Ueshibas Superkräfte ...

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

also eher der unbeugsame Arm, oder das unbeugsame Handgelenk?
.

---

ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal

Zitat:

---

Ja, das sind so Beschreibungen.
Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.

---

mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust . genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht . das sind quasi Kennzeichen . die Beschreibungen dienen doch lediglich dazu , das du widererkennst , worum es geht . ich bin mir sicher , das alle anderen Mitlesenden welche ebenfalls damit arbeiten , sofort wissen ,was ich meine . auch wenn Feinheiten differieren können .
jeder Lehre , Trainer , würde immer wieder auf solche Sachen achten .

Zitat:

---

Keine Ahnung, was es Dir geholfen hat, aber die Kraft tangential ableiten klappt bei einem Gewicht IMO nicht so gut, wie bei einem Menschen, der auf zwei Beinen steht.

---

heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)

egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht . da kann man mit meiner Methode schon mehr Richtung Ausbelastung gehen .um zu sehen wie lange du es schaffst die Struktur aufrecht zu erhalten ..

Zitat:

---

Wie man in dem Blauervideo sehen kann, macht es bei Leuten die das zum ersten Mal machen, einen Unterschied, ob die eine Faust bildet, oder die Hand öffnet und die Finger streckt.
Das könnte man dann auch mit Fensterbank und Gewichten überprüfen.
Übrigens gibt es KK, die auf Alltagsbewegungen aufsetzen.

---

im Endeffekt läuft es doch auch hier darauf hinaus , das man wieder lernt mit einem natürlicheren , unverkrampften Muster zu arbeiten . viele Dinge im alltag werden mit einer Ökonomie gehändelt , mit minimum an Aufwand , dem man einfach nur keine Aufmerksamkeit schenkt . diese Art des Übens , was hier zum thema steht , macht doch , wenn man genau hinsieht , nichts anderes als wieder dahin zurück zu finden .. diesmal halt nur bewusst und durch kultivierung , auch unter Stress..
deshalb sagt dir auch jeder, da ist nix mysteriöses , da ist nur intensives Üben .

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Naja, vielleicht will uns @kloeffler ja einfach mitteilen, ob er die gute Struktur des Testers bei den Versuchen sieht, wo der Arm mit Leichtigkeit runtergedrückt wird, oder bei denen, bei denen dies dem Tester nicht gelingt.

---

Ich meine, Ersteres zu sehen. Wenn der Lehrer den Arm nicht runterbekommt, agiert hauptsächlich sein Oberkörper. Wenn er es schafft, ist seine Kraft weniger durch Arm und Schultern motiviert, sondern zentriert durch den ganzen Körper.

Ist zumindest mein Eindruck. Ums einordnen zu können, müsste man es spüren (in beiden Rollen).

Das Lehrer-Schüler Verhältnis spielt sicher auch keine unwesentliche Rolle. Besonders, wenn es sich um eine Demonstration auf YouTube handelt.

Ich verstehe nicht, wie einem dabei Messinstrumente und Laborsituation helfen sollten. Zu viele Variablen, um es auf eine einfache Formel zu bringen.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

naja , das geht schon . man ist auch als Erfahrener immer irgendwo Anfänger . kommt halt auf das Thema an . würde ich zu dir kommen wäre ich bei dir Anfänger . Erfahren bin ich trotzdem ^^

---

Hm, ich arbeite manchmal mit Karate-Gruppen.
Klar sind das Aikido-Anfänger.
Aber ich mache mit denen kein Anfängertraining, die wollen was anderes. Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.
Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Denen zeige ich dann Sachen die im Karate-Kontext Sinn machen.

---

Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können? Wenn nicht, woran machst Du fest, inwiefern Deine Aikido-Sachen in diesem Kontext Sinn machen?

Zitat:

---

Zitat von kloeffler

Kommst Du selbst aus einem Karate-Kontext, um diesen beurteilen zu können?

---

Ja, komme ich.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Ich gehe im Gegenteil davon aus, daß jeder, der etwas in diesem Bereich übt, wissen möchte, wie das funktioniert.
Darum übt man's ja schließlich.

Das ist eventuell der IDas ist aber m.E. etwas anderes als das Interesse an einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Phänomens.

---

Ich denke, einem, der das übt, möchte erst mal wissen, wie man etwas zum Funktionieren bringt.
Und dann auch noch üben, dieses Wissen praktisch anzuwenden.
In der Analogie Autofahren besucht man eine Fahrschule, um zu lernen, was mach machen muss, damit man ein Auto benutzen kann.
Wenn man wissen will, wie ein Auto funktioniert, muss man sich mit Motoren, Getriebe, etc. beschäftigen.
Cam67 wird nun irgendwie nicht müde, mir zu erklären - und Affenherz scheint das gleiche Lied anzustimmen - dass ich durch standardisierte Tests nicht erreiche, dass ich das selbst machen kann.
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.
Ich hab schon erlebt, dass Lehrer nicht das tun, was sie sagen, oder gar meinen, zu tun.
Und wenn eine Erklärung meiner Meinung nach, die mir bekannten Naturgesetze verletzt, dann benenne ich das.
Und das scheint nun keine exklusive Eigenschaft von mir zu sein, dass Leute aufmerksam werden, widersprechen oder Erklärungen verlangen, wenn jemand etwas sagt, das ihrem Weltbild widerspricht.
Ich hab auch mal im Park Dinge getan, die jemand mit "Das gibt es doch nicht, das ist doch Fake" kommentierte.
Ich hätte dem wahrscheinlich sonst was erzählen können, mit dem Verweis darauf, dass ich das ja offensichtlich kann.
Aber nur weil ich etwas kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung richtig ist. Und nur weil ich etwas nicht kann, heißt das nicht, dass meine Erklärung falsch ist.

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Aber abgesehen davon ist deine Kritik insofern gerechtfertigt, als ich mich gedanklich in dem "kaiten otoshi" thread befunden habe. Bitte entschuldige.

---

alles gut
Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Nein, er sagt nicht, "da wo der Arm stark ist"
Er schreibt von erfolgreichen und nicht erfolgreichen Versuchen.
Da kann nun Erfolg aus der Perspektive des Armrunterdrückers heißen, dass der Arm runtergedrückt wird. und aus der Perspektive des Armhochhalters, dass der Arm nicht runtergedrückt wird (stark ist)
t.

---

ich entschuldige mich hier. für mein Missverständnis ,denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich , bezüglich der Übung und der Anweisung , aber sonst sind einfach zu viele Widersprüche in den Aussagen .

Zitat:

---

Zitat von Cam67

denn kloeffler scheint wirklich mit "funktionieren" gemeint zu haben , das der Tester den Arm runter drücken kann,
ergibt zwar kein Sinn für mich .

---

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.

Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Das ist merwürdig, wie kann das denn ein Anfängerkurs gewesen sein, wenn in der Mehrheit erfahrene Kampfsportler teilnahmen?

---

Das Label "Anfängerkurs" wird - so kenne ich das - durch den Ausrichter vergeben.
Meist mit der Absicht, dass das Leute Gefallen an dem Sport oder der Kunst finden und dann dem Verein oder der Schule beitreten und längerfristig da trainieren.
Je nachdem, was für einen Ruf eine Kampfkunst bzw. eine bestimmte Stilrichtung einer Kampfkunst hat, gehen da nicht nur völlig unbeleckte hin, um die kennenzulernen sondern auch erfahrene Leute, die ihren Horizont erweitern wollen.
Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?
"Guten Tag, ich habe 20 Jahre Erfahrung im Boxtraining...wo ist die Fortgeschrittenengruppe BJJ?

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Ich hätte ja gerne gewusst, bei wem in Pansapiens Anfänger-Kurs denn die Techniken besser geklappt haben, so klar ist das nämlich nicht.

---

Dann frag doch einfach.
Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken.
Die stören den Lernprozess nicht durch blockieren und können, falls die aus einer entsprechenden Kampfsportart kommen, auch Fallen, so dass die aus Angst davor nicht verkrampfen.
Wenn man dann einen hat, für den das Neuland ist, dann wird der vielleicht steif und verkrampft und erschwert die Durchführung der Techniken.

Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die "Techniken" gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft:

https://www.youtube.com/watch?v=bDIb9TWy-78

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

I
Darum geht es allerdings dabei gar nicht.
Es geht nur darum, zu prüfen, ob das, was in dem Video so unterschiedlich erscheint, tatsächlich so unterschiedlich ist, oder ob jemand, der meint, ohne "Groundpath" (ein Begriff der eventuell irreführend ist) einer äußeren Kraft widerstehen zu können, das auch tatsächlich tut.

.

---

1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?
nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?

2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark

3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?

4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?

nachwievor bin ich der Meinung , wenn du nur auf das Gewicht guckst und die Einwände von uns links liegenn lässt , Testes du genau betrachtet, garnichts. weil du keine Laborbedingungen aufstellst ,... wenn du schon von objektiven tests usw. sprichst
stellst du laborbedingungen auf , lommst du an unseren Einwänden nicht vorbei . hmh , schwierig

irgendwie muss du doch sicherstellen , das dein Test noch im korrekten Kontext stattfindet . ansonsten ist es Entertainment aber kein Test.
ich denke jeder hat von anfang an deine Intention gut verstanden , nur der gewählte Rahmen wurde bemängelt.

Zitat:

---

Zitat von kloeffler

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

Wenn es nur um die Struktur dessen geht, der die Arme hochhält, ist es wenig hilfreich für diesen, wenn der Tester verschiedene Arten von Kraft gibt.

Ist aber müßig, sowas zu diskutieren.

---

wow wir reden alle aneinander vorbei.
mit runterdrücken kann , ist schlicht der Moment gemeint als er runterdrückt . es also auf deutsch in dem Moment wo er es kann, was du mit "er drückt mit Erfolg" ausdrückst .

das kann war nicht gemeint im sinne einer Fähigkeit die immer abgerufen wird .

PS. Kloeffler scheint mit funktionieren , den Moment zu meinen , wo der Tester den Arm des Getestet runterdrückt " .. jetzt besser ?

es ging doch nur darum , was du als Bezugspunkt in deiner Betrachtung heran nimmst. was du als Erfolg und was als Misserfolg in diesem test in dieser demo siehst . du merkst doch ,das ohne diesen Bezugspunkt nur Missverständnisse aufkamen.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Aber eventuell meinst Du, beim Kampfsport/Kunst gilt: "Kennst Du einen, kennst Du alle"?

---

Ach herrje, na gut: Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.
Beim BJJ mag das vielleicht eher der Fall sein, da liegt das Interesse bei den erfahrenen Kampfsportlern meist auch höher.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Am Anfang trainiert man IMO in vielen Kampsportarten erst mal den Ablauf der Techniken, bevor man die gegen einen (bewusst oder unbewusst) unkooperativen Partner ausführt.
Erfahrene Kampfsportler sind das - wenn nun nicht gerade das Ego mit denen durchgeht - gewohnt und unterstützen entsprechend beim Erlernen der Techniken

---

Das kommt darauf an aus welcher Ecke jemand kommt, und ob er entsprechende Bewegungsmuster schon mal kennengelernt hat.
Beim Aikido ist das sehr unterschiedlich, Karateka tun sich da z.B. meist ziemlich schwer sich an kreisförmige Bewegungen anzupassen, dann gibt Vertreter verschiedener anderer Disziplinen, die einen arbeiten mit zu viel Wiederstand, andere mit viel zu wenig, etc. etc.
Ein totaler Anfänger mit etwas Grundkraft wie du sagst, ist meist jemand bei dem Techniken hervorragend klappen, der greift z.B. fest zu, hat aber dann nicht die nötige Struktur um wirklich was dagegen setzen zu können, ist meist etwas steif, was bedeutet man kann die Gelenke leicht blockieren, etc.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Stell Dir mal in diesem Video vor, der Taijiler würde die Techniken gerade erst erlernen und der Übungspartner wäre kein erfahrener Kampfsportler, sondern ein Unerfahrener mit einer gewissen Grundkraft

---

Schön, aber das ist eine Vorführung, keine Anfängerklasse.
Und ob eine Technik "klappt" sieht man nicht daran wenn jemand wie ein Dummy alles mitmacht, sondern wenn er versucht Widerstand zu leisten, und das passiert bei Anfängern mit Grundkraft regelmäßig.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

ist doch das Gleiche , weil es die selbe Struktur ist . egal ob am Arm , am Bein , am Fuss , in den Fingern , im Hals (z.b. bei Clinch ) ........ ist völlig egal

---

da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, das "oder" sollte eine Aufzählung markieren, keine Alternative.
Die Alternativen sind
1.) "unbeugsames" was auch immer. Also ein gestrecktes Gelenk kann nicht wesentlich gebeugt werden, sondern die Gelenkstellung bleibt ungefähr gleich.
2.) unhebelbares was auch immer: der Vorführende lässt sein Gelenk in nahezu beliebige Stellungen bringen, also so an den Punkt, wo man erwarten würde "tap or snap" aber es passiert weder das eine noch das andere.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Ja, das sind so Beschreibungen.

Zitat:

---

Da würde ich doch Messungen des Muskeltonus vorziehen, Insbesondere beim unbeugsamen Arm, wo der ja laut Dir auch im Trizeps runtergefahren wird.

---

mich wundert immer wieder , wieso du das so lapidar abtust
. genau dort liegt doch der Fokus , denn dort entscheidet es sich ob du korrekt arbeitest oder nicht

---

Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).
Wie schon berichtet, wurde das mal in einem Aikidoanfängerkurs (einem anderen, als der mit den kampfsporterfahrenen Anfängern) geübt.
Damals bekam man die Anweisung, man solle sich einen Wasserstrahl oder Energiestrom, der durch den Arm in die Ferne fließt vorstellen.
Ich hab dann, warum auch immer, etwas anderes gemacht:
Ich hab den Arm zunächst ganz unmerklich gestreckt, bzw. auf den, der ihn auf der Schulter hatte zubewegt.
Da musste er seinen Ansatzpunkt nachkorrigieren und konnte keine nennenswerte Wirkung erzielen.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

heisst das nun ,das ich es mir damit schwerer gemacht habe , da ich nicht am Menschen die Kraft abgeleitet hab , sondern am Fensterbrett ? (klingt irgendwie schräg ....)

---

Ja.
Zumindest wenn Du so arbeitest wie von mir beschrieben.
Wenn ich mir ein Gewicht in die Ellbogenbeuge hänge, dann ist der Kraftansatzpunkt immer an der Aufhängung. Selbst wenn ich den verschiebe, ist das für die Wirkung des Gewichtes egal, denn das steht ja nicht auf dem Boden und muss sich da stabilisieren und nachkorrigieren, sondern hängt lotrecht an meinem Arm.
Ein Gewicht aus Eisen hat kein Nervensystem, dass manipuliert werden kann. Keine Sinnesorgane, kein keine Kleinhirn, kein Großhirn, Gleichgewichtssystem, ...das hat nur dumme sture Masse, und - im Schwerefeld der Erde - wird zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt.
Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?

Zitat:

---

Zitat von Cam67

egal wie nun , aber am Menschen kannst du für gewöhnlich nicht volle Kraft arbeiten .bzw. der Tester . die Kraft die er dir gibt, bekommt er über die aufgelegte hand sofort über seine schulter bzw. Nacken (je nachdem ) zurück . ist er sehr stark tut es ihm beizeiten weh und er verstärkt den Druck nicht .

---

Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".

Zitat:

---

Zitat von Cam67

1. wie willst du das eigentlich herausfinden , ohne zu jemanden zu fahren der es abrufen kann , selbst wenn du nur mit Gewichten testen möchtest ?

---

Dass ich nie zu jemandem hinfahren würde, ist auch nur so eine Phantasie von Dir.
Wenn ich das wirklich wissen wollte, würde ich natürlich hinfahren.
Aber erstens ist das, wie weiter vorne schon erwähnt, für mich nun nicht so eine dringende Frage und zweitens ist der Mann leider schon verstorben.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

nehmen wir an du fährst zu jemenden , wäre es nicht unglaublich verschwendet jetzt nur auf Gewichte zu achten ??? wenn du schonmal dort bist ?

---

Genau, wenn ich mir schon die Mühe mache, einen längeren Weg auf mich zu nehmen, um etwas einer Prüfung zu unterziehen, wäre es doch verschwendete Zeit es wirklich zu testen....:rolleyes:

Zitat:

---

Zitat von Cam67

2. wenn du dann ein Gewicht dran hängst , wie willst du nun herausfinden ob dein Testproband dich nicht auch einfach veräppelt , in dem er mal sich schwach gibt und mal stark

---

Ja wenn das so eine verlogene Esoterikerbutze ist, dann muss ich mir was überlegen, wie ich das ausschliese.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

3 wenn du davon ausgehst , weil z.b. partner des vertrauens mit dabei ist , das er nicht willentlich trickst , wie willst du nun herausfinden , ob eine eventueller Unterschied in Stärke und Schwäche mit dem zu tun hat worum es bei der Anweisung geht ?

---

Wie gesagt, wenn ich damit rechnen muss, dass es sich um so eine Schwurblersekte handelt, bei der Lügen zur Kunst gehören, dann muss ich eben einen Partner meines Vertrauens mitnehmen.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

4. wenn du nun sagst . Punkt 2 und 3 ist dir Egal , hauptsache du kannst einen Unterschied zw. den Tests ausmachen , was hast du dann eigentlich getestet ?

---

da ich nicht sage, mir sei Punkt 2 und 3 egal, stellt sich diese Frage nicht.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Beim Unbeugsamen Arm liegt der Fokus auf der Entspannung des Trizeps?
Das hab ich nun noch nie gehört (außer man interprettiert das "vollkommen Entspannen von Tohei Koichi in diese Richtung).

".

---

öhm , nein . der fokus liegt nicht auf der Erntspannung des Trizeps , sondern wenn du korrekt arbeitest , ist der Tonus sicht und fühlbar niedriger , als wenn du mit "herkömmlicher" Muskelkraft gegenarbeitest .

deswegen sprach ich von Kennzeichen , nicht von einem Ziel, aber es ist nur ein Part im Paket . würdest du rein auf Entspannung im Trizeps achten , funzt es nicht .

das Gleiche beim "nichtstrecken " lassen . wenn ich korrekt arbeite , sinkt auch hier der Tonus im Bizeps dann . ist für mich schwieriger abzurufen , . dann zu sagen ,ich aktiviere die Beugerkette als Antwort halte ich für gewagt.

veruch es mal . befestige ein Widerstandband an einem Geländer oder Türreck , leg es um dein Handgelenk ,(nicht greifen ) und bewege dich soweit nach hinten , das der Zug dich fast nach vorn kippen läst . starkes Band vorausgesetzt . dann ziehe mit Rumpf bzw. aus dem Rumpf , noch weiter nach hinten , ohne das dein Arm noch mehr gestreckt wird (also die Streckung aktive verhindern) , ohne das der Bizeps deutlich anspringt und wie üblich sich aufrichtet .

deswegen .... ich achte nicht auf die Entspannung , sondern darauf das sie (die üblichen Agonisten) nicht wie sonst üblich anspringen , das ist ein Unterschied .
da Entspannung ja bedeutet , es war vorher eine höhere vorhanden , die nun herabgesetzt wird . das ist aber garnicht gewollt . also die erstmal Höhere . da mich das auch Reaktionszeit kostet , wenn ich auf wechsel von Vektoren und Spannungen hin , umschalten will.

und nein , das bedeutet nicht nicht , das sie garnicht anspringen , nur halt auf einem sehr viel niedrigeren Level. was sich beim arbeiten am Mann dann positiv in der verzögerten Erschöpfung bemerkbar macht. als ein Punkt

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

.
Ich muss auch gar nicht hinfahren, ich hab ja die Anweisung, die den Unterschied machen soll.
D.h. ich muss mit den potentiellen Fakern gar nicht in Kontakt treten.

t.

---

meinst du das Ernst ? also beides .

das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?
und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Du sprachst von einem Anfängerkurs Aikido. Meiner Erfahrung nach sind dann da vielleicht 4-10 Anfänger auf der Matte, 2 bis 3 davon haben etwas Vorerfahrung in Karate, Judo, taichi oder was auch immer, einer ist dabei der ein paar Jahre geboxt hat.
Die Erfahrung dass da wirklich der überwiegende Teil "erfahrene Kampfsportler sind" ist mir bisher nicht untergekommen.

---

Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.
Und einer hat mich eben gefragt, was für Vorerfahrungen ich habe und dann gemeint: "ganz schön viele erfahrene Kampfsportler hier"
Ob das nun wirklich die "überwiegende Teil" oder weniger waren, kann ich nicht genau sagen, ich hab keine Umfrage gemacht.
Ändert aber nichts an meiner Grundaussage, dass das neu Erlernen von Techniken, mit Leuten, die schon eine Vorerfahrung haben, wie man Techniken miteinander übt, leichter geht.
Selbst wenn es nur einer gewesen wäre.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Oder meinst Du, Du kannst 150 kg beim Bankdrücken aus der Halterung heben und dann Deinen Trizeps entspannen und die Arme bleiben mit Leichtigkeit gestreckt?

---

öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .

von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

meinst du das Ernst ? also beides .

das die Anweisung , OHNE Körperabdruck , genügt ?

---

Körperabdruck? :weirdface hört sich irgendwie schräg an.
In dem Video gibt er auch nur eine mündliche Anweisung.
Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?

Zitat:

---

Zitat von Cam67

und , das du von vornherein von Fakern ausgehst ?

---

Eigentlich nicht, grunsätzlich vertraue ich den Leuten erst mal.
Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."

Zitat:

---

Zitat von Cam67

öhm , hier liegst du garnicht so falsch . eben das ist einer meiner Übungen , ich nehme ein schweres Ggewicht . mit 150kg liegst du ziemlich gut . , heb es raus und halte , und versuche nach und nach den Aufwand zu minimieren den ich für das Halten benötige .
mit Bänder kommt da noch erheblich mehr an Gegenkraft dazu , aber man arbeitet ja eh im Bereich des Streckerüberschusses .

von Leichtigkeit ist da keine rede , sondern von Effizienz , die man sich erarbeitet.

---

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

d

Das hab ich nun zwar noch nie gehört, aber gut.
Denn das bedeutet doch auch, dass es am Fensterbrett schwerer ist, weil dem Fensterbrett nix weh tut und der dann dem Gewicht nicht sagt, "aua, nicht so fest".

---

auch hier gehst du nur von der Last aus .
mit Fensterbrett kann ich mit mehr Gegenkraft , durch die Last arbeiteten . das ist korrekt .
das bedeutet aber nicht das es dadurch automatisch schwerer ist , was das aufrecht erhalten der Struktur angeht . es anders .also ein anderes arbeiten

denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist . das geht aber auch schon bei eindimensionalen Tests . so das er zwar weniger Kraft entfaltet aber dafür mehr Schwäche bei dir erzeugt. und es damit schwieriger bzw schwerer macht. bzw. machen kann.

deswegen sag ich . beachte die Rahmen .

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.

---

das hab ich NICHT geschrieben .
ich sagte , niedriger als würde ich das selbe Gewicht , die selbe Gegenkraft mit herkömmlicher Kraft beantworten

die Beschreibungen die ich dir gab ,beziehen sich alle auf arbeiten GEGEN Last . was glaubst warum das widerstandsband Widerstandband heisst ?
oder was die 150 kg auf der Bank bedeutetn?

Zitat:

---

Zitat von Cam67

denn der Mensch als Tester , arbeitet nunmal mit seiner Struktur dagegen .mal mehr , mal weniger , mal unbewusst , mal bewusst (wenn erfahren damit ) und kann so , wenn er erfahren ist , dich bzw. deine Struktur in Schwäche bringen , deine Struktur stören , was ja auch der Sinn jeden Randoris ist .

---

Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
Das geht dann in die Richtung, was kloeffler in das Video reininterpretiert hat: ein Sillmäßig überlegener könnte natürlich auch den vermeintlich starken Arm beugen.
Wieder ein Grund für den standardisierten Widerstand: Der übt eben nur Kraft aus, und hat keine sonstigen Skills.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Was muss man denn Deiner Meinung nach noch machen, um dieses tiefe Wissen übertragen zu bekommen?

---

öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .

hallo, was glaubst wie es sonst geht ?

von Tiefe hab ich nicht gesprochen . im Gegenteil . vieles ist ziemlich simple, du musst halt nur wissen ob du wirklich das korrekte Simple abrufst . das ist alles .

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Die Demonstration des unbeugsamen Arms ist kein Randori.
Natürlich kann ich dann auch dagegen arbeiten und - wenn ich gut darin bin - auch den unbeugsamen Arm beugen.
.

---

ich hab auch nicht gesagt das es randori ist . ich sagte das der Getestete andere Anforderungen stellt (die du dann in verstärkter Form im Randori wiederfinden wirst ) und du deshalb nicht pauschal sagen kannst , die Demo am Fensterbrett ist schwerer.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Ich bezweifle, dass Dein Muskeltonus dabei im Trizeps niedriger ist, als im Normalzustand ohne Gewicht.

---

das hab ich NICHT geschrieben .

---

Du hast weiter vorne das hier geschrieben:

Zitat:

---

Zitat von Cam67

wenn dir also zwei Mann (eigentlich waren es mehr , aber wie gesagt , mich nehme ich da raus , aus oben genannten Gründen ) dir Berichten , das beim unbeugsamen Arm , die Kräfte für längs abgeleitet werden und BEIDE Anteile , also Agonist sowie Antagonist im Tonus runter fahren ,

---

so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.
Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Dass auch der Getestete mich verarschen könnte, war ja Dein Einwand.
Wobei...
Wenn einer nur an seinen eigenen Schülern vorführt, dann werde ich natürlich misstrauisch.
Ich war mal bei so einem Taijilehrer, der hat seine Assistentin theatralisch weggeschleudert.
Kommentar von einem anderen, sehr guten und gleichzeitig bodenständigen Taijilehrer, der da auch mal war: "Ja, das hab ich auch erlebt...bei mir ging das nicht."

---

lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon

Zitat:

---

Zitat von Cam67

öhm ? einen dabei haben de dir sagen kann ob du es richtig umsetzt , und wenn du es geschafft hast dir sagt , jetzt , jetzt speicher das Körpergefühl ab . der Rest ist Hausaufgabe . bis er dann beim nächsten mal testet ob du es geschafft hast es zu implantieren .

---

wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?

Zitat:

---

Zitat von Cam67

lol. mein Einwand . selbst hier bringst du noch ein Negativbeispiel rein, wie zuvor schon öfter.
deshalb hab ich den Punkt mit angesrochen , weil du so oft damit argumentierst .
wenn ich also DEINE Argumente mit berücksichtige ,ist es dann MEIN Einwand ? komm schon

---

ich hab doch geschrieben "wobei.."
Bei manchem Clientel muss man mit allem rechnen.
Im Grunde hast Du vollkommen recht, allerdings ist es auch nicht so gesund, all zu misstrauisch durch die Gegend zu laufen.
Daher bekommen die meisten einen Vertrauensvorschuss.
Man hat mich auch schon verarscht.
Allerdings habe ich auch ein wenig Erfahrung in der Szene und kann manche Dinge durchschauen.
Natürlich wollte ich, wenn ich vor Ort bin, auch selbst fühlen, bin mir aber bewusst, dass auch das von einem Bias behaftet ist.
Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Du hast weiter vorne das hier geschrieben:


so, üblicherweise lege ich da dem anderen den Arm gerade mit dem Tonus auf die Schulter, die dazu nötig ist, dass der gestreckt bleibt und wenn dann ein Widerstand kommt, dann erhöhe ich den Tonus.
Das Bankdrücken war eine Analogie für den Unbeugsamen Arm, die 150kg der Widerstand.
Da erhöht nun offensichtlich jeder, auch Du, mit Widerstand den Tonus und fährt ihn nicht im Vergleich zu dem Zustand ohne Widerstand runter.

Zitat:

---

Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte

---

.

---

wir gehen grad von zwei völlig verschiedenen Zeitpunkten aus .

ich reden davon wenn ich schon mit Kraft konfrontiert bin . den Aufwand d ihr zu begegnen , gestaltet sich anders als wenn ich mit herkömmlicher Kraft dagegen arbeite . ich nenne es Strukturaufbau . die Führt dazu das der Tonus der beteiligten Elemente sich eben unterscheidet , im vergleich


Struktur bedeutet nicht ,das keine Spannung vorhanden , also kein Tonus vorhanden ist .
auch Song bedeutet nicht das keine Spannung und damit kein Tonus vorhanden ist .

es bedeutet also nicht , das ich völlig entspannt rumstehe, dann kommt einer und drückt und ich entspanne noch mehr , Unsinn .kann man sich selbst denken.

sooo kann keine 150kg aus der Ablage heben . aber ich kann mit nterschiedlichen Aufwand die Hantel rausheben und halten .
und der MOMENT des Aufwandes ist es worüber ich schreibe .
auch im Beispiel mit dem gummiband und dem verhinderten Strecken ist der Bizeps selbstverständlich noch mit aktiv , aber eben deutlich niedriger als üblich , und das muss geübt werden . bzw. die innerenWege dazu gefunden . denn um die geht es , und hier hat es z.t. was mit Vorstellungen , also mit Selbstbeeinflussing , selbstsuggestion zu zu tun , wo du dich ja bissel schwer tust. ist aber nunmal Bestandteil .

Zitat:

---

Natürlich kann man Bewegungen effektiver gestalten und den Tonus für eine Bewegungsaufgabe minimieren, aber das stand hier nicht zur Debatte

---

eigentlich IST das die Debatte , die Frage ist nur welchen Weg benutze ich dafür . Der WEG ist die Debatte , ich nenne ews Struktur und beschreibe dir lediglich was dabei passiert . das Effektiver , der niedrigere Tonus usw. ist einfach ein Teil davon , quasi ein nebenprodukt das ich nutze . das sind Kennzeichen.
das ist nicht der Fokus .

anders gesagt.
würde ich Bankdrücken trainieren und NUR nach Effektivität gehen , z.b. mit Sicht auf Last . würde ganz anders drücken .

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Das mag ja sein.
Für den Kurs bin ich damals zehn mal jeweils ca. 100km für eine Trainingseinheit von 90 bis 120 min gefahren obwohl ich anderes Aikido in damals weit näher hatte.
Andere sind - ich weiß nicht mehr, ob für den Kurs oder einen eventuellen Einführungsabend- teilweise wesentlich weiter angereist.

---

Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

wie viele Jahre und wie viele Korrekturen hast Du denn gebraucht, um den unbeugsamen Arm zu erlernen?

---

kann ich dir nicht beantworten . die struktur hatte ich schon lange vorher benutzt , bis irgendwann erfuhr das es einen namen dafür gibt. jetzt bezogen auf den Test mit dem Arm .
viele ringer arbeiten mit ihr ohne sich je darüber gedanken gemacht zu haben . zumindest viele mit denen ich zusammen trainiert habe.

deshalb halte ich sie ja für sehr natürlich . und trotzdem sehe ich einen unterschied darin ob ich sie intuitiv oder bewusst abrufe . letzteres kann ich dann gezielt übertragen auf andere Strukturen

Zitat:

---

Zitat von kloeffler

Nein, ich weiß schlicht nicht, ob er es kann oder nicht. Ich stelle fest, daß er in den „Versuchen“ mit einer sich verändernden Struktur drückt & diese in den „erfolglosen“ Versuchen schlechter ist.

---

Was du vielleicht nicht verstehst ist, dass es hier nicht um Erfolg geht, sondern einzig und allein darum, zu zeigen dass die Änderung eines Bewegungsdetails zu höherer Stabilität führt.
Egal mit welcher Struktur er da drückt, wenn der Uke sich gleich verhalten würde, würde er genauso umkippen wie vorher.
Er weiß aber, nein, jetzt soll ich mich anders verhalten, und macht dann auch diese Bewegungsänderung, wie angewiesen.
Der Lehrer will nun demonstrativ zeigen dass die Stabilität größer ist, und macht ein kleines Theater, er tut eben so als könne er den Arm da nicht runterdrücken, er blockiert sich quasi absichtlich selbst, das ist einfach ein didaktisches Mittel würde ich mal sagen. Klar könnte er den Arm runterdrücken, aber das will er nicht, und versucht es auch nicht, er will den Eindruck von Stabilität erzeugen. Der Uke macht das Theater halt mit, indem er demonstrativ umkippt, wenn er "schwach" wirken soll.
Das heißt ja nicht dass es nicht funktioniert in einem bestimmten Rahmen, nur ist die Demo halt voller Übertreibungen.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

i
Sei es meine Voreingenommenheit gegenüber dem Effekt, den ich dann vielleicht unbewusst unterdrücke, sei es, meine begrenzten Skills.
Wegen letzterem hatte ich ja mal gefragt, ob ich einen erfahrenen Ringer mitbringen kann, was mir dann als "hinter einem Ringer verstecken" ausgelegt wurde und nicht einfach als Einsicht in die eigene Begrenztheit.

---

hmh , sehr zweischneidig.
klar ein guter Athlet kann v.a. Ringer , kann so einiges zum kippen bringen , wenn es um Demo geht und der Rahmen nicht mehr so eindimensional gestaltet ist .
aber (es gibt immer ein aber) man kann sich damit auch selbst ausbremsen .

nur weil jemand ev. ebenfalls gute skills hat und damit die skills des Dozenten ev. ausbremst , bedeutet das nicht das man noch eine ,Menge lernen kann , dann vll nicht wegen dem weshalb man hingekommen ist , dafür aber mit Blick auf andere wege .

wann immer ich merke das ich in einem seminar nicht das erfahre weshalb ich hingefahren bin, schalte ich innerlich um und nehme alles mit was es sonst noch so als infos gibt auch wenn sie ursprünglich garnicht mein Fokus waren.

es liegt an mir was ich draus mache und wie gesagt , nicht selten sind die Perlen abseits , im Gespräch mit seminarteilnehmern

Zitat:

---

Zitat von Inryoku

Was war denn da das besondere, wenn ich mal fragen darf? Das interessiert mich, welche Erwartungen es da gab.

---

Aikido mit Ki. :cool:
(ist aber schon länger her)
Aus eurer Perspektive wahrscheinlich gar kein "richtiges" Aikido, Tohei Koichi ja nur entspannen gelernt hat, oder so...
Interessanterweise wurde der unbeugsame Arm, zumindest in dem Anfängerkurs, da nicht geübt, obwohl der ja in den Bücher von Tohei eine zentrale Rolle spielt.
Dafür andere interessante Ansätze.
Naja, für eine regelmäßige Teilnahme mehrmals die Woche war mir das dann doch zu weit.

Zitat:

---

Zitat von Cam67

nur weil jemand ev. ebenfalls gute skills hat und damit die skills des Dozenten ev. ausbremst , bedeutet das nicht das man noch eine ,Menge lernen kann ,

---

Das kommt eben drauf an, wie jemand auftritt.
Zu Carstenm würde ich keinen Ringer mitnehmen (außer den interessieren die Übungen).
Aber wenn einer angibt, wie zehn nackte...dann liegt die Messlatte etwas höher.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Allerdings waren auch im benannten Thread auch z.B. Nick-Nick und Aiki55+ anwesend, die sich durchaus für die physikalischen Grundlagen interessierten bzw. selbst in diese Richtung argumentieren.

---

Jupp. Das stimmt in der Tat.

Meine Frage ist schon längst beantwortet.

Zitat:

---

Zitat von Pansapiens

Naja, für eine regelmäßige Teilnahme mehrmals die Woche war mir das dann doch zu weit.

---

Vor allem immer die ganzen Messapperate mit zu schleppen...
Oder hast du da gar nichts wissenschaftlich überprüft, und einfach alles geglaubt?

Zitat:

---

Zitat von carstenm

Meine Frage ist schon längst beantwortet.

---

Welche war das noch? Ich habe den Überblick verloren:confused: