Kleine rechtliche Frage

Zitat:

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Zitat von Sven K.

Jetzt dürft Ihr mich "lügen" strafen. ;)

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Keine Lügen, nur eine kleine Korrektur. ;) Das Urteil stammt nicht vom BGH sondern vom OLG Hamm. Ist jetzt aber auch kein Beinbruch oder verwunderlich, Lappalien wie einfache KV landen meistens vor dem Amtsgericht und da sind die OLG die höchste Revisionsinstanz.

OLG-Urteile haben ebenfalls Leitsatzfunktion, ihnen wird nur gemeinhin weniger Gewicht zugebilligt. Sind eben nicht die ganz Großen. ;)

Zitat:

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Aber auch dann, wenn sich die Zeugin ... schuldlos über tatsächliche Umstände, die sie zur Festnahme berechtigten, geirrt und die Angeklagte dies erkannt hätte, wäre eine aktive, die Zeugin … durch Körperverletzung schädigende Gegenwehr bei alsbald möglicher Aufklärung des Sachverhalts keine erforderliche Verteidigung gewesen. Der Angeklagten wäre es ohne Preisgabe wesentlicher berechtigter eigener Interessen möglich gewesen, den Irrtum im Wege einer nur kurzfristigen und damit wenig belastenden Taschenkontrolle aufzuklären (vgl. BayObLG a. a. O.).

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Halte ich für dogmatisch unsauber. Die persönliche Handlungsfreiheit ist ein wesentliches rechtlich geschütztes Interesse. Sich einer Nötigungshandlung beugen zu müssen, ist eine nicht unerhebliche Beeinträchtigung derselben, auch wenn die Nötigung entschuldigt ist.

Wenn wir den Ansatz konsequent zuende denken, darf ich beim Raubüberfall der Marke "Zeig mal dein Handy, will sehen, ob's mir gefällt!" keine Notwehr üben, weil ich ja davon ausgehen kann, dass mein zerschundenes 20-Euro-Teil keine Begehrlichkeiten wecken wird.

Diese Tür würde ich gar nicht erst aufstoßen wollen, zumal die w.h.M. in der Festnahme-Frage ohnehin den Teil der Bevölkerung schützt, der sich auf dem Boden der Rechtsordnung bewegt.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

D.h. wenn ich meinen Ausweis zeige, werde ich nicht durchsucht, darf gehen und das Diebesgut mitnehmen?:)

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Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

Ich werf jetzt mal was in den Raum und oute mich selbst.

Ich bin ein Mal in meinem Leben von einem Ladendetektiv angesprochen worden. Da war ich n pubertierendes Bübchen und wollte vor den Klassenkameraden den großen Macker machen und was klauen.

Ich bin nicht sonderlich gut in so was, also auch gleich beim Versuch aufgeflogen. Der grummelte kurz "Ich würd das lassen!" und ich hab brav gegrinst und wieder zurückgestellt. Netter Kerl.


Ansonsten - absolute Fehlanzeige. Leute denen so was ständig passiert, legen vielleicht mit ihrem Verhalten den Grundstein.

Klar, kein Grund für den Detektiv unfreundlich zu werden, aber deswegen darüber auch nur nachzudenken, dem die Kauleiste zu zerbeulen, finde ich schon recht befremdlich.
Ich versteh´s auch, dass die Art der Jungs manchen einfach anko**t. Trotzdem sollte man sich doch immer fragen - "Wie ist es für mich am sinnvollsten?"

Gerichtsverhandlung wegen KV mit äußerst ungewissem Ausgang?
20 Minuten rumsitzen und sich dann in aller Öffentlichkeit von Uniformierten filzen lassen?
Oder einfach kurz den Rucksack aufmachen?

Ich weiß, was ich da wähle.
Und wenn der Typ mies drauf ist - ist doch sein Problem. Warum soll ich mir davon die Laune verderben lassen?

ein typisches beispiel für: aus einer mücke einen elefanten machen

es wäre doch für alle einfacher wenn du kooperiert hättest, auch wenn du "unschuldig" warst. was verliert man dadurch?! und man spart eine ganze menge: nerven, gesundheit und steuergelder - polizei rufen, eventuell anzeige und gericht - alles wegen nichts!

mein rat: immer nett lächeln und mitmachen, solange kein schaden dadurch entsteht. und alle sind fröhlich :)

habe auch mal als sicherheitspersonal gearbeitet, und diese "paragraphenreiter" waren echt anstrengend. mein recht dieses, mein recht jenes! maaan, ich will nur meine arbeit machen und will dir nichts böses!!!

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Nö, Prinzip der Besitzkehr, vgl. mein Beitrag weiter oben.

Was mir (bzw. dem dem ich "diene") per verbotener Eigenmacht genommen wurde, darf ich mir mit Gewalt zurückholen. Unabhängig von der Festnahme-Problematik.

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Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Wie soll er das machen, wenn er nicht in meinen Rucksack gucken darf?
Sven hat geschrieben, wenn ich meinen Ausweis zeige, darf ich gehen.
Dann kommt also keine Polizei, ich werde nicht durchsucht, und wie soll man mir nachweisen, dass ich irgendwas geklaut habe?

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Natürlich darf er in deinen Rucksack gucken, wenn Du was geklaut hast.

Die Rechtfertigungsgründe "Festnahmerecht" und "Besitzkehr/Notwehr" müssen jeweils separat betrachtet werden, denn sie dienen unterschiedlichen Zwecken und ziehen unterschiedliche Rechtsfolgen nach sich.

Das Festnahmerecht dient der Strafverfolgung eines Täters. Wenn ich seine Identität kenne oder ich sie feststellen kann, darf ich ihn nicht festhalten. Ist auch logisch, denn um eine Strafverfolgung zu gewährleisten, ist es ja ausreichend, den zuständigen Behörden den Sachverhalt zu schildern, die kümmern sich dann drum.

Die Besitzkehr als Spezialform der Notwehr dient dagegen dem Schutz meiner Besitztümer. Ganz egal, ob ich den Täter nach StPO festnehmen darf, darf ich mir meine gestohlenen Güter zurückholen.

Eine einfache Fallkonstellation, um die Sache zu verdeutlichen:

Mein Schwager A klaut in meinem Laden einen Wertgegenstand. Ich beobachte das und will einschreiten. Festnehmen nach StPO darf ich ihn nicht, denn ich kenne ja seine Identität. Ich darf jedoch gerechtfertigt durch Besitzkehr den Wertgegenstand mit aller notwendigen Gewalt zurückholen. Danach muss ich ihn laufen lassen, kann aber den Sachverhalt natürlich bei der Polizei zur Anzeige bringen.

Zitat:

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Zitat von sbenji

Ich empfinde so eine Unterstellung als Beleidigung und einen Angriff auf meine persönliche Ehre.

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:confused:

Zitat:

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Zitat von sbenji

er bekommt die Chance es zu Begründen, ergo mich zu überzeugen das er davon ausgehen muss, usw. . Er ist schließlich derjenige der ihn meine Rechte eingreifen will. Also muss er ersteinmal mich überzeugen. Ansonsten lass ich ihn einfach stehen. (So geht man mit Spinnern um), versucht er handgreiflich zu werden oder mich meiner Freiheit zu berauben ist er nur ein Angreifer und nicht mehr. Wer mich unbegründet festhalten will begeht einen Angriff auf mich. Er muss es bgründen und "weil sie etwas gestohlen haben" ist keine Begründung! Den Verdacht muss er schon spezifizieren und dieser muss auch plausibel sein.
Ansonsten wäre der Willkür das Tor geöffnet sowie eine Einladung an selbige verschickt.

Btw. ich erwarte natürlich

1. das mir evt. entstehender Schaden ausgeglichen wird, also zb wenn ich aus terminlichen Gründen es zeitlich nur noch mit dem Taxi hinkomme. (Das bekommt der Detektiv auch offen vor zeugen gefragt ob es das gibt.)

2. Eine Entschuldigung in aller Form inkl. einer angemessenen Entschädigung für meine aufgebrachte Zeit.

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Moin,
das klingt doch etwas überzogen. Der macht seinen Job. Wie siehst Du das denn mit Fahkarteneugkontrolleuren? Müssen die sich bei Dir auch immer ausweisen und Du rufst vorher bei der Bahn- und Busgesellschaft an und überprüfst die?
Was ist mit so nem Fahrkartenabreisser beim Funpark? Der darf Dich dann auch nicht nach Deiner Karte fragen. Die hast Du ja schließlich gekauft und sicher in Deiner Tasche....wie kann er es wagen, die jetzt sehen zu wollen? :p

Abgesehen davon liegt es ja in unserem Rechssystem gerade nicht im Ermessen des Verdächtigten, zu bestimmen, ob er nun schuldig ist, oder nicht. Dafür haben wir eben die "Obrigkeiten". Er sagt, Du warst es, Du meinst nein....das klären dann Polizei und Richter, wenn Ihr Euch nicht einigt. Reicht nicht, dass Du einfach "Nö" sagst....zum Glück.

Für mich klingt das eher nach einem prinzipiellen "Autoritätsproblem"....:rolleyes:

Gruß

Zitat:

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Zitat von Papatom

Moin,
das klingt doch etwas überzogen. Der macht seinen Job. Wie siehst Du das denn mit Fahkarteneugkontrolleuren? Müssen die sich bei Dir auch immer ausweisen und Du rufst vorher bei der Bahn- und Busgesellschaft an und überprüfst die?
Was ist mit so nem Fahrkartenabreisser beim Funpark? Der darf Dich dann auch nicht nach Deiner Karte fragen. Die hast Du ja schließlich gekauft und sicher in Deiner Tasche....wie kann er es wagen, die jetzt sehen zu wollen? :p

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Durchsuchen die meine Taschen ohne mir erkennbaren Anlass?
Ganz nebenbei wenn ich mir von einem Security nicht die Taschen durchsuchenlassen will hält der mich nicht auf, wenn ich dann nach Hause oder zu einer anderen Location will

Zitat:

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Abgesehen davon liegt es ja in unserem Rechssystem gerade nicht im Ermessen des Verdächtigten, zu bestimmen, ob er nun schuldig ist, oder nicht. Dafür haben wir eben die "Obrigkeiten". Er sagt, Du warst es, Du meinst nein....das klären dann Polizei und Richter, wenn Ihr Euch nicht einigt. Reicht nicht, dass Du einfach "Nö" sagst....zum Glück.

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Wie kann ich sonst erfahren ob sein Eingriff in meine Rechte gerechtfertigt ist oder nicht.
Im Zweifellsfall müsste er es ja vor einem Richter rechtfertigen.
Also kennt er die Gründe warum er mich Kontrollieren will schon. Oder er hat keine und damit eben keinen hinreichenden Verdacht also ist er im Begriff ein Verbrechen zu begehen, gegen das ich mich zur Wehr setzen darf.

Zitat:

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Für mich klingt das eher nach einem prinzipiellen "Autoritätsproblem"....:rolleyes:

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Nö habe ich nicht. Nur wenn jemand meine Rechte aus Willkür verletzen will habe ich ein Problem damit.

Moin,

aber wenn ich mich recht erinnere, ging es hier darum,dass ein Verdacht bestand und daraufhin kontrolliert werden sollte. Daher fände ich dann eine solche Einstellung leicht überzogen....IMO.

Nö, wie oben angegeben reicht eben doch seine Meinung, Du habest geklaut. Das liegt dann eben nicht mehr z.B. in meinem Ermessen, ob ich das "akzeptiere", oder nicht. Das wäre ja das Paradies für Ladendiebe....

Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

Grüße

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Natürlich darf er in deinen Rucksack gucken, wenn Du was geklaut hast.

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und wenn ich nix geklaut habe, der aber nur aufgrund seiner Lebenserfahrung und Unvernunft davon ausgeht, ich hätte was geklaut?

Dann darf er mich, zumindest laut dem hier zitierten Urteil, gewaltsam am Verlassen des Geschäftes hindern (hab ich überhaupt etwas geklaut, solange ich das Geschäft nicht verlassen habe?).
Ich habe kein Notwehrrecht, weil der "unvermeidbare" Irrtum des Lebenserfahrenen höher zählt als meine Gewissheit und mir ein OLG zumutet auf meine Rechte zu verzichten, um den Irrtum, den ein anderer begangen hat, aufzuklären.
Falls ich mich wehre, hat der sogar ein Notwehrrecht, obwohl ich nix Böses getan habe und nur den falschen Verdacht ausbaden muss.
Insbesondere darf ich dann wohl auch nicht, wenn er mir den Rucksack entwendet, um angeblich nachzugucken ob sein falscher Verdacht stimmt, mir den mit Gewalt zurückholen.

Das bedeutet aber, dass das Durchsuchungsverbot hinfällig ist:

Ist er sich sicher, dann darf er sich das vermeintlich Geklaute zurückholen, und dazu natürlich auch in meinen Rucksack schauen.
Ist er sich nicht sicher, dann darf er mich nicht mal festhalten.

Zitat:

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Zitat von Sokolo

Mein Schwager A klaut in meinem Laden einen Wertgegenstand. Ich beobachte das und will einschreiten. Festnehmen nach StPO darf ich ihn nicht, denn ich kenne ja seine Identität. Ich darf jedoch gerechtfertigt durch Besitzkehr den Wertgegenstand mit aller notwendigen Gewalt zurückholen. Danach muss ich ihn laufen lassen, kann aber den Sachverhalt natürlich bei der Polizei zur Anzeige bringen.

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was ist denn "alle notwendige Gewalt"?
Darf ich den auch erschießen?
Und gibt es da nicht eine Zeitbegrenzung?
Oder darf mich der Kaufhaus-Detektiv auch zu Hause besuchen, bzw. bei mir einbrechen?

Zitat:

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Zitat von Papatom

Moin,

aber wenn ich mich recht erinnere, ging es hier darum,dass ein Verdacht bestand und daraufhin kontrolliert werden sollte. Daher fände ich dann eine solche Einstellung leicht überzogen....IMO.

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Ich gehe Einkaufen verhalte mic meines erachtens normal und plötzlich taucht irgendso ein Typ auf und will mir in die Taschen schauen?
Der wird doch noch rklären können warum er mich Verdächtigt und wo ich was geklaut haben soll. Zumindestens das WO wird er doch noch hinbekommen oder?

Er will was von mir. Er ist derjenige der sich reechtfertigen muss nicht anders.

Zitat:

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Nö, wie oben angegeben reicht eben doch seine Meinung, Du habest geklaut. Das liegt dann eben nicht mehr z.B. in meinem Ermessen, ob ich das "akzeptiere", oder nicht. Das wäre ja das Paradies für Ladendiebe....

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Inwiefern?
Setzt du jetzt einfaches Arbeiten vor mir in der Erklärung der Menschenrechte und in unseren Gesetzen sowie GG zugesicherten Rechte?

Zitat:

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Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

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Nur wenn der Verdacht begründet ist.
Wenn er konstruiert wird um sich zB aufzuspielen, dann schon.

Zitat:

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Zitat von Papatom

Ein Verdacht, jemand hat geklaut ist aber eben keine Willkür...

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"Verdacht" kann heißen: "Der hat lange Haare, eine krumme Nase und drückt sich seit einer viertel Stunde hier im Laden rum. Bestimmt hat der geklaut!"

"Verdacht" kann aber auch heißen: "Ich hatte den Typen die ganze Zeit im Auge. Als er zum Regal ging stand das Ding noch dort, als er wegging war es verschwunden und unter seiner Jacke war eine Beule. Bestimmt hat der geklaut!"

Ich sehe da einen gewaltigen Unterschied.

Aber ich lasse mir auch in der Straßenbahn vom Kontrolleur seinen Ausweis zeigen, bevor ich ihm meinen Fahrschein zeige, vielleicht bin ich da einfach zu sensibel.

Moin,

aber die Ansprache ist doch da recht klar. Oder wirst Du öfters angesprochen:" Entschuldigung, sie haben lange Haare, öffnen Sie mal Ihre Tasche"?

Als ich noch mit langen Haaren und Lederklamotten rumgelaufen bin, ist mir das eigentlich nie passiert.

Wo seid Ihr im übrigen immer, dass Ihr ständig von übelgelaunten, schikanierwütigen Pseudodetektiven malträtiert werdet? Ist mir noch nie passiert und habe ich auch noch nirgends gesehen...:confused:

Grüße

Man kann sich aber auch echt Probleme machen wo keine sind... Dann lässt man den Typ halt kurz in die Tasche gucken und geht anschließend nach Hause.

Das kann einem übrigens in jedem Supermarkt passieren, oft hängen an der Kasse sogar Schilder, dass die Kassiererinnen eventuell in die Tasche gucken werden. Und ja, das ist mir schon passiert und niemand ist daran gestorben.

Zitat:

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Zitat von Big Bart II

Man kann sich aber auch echt Probleme machen wo keine sind... Dann lässt man den Typ halt kurz in die Tasche gucken und geht anschließend nach Hause.

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Fakt ist: Es geht erst einmal niemanden etwas an, was ich in meiner Tasche habe. Das Konzept nennt sich "Privatsphäre", und ich suche mir die Leute aus, die ich da reinlasse.

Das ist der gleiche Grund, warum ich beim Scheißen die Klotür zumache und keine Kamera im Schlafzimmer stehen habe, die rund um die Uhr Bilder ins Internet stellt.

Zitat:

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Das kann einem übrigens in jedem Supermarkt passieren, oft hängen an der Kasse sogar Schilder, dass die Kassiererinnen eventuell in die Tasche gucken werden. Und ja, das ist mir schon passiert und niemand ist daran gestorben.

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Jeder so, wie er mag. Es ist nämlich auch noch niemand daran gestorben, dass er nicht in meine Tasche schauen durfte. ;)

Zitat:

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Zitat von Big Bart II

Man kann sich aber auch echt Probleme machen wo keine sind... Dann lässt man den Typ halt kurz in die Tasche gucken und geht anschließend nach Hause.

Das kann einem übrigens in jedem Supermarkt passieren, oft hängen an der Kasse sogar Schilder, dass die Kassiererinnen eventuell in die Tasche gucken werden. Und ja, das ist mir schon passiert und niemand ist daran gestorben.

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Illegal.

Das ist extrem nüchtern, sachlich und entspannt. Langweilig.

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

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Da sie meistens sitzen kann man wunderbar mit einem Roundhouse Kick den Kopf treffen :D

Zitat:

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Zitat von DeepPurple

Frage: Welches SV-System ist am besten gegen Kassiererinnen, die in meine Tasche schauen wollen?

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jedi mind tricks :cool:

Hiho,

meine Meinung, auch wenn sie hier viell. niemanden interessiert ;):

Dieser Thread kann dicht, da...
a) hier keine Rechtsberatung stattfinden kann und darf
b) jeder in Sachen "Recht haben" und "Recht sein" eine eigene Meinung hat
c) er so langsam abdriftet...

Aber doch noch eins... Ich "freue" mich auf die nächsten Zeitungsmeldungen:
"Kaufhausdetektiv von Ladendieb wegen unrechtmäßiger Verwahrung brutal zusammengetreten"

boah, is ja mal wieder geil hier.:rolleyes:
1. ich arbeite jetzt seit knapp 2-2,5 jahre im sicherheitsgewerbe, seit nem viertel jahr als ladenhüter:D
2. detektiv ist mmn neben türsteher einer der gefährlichsten bereiche in dem gewerbe. junkies, besoffene, banden sind da eher der alltag als die oma die schokoriegel klaut. und dann rollt mal mit nem junki wegen ner dose limo am boden rum. weil er auch der meinung ist er dürfte einfach gehen.
3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.

so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch:)
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch;)
spätestens auf dem heimweg

Zitat:

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Zitat von miskotty

3. wenn ich einen anhalte hab ich einen grund. einer nimmmt ware und geht gang lang und plötzlich ist sie weg reicht mir meistens nicht aus. dazu werfen leute ware zu oft irgendwo ins regal. kommen weitere punkte hinzu reicht mir der verdacht aus und ich spreche die leute am ausgang an. so das es möglichst wenig andere mitkriegen. kommt er freiwillig mit läuft alles ruhig und sachlich (15 minuten und er kann gehen). will er fliehen oder kommt auf die scheiss idee mich anzugreifen, liegt er.

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Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

Zitat:

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so tolle typen die meinen sie müssten nen aufstand machen gibts zum glück selten, meistens haben die dann wirklich geklaut. beim rest höflich bleiben, erklären wie man auf den verdacht kommt. die meisten können auch nachvollziehn wie man auf den verdacht kam und helfen mit den verdacht auszuräumen. wenn jemand komplett verweigert war der verdacht bisher immer berechtigt.
wie immer zählt:miteinander reden hilft, freundlich bleiben auch:)
auch bei ertappten ladendieben hilft freundlich sein auch;)
spätestens auf dem heimweg

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So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

(hab ich überhaupt etwas geklaut, solange ich das Geschäft nicht verlassen habe?)

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Dieb ist, wer einem anderen eine Sache wegnimmt, in der Absicht, sie sich oder einem anderen rechtwidrig zuzueignen. Wegnahme ist der Bruch fremden und die Begründung neuen Gewahrsams. Gewahrsam ist die tatsächliche Sachherrschaft, getragen von natürlichem Herrschaftswillen und beurteilt nach der Verkehrsauffassung. Wann der Gewahrsam gebrochen und neuer begründet wird, ist abhängig von den Umständen des Einzelfalls, insbesondere der Größe der betreffenden Sache. Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie). Nur größere Sachen müssen nach der Ablationstheorie aus dem Herrschaftsbereich des Gewahrsamsinhaber verbracht werden, um die Wegnahme zu vollenden.

Das begründet sich in der Erschwerung der Besitzkehr und der Möglichkeit, den Dieb als solchen zu entlarven, in dem Moment, in dem die Sache in die persönliche Tabusphäre verbracht wird. Das liegt bei ausreichend großen Sachen aber eben erst vor, wenn sie außerhalb des Zugriffsbereichs des Gewahrsamsinhabers verbracht wurden. Bei einem sehr kleinen Gegenstand genügt daher schon das vollständige Umschließen mit und Verbergen in der Hand.

Zitat:

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Zitat von sbenji

Ich dachte ich bin nicht verpflichtet mitzugehen, sondern kann verlangen das Vor ort auf die Polizei gewartet wird?

So ist es auch richtig.
ABer eine Frage du erklärst es auf verlangen auch vorher?

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

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klar. kann er. dauert aber dann natürlich länger. polizei braucht so ca halbe stunde.
normaler dialog geht ungefähr so:
guten tag (ausweis zeigen): würden sie bitte kurz ins büro mitkommen.
Er: möglichkeit 1: ok M2: wieso?
ich habe sie vorhin gesehen als sie ware xy genommen/eingesteckt haben, können sie mir bitte zeigen wo die ware geblieben ist.
Er: klar ware ist dort und dort. / ok.... ich komm mit

dialog fertig

Zitat:

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Zitat von sbenji

Was wenn ein unschuldiger seinen Bus verpasst und ein Taxi nehmen muss? Das bekommt er dann doch hoffentlich beahlt.

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Moin,

wie selten fahren denn Deine Busse?


Gruß

@Sensei:

1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

b2t:
Ich muss miskotty recht geben. So wie er beschreibt habe ich auch immer gearbeitet. KEIN seriöser Detektiv wird in der Öffentlichkeit behaupten, dass jemand geklaut hat. Außer er ist sich absolut sicher (hat es selbst gesehen).
Ein guter Detektiv hat immer seinen Grund. Zudem wird sich ein seriöser Detektiv immer ausweisen können und damit deutlich machen, dass er in diesem Laden das Hausrecht hat.
In meiner Zeit als Ladendetektiv (insgesamt 4,5 Jahre in verschiedenen Märkten) hatte ich nie Probleme. Der eine oder andere wollte flüchten, aber die hatten auch geklaut. Eine freundliche Ansprache hilft immer.

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.
Fazit: Verklagt und verknackt, weil du dein Ego nicht im Zaum hattest. Prima.
Hättest du ihm deine Taschen gezeigt, hättet ihr beide fröhlich eurer Wege gehen können.
Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

Hi Alex,

Zitat:

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Zitat von Alex R.

@Sensei:
1) Hier findet keinerlei Rechtsberatung statt.
2) Das mag sein, ändert am nichts an den geltenden Gesetzen, die in solchen Fällen greifen.
3) Wohin driftet der denn ab? Im Gegensatz zu vielen anderen Threads sind wir hier immer noch dicht am Thema.

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ok, ok, vielleicht eine wenig missverständlich ausgedrückt...

Betrachtet man die Punkte a und b, sehe ich darin schon einen gewissen ineinanderschneidenden Zusammenhang. Zur eindeutigen Analyse des "Recht habens" und "Recht seins" bedarf es der genaueren Betrachtung der anhängigen Gesetzes-Paragraphen, die wiederum dann evtl. schon in eine gewisse Richtung tendieren. Alles andere wäre schwammig (wie die dt. Gesetze) und verleiten zu "Recht haben" obwohl nicht "Recht sein" - alles klar ;) ?

Zum Thema "abdriften": Nehmen wir mal die Aussagen Richtung "sitzende Kassierer..." als Auflockerung, dann natürlich nicht :D

Zitat:

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Zitat von Alex R.

Anderes Beispiel: Du siehst, wie jemand im Cafe an deinem Tisch vorbeigeht. Und plötzlich ist dein Handy weg. Jetzt rennst du ihm hinterher und willst wissen, was er sich da gerade in die Tasche gesteckt hat. Nun sagt er nein. Was tust du?

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Gutes Beispiel... Ist zwar nicht in meine Richtung, jedoch dazu dies:
Wenn ich hier einigen Glauben schenken kann, dann werden diese sicherlich der Aussage des anderen natürlich blind folgen, wenn der Handy-Dieb sagt, er hätte nichts mitgehen lassen, und lassen ihn laufen :rolleyes:

Peace..

Zitat:

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Zitat von Luggage

Kleine Dinge werden jedenfalls dann nach herrschender Meinung weggenommen, wenn sie in die persönliche Tabusphäre des Täters verbracht werden - also eingesteckt werden (Apprehensionstheorie).

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Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?

Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.:o

Zitat:

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Zitat von Alex R.

@Hundertzehn:
Gehen wir für den Moment mal davon aus, dass du dich so verhalten hast, dass der Detektiv einen dringenden Verdacht hat, du aber nicht geklaut hast. Wenn du dich nun weigerst, ihn in deine Taschen schauen zu lassen, wird er dich sicherlich am Verlassen des Ladens hindern. Dann gibts Kloppe, weil du dich ja in deiner Ehre angegriffen fühlst, etc. Der Detektiv gewinnt und ruft die Polizei. Die stellen fest, dass du nicht geklaut hast. Dafür stellt der Detektiv Anzeige wegen KV, weil du ihn zuerst angegriffen hast.

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Wenn mich der Detektiv am Verlassen des Ladens hindert, dann ist das ein Angriff auf meine Freiheit. Es hat also auf jeden Fall der Detektiv zuerst angegriffen. Dann ist halt die Frage, ob dieser Angriff rechtswidrig ist. Und da scheint ja die Rechtsprechung in Deutschland zu sein, dass für den 127 StPO ein dringender Tatverdacht ohne jeden Zweifel vorliegen muss. Lassen wir das mal so sein. Denn dann ist die Frage, ob ich die Rechtmäßigkeit dieses Angriffes erkenne oder mich irrtümlich und vielleicht sogar entschuldbar in einer Notwehrsituation wähne. Und das entscheidet dann der Richter. ;)

Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ich nicht jeden Heinz, der sich für wichtig hält, in meine Tasche schauen lasse. Und aus der Tatsache, dass man das einmal bei mir versucht hat, meine (höfliche, kostet ja nichts) Weigerung aber nicht dazu geführt hat, dass ich festgehalten wurde bis die Polizei kam, sondern ich da einfach rausspaziert bin, folgere ich, dass es vielleicht den einen oder anderen Pseudodetektiv gibt, der nicht erst tätig wird, wenn er einen dringenden Tatverdacht hat, sondern "einfach mal so". Natürlich würde das ein guter Kaufhaus-Detektiv nie tun!

Kann man davon ausgehen, dass ein Kaufhausdetektiv auch einen Vorgesetzten hat? Wenn man mich zu unrecht eines Ladendiebstahls bezichtigen würde, würde ich mich zumindest an den Vorgesetzten wenden. Es ist sicherlich nicht im Interesse eines Kaufhauses, dass unschuldige Käufer einfach mal so des Diebstahls bezichtigt werden. Kommt das dann öfter vor, kann ich mir gut vorstellen, dass der entsprechende Kaufhausdetektiv seinen Job verliert.

Zitat:

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Zitat von Simplicius

Bei der Hand ist interessant, ich hab wahrscheinlich schon mal einen USB-Stick oder ähnlichen Kleinkram festumschlossen gehalten, damit er nicht runterfällt, nicht ahnend, dass ich damit schon ein Dieb sein kann.:o

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Die sind meist so verpackt, dass das Ganze erheblich größer als die Handfläche ist - aus gutem Grund. Und ich denke man hält kleine Dinge, die man verbergen möchte anders (voll umschlossen), als solche, die man zur Kasse zu tragen gedenkt. Aber in seinen Feinheiten wird das letztlich eine Beweisfrage und vom Richter zu klären sein, ich erläutere nur die abstrakte Dogmatik. Zum Diebstahl gehört ja noch ein Bisschen mehr, als die Wegnahme - nämlich auf subjektiver Seite Vorsatz bzgl. der Wegnahme und die Zueignungsabsicht. Beides liegt nicht vor, wenn man nur was zur Kasse tragen will. Aber das ist natürlich schwierig dem Beweis zugänglich und wird letztlich anhand äußerer Manifestation der inneren Motivationslage entschieden werden.

Zitat:

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Laut Wikipedia geht etwas in meinen Besitz über, wenn ich was in meinen Einkaufswagen packe und kann mich daher auch mit Gewalt dagegen wehren, wenn ein anderer Kunde das wegnimmt?
Stimmt das?

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Das ist nicht unumstritten. Im Ergebnis wird das wohl so behandelt, dass durch Einlegen in den Wagen ein Besitzmittlungsverhältnis mit dem Ladeninhaber begründet wird, kraft dessen der Kunde unmittelbarer Fremdbesitzer und der Ladeninhaber mittelbarer Besitzer der Sache wird. Der unmittelbare Fremdbesitz wird dann entweder zu Eigenbesitz nach Vertragsschluss an der Kasse oder aufgelöst, durch Zurückstellen in das Ladenregal. Der Fremdbesitz ist mit Besitzschutzrechten bewehrt - also Besitzwehr und Besitzkehr ggü. anderen Kunden. (vgl. "Aldi-PC"-Fall)

Zitat:

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Manche Leute nehmen auch eine mitgebrachte Einkaufstasche oder einen Korb zum Einkaufen.
Man müsste dann unterscheiden zwischen Behältern, die dem Transport der Ware innerhalb des Geschäfts dienen, daher nicht zur Tabusphäre gehören und auch durchsuchbar sind (wie der Einkaufswagen) und anderen (wie ein Rucksack)?
Oder ist eigener Korb immer Tabusphäre?

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Schwierig, dazu müsste sich jemand äußern, der die Rechtsprechung dazu eingehend ausgewertet hat. Ich würde sagen, wenn es sich um einen starren, offenen Korb handelt, dürfte es sich um normales Einkaufsgebaren handeln, da die Sachen nach der Verkehrsauffassung nicht dem Zugriff und der Einsicht des Ladenpersonals entzogen wird. Bei geschlossenen, nicht einsehbaren eigenen Taschen würde ich sagen sieht das anders aus, der Zugriff wird erschwert, da erstmal Einsicht genommen werden müsste - was nicht ohne weiteres erlaubt ist (man wird auch regelmäßig nur dazu aufgefordert, die eigene Einkaufstüte im Wagen an der Kasse anzuheben, damit die Kassiererin darunter schauen kann - nicht dazu, sie zu öffnen!).

Probleme vermeidet man mit Einkaufswägen und dafür vorgesehenen Körben des Ladens...

Zitat:

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Zitat von Ronny Wolf

Kann man davon ausgehen, dass ein Kaufhausdetektiv auch einen Vorgesetzten hat? Wenn man mich zu unrecht eines Ladendiebstahls bezichtigen würde, würde ich mich zumindest an den Vorgesetzten wenden. Es ist sicherlich nicht im Interesse eines Kaufhauses, dass unschuldige Käufer einfach mal so des Diebstahls bezichtigt werden. Kommt das dann öfter vor, kann ich mir gut vorstellen, dass der entsprechende Kaufhausdetektiv seinen Job verliert.

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Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

Zitat:

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Zitat von Sensei-T

Ist der Detektiv als Festangestellter des Ladens tätig? Oder sind KH-Detektive meist externe Diesntleister? Bei ziemlich allen Fällen ist der Auftraggeber, sprich Ladenbesitzer/Filialleiter/GF, doch im Grunde genommen der Vorgesetzte - oder? Wende ich mich z. B. bei Beschwerden nicht gegen den Inhaber Ladens?

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Würde ich so erwarten. Naja, vielleicht war der Begriff "Vorgesetzter" nicht so glücklich gewählt, aber ich denke, es ist schon klar, wer im entsprechenden Fall gemeint ist, oder?

Insgesamt würde ich schon erwarten, dass ein Detektiv sehr vorsichtig mit seinen "Anschuldigungen" ist und nur bei einem wirklichen Verdacht tätig wird. Auf Dauer kann sich ein Detektiv eine "Fehleinschätzung" bestimmt nicht leisten. Ansonsten gilt aber auch hier: Detektive sind auch nur Menschen und Menschen begehen manchmal Fehler. Da stellt sich immer die Frage, möchte man selbst wegen einem Fehler gleich verurteilt werden?

1.) Wenn ich mit einem Rucksack in einen Supermarkt gehe, dann weiß ich vorher schon, dass ein Angestellter eben jenes Marktes eventuell da reinschauen will. Ich weiß auch, dass es Ladendetektive gibt, die nicht gleich als Angestellte erkennbar sind.

2.) Wenn meine Privatsphäre so toll ist und niemand in meinen geheimen Rucksack schauen darf, dann sorge ich dafür, dass ich ohne einen in den Markt gehe (sperre ihn also in ein Schließfach o.ä.)

3.) Wenn ich die Prinzipien des Krav Maga, deren oberste Direktive lautet "Deeskalation zuerst", auf dieses Beispiel umlege, dann hätte ich meinen Rucksack einfach mal aufgemacht (sofern ich unschuldig bin), um die Situation nicht eskalieren zu lassen. Fertig, Situation gut ausgegangen.

4.) Wenn die Situation eskaliert und ich im Polizeigriff lande, dann darf ich auch nicht den Detektiv "zerstören", sondern mich eventuell aus dem Griff durch paar Kläppse auf die Nudel befreien :p

5.) Ich weiß dass hat jetzt nichts mit rechtlichen Grundlagen zu tun, aber damit will ich zum Ausdruck bringen, dass ich solche "Paragraphenreiter" leider überhaupt nicht verstehen kann :rolleyes:

Es liegt im Interesse sowohl eines Detektivs als auch eines Geschäfts, dass Kunden nicht oft fälschlich des Diebstahls bezichtigt werden. Aus eigener langjähriger Erfahrung im Einkaufen in diversen Geschäften kann ich das bestätigen, obwohl einige Handlungen von mir dabei grenzwertig waren, weil ichs eilig hatte.

Ansonsten kann man mal auf die Idee kommen, dass es wie überall gute und schlechte Vertreter des Berufes gibt. Auf die Idee zu kommen, dass man sich bei so was in der Ehre und seinen Freiheitsrechten irreparabel verletzt fühlt, wo man die Angelegenheit in den meisten Fällen mit wenigen Worten und Taten klären zu können, find ich persönlich abwegig. Das liegt wohl daran, weil ich schon Menschen gesehen habe, denen Schlimmeres angetan wurde.

Mein Tip wie immer: Deeskalation. Dann erübrigt sich meistens die rechtliche Frage.

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass ich nicht jeden Heinz, der sich für wichtig hält, in meine Tasche schauen lasse.

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Moin,

es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.

Gruß

Zitat:

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Zitat von Papatom

es ist ja nicht "jeder Heinz", der Dich auf offener Straße dumm anlabert, sondern ein angestellter/ beauftrakter Detektiv eines Ladens, den Du freiwillig betreten hast.

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Und den ich in besagtem Fall genauso freiwillig wieder verlassen habe, ganz ohne böse Gefühle, aber eben auch ohne meinen Tascheninhalt vorgezeigt zu haben. Wo ist das Problem? Ich sehe keines. Es gibt eben zwei Sorten von Menschen: Die einen zeigen ihren Tascheninhalt her, wenn sie gefragt werden, die anderen tun das erst einmal nicht. Beide Gruppen einen ohne große Probleme durchs Leben zu kommen.

1. Es kommt immer auf die Situation an, wie der Kaufhausdetektiv einem gegenübertritt.
2. Hab ich keine Zeit für irgendwelche Spielchen und habe nichts geklaut, kann er doch in den Rücksack schauen. Keine 30 sec, ud die Sache ist erledigt. Ein Blick in den Rucksack geht nicht, absolute Intimsphäre? Aber alle möglichen persönlichen Daten im Internet preisgeben? Von der Kontonummer bis zum letzen Date?
3. Habe ich was geklaut, weigere mich und er hält mich mit Gewalt fest, bis die Polizei kommt, hatte er korrekt gehandelt.
4. Habe ich viel Zeit und er verhält sich nicht höflich oder unangemessen: Warum nicht den Geschäftsführer rufen lassen, dann den mit ins Büro kommen lassen, Rucksack auspacken, der Geschäftsführer ist dann Zeuge, daß nichts gestohlen wurde, dann von dem Geschäftsführer verlangen, daß, wenn vorhanden, die Überwachungsvideos zusammen angeschaut werden, wonach der Detektiv seinen Verdacht begründen muß. Kann er dies aufgrund der Videos nicht und er handelte willkürlich: Beschwerde und ggf Anzeige wegen Verleumdung, wenn er gegenüber dem Geschäftsführer nochmals behauptet, ich hätte was geklaut?
Ist aufgrund der Überwachugnsvideos der Verdacht absolut nicht begründet, wie sieht das dann aus? Entschuldigt sich nicht der Geschäftsfüher und ich bekomme sogar ein kleines Wiedegutmachungsgeschenk, und wenns nur ein Stick oder eine DVD ist?

Zitat:

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Zitat von Simplicius

und wenn ich nix geklaut habe, der aber nur aufgrund seiner Lebenserfahrung und Unvernunft davon ausgeht, ich hätte was geklaut?

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Du kennst die Antwort.

Kannste drüber meckern, ändert aber nix daran, dass die Rechtsprechung in der überwiegenden Tendenz die Sache so löst. D.h. im Regelfall bist Du der Gearschte, wenn Du dich wehrst.

Ich find's aus dogmatischen Gründen falsch - der Wortlaut des Gesetzes stellt andere Anforderungen als den bloßen Tatverdacht - und würde der materiellen Theorie folgen, das hilft dir aber im Zweifelsfall nix.

Außer Du hast Glück und ich verhandel mal deine Strafsache. ;)

Zitat:

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Insbesondere darf ich dann wohl auch nicht, wenn er mir den Rucksack entwendet, um angeblich nachzugucken ob sein falscher Verdacht stimmt, mir den mit Gewalt zurückholen.

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Die Tatsache, dass das OLG Hamm das in einem für den Urteilsspruch unwesentlichen Nebensatz so erwähnt, macht das noch nicht zu ner h.M.

Hamm erzählt viel, wenn der Tag lang ist. ;)

Im Übrigen begibt sich der Notwehrende in Grenzfällen immer auf dünnes Eis. Das war selbst in der guten alten Zeit noch so, als das Notwehrrecht deutlich schärfer ausgelegt wurde als heute und man Tunichtgute mit Büchse und Degen zu erledigen pflegte.

Zitat:

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Das bedeutet aber, dass das Durchsuchungsverbot hinfällig ist:

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Welches Durchsuchungsverbot?

Zitat:

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was ist denn "alle notwendige Gewalt"?
Darf ich den auch erschießen?

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Nach h.M. nach Androhung bei nicht ganz geringwertigen Gütern, ja.

Ist aber dünnes Eis mit hoher Strafandrohung. Ich würd's lassen. ;)

Zitat:

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Und gibt es da nicht eine Zeitbegrenzung?

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Bis zur Beutesicherung.

Zitat:

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Zitat von Hundertzehn

Fakt ist: Es geht erst einmal niemanden etwas an, was ich in meiner Tasche habe. Das Konzept nennt sich "Privatsphäre", und ich suche mir die Leute aus, die ich da reinlasse.

Das ist der gleiche Grund, warum ich beim Scheißen die Klotür zumache und keine Kamera im Schlafzimmer stehen habe, die rund um die Uhr Bilder ins Internet stellt.



Jeder so, wie er mag. Es ist nämlich auch noch niemand daran gestorben, dass er nicht in meine Tasche schauen durfte. ;)

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Ganz einfach. Er hat einen Verdacht den er wie auch immer begründet (und sei es schlicht aufgrund einer Verwechslung beim Blick auf seinen S/W-Monitor!), Dir "reicht das nicht", Du weist Dich nicht aus, willst gehen (fliehen!), er haut Dir vor die Mappe um Dich bei begründetem Verdacht (da reicht SEINE Meinung) an der Flucht zu hindern, und das zu Recht. So einfach ist das manchmal. Und da bin ich 150% dabei.

Sonst bräuchte jeder dreiste Ladendieb nur genau die gleiche ignorante Ich-bin-der-einzige-der-hier-zählt-Schiene fahren und behaupten er habe nichts geklaut, und schon darf er gehen ohne sich auszuweisen oder auf die Polizei zur Klärung des tatsächlichen Sachverhalts warten zu müssen. Klasse, und wieder ne Digikamera abgezogen, hähä.

Dann noch Ideen zu formulieren ob nun Krav Maga, Elektroschocker oder Tele besser geeignet sind um dreiste Ladendetektive erfolgreich und sicher abwehren zu können um seine verfassungsmässigen Rechte zu schützen, weist eher auf eine Problematik hin bei der nicht der Anwalt sondern der Psychiater der richtige Ansprechpartner ist.