Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[Gast]

Doch noch eine Nachfrage:
Beim Tanzen geht es ganz wesentlich darum, daß beide Partner von vornherein eine gemeinsame Bewegung ausführen. Es gibt dabei keinerlei Gegeneinander. Und dieses Miteinander löst sich nicht auf, sondern wird im Gegenteil immer stärker, je fortgeschrittener die Tänzer. So jedenfalls habe ich es erlebt.

Ich kenne Lehrer, die auch aikidô in eben dieser Weise unterrichten: Beide Partner bewegen sich miteinander um ein gemeinsames Zentrum, das durch den Fluß der Bewegung aus den beiden Zentren der Übenden sich neu bildet. Es gibt keinerlei Konflikt der Partner, sondern beide bewegen sich miteinander.

Um das zu erreichen, wird auf eine Weise geübt, durch die die gemeinsame Bewegung gewissermaßen "automatisiert" wird. D.h. beide Partner arbeiten daran, sich immer besser aneinander anzupassen, sich immer besser aufeinander einzustellen. Beide versuchen, zu einem gemeinsamen Rhythmus zu finden.
Ich habe bisher an eine solche "Automatisierung" der gemeinsamen Bewegung gedacht, wenn im Zusammenhang mit aikidô von flow die Rede war.

Beschreibt das so auch dein Verständnis einer Übugnsweise, die zu "Flow" führt?

Nein, überhaupt nicht. Obwohl so etwas vielleicht ungewollt und unbewusst entstehen kann, wenn zwei Aikidoka immer wieder miteinander üben.

Der psychologische Flow und "flow" im Sinne von Bewegungsfluss sollten nicht verwechselt werden. Aber natürlich kann der Bewegungs"flow" zweier Tanzpartner zu einem "psychologischen" Flow führen, den jeder Partner für sich erlebt.

Es wird dem Aikido (von Außensehenden) oft vorgeworfen, es wäre ein choreographierter Tanz. Für mich wäre es ein Kompliment, wenn man sich bei einem Angriff gegen den Willen des Angreifers so bewegen könnte, dass es wie ein Tanz aussieht. Ki-no-michi wäre nichts für mich, ich brauche schon noch die Rollen von Uke und Nage. Das Kata-Training könnte man schon mit Tanz vergleichen, weil ja die Bewegungen von Uke und Nage aufeinander so abgestimmt sind, das keiner blockieren oder Widerstand leisten muss.

Interessant und herausfordernd wird dann das Randori, wo die Techniken nicht mehr vorgegeben sind (im Rahmen des Settings) und Nage intuitiv die angemessene Technik des geringsten Widerstandes finden muss. Und Uke kann sich nicht mehr gedanklich aufs Rollen oder Fallen vorbereiten sondern muss spontan das passende Ukemi ausüben. Aber das gehört ja zum (psychologischen) Flow, dass Anforderungen und Können zusammen wachsen.

[Gast]

Das Kata-Training könnte man schon mit Tanz vergleichen, weil ja die Bewegungen von Uke und Nage aufeinander so abgestimmt sind, das keiner blockieren oder Widerstand leisten muss.

Nein.
go
Go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko, alles Kata....

[Gast]

Ich finde diese Einschätzung interessant. Kannst du ein bißchen beschreiben, worin du den Unterschied siehst?
Ich hätte jetzt gesagt, daß beides gar nicht so weit voneinander entfernt ist.

Vielleicht liegt das einfach daran, dass von seiner Statur (Größe und Gewicht) mir Shirakawa näher steht als ein Stephane Goffin oder Christian Tissier oder gar Steven Seagal. Shirakawas Effektivität (im mechanischen Sinne) kann nur auf Durchlässigkeit und Gewichtsverlagerung beruhen, während andere mehr Gewicht und Muskelmasse ins Spiel bringen können.

In dieser wertschätzenden, respektvollen Haltung aber Techniken zu üben, die darauf ausgerichtet sind, einen Angreifer nachhaltig zu verletzen.

Diese Dialektikt ist grundlegend. Jedenfalls für das aikidô Üben, das ich kenne.

Diese Dialektik ist mir persönlich fremd und unverständlich. Natürlich ist oder sollte mir bewusst sein, dass und ggf. wie die Techniken den Gegenüber nachhaltig verletzen können. Aber das sehe ich analog zu einem guten Küchenmesser, das auch ein Mordinstrument ist. Oder was 2 mal letzte Woche Thema der Schlagzeilen war: auch ein Auto ist ein Mordinstrument, der Führerschein ein Waffenschein.

Auch wenn die Techniken historisch für den Zweck, den Gegner nachhaltig zu verletzen, entwickelt wurden, so werden mit dieser Intention heute eben im Rahmen des mir bekannten Aikido-Übens so nicht mehr angewandt. Es mag Dojos geben, wo es anders gehandhabt wird. Ich möchte aber ausschließlich so üben, dass es mir und meinem Übungspartner Freude bereitet oder hilft sich weiter zu entwickeln.

Dieses Zitat gibt tatsächlich recht gut die Haltung von tori wieder, in der in meinem Kontext geübt wird. Eine solche Haltung schließt aber doch atemi nicht aus?
Ich weiß, für Yoshigasaki sensei schon. Aber doch vom Wortlaut her alleine eben nicht.

Ich habe ja auch nicht Atemi für mich prinzipiell ausgeschlossen, so lange es im Rahmen des Übens symbolisch oder in Leichtkontakt zum besseren Verständnis oder als Teil der Techniken ausgeübt wird.

Ich kenne das Üben von Gerd Walter nur aus Videos und aus Erzählungen von ehemaligen Schülern. Ich vermute, daß der Gedanke von Effektivität, von Wirksamkeit, weniger technisch zu verstehen ist, sondern in seinem Verständnis des zen verwurzelt ist.

Scheint mir auch so. Unter dem Vorbehalt, dass folgender Kommentar eines YouTube-Videos authentisch und autorisiert ist, erklärt Gerd Walter Effektivität wie folgt:

... weil die Frage der Effektivität immer wieder gestellt wird und das, worum es geht von einigen nicht richtig verstanden wird. Ich verwende dafür einige Zitate von unstrittigen Experten:

1. Felix Neureuther: Messi ist für mich der beste Fußballer der Welt. Er ist ein Genie. Was mich an ihm am meisten fasziniert: Man sieht, dass seine Bewegungen nicht antrainiert sind, sondern natürlich. Alles, was er macht, sieht leicht aus, geschmeidig.
2. Harvard Frau Prof. Ellen Langer: Ein Ausnahmemusiker ist da, wenn er da ist, das macht den Unterschied aus. All die anderen bleiben in der Routine stecken.
3. Jan Ulrich: In einer Krise war ich nicht eins mit meinem Körper.
4. M. Ueshiba: Natürliche Bewegung ist das Geheimnis der Effektivität in den Kampfkünsten.

Aus diesen Zitaten könnte ihr ableiten, worauf es ankommt: Eine Aufmerksamkeit, die vollkommen aufgeht im Handeln. Dieses Eins-Sein mit sich und seinem Tun wird leider nur in den absoluten Leistungsspitzen erreicht. Ich spreche von Aikido-Zen, weil ich dieses geistig-mentale Geschehen in jeder Stunde zum Bestandteil des Trainings mache. Das heißt: das Video zeigt einen Unterricht, in dem es um natürliche Bewegung geht. Hinzu kommt, dass man nie weiß, was kommt, was soll man also trainieren? Das Da-Sein, wo man ist!

"Eine Aufmerksamkeit, die vollkommen aufgeht im Handeln" ist für mich charakteristisch für den psychologischen Flow - aber das ist meine persönliche Interpretation.

Ist Aikidô Budô, übt ein JEDER Aikidôka Budô, ist es das nicht, dann tut er das nicht.

Diesen Gedanken habe ich ja oben auch schon geäußert. Er ist m.E. essentiell.
Es sind nicht die einzelnen Übenden, die den Charakter des zu Übenden prägen oder bestimmen. Sondern wir treten in eine Tradition, eine Schule, eine Kunst ein, die uns voraus ist. Die uns gegeben ist.

In diesem rein formalen Sinn übe ich dann auch ein Budô. Aber es wäre lächerlich von mir zu behaupten, dass ich damit einen kriegerischen oder martialischen Weg beschreite (auch wenn das Martialische es nur ein Teilaspekt des Budô oder Aikidô ist).

[carstenm]

Das Kata-Training könnte man schon mit Tanz vergleichen, weil ja die Bewegungen von Uke und Nage aufeinander so abgestimmt sind, das keiner blockieren oder Widerstand leisten muss.

[/QUOTE]Das ist ein Verständnis von kata, das mir fremd ist: Wir üben kata mit Widerstand, mit Blockieren, mit dem Ausnutzen von suki, mit Konter, ...
Im kenjutsu kenn ich es so, daß man kata auf eine Weise üben kann, die testet, "wer die kata gewinnt".

... Nage intuitiv die angemessene Technik des geringsten Widerstandes finden muss. ...

Das ist ein Gedanke, der mir häufig begegnet.
Ich halte das für ein doppeltes Mißverständnis, denn idealtypisch gedacht ist jede Technik in (fast oft häufig) jeder Situation möglich. Daher geht es nicht darum, eine "angemessene Technik des geringsten Widerstandes" zu finden. Sondern es geht darum für eine Technik, die man nutzen möchte intuitiv die Art der Ausführung zu finden, die sei in der jeweiligen Situation möglich macht.

Zudem: Es gilt m.E. nicht den Weg des geringsten Widerstandes zu suchen. Sondern aiki auf eine Weise einzusetzen, die mit dem jeweiligen Widerstand umgehen kann.
Wenn du dir z.B. mal die Techniken von Endô sensei anschaust, wirst du feststellen, daß sie recht "konfrontativ" sind. Es kommt zu einer echten Begegnung (deai) anstelle eines Ausweichens, Durchlassens oder dergleichen.

[carstenm]

Vielleicht liegt das einfach daran, dass von seiner Statur (Größe und Gewicht) mir Shirakawa näher steht als ein Stephane Goffin oder Christian Tissier oder gar Steven Seagal. Shirakawas Effektivität (im mechanischen Sinne) kann nur auf Durchlässigkeit und Gewichtsverlagerung beruhen, während andere mehr Gewicht und Muskelmasse ins Spiel bringen können.

Ich denke, Christian Tissier und Steven Segal in dieselbe Argumentationslinie zu stellen, wird beiden nicht gerecht.
Was Christian angeht, habe ich den Eindruck, du hast eine falsche Vorstellung sowohl von der Art seines aikidô, als auch von seiner Größe und Statur. Muskelmasse und Gewicht spielen bei seiner Art zu üben keine große Rolle.
Und wenn du dir mal Videos anschaust, auf denen Shirakawa langsam arbeitet, dann sieht das zuweilen doch identisch aus?

Diese Dialektik ist mir persönlich fremd und unverständlich.

Ja, das wird mir aus dem, was du schreibst, immer wieder deutlich.
Aus meiner Sicht geht damit einer der wesentlichen Aspekte verloren und es bleibt dann - nach meinem Verständnis - nicht mehr als ein gemeinsames Tanzen der Partner. Die Art von sich bei fortgeschrittenen Partnern steigerndem Widerstand kann ja eigentlich nur eine rein körperliche Herausforderung sein, aber keine Abbildung eines Konfliktes?

Aber das sehe ich analog zu einem guten Küchenmesser, das auch ein Mordinstrument ist. Oder was 2 mal letzte Woche Thema der Schlagzeilen war: auch ein Auto ist ein Mordinstrument, der Führerschein ein Waffenschein.

Weder ein Küchenmesser, noch ein Auto sind dazu erdacht, konstruiert und hergestellt worden, Menschen zu verletzen.
Die Techniken des aikidô dagegen sind dazu gedacht und gemacht. Das Üben verletzungsfreie Üben im dôjô ist ein Werkzeug um üben zu können. Es ist nicht die letzendliche Intention der waza.
Nach meinem Verständnis ist das üben mit Holzschwertern oder shinai im Kenjutsu ein Parallele: Eigentlich gedacht für shinken, für scharfe Schwerter. Zum Üben aber entschärft durch die Holz- oder Bambuswaffen.

Auch wenn die Techniken historisch für den Zweck, den Gegner nachhaltig zu verletzen, entwickelt wurden, so werden mit dieser Intention heute eben im Rahmen des mir bekannten Aikido-Übens so nicht mehr angewandt.

Na aber im Rahmen des Übens wurden sie doch auch früher nicht so angewandt?! (Naja, manchmal schon ...)
Aber normalerweise haben die sich doch nicht im dôjô die Knochen gebrochen beim Training?!

Ich möchte aber ausschließlich so üben, dass es mir und meinem Übungspartner Freude bereitet oder hilft sich weiter zu entwickeln.

wie gesagt: Das möchte und tue ich auch. Ich habe darüber hinaus den Anspruch, daß mein Training hilft, Menschen köperlich, geistig, energetisch heil zu machen.

[Gast]

Weder ein Küchenmesser, noch ein Auto sind dazu erdacht, konstruiert und hergestellt worden, Menschen zu verletzen.
Die Techniken des aikidô dagegen sind dazu gedacht und gemacht.

Du vertrittst ja oft die Ansicht, nie habe je ein Aikidoka tatsächlich mit diesen Techniken gekämpft und unter Beweis gestellt, (auch Ueshiba nicht) dass man damit ernsthaft Menschen verletzten oder töten kann, wie kommst du dann zu dieser Aussage?
Zudem meine ich, die Techniken des Aikidô in der heute geübten Form gab es zum Teil noch gar nicht, als das Verletzen und Töten noch Hauptintention zum Üben der Kampfkünste war.
Irimi Nage, so wie er im Aikido geübt wird, gibt es in Daitô ryû nicht, daß ist eine Entwicklung Ueshibas. Was hat ihn dazu bewogen, diese Technik so zu entwickeln?
Es wird immer wieder gesagt, Aikidô sei eine Methode, "Aiki" zu trainieren, Aikidô sei Misogi, und die Techniken seien nicht zum Kämpfen entwickelt worden,n dann ist es wieder knallharten Budo, entwickelt um zu töten und ernsthaft zu verletzten.
Je nachdem wer was untermauern will, wird jeweils die eine oder andere Theorie herangezogen.

[Gast]

Das ist ein Verständnis von kata, das mir fremd ist: Wir üben kata mit Widerstand, mit Blockieren, mit dem Ausnutzen von suki, mit Konter, ...

Inryoku hat auch schon festgestellt: "Das Kata-Training könnte man mit Tanz vergleichen" war eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich hätte schreiben sollen "Manches Kata-Training.." Es gibt auch bei uns Übungen, wo wir mit bzw. gegen Widerstand und Blockieren arbeiten, das ist dann aber ein explizites Übungsziel und hätte ich es dann auch nicht als Kata bezeichnet. Aber da fehlt mir das Wissen, was man alles unter dem Begriff "Kata" einordnen kann. Oder was ist noch Kata und was ist schon Randori? Der Begriff suki (隙 oder was?) ist mir auch nicht geläufig. Wenn damit Öffnungen für Atemi oder alternative Techniken gemeint sind: Ja, das kommt im individuellen Training Lehrern gelegentlich vor, manchmal auch im Üben mit Fortgeschrittenen (Dan-Träger), aber nicht im Anfänger-Training. Das gleiche gilt für Konter.

Unter dem Begriff Kata (im Kontext von Aikido!) verstehe ich einen idealtypischen Bewegungsablauf, oder wie in der Wikipedia zu lesen "Als Kata werden im Aikidō Übungen bezeichnet, deren Bewegungsablauf in vielerlei Hinsicht - mitunter auch im Zeitablauf - detailliert festgelegt sind." Daher ergeben "Widerstand, Blockieren, Suki und Konter" als Kata rein vom Begrifflichen her für mich keinen Sinn. D.h.: so was wird auch bei uns geübt, würde ich aber nicht mehr als Kata einordnen.

Da ich Anfänger und kein Aikido-Lehrer bin, werde ich immer wieder mal ungenau ausdrücken. Die Diskussion sollte aber nicht auf Wortklauberei hinauslaufen.

Das ist ein Gedanke, der mir häufig begegnet.
Ich halte das für ein doppeltes Mißverständnis, denn idealtypisch gedacht ist jede Technik in (fast oft häufig) jeder Situation möglich. Daher geht es nicht darum, eine "angemessene Technik des geringsten Widerstandes" zu finden. Sondern es geht darum für eine Technik, die man nutzen möchte intuitiv die Art der Ausführung zu finden, die sei in der jeweiligen Situation möglich macht.

Mit "angemessene Technik" im Rahmen des Randoris meine ich sowohl die Auswahl (z.B. Shihonage vs. Sankyo) als auch die Ausführung der Technik (z.B. Omote oder Ura, die richtige Positionierung, Timing usw.). Im Rahmen des "Kata-Trainings", also wenn Angriffsform und Technik vom Lehrer festgelegt sind, üben wir ja die mögliche Art der Ausführung abhängig von der Statur des Partners und wie er sich beim Angreifen bewegt. Als Anfänger übe ich Randori nur in der Form mit festgelegtem Angriff (z.B. Aihanmi Katatedori oder Yokumenuchi) und freier Wahl der Technik. (Richtiges Randori ist bei uns den Fortgeschrittenen vorbehalten).

Wenn jede Technik in jeder Situation möglich sein soll: Gibt es auch ein Randori, wo der Angriff frei aber die Technik (z.B. Ikkyo) vorgegeben ist?

Zudem: Es gilt m.E. nicht den Weg des geringsten Widerstandes zu suchen. Sondern aiki auf eine Weise einzusetzen, die mit dem jeweiligen Widerstand umgehen kann.
Wenn du dir z.B. mal die Techniken von Endô sensei anschaust, wirst du feststellen, daß sie recht "konfrontativ" sind. Es kommt zu einer echten Begegnung (deai) anstelle eines Ausweichens, Durchlassens oder dergleichen.

Dann unterscheidet sich in dem Punkt, so weit ich das als Anfänger beurteilen kann, der Stil, in dem ich unterrichtet werden von dem Endos bzw. von dem deines Dojos.

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein angemessenes Beispiel ist, aber bei Ikkyo (Omote) gibt es wohl die eher ausweichende und die eher konfrontative Form: die ausweichende zeigt und erklärt Nishio hier: https://www.youtube.com/watch?v=5bDS...5=False#t=9m24 (09:24) Die konfrontative Form des AFD-Kyu-Prüfungs-Programms meine ich hier zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=O7C433RP5Oc (gleich am Anfang). Wir üben jedenfalls Ikkyo eher in der ausweichenden Form, wie sie Nishio gezeigt hat.

[carstenm]

Mist.
Ich sehe gerade: Alles, was ich zum Thema Fow geschrieben hatte ist weg. Genauso wie meine Gedanken zur Dialektik des Übens.

[carstenm]

Mit konfrontativ meine ich so etwas wie man es hier am Anfang sieht: https://m.youtube.com/watch?v=7J4WxbWc7DE.
Das, was Bodo zeigt, würde ich nicht dazu rechnen. (Und er bestimmt auch nicht. )

[carstenm]

Du vertrittst ja oft die Ansicht, nie habe je ein Aikidoka tatsächlich mit diesen Techniken gekämpft und unter Beweis gestellt, (auch Ueshiba nicht) dass man damit ernsthaft Menschen verletzten oder töten kann, wie kommst du dann zu dieser Aussage?

Das ist ein Mißverständnis:
Ich habe lediglich wiederholt gesagt, es gäbe keinen einzigen mir bekannten Bericht darüber, daß Ueshiba osensei das tai jutsu des aikidô oder daitô ryû oder aiki budô ... jemals in einem freien Kampf angewendet habe.

Von seinen Schülern gibt es dagegen doch gar nicht so wenige Berichte darüber.

Allerdings eben genauso auch Aussagen, daß das, was er unterrichtet habe, ihnen nicht ausgereicht habe.

Zudem meine ich, die Techniken des Aikidô in der heute geübten Form gab es zum Teil noch gar nicht, als das Verletzen und Töten noch Hauptintention zum Üben der Kampfkünste war.
Irimi Nage, so wie er im Aikido geübt wird, gibt es in Daitô ryû nicht, daß ist eine Entwicklung Ueshibas. Was hat ihn dazu bewogen, diese Technik so zu entwickeln?

M.E. sind die Techniken des "heutigen Aikido" lediglich eine Richtung oder Linie in der Familie der daitô ryû.
Wie nahe sie ihrer Herkunft sind, ist lediglich eine Frage, wie sie verstanden und geübt werden.

Das irimi nage hat Ueshiba doch zu einer Zeit "entwickelt", als sein Üben noch ganz ausdrücklich daitô ryû war und hieß?
Und die Ausführungen dazu, z.B. bei Shirata, sind schon ziemlich halsbrecherisch.

Es wird immer wieder gesagt, Aikidô sei eine Methode, "Aiki" zu trainieren,...

Das ist eine Auffassung, die ich nicht teile.
So, wie ich es seit einer Weile verstehe, transportieren die Techniken für sich allein genommen kein aiki. aiki ist eine Fähigkeit, die man m.E. durch Soloübungen unabhängig davon erwerben und üben muß um die Techniken dann damit "füllen" zu können.
Und aiki für sich genommen ist nicht an äußere Formen gebunden.
Zu diesen Dingen hat es ja vor einigen Jahren bei aikiwebe lange Diskussionen gegeben.

Aikidô sei Misogi,

aikidô ist misogi, eben gerade weil es ein budô ist. Das gilt doch auch für andere budô, bzw. koryû.

... die Techniken seien nicht zum Kämpfen entwickelt worden, dannn dann ist es wieder knallharten Budo, entwickelt um zu töten und ernsthaft zu verletzten.

Hm, bei dieser Aussage kann ich nicht so richtig nachvollziehen, worauf du abzielst. Bzw. worauf du dich beziehst.

Je nachdem wer was untermauern will, wird jeweils die eine oder andere Theorie herangezogen.

Das nun wieder ist doch logisch: Die eigenen Aussagen werden doch jeweils der Theorie folgen, die man für plausibel hält? Sonst würde man diese Aussage doch nicht tätigen?

[Gast]

Es gibt auch bei uns Übungen, wo wir mit bzw. gegen Widerstand und Blockieren arbeiten, das ist dann aber ein explizites Übungsziel und hätte ich es dann auch nicht als Kata bezeichnet. Aber da fehlt mir das Wissen, was man alles unter dem Begriff "Kata" einordnen kann. Oder was ist noch Kata und was ist schon Randori?

Für Tada Sensei ist selbst Randori eine Form von Kata-Training:

True Budo, the method of training the art, is a continuous flow like the river’s water flowing from the mountains to the sea. For example, there is a training method called “Randori”, this is also essentially one type of Kata. Separating that from Kata is a very great mistake. Moreover, Randori is a method by which those who have trained and become proficient may test themselves. As to what you are testing, it is not a matter of testing whether or not your technique is effective. It is a test as to whether or not your mind will become captured or not. With regards to being captured, in Budo we say “Stop, stay, reside, arrive, become Aiki”

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein angemessenes Beispiel ist, aber bei Ikkyo (Omote) gibt es wohl die eher ausweichende und die eher konfrontative Form:

Ich schrieb das weiter oben, es gibt go no keiko, ju no keiko und ryu no keiko, das sind drei grundsätzliche Trainingsmethoden. Die unterscheiden sich aber nicht durch ein Level der Konfrontativität.
Das ist sowie ein falscher Begriff wie ich meine, auch für das was Endo macht.

[Gast]

es gäbe keinen einzigen mir bekannten Bericht darüber, daß Ueshiba osensei das tai jutsu des aikidô oder daitô ryû oder aiki budô ... jemals in einem freien Kampf angewendet habe.

Von seinen Schülern gibt es dagegen doch gar nicht so wenige Berichte darüber.

Naja was ist denn ein freier Kampf? Er hat sich von allen möglichen Leuten angreifen lassen, von Schwertkämpfern, Boxern (einer hatte danach zwei gebrochene Arme), Judoka etc.
Viele seiner Schüler sind doch auch genau so zum Aikido gekommen, in dem sie versucht haben ihn anzugreifen, also gegen ihn zu "kämpfen", und gegen ihn absolut nichts tun konnten.
Es erstaunt mich, dass du meinst es gäbe darüber keine Berichte.

M.E. sind die Techniken des "heutigen Aikido" lediglich eine Richtung oder Linie in der Familie der daitô ryû.
Wie nahe sie ihrer Herkunft sind, ist lediglich eine Frage, wie sie verstanden und geübt werden.

Viele der Techniken die im heutigen Aikido geübt werden, gibt es ja nicht nur im daito ryû , sondern auch in anderen Schulen.
Techniken sind keine Linie oder Richtung, höchstens deren Bestandteil.
Wesentliche technische Prinzipien des daito ryu sind im heutigen Aikido größtenteils nicht vorhanden.

Das irimi nage hat Ueshiba doch zu einer Zeit "entwickelt", als sein Üben noch ganz ausdrücklich daitô ryû war und hieß?
Und die Ausführungen dazu, z.B. bei Shirata, sind schon ziemlich halsbrecherisch.

Stanley Pranin hat dazu ja was geschrieben zu welcher Zeit Ueshibas Irimi nage entstanden ist, so ende der 30er Jahre.
Takeda hat Ueshiba ja auch irgendwann nahegelegt, dass was er macht, nicht daito ryû zu nennen weil er mit bestimmten Veränderungen nicht einverstanden war.
Es gibt im daito ryû sicher Techniken, die man als Variationen oder Ausführungsformen von Irimi nage bezeichnen könnte, wenn es sie nicht schon gegeben hätte, bevor Irimi nage in der heutigen Form entstanden ist. Einiges was Shirata gezeigt hat und was wir auch heute noch üben, sind sicher solche ursprünglich von Irimi nage unterscheidbare Techniken, der Einfachheit halber sagen wir, das ist auch Irimi nage.
Ueshiba muss sich ja was gedacht haben, als er aus diesen Formen etwas neues entwickelte, bzw. eine Idee gehabt haben, was man damit üben soll.

So, wie ich es seit einer Weile verstehe, transportieren die Techniken für sich allein genommen kein aiki. aiki ist eine Fähigkeit, die man m.E. durch Soloübungen unabhängig davon erwerben und üben muß um die Techniken dann damit "füllen" zu können.
Und aiki für sich genommen ist nicht an äußere Formen gebunden.
Zu diesen Dingen hat es ja vor einigen Jahren bei aikiwebe lange Diskussionen gegeben.

Und es wird immer noch fleißig diskutiert was Aiki denn sei und wie man es übt...
Und natürlich transportieren Techniken für sich genommen kein Aiki, aber man kann es daran üben, wenn man weiß worauf es ankommt. Im daito ryu gab es die Unterscheidung zwischen jujutsu, aiki jujutsu und aiki no jutsu, im jujutsu-Level gab es kein Aiki, aber es waren die selben Techniken.
Aber nur durch Soloübungen kann man es ja auch nicht üben, man braucht das Medium mit dem man es "am Mann" tranieren kann.
Soloübungen bereiten den Körper dafür vor, mehr nicht.
Ueshiba hat Übungsformen entwickelt, die es leichter machen, bestimmte Aspekte von Aiki direkt mit einem Partner zu trainieren.

[Gast]

Hm, bei dieser Aussage kann ich nicht so richtig nachvollziehen, worauf du abzielst. Bzw. worauf du dich beziehst.

Auf widersprüchliche Aussagen von Leuten die einmal sagen, Aikido sei nie zum Kämpfen gedacht gewesen und auch nicht dazu geeignet, dann wieder die Meinung vertreten die Techniken des Aikido seien dazu entwickelt worden, Menschen nachhaltig zu schädigen oder zu töten...

[carstenm]

Ich schrieb das weiter oben, es gibt go no keiko, ju no keiko und ryu no keiko, das sind drei grundsätzliche Trainingsmethoden. Die unterscheiden sich aber nicht durch ein Level der Konfrontativität.

Nein, das sind tatsächlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Es erstaunt mich, dass du meinst es gäbe darüber keine Berichte.

Ich habe mich schon an anderen Stellen dazu geäußert, daß die Herausforderungen Ueshibas entweder im Sinne von pushtests abgelaufen sind. Oder als Situationen, in denen es ein klares Angreifer-Verteidiger Szenario gab.
Beide Situationen sind nicht das, was ich unter freiem Kampf verstehe.

Wesentliche technische Prinzipien des daito ryu sind im heutigen Aikido größtenteils nicht vorhanden.

Welche technischen Prinzipien welcher Linie der daitô ryû sind deiner Ansicht nach in welcher Linie des heutigen aikidô nicht vorhanden?
Ich möchte mit diese Frage darauf hinaus, daß es ja doch eine imense Bandbreite gibt in der daitô ryû, ebenso wie auch im aikidô des aikikai.

Stanley Pranin hat dazu ja was geschrieben zu welcher Zeit Ueshibas Irimi nage entstanden ist, so ende der 30er Jahre.

Diese Aussagen beziehen sich auf die ura-Form von irimi nage, von der John Stevens sogar behauptet, sie sei erst nach dem Krieg entstanden.
Andere Formen von irimi nage, findest du bereits in budo renshu von 1933. Nach Aussagen von Schüler aus jener Zeit damals schlicht kokyu nage genannt.

... der Einfachheit halber sagen wir, das ist auch Irimi nage.

Ich kenne eine Gruppe von unterschiedliche Ausführungen unter dem Begriff irimi nage. Das sind im Wesnentlichen: Eine omote und eine ura Form. Eine sehr geradlinige Form, die dem shomen ate im shodokan ähnelt. Eine geradlinige Form, dich oft auch als ushiro kiri otoshi bezeichnet wird.
Ich nehme an, du beziehst dich auf die ura-Form, wenn du von irmi nage sprichst?

Ueshiba muss sich ja was gedacht haben, als er aus diesen Formen etwas neues entwickelte, bzw. eine Idee gehabt haben, was man damit üben soll.

Nichtsdestotrotz sind ja die je anderen Formen nicht einfach weggefallen?

Aber nur durch Soloübungen kann man es ja auch nicht üben, man braucht das Medium mit dem man es "am Mann" tranieren kann.
Soloübungen bereiten den Körper dafür vor, mehr nicht.

Ok, da unterscheiden wir uns dann. Nach meiner Auffassung, die du ja kennst, hat man aiki oder kann es erzeugen ausschließlich im eigenen Körper.
Ein Partner ist hilfreich als Feedback um die Entwicklung zu überprüfgen.
Oder eben um zu üben, aiki anzuwenden.
Aber das haben wir ja zur Genüge schon diskutiert ...

[carstenm]

Auf widersprüchliche Aussagen von Leuten die einmal sagen, Aikido sei nie zum Kämpfen gedacht gewesen und auch nicht dazu geeignet, ...

Ich bin nicht sicher, ob du damit mich meinst? Denn das ist nie meine Aussage gewesen.
Ich habe behauptet und tue es das noch, das im aikidô keiko kein Kämpfen geübt wird und auch früher nicht geübt wurde.
Das verhält sich ähnlich, wie mit der Einordnung der Herausforderungen Ueshibas, die ich ebenfalls nicht als Kämpfen verstehe.