Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

[carstenm]

Ja, schön und gut, aber was meinst DU mit Irimi nage ura?

Zunächst:
In meinem eigenen Üben benutze ich bei irimi nage die Begriff "omote" und "ura" nicht zur Unterscheidung der unterschiedlichen Formen.

Wenn aber jemand von "irimi nage ura" spricht, dann gehe ich davon aus, daß "ungefähr das was Doshu zeigt" gemeint ist. Wenn auch in meinem Kontext in einer Ausführung, wie die von Endô sensei, die sich davon dann noch einmal in den Details unterscheidet.

Die Form allerdings, die du in einem früheren thread einmal als irmi nage ura dargestellt hast, kenne ich, habe sie aber nur ein paarmal im Laufe der Jahre geübt und dann auch nicht unter der Bezeichnung irimi nage geübt.
(Erinnere ich mich richtig, daß die Form in dem Video von Noro sensei am Strand ein paarmal zu sehen ist?)

Was ist denn "ausschließlich verteidigen"?

Ich habe das nicht technisch gedacht, sondern mir geht es um das Setting.
Es gibt viele Berichte darüber, wie Herausforderungen, die keine Pushtests waren, abgelaufen sind:
Ueshiba hat den Herausforderer gebeten, anzugreifen. Manchmal hat er einen bestimmten Angriff genannt. Manchmal hat er dem Angreifer die Wahl gelassen.
Er selbst ist in diesen Situtionen aber immer reaktiv geblieben. Der Herausforderer mußte die Initiative ergreifen.

Mir geht es um diese festgelegte Verteilung von Aktion und Reaktion. Nach meiner Erfahrung gehört mit zu den schwierigsten Aspekten des Kämpfens das Austarieren von Aktion und Reaktion zwischen den Parteien. Wenn diese Verteilung von vornherein festgelegt ist, finde ich es nicht angemessen den Vergleich als "freies Kämpfen" zu bezeichnen.

In einem "freien" Kampf kann sich ja einer auch auf die Position begeben, dass er wartet bis der andere zuerst angreift, das ist eine gängige Taktik.

Jupp, und es gibt Taktiken, genau das nicht zuzulassen ... und Taktiken, sich diese Position dennoch zu erobern ...
Genau dieses Spiel wird aber verhindert, wenn diese Position im Vornherein garantiert wird und nicht erarbeitet werden muß.

Ueshiba war zudem sehr gut darin, Reaktionen zu "provozieren" ...

Ich gehe davon aus, daß du die Berichte von Herausforderungen kennst? Ueshiba hat in allen mir bekannten Beschreibungen nicht "provoziert", und er hat auch nicht etwas initiiert.

Mit Ueshiba war das war einfach nicht möglich, weil er gar nicht diese mentale Haltung hatte und etwas völlig anderes gemacht hat, und das auf einer Ebene die darüber hinaus geht was die meisten (auch die Mitglieder der IP-Gemeinde) sich so unter Aiki vorstellen.

Ueshiba war so weit, stand so sehr über allem, daß man mit ihm überhaupt gar nicht mehr kämpfen konnte? Hm, die Menschen die ihn erlebt haben und mir davon erzählt haben, haben ihn denn doch auffallend als Menschen aus Fleisch und Blut beschrieben.

Ist mir halt aufgefallen, dass der Abstand nicht ganz passt.

Wie gesagt: Es gäbe ganz bald, in gut zwei Wochen, und ganz nah, räumlich gar nicht weit entfernt, die Möglichkeit, deine Wahrnehmung des Videos mit der realen Erfahrung zu vergleichen.
hingehen. erleben. wissen.

[carstenm]

Ja, so sehe ich das. Und deshalb übe ich persönlich auch kein Budo (abgesehen von dem rein formalen Aspekt der Mitgliedschaft in einem Aikido-Dojo). Oder wenn es bei dieser Art eine geistige Komponente gibt, dann würde ich sie als die Kunst des Nicht-Kämpfens bezeichnen.

Es klingt wohl wie eine Platitüde. Aber ich denke tatsächlich, daß man von einer Kunst des Nicht-Kämpfens nur dann sprechen kann, wenn man kämpfen (oder was nun auch der adäquate Begriff sein mag) kann. Wenn die Situation, die du übst wirklich auch in letzter Konsquenz niemals die Abbildung eines Konfliktes darstellt, wirst du nach meinem Dafürhalten nicht Nicht-Kämpfen lernen und üben.

Shomenuchi Ikkyo ist mir ohnehin ein Rätsel, auch wenn wir es in meinem Dojo üben, aufgrund der völlig symmetrischen Ausgangslage: in der Anfangsphase (bis der Ikkyo-Haltegriff sitzt) können Uke und Nage jederzeit ihre Rollen tauschen. Für mich macht die Technik nur Sinn, wenn Tori schneller ist als Uke ...

Wenn tori aiki anwendet, ist die Situation nicht symmetrisch. (Sondern es entsteht z.B. die von Inryoku beschriebene Wahrnehmung, der Angriff sei von Anfang an zu kurz dimensioniert.)
Aber auch die äußere Form der kata verändert doch schon diese scheinbare Symmetrie, indem sie Winkel, Distanzen etc. moduliert?

Wahrscheinlich täusche ich mich, aber für mich sieht es so aus, als würde Endo den Shomenuchi-Angriff einfach blocken - und das üben wir nun wirklich nicht.

Inryoku hat es ja schon gesagt: Die Aufnahme findet gewissermaßen innerhalb des Körpers statt.

Auch das, was Doshu auf der selben Veranstaltung hier (1:25 bis 3:50) gezeigt hat, wäre die Art von Aikido, das ich üben und lernen kann und will. Oder war das auch "nur" Tanzen?

Nein, denn dôshu geht - wenn ich es denn bisher richtig verstanden habe - durchaus von einem Konflikt als Grundsituation aus. Und löst diesen Konflikt dann. Bzw. läßt ihn sich selbst lösen, sozusagen.
Die Menschen, die mir davon erzählt haben, wie es war, mit ihm zu üben, auch als Partner im Unterricht eines anderen Lehrers, haben das durchaus nicht als Tanz erlebt.

[Gast]

Es ist nicht off-Topic, denn es ist doch ein Atemi, der diese angeblich symmetrische Ausgangslage zugunsten Toris verschiebt.
Es ist eben nicht so, dass Uke und Tori ihre Rollen jederzeit tauschen können wenn die Initiative klar von Tori ausgeht. Auch wenn es andersherum geübt wird ist es trotzdem so, Tori erkennt Ukes Angriffsabsicht so früh, dass er noch in den Angriff reingeht bevor dieser seine Wirkung entfalten kann.

Die Symmetrie wird gebrochen, indem Tori die Initiative ergreift. Das kann ich verstehen. In meiner Übungspraxis des letzten Jahres kam Shomenuchi Ikkyo nur sehr selten vor, aber gerade im Training mit einem erfahrenen Aikidoka war es offensichtlich, dass Ikkyo nur funktioniert, wenn ich reagiere, so bald der Arm von Uke nach oben geht. Sonst kommt es zu einem Bruch im Bewegungsfluss oder ich als Nage wäre auf die gnädige Mithilfe von Uke angewiesen.

Das Initiieren des Angriffs spielt sich auf einer anderen Ebene ab.
Es ist aber keine symmetrische Ausgangslage.
Und es ist auch nicht "the old way", es wird bei uns heute noch genauso geübt wie das auf dem Video mit O Sensei zu sehen ist, die Initiative geht immer von Tori aus.

Die anderen Ebenen sind noch zu hoch für mich. Zum klassischen Weg habe ich ein (ich nehme an bekanntes) Video gefunden, wo das gut erklärt wird: Morihiro Saito's Shomenuchi Ikkyo Omote: Most mess up this technique from the start! Es ist eigentlich bemerkenswert, dass durch diese Art ein fließender Bewegungsablauf entsteht (was mir wichtig ist). Würde Uke abweichen, dann könnte ihn ein Atemi treffen, so wie es Saito demonstriert hat.

Zum Vergleich:
Deutlicher als in Carstens Link zeigt Seishiro Endo hier Shomenuchi Ikkyo:
Shomen-uchi_Seishiro Endo Shihan Er "löst also die Angriffsenergie strukturell auf, was man von außen nicht sieht." Für mich sieht das aus wie Blocken, also Kraft gegen die Angriffsrichtung zu erzeugen. Jedenfalls würde das herauskommen, wenn ich das nachahmen würde. Hier wird die äußere Symmetrie dadurch gebrochen, dass Uke seinen linken Arm teilnahmslos nach unten baumen lässt, während er mit dem rechten mit Shomenuchi angreift. Sonst könnte Uke, von dem die Initiative ausgeht, den Arm von Nage mit beiden Händen ergreifen und selber Ikkyo Omote ausführen (oder es zumindest versuchen). Daher ist das, was Seishiro Endo hier zeigt, völlig unverständlich für mich.

[carstenm]

Für mich sieht das aus wie Blocken, also Kraft gegen die Angriffsrichtung zu erzeugen.

Das ist gar nicht so verkehrt: Es geht tatsächlich um eine Begegnung (deai) nicht um ein Begleiten. Der Angriff wird angehalten: Das ist die Formulierung, die Christian Tissier früher gerne benutzt hat. Es kommt zu einem clash und tatsächlich kann man manchmal auch einen klatschenden Laut hören.
Diese Begegnung aber ist "unter der Oberfläche" sehr weich - wenn sie gelingt.

... Sonst könnte Uke, von dem die Initiative ausgeht, den Arm von Nage mit beiden Händen ergreifen und selber Ikkyo Omote ausführen (oder es zumindest versuchen).

Auch wenn man es nicht sieht, wird uke auf eine Weise kontrolliert, die es ihm nicht erlaubt, den freien Arm einzusetzen.
Aber auch selbst wenn er ihn an den Ellenbogen von tori bringen würde, wie z.B. um selber ikkyo auszuführen, hilft das tori interessanterweise: Er bekommt noch einen Kontakt (atari) mehr geschenkt, durch den er uke bewegen kann.

Ich übe das manchmal ganz bewußt, um zu lernen, mit dieser Situation umzugehen.

[carstenm]

Ich denk die ganze Zeit schon: Irgendwie gehört ein Video von Arikawa sensei hier in den thread.
Einfach zur Auflockerung.

Bitteschön: https://youtu.be/TKgZCEnhaiA

[Gast]

Auch wenn man es nicht sieht, wird uke auf eine Weise kontrolliert, die es ihm nicht erlaubt, den freien Arm einzusetzen.
Aber auch selbst wenn er ihn an den Ellenbogen von tori bringen würde, wie z.B. um selber ikkyo auszuführen, hilft das tori interessanterweise: Er bekommt noch einen Kontakt (atari) mehr geschenkt, durch den er uke bewegen kann.

Dann könnte ich die Argumentation wieder umkehren: Wenn es tori hilft, zwei Kontakte geschenkt zu bekommen, warum hilft es dann nicht uke, wenn tori beim Eingang von Ikkyo die Initiative ergreift, wie es in den Videos von Ueshiba und Saito zu sehen ist? Siegt dann derjenige mit mehr "aiki" oder dem besseren Timing? Aber im Aikido darf es ja keine Sieger geben. Oder beide Partner fügen sich in die vom Sensei vorgegebene Kata. Aber dann gibt es keinen Konflikt zum Auflösen.

Aber ich denke tatsächlich, daß man von einer Kunst des Nicht-Kämpfens nur dann sprechen kann, wenn man kämpfen (oder was nun auch der adäquate Begriff sein mag) kann. Wenn die Situation, die du übst wirklich auch in letzter Konsquenz niemals die Abbildung eines Konfliktes darstellt, wirst du nach meinem Dafürhalten nicht Nicht-Kämpfen lernen und üben.

Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen; eine Kunst ist das, was ich übe dann auch nicht zu nennen, wenn ich weder kämpfen noch nicht-kämpfen können werde.

[aikibunny]

.
Mit Ueshiba war das war einfach nicht möglich, weil er gar nicht diese mentale Haltung hatte und etwas völlig anderes gemacht hat, und das auf einer Ebene die darüber hinaus geht was die meisten (auch die Mitglieder der IP-Gemeinde) sich so unter Aiki vorstellen.

Was stellen wir uns denn so vor, und woher willst Du wissen, was völlig anders war oder darüber hinausgeht? Immerhin kennen und fühlen wir die Leute, mit denen wir üben, Du spekulierst bei Ueshiba über jemand, den Du nie getroffen hast. Aber sicherlich zweiter Hand ganz gut aus Geschichten von vor über 50 Jahren kennst.

[carstenm]

Dann könnte ich die Argumentation wieder umkehren: ...

Das ist ein Mißverständnis: Ich versuche nicht verschiedene Formen verschiedener Lehrer oder Linien theoretisch argumentativ zu diskutieren. Sondern ich habe lediglich versucht, die Form zu verdeutlichen, die ich von meinen Lehrern lerne und übe.
Ich spreche über meine Erfahrungen.

Das war einer der Gründe, warum ich oben gefragt habe, in welcher Linie du übst. Denn es geht darum, die Formen im Kontext der eigenen Traditionslinie zu verstehen. Erst dann, wenn man sich der eigenen Form einigermaßen sicher ist, kann man versuchen, das Wesen dieser Form auch in anderen Linien wiederzuerkennen.
Ich bin z.B. der Meinung, daß sich das ikkyo von Saito sensei und das ikkyo von Endô sensei zwar in Details unterscheiden. Im Wesentlichen aber gleich sind.

Wenn es tori hilft, zwei Kontakte geschenkt zu bekommen, warum hilft es dann nicht uke, wenn tori beim Eingang von Ikkyo die Initiative ergreift, wie es in den Videos von Ueshiba und Saito zu sehen ist?

M.E. ist die Situation zwischen den Partnern niemals symmetrisch. Ob über die äußeren Parameter, wie Distanzen, Winkel, Haltung der Arme ... oder über die innere Arbeit - jede Form ist darauf bedacht, die Symmetrie zugunsten tori zu verschieben.

Ich habe zu Beginn gelernt, daß es wichtig sei, daß toris Ellenbogen unten ist, während der Ellenbogen von uke nach oben gebracht wird. Bei Saito sensei ist das ein Effekt des initiativen Schlages von tori. Bei anderen Lehrern wird das über eine Veränderung des Winkels hergestellt. Oder durch eine bestimmte Form der Aufnahme. Oder ...
In keinem Fall ist die Situation aber einfach symmetrisch.

Siegt dann derjenige mit mehr "aiki" oder dem besseren Timing?

Einer meiner Lehrer sagt: Es "gewinnt" derjenige, der mehr aiki hat.

Aber im Aikido darf es ja keine Sieger geben.

Es gibt jedenfalls einen, der stehen bleibt und einen der am Boden liegt ...
Im Training ist das für beide befriedigend, beglückend, berreichernd, gut, angenehm ... darum macht es keinen Sinn, einen der Beiden "Sieger" zu nennen.
Nichtsdestotrotz: Beide möchten stehen bleiben. Einem gelingt das. Einem gelingt das nicht.

Oder beide Partner fügen sich in die vom Sensei vorgegebene Kata. Aber dann gibt es keinen Konflikt zum Auflösen.

Dann gibt es vor allem überhaupt gar kein Üben ...

Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen; eine Kunst ist das, was ich übe dann auch nicht zu nennen, wenn ich weder kämpfen noch nicht-kämpfen können werde.

Für mich ist es sehr viel banaler:
Wenn man nicht übt, mit einem Konflikt umzugehen, kann man nicht lernen, mit einem Konflikt umzugehen.

Wenn ich Gewaltfreie Kommunikation lernen und üben möchte, funktioniert das nicht wenn ich sage: "Die Erde ist eine Scheibe" und mein Gesprächspartner antwortet: "Genau! Du hast recht! Ich habe dich lieb! Kuscheln!"
Deswegen müssen Menschen, die sich gut leiden können, Konflikte "spielen". Sonst könnten wir uns nicht üben in dieser Methode.

Wenn ich die Kunst lernen möchte, nicht zu kämpfen, dann geht das - meiner Meinung nach - nur in Übungsfeldern, in denen kämpfen als eine adäquate Antwort auf die Situation erscheint.
Und darüber hinaus halte ich es für die höchste Kunst, die Fähigkeit zu haben, diese Situation tatsächlich auch durch Kampf lösen zu können, aber sie dennoch durch nicht kämpfen zu lösen.

Das ist ja fast schon ein Koan: ich übe nicht Kämpfen, aber auch nicht Nicht-Kämpfen.

Oder noch mal anders:
Du schreibst ja selber, daß du die Dialektik, von der ich immer wieder spreche, für dein Üben nicht hast und auch nicht möchtest. Das genau drückt m.E. auch deine Rückfrage aus. Es ist eben gerade kein koan mehr, da die Widersprüchlichkeit, das paradoxe Element, das viele koan auszeichnet, eben gerade fehlt.
(Ich kenne es übrigens auch aus dem Buddhismus so, daß man Gleichmut und Gewaltfreiheit gerade in Konfliktsituationen übt.)

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation. In beidem kann die Beziehung der Partner körperlich sehr stark, sehr intensiv sein. Es kann ein hohes maß an "Energie", "Richtung", "Wille", "Bewegung" angeboten werden, mit dem dann der Partner umgehen darf. Das alles aber, ohne an einem Konflikt zu arbeiten. Beides ist sehr intensives Arbeiten!

Aber dir ist es ja wichtig, aikidô zu üben. So, wie es in eurem dôjô geübt wird. Du scheinst dort mit deiner Art zu üben ja gut aufgehoben zu sein. Und ich glaube, das ist erstmal das Wichtigste: Hauptsache, für dich ist es richtig!

Es wird bestimmt spannend sein, diese Gedanken in zwanzig Jahren wieder zu lesen aus der Sicht, die man dann entwickelt haben wird ...

[Gast]

Die Form allerdings, die du in einem früheren thread einmal als irmi nage ura dargestellt hast, kenne ich, habe sie aber nur ein paarmal im Laufe der Jahre geübt und dann auch nicht unter der Bezeichnung irimi nage geübt.

Ich weiß nicht mehr was ich irgendwann mal als Irimi nage ura dargestellt habe, ich habe tatsächlich längere Zeit eine bestimmte Bewegung als ura bezeichnet, in dem Strand Video habe ich die aber nicht gesehen.
Was ich bei Shirata als ura Form gesehen habe, ähnelt in der Anfangsbewegung der Form die wir in ähnlicher Form von Doshu kennen, nur macht Shirata keinen Vorwärtsschritt wie Doshu (weder bei ura noch bei omote) , aber bei der Ura Form dreht er weiter und wirft uke nicht nach vorne, sondern eher hinter sich.
Ich kenne diese Bewegung auch von Asai in ähnlicher Art.

Er selbst ist in diesen Situtionen aber immer reaktiv geblieben. Der Herausforderer mußte die Initiative ergreifen..

Ueshiba war niemals "reaktiv".

Ich gehe davon aus, daß du die Berichte von Herausforderungen kennst? Ueshiba hat in allen mir bekannten Beschreibungen nicht "provoziert", und er hat auch nicht etwas initiiert.

Nicht in dem Sinne, dass er eine Konfliktsituation provoziert oder initiiert hätte.
Aber er hat die Bewegung eingeleitet, und ukes Bewegung in gewünschter Weise initiiert.
Ich denke du weißt, wie ich das meine.

Jupp, und es gibt Taktiken, genau das nicht zuzulassen ... und Taktiken, sich diese Position dennoch zu erobern ...
Genau dieses Spiel wird aber verhindert, wenn diese Position im Vornherein garantiert wird und nicht erarbeitet werden muß.

Ueshiba hat dieses Spiel nicht gespielt. Er hat gesagt dass es für ihn keine Unterscheidung gibt zwischen Angreifer und Verteidiger.
Er konnte das sagen, und er konnte es machen.

Hm, die Menschen die ihn erlebt haben und mir davon erzählt haben, haben ihn denn doch auffallend als Menschen aus Fleisch und Blut beschrieben.

Genau, das was er.
Und die gleichen Leute die mir versichert haben was er tun konnte, haben ihn in anderen Situation als lieben und freundlichen Opa erlebt.

Wie gesagt: Es gäbe ganz bald, in gut zwei Wochen, und ganz nah, räumlich gar nicht weit entfernt, die Möglichkeit, deine Wahrnehmung des Videos mit der realen Erfahrung zu vergleichen.
hingehen. erleben. wissen.

Wie gesagt, das muss ich nicht.
Ich sehe das bei diesem einen Uke, bei anderen, wie z.B. Ariga, nicht. Kann auch sein dass es am Video liegt, aber wie gesagt habe ich es mir einige male angesehen, die Bilder angehalten und die Position gecheckt.

[carstenm]

Ich sehe das bei diesem einen Uke, bei anderen, wie z.B. Ariga, nicht. Kann auch sein dass es am Video liegt, aber wie gesagt habe ich es mir einige male angesehen, die Bilder angehalten und die Position gecheckt.

Ooohhhh ... über welches Video und welche Stelle sprechen wir? Ich nahm an, du meinst Ariga.

[Gast]

Ich denk die ganze Zeit schon: Irgendwie gehört ein Video von Arikawa sensei hier in den thread.
Einfach zur Auflockerung.

Er wirkt so ein bisschen lustlos...

[Gast]

Ooohhhh ... über welches Video und welche Stelle sprechen wir? Ich nahm an, du meinst Ariga.

Der erste Uke in deinem Video, ist das Ariga?
Wenn er das ist habe ich ihn nicht erkannt, ich habe ein anderes Video gesehen in dem er anders angreift.

[carstenm]

Ja, ist er. Und auch in dem Video zu kihon no kata shomen uchi, das Aiki50+ gepostet hat, ist er der uke.

[Gast]

Mhm ,auch da sieht es so aus als ob er nach dem eigentlichen Schlag noch mal etwas nach vorne geht um den Abstand anzupassen...

[Gast]

Das ist ein Mißverständnis: Ich versuche nicht verschiedene Formen verschiedener Lehrer oder Linien theoretisch argumentativ zu diskutieren. Sondern ich habe lediglich versucht, die Form zu verdeutlichen, die ich von meinen Lehrern lerne und übe.
Ich spreche über meine Erfahrungen.

Was ich mich frage: gibt es eine objektiv richtige und falsche bzw. gute und schlechte Ausführung von Techniken unabhängig vom Stil? Oder ist richtig und falsch nur relativ zu dem, was der Sensei einer Linie vermittelt wird oder gar das, was der Prüfer bei einer Prüfung bewertet?

Wenn ich Inryoku richtig verstanden habe, dann ist es richtig beim Ikkyo Omote gegen Shomenuchi, als Tori die Initiative zu ergreifen, bevor Ukes Angriff seine Wirkung entfalten kann, also mit seinem Arm nach unten schneidet oder schlägt. Und die Initiative ist ein Atemi, der für mich genau so aussieht wie ein Shomenuchi von Endos Uke. Endos Uke verzichtet darauf, seinen zweiten Arm einzusetzen und Saitos Uke verzichtet darauf (oder kann es nicht), das Atemi weich mit aiki aufzufangen und den zweiten Kontakt (atari) zu einem Konter-Ikkyo auszunutzen.

Wenn man im Aikido nicht kämpfen können lernt und auch nichts, was einem "auf der Straße" oder in einem Sicherheitsdienst nützt, dann brauche ich die Frage nicht zu stellen.

Wenn ich Gewaltfreie Kommnikation lernen und üben möchte, funktioniert das nicht wenn ich sage: "Die Erde ist eine Scheibe" und mein Gesprächspartner antwortet: "Genau! Du hast recht! Ich habe dich lieb! Kuscheln!"

In dem Dojo, in dem ich übe, wird es nicht gern gesehen, wenn die Schüler beim Üben miteinander reden.

Du übst, dich zu bewegen. Ohne jedes Element eines Konfliktes, sei es auf körperlicher oder geistiger Ebene. Nach meiner Erfahrung ist das genau das, was man Ki no michi findet. Oder z.B. auch in der Kontaktimprovisation. In beidem kann die Beziehung der Partner körperlich sehr stark, sehr intensiv sein. Es kann ein hohes maß an "Energie", "Richtung", "Wille", "Bewegung" angeboten werden, mit dem dann der Partner umgehen darf. Das alles aber, ohne an einem Konflikt zu arbeiten. Beides ist sehr intensives Arbeiten!

Ich fürchte, dass es bei dieser Art von Üben durchaus Konflikte gibt, was ich ja auch teilweise im Üben mit Anfängern erlebe: die Partner müssen sich ja irgendwie einig sein, ein gemeinsames Verständnis der Bewegung haben, sonst entsteht Missverständnisse, Ärger, Frust bis zum Streit wie auch in einer Partnerbeziehung.