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Okay, und was wäre dann der Meistergrad - wo doch die Dan-Träger mit Sensei angesprochen werden und was "bedeutet" dann der Dan?Zitat:
Zitat von FireFlea
Uns wurde das sowohl beim Karate, beim Ju Jutsu als auch beim Aikido immer so erklärt. Ebenso steht es bei Wikipedia
Interessiert mich
Sensei bedeutet ebenfalls nicht Meister. Außerdem wird auch nicht automatisch jeder Danträger mit Sensei angesprochen, in manchen Stilen vielleicht erst ab 3.-4. Dan. Von der Bedeutung ist eher sowas wie ein Shihan ein Meister.Zitat:
Zitat von Takezo
Shodan (erster Dan) bedeutet wörtlich sowas wie Anfangsstufe. In Japan kann man nach ca. drei Jahren einen Dan haben, da rennen auch viele junge Leute und Teenager mit einem Dan rum und niemand käme auf die Idee, die als Meister zu bezeichnen.
Nochmal zum WT, aus meiner Sicht sind auch nicht die Graduierungen per se das Problem, sondern dass den Leuten mit allen möglichen Programmen viel Geld aus der Tasche gezogen wurde, bis es weiter ging.
Das sehe ich genauso. Ich habe WT bis zum 2. HG gemacht. Bis zum 12. Schülergrad war das preislich noch okay. Danach wird es wirklich teuer. Auch ohne zusätzliche Programme.Zitat:
Zitat von FireFlea
Nur die sogenannten Laufzettel liegen für den 1. HG bei ca. 500,- und beim 2. HG bei 800 -. Dann kommen noch Die Lehrgänge dazu und die notwendigen Einzelstunden, die selten unter 80,- liegen. Das technische Prüfungsprogramm enthält ab dem 1. HG dann noch Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser. Ich kenne jemanden der für den 4. HG alles in allem 4.000,- aufgewendet hat.
Okay, es ist ein kommerzieller Anbieter. Die müssen davon leben, anders als Trainer in Vereinen, aber ich persönlich habe die Relation zwischen inhaltlichen Mehrwert und finanziellen Engagement nicht mehr sehen können.
Was würde denn aus jetziger Sicht für dich ein Mehrwert sein, mit dem du zufrieden wärst? Also das gleiche günstiger oder mehr inhaltliche Qualität und damit Transformation für dich zum selben Preis? Oder ist dir WT von allem abgesehen völlig überdrüssig geworden, egal was sich ändern würde?Zitat:
Zitat von Takezo
Nicht einfach zu beantworten. Ich habe insgesamt 12 Jahre WT betrieben, davon zwei Jahre WTPlus als Instructor für die Schülergrade. Ich war Trainer für die Kids. Habe alle Trainerscheine gemacht und auch an Schulen etc. Kurse abgehalten. Wovon ich am meisten profitiert habe, ist meine Tätigkeit für den Weissen Ring, wo man Opfer von Straftaten möglichst schnell mindestens mal resilienter macht. Da habe ich viel darüber gelernt, was man "verdichten" Kann.Zitat:
Zitat von derKünstler
Ich versuche es mal vor dem Hintergrund der Zielgruppe. Das sind m.E. nicht die Kampfsportler, sondern der sog. Normalbürger, der wehrfähig gemacht werden sollte. Ich sehe das als einen gesellschaftlich wichtigen Auftrag an.
Erste Schiene SV:
1. Ich würde die Chi-Sektionen komplett auflösen zu Gunsten der Fähigkeiten die das freie Chi Sao vermittelt. Konsequent die Prinzipien vermitteln: öffnen und schließen, Mustererkennung, Vorwärts marschieren und/oder ausweichen
2. Ich würde deutlich mehr freies Kämpfen ermöglichen, also Sparring, wie es im WTPlus gelehrt wird.
3. Ich würde mich den Themen vermehrt widmen, die für einen sog. Normalbürger wesentlich sind, wie z.B.: Umgang mit Angst, Strategie in der Kommunikation mit Aggressoren etc. und dazu gehört Szenariotraining. Die ganze Kette von der optischen Annäherung bis zum Körperkontakt. Das ist zwar überall mit angedacht aber zu wenig konsequent umgesetzt. In der Mädchengruppe habe ich immer gesagt: Wir lernen hier nicht Selbstverteidigung sondern Gegenangriff.
4. Gleich beibringen, wie man selber boxerisch angreift.
5. Sofort lernen wie man mit Alltagswaffen, vor allem Escrimastöcken angreift und abwehrt.
6. Bodenabwehr, wie im WTPlus einbauen.
7. Alles Verspielte rauslassen und stattdessen unterteilen in: Ich will kämpfen lernen wie im Wettkampf plus Dirty Tricks.
8. nach spätestens zwei Jahren muss man sv-fähig sein und vor allem wissen, wo die eigenen Grenzen sind. Weg mit dem Unbesiegbakeitsmythos.
Zweite Schiene Kampfkunst:
1. Sollte deutlich als Ästhetik des Kämpfens definiert werden.
2. Sind mittlerweile zu viele Sachen zusammen kommen.
Dritte Schiene Kommerz:
1. habe mit dem Geld kein Problem, aber: das sollte von vorneherein offen benannt werden, und nicht erst kurz vor dem 12. SG.
2. Der Aufwand des Umherreisens, die aufgebauschten Programme mit diesen "lustigen" Namen, wie AdaptaTsun etc. und dann die signifikant hohen Kosten, die ja nicht alleine aus den Lehrgangsgebühren (z.B. 200,- für drei Stunden GM Kernspecht) sondern den Fahrtkosten, der Unterbringung außerorts oder alleine der Planung, weil man ja auch noch arbeiten muss etc.pp., entstehen.
3. Die Laufzettel (also die reine Prüfungsgebühr ohne Lehrgangskosten) sind definitiv zu teuer. Da finde ich, sollten max. 200,- pro HG das Limit sein. Ich habe schon bei 800,- geschluckt, aber 1.500,- für den dritten und dann immer so weiter? Nein.
Insgesamt: Ich habe sehr vom WT profitiert, aber nach dem 1. HG und in Vorbereitung auf den 2. HG fehlte mir die Transparenz und vor allem stand für mich der inhaltliche Mehrwert nicht mehr in einer gesunden Relation zu dem organisatorischen (nicht zeitlichen) Aufwand und den Kosten.
Eines aber hat mich am meisten gestört und auch meine Motivation stark tangiert:
Die EWTO hat immer den Anspruch vertreten das jeweils beste WT in einer Kampfkunst zu vereinen (Stichwort Entwicklung). Jetzt wurde aufgesplittet in WT Classic (das bisherige WingTsun) und WTPlus (kämpferischer und mit vielen BJJ-Anteilen), anstatt das WT weiter zu entwickeln. Ich habe zwei Jahre WTPlus betrieben und es hat gute Ansätze, aber überzeugt mich nicht wirklich. Dann gibt es unter den Schulleitern ein ziemliches Gebashe (WT-Classic, das sind ja nur Bauchmeister, die nix können und die Prüfungen werden geschenkt vs. WT-Plus das ist ja ein Krav Maga Klon)
Da ich an beiden was Gutes finde, habe ich immer das Gefühl gehabt, in dem Verband nicht mehr das versprochene Ideale aus einem Guss zu bekommen. Jede Ausrichtung hatte ihre Mängel und mangelhaftes will ich nicht lernen.
Das waren übrigens mal meine Überlegungen für eine gute SV (ohne Kampfkunst):
Psychologie:
Mentale Stärke und ein bewusstes Vorgehen sind die Grundlage jeglicher Selbstbehauptung.
Der Fokus liegt darauf emotionale Kampfbereitschaft herstellen. Es soll eine Verknüpfung der Ansätze mit Alltagserleben (privat und beruflich) außerhalb von körperlichen Bedrohungen erreicht werden, um deutlich zu machen, dass Selbstbehauptung zunächst einmal eine generelle Haltung darstellt, in dem das eine auf das andere Bezug nimmt. Im Sinne des Somatic Experiencing wirkt sich das Erlernen der körperlichen Gegenwehr auch auf die Fähigkeit zur Selbstbehauptung in anderen Lebensbereichen aus und umgekehrt genauso.
Wichtig ist es für die psychische Stabilität, dass ein Angreifen nicht mit illegitimer Aggression und eine Flucht nicht mit Feigheit gleichgesetzt oder mit Scham verbunden wird.
Strategie:
Achtsamkeit nutzen im Erkennen von Gefahrensituationen. Wissen welche Rechte ich habe (Notwehr, Jedermannsrecht) und wie ich auf Gefahrensituationen reagieren kann, auch durch präventive Konfliktvermeidung oder Flucht als intelligente Alternative, gibt Handlungssicherheit.
Kampftheorie
Die Erkenntnisse aus Psychologie und Strategie werden auf die Kampfsituation übertragen und die notwendigen Basis-Skills werden vermittelt. Theorie bedeutet nicht, dass die Skills nicht geübt werden. Der Keil, die Lautstärke, die Schlagkraft und die Prinzipien des Öffnens und Schließens werden in der Kampfpraxis in jeder Einheit geschult.
Kampfpraxis
Es werden Prinzipien und Techniken angewandt. Es wird sowohl gegen als auch mit Waffen geübt.
Vermittlung
Das gesamte Know-how wird größtenteils, nach Einüben der Technik, im Szenario-Sparring vermittelt (Quote technisches Lernen zu Sparring: 25% zu 75%). Dies sowohl in Form von Einzelangriffen, als auch gegen mehrere Angreifer und zwar bei jeder Technik.
Dadurch, und durch die Intensität der Angriffe, wird das Stresslevel gesteigert. Dies führt zu gesteigertem Kampfgeist, verbesserter Wehrhaftigkeit und höherer Resilienz.
Jede Übung beinhaltet zudem: Laut werden, Hilfe holen und fliehen. Am Ende muss der Schüler das Adrenalin durch zittern abbauen um die Resilienz stärkende Erfahrung einer großen Erleichterung zu verspüren.
Danke für die Ausführlichkeit!
Ich kann alles gut nachvollziehen und es ist ja auch sehr offensichtlich, wie man eine KK wie WT für unsere Zwecke sinnvoll als Basis nutzen kann, die auch wirklich praktikabel ist und deutlichen Mehrwert in vielerlei Hinsicht bietet, ohne "auszuufern"
Praktizierst du dein durchdachtes Konzept bereits oder hast das zumindest mal vor?
Ja, das tue ich:Zitat:
Zitat von derKünstler
- für den Weißen Ring, wenn ich im Einzeltraining mit (meist weiblichen) Opfern von Straftaten deren Traumata mental, emotional und in der Wehrhaftigkeit aufarbeite. Dort ist mein Fokus: sich die Erlaubnis zur Gegenwehr zu geben und sich die (verloren geglaubte) Macht wieder zu holen.
- ich gebe Selbstschutzseminare (verbale Deeskalation und körperlicher Selbstschutz) für Pädagogen in Einrichtungen für psychisch behinderte Menschen mit Fremdgefährdungspotential. WT ist die einzige SV-Form, die für die Belange pädagogischer Einrichtungen praxisnah ist. Ich habe selbst über 30 Jahre solche Einrichtungen geleitet; inklusive geschlossener Einrichtungen mit forensischen Klienten.
- ich gebe bisweilen noch Kinder-SV- und Frauen-SV-Kurse.
- ich habe ein Curriculum entwickelt für Menschen mit geistiger Behinderung und lehre dies Erziehern und Sozialpädagogen, damit die ihre Klienten stark machen.
Zitat:
Zitat von Takezo
Wird denn im wt (mittlerweile systematisch) auf die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten hintrainiert?
@Takezo: Danke für deine sehr informativen Beiträge!
Könntest du bitte die folgenden Punkte etwas genauer erklären:
Werden Holzpuppe, Langstock und Doppelmesser jetzt schon ab dem 1. HG unterrichtet?Zitat:
Zitat von Takezo
Was meinst du mit "fehlender Transparenz"? Bezieht sich das auf die Kosten der Ausbildung oder auf die vermittelten Inhalte? Sifu Kernspecht hat doch den Vorwurf der Intransparenz entkräftet, indem er die kompletten Kosten der klassischen WT-Ausbildung auf Facebook veröffentlicht hat.Zitat:
Zitat von Takezo
Bei WTplus sind ja vor allem junge Leute die Zielgruppe. Ist das WTplus-System entsprechend erschwinglicher im Preis? Wie hoch sind hier die Gesamtkosten?
Absolut respektabel!Zitat:
Zitat von Takezo
Wir haben Gemeinsamkeiten: Ich habe auch WT betrieben, fast 15 Jahre, ich habe in 1992 (als erster, aber das hat damals keinen Interessiert) eigene Kinderprogramme entwickelt und 1996 im Rahmen meines Sonderpädagogikstudiums ein Programm für körperbehinderte Personen als Examensarbeit verfasst. (alles mit WT-Basis)
(Die Entwicklung ging dann weiter Richtung Körpertherapie, ganz eigene KK und -weg von Kindern/ Beeinträchtigten mir forderndere/ anspruchsvolle Schüler gesucht etc.)
Ich finde deine Arbeit großartig!
Mit dem Prüfungsprogramm war gemeint, dass diese drei Formen insgesamt auf die einzelnen HG aufgeteilt bis zum 4. HG geprüft werden, soweit mir das bekannt (gegeben) war.Zitat:
Zitat von MetaStyle
Ich beziehe mich auf die Kosten. Das Posten der kompletten Kosten auf Facebook war nicht bekannt. Was die Inhalte angeht, musste ich mir das von meinem Trainer erklären lassen, der es zum Teil auch nicht wusste.
Z.B. ManipulaTsun oder AntizipaTsun / AnteperzepTsun oder AdaptaTsun
Das WTPlus ist ähnlich teuer. Zudem soll man ja über die APP die Videos nutzen um das volle Konzept auschöpfen zu können und dann zahlt man für das Video-Material 300,- pro Jahr. Natürlich heißt es dass das nicht sein müsse, aber ....
Prüfungen gibt es nur noch 4 Levelprüfungen, die aber ähnlich viel kosten; wobei die SG-Prüfungen, bzw. Fighter-Lebel-Prüfungen nie das Kostenproblem waren. Aber: das letze Level (im WT Classic SG 9 - 12) dürfen nur die GM bzw. Cosimo My, Mark Tietz und Lutz Travert prüfen. Wer dann aus dem Norden Deutschlands kommt hat ein Problem. Entweder für die paar People in Norddeutschland die Prüfer für einiges an Kosten "einfliegen" oder mindestens bis nach Bad Wildungen fahren.
Beim WTPlus hieß es ursprünglich wir machen es einfach und transparent für die Schüler. Okay, für die ist es das auch. Da gibt es pro Level 24 Module und das ist alles transparent. Ich lerne also als Schüler 96 Module, die z.T. auf die der vorherigen Level aufbauen.
Ich habe dann keine ausgewiesenen Chi Sao Sektionen; dafür dann die Attack-Module 1 - 4 (hat für mich eine Analogie zum Blitzdefence).
Aber danach:
Statt der HGs gibt es den Specialist und statt des Meisters den Master. Ich habe das noch bis Specialist 1 mitverfolgt. Dass sind dann pro Specialist (HG) 96 Modue (!!!). Da wird dann also alles reingepackt, was bei den Schülergraden (Fighter-Program) rausgeflogen ist.
Summa summarum ist mein Eindruck, das da nichts günstiger ist. Aber noch oben hin immer komplexer. Aber wers mag.
So wie ich das sehe: Nein, denn dann müsste man konsequent Szenarien in das Curriculum aufnehmen.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Es gibt ja Standardsituationen, die zumindest mir WT theoretisch vermittelt wurden: 5 Phasen einer Annäherung, Distanzmanagement, Wirkungskreis etc. Nur systematisch in das Training wurde das so gut wie nie vermittelt. Wenn dann ab und zu in Frauen SV Kursen.
M.E. sollte es mindestens 25% des Trainings ausmachen vor allem mit dem Fokus bei dem Normalbürger ein gewisses Aggressionspotential zu generieren. Das berühmte Mindset.
Stattdessen wurde bei uns zusehends der "Aufbau der Sphäre" als sog. Schutzschild geübt. Dies ganze Feintuning schon bei den Anfängern, welches ich für verfrüht halte.
Ich persönlich finde aber das man im ersten Jahr die Resilienz, den Kampfgeist fördern soll. So wie es in der letzten der großen 8 FÃhigkeiten benannt wird.
Zitat:
Zitat von Takezo
Gut, aber das wären doch auch nur vorübungen zur freikampffähigkeit?
Soweit ich es verstanden hatte, war sifu kernspechts idee früher so:
siu nim tao -> cham kiu -> (freies) chi sau -> (trainings)freikampf
Kann sein, dass ich stufe(n) vergessen habe.
Jedenfalls war als vorläufiges trainingshauptziel die freikampffähigkeit mit wt-technik unter sv-gesichtspunkten, also nicht nach sportregeln, formuliert ("kunstvoller zweikampf").
Dann verstehe ich nicht so ganz was du unter Freikampffähigkeit verstehst.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Um einen gemeinsamen Ausgangspunkt zu haben, was unter WT-und SV-Techniken zu verstehen ist:
WT-"Techniken" sind für mich die Verformungen, das Chi Sao mit dem Öffnen und Schließen und das Blitz Defence und sicherlich auch noch "Anwendungen" aus den Formen abgeleitet. SV-Techniken sind für mich u.a. die Griffbefreiungen, Befreiung aus Umklammerungen und Schwitzkasten, gegen gezogen werden, gegen Griffe an die Kleidung und gegen würgen, Haare ziehen etc.
Das Szenario in dem Sinne wie ich es meine und beschrieben habe und wie ich es so explizit nicht systematisch gelehrt gesehen habe, beginnt mit der optischen, gestischen, verbalen und distanzüberschreitenden Phase seitens des Aggressors und "endet" dann über alle Distanzen vom Schlag und Griff bis umklammern und zum Boden.
Zu jeder Phase gibt es eine Taktik des Umgehens damit und eine ggf. entsprechende Reaktion des Aggressors, die ich wiederum "beantworte". Einer "spielt" den Aggressor mit allem was dazu gehört und der andere wehrt sich während versucht wird ihn verbal, gestisch, mimisch und durch Attacken "einzuschüchtern" und zu chaotisieren (im Sinne von KRK: bringe Ordnung in das Chaos). Streng genommen Rollenspiel auf Hardcore.
Die gefährlichen (also die SV-)Techniken werden angedeutet, ansonsten würde ich definitiv mit Zahn- und Tiefschutz und auch mit Helm trainieren, wie es im WTPlus obligatorisch ist. Natürlich auch gegen mehrere, gegen Waffen etc.
Im Grunde wird das ja mehr oder weniger technisch vermittelt; aber mein Fokus wäre auf Resilienzerwerb und eigenes Aggressionspotential entfalten ausgerichtet. Ich wüßte jetzt nicht, wie man SV-Gesichtspunkte darüber hinaus noch in solch ein "Rollenspiel mit Sparring" einbauen könnte.
Freikampffähigkeit mit WT-Technik unter SV-Gesichtspunkten wäre also für mich, dass ich das Repertoire des WT (als Kampfkunst) und die SV-Techniken in einem realitätsnahen Szenario einübe und das ich in die Lage versetzt werde, "formlos" zu sein in dem Sinne, dass ich instinktiv zunächst einmal "effektiv" kämpfe und das mit dem Erlernten aus dem WT (von mir aus aber auch aus dem Boxen, dem Ringen etc. - was KRK übrigens sehr geschätzt hat) anwenden kann.
Was KRK angeht: Ich habe von 2013 - 2022 WT Classic und von 2022 - 2024 WTPlus trainiert. Diese Äußerungen von ihm kenne ich nicht. Kernspecht selbst hat 2022 auf einem Lehrgang gesagt das die SNT kein Wörterbuch der Techniken sei sondern eine Meditation und eine Form um seinen Körper und seine Bewegungsmöglichkeiten kennenzulernen. Mehr nicht.
Guten Morgen Takezo,Zitat:
Zitat von Takezo
diesen Faden würde ich gerne aufgreifen: Bei "pädagogischen Einrichtungen" gehe ich nicht davon aus, dass du mit der Universallösung auf die Patienten losgehst. Da greifen die "sanften Mittel", wie sie doch beim WT genannt werden - zumindest zu meiner Zeit damals. Welche Elemente des WTs sind es, die du hier nutzt und wie bzw. wo werden die gezielt trainiert - wie muss ich mir das vorstellen?
Würde mich über eine Resonanz sehr freuen.
Da fällt mir ein Lehrgang mit LT ein. So 2000+/- 2 Jahre herum, nagelt mich nicht fest. Auf jeden hat er uns auf den Boden setzen und die SNT praktizieren lassen - im Z E I T L U P E N T E M P O. Da hat sich der Sekundenzeiger der Uhr schneller bewegt als unsere Bewegungen. Das war krass und auch nicht minder anstrengend.Zitat:
Zitat von Takezo
Um eine Brücke zur SNT im Sinne der "Meditation" zu schlagen:
Inwieweit würdet ihr die SNT als eine Qi-Gong-Bewegungsfolge deklarieren? Also von der reinen Grundsubstanz geht die Form schon schwer in die Ecke der "stehenden Säule". Wie sieht es aber mit den Bewegungen aus: Qi-Gong-Bewegungen sind meist "rund" und "weiter" - die SNT sehe ich da eher als "eng" und "eckig". Die EWTO hat doch auch mal eine "Gesundheits-SNT" proklamiert, meine ich?
Was ist die Ausgangslage: ein Klient (wir nennen das in der Sozialarbeit Klient und nicht Patient) zeigt sog. herausforderndes Verhalten, also "fährt hoch" aus einer Impulsstörung heraus und wird damit fremd- oder selbstgefährdend. Dann muss man u.U. körperlich werden, wenn verbale Deeskalation nicht greift. Dies muss aber so sein, dass man "am nächsten Tag" noch wieder miteinander klarkommen kann.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Insofern nenne ich diese Interventionen bewußt Selbst- oder Fremdschutz (nicht SV).
Mindset:
1. Umgang mit Angst
2. Rechte und Pflichten aus dem Arbeitsrecht, dem Notwehrrecht und Jedermannsrecht zur rechtlichen Sicherheit
3. Garantenstellung in der Eingliederungshilfe
Techniken:
1. guter Stand
2. Basics wie Bong, Tan, Cham
3. ausweichen können (offline)
4. Schutzposition einnehmen
5. Chi Sao rudimentär aus Blitz 4 und 3 (öffnen und schließen)
6. wegstoßen / wegschubsen
7. umklammern
7. (weg) begleiten
8. diverse Mittel gegen greifen, schlagen, umklammern etc.
Bei den sog. sanften Mittel vermittele ich definitiv keine Würgegriffe
Notfallprogramm:
Was hat bei einem Notfall in welcher Reihenfolge Priorität: Situation erfassen - Hilfe organisieren - verbale Deeskalation, wenn möglich - selbst körperlich tätig werden oder auch andere schätzen und fliehen etc.
Methodik:
1. Körperübungen
2. Rollenspiele
Umfang:
Zwei ganze Tage mit einem Abstand von einer Woche als Grundschulung. Danach gibt es Wiederholungen.
Ziel ist es, den Mitarbeitenden so weit zu bringen, das er sofort handlungsfähig ist (so wie man es sich auch bei der ersten Hilfe am Unfallort möchte) und dann sich und andere schützen kann oder zumindest weiß, wo die eigenen Grenzen sind.
Ja - hat sie. Das gehört meines Wissens in den Bereich Chi Gung, den Regula Chembri vertritt. Ich kenne die SNT-Gesund leider nicht.Zitat:
Zitat von ZEN2021
Zitat:
Zitat von Takezo
"(Trainings)Freikampf" war m.W. früher die übliche (deutsche) bezeichnung zb im tkd und karate dafür, was man heute wohl "freies sparring" nennt.
Das war und ist fester trainingsbestandteil der (meisten) wettkampforientierten kampfsportarten (kickboxen, thaiboxen, judo, bjj, tkd, boxen, karate, ringen, ...), wobei es dafür noch andere bezeichnungen gibt (randori, jiyu kumite, rollen, ...).
Bei den "reinen" kampfsportarten, wie zb boxen, ist klar, dass nur die techniken trainiert werden, die auch im sparring und später wettkampf eingesetzt werden dürfen.
Bei den "gemischten" kampfarten, wie zb karate oder tkd, werden zwar als basistechnik viele techniken trainiert, die theoretisch im (trainings)kampf verwendet werden könnten, aber im dortigen sportlichen wettkampf verboten sind und u.a. deswegen auch im sparring/trainingsfreikampf und zugehörigem techniktraining nicht trainiert werden (tritte vor den sack, handkantenschläge, ellbogenschläge, tritte in die beine, schläge zum hals, ...).
Bestes/schlimmstes beispiel dafür finde ich olympisches taekwondo:
Dort ist zb im wettkampf von den mannigfaltigen als basistechnik trainierten handangriffstechniken einzig der fauststoß zur körpermitte erlaubt, der auch noch mit den wenigsten punkten bewertet wird.
Unter dem von mir erwähnten, durch sifu kernspecht früher propagierten, ziel der wt-freikampffähigkeit hatte ich immer die zu erreichende fähigkeit des (interessierten) wt-schülers verstanden, sämtliche bis dahin gelernten techniken in einem freien (trainings)sparring ohne (sport)regeleinschränkung anwenden zu können, also ähnlich zb einem freien sparring im boxen, aber nicht unter sportlichen, sondern unter sv-gesichtspunkten.
Dankeschön! Würdest so soweit gehen, dass sich hier aus Elementen des WT bedient wird, ohne das "Ganze" System zu erfassen?Zitat:
Zitat von Takezo
Ich finde das gerade sehr spannend, auch im Kontext der Klienten und Mitarbeiter/innen - also, wo ich hinmöchte:
Solche "Skills" könnten doch theoretisch auch aus z.B. dem Tai Ji Quan gezogen werden? Warum gerade WT und damit verbunden auch die Gretchenfrage: Ist das WT angelegt, dass wir uns gezielt anwendungsorientierte Inhalte herausnehmen, ohne das Ganze zu sehen oder ist das eine Eigenart des Wing Chuns an sich. derart flexibel zu sein? Damit verbunden die zweite Gretchenfrage: Ist WT (Wing Chun) nun ausgelegt für SV oder ist eine viel breitere Spanne vorhanden, die aber irgendwie nicht wahrgenommen wird?
Das mit dem Setzen ist für mich Nonsens. Aber generell: Und was hat es bewirkt? Hat das wer tatsächlich praktiziert, also kontinuierlich?Zitat:
Zitat von ZEN2021
Würdest so soweit gehen, dass sich hier aus Elementen des WT bedient wird, ohne das "Ganze" System zu erfassen?Zitat:
Zitat von ZEN2021
Zu dem Thema „Ganzes System“: Ich finde, dass die von mir benutzten Elemente Wesentliches, wenn nicht sogar das Wesentliche aus dem ganzen System erfassen, soweit ich es beurteilen kann als 2. HG.
Das wesentliche sind für mich die freien Chi Sao-Elemente und die Verformungen.
Solche "Skills" könnten doch theoretisch auch aus z.B. dem Tai Ji Quan gezogen werden?
Inwiefern diese Skills aus dem TJQ gezogen werden können vermag ich nicht zu beurteilen. Dazu müsste ich wissen und erleben, inwiefern TJQ "selbstschutzfähig" ist. Unter Pädagogen wird ja auch gerne Aikido präferiert, weil es diese friedliche Philosophie hat und man als Pädagoge meistens keinem weh tun will - schon gar keinen Klienten. Manchmal muss man aber zum Selbst- und Fremdschutz in gewissen Maße etwas robuster sein. Und nein: ich meine defintiv kein "niederprügeln".
Ich persönlich praktiziere Aikido und finde, das WT mit Aikido sehr gut funktioniert. Zumindest als Kampfkunst. Für den Selbstschutz sehe ich die Eignung nicht so, weil es zu sehr auf Kooperation trainiert wird und man schon sehr erfahren sein muss, um mit einer Aikido-Technik einen unkooperativen um sich wütenden Menschen „einzufangen“. Angesichts dessen, das man Laien auf einen Ernstfall vorbereiten will, auf den sie nicht täglich trainieren, sehe ich beim WT noch die besten Ansätze um eine gewissen vernüntigen Selbst- und Fremdschutz üben zu können.
Ist WT (Wing Chun) nun ausgelegt für SV oder ist eine viel breitere Spanne vorhanden, die aber irgendwie nicht wahrgenommen wird?
Was die anwendungsorientierten Inhalte angeht: Da gibt es wie schon gesagt die wesentlichen Elemente des WT: die freien Chi Sao-Elemente und die Verformungen. Viele der SV-Techniken, findet man aber auch im Krav Maga oder ähnlichem. Das macht für nicht das WT aus, sondern es sind die bio-mechanische Prinzipien (was nach oben geht, muss nach unten – was nach vorne geht, muss nach hinten) oder die Kampf- und Kraftprinzipien.
WT ist definitiv SV, wenn es entsprechend trainiert wird, aber natürlich hat es eine breitere Spanne: es ist Kampfkunst, es kann – richtig trainiert – SV sein und es hat auch Aspekte von Kampfsport im WTPlus.
In der (fach)öffentlichen Wahrnehmung ist aber ja leider so, das *ing / *ung erheblich gebasht wird. Ich sehe es eher umgekehrt: WT wird schon als "nette" Kampfkunst wahrgenommen, aber überhaupt nicht als SV. Und dies wird in den MMA- und UCC-Kreisen ja massiv befeuert. Wo Aikido als Bullshido eher belächelt wird, haut man auf WT richtig drauf. Aber an so was beteilige ich micht nicht. Die wenigsten sehen, dass jede SV-Form, ob nun aus dem Kampfsport oder der Kampfkunst oder der "reinen" SV (wie z.B. Krav Maga) ja auch immer eine bestimmte Zielgruppe und eine bestimmte "Konfrontationsform" bedient. Der Kampfsportler wird sicherlich mit dem versierten und austrainierten Kämpfer besser klar kommen als ein Freizeit-WTler. Ein WTler wird aber in einer Überraschungsaktion gegen einen "Dumpfbeutel" eine Chance haben. Und das muss reichen. Und das ist auch okay, dass man einen Normalbürger halbwegs satisfaktionsfähig bekommt, so lange man ihm nicht einredet, das er unbesiegbar wird. Unser erster Lehrsatz hieß: Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf.
So ein Sparring wie du es beschrieben hast gibt es definitiv im WTPlus. Da werden Abwehren gegen Boxer, Kickboxer und Grappler geübt und da werden auch die Techniken im kräftigen Sparring (mit Mund- und Tiefschutz und Handschuhen) angewendet, die man trainiert hat, ABER: ohne die Fingerstiche zu den Augen oder die Handkante zum Kehlkopf (was ja mit Boxhandschuhen auch nicht geht) und ähnliches was ein hohes Verletzungsrisiko beinhaltet.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Insofern würde es auch mich interessieren, wie das funktionieren soll.
Wir hatten in meiner Schule so einen dicken Ganzkörperanzug. Da konnte man wirklich alles an Dirty Tricks ansetzen. Aber selbst der Fitteste von uns kam nach spätestens 10 Minuten klitschnaß raus aus dem Teil.
Also wirkliches Sparring mit Dampf und Druck - so á la UCC Hamburg - kenne ich nur ohne die "gefährlichen" Techniken. Und dann wird eben aus WT-Sparring schlechtes Kickboxen, wie die Basher sagen. Allenfalls ein softes Sparring, wo man dann gefährliche Techniken andeuten kann, wie z.B. mein "Lieblingsmove": von der Seite ins Knie durchtreten, könnte ich mir vorstellen.
Und wo bekommt ihr die Boxer und Grappler her fürs Training? Oder macht da einer die Ute und einer den Long? Wenn ich das nicht sehe, glaube ich da nichts von...Zitat:
Zitat von Takezo
Und wie soll ich dein Dilemma jetzt lösen, wenn du nur glaubst was du siehst?Zitat:
Zitat von angHell
Suche im Internet eine WTplus Schule und schau es dir an.
Falls dir aber lesen zunächst mal reicht:
Im WTplus werden die Box- und Ringerangriffe vermittelt. Natürlich nicht auf Spezialistenniveau, aber Jab, Cross, Hook etc sind nun ja auch keine Geheimwissenschaft.
Ebenso wird Angriff um zum Boden zu bringen geübt.
Dann werden im Sparring Box- und Ringerangriffe gemacht und die WTPlus Techniken und Ringertechniken aus demBJJ, die vorher technisch geübt wurden, dagegen ausprobiert.
Externe Boxer oder Ringer werden nicht eingeflogen. Es sagt auch niemand das die WTplus Leute das auf dem Niveau der Spezialisten von Grapplern oder Boxern können, aber immerhin wird sich damit auseinandergesetzt.
Natürlich kann man das als ungenügend bezeichnen, man kann aber einräumen das es ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Im übrigen habe ich am ganzen WingTsun und WTplus genügend andere Kritik und will die hier nicht verteidigen sondern erklären.
P.S.es nervt unglaublich, dass man Beiträge verfasst und dann muss man sich neu einloggen und alle Umlaute sind zerschossen. Bisher habe ich das immer per Hand korrigiert. Jetzt habe ich darauf keinen Bock mehr
Übrigens habe ich auch keinen Bock auf Polemik zu antworten. Fürs erste unterstelle ich dir das einfach mal nicht, auch wenn mir das bei deiner Wortwahl schwer fällt.
Also antworte mir sachlich, meinetwegen sehe das anders, aber auf Polemik gehe ich nicht ein. Das ist einfach nur ungesund, deswegen habe ich schon Facebook und Instagram verlassen.
Übrigens Gegenfrage: du machst laut Profil Ving Tsun: wo bekommt ihr die Boxer und Ringer her, oder übt ihr deren Angriffe garnicht
Muss man nicht, ich bin dauereingeloggt.Zitat:
Zitat von Takezo
Das liest sich schon mal nicht schlecht.Zitat:
Zitat von Takezo
Und den ständigen tritt vor den sack, ins knie, auf den fußspann, die kniegelenkshebel, den fauststoß in den hals, knie in den rücken, etc.?Zitat:
ABER: ohne die Fingerstiche zu den Augen oder die Handkante zum Kehlkopf (was ja mit Boxhandschuhen auch nicht geht) und ähnliches was ein hohes Verletzungsrisiko beinhaltet.
Genau das wäre imo die aufgabe, ein freikampftrainingssystem für interessierte schüler zu entwickeln, das zu einer derartigen trainingsfreikampffähigkeit ohne ständige verletzungen hinführt.Zitat:
Insofern würde es auch mich interessieren, wie das funktionieren soll.
Wahrscheinlich würde das auf verschiedene freikampfformen (ggf. stufenmäßig) hinauslaufen, unterschieden zb nach eingesetztem schutzequipment, kontaktstärke, gegenseitiger bewegungsgeschwindigkeit, erlaubten techniken, technischen und körperlichen voraussetzungen der trainierenden.
Sifu kernspecht hatte mit sowas möglicherweise mal angefangen, ist dann aber in eine andere richtung abgebogen?
Das wäre doch zb eine mögliche der o.g. freikampfformen?Zitat:
Wir hatten in meiner Schule so einen dicken Ganzkörperanzug. Da konnte man wirklich alles an Dirty Tricks ansetzen. Aber selbst der Fitteste von uns kam nach spätestens 10 Minuten klitschnaß raus aus dem Teil.
Imo zb eine weitere mögliche freikampfform.Zitat:
Also wirkliches Sparring mit Dampf und Druck - so á la UCC Hamburg - kenne ich nur ohne die "gefährlichen" Techniken.
Und noch eine!Zitat:
Allenfalls ein softes Sparring, wo man dann gefährliche Techniken andeuten kann, wie z.B. mein "Lieblingsmove": von der Seite ins Knie durchtreten, könnte ich mir vorstellen.
Um ein derartiges training ernsthaft dauerhaft durchzuführen, wird man wahrscheinlich einiges voraussetzen müssen, zb:
1)
Eine gewisse stufe technischen könnens und körperlicher fitness der teilnehmer
2)
Bereitschaft zu einer gewissen eigenkontrolle.
Wer sich nicht im griff hat, fliegt raus.
3)
Trainingsfleiß:
Wer nicht regelmäßig kommt, soll ins normale training gehen.
4)
Zusammengefasst:
Das ist ein training für (angehende) kampfsäue, die jeden tag ins training kommen und dazu noch was im kopf haben.
Wer mal nicht kommen kann, ruft beim meister an und gibt bescheid.
Könnte man sich vielleicht vorstellen wie ein mma-leistungstraining, aber auf sv ausgerichtet.
5)
Dem trainer muss klar sein, dass er von den paar leuten, die möglicherweise so trainieren wollen nicht leben kann und ein solcher täglicher extrakurs möglicherweise den restlichen schulmitgliedern die wohlfühlstimmung versaut und dann (stark) geschäftsschädigend wirkt.
Zitat:
Zitat von FireFlea
Dann sehe ich meine eigenen Antworten nicht. Bin noch neu hier. Muss mit dem Board System noch warm werden
Hi Künstler,Zitat:
Zitat von derKünstler
wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann stritten sich da Geister (ach die "oberen") dahingehend, dass die 1. Form die 1. Form ist und es keine "Gesundheitsform" gibt. Aber das nur nebenbei. Ich habe die SNT tatsächlich eine Zeit lang in diesem Zeitlupentempo geübt - joa, man steht halt länger, der Schweiß fließt irgendwann in Strömen und danach fühlst du dich "befreit" und hast was für die Beinmuskulatur gemacht. Das war mit ein Grund, warum uns LT hat damals hinsetzen lassen. Wenn du das nicht gewohnt bist, dann schnattern die Beinchen irgendwann.
Letztlich die klassische "Stehende Säule", nur eben zusätzlich mit extremst langsamen Armbewegungen, die was bewirken? Tja, da scheiden sich nun meine Geister, ob das was bewirkt und bewirkt hat. Ich kann dir mal soviel verraten: Vor meinen Prüfungen an der Uni stand ich immer im Klo und habe die SNT gemacht - hat mich beruhigt und es lief gut. Ob das jetzt ein Alleinstellungsmerkmal der SNT war/ist oder einer gymnastischen Bewegungsfolge an sich stelle ich mal dahin. Du brauchst halt nur knapp einen qm, um diese Form zu praktizieren.
Heute mit knapp 48 Jahren frage ich mich, was meinem Geist und meinem Körper mehr zu bringen vermag: Eine Runde mit der SNT oder aber eine Runde mit einer Tai-Ji-Form. Gewinnen tut die Tai-Ji-Form, weil ich meinen ganzen Körper bewege und nicht nur stehe. Ich nehme einfach mehr mit in Gänze. Aber das ist nur ein rein subjektiver Eindruck.
So gesehen: In unserer WT-Truppe hat das keiner kontinuierlich praktiziert - die SNT ja, aber nicht langsamer als der Sekundenzeiger.
Ich danke dir für deine ausführlichen Ausführungen! Auch, was die Sichtweise der notwendigen "Kooperation" des Trainingspartners, wenn wir in die Aikido Ecke gehen sowie deine Einschätzung, was den Normalbürger angeht. Mit Blick auf dein Alter ("68" laut Profil und damit ein Delta von 20 zu mir) ergibt sich eine Frage in eine ganz andere Richtung und ich würde mich echt freuen, so du dazu eine Einschätzung basierend auf deiner Erfahrung geben könntest:
Praktizierst du aktiv die drei WingChun-WT-Formen und wenn ja, was geben sie dir und deinem Körper?
Das ist jetzt eine ganz andere Schiene, aber mir schwurbelt gerade die SNT im Geister herum und ich würde gerne deinen Erfahrungsvorsprung in dieser Hinsicht sichten, so du magst.
Wird im Training zumindest angedeutet bis hin zu mit sanften Druck ausgeführt. Also ja, das wird schon verletzungsfrei geübt.Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Ansonsten finde ich deinen geschilderten Ansatz sehr gut.
Ich praktiziere sie nicht regelmäßig, aber natürlich bringen sie wasZitat:
Zitat von ZEN2021
SNT: macht den Brustkorb geschmeidig und die Schultern weich
CK: gibt Stabilität in der Bewegung
BT: Kraft aus dem Rumpf und Balance
Zitat:
Zitat von Takezo
Ich danke dir sehr für deine Eindrücke und Einsichten!
Hallo Takezo,Zitat:
Zitat von Takezo
vielen Dank für deine Ausführungen über deine EWTO Zeit.
Es ist schön, dass hier mal jemand mit noch frischen Erfahrung schreibt, ohne aus "politischen" Gründen einige Punkte wegzulassen oder als aktiver EWTO-Lehrer weglassen zu müssen.
Es zeigt mir auch wieder deutlich, wie sehr die Erfindungen von GM Keith R. Kernspecht seit 1979 (und in der Neuzeit einiger seiner Schüler) die EWTO von der ursprünglichen Lehre von GM Leung Ting entfernt haben und meines Erachtens mit dieser absolut nichts mehr zu tun haben.
Bei deinen Ausführungen zur SNT z.B. diese
wird sehr deutlich, dass der "Sinn" der SNT in der EWTO wirklich rein gar nichts mehr mit dem zu tun hat was ich als Wing Tsun (Stil nach der Lehre von Leung Ting) bezeichnen würde.Zitat:
Zitat von Takezo
Wie erklärte man in der EWTO, dass das WingTsun Classic inhaltlich wenig bis absolut nichts mit dem Wing Tsun von GM Leung Ting zu tun hat. (Also nicht "Classic" ist.)
Diese Frage, die ich mir stelle seit ich zum ersten Mal "Vom Zweikampf" gelesen habe und feststellte, dass GM Kernspecht Chi Sao "anders-/verkehrtherum, umgekehrt" angeht – konnte oder wollte mir in den letzten Jahren niemand beantworten. ("anders-/verkehrtherum, umgekehrt" in Bezug auf die Lehre von GM Leung Ting)
Liebe Grüße
Alexa
Im freikampf/(freien) sparring?Zitat:
Zitat von Takezo
Was meinst Du mit andersherum? Kannst Du das ausführen?
Ich übe das nicht konkret, beim Pratzentraining baue ich Schwinger Haken und auch runde Tritte ein.. Habe mich aber schon häufiger mit Leuten aus anderen Stilen getroffen und geschaut, was so geht... Das ist mMn auch der Weg. Ich war damals ein paar Mal bei einem der Entwickler von WTPlus, und naja, was soll ich sagen, kämpferisch haben die alle nicht trainiert. ^^ (und waren mit meinem Druck, und da war ich noch sehr schlecht und ich war extrem vorsichtig und zurückhaltend als Gast, schon total überfordet, fanden mich geradezu aggressiv - haben mit mir allerdings Pistolenabwehr trainiert - hat sich sogar noch beschwert dass ich seine Spielzeugpistole kaputt gemacht hat - die ist auseinandergefallen...)Zitat:
Zitat von Takezo
Habe ich volles Verständnis dafür, und finde ich sogar sehr gut. :halbyeaha Ich kann mich aber auch nicht von Polemik freimachen, dafür habe ich schon viel zu viel Quark gesehen, insbesondere aus der WT-Ecke. Worauf sich Ute und Long beziehen weißt Du aber? FireFlea hatte es kürzlich wieder velrinkt:Zitat:
Also antworte mir sachlich, meinetwegen sehe das anders, aber auf Polemik gehe ich nicht ein. Das ist einfach nur ungesund, deswegen habe ich schon Facebook und Instagram verlassen.
https://www.kampfkunst-board.info/fo...55#post3933355
Das ist schon extrem schlimm, verdeutlicht aber das Grundproblem dieser Heragehensweise. Erst recht, wenn dann klar ist, was der Angreifer zu machen hat, bspw. nach einem Angriff umfallen. In Schauspielerei waren WTler immer schon klasse, und manche glauben vermutlich selbst dran, siehe bspw. Schrön und König, was die die letzten zehn Jahre gezeigt haben, unglaublich...
Ich behaupte aber auch nirgendwo, dass ich dieses oder jenes besonders gut abwehren kann. Ich übe mit VT zu kämpfen und bin da glaube ich nicht schlecht drin, habe ne eher sportliche Herangehensweise vom Training her - ich bin mir ziemlich sicher, das mir das besser gelingt als den meisten anderen ingunglern, was aber natürlich auch keine Kunst ist, wenn man es so formuliert. ^^ Wie auch immer, lass' Dich nicht ärgern. :blume:
Oben noch etwas ergänzt...
Warst Du bei Cosimo My, Mark Tietz oder Lutz Trabert, die das System "erfunden" haben? Würde mich interessieren.Zitat:
Zitat von angHell
Ich habe ja, wie gesagt, nur versucht zu schildern, wie die das konzeptionell angelegt haben. Und das finde ich erstmal richtig, was das WTPlus angeht. Ich war bei allen 4 dreitägigen Levelschulungen und habe sogar noch diesen 2-tägigen Instructorlehrgang mitgemacht. Da waren welche hart genug um mir so in den Bauch zu treten das ich rot gep***t hatte und das Training auf diesen 5 Lehrgängen war schon deutlich anstrengender als das "normale" WT-Trainingsseminar.
Im normalen WTPlus-Training soll - so ist es konzeptionell angelegt - zum Ende eigentlich Gas gegeben werden mit Sparring (Zahnschutz, Boxhandschuhen und Tiefschutz) anschließend noch ordentlich auf die Pratze.
Ich hatte anschließen keine Lust mehr auf den ganzen Kram (nicht wegen der P****se), sondern aus diversen Gründen. Das WTPlus ist ein Versuch so eine Art Gegenentwurf zum Krav Maga / MMA aufzubauen mit den Boxdrills und den BJJ-Techniken für den Bodenkampf. Mich haben aber deren neue Moves (Attack 1 - 4) nicht wirklich überzeugt. Die EWTO kannibalisiert sich m.E. auch selbst, in dem sie das WTPlus und das WT Classic nebeneinander existieren läßt, anstatt das eine System anzupassen und zu entwickeln, was immer das Versprechen war auf das jeweils beste WT. Lag wohl daran, das viele Meister bei der Modernisierung nicht mehr mitgehen wollten und die WTPluser keinen Lust mehr hatten zu warten. Aber welche Wirkung hat das auf die Schüler, wenn es auf einmal heißt, wir haben da noch was Kämpfererisches? dann hat man also die ganzen Jahre Gymnastik betrieben?
Summa summarum: Wäre ich noch mal 55 (das Alter in dem ich wieder mit KS/KK/SV angefangen bin) würde ich nach meinem heutigen Kenntnisstand zum Boxen gehen und dann ein paar Befreiungen aus dem BJJ lernen und mir irgendwo ein paar SV-Tricks aus dem WT oder Krav Maga dazu holen. Profitiert habe ich von den Kampf- und Kraftsätzen und das am Körper des Gegners "kleben" (wenn man denn rankommt :D) ist auch sehr gut. Gut fand ich auch die Auseinandersetzung zum Täter-Opfer-Geschehen und dem Ritualkampf etc. Also das Strategische. Das kämpferische wie gesagt, ist eher mau und mit WT gegen einen Boxer - ich denke gegen die sieht man alt aus. WT ist fintenanfällig und das sollte dieses Attack 1 -4 die Antwort drauf sein. Für mich war das nix.
Alles in allem ist der WT-Weg in der EWTO zu langwierig und zu teuer und auf dieses ganze Großmeister-Gedöns hatte ich auch keinen Bock mehr. Spaß gemacht hat es trotzdem und hat mir deutlich mehr gebracht als z.B. Karate. Da bin ich dann eher immer noch ein WT-Fan, welches ein sehr gutes System sein kann, wenn man es entsprechend trainiert.
Jo, grundlegend siehst Du das denke ich realistisch, und wie Alexa meine ich schon sagte, schön auch mal wieder etwas frischere Erfahrungen hier zu lesen. Und ja ich denke auch SV-mäßig ist das WT Plus sicher nen Fortschritt, geht vermutlich Richtung KM... Aber ich denke immer noch nicht gut...
Jo ich war bei Cosimo ein paar Mal zum gucken, war halt irgendwie komisch alles, WT Plus gab es damals aber definitiv nicht, keine Ahnung wann das entwickelt wurd und wie lange es her ist? 20 Jahre könnte schon hinkommen, vielleicht auch nur knapp...^^