Hikite

[big X]

CeKaVau schrieb:

Auf welcher Basis stellst Du dann Deine Meinung dar? "Was hier gesagt wird, interessiert mich nicht - aber hier ist meine Meinung?"

nicht ganz.
diesen thread habe ich teilweise mitgelesen. ist aber schon eine weile her. was hier vor 40seiten reingeschrieben wurde ist dementsprechend nicht mehr deutlich präsent. eher intuitiv .

dein video ist doch der beweis für meine these. da muss abernathy viel erklären. für mich ist hikite die gefühlt häufigste technik in katas. hat also einen deutlichen stellenwert. doch um diesen stellenwert kennenzulernen benötigt es ein seminar mit abernathy. er zeigt ja nicht 111 varianten des armstreckhebels, sondern er zeigt basics.
es ist also nicht das durchschnittliche thema im durchschnittlichen training. es ist unterrepräsentiert. und das bei so einer wichtigen technik.
wieso ist so ein essentieller inhalt so "verloren" gegangen, so marginalisiert worden.

vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?
dann doch eher waffenableitung?

über eine seitenzahl aus diesem thread, auf der ich nachlesen kann, wie diese frage beantwortet wurde, würde ich mich sehr freuen .

[FireFlea]

CeKaVau schrieb:


nicht ganz.
diesen thread habe ich teilweise mitgelesen. ist aber schon eine weile her. was hier vor 40seiten reingeschrieben wurde ist dementsprechend nicht mehr deutlich präsent. eher intuitiv .

dein video ist doch der beweis für meine these. da muss abernathy viel erklären. für mich ist hikite die gefühlt häufigste technik in katas. hat also einen deutlichen stellenwert. doch um diesen stellenwert kennenzulernen benötigt es ein seminar mit abernathy. er zeigt ja nicht 111 varianten des armstreckhebels, sondern er zeigt basics.
es ist also nicht das durchschnittliche thema im durchschnittlichen training. es ist unterrepräsentiert. und das bei so einer wichtigen technik.
wieso ist so ein essentieller inhalt so "verloren" gegangen, so marginalisiert worden.

vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?
dann doch eher waffenableitung?

über eine seitenzahl aus diesem thread, auf der ich nachlesen kann, wie diese frage beantwortet wurde, würde ich mich sehr freuen .

Ich behaupte mal die vielleicht häufigste und offensichtlichste Technik im Karate ist ein Fauststoß. Viele Karateka können nicht schlagen, weil halt immer eine Luftnummer im wahrsten Sinne des Wortes abgespult wird. Liegt das daran, dass ein Fauststoß eigentlich eine Waffenanwendung war (was er durchaus sein kann)? Nein, sondern eben daran, dass halt viele ausschließlich eine Luftnummer abspulen und nirgendwo dagegen schlagen. Muss man halt einfach mal machen. Denn das:

vielleicht weil er so nie im karate-curriculum enthalten war?

stimmt offensichtlich nicht, da Funakoshi ja selbst geschrieben hat man kann den Gegner packen und ziehen. Muss man halt üben.

[Katamaus]

Schrub ich eigentlich schon mal, dass ich zu meiner aktiven Zeit keinen Wettkämpfer kannte, der den anderen nicht am Ärmel zog, wenn sich die Gelegenheit bot, obwohl es verboten ist. Ich glaube, so ca. drölf mal. Irgendwo in den Weiten dieser 40 Seiten... Ich kenne auch keinen, der halbwegs ordentlich den Transfer von Karate zu SV hinbekommt, der nicht versucht, den anderen zu packen und aus dem Gleichgewicht zu bringen, wenn er das schafft. Gut, vielleicht ist das ja so im Menschen drin, vielleicht ist es aber auch ein Produkt des ständigen Hikite-Trainings. Das bleibt wohl eine eher philosophische Frage. Helfen tut es aber sicherlich, wenn es motorisch angelegt ist und definitiv ist es Bestandteil von Karate. Ob Leute das nun sehen (wollen, können...) oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Vielleicht noch ganz allgemein. Ich glaube nicht, dass Kata eine Bedienungsanleitung zum Kämpfen ist, die wie die Wartungsanleitung eines Flugzeugs funktioniert, sondern dass da eben Bewegungsideen und -prinzipien verankert werden, die man abrufen kann, wenn man sie braucht, so man es es denn schafft, mental so frei zu werden. Klingt komisch, ist aber so. Kann man auch nicht erklären, muss man erfahren.

[amasbaal]

Klingt komisch, ist aber so. Kann man auch nicht erklären, muss man erfahren.

ist gar nicht komisch, sage ich jetzt mal aus der südostasien-ecke. kenne ich gar nicht anders. Joko, einer meiner trainer (nicht irgendwer, sondern damals der "europa-repräsentant" des im sultanspalast Yogyakartas "beheimateten" Javanischen stils und trainer der deutschen Penchak Silat nationalmannschaft) hat auf die skeptische anmerkung, dass die Jurus (formen) "techniken" und "technikfolgen" enthalten würden, die wir so, wie in der form, nie trainieren, nur mit den schultern gezuckt und gesagt: egal. darum geht es ja nicht. das seien nur "platzhalter", damit im fluss der bewegung durch den raum keine leerstellen entstehen (inhaltlich. an die worte kann ich mich nicht mehr erinnern). es gehe ums "fühlen" des bewegungsflusses und ums sich fokussieren und nicht zuletzt auch um die kondition und muskulatur, die man braucht. die jurus zeige den "stil" im sinne der art, wie man sich bewegt und nicht techniken oder verschlüsselte anwendungen.
ich denke, das kommt dem nahe, wes du meinst und im Karate-Kata laufen erfahren hast.

bei den südostasiaten ist das aber auch einfach zu erkennen, weil es eben so deutlich und offen dargelegt wird. nicht umsonst ist die formen-königsdiziplin da ja auch Kembangan, eine "persönliche", völlig freie form, die von sich dem bewegungsrhythmus anpassender musik begleitet wird und bei der die "schönheit und akkuratheit" der gezeigten bewegungen und "aktionen" und wie sie rhythmisch (auch gebrochener rhythmus) und "melodisch" fließt im fokus ist (natürlich wird da zwischendurch auch "rumgehauen"). die alten herren und sehr wenigen alten damen "meister" beurteilen die qualität anderer meister zu einem großen teil durch genaues beobachten und analysieren der "Blumentänze" (Kembangan).
Jurus (am ehesten mit Kata vergleichbar - von ganz kurzen abfolgen, bis ewig langen bahnen mit viel hin und her) und Lankas (formen, die in ihrem aufbau speziell bewegungslehre/schrittarbeit/positionierungen verinnerlichen sollen) sind von dieser sichtweise stark beeinflusst, würde ich jetzt mal aus meiner persönlichen erfahrung heraus sagen.

techniken in formen sind manchmal wirklich nur "platzhalter" oder stehen eher "symbolisch" für etwas (für ein "prinzip" oder so was).
ich kann mir gut vorstellen, dass eine wie oben beschriebene denke durchaus in karate-kreisen vorhanden sein könnte. je mehr es noch chinesische einflüsse im stil gibt, desto eher könnte das sein und desto näher wäre sie auch dem, was ich aus dem Silat kenne und beschrieben habe. das erscheint mir logisch.
kenne mich aber im Karate universum nur bedingt aus.
kann da was dran sein oder bilde ich mir das ein und spekuliere... ?

was Hikite angeht, so ist es ja tatsächlich derart präsent in allen möglichen Katas und technikabfolgen, dass man es als in einem ausmaß als grundlegend ansehen kann, dass es schon keine "technik" im eigentlichen sinne mehr ist, sondern schon fast eine art "prinzip", das vielerlei dinge technisch umsetzbar macht und eben auch für ein "gefühl", eine verinnerlichung sorgt, die einen tatsächlich dazu bringt, ziehen und stoßen zugleich oder ohne unterbreching hintereinander auszuführen (also disbalancing, positionsmainipulierung und "in den schlag/hebel/wirf ziehen" usw... hier im westen wäre das teil von "dirty boxing" oder sowas, wie Panantukan).
ob mit oder ohne waffe, ob ursprünglich mit waffe und später dann nur ohne oder immer schon parallel oder was auch immer... ist m.e. nicht wichtig, da es ja zu beiden passt.

dass vieles nicht unterrichtet wird oder zu kurz kommt, was oft zu den spannensten und "anwendungsorientiertesten" sachen gehört, verwundert mich gar nicht. über die möglichen ursachen hat man sich in den verschiedenen unterforen schon unzählige seiten lang ausgestauscht.

niemand wird wohl daran gehindert, Katas anders anzugehen, als in der regel und niemand hindert hoffentlich jemanden, der zahlreiche technikvariationen im zusammenhang mit hikite ausprobiert oder gar lehrt.

[kanken]

Natürlich gibt es auch im Karate das Greifen und Ziehen als zentralen Bestandteil, da auch dort die Kontrolle über den Gegner essentiell ist. Der Usrprung liegt aber auch dort in den bewaffneten Anwendungen:



Mit dem Speer ist der Fokus halt ein anderer als mit dem Schwert/Messer etc.
Dazu würde ich nochmal das Ausgangsvideo dieses Fadens empfehlen, da wird das „rein-raus“ ja sehr schön dargestellt. Zweihändige Waffen sind in der Beziehung als halt anders als Einhändige.

[Katamaus]

niemand wird wohl daran gehindert, Katas anders anzugehen, als in der regel und niemand hindert hoffentlich jemanden, der zahlreiche technikvariationen im zusammenhang mit hikite ausprobiert oder gar lehrt.

Natürlich nicht. Es macht sich halt so gut wie niemand Gedanken darum. Die breite Masse ist glücklich, wenn sie ihre Kata tanzt oder Wettkampfspielchen macht und dabei ordentlich schwitzt. Dazu noch ein wenig Budo-Flair und aus die Maus. Bestenfalls tanzt man bei Iain (wobei der ja zu den wenigen Ausnahmen gehört - Ironie der Geschichte) noch ein paar Anwendungen nach, haut sich ein wenig auf Vitalpunkten rum oder dichtet ein paar Handgelenkshebel aus dem Small Circle Jujitsu hinzu. Das ist dann halt die extended version. Aber das ist in anderen KK ja ähnlich, sobald sie in der Breite unterrichtet werden.

[kanken]

Hier noch mal ein Vergleich direkt mit Speer:

https://www.facebook.com/reel/1061874149493953

[amasbaal]

Aber das ist in anderen KK ja ähnlich, sobald sie in der Breite unterrichtet werden.

allerdings.

wenn es nicht privatwirtschaftlich, sondern vereinsmäßig organisiert ist, kann ich nicht mehr nachvollziehen, warum die trainer denn im vorauseilenden gehorsam gegenüber den wünschen potentieller teilnehmer am training, nicht das "echte" vermitteln. ist doch kein wunder, wenn die inhalte und die form des trainings das image vom Karate (oder anderer KKs) prägen, das dann wiederum die erwartungshaltungen hervorbringen und stärken. das geht ja nicht nur von den am training interessierten menschen aus, sondern genauso von seiten der anbieter. erwartungshaltungen von ahnungslosen kann man kaum ändern, wohl aber die selbstdarstellung (und das dazu passende training) der anbieter, die dann wiederum die erwartungshaltungen künftiger vereinsmitglieder beeinflussen (in eine bessere richtung).

oder... kann es daran liegen, dass e.V.s vielleicht allzu sehr von den vorstellungen (fachlich und in sachen außendarstellung) der vorstände bestimmt werden und die der trainer einfach nicht dagegen ankommt? dass kommerzielle anbieter das machen, was ihnen ihrer ansicht nach die höhere kundenzahl bringt, ist allerdoings für mich leichter nachvollziehbar.

[Katamaus]

oder... kann es daran liegen, dass e.V.s vielleicht allzu sehr von den vorstellungen (fachlich und in sachen außendarstellung) der vorstände bestimmt werden und die der trainer einfach nicht dagegen ankommt? dass kommerzielle anbieter das machen, was ihnen ihrer ansicht nach die höhere kundenzahl bringt, ist allerdoings für mich leichter nachvollziehbar.

Auch wenn der Verein nicht von den Einnahmen abhängig ist, hat er auch kein gesteigertes Interesse an Mitgliederschwund. Also geht es auch dort darum, die Leute glücklich zu machen. Die Idee von einer KK, die man sich hart erarbeiten muss, ist halt nicht so der Catcher für die Leute. Gemeinsames Schwitzen, sich gegenseitig nicht allzu sehr weh zu tun und den Leuten eine gewisse Illusion mit zu verkaufen hingegen schon. Auch die meisten Vereinstrainer haben lieber volle Hallen. Außerdem musst Du, wenn Du den Anspruch hoch setzt, im Zweifel damit rechnen ganz alleine da zu stehen.

[amasbaal]

Außerdem musst Du, wenn Du den Anspruch hoch setzt, im Zweifel damit rechnen ganz alleine da zu stehen.

kenn ich. nicht ganz allein, aber sehr nahe dran
habe mich dann dafür entschieden, lieber mit 3 leuten, mit denen ich gut arbeiten kann (nach meinen vorstellungen, was die unterrichtete KK zu beinhalten hat und weil da jeder auch mit mir trainiert, also der unterricht dadurch ein trainieren mit dem trainer ist, was nur von vorteil sein kann), als mit 30 leuten, denen ich irgendwas vorturne, was sie gerne vorgeturnt haben möchten.
ich war aber nie in einem vorstand oder der offizielle trainer einer einem e.V. angegliederten gruppe. da konnte niemand wegen zu wenig einnahmen oder mitgliedern meckern. zudem wurden andere einheiten in der woche von anderen trainern bedient, die eher das "offizielle" machten.
mir geht es übrigens nicht mal um die "härte" und "intensität". da kann ich abstriche, je nach gruppenzusammensetzung nachvollziehen und da war ich auch immer flexibel, sozusagen. aber, wenn es ins inhaltiche geht (zb. technisches oder bestimmte bereiche der KK), ist das ne ganz andere nummer. die kann ich notfalls auch mit 0-kontakt und ohne schweißtreibende, harte körperarbeit vermitteln. angepasstes "softes" training heißt doch nicht, inhalte zu unterschlagen.