Ueshibas Superkräfte ...

[Pansapiens]

bitte bitte bitte , sag mir doch mal wo genau da ein Widersprechen von dir sein soll?
.

das steht in meiner Antwort an Carstenm

noch widerspricht deine Aussage dem Inhalt meines Posts , das nämlich in deiner Betrachtung , die Spannungen bzw die von dir erzeugten kräfte , mit beachten werden muss .
.

Doch, bist lediglich nicht in der Lage, den Widerspruch zu erkennen.

deine Antwort ergibt für mich wenig Sinn zur Zeit.
könnte aber auch daran liegen , das eine hingeworfene Phrase ohne Kontext , nicht wirklich eine Antwort ist und schon garnicht ein Widerspruch .

könnte auch daran liegen, dass Du die Aussage einfach nicht verstehst und im Zusammenhang einordnen kannst.

[Pansapiens]

das die Grenzkraft variierbar ist ? ja das glaube ich .

das die Masse gleich bleibt dabei . nein . wenn man die Gegenkraft welche man benutzt , ebenfalls als Masse betrachtet die zusätzlich dann wirkt . zu deinen Gunsten .

Ich notiere:
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Mit Masse ist natürlich Masse im physikalischen Sinn gemeint, deren Erhöhung durch Erhöhung der Gewichtskraft eine Erhöhung der Reibungskraft bewirkt und nicht irgendwas, was man als "Masse betrachtet"
(eine relativistische Erhöhung der Masse durch innere Energie kann man IMO aufgrund der Größe des Faktors c² getrost vernachlässigen, so viel Kraftbrühe kann der Inryoku gar nicht essen)

komplett reibungsfrei ? nö ,das glaube ich nicht .

Ich notiere, Deine Antwort auf die Frage Nr. 2 ist "nein".

[Cam67]

das steht in meiner Antwort an Carstenm



Doch, bist lediglich nicht in der Lage, den Widerspruch zu erkennen.




könnte auch daran liegen, dass Du die Aussage einfach nicht verstehst und im Zusammenhang einordnen kannst.

Sagte ich doch , das ich den Widerspruch nicht erkennen kann . Wie auch , ohne Kontext , von dir zu deinen kurzen Sätzen ?
Und wo genau soll ich Zusammenhänge sehen , also an welcher Stelle genau , so ohne Kontext in deinen Sätzen ?
Oder möchtest du das ich etwas frei konstruiere ?

[Cam67]

Ich notiere:
Deine Antwort auf Frage 3. ist "Ja".
Mit Masse ist natürlich Masse im physikalischen Sinn gemeint, deren Erhöhung durch Erhöhung der Gewichtskraft eine Erhöhung der Reibungskraft bewirkt und nicht irgendwas, was man als "Masse betrachtet"
(eine relativistische Erhöhung der Masse durch innere Energie kann man IMO aufgrund der Größe des Faktors c² getrost vernachlässigen, so viel Kraftbrühe kann der Inryoku gar nicht essen)

n".

Wenn ich , als Beispiel , auf einer Waage stehe und nun irgendwo dagegendrücke , egal ob direkt nach oben oder leicht schräg , und sich nun meine angezeigte masse , aufgrund der Kraftwirkung , auf der Waage um 20% erhöht , kann ich das wirklich vernachlässigen ?

[Pansapiens]

Sagte ich doch , das ich den Widerspruch nicht erkennen kann . Wie auch , ohne Kontext , von dir zu deinen kurzen Sätzen ?
Und wo genau soll ich Zusammenhänge sehen , also an welcher Stelle genau , so ohne Kontext in deinen Sätzen ?

Ich dachte, das wäre alles so banal?
Meinst Du mit "kurzen Sätzen" diese Argumentation bezüglich des Einwandes von Carstenm, auf den Du Dich ja beziehst?

Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?

Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.

Das Objekt ist ja nicht massiv. Und auch nicht statisch. Es ist ja innendrin ziemlich komplex und bewelich. Und da drinnen finden ja allerhand Bewegungen statt auch wenn man sich gerade nicht von Wänden abstößt oder auf Rollbrettern steht.

Daher erleichtern Erhaltungssätze solche Betrachtungen.
Wenn man in eine Blackbox, die wie auch immer beschaffen ist, eine Erhaltungsgröße zufügt und die kommt nicht wieder raus, dann ist die noch drin.
Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht.

Entschuldige: Ich kann das nicht (mehr) so formulieren, daß das es "richtig" klingt. Darum klingt meine Frage in deine Ohren wahrscheinlich lustig. Aber ich meine das ganz ernst: Wenn du bei der Übung, für die du mich fast besucht hättest, mit der Hand gegen meinen Bauch schiebst, dann tue ich in meinem Körper etwas. Dieses Tun ist es, was das Wesen der Übung ausmacht. Dieses Tun "innendrin" gilt es zu lernen und zu üben. Und das kann man auftrainieren, wie man einen Bizeps auftrainieren kann. Die Anleitung dazu ist - vereinfacht formuliert - im Inneren des Körpers in bestimmter Weise zu "ziehen". Ohne sich äußerlich zu bewegen.

Wenn also dem so wäre, könnten diese intern erzeugten Kräfte dann die einwirkende Kraft beeinflussen? Und sie umlenken?

Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.
Wenn Du einen Muskel nimmst, der nirgends befestigt ist, und den elektrisch stimulierst, dann zieht der sich zusammen.
Aber er bleibt, wenn er reibungsfrei gelagert ist, an der Stelle, an der er ist.
Wenn Du auf den nun eine äußere Kraft wirken lässt, meinetwegen an einem Ende ziehst.
Wie soll der der einwirkenden Kraft irgendwas entgegen setzen, wenn er reibungsfrei gelagert ist?
Das einzige, was er entgegen setzen kann ist seine Massenträgheit.

[Pansapiens]

Wenn ich , als Beispiel , auf einer Waage stehe und nun irgendwo dagegendrücke , egal ob direkt nach oben oder leicht schräg , und sich nun meine angezeigte masse , aufgrund der Kraftwirkung , auf der Waage um 20% erhöht , kann ich das wirklich vernachlässigen ?

Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.

[Cam67]

Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
Was wäre denn, wenn das Objekt in sich selber, also in seinem Inneren, selber Kräfte erzeugen könnte? Darf es das?

Zitat: Pnasapiens

Das darf es, hat aber keine Auswirkungen auf den Gesamtimpuls des Objektes.

wenn der körper mit dem Boden Kontakt hat , wieso haben dann die in dir erzeugten Kräfte keinen Einfluss auf den Gesamtimpuls ? verstehe ich nicht .
wo kommen den die Kräfte im Gegenüber her ? die sind doch ebenfalls in ihm erzeugt?

und nochmal zur klarstellung .

ich gehe jetzt definitiv von Bodenkontakt aus , und sehe Haftreibungen als eingeschlossen in der Betrachtung .

Eine Kraft ist eine Impulsänderung.
In einem abgeschlossenen System ist der Impuls erhalten.
D.h. wenn Du Impuls in eine Richtung erzeugst, musst Du einen gleich großen Impuls in die Gegenrichtung erzeugen, damit der Gesamtimpuls gleich bleibt.

1. Beispiel.
wenn Beispielsweise eine Kraft auf meine Brust einwirkt , und wir von einen Menschen ausgehen der auf mich einwirkt ,, dann ist das kein Geschoss ,das sich einfach weiterbewegt . Nehmen wir eine Hand die drückt , und ich geb in der Brust leicht nach , mach sie weich ,oder wie auch immer du das nun nennen möchtest , dann verändere ich damit auch das Bewegungsmuster meines Gegenübers , da seine Bewegung mit einem Anfangs-und Endpunkt in der Ansteuerung iniziiert wird in Bezug zu seinem Lot .
in anderen Worten , er Drückt , er erfährt keinen oder nur wenig Widerstand und wenn er keinen Schritt machen darf , fängt er an sich selbst in der Bewegung zu bremsen , da er sonst sein lot verliert . und nach vorn kippt

da wo ich in der Brust ein wenig nachgebe , gehen die umliegenden Strukturen , relativ oder auch real der ankommenden Kraft entgegen
hier hast du auf kleinsten Raum deine Impulserhaltung . sie braucht in dem Moment garnicht auf den Ganzen Körper betrachtet werden , der Ausgleich der Kräfte findet dort in dem kleinen Gebiet statt.statt.

trotzdem wirst du , wenn du Messplatten am Boden anbringst , veränderung in vektor und Höhe feststellen , aber nicht gross genug um das den gesamte Körper aus Balance zu bringen .und einen Schritt erzwingen.

2. Beispiel
Hatten wir schon . ich Rotiere leicht in dem Gebiet des Druckes und leite so die Kräfte um das sie mein Zentrum nicht beeinflussen können . auch hier kann der drücken nicht ewig weiterdrücken da er sich aus seinem Lot schert . er kippt zur Seite um .
dabei müssen auch Kräfte verarbeitet wwrden . aber auch hier . eine Seite von mir geht leicht nach hinten , die andere leich nach vorn . der Kraftausgleich findet ebenfalls dort auf kleinstem Raum statt . und die Gesamtkraft des Drückers erreicht reicht nicht das Niveau und die notwendige Übertragung , um mich zu einem Schritt zu bewegen .

3. Beispiel
ich sinke leicht in der Brust ein und gehe gleichzeitig mit Oberkörper leicht entgegen . nur auf den Winkel des Brustbeins betrachtet ,ich lehne mich nicht rein.
was dazu führt das der Drücker ebenfalls leer läuft , sein lot verliert und zusätzlich stärker nach vorn/unten kippen lässt und sein vorderes Bein pinnt , was sein hinteres Bein frei werden lässt und er nun anfälliger für zurück kommende kräfte ist die ihn aus seinem Root bringen

auch hier ist der Kraftausgleich im kleinen Kontaktgebiet zu suchen , nämlich da wo ich mit dem Brustbein arbeite , da der untere Teil nach hinten geht und der obere leicht nach vorn .
selbstverständlich wirst du hier den den Füssen ebenfalls leichte verschiebungen der Kräfte zw. Ferse und ballen finden . aber nicht ausreichen um mich zum Schritt zu bewegen.

4. . Beispiel
einfach entgegen gesetzt. mein untere anteil des Brustbein geht nun leicht nach vorn und der obere "relativ" nach hinten , was dein Gegenüber aufrichtet ,da ich mich wie eine Scholle , unter ihn schiebe . drückt er nun stärker , bleibt aber in diesem winkel , entrootet er er sich selbst , da dieser winkel gleichbedeutent ist , als würde er sich irgendwo aufstützen und drücken .

5. beispiel
du lässt ihn Kontakt aufnehmen , und gibts ihm eine leichte Spannung als Referenz. Er setzt die Hand auf deine Brust , so das sich sein System schon anfängt an deinem zu orientieren (verbinden ) . jetzt erst entziehst du ihm diese Referenz wieder und entweder führst du ihn nun ,bis er aus dem lot kippt
.oder .... gibst ihm eine Kraft zurück , in dem Momentals sein System sich trennen wollte und zu seiner eigenen balance zurück finden wollte, .....in diesem Moment kann er fast nix engegen bringen als Antwort auf kommende Kräfte und fliegt nach hinten raus .Timingfrage und sensibilität
auch hier , sind selbstverständlich noch die Haftreibungen vorhanden und werden mit einbezogen .



nichts davon ist jenseits unserer normalen Physik.

[Cam67]

Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.

und deshalb hatte ich zwei Möglichkeiten angegeben . Betonung auf zwei . eine davon war die , aber du sagst ja das ist zu vernachlässigen

[Cam67]

Ich dachte, das wäre alles so banal?
Meinst Du mit "kurzen Sätzen" diese Argumentation bezüglich des Einwandes von Carstenm, auf den Du Dich ja beziehst?

nichts von dem was carstenm schreibt widerspricht der Physik.

[Gast]

Eine Personenwaage ist ein Kraftmesser.
Wenn Du von oben nach unten drückst erhöht sich natürlich auch die Normalkraft und damit die Reibungskraft, aber das hatte Inryoku ja ausgeschlossen.

Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?

[carstenm]

Hmmmmm ... ich habe immer mehr den Eindruck, daß es hier ganz wesentlich mindestens auch um Mißverständnisse in der Kommunikation geht.

Ich erinnere daran, daß die Diskussion im kaiten otoshi - thread damit begann, daß meine didaktische Formulierung "Kraft des Schiebenden im eigenen Körper auflösen", als physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgangs mißverstanden wurde.
Dann scheint keine Einigkeit darüber zu herrschen, was unter "Groundpath" zu verstehen ist. Und daß entsprechend "kein Groundpath" nicht bedeuten muß, daß der Reibungswiderstand null wird.

Was mir inhaltlich noch nicht ganz klar ist, ist die Aussage, daß eine Tensegrity-Strukur = BlackBox sich im Raum bewegen muß, wenn eine Kraft eingetragen wird. In der Architektur ist doch genau das einer der Vorteile dieser Strukturen, daß sie bei Krafteinwirkung eben nicht umfallen oder einstürzen. Bzw. ein mehrfaches an Krafteinwirkung tragen können, als statische Strukturen. Deswegen baut man doch so? Oder?
Und der menschliche Körper hat ja nun sogar noch die zusätzlichen Eigenschaft, daß er die tension Elemente aktiv verändern, d.h. beeinflussen und regulieren kann. (Das hat was mit dem Ausdehnen zu tun, nach dem Tyrdal fragte.) Darum genau geht's ja z.B. bei der Parallelstand-Übung. Und die Tensegrity Strukturen(!) im menschlichen Körper sind zudem deutlich komplexer. Und finden sich auf allen Ebenen seiner Konstruktion.
Bei der Übung jedenfalls kann man sehr deutlich spüren, wie man die Kraft des Schiebenden "auseinanderzieht". Manchmal eben tatsächlich so weit, daß der Schiebenden kollabiert, so als ob der Geschobene ganz plötzlich nicht mehr da wäre.

Drum erscheint mir intuitiv die Aussage "Wenn aber ein nicht verschwindender Gesamt-Impuls drin ist, dann bewegt sich das Objekt, und das tut es ja nicht" nicht die Antwort auf die Frage zu sein, die die Parallelstand-Übung stellt. Ich vermute, das liegt im Wesentlichen daran, daß der Versuchsaufbau von mir nicht korrekt beschrieben wurde.

[Pansapiens]

und deshalb hatte ich zwei Möglichkeiten angegeben . Betonung auf zwei . eine davon war die , aber du sagst ja das ist zu vernachlässigen

Ich habe gesagt, eine relativistische Massenerhöhung aufgrund einer Erhöhung der inneren Energie ist zu vernachlässigen.
Eventuell weißt Du nicht, was ich damit meine.
Eine Kraft ist keine Masse, nur weil eine Waage Deine Gewichtskraft in kg anzeigt.

[Pansapiens]

Wo hatte ich bezüglich Reibung irgendwas ausgeschlossen?

Du hast ein Schieben nach oben ausgeschlossen, oder willst Du das abstreiten?
Ein Schieben nach oben bewirkt eine Erhöhung der Normalkraft und damit eine Erhöhung der Reibung.
Da Du das aber ausgeschlossen hast, bleibt die Reibung, wenn sich Deine Masse nicht ändert, gleich.
Das einzige was der horizontalen Kraft des Abdrückens entgegenwirken kann ist also die horizontale Reibungskraft am Boden
Die ist Durch Übung nicht veränderbar.

[Cam67]

Ich habe gesagt, eine relativistische Massenerhöhung aufgrund einer Erhöhung der inneren Energie ist zu vernachlässigen.
Eventuell weißt Du nicht, was ich damit meine.
Eine Kraft ist keine Masse, nur weil eine Waage Deine Gewichtskraft in kg anzeigt.

Genau deshalb schrieb ich "angezeigte" Masse. Damit wollte ich ausdrücken ,das die Anzeige auf der Waage sich erhöht . Das es sich um eine Kraft dabei handelt ist mir klar .
Inwiefern verändert dieser Tat bzw Wort-bestand die Wirkung auf die Reibung der Rollen ?

[Gast]

Die ist Durch Übung nicht veränderbar.

Ach so, naja, wenn ich fleißig Bodenschrubben übe, kann ich die Reibung doch verändern.
Diese Reibung des Bodens habe ich aber auch nicht ausgeschlossen.
Bin gespannt was mir noch untergeschoben wird.