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Hier mal zur Abwechslung ein paar Aikido-Demos, die zeigen wie Shiho-Nage* nicht funktioniert (ab 2:45): :D
https://www.youtube.com/watch?v=0Mk4O-dS1So
Nobuyoshi Tamura war langjähriger direkter Schüler von Ueshiba und wurde manchmal "die Mauer" genannt.
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* Katatedori Shihonage ist übrigens Prüfungsstoff für den 5. Kyu.
Wieso, bei ihm funktioniert es doch prima.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ok da nehmen also welche Tamura am Arm und drehen ihm den Rücken zu. Welchen Effekt versprechen sich die Leute?
Zeigt halt auch, dass Aikido am kooperativen Partner etwas anderes ist als ein einem unkooperativen...
Ich fand es bemerkenswert, wie unbeholfen manche von Tamuras Partner agierten und das mit einer Form (Katatedori Shihonage), die schon Anfänger lernen und beim 5. Kyu geprüft wird. Bis auf eine Ausnahme sollten die ja alle mindestens Shodan sein.
Kann Tamura Vorbild sein für "unkooperativen Widerstand" ohne das Setting zu verlassen oder in Frage zu stellen? Ich kenne es so, dass im Unterricht in der Regel "Mitgehen" gefordert wird, außer in den Fällen, wo explizit "gutes Festhalten" explizit angesagt ist, was dann aber statische Übungen für einen isolierten Aspekt sind.
Viele der Fehler, die man in dem Video sieht, kenne ich auch aus meinem eigenen Üben (sowohl von mir selbst als auch von meinen Partnern). Allerdings "darf" ich die in der Regel nicht ausnutzen. In der "Shu"-Phase (nach dem Shu-Ha-Ri Modell, das vor kurzem hier diskutiert wurde) macht das mMn auch Sinn, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten Aikidoka, mit denen ich übe, nicht darüber hinaus gehen (wollen?).
In meiner Erfahrung gibt es durchaus Aikidoka (sowohl im Dojo als auch auf Lehrgängen), die sich manchmal "unkooperativ" verhalten, wobei es da wieder destruktive und konstruktive Möglichkeiten gibt. Destruktiv wäre es, wenn Uke einfach eine vorgegebene Technik blockiert (in dem er sich nicht an das Setting hält oder sich für alternative Techniken oder Atemi öffnet). Ein konstruktives Beispiel wäre mMn das, was Tamura in 2:45 vorführt, wo er zunächst "mitgeht", d.h. den Kraftfluss nicht blockiert, aber den Positionsfehler des Nage durch einen Aikido-Gegentechnik (Sokumen-Iriminage) ausnutzt.
Wenn ich mit einer Anfängerin so wie Tamura in 1:35-2:10 üben würde, dann würde ich wohl einen Anschiss von meinem Lehrer bekommen. Da gilt wohl wieder "Quod licet Iovi non licet bovi"
Was sollen sie sich denn versprechen? Sie versuchen die Technik zu machen, und werfen sich dabei im Grunde selbst.Zitat:
Zitat von FireFlea
Man liest doch auf fast jeder Aikido-Homepage Sätze wie: "Die Kraft des Angreifers wird gegen ihn selbst gerichtet" oder so ähnlich. Genau das sieht man hier.
Das ist wie bei einem Kind das versucht einen schweren Gegenstand hochzuheben, und dabei auf den Po fällt. Der Stein macht nichts, der ist einfach schwer.
Du drückst gegen eine Wand, plötzlich rutscht du aus und fliegst auf die Nase, die Wand ist einfach die Wand.
Deswegen nannten die Leute in Hawaii Tamura "the stone wall", dabei war er damals wahrscheinlich lange nicht so weit wie in dem Video. Das ist eben diese alte Daito-Ryu Geschichte, der Aiki-Body, oder wie man das nennen möchte.
Welche "Fehler" siehst du denn? Das sind alles Dan-Träger, und die werden mit Anfängern Null Probleme haben die Technik zu machen.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber selbst wenn du Shiho-nage 10000 mal geübt hast, du wirst bei Tamura nicht durchkommen, er lässt es einfach nicht zu. Er zeigt dir eine Sache, und wenn du die dann richtig machst, scheiterst du an einer anderen, weil er deine Kraft einfach manipuliert.
Das ist auf seinem Level total einfach, es war halt seine Unterrichtsmethode. Ob das besser ist als kooperativ zu sein, weiss ich nicht, die Tamura-Schüler sind deswegen nicht unbedingt besser als andere, sie haben sich aber teilweise diese Methode abgeguckt. Das führte bei denen dazu dass sie grundsätzlich blockiert haben, obwohl sie gar nicht verstanden haben wie Tamura das eigentlich macht, oder warum. Das ist einfach sein Körper, der ist so konditioniert (wir haben darüber in dem anderen Thread ja gesprochen), wenn sie bei ihm versucht haben zu blockieren, hatten sie natürlich nie eine Chance.
Mein Lehrer verfolgt ja bekanntlich eine andere Methode, und er hat am Anfang immer über die Franzosen geschimpft, wenn er dort Lehrgänge gegeben hat, musste er erst mal versuchen die Leute in Bewegung zu bringen, und nach seiner Methode zu üben.
Wiederstand, unkooperatives Verhalten, das beschreibt meiner Ansicht nach schlecht, was man hier sieht. Es ist überhaupt kein Wiederstand zu sehen, er ist dabei völlig entspannt, unkooperativ vielleicht, er kann sich ja werfen lassen wenn er will, dann setzt er sich ganz gemütlich hin, während der andere sich abmüht. Es gibt ein Video wo Ueshiba mit einem Kind übt und "Ukemi nimmt", der Kleine freut sich ja wie ein Schneekönig. Das sieht ähnlich aus.
Die Frage ist, ab wann kann man sowas machen ohne sich selbst zu schaden, denn blockieren ist kontraproduktiv, es macht einen selbst nur undurchlässig für "Aiki".
Wenn es das Gleiche wäre. Ist es aber eben nicht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Demonstriert er nicht bei 1:43 in welchen Zustand sie ihn vor der eigentlichen Technik bringen soll, damit die funktioniert, so wie er es bei dem kräftigeren Herrn IMO deutlich erkennbar bei 3:36 oder gleich zu Beginn des Videos selbst macht?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich mach kein Aikido, aber mir scheint, er zeigt/erklärt ihr, welche Bewegungen nicht funktionieren und IMO eben, was sie anders machen soll.
Und grundsätzlich scheint er ja nicht abgeneigt, sich werfen zu lassen.
Ich hab aber auch mal in einer anderen KK einen Anschiss bekommen, weil ich auf einen Hebel einer Frau, der eben nicht saß, nicht reagierte.
Eine andere, fortgeschrittenere Frau hat mir dann gesagt, dass ich so deren Lernerfolg unterbinden würde.
Dann hab ich halt so getan, als würden nicht sitzende Hebel wirken....
Es gibt ja einen Unterschied zwischen mit Kraft sperren, wenn man körperlich sehr überlegen ist und mit besserem Körpergefühl/Verständnis gegen arbeiten, wenn man in diesem Bereich überlegen ist.
Letzteres kann man ja, wenn man Fortgeschrittener ist, als der andere, so dosieren, dass der einen Lernerfolg hat.
"Nein...Nein....mehr nach links....Ja...." oder so ähnlich.
Ich habe mal bei einem Lehrgang von Endô sensei in Wien erlebt, daß Tamura-Schüler von dort das Seminar verlassen haben, weil sie das nicht mehr tun sollten. Das war gar nicht mal ein Konflikt, sondern einer, mit dem ich bekannt war, sagte mir später, die Art zu üben, die Endô sensei gerne sehen wollte, wäre ihnen zu fremd und auch nicht sinnvoll erschienen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Tamura sensei ist aber doch hier nicht Übungspartner, sondern Lehrer?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich kenne diese Art des Unterrichtens bis auf eine Ausnahme von allen Lehrern, bei denen ich geübt habe. Und für mich ist das eine ganz typische Qualität eines Lehrers. Ich selbst unterrichte auch so. Verstehe ich das richtig, daß es dieses Szenario in eurem Unterricht überhaupt gar nicht gibt?
Ja. Genau so.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Wie oben drüber schon gesagt: Ich kenne das als ganz übliche Unterrichtsmethode und unterrichte selbst auch so.
Zitat:
Zitat von carstenmIch habe mal bei einem Lehrgang von Endô sensei in Wien erlebt, daß Tamura-Schüler von dort das Seminar verlassen haben, weil sie das nicht mehr tun sollten. Das war gar nicht mal ein Konflikt, sondern einer, mit dem ich bekannt war, sagte mir später, die Art zu üben, die Endô sensei gerne sehen wollte, wäre ihnen zu fremd und auch nicht sinnvoll erschienen.Zitat:
Zitat von Inryoku
Ist das nicht ein Widerspruch zur Aussage, dass "alle bekannten Lehrer so unterrichten"? Tamura Senseis "Unterrichtsmethode" habe offenbar (laut Inryoku) auf seine Schüler bzw. seine Linie so stark abgefärbt, dass sie selber "grundsätzlich" blockieren (oder so ähnlich) oder sich sonst auffällig benehmen. Das habe ich so noch nicht erfahren. Auf Lehrgängen kam es schon mal vor, dass ich auf Partner traf, die blockierten oder blockieren wollten. Das waren aber bislang immer nur Einzelfälle.Zitat:
Zitat von carstenm
Dass ein Lehrer auf einem Lehrgang herum geht und mit möglichst vielen oder gar allen Schülern bzw. Lehrgangsteilnehmern kurz übt, ist für mich keineswegs selbstverständlich. Einige machen es, andere nicht, allerdings habe ich da auch nur sehr wenig Erfahrung. Und dass die Lehrer dabei die Rolle des Uke einnehmen und sich die Techniken des Schülers zeigen lassen, habe ich auf Lehrgängen noch seltener erlebt.
Von meiner Lehrern und Übungsleitern kenne ich es so, dass sie, wenn sie herum gehen und individuell mit Schülern üben, sich die zu übende Technik (auch als Uke) zeigen lassen, dann aber den Schüler nicht auflaufen lassen, sondern versuchen ein (dem Level passendes) Erfolgserlebnis zu vermitteln.
Aber eine Frage von mir war ja gerade, ob die im Video gezeigte "Unterrichtsmethode" von Tamura Sensei als Vorbild für das eigene Üben mit Partnern dienen kann, also ob man sich unkooperativ(er) verhalten sollte, also z.B. Atemi andeuten, wenn der Partner den Kopf zu weit nach vorne lehnt (1:10), oder entspannt mitgehen, aber auf eine Kontertechnik lauern (z.B Sokumen-Iriminage gegen Shihonage 2:47), oder den Nage nach unten ziehen, wenn der beim Shihonage die Hände zu weit nach oben und hinten nimmt (1:48). Meine Erfahrung ist, dass so etwas im normalen Unterricht nicht gern gesehen oder bestenfalls toleriert würde.
Für das eigene Üben IMO ja, aber nicht in einer Unterrichtseinheit, die von einer Lehrkraft geleitet wird, die etwas anderes vorgibt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Im Idealfall hat die ja ein didaktisches Konzept.
Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ein gutes Beispiel ist da Yasuo Kobayashi. Der ist über 80, geht rum und nimmt Ukemi, immer gerne, auch bei Lehrgängen. Das heißt aber bei ihm nicht blockieren, oder die Überlegenheit zeigen, sondern er lässt sich werfen.
Die Schüler Tamuras haben das ja als Vorbild genommen, und dann haben sie halt in selbstgefälliger Art angefangen zu blockieren, was Tamura eigentlich nicht damit erreichen wollte. Man muss auch unterscheiden zwischen dem was er macht wenn er unterrichtet, und dem was er "hikitate geiko" nannte.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Das meint ja gerade dieses Hinführen zur korrekten Technik, wenn jemand weiter fortgeschrittenes mit einem noch nicht so weit fortgeschrittenen übt. Dabei darf man eben nicht anfangen den Schulmeister raushängen zu lassen, sondern muss, auch wenn die Ausführung dem Level entsprechend zufriedenstellend ist, eben dann auch einfach mal Ukemi nehmen. Gibt aber Leute die wenn sie aus der Puste sind, gerne anfangen den Erklärbär zu mimen.
Was Tamura macht, ist eben die: "Was kümmert es die Eiche wenn sich ein Wildschein an ihr kratzt" Nummer, wenn er das mit großen und starken Leuten macht, zeigt er damit halt auch seine Überlegenheit. Klar konnte er sich das leisten, aber das fanden halt auch nicht alle gut. Bei einem Lehrgang anlässlich eines Aikido-Kongresses in Japan, bei dem es normal war dass auch die Lehrer jeweils im Unterricht der anderen mit auf die Matte gingen, um zu unterstützten, wurde er mal rausgeschickt, der unterrichtende Lehrer wollte auf diese Art der Unterstützung verzichten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Aikido von allen Kampfkünsten generell diejenige ist, die in der Realität am wenigsten zu gebrauchen ist. Dafür sieht es aber einfach geil aus wenn beide Aikidokas es wirklich können.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Kommt halt immer auf die Realität an. :engel_3: In meiner Realität zum Beispiel ist aikidô von allen Kampfkünsten (die ich mir angeschaut habe im Laufe der Jahre) generell diejenige, die - mit Abstand - am allerbesten zu gebrauchen ist. ;)Zitat:
Zitat von Asentreu
Hast du in der Realität schonmal gesehen, dass es sinnvoll war um seinen gegner erstmal rumzutänzeln, bevor man ihn auf die Bretter schickte?
Hihihi ... erstens ... wenn ich es mit körperlichen Auseinandersetzungen zu tun hatte, war das meistens sehr gradlinig. Und sehr kurz ... maximal zwei Angriffsversuche, soweit ich mich erinnere ... zweitens habe ich ne ganze Weile so Zeugs unterrichtet um Aggressoern in bestimmten Kontexten zu neutralsieren ... das sind häufig etwas längere Siuationen, in denen es auch viel um Kommunikation geht ... wobei die eigentliche Aktion dann auch gradlinig und fix ist.Zitat:
Zitat von Asentreu
Was ich aber eigentlich meinte.
In meiner Realität, wie ich sie inzwischen erlebe, geht es nicht mehr darum, zu lernen, wie man Leute verhaut. Das war früher interessant. Sondern darum, zu lernen wie man glücklich und zufrieden lebt. Ich habe inzwischen deutlich mehr Zeit hinter mir, als vor mir. Also geht es auch darum, wie man abschiedlich lebt. Wie man gesund lebt, wie man spirituell lebt ... und dergleichen mehr ... und dafür scheint mir - jedenfalls in meinem Fall - aikidô besser geeignet, als andere KKe, die ich mir angeschaut habe.
Und eine Ergänzung noch:Zitat:
Zitat von Asentreu
In dem aikidô, wie ich es kenne, sieht man auch nicht, daß jemand um den Gegner rumtänzelt. Ich kenne aikidô als recht geradlinig. Wenn ich unterrichte sage ich gerne: Im aikidô gibt es kein Ausweichen. Und es gibt keine Kreisbewegungen.
Sorry, aber wenn ich mich charakterlich, spirituell oder philosophisch weiterentwickeln will, dann gehe ich zu einem Life Coach, Psychotherapeuten oder in eine Sekte.Zitat:
Zitat von carstenm
Ja, das kannst du ja auch gerne so machen. Da spricht doch gar nichts dagegen? ... wobei "Sekte" hat so ein G'schmäckle ... geh doch in eine religiöses Gemeinschaft ... oder eine sangha zum Beispiel.Zitat:
Zitat von Asentreu
Naja, wie dem auch sei. Mein Weg ist halt offenbar ein anderer als deiner. Aber ich wünsche dir ganz aufrichtig, daß du mit Mitte/Ende fünfzig auch nicht mehr jeden Abend Zeit investierst um zu lernen oder zu üben, wie man Leute verhaut.
https://www.youtube.com/watch?v=8qC1nmVjtpoZitat:
Zitat von Asentreu
Bezieht sich diese Frage auf eine Aussage von mir? Ich denke nicht, das so behauptet zu haben. Ich spreche über die Lehrer, bei denen ich bisher geübt habe. Und da habe ich eben in all der Zeit nur eine Ausnahme erlebt ... ich kenne es halt in aller Regel nicht anders, als das der Lehrer rumgeht. Und wirft und auch selber ukemi nimmt.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Aber ich verstehe auch nicht genau, wo du einen Widerspruch siehst?
Ich kenne es von kleineren Lehrgängen und auch aus meinem eigenen Unterricht so, daß der Lehrer von Paar zu Paar geht und dort jeweils 2x2 oder auch 2x4 mit jedem Partner übt, dann zum nächsten Paar geht ... oder bei größeren Lehrgängen, daß sich ein Kreis bildet und der Lehrer dann einmal ringsum mit allen übt.Zitat:
Dass ein Lehrer auf einem Lehrgang herum geht und mit möglichst vielen oder gar allen Schülern bzw. Lehrgangsteilnehmern kurz übt, ist für mich keineswegs selbstverständlich.
... das kommt ganz darauf an ... zum einen auf das äußere Setting: Zu Besuch in einem fremden dôjô würde ich das weder tun noch erwarten. Bei einem Seminar normalerweise genauso wenig. Im täglichen Training ist es dagegen in meinem Übungsumfeld vollkommen üblich - in Abhängigkeit von dem jeweiligen Niveau.Zitat:
Aber eine Frage von mir war ja gerade, ob die im Video gezeigte "Unterrichtsmethode" von Tamura Sensei als Vorbild für das eigene Üben mit Partnern dienen kann, also ob man sich unkooperativ(er) verhalten sollte, also z.B. Atemi andeuten, wenn der Partner den Kopf zu weit nach vorne lehnt (1:10), oder entspannt mitgehen, aber auf eine Kontertechnik lauern (z.B Sokumen-Iriminage gegen Shihonage 2:47), oder den Nage nach unten ziehen, wenn der beim Shihonage die Hände zu weit nach oben und hinten nimmt (1:48). Meine Erfahrung ist, dass so etwas im normalen Unterricht nicht gern gesehen oder bestenfalls toleriert würde.
Und das wird auch erwartet. Sowohl gegenseitig von mir und meinen ÜbungspartnerInnen, als auch von meinem Lehrer an uns Schüler: "Das klappt nur, weil XY so freundlich ist udn es dir so einfach macht ..." An XY gewandt: "Mach es Carsten nicht so leicht!" ...
Meiner Ansicht nach ist das keine Frage von ent- oder weder. Sondern es ist sehr, sehr difficil, erfordert eine hohe Kompetenz, zu wissen, wann man was wie blockieren oder kontern kann. Und zwar so blockieren oder kontern, daß man selber dabei gerade das lernt und übt übt, worum es im Training geht. Also gerade nicht nur einfach sich eingraben oder einen Arm fest machen oder so. Ab einem gewissen Niveau halte ich das sogar für einen zentralen Aspekt des Trainings.
Das klingt - überspitzt formuliert - als ob es da gar keine Scheitern gäbe. Als ob man die Technik immer "irgendwie" durchbringen würde. Wie werden denn bei dieser Art des Übens Fehler deutlich gemacht?Zitat:
Von meiner Lehrern und Übungsleitern kenne ich es so, dass sie, wenn sie herum gehen und individuell mit Schülern üben, sich die zu übende Technik (auch als Uke) zeigen lassen, dann aber den Schüler nicht auflaufen lassen, sondern versuchen ein (dem Level passendes) Erfolgserlebnis zu vermitteln.
@ Pansapiens:
Das war in der Tat auch mein erster Gedanke ...
Naja, gerade bei "Konfrontationen" wo geschlagen und getreten werden darf/kann kommt es halt sehr/mehr auf Distanz und Timing an und das wird unter anderem mit Beinarbeit erreicht- und ist da wichtiger als dort, wo gegrappled wird(nehme jetzt Mal Grappling als Oberbegriff für Sachen, wo in der "Konfrontation" gefasst und manipuliert wird)Zitat:
Zitat von carstenm
Deshalb sollte man seine (falsche?) Aussage in einem anderen Kontext betrachten, als zB das Ali Video
Hast ja Recht ... drum hielt ich ja auch meinen vorlauten Schnabel ... aber die Formulierung lud, bezw. lädt halt genau zu dem Gedanken ein, den Pansapiens bildhaft so treffend ausgedrückt hat ...Zitat:
Zitat von Stixandmore
Wobei "üben" in einem solchen Kreis dann aber üblicherweise meint, dass er ausschließlich wirft, und nicht ukemi nimmt wie z.B. Kobayashi das macht.Zitat:
Zitat von carstenm
Hm ... ich kenne das schon auch so, daß der Lehrer dabei ukemi nimmt.Zitat:
Zitat von Inryoku
Aber stimmt: Bei Endô sensei hat sich das verändert, nachdem jemand ihn in einen der Umsitzenden hineingeworfen hat und er sich dabei den Fuß verletzt hat ... weil der danach nie wieder richtig gut geworden ist und Rollen darum nicht mehr ging ...
Das Besondere an der im Video gezeigten Unterrichtsmethode ist ja nicht, dass Tamura Sensei herum geht, mit Schülern übt und auch Ukemi nimmt (auch wenn das nicht alle, vielleicht nicht einmal die Mehrheit macht), sondern dass es zumindest den Eindruck erweckt, als würde er als Uke fast alle Techniken seiner Schüler (insbesondere der fortgeschrittenen und körperlich fitten) abblocken oder kontern - weil er es eben konnte. Und dass diese Besonderheit offenbar auf seine Schüler abgefärbt hat, wie Inryoku geschrieben und du mit deiner Erfahrung in Wien auch bestätigt hast.Zitat:
Zitat von carstenm
Dem stimme ich auch aus meiner Erfahrung mit Anfängern im Probetraining und weniger Erfahrenen Aikidoka meines Dojos zu, natürlich auf weit niedrigerem Niveau. Jedenfalls musste ich da in den letzten 4 Jahren (vor Corona) einiges lernen und abgewöhnen, insbesondere die Versuchung, sich zum Erklärbär (gegenüber Anfänger:inne:n) aufzuspielen.Zitat:
Zitat von carstenm
Das hängt natürlich auch mit der Frage zusammen, was denn eigentlich das Übungsziel ist. Grundsätzlich versuche ich weniger Erfahrene weder zu langweilen noch zu überfordern, was ich mir umgekehrt auch von meinen fortgeschrittenen Partnern und Lehrern wünsche und in der Regel auch so erfahren habe, sonst würde mir das Üben ja auch keinen Spaß machen.Zitat:
Zitat von carstenm
Wenn die Technik dem oder der Schülerin noch nicht klar ist, dann geht es ja erst mal darum einen Weg zu finden, die Technik zu klären und verlässlich zu wiederholen. Erst wenn das gegeben ist, kann der/die Lehrer:in auf Details eingehen und Fehler verdeutlichen, auch und gerade das Scheitern der aktuellen Technik vor Augen zu führen. Daraus folgte dann aber in aller Regel eine Erklärung und Einübung eines verbesserten Bewegungsablaufs.
Ich selber und die Mehrzahl der regelmäßig im Dojo mit mir Übenden haben keine Jahrzehnte lange Erfahrung und entsprechende Dangrade (bei den Unterrichtseinheiten, die ich regelmäßig besucht hatte - die Übungseinheiten mit vielen Fortgeschrittenen waren mir zu oft zu voll).
Ob es wirklich sowas besonderes war weiß ich nicht.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich habe mehrere Leute erlebt die sowas gemacht haben, obwohl Tamura Sensei war vielleicht etwas extremer.
Was abgefärbt hat war řja nicht das können, sondern seine Attitüde, wie die anderer Lehrer eben auch auf deren Schüler abgefärbt haben.
Vielleicht hat ja Ueshiba das auch gemacht (bin sicher der hat es hin und wieder gemacht), und er hat es sich widerum da abgeguckt.
Welche Bedeutung hat den das "Scheitern" im Aikido? Ich habe mich auch über den Thread-Titel etwas gewundert, ich kenne diese Idee des Scheiterns beim Üben so nicht, das klingt mir ehrlich gesagt etwas zu dramatisch. Es gibt doch nur üben, üben und üben.Zitat:
Zitat von carstenm
Ich mein das nicht dramatisch ... sondern so, wie du wahrschleinlich auch ... üben ... erleben, daß irgendwas irgendwarum nicht klappt ... anpassen ... korrigieren ... ausprobieren ... klappt etwas besser ... üben ... dasganzeimmerwiedervonvorn ...Zitat:
Zitat von Inryoku
Meine Frage an Aiki50+ war ganz undramatisch gemeint einfach nur, ob und wie erlebt werden kann, wenn etwas nicht "richtig" ist, nicht "funktioniert", verändert werden muß ... wenn offenbar nie jemand, auch die Lehrer nicht, die Technik eines Schülers "anhält". In meinem Üben ist das halt das klassische Mittel, um so etwas zu zeigen.
Das sehe ich so nicht. Jedenfalls nicht in dem Video, das du gepostet hast. (Selber habe ich leider nie bei Tamura sensei geübt.) Sondern dort halt er die Technik der Schüler an ... und korrigiert sie ... und läßt sie erleben, daß sie ihn nach der Korrektur (besser) werfen können.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Encore ... das ist in meinen Augen keine Besonderheit, sondern zumindest in meiner Erfahrung eine ganz übliche Methode des Unterrichtens.Zitat:
Und dass diese Besonderheit ...
Nebenbei bemerkt:
Ein Grund, bei meinem ersten Lehrer aufzuhören war, daß er mich nicht mehr bewegen konnte, wenn ich es nicht wollte. Ein Grund für mich, bei bestimmten Lehrern nicht zu üben, ist, daß sie mich nicht bewegen können, wenn ich es nicht zulasse.
Bei diesen Sätzen stehe ich irgendwie auf dem Schlauch: Ich übe, "um aikidô" zu lernen. Oder konkreter, um das zu üben, was ein Lehrer zeigt. Oder, in meinem eigenen Unterricht, um bestimmte Aspekte oder "Themen" zu üben, die für mich gerde dran sind.Zitat:
Das hängt natürlich auch mit der Frage zusammen, was denn eigentlich das Übungsziel ist. Grundsätzlich versuche ich weniger Erfahrene weder zu langweilen noch zu überfordern, was ich mir umgekehrt auch von meinen fortgeschrittenen Partnern und Lehrern wünsche und in der Regel auch so erfahren habe, sonst würde mir das Üben ja auch keinen Spaß machen.
Ich glaube, ich habe noch nie darüber nachgedacht, ob das was ich da tue, meinen Partner langweilt. Und wenn ich meinen Partner überfordern sollte, passe ich mein Verhalten halt so an, daß der damit besser umgehen kann. Ich glaube, ich habe noch nie etwas getan oder unterlassen, weil das Üben sonst keinen Spaß machen würde.
Offen gesagt, hat mir das Üben sehr, sehr häufig ganz und gar keinen Spaß gemacht ... ich habe es häufig und über viele Jahre eher als Arbeit empfunden ... wirklich "Spaß" ist erst in den letzten Jahren hinzu gekommen.
Ja, natürlich. So meine ich das ja auch. Das Anhalten einer Technik oder einer Bewegung macht natürlich erst dann Sinn, wenn diese Korrektur überhaupt sinnvoll verarbeitet werden kann. Sonst isses einfach nur doof.Zitat:
Wenn die Technik dem oder der Schülerin noch nicht klar ist, dann geht es ja erst mal darum einen Weg zu finden, die Technik zu klären und verlässlich zu wiederholen. Erst wenn das gegeben ist, kann der/die Lehrer:in auf Details eingehen und Fehler verdeutlichen, auch und gerade das Scheitern der aktuellen Technik vor Augen zu führen.Daraus folgte dann aber in aller Regel eine Erklärung und Einübung eines verbesserten Bewegungsablaufs.
Das erklärt vielleicht die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Auffassungen, die wir manchmal haben. Ich übe inzwischen nur noch äußerst selten mit Menschen, die ganz und gar neu sind. Und auch nicht häufig mit solchen, die noch nicht graduiert sind. Nicht, weil ich es arroganterweise vermeiden würde, sondern einfach, weil zum einen die Gesamtstrukur in unserem Verein sehr fortgeschritten ist. Und weil ich zum anderen nicht mehr jeden Tag aikidô übe, sondern mit TSKSR und vor allem auch nei gong noch andere Künste habe, die Zeit in Anspruch nehmen.Zitat:
Ich selber und die Mehrzahl der regelmäßig im Dojo mit mir Übenden haben keine Jahrzehnte lange Erfahrung und entsprechende Dangrade (bei den Unterrichtseinheiten, die ich regelmäßig besucht hatte - die Übungseinheiten mit vielen Fortgeschrittenen waren mir zu oft zu voll).
D.h. ich übe hier zu Hause in aller Regel mit Menschen, die mindestens zehn, fünzehn Jahre üben. Die meisten aber länger. Und die auch entsprechend graduiert sind. Und bei den Seminaren, die ich besuche, bin ich soger häufig einer derjenigen, der "noch nicht so weit" ist, wie die anderen Übenden dort. (Bei Endô sensei hat man nicht selten Übungspartner, zu deren Seminaren man sonst fährt ...) Das heißt, ich beschreibe vielleicht manchmal, "wo es hingehen könnte" oder wie "es sein könnte oder sollte", wenn die Beschränkungen des ersten Anfangs dann überwunden sind.
Tja, da gibt es wohl verschiedene Wege.Zitat:
Zitat von carstenm
Statt die Technik anzuhalten kann man sie auch führen, es gab da immer zwei verschiedene Richtungen, auch im Hombu Dojo, die einen haben "angehalten", die anderen eher "geführt".
Ob eine Technik "funktioniert" oder nicht ist eher unerheblich, es gibt dabei ja nichts zu verlieren oder zu gewinnen. Es ist eine Übung, die "funktioniert" ja immer
in einem bestimmten Setting, und von einem fortgeschritteneren kann dieses setting problemlos geändert werden. Und schon funktioniert es nicht mehr, man muss plötzlich ziehen statt schieben, oder was auch immer. Von daher ist es auf dieser Ebene nie ein funktionieren, sondern immer ein "funktionieren lassen".
Eine Technik ist doch kein Kochrezept, sondern etwas was sich ständig ändert und dem Bedingungen angepasst wird.
Die Bedingungen bestimmt halt der Lehrer in diesem Fall.
Der Sinn des Übens besteht eben nicht im Üben von Techniken, sondern darin, sie unter sich verändernden Bedingungen entsprechend anpassen zu können.
Lautet nicht die 3. von Ueshibas 6 ursprünglichen Dojo-Regeln "Das Üben soll in einer fröhlichen Atmosphäre stattfinden" oder "3. Training should always be conducted in a pleasant and joyful atmosphere."?Zitat:
Zitat von carstenmBei diesen Sätzen stehe ich irgendwie auf dem Schlauch: Ich übe, "um aikidô" zu lernen. Oder konkreter, um das zu üben, was ein Lehrer zeigt. Oder, in meinem eigenen Unterricht, um bestimmte Aspekte oder "Themen" zu üben, die für mich gerde dran sind.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Ich glaube, ich habe noch nie darüber nachgedacht, ob das was ich da tue, meinen Partner langweilt. Und wenn ich meinen Partner überfordern sollte, passe ich mein Verhalten halt so an, daß der damit besser umgehen kann. Ich glaube, ich habe noch nie etwas getan oder unterlassen, weil das Üben sonst keinen Spaß machen würde.
Offen gesagt, hat mir das Üben sehr, sehr häufig ganz und gar keinen Spaß gemacht ... ich habe es häufig und über viele Jahre eher als Arbeit empfunden ... wirklich "Spaß" ist erst in den letzten Jahren hinzu gekommen.
"Langweilen" war vielleicht missverständlich. Zuerst wollte ich "unterfordern" schreiben.
Die Balance zwischen Unter- und Überforderung zu finden ist ja eine ganz allgemeine Anforderung zur Motivation und Lernfortschritten:
https://upload.wikimedia.org/wikiped.../b/ba/Flow.svg https://upload.wikimedia.org/wikiped..._skill.svg.png
Quelle: Wikipedia-Artikel zu "Flow"
Beispielsweise gab es in meinem Dojo eine Zeit lang die Tendenz, dass Fortgeschrittene Anfänger (auch jüngere und körperlich fitte) übervorsichtig geworfen haben, so dass sie gemütlich rückwärts rollen konnten und so Fortschritte beim Ukemi erschwerten, was dann sogar mal von meinem Lehrer kritisiert wurde.
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Das bedeutet ja nicht dass eine aktive "Bespaßung" stattfinden muss.Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Naja, wenigstens gibt es zu dieser "Regel" keine großen Diskussionen, ich frage mich nur, wie es dann zum Namen "The Hell Dojo" kam, so nach dem Motto: Auch in der Hölle sollte stets Fröhlichkeit und Heiterkeit herrschen! :devil:
Welches Ukemi sollte denn von Anfängern erwartet werden?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Es gibt ja welche die tun sich etwas schwer, dann gibt es natürlich welchen die man nach einer Woche intensiven Trainings richtig vorwärts werfen kann, das ist allerdings die Ausnahme.
Bist du sicher, daß du die dôjôkun in derselben Weise verstehst, wie sie 1931 gemeint waren, also in einer Zeit, in der das Üben u.a. noch militiärischen Zwecken gedient hat?Zitat:
Zitat von Aiki5O+
Um sich darüber klar zu werden, hilft es vielleicht, den Kontext anzuschauen, also die fünf anderen Regeln zu betrachten, die die von dir Zitierte Rahmen:
Übst du in dem Wissen, daß jede Technik, die ausführst, tödlich sein kann? (Bzw. wird bei euch gezeigt, wie man mithilfe der einzelnen Techniken lethale Wirkung erzeugen kann?)
Übst du die acht Richtungen? (Bzw. wird bei euch unterrichtet, was damit gemeint ist?)
Übst du so, daß die verborgenen Inhalte zum Leben erwachen? (Bzw. wird bei euch unterrichtet, was damit gemeint ist?)
Empfängst du die geheimen Techniken auf dem Wege der individuellen Überlieferung durch eine Verbindung mit deinem Lehrer von-Herz-zu-Herz? Und - last, but not least - pflegst du durch dein Üben yamato damashii? (Bzw. gibt es bei euch überhaupt eine Unterscheidung von ura und omote Techniken? [damit meine ich nicht so etwas wie ikkyô ura und ikkyô omote ...] Gibt es bei euch diese tradtitionelle Form der Lehrer-Schüler-Beziehung? Gibt es bei euch eine so enge Verbindung nach Japan, daß dieser Urjapanische Geist überhaupt eine Rolle spielen könnte - welche auch immer daß dann sein möge ...?)
Falls das so nicht der Fall sein sollte - was ich jetzt mal dreist unterstelle - warum denkst du dann, daß gerade die zweite Regel aber doch in eurem dôjô in Geltung stehen sollte? Immer noch davon abgesehen, daß sie 1931 möglicherweise anders interpretiert wurde, als sie neunzig Jahre später und in einer vollkommen anderen Kultur verstanden wird.
Was hat das mit dem Üben einer traditionellen japansichen Kunst zu tun?Zitat:
Die Balance zwischen Unter- und Überforderung zu finden ist ja eine ganz allgemeine Anforderung zur Motivation und Lernfortschritten: ...
Ich meine das nicht ironisch oder um drei Ecken gedacht: Ich verstehe nicht, was welche moderne Lerntheorie auch immer mit dem Üben einer traditionellen japanischen Kunst zu tun haben könnte? Ein wesentlicher Aspekt ist doch gerade, daß die traditionelle Didaktik japanischer Künste eine vollkommen andere ist?
Du meinst die zweite...Zitat:
Zitat von carstenm
Aber - Aikido DARF auch Spaß machen, man muss nicht zum Lachen in den Keller gehen, nur weil wir heute nicht mehr den Yamato Damashii beschwören.
Trotzdem, der "Flow", die Heiterkeit, den Spaß, das kann ja alles dabei sein, und kann auch dem Lernen förderlich sein. Aber wir üben ja nicht um einen bestimmten Lernerfolg zu erzielen, der dann dank den Erkenntnissen eines Flow-Forschers in der Wohlfühl-Atmosphäre des Spaß-Dojos schneller erreicht wird, sondern um uns zu entwickeln.
Böse gucken hilft dabei aber auch nicht wirklich, so muss man weder das Eine noch das Andere in den Vordergrund stellen, Aikido-Üben kann mal Arbeit, mal Spaß machen, mal im fLow, mal einfach anstrengend und manchmal auch doof sein. Nur weil man dreimal hintereinander nicht den fun oder den flow hatte oder es sonst irgendwie auch nicht so crass cool war, muss man nicht aus dem Dojo wegrennen, und weil mal einer beim Training genervt hat weil der immer so blöd lacht, auch nicht.
Das Dojo ist einfach wie das leben, nix anderes.
Pass mal auf, dass da kein unbewusstes Muster draus wird! :ups:Zitat:
Zitat von carstenm
(Späßle, alles gut!)