist, dass ich ihn wg. dem Diebstahl durchsuche.

Die Durchsuchung kann nach § 102 StPO erfolgen. Ein Festnahmerecht für jedermann ergibt sich aber aus § 127 StPO.

Luggage / Sokolo schrieben in dem anderen Thread, dass ein dringender Tatverdacht die Festnahme schon rechtfertigt. D.h. ich hätte kein Notwehrrecht, auch wenn ich zu Unrecht verdächtigt werde?