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das steht in meiner Antwort an CarstenmZitat:
Zitat von Cam67
Doch, bist lediglich nicht in der Lage, den Widerspruch zu erkennen.Zitat:
Zitat von Cam67
könnte auch daran liegen, dass Du die Aussage einfach nicht verstehst und im Zusammenhang einordnen kannst.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich notiere:Zitat:
Zitat von Cam67
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Mit Masse ist natürlich Masse im physikalischen Sinn gemeint, deren Erhöhung durch Erhöhung der Gewichtskraft eine Erhöhung der Reibungskraft bewirkt und nicht irgendwas, was man als "Masse betrachtet"
(eine relativistische Erhöhung der Masse durch innere Energie kann man IMO aufgrund der Größe des Faktors c2 getrost vernachlässigen, so viel Kraftbrühe kann der Inryoku gar nicht essen)
Ich notiere, Deine Antwort auf die Frage Nr. 2 ist "nein".Zitat:
Zitat von Cam67
Sagte ich doch , das ich den Widerspruch nicht erkennen kann . Wie auch , ohne Kontext , von dir zu deinen kurzen Sätzen ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Und wo genau soll ich Zusammenhänge sehen , also an welcher Stelle genau , so ohne Kontext in deinen Sätzen ?
Oder möchtest du das ich etwas frei konstruiere ?
Wenn ich , als Beispiel , auf einer Waage stehe und nun irgendwo dagegendrücke , egal ob direkt nach oben oder leicht schräg , und sich nun meine angezeigte masse , aufgrund der Kraftwirkung , auf der Waage um 20% erhöht , kann ich das wirklich vernachlässigen ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich dachte, das wäre alles so banal?Zitat:
Zitat von Cam67
Meinst Du mit "kurzen Sätzen" diese Argumentation bezüglich des Einwandes von Carstenm, auf den Du Dich ja beziehst?
Zitat:
Zitat von PansapiensDas darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.Zitat:
Zitat von carstenm
Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.Zitat:
Zitat von carstenm
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.
Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.Zitat:
Zitat von Cam67
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.
Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?
Zitat: Pnasapiens
wenn der körper mit dem Boden Kontakt hat , wieso haben dann die in dir erzeugten Kräfte keinen Einfluss auf den Gesamtimpuls ? verstehe ich nicht .Zitat:
Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.
wo kommen den die Kräfte im Gegenüber her ? die sind doch ebenfalls in ihm erzeugt?
und nochmal zur klarstellung .
ich gehe jetzt definitiv von Bodenkontakt aus , und sehe Haftreibungen als eingeschlossen in der Betrachtung .
1. Beispiel.Zitat:
Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
wenn Beispielsweise eine Kraft auf meine Brust einwirkt , und wir von einen Menschen ausgehen der auf mich einwirkt ,, dann ist das kein Geschoss ,das sich einfach weiterbewegt . Nehmen wir eine Hand die drückt , und ich geb in der Brust leicht nach , mach sie weich ,oder wie auch immer du das nun nennen möchtest , dann verändere ich damit auch das Bewegungsmuster meines Gegenübers , da seine Bewegung mit einem Anfangs-und Endpunkt in der Ansteuerung iniziiert wird in Bezug zu seinem Lot .
in anderen Worten , er Drückt , er erfährt keinen oder nur wenig Widerstand und wenn er keinen Schritt machen darf , fängt er an sich selbst in der Bewegung zu bremsen , da er sonst sein lot verliert . und nach vorn kippt
da wo ich in der Brust ein wenig nachgebe , gehen die umliegenden Strukturen , relativ oder auch real der ankommenden Kraft entgegen
hier hast du auf kleinsten Raum deine Impulserhaltung . sie braucht in dem Moment garnicht auf den Ganzen Körper betrachtet werden , der Ausgleich der Kräfte findet dort in dem kleinen Gebiet statt.statt.
trotzdem wirst du , wenn du Messplatten am Boden anbringst , veränderung in vektor und Höhe feststellen , aber nicht gross genug um das den gesamte Körper aus Balance zu bringen .und einen Schritt erzwingen.
2. Beispiel
Hatten wir schon . ich Rotiere leicht in dem Gebiet des Druckes und leite so die Kräfte um das sie mein Zentrum nicht beeinflussen können . auch hier kann der drücken nicht ewig weiterdrücken da er sich aus seinem Lot schert . er kippt zur Seite um .
dabei müssen auch Kräfte verarbeitet wwrden . aber auch hier . eine Seite von mir geht leicht nach hinten , die andere leich nach vorn . der Kraftausgleich findet ebenfalls dort auf kleinstem Raum statt . und die Gesamtkraft des Drückers erreicht reicht nicht das Niveau und die notwendige Übertragung , um mich zu einem Schritt zu bewegen .
3. Beispiel
ich sinke leicht in der Brust ein und gehe gleichzeitig mit Oberkörper leicht entgegen . nur auf den Winkel des Brustbeins betrachtet ,ich lehne mich nicht rein.
was dazu führt das der Drücker ebenfalls leer läuft , sein lot verliert und zusätzlich stärker nach vorn/unten kippen lässt und sein vorderes Bein pinnt , was sein hinteres Bein frei werden lässt und er nun anfälliger für zurück kommende kräfte ist die ihn aus seinem Root bringen
auch hier ist der Kraftausgleich im kleinen Kontaktgebiet zu suchen , nämlich da wo ich mit dem Brustbein arbeite , da der untere Teil nach hinten geht und der obere leicht nach vorn .
selbstverständlich wirst du hier den den Füssen ebenfalls leichte verschiebungen der Kräfte zw. Ferse und ballen finden . aber nicht ausreichen um mich zum Schritt zu bewegen.
4. . Beispiel
einfach entgegen gesetzt. mein untere anteil des Brustbein geht nun leicht nach vorn und der obere "relativ" nach hinten , was dein Gegenüber aufrichtet ,da ich mich wie eine Scholle , unter ihn schiebe . drückt er nun stärker , bleibt aber in diesem winkel , entrootet er er sich selbst , da dieser winkel gleichbedeutent ist , als würde er sich irgendwo aufstützen und drücken .
5. beispiel
du lässt ihn Kontakt aufnehmen , und gibts ihm eine leichte Spannung als Referenz. Er setzt die Hand auf deine Brust , so das sich sein System schon anfängt an deinem zu orientieren (verbinden ) . jetzt erst entziehst du ihm diese Referenz wieder und entweder führst du ihn nun ,bis er aus dem lot kippt
.oder .... gibst ihm eine Kraft zurück , in dem Momentals sein System sich trennen wollte und zu seiner eigenen balance zurück finden wollte, .....in diesem Moment kann er fast nix engegen bringen als Antwort auf kommende Kräfte und fliegt nach hinten raus .Timingfrage und sensibilität
auch hier , sind selbstverständlich noch die Haftreibungen vorhanden und werden mit einbezogen .
nichts davon ist jenseits unserer normalen Physik.
und deshalb hatte ich zwei Möglichkeiten angegeben . Betonung auf zwei . eine davon war die , aber du sagst ja das ist zu vernachlässigenZitat:
Zitat von Pansapiens
nichts von dem was carstenm schreibt widerspricht der Physik.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Hmmmmm ... ich habe immer mehr den Eindruck, daß es hier ganz wesentlich mindestens auch um Mißverständnisse in der Kommunikation geht.
Ich erinnere daran, daß die Diskussion im kaiten otoshi - thread damit begann, daß meine didaktische Formulierung "Kraft des Schiebenden im eigenen Körper auflösen", als physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgangs mißverstanden wurde.
Dann scheint keine Einigkeit darüber zu herrschen, was unter "Groundpath" zu verstehen ist. Und daß entsprechend "kein Groundpath" nicht bedeuten muß, daß der Reibungswiderstand null wird.
Was mir inhaltlich noch nicht ganz klar ist, ist die Aussage, daß eine Tensegrity-Strukur = BlackBox sich im Raum bewegen muß, wenn eine Kraft eingetragen wird. In der Architektur ist doch genau das einer der Vorteile dieser Strukturen, daß sie bei Krafteinwirkung eben nicht umfallen oder einstürzen. Bzw. ein mehrfaches an Krafteinwirkung tragen können, als statische Strukturen. Deswegen baut man doch so? Oder?
Und der menschliche Körper hat ja nun sogar noch die zusätzlichen Eigenschaft, daß er die tension Elemente aktiv verändern, d.h. beeinflussen und regulieren kann. (Das hat was mit dem Ausdehnen zu tun, nach dem Tyrdal fragte.) Darum genau geht's ja z.B. bei der Parallelstand-Übung. Und die Tensegrity Strukturen(!) im menschlichen Körper sind zudem deutlich komplexer. Und finden sich auf allen Ebenen seiner Konstruktion.
Bei der Übung jedenfalls kann man sehr deutlich spüren, wie man die Kraft des Schiebenden "auseinanderzieht". Manchmal eben tatsächlich so weit, daß der Schiebenden kollabiert, so als ob der Geschobene ganz plötzlich nicht mehr da wäre.
Drum erscheint mir intuitiv die Aussage "Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht" nicht die Antwort auf die Frage zu sein, die die Parallelstand-Übung stellt. Ich vermute, das liegt im Wesentlichen daran, daß der Versuchsaufbau von mir nicht korrekt beschrieben wurde.
Ich habe gesagt, eine relativistische Massenerhöhung aufgrund einer Erhöhung der inneren Energie ist zu vernachlässigen.Zitat:
Zitat von Cam67
Eventuell weißt Du nicht, was ich damit meine.
Eine Kraft ist keine Masse, nur weil eine Waage Deine Gewichtskraft in kg anzeigt.
Du hast ein Schieben nach oben ausgeschlossen, oder willst Du das abstreiten?Zitat:
Zitat von Inryoku
Ein Schieben nach oben bewirkt eine Erhöhung der Normalkraft und damit eine Erhöhung der Reibung.
Da Du das aber ausgeschlossen hast, bleibt die Reibung, wenn sich Deine Masse nicht ändert, gleich.
Das einzige was der horizontalen Kraft des Abdrückens entgegenwirken kann ist also die horizontale Reibungskraft am Boden
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.
Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?
Ach so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.
Was soll das jetzt wieder?Zitat:
Zitat von carstenm
Ich habe ausdrücklich hier nachgefragt, ob es bei den Kräften, die aufgespaltet, umgeleitet oder sonst was werden sollen, um Kräfte im physikalischen Sinn handelt
Dies wurde doch bestätigt?
Und nun sollen es wieder keine sein und alles nur ein "Missverständnis" oder was soll das?
Ich bin im Kaiten-Otoshi-Thread auf dieses Deine Antwort eingangen und hab sie akzeptiert.
Andere haben aber auf der physikalischen Ebene argumentiert und weiter argumentiert, mit "Menschen sind keine Punktmassen", "Der Impulserhaltungssatz gilt nur für ideale elastische Stöße", "Deine Physikkenntnisse reichen vielleicht für Punktmassen und Schnitzel aber nicht für komplexere Strukturen" und ähnliches.
Und auch hier geht es doch nun um Kräfte, oder wieder nicht?:
Ein Groundpath bedeutet für mich, dass die Impulsänderung aufgrund einer von außen einwirkenden Kraft aufgrund der Struktur über Bodenkontakt an eben diesen abgegeben werden kann ohne dass der Körper aufgrund des Drehmomentes kippt.Zitat:
Zitat von carstenm
Die Vorstellung, dass Kräfte über beliebige Pfade geleitet werden, wie das in dem Bild aus dem ursprungsthread suggeriert wird, ist IMO falsch.
Aber da war es ja eine Imaginiation:
Zitat:
Zitat von carstenm
Reibungswiderstand Null ist eine idealisierte Bedingung, um eben Reibungseffekte auszuschließen.
Dieser nähert man sich durch Minimierung der Reibung (Eis, Rollwägelchen) an.
Ohne Reibung kann man an den Boden keinen horizontalen Impuls abgeben, es sei denn, man steht in einem Loch oder hat Spikes oder dergleichen was auch irgendwie Reibung wäre.
"Kein Groundpath" bedeutet nicht, dass der Reibungswiderstand Null ist, aber bei Reibungswiderstand Null kann man überprüfen, ob tatsächlich keine Impulsübertragung an den Boden stattfindet.
Denn ohne Groundpath - wie ich ihn verstehe - braucht man auch keine Reibung.
Nur weil eine Struktur mehr aushält, ohne zusammenzubrechen, heißt das nicht, dass die Kraft bzw. Impuls zum verschwinden bringt.Zitat:
Zitat von carstenm
Du kannst ja mal den Statiker bei Dir in der Trainingsgruppe fragen, ob er sich irgendeine Struktur vorstellen kann, auf die man oben 10kg drauf legt aber auf den Boden auf dem die steht, nicht die Gewichtskraft von 10kg ankommen.
Wenn eine horizontale Kraft auf Deinen Bauch oder Deine Brust einwirken lässt, dann ändert sich der Impuls and der Einwirkstelle um das Integral des Kraftverlaufs über die Zeit. Die Richtung dieses Impulses ist horizontal.Zitat:
Zitat von carstenm
Dieser Impuls kann dann in Deinem Körper weitergeben werden in horizontaler Richtung. Wenn es nun irgendeinen Teil Deines Körpers gibt, das den Impuls bekommt, aber nicht weitergeben kann, dann wird es sich bewegen.
Wenn Du auf einem Rollwägelchen steht, dann bewegt sich Dein ganzer Körper.
Wenn Du an der Wand stehst, dann wird der Impuls an die Wand weitergeben.
Wenn Du auf mit Reibungskraft auf dem Boden stehst, dann kann der Impuls an den Boden weitergegeben werden.
Dann ist allerdings die Kontaktfläche der Drehpunkt es entsteht ein Drehmoment, das Deinen Körper kippt (die Füße bleiben stehen, aber der Druckpunkt bewegt sich weiter)
Wenn Dein Schwerpunkt über die Standfläche geschoben wird, fällst Du um.
Je weiter oben ich drücke, desto länger der Hebelarm und desto größer das Drehmoment bei gleicher Kraft.
Daher gibt es hier, falls die Kraft tatsächlich horizontal einwirkt und nicht eben durch Manipulation des Schiebenden von oben nach unten, oder gar nicht ankommt, eine Grenze, bei der man aufrecht einem Schub auf die Brust widerstehen kann.
Diese Grenze sollte durch den Schub eines kräftigen Mannes gegen die Brust eines anderen normal gebauten Mannes überschreitbar sein.
Ohne zu Hilfenahme der Hände ist eine oben genannte Manipulation nur mit der Brust eingeschränkt und wenn der Schiebende auch etwas kann, kann er der Manipulation gegenwirken.
Ansonsten frag den Physiker bei Dir in der Gruppe.
Der kennt ja die Übung und kann mir eventuelle Denkfehler aufzeigen bzw. welchen Unterschied da nun eine innere Struktur machen soll.
Ich will mich nicht weiter in die Diskussion an sich einmischen aber ich lese es so - Carsten geht es um Kräfte im physikalischen Sinne. Bei "Kraft im eigenen Körper auflösen" geht es also auch um eine pyhsikalische Kraft; das was Carsten mit der Kraft macht und ausdrücken will, ist aber vermutlich nicht physikalisch korrekt von ihm widergegeben.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Zitat:
Zitat von Inryoku
Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich hatte Dir deutlich gschrieben, dass sich das "ausgeschlossen" auf das Drücken in eine andere Richtung als horizontal bezieht.Zitat:
Zitat von InryokuAch so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.
Das lässt Du bei Deinem Zitat weg und unterstellst mir, Dir was anderes "unterzuschieben"? :o
Der mir bekannten Physik schon.Zitat:
Zitat von Cam67
Da sind aber Massen auch keine Kräfte.
https://www.maschinenbau-wissen.de/b...reibung-10.PNGZitat:
Zitat von Cam67
So.Zitat:
Zitat von FireFlea
Ich schrieb doch im dem kaitenotoshi thread meiner Erinnerung nach, dass es sich dabei um eine didaktische Formulierung handelt?
Was hat das denn mit dem Üben zu tun? Ich habe nichts davon geschrieben dass irgendwelche Haftreibungskräfte, ob ausgeschlossen oder nicht, durch Üben veränderbar wären. Ich verstehe nicht wass du mir da sagen willst.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Himmel hilf. Ist das nur Sturheit von dir ?Zitat:
Zitat von Pansapiens
das hatte ich auch keineswegs ignoriert, sondern im Gegenteil andere, die das offensichtlich physikalisch verstanden haben wollten dargelegt:Zitat:
Zitat von carstenm
Aber dieses dauernde on-off ob man es nun physikalisch gemeint hat, oder nicht und alles nur ein Missverständnis sei, geht mir auf den Sack, zumal ich hier in diesem Thread ja nun explizit nachgefragt habe.Zitat:
Zitat von PansapiensWarum sollte ich? Diesen Anspruch hatte ich nicht. Das kann hier ja wohl keiner. Vor allem, da carstenm, der das eingebracht hat, mit "Kraft" etwas anderes meint, als Kraft im physikalischen Sinne, wodurch dann eine naturwissenschaftliche Erklärung schwierig wird.Zitat:
Zitat von Inryoku
Du hast geschrieben, dass Du die Grenzkraft, ab der der Stuhl zu rollen beginnt, von Dir veränderbar ist.Zitat:
Zitat von Inryoku
Meiner Meinung nach hängt diese Grenzkraft nur von der Reibung ab.
Dass Du meinst diese Grenzkraft nicht durch Erhöhung der Reibung zu erhöhen, sondern in dem Du "Kraft senkrecht in den Boden leitest' ist mir klar, (auch wenn es mich nicht wundern würde, wenn Du nun leugnest, das behauptet zu haben, oder dass es sich dabei Kraft im physikalischen Sinne handelt).
Das ist IMO nach dem impulserhaltungssatz ausgeschlossen.
Vorschlag .Zitat:
Zitat von Pansapiens
Mach einen Cut .
Und jetzt geh einfach mal davon aus , das wir uns alle in der selben Realität befinden und agieren.
So dass alle DEINE Bedingungen , an Impuls , Kräfte usw. Eingehalten werden und dann .
Guck was sich ergibt an den BESCHREIBUNGEN .
Wenn eine Beschreibung dir nicht liegt ,frag zurück , wie es gemeint ist . IMMER voraus gesetzt der Andere tut nix gegen die Physik, .... Bleiben für gewöhnlich nur die machbaren Wege .
Und die , gilt es zu erkennen .
Wenn also einer schreibt , ich mache es so und so, dann geh nicht sofort davon aus , er schreibt Unsinn nur weil du es nicht für möglich hälst , sondern frage erstmal , wie man das denn möglich machen könnte .
Gefällt dir die Antwort nicht auch gut. Dann leg es erstmal in die Schublade " muss später nochmal ansehen" da im Moment kein genügendes Bild für dich gefunden werden kann .
Aber generell , bringt es dir keinen Pfifferling , wenn du sofort für dich ungenügende Antworten , als esotherisch , nichtphysikalisch oder sonstwas ,in den Skat drückst.
Du merkst doch das es sich hier nur im Kreis dreht .
Für die , die es anwenden , je nach Stil auf eigene Art , ist einfach nur üben , für dich ist es , naja ,das weisst du selbst . Muss es aber nicht ....
Mach eine Cut
PS. Wenn du denkst das es bei den Beschreibungen nur um Massen geht , begehst du schonmal den ersten Denkfehler
Und nochmal . Ich hatte nie eine Masse mit Kraft gleichgesetzt.
Versuche bitte nicht wieder die alte unselige Schiene zu fahren . Es war grad ziemlich gesittet in der Diskussion.
Ich sagte dir das mir klar ist ,das da Kräfte wirken aber auf der Waage wird nunmal in Massen angezeigt . Und diese Anzeige verändert sich . Bitte bleib sachlich
Zitat:Das ich Dir Deine Frage beantworte?Zitat:
Zitat von Cam67
Ja, das kann man als gewisse Sturheit oder Hartnäckigkeit betrachten.
Wenn die Kraft auf die Wage erhöht wird, dann wird auch die Kraft auf den Stuhl, so er die Waage ersetzt, erhöht.
Damit wirkt eine größere Normalkraft und eine größere Reibungskraft.
Noch genauer werde ich es Dir nicht erklären, da endet meine Hartnäckigkeit.
Das meine ich mit Sturheit . Ich habe dir doch genau das Selbe in meinen Worten geschriebenZitat:
Zitat von Pansapiens
Natürlich befinden wir uns alle - äußerlich - in der gleichen Realität.Zitat:
Zitat von Cam67
Nur haben wir nicht die gleichen Meinungen, wie die Realität funktioniert.
Daher habe ich Dich ja die Fragen beantworten lassen.
Es zeigte sich, dass Du in einigen Fragen eine andere Meinung hast, als ich, in anderen eine andere als Inryoku.
Und Du hast ja gesagt, dass Du der gleichen Meinung bist, wie carstenm.
Und Carstenms Ansicht, eine Tensegrity- oder wie auch immer Struktur könne äußere Kräfte (bzw die entsprechenden übertragenen Impulse), wenn nicht zum Verschwinden bringen, dann doch vermindern, bedeutet in meinem Modell der Realität, dass der Impulserhaltungssatz verletzt ist.
Eventuell sagt ja der Physiker, der bei carstenm trainiert was dazu, egonolsen ist ja gerade nicht in der Lage...
Man kann nichts gegen die Physik tun.Zitat:
Zitat von Cam67
Naturgesetze kann man nicht brechen.
Wenn einer glaubt, die Schwerkraft gelte für ihn, schlägt er dennoch auf dem Boden auf.
Aber man kann Erklärungen für Vorgänge aufstellen, die den üblichen Beschreibungen der Naturgesetze widersprechen.
Dazu muss man die kennen und einen Zusammenhang mit dem diskutierten Gegenstand herstellen können.
Das ist nach meiner Erfahrung alles andere als banal.
P.S. ich denke, Du hast keine Ahnung, wovon ich überhaupt spreche.Zitat:
Zitat von Cam67
Die Diskussionen mit Dir bereiten mir körperliche Schmerzen (:narf:) und ich sorge mich langsam um mein Gehirn :o.
Daher stelle ich Dich jetzt auf ignore. :winke:
Na dann sag ich schonmal danke und viel Spass in deinem Geisterfahrermodus. Tschüss
abschliessend.Zitat:
Zitat von Pansapiens
nach all den Jahren in denen du auch hier im Forum zu diesen Themen schreibst , bist du immer noch an dem Punkt , wo du fragst , ob es überhaupt geht , ob es überhaupt machbar ist , wo andere einfach und selbstverständlich damit üben . das allein sollte dir schonmal zu denken geben .
nach all den Jahren müsstest du doch bei all deiner Wissenschaftlichkeit , Analayse und Kritikfähigkeit , die meine Kapazität der Vorstellung überschreitet , doch längst klar sagen können , ja , ich weiss worum es geht , ich kenne es , aber ihr alle liegt deneben weil ,,,,,, und dann Punkt für Punkt durchgehen , ... weil du es kennst . nicht weil du aus der ferne einfach nur dir was denkst ..
aber nöö , du fragst immer noch , ob es überhaupt geht .
oder, du hättest nach all diesen Jahren dann erfahren , was konkret , also körperlich, gemeint ist , und viele deiner Gedankenkonstrukte würden sich in Luft auflösen ,...
aber nöö. es ist dir ja immernoch unbekannt .
wie kann das sein ? schonmal dir diese Frage gestellt ?
PS: nur weil ich auf Ignore bin , heisst das nicht das ich auf deine Post nicht schreiben darf . tja , so ist mit ignore , zweischneidig ^^
Nach 5 Jahren wird man halt nicht jünger :rolleyes:Zitat:
Zitat von Pansapiens
Vor gut 2 Jahren hatte ich ja mal eine Lehrgangsstunde bei Carsten besucht, also vor Corona und den ganzen Diskussionen im KKB. Die "Parallelstand-Übung" wurde - soweit ich es richtig erinnere - auch geübt. Ich konnte sie auch als Schiebender und Geschobener umsetzen (ohne umzufallen oder zurückweichen zu müssen). Was aber nicht weiter verwunderlich ist, weil:
Ich habe es so in Erinnerung, dass der Schiebende auch im Parallelstand steht und horizontal mit den Armen nach vorne auf die Schultern des Geschobenen drückt. Also sollte die Bodenreibungskraft bei beiden Übenden die gleiche sein. Ein normal-steifer Ungeübter würde wie eine Statue umkippen bzw. vorher halt mit einem Schritt zurückweichen, ein mit dieser Übung nicht vertrauter Aikidoka würde vielleicht eine Rückwärtsrolle machen.Zitat:
Zitat von carstenm
Wer sich z.B. durch Aikido-Üben besser entspannen kann und elastischere und gekräftigte Sehnen und Bändern entwickelt hat, der kann den Druck wie eine gespannte oder gedrückte Feder aufnehmen. In dem Kaiten-Otoschi-Thread wurde ja auf das Tensegrity-Modell hingewiesen, was für mich eine befriedigende Erklärung ist, auch wenn ich nicht weiß, wie das im Detail aussieht. Das ist jedenfalls mein Verständnis der Übung.
Einmal wollte ich einen jüngeren Dan-Träger, der gerade mein Übungspartner war, auf die Probe stellen und hatte etwas stärker gedrückt (vielleicht sogar mit "Groundpath" statt Parallelstand). Der hat dann mit "Kraft weiterleiten" durch eine Drehung reagiert, die mich zu Fall brachte, aber mein herkömmliches Aikido-Verständnis damit auch bestätigt hat.
Daher empfand ich damals diese "Parallelstand-Übung" als eine von mehreren Körperarbeits-Übungen, bei denen jetzt aber nichts völlig Unerwartetes oder Staunenwertes passiert ist.
Im Vergleich zu dem, was ich bis dahin kannte, wurden auf dem Lehrgang andere Schwerpunkte gesetzt und mit anderen, mir bis dahin kaum bekannten Erklärungsmustern und Bildern gearbeitet, zum Beispiel:
Mit so einem Bild konnte ich wenig anfangen; die Erklärung erinnert mich eher an eine Szene aus "Big Trouble in Little China (ab 1:50)"Zitat:
Zitat von carstenm
Damit will ich nicht sagen, dass ich diese bildhaften Beschreibungen für Unsinn halte, ich kann sie nur nicht oder ganz schwer mit eigenen praktischen Erfahrungen verbinden.
sorry, Tippfehler, keine AbsichtZitat:
Zitat von Aiki5O+
(Ich war jetzt erschrocken, aber der Kaiten-Otoshi-Thread ist noch keine fünf Jahre alt)
jetzt schreib bloß nicht, es hätte Spaß gemacht :hehehe: (sicr)Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich nehme mal an, dass Aikido meist barfuß auf den üblichen Matten geübt wird. Wenn die trocken sind, sollte die Reibung nicht das Problem sein.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Wenn der Schiebende allerdings auch im Parallelstand steht, dann sind seine Möglichkeiten der Kraftübertragung ohne Lehnen beschränkt,
Ein Druck auf die Schultern hat zwar bezüglich des Drehpunktes Bodenkontakt einen etwas längeren Hebelarm und damit bei gleicher Kraft ein größeres Kipp-Drehmoment, als bei Druck auf die Brustmitte (wie in dem Szenario, nach dem ich fragte),. dafür aber auch etwas mehr Spielraum zu Ausweichen.
ja, ich erinnere mich:Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Zitat:
Zitat von PansapiensWas wird denn damit erklärt?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qim...aa65d8dd1.webp
Deine damalige Antwort:
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
das war am 23.01.2021
War das bevor Du bei Carstenm warst?
Auf jeden Fall hattest Du damals schon verstanden, was "Groundpath" mit der Minimierung von Reibung zu tun hat :):
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Auch zum Spannen einer Feder muss man natürlich an beiden Enden drücken oder ziehen.
So ähnlich hatte ich mir das gedacht, aber vielleicht war das ja eine andere Übung.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Hast Du mal die von mir beschriebene "Übung" aus dem "Ki-Aikido" ausprobiert?
Normal stehen-> auf die Brust drücken lassen, um Stabi zu testen -> kurz auf die Ballen erheben und dann wieder absenken, ohne das Gewicht wieder auf die Fersten zu verlagern -> noch mal drücken lassen.
Bringt nach meiner Erfahrung bei Leuten, die nicht ohnehin auf dem Vorfuß stehen zumindest einen deutlichen gefühlten Stabilitätsgewinn gegen Schieben von vorne.
Natürlich mit Groundpath aber auch mit "Tensegrity".
Heißt das jetzt, Du hast das Bild gar nicht verwendet, aber die Übung hat dennoch so geklappt, wie bei den anderen auch, oder Du hast das Bild verwendet, ist aber nicht so dein Ding?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
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Hinweis: ich ignoriere aus gesundheitlichen Gründen die Beiträge von Cam67.
Nur weil ich eventuellen Unterstellungen bezüglich meiner Person, die von diesem User kommen, nicht mehr widerspreche, bedeutet das nicht, dass da was dran wäre. ;)
Im anderen Thread hab ich das Tutorial zum Jo-Trick wieder gefunden.
Das Setting ist ähnlich, wie in dem Ueshiba-Video, die Richtung ist unterschiedlich (nach unten, statt nach vorn).
https://www.youtube.com/watch?v=ku2ALiGEvrk
Durch dieses Video wurde ich ja zu der Frage weiter vorne motiviert, welche Aufgabe die Ueshiba-Schüler genau bekommen hatten, bzw. in welche Richtung die drücken wollten.
Meine Frage, ob irgendjemand der heutigen Aikidoka den Ueshiba-Trick reproduzieren kann, wurde bisher irgendwie nicht beantwortet?:gruebel:
Nein. Die Basis-Übung zum öffnen in sechs Richtungen, die ich hier in die Diskussion eingebracht habe, haben wir dort definitiv nicht geübt. Die gehört in einen konkreten didaktischen Kontext, der dort nicht gegeben war.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Meine Erinnerung ist tatsächlich eine andere. Ich meine nämlich, daß wir da eine bestimmte Übung aus dem Kanon der Übungen von Endô sensei zur Arbeit an Atari geübt haben. Und dabei steht - in der Grundform - keiner der Übenden im Parallelstand. Und es geht auch nicht darum, den Druck wie eine Feder aufzunehmen.Zitat:
Ich habe es so in Erinnerung, dass ...
Ich mag aber an dem Tag mir auch irgendwas dabei gedacht haben und das im Parallelstand geübt haben. ... ich habe manchmal so komische Ideen ... ich selber habe das bewußt aber so noch nicht geübt.
Ich übe dagegen mit einem extrem kurzen hanhanmi, oder auch auf einem Bein. Das dann, um einen präzisen groundpath zu bilden.
Recht hast du aber in jedem Fall damit, daß ich auch diese Übung mit dem Bild der Ausdehnung unterrichte.
Es ist schade, daß dir das so mißfällt. Es hat nämlich tatsächlich eine physische, d.h. anatomische Veränderung zur Folge, wenn man so übt.
Meine erste Anmeldung im KKB war vor gut 5 Jahren.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Meine Erinnerung an die Übung ist ja inzwischen ziemlich verblasst. Ich glaube, mich an ein Ausdehnen im Sinne von Öffnen der Schultern zu erinnern. Meine vermeintliche Erinnerung an die "Ausdehnung in sechs Richtungen" ist dann analog zu Zeugenbeeinflussungen aufgrund der Diskussionen hier.Zitat:
Zitat von carstenm
Da bin ich mir sicher, dass bei jener Übung zumindest der Geschobene den Parallelstand einnehmen sollte. Letzteres, also Stehen im Hanmi oder auf einem Bein mit Groundpath während der Partner schiebt, kenne ich auch aus meinem Üben im Dojo.Zitat:
Zitat von carstenm
Mein Missfallen bezog sich auf die gleichzeitige Ausdehnung in alle Richtungen.Zitat:
Zitat von carstenm
Der Beitrag war am 23.01.2020, also kurz vor Beginn der Pandemie, die ja dann einen möglichen zweiten Besuch unmöglich gemacht hat. Der Besuch war im Frühjahr 2019.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich dachte eher an eine Feder, deren eines Ende fest verankert ist, z.B ein analoges Beispiel einer Gynmastik-Übung: Beine spreizen im Sitzen Richtung Spagat. Wenn ich das auf der Matte im Dojo übe, dann reicht die Bodenreibung, um die Beinmuskeln zu dehnen und dabei stabil zu bleiben. Wenn ich das zu Hause auf meiner Yoga-Matte mache, dann kann ich nicht verhindern, dass sich die Beine samt Matte durch den Gegendruck zusammenziehen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Das nicht. Aber als Teil der Gymnastik am Anfang stehen wir einfach. Eine Anweisung aus dem Anfängertraining war die Vorstellung, das zwischen Ferse und Boden ein Blatt Papier Platz haben sollte.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich nutze immer noch U- und S-Bahn-Fahrten mit wenig Fahrgästen um Stehen zu üben ohne sich festzuhalten, manchmal auch im Parallelstand in Fahrtrichtung. Da merke ich ja deutlich wie sich der Druck zwischen Ferse und Ballen verteilt und beim Bremsen und Beschleunigen verändert bzw. das ich das in gewissem Maße ja auch steuern kann (ohne die Füße zu bewegen).Zitat:
Zitat von Pansapiens
Erst mal vielen Dank an alle für den interessanten Faden. Hätte da nochmal einen kleinen Einwurf. Ist zwar nicht Aikido, nicht mal japanisch, scheint mir aber ganz gut zur derzeitigen Diskussion zu passen und ist, aus meiner Sicht, nicht spezifisch für Silat.
Aus: The Politics of Inner Power: The Practise of Pencak Silat in West Java. Von Ian Douglas WilsonZitat:
For example,
from the perspective of the Sanalika style from Cianjur, West Java, training involves three stages, olah raga, olah rasa and olah jiwa. Olah raga (in Indonesian, literally to ‘process the body’, but more commonly understood as ‘sport’) is the initial physical,
external aspect of training where movements are memorized through rote repetition, but not yet understood. At this stage movements tend to be formal, rigid, and awkward, as students have to ‘think’ about their movements. Gradually, through repetition, the degree
of syncronicity increases. Self-conscious control over movements decreases.Simultaneously, movements become more flowing and continuous. The next stage of ‘processing feeling’ (Ind: olah rasa) involves developing a ‘feel’ for the movements. The
“accumulative practice of the same”, to borrow a term from Wacquant, ensures that the silat practitioners motor schema is drawn on intuitively when the situation demands.
The movements become ‘second nature’. In the third and final stage of ‘processing the spirit’ (Ind: olah jiwa), having embodied the underlying logic of the techniques, the practitioner is free to play, within the confines of a system that has no closure, to improvise creatively. The internalized system operates as a generative principle within the practitioner, enabling them to adapt to ever changing situations.
Erklärt, jedenfalls für mich, warum es einigen (mir zum Beispiel) relativ egal ist, was die physikalischen Vorgänge nun genau sein mögen.
Mir geht es da eher um Erfahrung(swerte) als um theoretische Aufbereitung. Dazu kommt noch, dass sich manches anders anfühlen kann, als es dann real ist.
Liebe Grüße
DatOlli
Noch ne deepl Übersetzung, gar nicht mal schlecht:
Zitat:
Ein Beispiel,
aus der Sicht des Sanalika-Stils aus Cianjur, West-Java, umfasst das Training drei Stufen, olah raga, olah rasa und olah jiwa. Olah raga (auf Indonesisch, wörtlich "den Körper bearbeiten", aber allgemeiner als "Sport" verstanden) ist der anfängliche physische,
äußere Aspekt des Trainings, bei dem die Bewegungen durch auswendige Wiederholung auswendig gelernt, aber noch nicht verstanden werden. In diesem Stadium neigen die Bewegungen dazu, formal, starr und unbeholfen zu sein, da die Schüler über ihre Bewegungen "nachdenken" müssen. Allmählich, durch Wiederholungen, steigt der Grad der Synchronität zunehmend. Die selbstbewusste Kontrolle über die Bewegungen nimmt ab, gleichzeitig werden die Bewegungen fließender und kontinuierlicher. Die nächste Stufe der "Gefühlsverarbeitung" (Ind: olah rasa) beinhaltet die Entwicklung eines "Gefühls" für die Bewegungen. Die
Die "akkumulative Praxis des Gleichen", um einen Begriff von Wacquant zu entlehnen, stellt sicher, dass das motorische Schema des Silat-Praktizierenden intuitiv herangezogen wird, wenn es die Situation erfordert.
Die Bewegungen werden zur "zweiten Natur". In der dritten und letzten Phase des "Verarbeitens des Geistes" (Ind: olah jiwa), nachdem er die zugrundeliegende Logik der Techniken verinnerlicht hat, ist der Praktizierende frei, innerhalb der Grenzen eines Systems, das keinen Abschluss hat, zu spielen und kreativ zu improvisieren. Das verinnerlichte System wirkt als generatives Prinzip im Praktizierenden, das es ihm ermöglicht, sich an immer neue Situationen anzupassen.
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Ja, in der Tat.Zitat:
Zitat von DatOlli
Und darum steige ich jetzt hier auch mal wieder aus. Es kostet mich zu viel Lebenszeit und bindet mich an einen Aspekt, der für mich keine Bedeutung hat. Denn die naturwissenschaftlich korrekte Erklärung dessen, was wir üben, ist für mich und mein Üben schlicht irrelevant. Und es ist das auch ganz ausdrücklich nicht meine Kompetenz. Ich habe vor etwa 35 Jahren ganz bewußt entschieden, diesen Weg, den ich bis dahin gegangen war und eigentlich demnächst durch ein entsprechendes Studium fortsetzen wollte, zu verlassen, da er mir keine Antworten bietet, auf die Fragen, die mich im Innersten beschäftigen.
ich denke mal , das sehen nicht wenige hier ebenso so.Zitat:
Zitat von DatOlli
Dumm ist nur , wenn ich Phase 3 theoretisch zerpflücken will und noch nicht einmal bei Phase 1 mit Üben angekommen bin . bei bestimmten Sachverhalten .
dann sollte man sich wenigsten im klaren sein das alle Argumentation erstmal nur eine Argumentation gegen die eigenen Denkkonstrukte ist . also operiert man erstmal nur mit/gegen seiner Phantasie . da einfach der reale Abgleich fehlt ,ob die eigenen Ideen physisch sich wirklich soo darstellen wie ich es mir am Computertisch so vorstelle.
das gilt auch für mich und für jeden Anderen
ich stelle mir ebenso aufgrund des Gelesenen hier eine bestimmte Vorgehensweise vor , aber ich gleiche sie mit meinem eigenen Tun ab und das Bild was sich daraus ergibt , hat keine Widersprüche zur Physik ,bzw. sie lösen sich auf , weil mein Üben , mit ähnlichen bis gleichen Ergebnissen , ja ebenfalls keins (Widersprüche) hat ^^.
dieser Abgleich , scheint aber mein Ergebnis der Auswertung , dann komplett anders zu gestalten ........ xd
was ich aber nicht weiss, ist , ob meine innere Vorstellung über das Beschriebene wirklich korrekt ist ,wie du schon sagst , also operiere ich ebenfalls hier erstmal nur mit meiner Phantasie .
Solange bis ich dann mal carstenm oder inryoku gegenüberstehe und ich dann fühlen kann ob es dem entspricht ,was ich aus dem Geschriebenen her , angenommen hab.
aber zu sagen sie verletzen Erhaltungssätze, ist Unsinn , wie kann man etwas was unverletzbar ist, verletzen .?
zu sagen , ihre Beschreibungen sind nicht korrekt , weil sonst würden Erhaltungssätze verletzt werden , geht auch nicht , solange ich nicht exakt weis , was sie beschreiben , und das wiederum kann ich erst wissen , wenn ich direkt am Mann bin , vor Ort .
der letzte Punkt wird immer der Knackpunkt bleiben an dem es scheitert. ob es zum Verständnis kommt oder nicht .
Schade, aber ziemlich verständlich.Zitat:
Zitat von carstenm
Sind wir uns, glaube ich jedenfalls, mal wieder ziemlich einig. Naturgesetze sind wohl die einzigen die sich weder biegen noch brechen lassen.Zitat:
Zitat von Cam67
Allerdings kann deren Zusammenspiel so komplex werden, das es eventuell so wirkt.
Liebe Grüße
DatOlli