Kleine rechtliche Frage

[Raging Bull]

Gewissen und Ego haben einen deutlich längeren Arm als Justizia.

Wieso Gewissen?
Der Arm des Egos hört bei den meisten Menschen da auf, wo es im Geldbeutel so richtig wehtut.

In einem Rechtsstaat mache ich mich nicht verdächtig, wenn ich meine Rechte wahre. Die Argumentation "der will nicht bleiben -> also hat er wohl geklaut -> also darf ich ihn festhalten" zieht vielleicht in Sovietrussland, aber nicht in Deutschland.

Jein.
Prinzipiell hast Du nicht unrecht. Ein Nicht-Verzicht auf grundgesetzlich garantierte Rechte kann niemals einen Zweifel begründen.

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Übrigens - angenommen Du wehrst Dich und entkommst. Und wir nehmen weiterhin an, die Beweislage lässt den Richter (ob tatsächliche Schuld oder Unschuld ist jetzt völlig wurscht) zu der Überzeugung kommen, dass Du sehr wohl geklaut hast, dann wechselst Du mit Deiner "Notwehr", die jetzt juristisch keine mehr ist, direkt vom Diebstahl (möglicherweise geringwertiger Sachen) in den Raub. Und damit steigt die Strafandrohung drastisch an.

Und das alles, weil man so ein toller Individualist ist, dass man meint einen anderen mal in die Tasche gucken zu lassen, beschneide die eigene Lebensqualität in unerträglichem Maße? Als ob´s den Ladendetektiv juckt, ob Du noch Deine Happy Weekend im Rucksack hast...(ist natürlich die von nem Kumpel )

In Sowjet wurde sowas wohl eher selten verhandelt. Das war n Angriff auf Sowjeteigentum - da wurde erst der Zahnarzt überflüssig und Deinen Rucksack hast Du auch nie wieder gesehen.

[Sokolo]

Hast du auch weiter gelesen?

...Vielmehr liegt die gesamte Beweispflicht beim “Angreifer”, also dem Festnehmenden. Da es hier mitunter um einen erheblichen Grundrechtseingriff geht – immerhin in eines der höchsten Rechtsgüter, die Freiheit – ist diese hohe Hürde auch vollkommen angemessen, ja sogar zwingend.
Es ist daher nicht tragbar, dass dem Unschuldigen die Last des Irrtums des in seine Rechte eingreifenden aufgebürdet wird...

Ein Verdacht ist nicht auf frischer Tat betroffen.

Das ist die Ansicht des Autors des Artikels. Stünde es in einem Buch oder einer Zeitschrift würde man das 'Literaturmeinung' nennen.

Alles durchaus interessant und völlig statthaft. Für die Praxis ist aber eher interessant, was die Rechtsprechung sagt.

[Verwend.gruppe 3402]

Wurden nicht mal Ex-DDR Grenzwächter verurteilt, weil die BRD der Meinung war, dass die Soldaten den Schussbefehl nicht befolgen durften, weil ja das töten von Menschen auch in der DDR verboten war?
Also hätten die Soldaten nicht schießendürfen, obwohl es gesetzlich geregelt war, bzw die Soldaten von ausgehen mussten, dass es legimitiert wurde.

Soviel mal zu "Recht"


Hier wurde also die Außführung einer damals legalen Maßnahme im nachhinein als Straftat gewertet.

Also muss entweder nicht alles Recht was Recht ist und kann noch im nachhinein bestraft werden. Das Verstößt aber gegen das Prinzip, dass eine Handlung nicht hinterher strafbar gemacht werden darf. Aber ein Recht das wankelmütig ist kann auch nicht die Grundlage meines Handelns bilden.
Sorry aber eine Rechtsprechung die in extremen Fragen gegen ihre Prinzipien verstößt kann keine Handlungsgrundlage sein.

Anderes und kleineres Beispiel "Erschleichen von Dienstleistungen" nachdem Einlasskontrollen bei der Bahn (Ja das gab es mal) abgeschafft wurden, gilt nun normales Verhalten als Einschleichen. (In der Praxis dann auch simples Vergessen)

Das deutsche Recht qualifiziert sich nicht als Handlungsgrundlage.
Zum Glück deckt sich Moral großteils mit dem Gesetz (Gesetz wird ja aus der Moral geboren) ansonsten hätte ich wohl Probleme. Ich bin auch bereit die eine oder andere Kröte zu schlucken um einer Strafe zu entgehen.
Nur gibt es einige Werte die ich sehr hoch ansetze und genau dann scheitert die "Strafe" bzw Nötigung.

Das verlässt aber die rechtliche Frage bei Weitem und gehört Richtung Philosophie.

Aber nur mal als kleiner böser Stich zu Rechtsverständnis.

Ich bin mit dem dt. Recht auch größtenteils zufrieden, nur bei Einschränkungen hoher Rechte bin ich sehr schnell sehr kritisch.



Weist du wo mir eine Kindergartenbeleidigung vorbei geht?


Noch ein Edit:
Das Mauerschützenbeispiel ist als Beispiel und nur drinnen, weil es mir direkt in den Sinn gekommen ist.
Und als Extreme geeignet

Das Mauerschützenbeispiel ist nicht sehr repräsentativ. Du beschwerst Dich, dass ehemalige DDR-Grenzsoldaten nach dem Fall der Mauer von BRD-Gerichten verurteilt wurden? Hallo geht´s noch ...?

Ich glaube ich muss Dir nicht die Welt erklären und Dir erst sagen, dass derjenige definiert, was Recht ist, der entweder die politischen Mehrheitsverhältnisse im Rücken hat oder über ein überlegenes militärisches Durchsetzungspotenzial verfügt.

Nach Deiner Theorie sind auch jegliche Foltergräuel in Nordkorea legitim, da es sicher irgendwo einen § gibt, der Folter als Mittel zur Beweiserhebung legitimiert oder zumindest keinen §, der selbiges ausdrücklich verbietet.

Wenn Du so argumentierst, dann werden auch die Verbrechen der dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte plötzlich in Recht verwandelt, weil sie ja von der damaligen Staatsdoktrin und den sog. "Gerichten" als Recht definiert wurden.

Das willst Du mir aber nicht wirklich erzählen, oder? Nordkorea ist ein Unrechtsregime, dass für Folter und Staatsterror verantwortlich ist. Die DDR war ein Unrechtsregime, dass für Folter und der willkürlichen Beschneidung von Grundrechten verantwortlich war. Das dritte Reich war verantwortlich für rechtswidrige Angriffskriege, Völkermord, Folter und Staatsterror.

Somit ist es wohl aus BRD-Sicht auch legitim über ehemalige DDR-Grenzsoldaten zu urteilen und das damals geltende DDR-Recht aus BRD-Sicht auszulegen. Im Übrigen gibt es ja noch sowas wie europäische Menschenrechtskonventionen.

In einem Prozess kann sich ein Angeklagter nicht mehr auf das "Recht" eines zusammengebrochenen Staatsgefüges berufen. Fakt ist, der kalte Krieg wurde von der DDR und ihren Verbündeten verloren, während die BRD und ihre Verbündeten gewonnen haben. Daher sagt die BRD wo´s lang geht, so einfach ist das. In diesem Fall auch zu Recht. In Fällen von Umstürzen durch Putschisten, wie man es in Afrika ab und an erleben darf, sicher zu Unrecht bzw. es wird oft ein Unrecht gegen ein Anderes ersetzt. Du verstehst sicher, dass Rechtsprechung durch Gerichte und das moralische wie auch tatsächliche Verständnis von Gerechtigkeit eng zusammenstehen aber genausogut weit voneinander entfernt sein können. Recht haben und Recht bekommen sind nicht immer das Gleiche.

Im Fall des Securitymitarbeiters entscheidet eben nunmal die Beweislage, die besseren Argumente, das Verhalten der Akteure auf beiden Seiten.

Wenn der Detektiv einen begründeten und nachvollziehbaren Verdachtsmoment hat bzw. einen Beweis (Zeuge der Tat,
Videobeweis) besitzt, dann darf und muss er Dich am Gehen hindern. Das ist sein Job und wird über die Gerichte voll abgedeckt.
Ob er richtig gehandelt hat oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die hinzugerufene Polizei bei Dir Diebesgut findet, dann bekommst Du eine Anzeige und wirst höchstwahrscheinlich von einem Gericht wegen Diebstahls verurteilt. Findet man nichts und Du fühlst Dich zu Unrecht schikaniert, kannst Du anschließend den Detektiv Deinerseits anzeigen und ein Gerichts entscheidet danach wer im Recht ist.

Verhälst Du Dich als Kunde kooperativ bzw. möchtest zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen oder auch einfach Dein Zeugnis-verweigerungsrecht in Anspruch nehmen und die Polizei rufen, aber der Detektiv lässt dies nicht zu, indem er Dich unter Druck setzt (wird ja bei gutaussehenden Kundinnen ab und an versucht), Dich nicht telefonieren lässt (sich als Pseudo-Verhörstratege aufspielt), Deine Tasche durchsuchen möchte (darf er nicht, darf nur die Polizei) oder körperliche Gewalt anwendet oder anwenden will, obwohl von Dir für seine Person keine tatsächliche Bedrohungslage ausging, dann darfst Du Dich natürlich körperlich im Rahmen des Notwehrrechts verteidigen.

[sbenji]

Die Schützen haben nach der damaligen Rechtslage ihre Pflicht getan.
Nicht zu schießen wäre sogar eine Pflichtverletzung gewesen.
Nach dem Fall der Mauer wurden ca. 80 verurteilt.

Die Gerichte waren der Meinung die Schützen hätten gegen das Recht verstoßen sollen. (Eine verweigerung eines Befehls ist genau das)

Daher gutes Beispiel und interessant wenn man die Faktenlage weiterdenkt.
Kann die Justiz verlangen dass man gegen das Gesetz verstößt?

Ich rede nicht von dennen die es beschlossen haben, sondern die Schützen, die nur ihren Dienst getan haben.

Wäre ungefär so, als wenn man die Kaufhausdetektive plötzlich wegen Freiheitsberaubung verurteilt, weil man sagt sie hätten das Festnahmerecht nicht ausüben dürfen, weil Freiheitsberaubung verboten ist auch bei Dieben.


Diese Urteile Verlangen, dass Moral über das Gesetz gestellt wird oder es ist ein Verstoß gegen ein Rechtsprinzip und die Rechtsprechung ist nicht integer und dadurch nicht als Handlungsbasis geeignet, worauf man wieder Moral über das Gesetz stellen müsste

Darum gieng es in dem Beitrag. Eine Antwort auf oldtomtoms "Klares Rechtsverständnis".

[DeepPurple]

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Offensichtlich reicht das Rückgrat gerade noch, um sich seine garantierten Rechte zu erkämpfen. Wenn es ums Leben anderer Menschen geht, taugt es nicht mehr als Beweggrund.

[sbenji]

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Einzige Möglichkeit den Rechtsbruch (Flucht) zu unterbinden?
Und damit zum Unterbinden diesem erforderlich?

Ganz nebenbei kann es auch in der BRD passieren, das ein Soldat eine harmlose Person erschießt. Die Androhung von Schusswaffengebrauch von Soldaten beim unerlaubten betreten von Militärgelände ist keine leere Drohung.

Offensichtlich reicht das Rückgrat gerade noch, um sich seine garantierten Rechte zu erkämpfen. Wenn es ums Leben anderer Menschen geht, taugt es nicht mehr als Beweggrund.

Ganz banal was sollen mir die Rechte eines Fremden wert sein, wenn ich bestraft werde und meine Familie ebenso dafür leidet. Alleine meine Inhaftierung hat auch Auswirkungen auf meine Familie?
Wem gegenüber ist die Verantwortung größer?
Wäre auch mal ein anderer Gedankengang.

Ich habe in meiner Argumentation die Moral über das Gesetz gestellt.
Die Sichtweise würde ja doch für "ich schieße nicht" sprechen, bzw mir diese Möglichkeit zumindestens eröffnen. Die Ansicht "ich halte mich an das Gesetz" würde bedeuten schießen zu müssen, ansonsten wäre es ja eine Pflichtverletzung.

---<

Wo wir gerade beim Thema Diktatur sind: wenn man dort nach dem Gesetz kuscht hat man in den meisten dieser Regimen nichts zu befürchten. Die Grenze zwischen dem sog. "Gut" und "Böse" ist sehr sehr schwammig und unscharf.

[Hundertzehn]

Wieso Gewissen?
Jein.
Prinzipiell hast Du nicht unrecht. Ein Nicht-Verzicht auf grundgesetzlich garantierte Rechte kann niemals einen Zweifel begründen.

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Übrigens - angenommen Du wehrst Dich und entkommst. Und wir nehmen weiterhin an, die Beweislage lässt den Richter (ob tatsächliche Schuld oder Unschuld ist jetzt völlig wurscht) zu der Überzeugung kommen, dass Du sehr wohl geklaut hast, dann wechselst Du mit Deiner "Notwehr", die jetzt juristisch keine mehr ist, direkt vom Diebstahl (möglicherweise geringwertiger Sachen) in den Raub. Und damit steigt die Strafandrohung drastisch an.

Ich habe mein Rechtsverständnis zum Großteil aus persönlichen Gesprächen mit den paar wenigen Richtern und Staatsanwälten in meinem Bekanntenkreis.

Klar: Fehlurteile passieren, auch in Deutschland. Ich werde aber definitiv NICHT die Angst vor einem Fehlurteil zur Grundlage meines Handelns machen.

[Simplicius]

Nun ja, jemanden von hinten zu erschießen, der keine Gefahr für irgendjemanden darstellt, ist normalerweise überall ein Straftatbestand.

Die Anweisung in der DDR:

"Der Gebrauch der Schusswaffe", heißt es in dem Papier, "ist grundsätzlich mit "Halt! Grenzposten! Hände hoch!" anzukündigen. Wird der Aufforderung nicht Folge geleistet, ist ein Warnschuss abzugeben. Bleibt auch diese Warnung erfolglos, ist gezieltes Feuer zu führen."

So was Ähnliches hab ich bei der Wachausbildung der Bundeswehr bzgl. Unbefugte auf dem Kasernengelände auch gelernt.
Wäre ich in die Lage gekommen, wäre ich dann vor das Kriegsverbrechergericht in Den Haag gezerrt worden?
(Und hätte mich die BRD dann zur Not gewaltsam befreit, wie es die USA ihren Soldaten verspricht?)
Natürlich hätte ich auf die Beine gezielt, aber nachts, in der Hektik, eventuell stehend auf ein sich bewegendes Ziel, Querschläger...?

UZwGBw - Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen

§ 15Schußwaffengebrauch gegen Personen

(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,


[....]

2.um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;
3.um eine Person anzuhalten, die sich der vorläufigen Festnahme durch Flucht zu entziehen sucht, wenn sie bei einer Straftat im Sinne der Nummer 1 auf frischer Tat getroffen oder verfolgt wird;
4.um eine Person an der Flucht zu hindern oder sofort wiederzuergreifen, die sich zur Personenüberprüfung nach § 5 oder wegen dringenden Verdachts einer Straftat im Sinne der Nummer 1 im Gewahrsam der Bundeswehr befindet oder befand.

Ich hab einmal mit meinem Streifenkollegen einen Eindringling gestellt und abgeführt.
Das war ein Soldat in Zivil, der nachts über die Mauer stieg, um sich den Weg über den Haupteingang zu sparen.
Das war zwar dämlich von ihm, aber offensichtlich war er schlau genug sich zu ergeben, anstatt auf sein gottgegebenes Recht auf den kürzesten Weg zum Schlafplatz zu beharren.

Aberwitzig ist in diesem Zusammenhang, dass es zu Beginn des Afghanistaneinsatzes offensichtlich eine Taschenkarte gab, die es verbot, auf flüchtende Taliban zu schießen:

"Insbesondere ist der Schusswaffengebrauch gegen flüchtende Personen, die erkennbar von ihrem Angriff abgelassen haben, verboten."

SZ | Bundeswehr präzisiert ihren Schießbefehl

[Papatom]

Moin,

ich kann mir auch gut vorstellen, dass es vielleicht daran liegt, dass es inzwischen ein paar mehr "unfreundliche" Sicherheitskräfte gibt, weil die sich in ihrem Leben dummerweise mit zu vielen "Individualisten" rumschlagen mussten....

Gruß

[Alex R.]

Im Fall des Securitymitarbeiters entscheidet eben nunmal die Beweislage, die besseren Argumente, das Verhalten der Akteure auf beiden Seiten.

Wenn der Detektiv einen begründeten und nachvollziehbaren Verdachtsmoment hat bzw. einen Beweis (Zeuge der Tat,
Videobeweis) besitzt, dann darf und muss er Dich am Gehen hindern. Das ist sein Job und wird über die Gerichte voll abgedeckt.
Ob er richtig gehandelt hat oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die hinzugerufene Polizei bei Dir Diebesgut findet, dann bekommst Du eine Anzeige und wirst höchstwahrscheinlich von einem Gericht wegen Diebstahls verurteilt. Findet man nichts und Du fühlst Dich zu Unrecht schikaniert, kannst Du anschließend den Detektiv Deinerseits anzeigen und ein Gerichts entscheidet danach wer im Recht ist.

Genau so geht's in der Realität.

Verhälst Du Dich als Kunde kooperativ bzw. möchtest zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen oder auch einfach Dein Zeugnis-verweigerungsrecht in Anspruch nehmen und die Polizei rufen, aber der Detektiv lässt dies nicht zu, indem er Dich unter Druck setzt (wird ja bei gutaussehenden Kundinnen ab und an versucht), Dich nicht telefonieren lässt (sich als Pseudo-Verhörstratege aufspielt), Deine Tasche durchsuchen möchte (darf er nicht, darf nur die Polizei) oder körperliche Gewalt anwendet oder anwenden will, obwohl von Dir für seine Person keine tatsächliche Bedrohungslage ausging, dann darfst Du Dich natürlich körperlich im Rahmen des Notwehrrechts verteidigen.

Hier sprichst du wieder vom Möchtegern-Sheriff. Dieser gehört eindeutig entsorgt, weil er seine Befugnisse und Rechte eindeutig überschreitet.

[qfunce]

Willst du nicht bleiben, unterstreichst du den Verdacht auf Diebstahl nur und schwächst deine rechtliche Position zusätzlich. Insofern bringst du dich durch das (im Zweifel sogar gewaltsame) Durchsetzen deiner Rechte in unnötigen Trubel. Das kann im Zweifel sogar gegen dich ausgehen, weil du ja als erster angegriffen hast.

Wer greift denn zuerst in mein Rechtsgut Freiheit ein?

In so einem Fall kommt es dann vor dem Richter auf die besseren Argumente (zwingender Tatverdacht) und Beweise (Video mit dem vermeintlichen Diebstahl zB) an. Schlecht für dich, wenn der Richter dem Detektiv folgt, weil er seine Interpretation besser nachvollziehen kann. Dann wird aus einer deiner Sicht nach rechtlich richtigen Notwehr schnell ein rechtswidriger Angriff.

Vermeintlich. Gut, ich spiel mal mit. Ich versuch vorbeizugehen, du stellst dich wieder in den Weg. Ich versuch dich zur Seite zu schieben, du packst mich grob am Arm. Ich schubs dich weg, fliegst in ein Regal und schmeisst es um. Du und Kollegen legt mich ab und in Ketten. Polizei kommt und findet nichts bei mir. Da kannst du vor dem Richter erzählen was du willst - es hat kein Diebstahl stattgefunden. Und nu? Wer hat jetzt wohl das Schnitzel im Gesicht?

De facto heißt das für mich: Lieber 2 Minuten Taschen zeigen und Ruhe, als monatelang Ärger mit der Justiz, wo nicht mal gesichert ist, dass ich Recht bekomme.

Grundsätzlich ist meine Reaktion: Wie ich angeredet werde, entsprechend verhalte ich mich auch. Werde ich üblest schwach und unprofessionell angeredet: Wars das. Und wenn ich dazu keinen Diebstahl begangen habe - reize ich das bis zum bitteren Ende aus!

Was deinen Prinzipien widerspricht oder nicht, ist mir absolut egal. Wenn ich völlig überzeugt davon bin, dass du was gemopst hast (und nur dann spreche ich an), dann habe ich das deutsche Recht hinter mir. Punkt aus Ende.

Dagegen sagt ja keiner was. Es geht darum angehalten zu werden wenn man nichts geklaut hat.

[Hundertzehn]

Wir merken uns:
Wer sich korrekt und höflich verhält, aber trotzdem seine Rechte kennt und wahrt, der kriegt wahrscheinlich[1] keinen Ärger.
Und zwar weder der korrekte Kunde, noch der korrekte Ladendetektiv.

Ander sieht es aus bei Ladendieben, die sich mit fadenscheinigen Argumenten dem Zugriff entziehen wollen, und Möchtegern-Sherrifs, die grundlos oder um sich an ihrer vermeintlichen Machtstellung aufzugeilen Unschuldige drangsalieren. So weit sind sich glaube ich alle hier einig.

Aber rein interessehalber habe ich noch eine Frage an die professionellen Ladendetektive hier: Wie oft kommt es bei euch vor, dass ihr jemanden ansprecht, bei dem ihr sicher seid, dass er geklaut hat, und hinterher stellt sich heraus, das war gar nicht so? Nie? Einmal im Jahr? Einmal im Monat?

---
[1]"Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand."

[qfunce]

in dem hier des öfteren zitierten Urteil des OLG Hamm, wo eine flüchtige Verdächtige, die vom Vorwurf des Ladendiebstahls freigesprochen wurde, wegen Körperverletzung (Knieprellung bei einer zur Seite gestoßenen Verkäuferin) zu 30 Tagessätzen verurteilt wurde.

Schlechte Rechtsvertretung würde ich sagen. Desweiteren finde ich die Begründung zu dem Urteilsspruch nirgends, welche Umstände da noch im Spiel waren, warum die Notwehr ausgehebelt wurde. ALLES, wirklich alles ist in D-Land geregelt, gibt es Gesetze und Verordnungen. WO steht für den Bürger das er verpflichtet ist auf die Polizei zu warten? Das was ich gefunden habe ist nur im Falle einer definitiv begangenen Straftat bzw. wenn ein einklagbarer Schaden entstanden ist. BmWG (Bürgermitwirkungsgesetz) habe ich auch keines gefunden...

Soweit die juristische Theorie. Das Dumme ist, dass Richter nicht nur Juristen, sondern eben auch Menschen sind und da wird die Frage "Warum will denn der abhauen, wenn er nix gemacht hat?" zumindest im Kopf eine Rolle spielen.

Wenn ich es eilig habe, weil die Mittagspause gleich zu Ende ist? Termindruck? Sicherheitspersonalphobie?

[Sensei-T]

Die Schützen haben nach der damaligen Rechtslage ihre Pflicht getan.

Dat is bullshit um es mal so direkt zu sagen... sorry Admins

Nicht zu schießen wäre sogar eine Pflichtverletzung gewesen.

Die Gerichte waren der Meinung die Schützen hätten gegen das Recht verstoßen sollen. (Eine verweigerung eines Befehls ist genau das)

Ja, sie haben gegen ihre Pflicht verstoßen... als sie geschossen haben! Ihre Pflicht als Soldaten wäre es gewesen, einen Befehl der gegen die Menschenrechte verstößt, das es zu Zeiten des kalten Krieges im Osten Deutschlands wahrscheinlich nicht gab, zu verweigern. Sofern Du tats. "erst" 25 bist, noch ne Frage: hast du die Bundeswehr "besucht"???
Im Übrigen war die Flucht der ehemaligen DDRler kein Eingriff (od. Angriff) in das Land "DDR" sondern eine Abkehr gegen die dort vorherrschende Politik, fehlenden Meinungsfreiheit und Entwicklungsmöglichkeit (nur mal so am Rande). Natürlich könnte man nun sagen, es war Hochverrat...

EDIT: Ergänzung: ich mache einen Unterschied, ob jemand über meinen Zaun AUF mein Grundstück springt und damit einen Angriff begeht oder über den Zaun VON meinem Grundstück. Ein Angriff fand im letzten Fall dann vielleicht statt, aber: meine Familie und ich leben und somit ist mir alles weitere erstmal egal. Zurück zum Topic: habe ich Beweise, dass ich meines Eigentums entledigt wurde, hole ich den Flüchtenden auch wieder von der Mauer, sofern es mir mit geeigneten Mitteln und dem entwendeten Gut in Einklang, sprich: im Verhältnis, steht.

Daher gutes Beispiel und interessant wenn man die Faktenlage weiterdenkt.
Kann die Justiz verlangen dass man gegen das Gesetz verstößt?

Welches Gesetz? Deins??? Verlangen nicht, sofern Du jedoch z. B. einige §§ des so auslegen willst = ja: Notwehr-Paragraph.. Du verletzt damit diverse Rechte (z. B. körperliche Unversehrtheit), kannst jedoch nicht dafür belangt werden. Das ist eine mEn geistige, moralische Einstellung, die dahinter steckt - und da kannst mal weiter"denken"

Ich rede nicht von dennen die es beschlossen haben, sondern die Schützen, die nur ihren Dienst getan haben.

Sie haben nicht "nur" ihren Dienst getan, sondern überstaatliche Konventioenn missachtet und Morde begangen - ende, aus!

[Alex R.]

Aber rein interessehalber habe ich noch eine Frage an die professionellen Ladendetektive hier: Wie oft kommt es bei euch vor, dass ihr jemanden ansprecht, bei dem ihr sicher seid, dass er geklaut hat, und hinterher stellt sich heraus, das war gar nicht so? Nie? Einmal im Jahr? Einmal im Monat?

Bei mir waren es in den letzten 12 Jahren knappe 8 Personen.
Allerdings:
Jeder davon hatte die Ware eingesteckt, danach allerdings wieder weggelegt.

Wer greift denn zuerst in mein Rechtsgut Freiheit ein?

Der Eigentümer des Rechtsgutes, bzw sein dafür bezahlter Vertreter.

Vermeintlich. Gut, ich spiel mal mit. Ich versuch vorbeizugehen, du stellst dich wieder in den Weg. Ich versuch dich zur Seite zu schieben, du packst mich grob am Arm. Ich schubs dich weg, fliegst in ein Regal und schmeisst es um. Du und Kollegen legt mich ab und in Ketten. Polizei kommt und findet nichts bei mir. Da kannst du vor dem Richter erzählen was du willst - es hat kein Diebstahl stattgefunden. Und nu? Wer hat jetzt wohl das Schnitzel im Gesicht?

Ich zumindest nicht, da ich immer einen hinreichenden Verdacht nachweisen kann. Zudem würde es in so einem Fall zu einer Konter-Anzeige meinerseits kommen, da du (bedingt durch das Schubsen ins Regal) eine schwere KV begangen hast. In so einem Fall wäre der Diebstahl (ob geschehen oder nicht) gestorben und die Anzeige wegen KV/schwerer KV meinerseits gerechtfertigt. Warum? Weil du deine Notwehr eindeutig überschritten hast. Grobes am Arm packen rechtfertigt nicht dem Umstand, dass du mich in ein Regal schubst. Gerechtfertigt wäre das Entfernen des Arms, nicht mehr. So sehe ich das. Wie ein Richter das sieht, klärt sich dann, wenn wir beide ihn sehen.

Grundsätzlich ist meine Reaktion: Wie ich angeredet werde, entsprechend verhalte ich mich auch. Werde ich üblest schwach und unprofessionell angeredet: Wars das. Und wenn ich dazu keinen Diebstahl begangen habe - reize ich das bis zum bitteren Ende aus!

Was wäre denn für dich professionell?
"Entschuldigung, wir haben da an der Kasse ein Problem. Dürfte ich evtl. einen Blick auf ihren Einkauf und ihren Kassenbon werfen?" "Ansprachmuster für hinreichenden Verdacht, obwohl nicht eindeutig)

"Sie haben da etwas, was ihnen nicht gehört. Kommen sie bitte mit ins Büro, damit wir das in Ruhe klären können?" (bei klarer Sachlage)

Ist das professionell genug für dich? Oder möchtest du vllt. noch einen roten Teppich ausgerollt bekommen? Oder einen Hofknicks, denn der Kunde ist ja König?

Dagegen sagt ja keiner was. Es geht darum angehalten zu werden wenn man nichts geklaut hat.

Wenn du nix geklaut hast und dich auch sonst nicht irgendwie extrem verdächtig verhalten hast, wirst du in deinem gesamten Leben nicht angehalten. Anscheinend bist du der Meinung, dass ein Detektiv nix besseres zu tun hat, als harmlose Menschen anzuhalten und ihnen den Tag zu versauen.

Hier wird auf Biegen und Brechen ein Szenario inszeniert, dass es zumindest in meiner beruflichen Erfahrung (eigene und Kollegen) noch nie gegeben hat.
Die Detektive, die ich kennengelernt habe, waren durch die Bank weg alle höflich, freundlich und zuvorkommend. Selbst zu richtigen Dieben. Zumindest solange, wie sie kooperativ waren.
Kein vernünftiger Detektiv (= jemand, der seinen Job versteht) wird aufs Geratewohl Kunden anlabern.

Wir sind keine Rambos, wir sind keine Polizisten. Wir sind Vertreter des Eigentümers (Ladeninhaber) und als solcher befugt, das Eigentum vor Entwendung zu schützen. Wenn es sein muss, mit Gewalt.