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Du hast offensichtlich den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen. Oder warum kommst Du mit eben diesen Aussagen? Die Existenz des Weihnachtsmannes ist auch nicht widerlegt ... es ist auch noch nicht geklärt, wie er seinen Job überhaupt erledigt.Zitat von discipula
Und nochmal, mit dem Placeboeffekt gibt es ein sehr gutes und einfaches Erklärungsmodell.
Geändert von Pflöte (29-08-2019 um 13:58 Uhr)
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Offensichtlich!
Was soll die billige Polemik? Alles was discipula zum Bewusstsein geschrieben hat, ist richtig.
Ich bin kein Quantenphysiker, habe aber einige Bücher zum Thema gelesen und nicht spontan Halbwissen gegoogelt, was nicht jeder hier von sich behaupten kann.
Ulrich Warnke hat in seinen Büchern den aktuellen Stand der Forschung genau zu diesem Punkt intensiv beleuchtet: Das Bewusstsein ist nachweislich NICHT im Gehirn verortet.
Die Wissenschaft hat über Jahrzehnte versucht, Intelligenz und Bewusstsein bestimmten Hirnregionen zuzuordnen - dies ist nicht nur niemals gelungen, sondern mittlerweile sogar eindeutig widerlegt, anhand von gut dokumentierten Fällen von schwerst Hirnerkrankten und Hirnverletzten: Es gibt Menschen, die nur noch 5% ihres Gehirns haben und über einen IQ von über 100 verfügen und bei vollem Bewusstsein sind. Warnke hat diesem Themenkomplex in seinem Buch "Quantenphilosophie und Interwelt" (Scorpio Verlag 2013) ein ganzes Kapitel gewidmet, namens "Hirnlose Intelligenz" (Seite 64 ff.). So erklären sich auch verifizierte Fälle von außerkörperlicher Wahrnehmung, wie die von klinisch toten Patienten, die während einer OP im Raum "schwebend" die Gespräche der Operateure hören und Vorgänge visuell verfolgen und später nach Wiederbelebung detailliert wiedergeben konnten.
@discipula
Du Mischt hier wieder wild Dinge durcheinander, es macht es einfach unmöglich eine zielgerichtete Diskussion mit dir zu führen. Aber ich denke, das willst du auch gar nicht.
Die Aussage "Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte." strotzt nur wieder so von einer unbelehrbaren Naivität... naja egal
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Homöopathie
Umgekehrt wird ein Schuh draus - die Homöopathie ist bis heute jeden Nachweis schuldig geblieben (und Nein „Mir hat es geholfen...“ ist kein Nachweis), dass Zuckerkugel unabhängig von einem möglichen „wie“ einen Effekt haben der über den Placeboeffekt hinaus geht.
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
Und ich erwarte von jemandem, der sich zu einem Thema äußert, dass er zumindest mal die letzten Seiten eines Threads gelesen hat.
Widerlegt ist da gar nichts. Diese Argumente haben wir schon vor vielen Seiten abgefrühstückt.
Der bayerische Rundfunk hat schon vor Jahren aufgedeckt, dass es mindestens so viele positive wie negative Studienergebnisse zur Homöopathie gibt und dies in den Medien mutwillig falsch dargestellt wird. Man könnte es auch systematische Manipulation, Lügen und Betrug nennen.
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Wäre ja auch interessant, wie so eine „Widerlegung“ aussehen müsste, um akzeptiert zu werden. Hab da ja so eine Vermutung...
Zum Thema Kinder und Tiere:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-743592.html
Wie viele Tiere müssen eigentlich für die Herstellung der Globuli sterben?
Muss nichts heißen, aber ich glaube in der Wissenschaft kann man in erster Linie nur falsifizieren. Soll heißen man weiß immer nur was definitiv nicht stimmt und postuliert dann Erklärungsversuche, die dann im Idealfall eine gewisse Vorhersagekraft haben. Die Erklärungsversuche die nicht so weit nicht widerlegt werden können werden halt Paradigmen.
Ein Grund warum ein Positivbeweis im Sinne einer Verifizierung nicht immer gut sein muss zeigt das Beispiel mit dem Vulkan und der Jungfrau. Ich behaupte der Vulkan bricht aus wenn du keine Jungfrau hinein schmeißt. Wir prüfen, der Vulkan bleibt ruhig und ich fühle mich bestätigt. Andererseits wenn ich bewusst keine Jungfrau in den Vulkan schmeiße und er trotzdem ruhig bleibt, muss ich mein Weltbild modifizieren.
Nebenbei: Nur so ein Gedanke den ich nicht beweisen kann, aber ich glaube ein Grund warum die alten Griechen tolle Denker waren lag glaube ich an deren Mythologie. Wenn man Ovids Metamorphosen liest gibt es wunderschöne bzw. poetische Erklärungsversuche für alltägliche Dinge, die relativ leicht zu widerlegen sind. Oder wenigstens zu einer spielerischen Auseinandersetzung damit ermuntern. Meinetwegen die Idee wo das Schilfrohr her kommt, wie dieser und jener Fluss entstanden ist, und sowas.
Zur eigentliche Sache kann man dabei nur sagen, dass man auch falsifizierbare Aussagen machen muss, um wissenschaftlich ernst genommen zu werden. Im Bezug auf die Homöopathie meinetwegen einer schnellere Erholungszeit im Bezug auf eine gewöhnliche Erkältung, die man mit Doppelblind-Studien theoretisch widerlegen könnte. Nur so ein blödes Beispiel weil mir im Flug kein besseres eingefallen ist, mir geht es um den allgemeinen Punkt.
Geändert von oxox (29-08-2019 um 17:55 Uhr)
Ich glaube man könnte definitiv eine Doppelblindstudie mit echten Globuli nach homöopathischen Qualitätsstandards und herkömmlichen Placebos durchführen und gucken was passiert. Bin mir sogar relativ sicher, dass das so auch schon statt gefunden hat. Habe nicht den ganzen Thread gelesen. Wäre komisch wenn es da keine Studien geben würde.
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Gibt es - mit einem eindeutigen Ergebnis:
Globuli wirken...
... nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Aber nur weil in derartigen Studie die Wirksamkeit von Globuli nicht nachgewiesen werden konnte muss das doch lange nicht heißen, dass Zuckerkugel nicht doch wirken können, nur leider eben dann gerade nicht in dieser konkreten Studie...
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Dummes Zeug.
Alle vernünftigen Studien und Experimente belegen, dass Homöopathie wirksam ist. Berner Studie, Wasserlinsen-Studie, Repräsentative Umfrage unter anwendenden Schulmedizinern, um nur 3 bekannte Beispiele zu nennen.
(Und kommt mir nicht wieder mit dem Blog des pensionierten Maschinenbauers.)
Der Placebo-Effekt spielt für die Homöopathie exakt die gleiche Rolle, wie für die Schulmedizin.
Das Editorial fällt ca. 7000 deutschen (Fach-)Ärzten und Ärztinnen mit Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ in den Rücken. Sie sind Mitglieder der Standesorganisation, deren Medium das Deutsche Ärzteblatt darstellt. Eine kleine Gruppe von „Skeptikern“ setzt alles daran, Homöopathie aus dem pluralistischen Gesundheitssystem zu eliminieren, und das Editorial übernimmt in Teilen sinngemäß deren Argumentationslinie. Wird Homöopathie mit Begriffen wie „Systemgefährdung“, „Zerstörung von Gesundheit“ und nicht zuletzt einer „Gefährdung von Menschenleben“ in Verbindung gebracht, dann soll das suggerieren, Homöopathie sei nicht nur nutzlos, sondern per se gefährlich. Dies ist ein Angriff auf das Selbstverständnis von Ärzten, die eine anerkannte und anlässlich des Ärztetages 2018 erneut mit großer Mehrheit bestätigte Weiterbildung absolviert haben und Homöopathie regelmäßig ergänzend oder alternativ auf dem Boden ihrer Praxiserfahrung sowie ihrer ärztlichen Kompetenz zur Anwendung bringen. Unberücksichtigt bleibt im Editorial die Tatsache, dass die Frage nach „Wirksamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit“ der Homöopathie bei unseren Nachbarn in der Schweiz mithilfe eines Health-Technology-Assessment ausführlich geprüft und positiv beschieden wurde. Die Frage der Evidenz wird erneut willkürlich auf wissenschaftliche Studien eingeengt, während Erfahrung von Ärzten und Wünsche der Patienten als weitere Säulen der Evidenz unerwähnt bleiben. Nicht zuletzt werden bei Erörterung der Kosten für die gesetzlichen Krankenkassen (ca. 10,7 Mio.) mit den Umsatzzahlen der Hersteller (ca. 670 Mio.) verwechselt. Ärzte und Ärztinnen dürfen von ihrer Standesorganisation Rückendeckung, zumindest aber Neutralität, in jedem Fall aber sachlich korrekte Berichterstattung erwarten; aus diesem Grunde ist eine umfassende und vorurteilslose Darstellung der Homöopathie mit ihren Möglichkeiten und Grenzen sowie ihrer derzeitigen wissenschaftlichen Fundierung im Deutschen Ärzteblatt längst überfällig und wird hiermit ausdrücklich gefordert.
Dr. med. Ulf Riker, 81245 München
https://www.aerzteblatt.de/archiv/20...lich-eingeengt
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Diese Schleife brauchen wir nicht schon wieder zu drehen und das auch der BR Bericht nichts taugt wurde hier schon x-Mal durchgekaut.
Auch wenn Du Dir weiterhin immer fest die Finger in die Ohren steckst und "Lalala" singst wird sich daran nichts ändern.
Selbst der DZhA gibt unumwunden zu:
- eine pharmakologische Wirkung (im klassischen Sinn) von Zuckerkugeln gibt es definitiv nicht, wie es dann aber alternativ genau funktionieren soll weiß man selber (noch) nicht
- mit den bislang anerkannten wissenschaftlichen Methoden und dem RCT Standard ist eine Wirkung von Zuckerkugeln die über den Placeboeffekt hinaus geht nicht gesichert und wiederholt nachweisbar
"Eine endgültige wissenschaftliche Aussage ist aufgrund der heterogenen Studienlage und der geringen Anzahl qualitativ hochstehender Studien aber derzeit nicht möglich."
Dies ist auch wenig verwunderlich, denn wenn das tatsächlich möglich wäre hätten die Hersteller der Zuckerkugeln längst dafür gesorgt, dass es entsprechende Studien und belegbare Ergebnisse gibt.
Gut jetzt kann sich der DZhA nicht hinstellen und sagen:
Liebe Kunden - ist halt alles haltloser Quatsch den wir hier verzapfen, aber bitte bitte kauft doch trotzdem weiter unseren überteuerten Milchzucker. Also muss eine andere Erklärung für das Versagen von Globuli bei RCT her:
"Homöopathische Arzneimittel sind im Gegensatz zu konventionellen Pharmaka nicht geeignet, einen bestimmten Zustand des angesprochenen Organismus zu erzwingen – der postulierte Effekt ist eine Anregung der Eigenregulation. Die hervorgerufenen Reaktionen sind deutlich individueller in ihrer Natur und in ihrem Zeitverlauf als die Reaktion auf konventionelle Pharmaka. Die Verlaufsbeurteilung in der klinischen Praxis bezieht sich in der Homöopathie daher deutlich stärker auf die Gesamtheit der Symptome und insbesondere auch auf Veränderungen des Allgemeinbefindens."
Um das ganze Geschwafel mal auf den Punkt zu bringen: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann natürlich ist die Badehose schuld...
Insofern ist es also nicht so, dass Potenzen die um Mitternacht bei Vollmond exakt 13,75 x auf ein in 100 Jahre altes Leder eingebundenes Buch geklopft werden nicht besser wirken als jedes Placebo - wo kämen wir denn da hin. Nein, vielmehr sind der aktuelle Stand der Wissenschaft und die Standards zur Wirksamkeitsprüfung eben einfach nicht geeignet um die tatsächliche Wirkung von Zuckerkugeln belegen zu können...
Wer bei einer derartigen Argumentation jetzt noch immer nicht mit Lachkrämpfen unter dem Schreibtisch liegt wird also folgende Schlussfolgerung ziehen:
Die Aussage, dass es der Homöopathie bis heute nicht gelungen ist nach den aktuell geltenden Standards und Maßstäben im Bereich der Medizin eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gesichert nachzuweisen ist vollkommen korrekt. Entsprechend ist auch eine Wirksamkeit auf dieser Ebene zweifelsfrei widerlegt.
Sofern die Globuli Befürworter hier also der Meinung sind die Wirksamkeit müsse über andere Wege nachgewiesen werden, so ist es an ihnen hierfür ein entsprechendes Verfahren zu präsentieren, welches dann - sofern das Verfahren entsprechend reproduzier, falsifizier und validierbar ist - ggf. als neuer oder erweiterter Standard seinen Weg in den Stand der Wissenschaft findet. Das ist in über 200 Jahren schütteln, verdünnen und Unsinn labern bislang aber noch nicht gelungen.
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Ist es fair zu sagen wenn Homöopathie funktioniert dann zu mindestens nicht so gut, dass man eindeutig sagen kann es funktioniert?
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