Verschiedene Arten des Klingenkampfes

[QuiRit]

@kanken: wie sind denn 'blade point' und 'pivot point' definiert. Mit welchem Teil des Schwertes nehmt ihr idealerweise Bindung auf oder manipuliert ihr? Gibt es bezüglich des Kontakts besonderheiten im Schliff.

[kanken]

Hier mal ein Link, der ganz gut die Punkte erklärt:

[amasbaal]

... ich hoffe das Geschriebene macht ein wenig Sinn

macht es. ich sehe es ähnlich, nur bin ich nach langen jahren mit dem gleichen schwerpunkt (freies füttern, und das mit schmackes, wenn es zum partner passt) und mit einer wendung zum mehr combative-orientiertem, was das trainingsziel angeht, dazu gekommen, das zuvor völlig vernachlässigte "quick draw" und "weapon retention" (im moment des ziehens oder als zieh-be/verhinderung des anderen) stark in den fokus zu rücken.
das hat nichts mit "linien", tradition im system usw. zu tun, sondern ist m.e. schlicht eine notwendigkeit für jeden waffentrainierenden. in den stilen, die ich regelmäßig trainiert habe, ist sowas aber nicht oder kaum teil der lehrinhalte. da stehen die leute immer gleich "ready" und das füttern, hin-her oder sparring geht los.

[QuiRit]

@Amasbaal: auf welche Waffen beziehst Du denn Dein "quick draw" und "wepons retenton" Training? Da ich ja meistens ans Schwert denke, ist das Thema für micht jetzt nicht von grosser praktischer Relevanz.
Ich weiss nicht ob ich Dir aktuell zustimmen kann, ob das Thema nichts mit Linien zu tun hat. In den philippinisch wurzelnden Sachen die ich aus dem deutschsprachigen Raum kenne ,spielte das Thema keine Rolle (die Erfahrung hast Du ja auch gemacht, wenn ich Dich verstehe?), oder wurde allenfalls mal sehr leicht touchiert. Bei Stockkampfkunst/Kampfsport spielt es - meiner Meinung nach - auch keine grosse Rolle.
Andererseits kann das Thema bei Kampfkunst, welche in einem bestimmten soziokulturellen verstanden werden will, vielleicht unerlässlich und das ganze System würde wie auseinanderfallen, wenn man diese, oder auch eine andere Komponente (einschliesslich der Betrachtungen zu Mindset, Ethos, Kontext usw.) weglassen würde.

Übrigens finde ich - Deinen Punkt betreffen - auch ganz interessant dass ich heute einen kurzen Austausch mit jemand gutem über den Stellenwert des Sparrings hatte, und weshalb ich es für wichtig, aber untergeordnet halte. Wenn Du schon stark in Quickdraws und Retention denks - auch in Bezug auf praktische Relevanz - bist Du ja gendanklich noch viel weiter von Sparring entfernt als - was den Fokus betrifft.

[amasbaal]

@Amasbaal: auf welche Waffen beziehst Du denn ...

ich hab da wieder an das angeknüpft, was ich zu der frage geschrieben habe, was wir denn so machen würden und in welcher "tradition" das stehe.

messer ist da bei mir natürlich das hauptthema.

sparring ist für mich die übung für die "phase" eines kampfes, in der beide die distanz dafür wieder oder schon zu beginn haben und nun aus dem largo heraus messer gegen messer (oder schwert gegen schwert) gekämpft wird.
weapon retention und taktisch sinnvolle methoden des quick draw (damit man eben möglichst nicht behindert werden kann, die eigene waffe parat zu haben) gehören genau genommen zusammen. wenn man kein formal vereinbartes duell ausfechtet, ist das problem des beim ziehen behindert werden (davor, dabei oder unmittelbar danach, bevor man in position ist) m.e. zentral: zwei bewaffnete geraten in streit, der eine (ein beispiel), macht "das dreieck" (hand an hüfte, dadurch muss der ellenbogen etwas angehoben sein... es entsteht, bei zug von der gleichen seite, auf der auch die waffenhand ist, ein mehr oder weniger großes und deutliches dreieck zwischen hand, ellenbogengelenk und schulter mit der seite des oberkörpers als basis). spätestens dann muss gehandelt werden und eine "grappling" aktion erfolgen, die das ziehen behindert und dir selbst eine zeitlücke zum eigenen ziehen ermöglicht. es von vorneherein schwer machen, dass der andere das gleiche auch bei einem selber machen kann oder den versuch von vorneherein zu neutralisieren, gehört dann auch dazu. oft ist die waffe gerade eben gezogen und noch nicht wirklich ready, wenn die behinderung kommt. oft endet das also vorläufig darin, dass einer zb. die waffenhand gegriffen hat und dann attackiert, was abgewehrt werden muss, weil man rauswinkeln mit grifflösung nicht hinbekommt und man muss halt selbst sofort (gegen)attackieren. in bestimmten konstellationen kann dies dann wieder in stalemate situationen enden... also gehören quick draw, weapon retention und stalemate (inklusive hand/waffenbefreiung daraus) für die trainingsplanung/-methodik zusammen, ist diese phase (evtl.ganz ohne solche probleme, denn beide können "den moment" ja erkannt haben und gehen beide zurück und ziehen dann ungehindert), DANN haben wir das duell, für das ich das sparring brauche. die andere möglichkeit wäre natürlich, dass einer den anderen völlig überrascht (wofür die eigenen gekonnten quick draw techniken von enormen wert sind). dann kommt es zu keinem duell im eigentlichen sinne, falls die dominanz beibehalten werden kann und der andere total überwältigt wird.

ich denke, das gilt für messer und schwert gleichermaßen.

für mitleser: stalemate ist die situation, in der ich die waffenhand des gegners und zugleich der gegner meine eigene waffenhand gepackt hat. kommt häufiger vor, als die meisten denken, wenn sie anfangen sich mit dem thema messer zu befassen.

ich gehe also durchaus davon aus, dass es duellartige situationen gibt, die trainiert werden müssen (dazu kommen schlachtfeldsituationen, in denen die formationen mit bereiter waffe aufeinander zu gehen oder laufen und ähnliches). deshalb ist und bleibt sparring wichtig. es bleibt auch wichtig für die dabei geschulten attribute, die man in jedem fall gebrauchen kann (distanz, timing, bewegung, position, reaktion blablabla)

[QuiRit]

Wenn man diese Ausrichtung thematisch weiterverfolgt, kommt man wohl auch automatisch zum Grapling, welches ja im Zusammenhang mit dem Klingenkampf diskutiert wurde. Wobei ich mir unsicher bin, bzw. auch bezweifle, dass die enge Verbindung über dieses Thema hergestellt wurde (im Übrigen sehe ich diese Verbindung als "notwendige Verausetzung" für, bzw "untrennbare Assoziation" mit dem Klingenkampf immernoch nicht, aber ich bleibe weiter offen).
Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird. Ein Taxifahrer in Strassburg wird da vielleicht eine andere rote Linie haben, als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.


Jedenfalls ist dieses Thema Retention etwas, das mich für das eigene Training bis dato nur am Rande interessiert und in welches ich nicht tief eingetaucht bin. Würde mich aber duchaus interessieren da mal einen Videoclip zu sehen, was Ihr dazu macht.

[QuiRit]

Hier mal ein Link, der ganz gut die Punkte erklärt:

Dank Dir; interessant.

[ThomasL]

Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird. Ein Taxifahrer in Strassburg wird da vielleicht eine andere rote Linie haben, als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.

Das ist definitiv so. Nicht nur wie nahe ein Fremder kommen kann bevor es als Aggression interpretiert wird sondern vor allem auch wie Waffen getragen werden und ab wann es angebracht ist sie wirklich "ins Spiel" zu bringen. Spruch aus den USA: Not every problem is a gun problem. Wenn man davon ausgeht, dass die Verwendung der eigenen Waffe, auch bei körperlichen Auseinandersetzungen nicht immer von Anfang an erfolgt (juristische, moralische, gesellschaftspolitische Überlegungen), sondern ggf. auch erst aufgrund einer Eskalationsspirale erforderlich wird gewinnt das Ziehen während einer Auseinandersetzung an Bedeutung. Ebenso wenn man von eher überraschenden Ereignissen ausgeht, d.h. im eigenen Kontext plötzliche, unerwartete Angriffe ohne Vorwarnung hoch wahrscheinlich sind. In einer Kultur oder einem Umfeld in der so etwas als unehrenhaft gelten würde, wäre es dagegen kaum erforderlich.

[MGuzzi]

als ein Bauer in pre- WWII Mindanao, dem ein fremder auf dem Feld entgegenkommt.

Daa ist ganz klar so.
Landbewohner halten generell größeren Abstand als Stadtmenschen, kumpelhaftes auf die Pelle Rücken geht bei den meisten Bauern auch heute gar nicht. Da ist tatsächlich oft an der Toreinfahrt Schluss.

[amasbaal]

Würde mich aber duchaus interessieren da mal einen Videoclip zu sehen, was Ihr dazu macht.

gibt es nicht. aber in YT hatte ich mal das ein oder andere gesehen... da muss und kann (und sollte) man selbst mit experimentieren. wissen über halte- hebel und befreiungstechniken im waffenkampf ist da von vorteil.
"stalemate" ist da schon häufiger als thema zu finden. das thema nähergebracht hat mir damals Felix Valencia (Lameco Escrima, Silat, JJ, MT), aber sehr viele FMAler, die zugleich im SV/Combatives bereich tätig sind, machen dazu was.

[kanken]

Wobei ich mir unsicher bin, bzw. auch bezweifle, dass die enge Verbindung über dieses Thema hergestellt wurde (im Übrigen sehe ich diese Verbindung als "notwendige Verausetzung" für, bzw "untrennbare Assoziation" mit dem Klingenkampf immernoch nicht, aber ich bleibe weiter offen).
Vielleicht ist die Gewichtung dieses Themas wieder kultur- zeit- und natürlich kontextabhängig - also z.b. wie nahe ein Fremder überhapt kommen kann, bevor es als Aggression interpretiert wird.

Kultur und Zeit spielt natürlich eine wichtige Rolle, aber auch die verwendeten Waffen.
Wenn wir vom Ringen am Schwert reden, dann ist natürlich das Bridging und die Kontaktaufname/Kontrolle der Klinge ein extrem entscheidender Punkt. Wie ich an den anderen rangehe und wie ich den Kontakt zu seiner Waffe aufnehme ist essentiell.
Je kürzer die Waffen, desto schwieriger. Wenn ich kurze Klingen, wie Macheten, habe gehen bestimmte Dinge einfach nicht so gut wie mit längeren Klingen.

In den CMA wurden viele Konzepte des Bridging vom Speer übernommen, ganz einfach weil es DIE Waffe war, die man beherrschen musste und es keinen Sinn macht für jede Waffe neu zu lernen.
Hier mal ein simples Beispiel wie der Basiseingang des Speers (Lan - Na) auf das Schwert übertragen aussieht. Wir nutzen da immer den gleichen Eingang (am Ende mit ein wenig Variation, ist im Prinzip dennoch der gleiche), gehen dann aber auf andere Anwendungen:



Die Schwerter sind da noch europäische, da wir zu der Zeit noch nicht unsere Daos hatten und die die besten Stahlvarianten waren.

Die Bewegungen beim Eingang sind sehr klein, da wir hier nicht das Bridging üben, sondern andere Dinge. In der ersten Sekunde des Bridging finden z.B. 5 Wechsel statt.

[QuiRit]

n den CMA wurden viele Konzepte des Bridging vom Speer übernommen, ganz einfach weil es DIE Waffe war, die man beherrschen musste und es keinen Sinn macht für jede Waffe neu zu lernen

Eine gängige Methode.
Es ist sehr angenehm wenn sich das ganze System wie aus einem Guss anfühlt und gleichzeitig die Charakteristika der verschiedenen Waffengattungen mitberücksichtigt. Wie sich das mit dem Speer verhält, davon habe ich keine Ahnung, aber was in dem Video gezeigt wird zeigt schon Parallelen zu europäischen Kampfkunst, in welche ich mal reingeschnuppert hatte. Die "Technicken" die gezeigt werden kenne ich aus dem, was ich mache auch, aber wir hätten eine völlig andere Fussarbeit und würden die Distanz anders "managen" - wenn das im Prinzip der Teil ist, der den engen Bezug zum Grappling herstellt ...

Ich kenne auch diese "Bindungstechniken" allerdings kommen die in meinm System (ich habe kein eigenes System! Ich meine meinen Erkenntnisstand auf dem Weg den ich gehe und ich kann nicht für die sprechen die 10x mehr wissen als ich) lediglich unbeabsichtigt beim "hängenbleiben" zu stande. Meine Devise wäre dass alles was mehr als zwei Zeiteinheiten (Tempi?) braucht strikt zu vermeiden wäre - manchmal geht es jedoch nicht in einer Zeiteinheit. Ich frage mich aber gerade ob diese Devise so für Waffen mit Handschutz die gleiche Gültigkeit hätte; vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, ob dieser Faktor dabei eine Rolle spielt; nebst Gewicht und Länge der Waffe natürlich.
... ich hatte ja mal ein bischen ins Rapierfechten reingeschnuppert und da war es so ähnlich wie bei Euch und für mich recht logisch und für die Waffe auch adäquat. Übrigens wäre ich wahrscheinlich beim HEMA hängengeblieben, wenn ich nicht in dieser Orientierungsphase, in welcher ich mir wirklich viel angeschaut hatte, auf das KIRO gestossen (worden) wäre.

Es kommt ja noch ein anderer Aspekt hinzu, wenn man das Thema Nahkampf und Kontrolle angeht. Der Ethische (wurde ja schon genannt). Wenn hier auf den Philis zum Beispiel jemand der Alten sagt, dass es das Ziel sei den Gegner zu kontrollieren und eher "klebriges" Arbeiten fokussiert und gezeigt wird, könnte halt auch die Aussage mitschwingen dass er kein Killer ist. Für uns mag das keinen Sinn ergeben, aber die Generation davor hatte zum Teil noch sehr viel Blut an den Händen und in der südlichen Provinz ist das Schwert teilweise noch fester Bestandteil des Haushalts. Von daher muss man manches was hier passiert eben auch so einordnen; im Sinne von KampfKunst eben.


- Da ich das Thema gerade angeschnitten habe; wenn ich mich recht erinnere hatte sich mir gegenüber jemand aus der HEMA Szene mal dahingehend geäussert, dass in der spanischen Literatur auch zwischen zwei Arten des Fechtens unterschieden wurde; einer eher direkten zum Töten und einer feineren, welche eher unter Höhergestellten (Adeligen?) verbreitet war und oft so ausgelegt war, dass das Leben des Kontrahenten geschont wurde. Kann da jemand was zu sagen?

Schönen Gruss von den Philis an alle. ... meine Trainingszeit hier wurde übrigens leider etwas reduziert; wir hatten einen Taifun und der hat für ein paar Tage vieles stillgelegt. Die Leute hier sind sehr vorsichtig sich bei ungünstigen Wetterlagen draussen zu bewegen; nicht nur wegen der Unannehmlichkeiten und der Angst von enem Blech erschlagen zu werden; Leptospirose ist hier eine traurige Realität und Todesfälle dadurch nach Taifunen nicht ganz so selten.

[QuiRit]

Daa ist ganz klar so.
Landbewohner halten generell größeren Abstand als Stadtmenschen, kumpelhaftes auf die Pelle Rücken geht bei den meisten Bauern auch heute gar nicht. Da ist tatsächlich oft an der Toreinfahrt Schluss.

Da muss ich Dir ganz klar zustimmen; das Phänomen kann man auch in Deutschland oder in der Schweiz ganz deutlich beobachten.

[kanken]

Ich frage mich aber gerade ob diese Devise so für Waffen mit Handschutz die gleiche Gültigkeit hätte; vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, ob dieser Faktor dabei eine Rolle spielt; nebst Gewicht und Länge der Waffe natürlich.

…

Wenn hier auf den Philis zum Beispiel jemand der Alten sagt, dass es das Ziel sei den Gegner zu kontrollieren und eher "klebriges" Arbeiten fokussiert und gezeigt wird, könnte halt auch die Aussage mitschwingen dass er kein Killer ist.

Der Handschutz ist natürlich essentiell für diese Art der Arbeit, ohne würde man fast alles im Eingang so nicht machen können.

„Kontrolle“ bedeutet übrigens nicht dass man nicht tötet, im Gegenteil. Es bedeutet lediglich dass man selber nicht verletzt wird. Ziel ist es immer den anderen so schnell wie möglich auszuschalten.

[QuiRit]

„Kontrolle“ bedeutet übrigens nicht dass man nicht tötet, im Gegenteil. Es bedeutet lediglich dass man selber nicht verletzt wird. Ziel ist es immer den anderen so schnell wie möglich auszuschalten.

Gutes Stichwort:
Der Königsweg (so wie ich ihn verstanden habe) wäre bei uns nicht das Töten, sondern das Unschädlich- Machen der Waffenhand. Nicht primär aus ethischen Gründen, sondern eben der eigenen Überlebenswahrschienlichkeit willens - meinen Hahnenkampfanekdote habe ich am Bord schon ein paar Mal zum Besten gegen, deshalb verzichte ich mal drauf. Das bedeutet also "Abschlagen" des Armes; vielleicht des Daumens oder Einer Sehne, eines Muskels (Bizeps bietet sich an od auch Achselhöhle) - macht Ihr ja auch, wie ich gesehen habe. Bezüglich des Distanzmanagements hat das dann wieder Implikationen.

Für die Mitleser, die mit dem Thema nicht direkt zu tun haben noch eine Hintergrundinformation: Wenn wir uns über manche Aspekte unterhalten mag das vielleicht auf den ersten Blick blutrünstig klingen, aber ohne das Wissen um diese Details (auch welche Technick ins "Fleisch biesst",welche durchschneidet, oder wie es nach einen gelungenen Stich weitergeht) ist der Erhalt der "funktionellen Kampfkunst" nicht möglich; wir müssen diese Aspekte mitberücksichtigen, wenn wir die Kampfkunst als interessantes Kulturgut betrachten und in ihrer Ursprünglichkeit verstehen oder sogar erhalten wollen. Wir sind die gutmütigsten Menschen, die man sich überhaupt vorstellen kann!