besser trainieren

[Yarisha]

@yarisha:

unsere lieblingsuserin war zwar laut eigener wiederholter aussage NOCH NIE in einer situation, wie man sie in besagtem video sieht, das hindert sie aber nicht daran, uns allen hier zu erklären, was die trulla in dem video HÄTTE besser machen KÖNNEN.

konjunktiv combat, du verstehst?

Es erstaunt mich doch immer wieder

[Gast]

unsere expertin für fallschule gibt bekannt:

Ein Fall ist aber grundsätzlich eine einzige Einheit - eine Aktion - würde ich nun nicht mit dem Ausführen von Schlagkombinationen vergleichen, was mehrere Aktionen sind.

genau so ist es!
und sowas KANN man einfach ...

schei*egal, wie die position der arme beim fallen ist, schei*egal, wie die position der beine beim fallen ist. schei*egal, welche position der kopf hat.
klar doch.

genau deshalb verletzen sich ja immer und immer wieder unbedarfte anfänger, die zu früh ins randori gehen, dort geworfen werden und ihre fallschule einfach noch nicht abrufen können.
häufigste verletzung: schulter-eck-gelenk.
gefolgt von unterarmbruch, dislocion des oberamknochens, handgelenksbruch, mittelhandknochenbruch ...
gefolgt von schweren rippenprellungen, lungenprellung, verstauchung der wirbelsäule (das ist kein harmloser spaß), knieprellungen, und last but not least gehirnerschütterungen durch falsche kopfhaltung beim fallen.

"wurf" bedeutet: ich störe das gleichgewicht eines gegner so nachhaltig, daß ich ihn mit dem kopf voran auf den boden werfen kann.
dabei beschleunige ich den gegner nach unten.
würfe sind dazu da, den gegner kampfunfähig zu machen, ihn zu verletzen, zu verkrüppeln.
es ist die aufgabe eines jeden grapplers, selbst dafür zu sorgen, daß ihm solches nicht widerfährt - und genau dafür lernt man fallschule.
da es sehr verschiedene arten von würfen gibt, die sehr unterschiedliche arten des fallens bewirken, ist die fallschule bspw. des judo schon eine sehr ausgeklügelte, koordinativ äußerst anspruchsvolle angelegenheit.
judoka, die ihre fallschule vernachlässigen oder sie für unwichtig halten, bezahlen das IMMER mit verletzungen. es kommt aber sehr selten vor, daß judoka die fallschule nicht ernst nehmen. die wissen schon, warum ...

ein user dieses forums (purple belt bjj, blackbelt judo, sehr erfahrener wettkämpfer und gewinner so einiger "submission only"-wettkämpfe) war in der vergangenen woche bei mir zu gast und hat eine woche lang bei uns mittrainiert. der junge KANN fallschule. trotzdem hab ich ihn mehrfach so geworfen, daß er nicht bzw. nur sehr mühsam wieder hochgekommen ist.
vielleicht sagt er ja selbst noch etwas dazu ...

fallschule bedeutet, arme, beine, fußgelenke, halsmuskeln (und damit den kopf) sowie die atmung (!) so zu koordinieren, daß man auch nach einem unfreundlichen, sehr harten wurf unverletzt wieder aufstehen kann.
so etwas kann man nicht "einfach so", das muß man lernen.
und es ist alles andere als einfach, das anwendungsbereit zu erlernen.

wer das nicht kapiert und über die fallschule dummes zeug erzählt, offenbart eine unglaublich peinliche ahnungslosigkeit.

wahrscheinlich muß die tante einfach mal richtig hart geworfen werden und sich dabei einen arm brechen, bevor sie begreift, welchen unsinn sie hier ins forum defäkiert.

[Gast]

Es erstaunt mich doch immer wieder

mich nicht.
die tante ist kognitiv limitiert.
mehr muß man dazu nicht wissen.

[Doomster]

Wobei aus SV-Sicht beim Thema Fallen erschwerend hinzukommt, dass man nicht von einer Matte oder einem weichen Rasen ausgehen kann, sondern von Asphalt. Sich einzubilden, dass verletzungsfreies Fallen auf harten Boden eine einfache Sache ist, die nicht eine hohes Maß an durch Training erworbener Körperbeherrschung voraussetzt, ist schon reichlich naiv.
Naiv ist auch jedes Gerede von wegen "dann trete ich ihm in die Eier" oder dergleichen. Klar, für alle, die über SV-Wochenendkurs-Niveau nicht hinauskommen wollen, ist der Fokus auf Angriffe auf die empfindlichen Stellen wohl am ehesten zielführend, wenn die Zeit oder Motivation fehlt, sich über einen längeren Zeitraum im Sparring kämpferische Fähigkeiten anzueignen.

Mich würde ja echt mal interessieren, wie ein Training zwischen den eher ernstzunehmenden WT-Recken hier am Board und der erfahrenen Kampfsport-Fraktion aussehen würde. Gibt's dazu irgendwelche Erfahrungswerte?

[Cam67]

Mich würde ja echt mal interessieren, wie ein Training zwischen den eher ernstzunehmenden WT-Recken hier am Board und der erfahrenen Kampfsport-Fraktion aussehen würde. Gibt's dazu irgendwelche Erfahrungswerte?

vor ab.
Recke ? Nö. .. ernstzunehmen ? Kann wohl erst hinterher geklärt werden . ne Menge Erfahrung in der Wildbahn ? mit Sicherheit.

egal ob mit Judokas, Ringer, Boxer, Kickboxer, ...
Training lief immer wie überall ab, Es ist lernen.
und zwar von beiden Seiten. da gab es nie große Probleme. bahnte sich was an, wurde klar gestellt das man ab hier die Wahl zw. Schwaanzvergleich oder Abbruch hat.
und da werden sehr schnell Schwächen der jeweiligen KK/KS rausgefiltert.

geht es um SV-Aspekt hat jeder Stil irgendwo eine unnötige Beschränkung . das kann schon ein Verweigerung zu Boden gehen sein, ein Schritt der nicht gemacht werden sollte, eine Ausrichtung die untypisch ist usw.

genau hier wurde es immer interessant, wenn den Anderen das nicht interessierte. das waren die kleinen aber feinen Punkte , die entscheiden konnten zw. Lösung finden aus einer Situation oder festhängen.

das Training lief/läuft immer in Form einer Absprache ab. wichtigster Part ist das Spielen , das Experimentieren , ... mit Ernsthaftigkeit
aber ...... dennoch konsequent.

im Klartext.
wenn der andere eher Wirft , dann lass ich mich zu erst werfen .
wenn der Andere eher Schlägt und tritt, dann las ich es erstmal zu .
wenn der andere eher am Mann arbeitet , Boden usw. dann beobachte ich erst mal wo und wie er mich hebelt, würgt usw. (hab kein Problem mich auschoken zu lassen )
erst danach versuche ich zu stören. ich will ja lernen.

(auch auf Seminaren bin ich im sehr passiven, aufnehmenden , Vielfrag-Modus. sonst würde ich mich selber austricksen.)

aber , im Training ...
kann gehebelt werden , dann wird es auch . kann gewürgt werden dann wird es auch . bekomme ich die HWS verriegelt dann tue ich es . . bis entweder der andere ein Lösung findet mit seinem System oder abkloppft oder Lösungen gezeigt werden. kein , nur leicht andeuten, aber auch kein Durchreissen. es geht ums lernen.
und da kann es auch mal geschehen daß ich dem Anderen im Stand den Rücken zu wende, um einfach zu gucken , was macht er mit diesem AngeboT. (Schmerz vergeht irgendwann ^^)

um eines klar zu stellen . nur mit WT zu arbeiten hab ich sehr zeitig abgelegt.
ständig im Überfallmodus zu agieren lässt das Lernen irgendwann nicht mehr zu.
ich will ja die Vorgehensweisen des Anderen erfahren. im Angriff aber auch in seiner Verteidigung. sonst bräuchte ich kein Crosstraining machen.
nur passiv zu arbeiten schenkt dem Anderen die Kontrolle.
nur auf den Stil beschränken, beschneidet mich massiv. also denke ich nur noch an KÖRPER und nicht an Form und Stil.

trotdem sehe ich vieles immer noch aus WT-Sicht. (öhm, aus MEINER WT-Sicht)
und kann einiges an Gesagtem von Discipula , sogar verstehen. aber bezweifle auch sehr stark , daß sie es in ernsthafter Dynamik , umsetzen kann.

[Gast]

ich denke, die diskussion hier mit und über die dame hat sich erledigt.

sie schrieb in ihrem eingangsbeitrag:

Falls es in diesem meinem Leben noch je eine Chance geben sollte, so ein echt reales böses Kampfschwein zu werden, will ich die jetzt nutzen!

schaut euch die vielen, vielen fundierten ratschläge an, die sie erhielt, und dann lest euch nochmal ihre ebenso dummen wie anmaßenden antworten darauf durch ...


sie schrieb in ihrem eingangsbeitrag:

Mittelfristiger Plan ist, BJJ zu lernen

auch dafür bekam sie jede menge fundierte ratschläge, die sie allesamt in den wind schlug und mit albernsten begründungen verwarf.

außerdem bezweifle ich, daß sie wirklich jemals mit dem bjj-training anfangen wird, denn ihre besserwisserische haltung dürfte sich auch auf der matte nicht ändern, und so etwas läßt sich kein bjj-trainer bieten.


sie schrieb in ihrem eingangsbeitrag:

Fragt sich also, was könnte ich zuhause an Übungen denn machen, um fit für BJJ zu werden?

auch dazu bekam sie jede mengen anregungen, hinweise, ratschläge.
die sie allesamt verwarf und ablehnte.
"geht nicht, kann ich nicht, will ich nicht, funktioniert nicht, brauche ich nicht".

sie hat alles, aber auch wirklich alles mit ihrem "ja, aber ...!" zerredet, statt sich mit dem zu befassen, was kompetente user ihr geraten haben.
muß man sich mal vorstellen ... sie fragt, weil sie von der materie keine ahnung hat. sie erhält kompetente antworten von usern, die sich auf dem gebiet auskennen - und ihre permanente reaktion ist "ja, aber ...!"

warum zum henker stellt sie eigentlich solche fragen, wenn sie die antworten nicht hören will und sowieso alles besser weiß?


sie schrieb:

konstruktiver Input jeder Art ist herzlich willkommen.

offenbar bedeutet "konstruktiv" für sie: "sag mir, was ich hören will und empfiehl mir sachen, die ich sowieso schon kann."

ganz schön daneben, die gute ...
zeitverschwendung, sich mit ihr abzugeben.

[Schnueffler]

...
Mich würde ja echt mal interessieren, wie ein Training zwischen den eher ernstzunehmenden WT-Recken hier am Board und der erfahrenen Kampfsport-Fraktion aussehen würde. Gibt's dazu irgendwelche Erfahrungswerte?

Nicht WT aber VT.
Training lief wie folgt ab:
Absprache, was erlaubt ist, in welchem Rahmen, welche Intensität, usw. wie man reagiert, wenn einer z.B. mit den Fingern bei einem Genickhebel zusätzlich in die Augen gelangt, etc.
War sehr spannend und ein reger Austausch, wo beide bestimmt was mitgenommen haben.
Zum Schluss gab es noch ein Sparring.

[Narexis]

Thjr hätte übrigens auch zahlreiche Möglichkeiten gehabt, seine Ellbogen anzubringen - besonders meine alte Nemesis, der hohe Ellbogen von rechts, horizontal geführt, da will ich endlich mal herausfinden, was ich gegen den machen kann - aber da das offenbar nicht Teil seiner Methode ist, hat er nicht immer daran gedacht. Glück für mich.

Da wärst Du mit mir besser bedient gewesen, ich hätte diese Ellenbogen durchaus eingesetzt .

Eine klassische WT-Antwort darauf wäre wohl "sorg dafür, dass er dich gar nicht zu fassen kriegt". Sich mit Leuten anzulegen, die es darauf anlegen, einen zu fassen und dann was zu machen, ist in der Tat eine Herausforderung.

Schöne Theorie, funktioniert nur leider so gut, wie sich einfach nicht treffen zu lassen. (Ohne Übung mit unkooperativen Partnern und unter Druck: wahrscheinlich überhaupt nicht.)

Eine andere klassische WT-Antwort ist "leiste keinen Widerstand". Wenn mich einer, sagen wir mal, am rechten Arm kräftig irgendwo hin zieht - so "schenke" ich ihm diesen Arm, fürs Erste, und lasse den Zug zu - aber vielleicht sind in der Zwischenzeit ja meine Füsse frei, was Anderes zu tun? WT versucht nicht dort Widerstand zu leisten, wo der Gegner stark ist, sondern durch die Hintertür zu kommen. Dort, wo der Gegner gerade nicht ist.

Was würdest Du denn (beispielsweise) in dem Bruchteil der Sekunde machen, der Dir bleibt, zwischen meinem Zug nachgeben und dem Brechen Deiner unteren Rippen, während Du selbst die Wirkung meines Kniestoßes verstärkst? Oder bevor mein Ellenbogen Dein Gesicht aufreißt, weil Du keinerlei Schutz mehr hast, da Du meinem Zug nachgegeben hast und somit sowohl Deckung verloren als auch Wirkung des Ellenbogens verstärkt hast? Was, wenn ich nicht an Deinem Arm reiße, sondern an Deinem Hinterkopf und Dir, während Du der Bewegung nachgibst und über meinen Oberschenkel geworfen wirst, noch ein paar Ellenbogenstöße und Schläge verpasse, bevor Du den Boden berührst - und weil es erlaubt ist, direkt noch ein paar Mal auf Deinen Kopf oder Körper eintrete? Das sind Bruchteile einer Sekunde, die Du zum „bewussten“ Reagieren hast, während Du Dich bereits unfreiwillig bewegst und dadurch deutlich eingeschränkt bist - Widerstand würde Dir zumindest etwas Zeit verschaffen. (Agieren ist oft deutlich leichter als zu reagieren.)

Dass ich ihn aktiv auf mich raufgezogen habe. sehr blöde Idee. ^^

nun gut, sowas macht man einmal oder zwei Mal und dann eher nicht mehr.

... und Du denkst, er lässt Dich einfach los, wenn Du ihn loslässt oder Du kannst ihn - während Du den Bodenkontakt bereits verloren hast - aktiv von Dir wegstoßen?

Stilfremd trainieren erst, wenn man in "seinem" Kampfsport wie gut ist?

Ich sag’s mal so: Du solltest ein gewisses Grundverständnis von Deinem Sport haben, die Grundlagen zumindest akzeptabel anwenden können, ohne groß nachdenken zu müssen und die Techniken und Konzepte so weit verstanden haben, dass Dir Unterschiede auffallen und Du nicht mehr in Deinem eigenen System hilflos verloren bist. Deinen Körper solltest Du auch akzeptabel bewegen können und verstehen. (Siehst Du nicht einmal im Thaiclinch, den du regelmäßig trainierst, Land, bringt es Dir (noch) nichts, wenn noch die Probleme dazukommen, die Dir ein Ringer bereitet.) Ich empfehle meistens, die ersten 1-3 Jahre nur die eigene Sportart zu trainieren und sich dann Input zu holen - oder sich nur selten Input zu holen und diesen dann bitte nicht überbewerten. Der Grundstein muss gelegt sein, sonst vermischt man zu viel und hat meistens auch noch nicht das Körpergefühl, um mit anderem Input umzugehen - das endet dann oft in wirren Theorien und dem Vermischen von Zeug, wobei dann oft das Ergebnis nichts taugt und man die Bestandteile nicht kann oder verstanden hat.

Theoretisch ja. Ich posaune allerdings auch nicht laut rum, dass ich Kampfkunst betreibe.

Ich vermute, dass Du ganz gerne Deine Theorien streust, wenn man mal aufs Thema SV oder Kampf zu sprechen kommt oder Du gefragt wirst? (Auch im/vor/nach dem WT-Training dürfte sicherlich diskutiert werden?)

Und deine Aussage, das du auf den Alltag genügend vorbereitet bist und deine Waffen kennst, da wären wir wieder bei dem Beispiel, das du jemanden, der gerade richtig mies drauf ist einfach nur anrempelst oder in seinen Augen blöd anschaust. Dann wirst du nicht mehr reden können, wenn er seinen Dampf an dir ablassen will.

Das hätte ich schon erwartet, als sie beschrieben hat, wie/wann sie die „Härte“ bzw. Wirksamkeit ihrer Schläge attestiert bekommen hat - beim gedankenverlorenen Schlendern und dann angerempelt „werden“. Wenn ich mir vorstelle, dass jemand mich anrempelt und mir dann auch noch einen Schlag verpasst, stört mich das herzlich wenig - ich würde mich nur fragen, ob die Person noch alle Tassen im Schrank hat und wahrscheinlich auch verdutzt reagieren - allerdings fallen mir genug Personen ein, die auf so eine Situation nicht deeskalierend reagieren würden; wobei Frauen da noch einmal einen größeren Schutz genießen.

ich geh doch nicht in eine Bar, such mir den Grössten und Bösesten drin aus, bau mich vor dem auf, sag "du hast eine hässliche Fratze und deine Frau geht mit dem Postboten fremd" und spuck ihm noch ins Gesicht, einfach um sicherzugehen, dass er es nicht einfach lustig findet.

Du denkst, Du siehst den Leuten an, was sie können oder wozu sie fähig sind bzw. was sie vorhaben? (Ich weiß, dass (grundsätzlich) niemand der Meinung ist, von mir könnte eine Gefahr ausgehen. Ich kenne genug BJJ Schwarzgurte, die (neudeutsch) wie der letzte Lappen bzw. Spargeltarzan oder Brummbär aussehen und Dich trotzdem im Schlaf zerreißen würden. Es gibt so viele Menschen - sogar freundliche, höfliche und eigentlich ganz niedliche - denen Du nie ansehen würdest, was sich für ein Schalter umlegt, wenn sie im Kampf sind - oder ihnen einfach eine Situation nicht passt... (Funktioniert auch in die andere Richtung.))

Wie machst Du das überhaupt, wenn Du z.B. im Falle des Anrempelns „reagierst“ oder in eine Situation verwickelt wirst? Schaust Du Dir den anderen Part erst noch ein paar Sekunden an und schlägst oder „führst“ ihn dann oder reagierst Du einfach und merkst erst danach, wie bzw. dass Du gerade einen riesen Fehler gemacht hast?

Meine Realität ist nun mal, dass ich Ärger immer nur dann kriegte, wenn ich selbst eine ganze Menge mithalf, um ihn zu provozieren.

Es funktioniert auch oft ganz ohne, dass Du überhaupt etwas machst... Die Chancen sind nur groß, dass Dir das nie passieren wird. Genauso wie die Chancen groß sind, dass nie die Gefahr bestehen wird, dass Du verdursten oder von Eisbären angegriffen werden wirst, trotzdem sollte man sich darüber Gedanken machen, wenn man „auf Notfälle auf Reisen in menschenfeindlichen Gebieten vorbereitet" sein will.
Überspitzt formuliert ist das ebenfalls oft wie mit Unfällen, Anschlägen oder technischen Problemen: Die Welt dreht sich nicht nur um Dich. Manche Dinge passieren einfach, ohne, dass Du aktiv etwas damit zu tun hattest, bevor Du das Opfer wurdest und in diesem Moment musst Du damit umgehen können, denn genau für diesen Moment übst/trainierst Du.

wenn es solche extremen Massnahmen braucht, damit ich Gelegenheit habe, etwas zu lernen, scheint mir mein Feld-Wald-Wiesenansatz für so die handelsüblichen Fälle (die keine Weltmeister oder Super-Experten involvieren) nach wie vor ganz brauchbar zu sein.

Warum denkst Du denn, Du seist für die „handelsüblichen Fälle“ gerüstet? Es hat doch nicht einmal beim freundschaftlichen Treffen mit Thjr funktioniert und er hatte sicherlich keine bösen Absichten.

ich traininere ja im WT mit einem, der mal Judo machte und der ganz gern Würfe versucht. Aber der machte bestimmt wieder das "falsche" Judo für deine Ansprüche, oder nicht lang genug, oder nicht gut genug, oder was auch immer. ^^

Probiert er es denn konsequent und ist ihm dabei egal, dass es vielleicht etwas unangenehm für Dich wird oder Dich aus Deiner Komfortzone reißt? (Das sehe ich nämlich verdammt oft - auch in den typischen Familienvereinen. Die Person traut sich einfach gar nicht wirklich anzugreifen, es könnte der anderen Person ja weh tun oder man könnte sich sogar unbeliebt machen, deshalb wird halbherzig etwas versucht und das klappt dann halt nur bedingt gut. Im Clinch kann ich die andere Person nicht bewegen oder (im Stil des MT) werfen, indem ich sanft und locker in eine Richtung ziehe, ich muss sie in Bewegung versetzen - außer die Person verfügt über genug Erfahrung, um zu wissen, was passiert wäre. Wenn ich „auf der Straße“ zuschlage, mache ich es nicht langsam und gemäßigt, wobei ich dann langsam die Härte steigere, sondern versuche möglichst viel Wirkung zu erzielen und lieber zu hart als zu locker zuzuschlagen. Jede meiner Kombinationen hat mindestens einen Akzent, der darauf ausgelegt ist, die Person auf die Bretter zu schicken oder Schaden anzurichten und ganz im Sinne des „Sportlers“ warte ich, bis mich entweder ein Ringrichter von der Person reißt oder ich der festen Überzeugung bin, dass sie mich nicht mehr angreifen (können) wird.)

Zweitens, wenn sie sich schon auf einen Kampf einlässt, sollte sie auch die Chance nutzen bei ca 0:18, ihm einen kräftigen Tritt zwischen die Beine zu geben, und es zu beenden, bevor er wirft.

Zusätzlich zu den bereits geäußerten Punkten von Schnüffler, glaubst Du wirklich, er unterbricht dann einfach mitten im Ansatz den Wurf oder ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass er trotzdem durchgezogen wird? Das wäre auch ein typischer Anfängerfehler: Sogar wenn ich sehe, dass mein Gegner zu Boden geht bzw. gerade einen heftigen Wirkungstreffer kassiert hat, muss ich damit rechnen, dass den Bruchteil einer Sekunde später auch bei mir etwas einschlägt, da bereits eine Technik bzw. Kombination unterwegs war... Die Bewegung hört nicht einfach auf, nur weil der Gegner gerade benommen ist oder auf die Bretter geschickt wurde...

nun, ich freu mich schon darauf, den zu lernen, dann kann ich endlich mal meine WT-Kollegen festhalten, ohne dass die sich ständig aus meinen Griffen rauswinden.

Ob Du das jemals kannst, ist eine andere Frage. Ich weiß nur, dass beispielsweise ich es durchaus schaffe, eine körperlich unterlegene Frau derart zu fixieren, halten oder pinnen, dass sie - sofern sie nicht deutlich mehr Erfahrung hat als ich - aus der Position nur sehr selten herauskommt. Wenn der Griff einmal sitzt, macht es wirklich keinen Spaß. Ich habe ja schon damit Probleme, wenn der andere erfahrener ist als ich und ich weiß, wie ich mich theoretisch zu befreien habe, mir allerdings die Erfahrung und die Übung dahingehend fehlt...

Doch, genau so lernen Menschen im Allgemeinen.

Was, glaubst du, würde die bessere Ballwurftechnik erzeugen:

a) ein Unterricht, wo die Position der Füsse, die Position der Hände, die Aktion jedes einzelnen Glieds im Detail erläutert wird, à la "rechter Fuss macht einen Schritt von 85.4 cm nach vorne mit Abweichung 15° im Gegenuhrzeigersinn, worauf die linke Hand... *bla bla bla*"

oder

b) gib einem ein paar Bälle, ein Haus und sagt "komm erst wieder, wenn alle Scheiben eingeschlagen sind!"

Du vergisst, dass im Kampf noch die psychischen Aspekte eine riesengroße Rolle spielen (/e: und Du nicht freiwillig in dieser Situation steckst) - und sogar technisch gute Menschen im ersten Sparring (oder beim ersten Stressdrill/Praxisfall (ohne Vorerfahrung)) meist total hilflos und überfordert sind - allerdings ist das nicht weiter verwunderlich, da Du diese Erfahrung nie gemacht hast, wieso solltest Du dann auch daran denken.

Wenn ich nicht einmal die Grundzüge oder Bestandteile kann bzw. verstehe, wird das darauf aufbauende Konzept doch nicht leichter erlernbar sein?
Denkst Du wirklich, es würde im Boxen funktionieren, einen Anfänger einfach 3min in den Ring (oder an den Sandsack) zu stellen mit dem Kommando „So, jetzt haut euch mal ordentlich auf die Schnauze und Du schlägst dabei bitte die ganz einfache Kombination: Führhand, Meiden, Leberhaken, herauszirkeln, rechter Haken. Na, dann: Los!“ Die Person kann noch nicht einmal einen der Schläge korrekt ausführen oder weiß, wie man sich „richtig“ bewegt, deckt, Kraft generiert usw. Die Kombination daraus sollte weshalb besser funktionieren? Dazu kommt dann noch das unmissverständliche Feedback durch den Partner und die hilflose Überforderung.

Wenn ich zu einem Anfänger einfach sagen würde - bzw. das machen würde, was verdammt viele wirklich wollen und denken, es würde so funktionieren - „Geh an den Sandsack und schlag einfach mal drauf los.“ erreiche ich nur, dass er sich komplett falsche Muster angewöhnt und Fehler einschleift. Wusstest Du, wie wichtig es bei Schlägen ist, das Kinn mittels der Schulter zu decken oder dass die Schultern leicht vor der Hüfte sind und das Kinn nicht in die Luft gestreckt wird? Die Anfänger auch nicht. (Ihr deckt euch im WT auch nicht sonderlich bei den KFS oder war das nur ein Problem bei den WTlern, mit denen ich zu tun hatte?) Mit den „unbewussten“ Fehlern, wie dem zurückziehen der Faust vor einem „harten“ Schlag, fange ich erst gar nicht an.

Denkst Du wirklich, sie lernen schneller bzw. besser, wenn ich ihnen ab sofort nicht mehr erkläre, wie man schlägt, sondern sie einfach machen lasse und ihnen jedes Mal einen Haken aufs Kinn brettere, wenn der Schulter-Kinn-Kontakt fehlt und irgendwann werden sie das dann schon umsetzten? Anfangs ist es so viel Input, dass ich sogar auf die Punkte hinweisen kann und sie es trotzdem nicht machen...

Die Analyse findet logischerweise nicht während des Falls, sondern nach dem Fall statt, und hoffentlihc kann man die so gewonnen Erkenntnisse beim nächsten Mal mit berücksichtigen, neue Fehler machen, die wiederum erkennen und wiederum das nächste Mal etwas Anderes machen...

Blöd nur, wenn die Person nach dem Test bereits negativ konditioniert oder verletzt ist. Auch finde ich es bemerkenswert, dass Fehler unter Druck, Stress und Arbeiten am Limit des „Wissens“ bzw. Könnens direkt beim nächsten Mal berücksichtigt werden können. Ich habe teilweise Jahre gebraucht, um mir manche Dinge abzugewöhnen.

Ein Fall ist aber grundsätzlich eine einzige Einheit - eine Aktion - würde ich nun nicht mit dem Ausführen von Schlagkombinationen vergleichen, was mehrere Aktionen sind.

So eine einzige Einheit, wie das Blocken eines Schlages... (Die tausend Details existieren nicht, wichtig ist nur generell: Bleib auf der Stelle stehen und ändere nichts an der Distanz zum Schlagenden und wenn Du getroffen wirst, atme währenddessen ganz tief und langsam ein und baue keinen Gegendruck bzw. keine Spannung auf. ) Auch ein Schlag wäre demnach eine einzige Einheit. Nur arbeiten manche Boxer noch nach Jahren an dieser einen Einheit, da so viele Details und Punkte zu beachten sind, es ist doch mehr als ein bloßes „den-Arm-ausstrecken“ oder „fallen“.

LG

Vom Tablet gesendet.

[Hogerus]

sehr informativer Input Danke Narexis.

Das ist auch in der Tat einer der Gründe warum ich mich derzeit aufs reine Boxen beschränke ist mit 38 so schon schwer alles umzusetzen, wenn ich aber noch die Sachen aus dem Thaiboxen mit reinnehmen müsste bräuchte ich noch länger das alles halbwegs zu schnallen.

[Gast]

@narexis:

ich bewundere deine geduld.

du weißt aber schon, daß es völlig sinnlos ist, jemandem etwas zu erklären, der so komplett merkbefreit ist wie unsere liebligsuserin?



a propos:

Wusstest Du, wie wichtig es bei Schlägen ist, das Kinn mittels der Schulter zu decken oder dass die Schultern leicht vor der Hüfte sind und das Kinn nicht in die Luft gestreckt wird? Die Anfänger auch nicht. (Ihr deckt euch im WT auch nicht sonderlich bei den KFS oder war das nur ein Problem bei den WTlern, mit denen ich zu tun hatte?)

ich hab noch keinen wt-ler erlebt, der sein kinn deckt.
begründung: sie könnten angeblich alles, was kommt, mit ihren armen "abfangen". deshalb ja das chi sao armgekurbel ...



edit:

das hier halten offenbar viele wähtäler für die realität:


und so siehts dann tatsächlich aus - ein wäh tähler mit hoppelschritt und man/wu sao im ring hoppelt hinter einem boxer her und kassiert dann eine linke gerade ... und ist dann gegen alles, was noch kommt, komplett verteidigungsunfähig.
da kann man wunderbar sehen, warum chunner keine deckung brauchen.
das video hier meine ich:

[Narexis]

sehr informativer Input Danke Narexis.

Das ist auch in der Tat einer der Gründe warum ich mich derzeit aufs reine Boxen beschränke ist mit 38 so schon schwer alles umzusetzen, wenn ich aber noch die Sachen aus dem Thaiboxen mit reinnehmen müsste bräuchte ich noch länger das alles halbwegs zu schnallen.

Freut mich, wenn ich ein kleines Bisschen helfen kann.

Dazu noch ein paar kleine Anmerkungen, die ich vergessen habe - ich schreibe die Texte oft zwischendurch mit Unterbrechungen und über einen längeren Zeitraum verteilt:
(Hilft vielleicht auch Yarisha bzw. bezieht sich noch auf das stilfremde Trainieren.)
Es kommt auch immer darauf an, was ich stilfremd trainieren will.
Prinzipiell empfehle ich sehr, sich seiner Schwerpunkte bewusst zu sein. 2-3x pro Woche Training in der „Hauptsportart“ ist für mich ein Anhaltspunkt, der (grundsätzlich) eingehalten werden sollte. Wenn man kein Wettkämpfer ist, kann man dann auch ruhig 1-2 Einheiten nebenher in „stilfremden“ Systemen absolvieren. 4 Sportarten 1x die Woche wird Dir in keiner der Sportarten etwas bringen bzw. schränkt den Fortschritt stark ein und löst gewisse Probleme aus, die ich oft bei Anfängern sehe, die direkt ins MMA einsteigen.

Dabei gibt es für mich allerdings eine sehr wichtige Regel: Es darf sich nicht miteinander beißen oder (gerade am Anfang) zu viele Überschneidungen geben. MT kann ich z.B. wunderbar bereits als Anfänger mit dem BJJ kombinieren - so zumindest meine Erfahrung, wenn man die „Überschneidungen“ im Stand außer Acht lässt oder ein Team bekommt, das eigentlich nur am Boden trainiert. Problematisch wird es, wenn unterschiedliche Konzepte verfolgt werden und man noch nicht „umschalten“ kann. Für mich war/ist es kein Problem zwischen den Kicks im Sinne des MT und den „traditionellen/klassischen“ Kicks - beispielsweise aus dem TKD oder Karate - umzuschalten und beide Arten bzw. Vorteile im Sparring umzusetzen. Gerade Anfänger verlieren schnell den Überblick oder vermischen Dinge, wenn im MT Tritte „gezogen“ werden und im TKD geschnappt oder treten Lowkicks auf einmal mit dem Spann oder im TKD Tritte mit dem Schienbein, wobei sich das auch hierzulande mittlerweile im MT sehr vermischt und ein guter Trainer Dir im MT auch erklären wird, wann geschnappte Tritte „besser“ sind und was die jeweiligen Vor- und Nachteile sind. Auch halte ich persönlich wenig von der direkten Kombination des Ringens/Judos und dem MT (wobei ich von den Grapplingstilen überhaupt keine Ahnung habe, sollte ich falsch liegen, bitte berichtigen, das ist nur meine (beschränkte) Erfahrung), da sich der Thaiclinch in der Dynamik und der Art sehr vom Clinch im Ringen/BJJ/... unterscheidet - das merke ich auch jedes Mal im BJJ, im MT verkürzt Du die Distanz und bist primär darum bemüht, keine Knie zuzulassen und stehst nebenbei noch relativ aufrecht... Ob es bei Grapplingstilen untereinander ebenfalls so viele Reibereien geben kann, weiß ich nicht. Wenn es möglich ist, Deine „Hauptsportart“ zu importieren, kannst Du auch relativ früh anfangen, Input zu suchen; das wäre beispielsweise innerhalb Deiner Sportart bei befreundeten Teams möglich oder z.B. als Nak Muay im K1, Sanda oder Kickboxen (sofern man Dich dort Deinen Stand behalten und so kicken lässt, wie Du es gewohnt bist). Einziger Tipp: Finger weg von den ganzen Sektensystemen oder Gruppen mit der typischen Inzestproblematik.

Jetzt zu Deiner Kombination - sofern es denn eine ist : Grundsätzlich - wenn beides in demselben Verein trainiert wird und die Trainer wissen, dass Du aus einer anderen „Ecke“ kommst oder der Trainer sogar von beiden Sportarten etwas versteht - ist Boxen natürlich eine klasse Ergänzung zum MT und es wird erklärt, was man „nur“ im Boxen machen sollte oder auch „suboptimale“ Dinge zugelassen, die Du aus dem MT mitbringst und dahingehend „brauchst“ (z.B. der Stand oder die höhere Deckung in der Nah- oder Clinchdistanz). In diesen Vereinen bekommst Du dann allerdings oft auch bereits im MT eine spitzen boxerische Ausbildung und Du musst aufpassen, dass Du nicht die Gefahr läufst, Dir (insbesondere) „gefährliche“ Bewegungsmuster anzueignen, die Dich in Probleme bringen können, wenn Du sie ins MT mitnimmst. Besonders, wenn Dein Distanzgefühl noch nicht so gut geschult ist. (Die „klassische“ Problematik mit dem „Wegducken“ oder dem Stand dürfte bekannt sein?) Deshalb ein anderes Beispiel: Das kreisförmige Verlassen der Angriffslinie auf den Gegner zu nach oder während einer Kombination (inkl. Drehung) (entfernter das kreisförmige „Umkreisen“ des Gegners hin zu seiner Führhandseite).

Hier ein kleines Video zur Veranschaulichung (und ich muss mir den Kanal von den Jungs mal genauer anschauen ):


Im Boxen eine super Sache und wenn Du es in der richtigen Distanz einsetzt oder genug Druck aufbaust, auch im MT wirkungsvoll. Allerdings ist oft das Problem (bei guten Gegnern, die das Verhalten erkennen), dass Du Dich dann in harte Kicks oder Knie hinein bewegst, zu langsam mit der Drehung bist, um zu verhindern, dass Dein Bein weggekickt bzw. gefegt wird (was Deinen Stand, Deine Mobilität oder Agilität und Dein Gleichgewicht erheblich stört) und stehst Du zu eng am Partner/Gegner, ist es eine Einladung, die Distanz mit einem Ellenbogen, Knie oder Schlag zu überbrücken oder direkt zu Clinchen. Teilweise reicht schon ein schneller (runder) Kick mit dem vorderen Bein, der nicht einmal sonderlich hart sein muss, da der Partner/Gegner sich in diesen Kick hinein bewegt und dabei sein Gewicht ziemlich ungünstig verlagert; wobei ich aufgrund der von ihm gemiedenen linken Gerade diese auch wundervoll beim Zurückziehen nutzen kann, um einen Gegenzug zu nutzen. Auch bietet sich deshalb ein harter Lowkick mit dem hinteren Bein regelrecht an und Du wirst damit eine gute Wirkung erzielen, Dich einigermaßen gut decken und Deinen Kopf aus der Schussbahn bringen können.

Du kannst es allerdings übertragen, indem Du z.B. das Prinzip in Kicks überträgst und mehr zur Seite bzw. weniger in seine Nahdistanz gehst und so eine Kombination aus Schlägen mit einem Switch-Kick, Backkick oder (Vorderfuß) Sidekick beendest oder Dein Gewicht mehr in die Bewegung und weniger aufs Bein verlagerst - dadurch allerdings auch Kraft im Schlag verlierst - und dadurch agiler bleibst und die Risiken reduzierst. (Generell besteht die Gefahr noch, ist jedoch deutlich geringer, wenn Du statt einer Drehung einen Auslagenwechsel vornimmst.) Die Gefahr ist auch weniger das Einsetzen, sondern dass Du Dir angewöhnst, jede Kombination zur Seite zu verlassen oder mir die Rückseite Deines Beines anzubieten, dann kann ich irgendwann beinahe blind kicken, sobald ich merke, dass Du Dich bewegst und Du weißt immer noch nicht (schnell genug), ob ich auf Dein Standbein gehe (re. Lowkick) oder Dich über meine linke Seite abfange. (Gut ausgeführt ist es auch im MT eine super Sache und nur wenige werden Dich überhaupt dahingehend stellen können, nur empfehle ich persönlich am Anfang immer das Verlassen der Angriffslinie auf einer geraden Linie (oder im 45° Winkel, dann nach rechts allerdings mit Auslagenwechsel), dabei ist die Gefahr noch nicht ganz so groß.)

Das wäre einer der Gründe, warum man „extreme“ Drehungen sehr selten oder meistens in Kombination mit Kicks sieht und Du sehr häufig ähnliches Verhalten wie im folgenden Video findest.



Was ich (ebenfalls) sehr gerne ausnutze: Sobald bei einer harten (geraden) Führhand das vordere Bein eingedreht wird. Ein wunderschönes Ziel für harte Lowkicks (und noch so eine Gefahr, die manche Partner aus dem Boxen mitbringen) . Auch zu ausgeprägtes Pendeln kann gewaltig in die Hose gehen.

Wenn Du also ins MT willst, ist reines Boxen eine super Grundlage und wird Dir viel bringen, allerdings würde ich trotzdem direkt einsteigen und evtl. nebenher ein paar Einheiten (in demselben Club) Boxen mitnehmen.
Andererseits ist das Problem, dass meiner Erfahrung nach (gefühlt) der Großteil aller Clubs/Vereine, die Thaiboxen bzw. Muay Thai unterrichten, eigentlich K1-Training anbieten (bzw. das klassische „Boxen mit Lowkicks“ ) und evtl. mal gelegentlich einen kleinen Exkurs ins MT unternehmen. (Bin erst zu Beginn des Jahres beinahe von einem Sparringstreffen gegangen, weil es mich dermaßen genervt hat, dass die Ansage war, es handle sich um ein MT-Sparringstreffen und dann schreien 90% der Partner, wenn ich den Clinch suche, Ellenbogen einsetze, intensiv mit Knien arbeite oder werfe... Was denken sich die Leute davor bitte, wenn ich mit Knie- und Ellenbogenschützern auf sie zukomme und frage, ob Full Thai Rules in Ordnung sind?! Als Antwort kommt dann immer „Ja klar, wir trainieren ja Muay Thai.“)
Du kannst natürlich auch erst einmal boxerische Grundlagen legen, wirst Dir dann allerdings ein paar Muster abgewöhnen müssen und ich würde versuchen bzw. fragen, ob der Trainer zulässt, dass Du im klassischen MT-Stand arbeiten darfst. (Wobei der Stand in überraschend vielen Clubs keinen interessiert, solange es einigermaßen in Ordnung ist...)

Viel Erfolg, bei Dir mache ich mir keine Sorgen, dass Du noch eine ganze Menge erreichen kannst/wirst, auch wenn es manchmal länger dauert oder der Körper nicht ganz mitspielt - pass nur bitte auf, dass Du auf Deinen Körper hörst und wenn manche Dinge nicht gehen, ist das so . Hauptsache es macht Spaß und wer lernwillig ist, wird sich auch immer verbessern .

@narexis:

ich bewundere deine geduld.

du weißt aber schon, daß es völlig sinnlos ist, jemandem etwas zu erklären, der so komplett merkbefreit ist wie unsere liebligsuserin?

Ja, aber das kannst Du doch gar nicht wissen und wenn sie dann doch vielleicht irgendwann etwas davon nachvollziehen will und eigentlich könntest Du schon Recht haben, aber Du kennst sie doch auch gar nicht...

(Wie gesagt, die Posts richten sich schon lange an den „unbekannten“ Dritten und sekundär an sie. Solange ich noch in regelmäßigen Abständen gesagt bekomme, dass die Posts einem Mitlesenden geholfen haben, mache ich wohl noch weiter. )


Zur Edit: wie wahr...

LG

Vom Tablet gesendet.

[discipula]

@Discipula
Hinterher weiß ich es auch immer besser, wie ich es hätte machen sollen, können, müssen...
Gerade bei Videos die man sich anschaut, ist man immer so unglaublich schlau und denkt sich, warum reagieren die nicht so und so.

Es braucht nicht sehr viel Schlauheit, darauf zu verzichten, einen Typen anzukeifen und anzupöbeln, von dem man wohl schon längst weiss, dass der a) zur Nervosität oder sogar Aggressivität neigt und b) gut in einer Kampfkunst ist.

Wie sieht es dann wohl da in der Realität aus???

Wer seine Emotionen so weit im Griff hat, dass man es nicht drauf ankommen lässt, und auch mal aufs Ego bzw. das Maul sitzt... kommt in der Realität kaum je in Verlegenheit.

Aber ja, falls ich in Verlegenheit kommen sollte, von einem gepackt zu werden, der gut werfen kann, dann würde ich fliegen. Darum gebe ich mir ja so viel Mühe, diese Situation zu meiden bzw sie nicht selbst zu provozieren.

Entschuldige und ist nicht böse gemeint, aber solche Beurteilungen finde ich schon etwas unqualifiziert, vor allem wenn man selber im Training nur abgespeckte Versionen von Kämpfen macht.

alle machen im Training nur eine abgespeckte Version von Kämpfen, sonst könnte man nach jedem Kampfsporttraining die Krankenwagen gleich reihenweise rufen.

Die gute Frage ist immer nur, in welcher Hinsicht man abspeckt, um die Sicherheit der Trainierenden zu gewährleisten.

[discipula]

unsere lieblingsuserin war zwar laut eigener wiederholter aussage NOCH NIE in einer situation, wie man sie in besagtem video sieht, das hindert sie aber nicht daran, uns allen hier zu erklären, was die trulla in dem video HÄTTE besser machen KÖNNEN.

Doch doch, ich hab auch schon mal einen treulosen Liebhaber angekeift und angepöbelt, bis er handgreiflich wurde. Mehr als einmal.

und ja, seit ich darauf verzichte, treulose Liebhaber anzupöbeln... werden sie auch nicht mehr handgreiflich. Oh Wunder. Das Leben kann so entspannt sein.

[discipula]

Musst du auch nicht. Manchmal reicht einfach nur, das man nicht das sagt, was der andere hören möchte oder genau das macht, was er will.

Dass Leute auf etwas, das sie nicht hören wollen, so komplett ausrasten, dürfte ausserhalb psychiatrischer Anstalten eher nicht vorkommen. Falls dir sowas regelmässig passiert: such andere Freunde! Die, die du jetzt hast, sind es nicht wert.

Und das kann dir passieren, wenn du jemanden an der Kasse aus Versehen anrmpelst. Da kannst du lieb blubbern wie du willst, bringt nix.

in den geschätzt 10'000 Mal, die ich an einer Kasse wartend verbracht hatte, ist so eine Psychosache genau Null mal passiert.

Wie willst du das beeinflussen? Kennst du da die Vorgeschichte? Hat er gerade gesehen wie sie als seine Freundin fremd gegangen ist? Hat sie ggf. gerade seine kleine Schwester getreten?

nur weil jemand Anderes was Blödes tut, gibt es keinerlei Zwang, selbst was Blödes zu tun.

Vermutlich ist eher er fremd gegangen, oder hat fremd geflirtet, oder hat ihren Geburtstag vergessen, oder so.

Falsch, es ging darum, was du glaubst, wie man da so einfach raus kommt. Du wirst aus einem wirkliche Griff nicht rauskommen.

das werde ich ja noch herausfinden zur gegebenen Zeit.

Oder du stellst Behauptungen auf, die du nicht bereit bist in der Realität dem Beweis zu unterziehen.

Du kannst mich sehr gerne besuchen kommen und ich kann dir mit Vergnügen demonstrieren, dass ich keine Klimmzüge kann.

Aber ich hab Zweifel, ob das die Reise wert ist.

Anhand von deinen Aussagen kann man aber viel Einschätzen und auch aus der Erfahrung raus, was viele aus der Sekte oder den Nachfolgeorganisationen zeigen und machen.

nun, wenn man meine Aussagen genau lesen würde, könnte man schon einiges rauslesen.

Grösstenteils scheinen aber die meisten nur auf ihr Bild im Kopfkino zu reagieren, das mit mir als Person nur am Rande was zu tun hat.

ich hab da ein schönes Zitat aus dem "Fürsten" von Macchiavelli:

"Die Menschen urteilen im Allgemeinen mehr nach dem, was sie mit den Augen sehen, als nach dem, was sie mit den Händen greifen; denn jedem wird es einmal zuteil, etwas in Augenschein zu nehmen; aber nur wenige haben Gelegenheit, etwas zu berühren. Jeder sieht, was du scheinst, und nur wenige fühlen, was du bist."

Ich finde den Satz sehr klug und enthalte mich eines Urteils, bis ich fühlen kann - mit meinen Händen, meinem Berührungssinn - was Sache ist. Ich kann dieses Vorgehen auch allen andern hier nur ans Herz legen.

[discipula]

Marke ich nehm nen Ball in die Hand und werfe weit funzt nicht bei Kindern.

Das darf man ja nicht tun, aber es wäre wohl aufschlussreich, einmal einfach weit werfen lassen ohne Sinn und Zweck (ja eben das funzt nicht - sag ich ja immer), und ein anderes Mal das Bild des unbeliebtesten Lehrers der Schule als Ziel hinzustellen.

Beim WT ja wohl auch nicht oder warum macht ihr ständig eure olle Form, die immer mit dem Stand beginnt?

das Betrachten von Details hat durchaus seinen Sinn; mir scheint es aber trotzdem sinnvoller, wenn erst mal eine Bewegung in ihrer Ganzheit erfasst wird, mit ihrem Schwung, mit dem Gefühl. Und wenn man das mal hat, kann man dann an Details feilen.

und dann immer hin und her zwischen der Ganzheit der Bewegung, zurück zu Details, wieder hin zum Ganzen...

Einen Unterricht, der ein Detail am andern anhäuft, ohne den umfassenden Kontext zu vermitteln, empfinde ich als ärgerlich und wenig instruktiv. Passiert aber doch immer wieder mal.