besser trainieren

[Little Green Dragon]

Ich weiß. Und dann machen die noch Puschapps

Wo kann ich mir diese App den runterladen? Und übernimmt die dann auch dieses ganze anstrengende Training für mich oder muss man dazu erst die "Pro" Version kaufen?

Gestaunt hatte ich, als ich im Boxen auf einmal was machen sollte, das verdächtig einem Bong Sao (Flügelarm) glich und auch mit ähnlicher Zielsetzung angewendet wird.

Ja da würde ich auch stauen - und mich fragen ob Du da wirklich beim Boxen gelandet bist...

Was war denn da die genaue Zielsetzung und wie sollte die konkrete Umsetzung erfolgen?

[discipula]

Was war denn da die genaue Zielsetzung und wie sollte die konkrete Umsetzung erfolgen?

sich selbst wegbringen von der Schlaglinie des Gegners und einen guten Winkel erreichen, um danach selbst einen Treffer zu landen.

udd konkret... halt mit einer "sieht-aus-wie-Bong-Sao-Bewegung" kombiniert mit einem Schritt zur Seite.

[Little Green Dragon]

sich selbst wegbringen von der Schlaglinie des Gegners und einen guten Winkel erreichen, um danach selbst einen Treffer zu landen.

Geht es ein wenig genauer?

Also der Gegner greift z.B. mit seiner Schlaghand (bei Rechtshänder die rechte Hand) an, Du blockst den Schlag mit der Innenseite Deiner Führhand (bei Rechtshändern die linke Hand) und gehst gleichzeitig einen Schritt zur Seite um im Anschluss mit Deiner (rechten) Schlaghand zu kontern.

So in etwa?

[Schnueffler]

Die Distanzen und Überlegungen sind ganz anders. Die Reichweite von Schlägen aufgrund unterschiedlicher Schlagtechniken ist anders.

Wenn ich im Boxen Distanzen so beurteile wie im WT, hab ich dann immer gleich eine Faust auf der Nase. und andersrum, wenn ich mich nach WT-Art so schön positioniere, um Ellbogen und Knie anzuwenden, und mir das tatsächlich auch gelingt, fällt mir ein, dass ich das im Boxen gar nicht darf.

...

Wie unterscheiden sich denn die Schlagtechniken?

Und du setzt Knie und Ellebogen ein oder begibst dich nur in die Position dafür? Und in welcher Situation?

[discipula]

Also der Gegner greift z.B. mit seiner Schlaghand (bei Rechtshänder die rechte Hand) an, Du blockst den Schlag mit der Innenseite Deiner Führhand (bei Rechtshändern die linke Hand) und gehst gleichzeitig einen Schritt zur Seite um im Anschluss mit Deiner (rechten) Schlaghand zu kontern.

So in etwa?

ja, klingt passend.

[discipula]

Wie unterscheiden sich denn die Schlagtechniken?

Boxen mit Hüfteinsatz, WT ohne Hüfteinsatz.

Ein gerader Fauststoss im WT und eine Gerade im Boxen sind sehr unterschiedliche Schläge.

Und du setzt Knie und Ellebogen ein oder begibst dich nur in die Position dafür? Und in welcher Situation?

ich stelle fest, wie ich immer wieder (immer noch) reflexmässig und automatisch in eine Postion (nahe Distanz) gehe, die für WT geeignet ist, und nein dann setze ich Knie und Ellbogen natürlich nicht ein, ich bin ja im Boxunterricht und will boxen lernen und nicht meine Trainingspartner durch unpassende Techniken vergraulen. Ich geh dann halt wieder zurück und versuche es noch einmal.

und das passiert... wann immer ich die Gelegenheit dazu habe? Diese Reflexe sind ziemlich hartnäckig.

[Little Green Dragon]

ja, klingt passend.

Hat dann aber mit einem Bong Sao oder "Flügelarmen" nicht wirklich was zu tun.

Außer man will "krampfhaft" irgendwas vermeintlich bekanntes wiedererkennen. Insofern halt Dich an das was Narexis schon mehrfach schrieb und versuch nicht WT im Boxen zu sehen und umgekehrt.

[Schnueffler]

Boxen mit Hüfteinsatz, WT ohne Hüfteinsatz.

Ein gerader Fauststoss im WT und eine Gerade im Boxen sind sehr unterschiedliche Schläge.




ich stelle fest, wie ich immer wieder (immer noch) reflexmässig und automatisch in eine Postion (nahe Distanz) gehe, die für WT geeignet ist, und nein dann setze ich Knie und Ellbogen natürlich nicht ein, ich bin ja im Boxunterricht und will boxen lernen und nicht meine Trainingspartner durch unpassende Techniken vergraulen. Ich geh dann halt wieder zurück und versuche es noch einmal.

und das passiert... wann immer ich die Gelegenheit dazu habe? Diese Reflexe sind ziemlich hartnäckig.

Also der Unterschied von Stupser zu Schlag.

Was das mit dem reingehen betrifft, solltest du dir das sehr gut überlegen, wenn du jemals Sparring betreiben solltest.
Dein Vorwärtsgang würde abruppt an dem Handschuh deines Gegners enden.

[discipula]

ich will nicht "krampfhaft" etwas wiedererkennen.

Ich will lediglich in der Lage sein, die aktuelle Übung einigermassen sinnvoll durchzuführen. und nutze dazu alle Werkzeuge, die ich zur Verfügung habe.

Ich sehe auch keinen besonderen Wert darin, eine reine Lehre nur wegen der reinen Lehre zu pflegen, obwohl das praktische Nachteile bringt.

[discipula]

Was das mit dem reingehen betrifft, solltest du dir das sehr gut überlegen, wenn du jemals Sparring betreiben solltest.
Dein Vorwärtsgang würde abruppt an dem Handschuh deines Gegners enden.

ja, eben.

genau das ist mir schon ein paar Mal passiert. geht auch schon bei Partnerübungen ohne Sparring, hab ich gemerkt.

[Schnueffler]

ja, eben.

genau das ist mir schon ein paar Mal passiert. geht auch schon bei Partnerübungen ohne Sparring, hab ich gemerkt.

Fällt dir jetzt ggf. was auf?
Früher hast du ja immer gesagt, dass du da so locker, flockig, leicht in ner SV Situation an deinen Gegner kommen würdest und ihn dann mit Knie und Ellebogen nieder machen würdest und fandest uns komisch, die dir gesagt haben, dass du dir wahrscheinlich vorher eine fangen würdest?

[Narexis]

Ja, sehr clinchlastig und die Knie werden anders geschlagen, als sonst üblich.
Dann muss man halt bei uns immer schauen, das es grob zwi Bereiche gibt.
Einmal den Bereich Eingriffs- und Zugriffstechniken, wo alles dienstliche drunter fällt, von der Tatktik, bis EInsatz von Hilfsmitteln und Waffen, was NfD ist.
Dann gibt es den Bereich der sogenannten wSV (waffenlose Slbstverteidigung), wo man halt rein auf die SV aus ist. Und dort wird mittlerweile recht frei unterrichtet.

Vielen Dank für die wertvollen Informationen und den Input, das war mehr als ich mir erhofft habe! (Die Unterteilung ist bekannt .) Werde mich wohl direkt noch mal in meinem Umfeld umhören und ein paar Ausbilder anhauen, ob sich mittlerweile etwas geändert hat, „mehr“ zugelassen ist bzw. auch hier freier gearbeitet wird und wie es momentan so abläuft . Finde den Ansatz sehr interessant, ist neu für mich und es freut mich doch ein Bisschen, dass das bei euch so läuft .

Die Distanzen und Überlegungen sind ganz anders. Die Reichweite von Schlägen aufgrund unterschiedlicher Schlagtechniken ist anders.

So viele sinnvolle Distanzen gibt’s nun wirklich nicht... Um Ellenbogen wirkungsvoll anzubringen, habe ich nur bestimmte Möglichkeiten zur Verfügung, will ich meine (Schlag-) Reichweite ausnutzen ebenfalls usw.

Wenn ich im Boxen Distanzen so beurteile wie im WT, hab ich dann immer gleich eine Faust auf der Nase. und andersrum, wenn ich mich nach WT-Art so schön positioniere, um Ellbogen und Knie anzuwenden, und mir das tatsächlich auch gelingt, fällt mir ein, dass ich das im Boxen gar nicht darf.

Würde mir zu denken geben . Habe generell nie verstanden, warum man sich im WT in eine der denkbar ungünstigsten Kampfpositionen/-stände begibt... Distanzgefühl ist generell (im Kampf) ziemlich wichtig; wenn man der Meinung ist, dass der andere einen momentan nicht treffen kann, sollte das auch stimmen...
Dann schlag halt keinen Ellenbogen oder Knie, sondern Haken . Die einzige (schlagende) Distanz, die im Boxen nicht ohne Überbrückung abgedeckt wird, ist die Trittdistanz und für den Rest hast Du direkt boxerische Mittel zur Verfügung . Kannst Du also Ellenbogen oder Knie anbringen, geht das auch mit Schlägen.

mach ich schon, allerdings hat der Trainer eine ganz andere Didaktik als im WT, ist auch ok. Das System "kurz die Übung vorzeigen, dann machen lassen, dann rumfeilen" finde ich gar nicht so schlecht.

Ich erlaube mir, Dinge schlecht zu machen (gemäss meinem aktuellen geringen Verständnis), damit ich sie später mal besser machen kann.

Das schließt sich nicht aus. Läuft auch bei mir nicht anders. Kurz 2-5x vormachen, auf die wichtigen Punkte hinweisen, Partnerübung starten und korrigieren - sollte es generelle Probleme geben noch mal eine Ansage inkl. Korrektur an die komplette Gruppe. Die, die es halt irgendwie nachmachen und sich „erlauben“ Dinge schlecht zu machen, machen es halt auch noch nach Monaten schlecht und bekommen - von mir - irgendwann auch weniger Aufmerksamkeit geschenkt. Gleichzeitig erwarte ich, dass man auch mitdenkt und selbstständig versucht, Fehler zu erkennen und zu korrigieren - die Leute, die das machen, profitieren dann auch besonders von meinen Korrekturen; dem Rest gibt man die absoluten Basics mit auf den Weg, die sie eigentlich selbst kennen sollten und dementsprechend sind sämtliche anderen Feinheiten bzw. kleinen Fehler weiterhin vorhanden. (Da muss das Auto erst mal laufen, bevor ich ihnen erkläre, wie man eigentlich fährt.)

Den Ansatz kann man bringen, wenn man täglich auf der Matte steht und ständig korrigiert wird. Wenn ich es nur 1x pro Woche mache, sollte ich es schon richtig und nicht falsch machen. Bis nächste Woche ergibt sich da auch nicht viel Neues oder Korrekturen, die Du dann umgesetzt haben könntest - übst Du nebenher alleine, solltest Du wissen, wie es richtig geht. Wenn ich schon nicht die Quantität habe, um möglichst oft korrigiert zu werden und es zu üben, sollte ich wenigstens die Qualität erhöhen.

Ist natürlich Dein Ding, doch wenn bereits die Quantität nicht gegeben ist, würde ich wenigstens schauen, dass ich bei dieser einen Trainingseinheit in der Woche eine höchstmögliche Qualität erreiche... Also wenn Du lernen willst . Sonst dürften sich die Fortschritte bei 1x Training pro Woche spätestens in ein paar Monaten kaum merkbar äußern oder vorhanden sein...

Doch doch, irgendwie durchwursteln - ein gewisses Mass davon - scheint gerade in dem Training mit einer gewissen Systematik betrieben zu werden, und entspricht durchaus der Idee "den Schüler dort abholen, wo er steht." und doch, die Betreuung ist recht eng, und wenn ich auch nicht auf JEDEN Fehler hingewiesen werde, kriege ich doch regelmässige Hinweise, was ich jetzt gerade verbessern. Immer nur ein Ding, das ist gut, nicht ganze Listen. und wenn dieses eine Ding geht, dann krieg ich das nächste Ding.

Ich habe beim durchschnittlichen Anfänger ca. 20 Punkte, die ich korrigieren müsste. Im Training bekommt er dabei (alleine aus Zeitgründen) 1-5 mit auf den Weg und hat das Gefühl, ich würde nur bei ihm stehen... Wenn man dann noch lediglich am „irgendwie durchwursteln“ ist, bekommt er von den 20 Punkten nicht einen mit, da ich erst mal schauen muss, dass das überhaupt irgendwie mit der Übung zu tun hat und korrigiere dementsprechend. Schlussendlich hat die Person dadurch - trotz Korrekturen - überhaupt nichts gelernt... Die Teile kann jeder Sportler durch konzentriertes Aufpassen überspringen. Wenn ich beim Umlaufen einen Schritt mache und darauf hinweise, ist es immer wieder - für beide Seiten - nervig bis peinlich, wenn ich den Rest der Übung damit verbringe, einzelne Personen immer wieder auf diesen Schritt hinzuweisen, denen es wichtiger ist, sich „irgendwie durchzuwursteln“ als die Übung richtig zu machen oder wenn an der Koordinationsleiter mal wieder irgendein Müll gemacht wird, Hauptsache es sieht einigermaßen wie die geforderte Übung aus und man hält einigermaßen mit. Linke Gerade, rechte Gerade, linker Lowkick ohne sich nennenswert zu bewegen sieht vielleicht ähnlich aus wie linke Gerade, rechte Gerade, linker Lowkick, während ich den Gegner umlaufe und ihm den Tritt aufs hintere Bein zimmere, doch sind es komplett andere Übungen...

ich brauch Worte. Wenn es heisst "jetzt schlagt ihr SO und dann SO - seht ihr? bamm bamm bamm - und danach SO den Schritt machen." - muss ich. um das abzuspeichern, mir das irgendwie übersetzen in Verbal.

Dann lern die richtigen Worte und frag notfalls nach. So kompliziert ist das mit den Schlägen im Boxen wirklich nicht. Gerade, Haken, links, rechts. Der Rest sind Variationen. Ein noch simpleres Grundkonzept kann es schon kaum noch geben... Sonst halt Dich doch nicht so an den Begriffen fest und mach es, wie es Dir doch Deiner Aussage nach viel lieber ist und lern die Bewegungen, ganz ohne Begriffe; dafür allerdings die Bewegungen richtig.
Ich hab bei manchen Würfen im BJJ auch keine Ahnung, wie die eigentlich genau heißen. Kann sie allerdings anwenden und bin mir über die Technik im Klaren. Jeder der Wettkämpfer kann seine Knie im Clinch, kaum einer kann sie benennen. Das ist immer noch besser, als sie mit etwas zu verknüpfen, womit es nichts zu tun hat.

Geht es ein wenig genauer?

Also der Gegner greift z.B. mit seiner Schlaghand (bei Rechtshänder die rechte Hand) an, Du blockst den Schlag mit der Innenseite Deiner Führhand (bei Rechtshändern die linke Hand) und gehst gleichzeitig einen Schritt zur Seite um im Anschluss mit Deiner (rechten) Schlaghand zu kontern.

So in etwa?

Hab mir jetzt mal schnell 15min Bong Sao Infovideos angeschaut und hab keine Ahnung, wie man das im Boxen erkennen will...
Würde allerdings auf eine technisch mangelhafte oder nicht verstandene Parade tippen. So der typische Fall von „Anfänger versucht den Schlag zu greifen bzw. geht ihm aktiv entgegen, wischt ihn irgendwie mit einer zu großen Bewegung weg und klappt dabei noch den Ellenbogen hoch“...

Boxen mit Hüfteinsatz, WT ohne Hüfteinsatz.

Ein gerader Fauststoss im WT und eine Gerade im Boxen sind sehr unterschiedliche Schläge.

Trotzdem solltest Du im WT doch gelernt haben, Dich gegen solche Schläge zu verteidigen, geht ja um SV und nur weil Du freiwillig auf (beispielsweise) 20cm Reichweite verzichtest, sollte man dabei nicht auf seinen Gegner schließen.

ich stelle fest, wie ich immer wieder (immer noch) reflexmässig und automatisch in eine Postion (nahe Distanz) gehe, die für WT geeignet ist, und nein dann setze ich Knie und Ellbogen natürlich nicht ein, ich bin ja im Boxunterricht und will boxen lernen und nicht meine Trainingspartner durch unpassende Techniken vergraulen. Ich geh dann halt wieder zurück und versuche es noch einmal.

Der Boxer kann in dieser Situation arbeiten - auch ohne Knie und Ellenbogen - also kannst Du es auch bzw. könntest Du es.

und das passiert... wann immer ich die Gelegenheit dazu habe? Diese Reflexe sind ziemlich hartnäckig.

... und? Schon mal Deinem Trainingspartner mehr als einen ungläubigen Blick entlockt?

Hat dann aber mit einem Bong Sao oder "Flügelarmen" nicht wirklich was zu tun.

Außer man will "krampfhaft" irgendwas vermeintlich bekanntes wiedererkennen. Insofern halt Dich an das was Narexis schon mehrfach schrieb und versuch nicht WT im Boxen zu sehen und umgekehrt.

+1!

ich will nicht "krampfhaft" etwas wiedererkennen.

Ich will lediglich in der Lage sein, die aktuelle Übung einigermassen sinnvoll durchzuführen. und nutze dazu alle Werkzeuge, die ich zur Verfügung habe.

Ich sehe auch keinen besonderen Wert darin, eine reine Lehre nur wegen der reinen Lehre zu pflegen, obwohl das praktische Nachteile bringt.

Du verknüpfst damit automatisch Dinge... Kenn ich selbst. Wenn ich mir im TKD versuche den Hüfteinsatz herzuleiten, da er ziemlich ähnlich zu dem im MT ist, beginne ich automatisch auch andere Punkte zu übertragen und aus dem geschnappten wird wieder ein gezogener Tritt... Dann lieber erst einmal nicht so hart und dafür technisch sauber treten, während ich mir die Härte erarbeite, als härter und falsch zu treten... Der Kollege, der mit mir nebenher begonnen hat TKD zu trainieren, hat zwar anfangs härter getreten, doch schon bald war ich nicht nur härter, sondern auch schneller, während er weiterhin halbherzige Mischungen getreten hat... Lieber drücke ich auf der Bank weniger Gewicht und erarbeite mir eine Technik, die mir langfristig ein weit besseres Ergebnis ermöglicht, als dass ich mit bescheidener Form irgendwie Schwachstellen kompensiere und dafür anfangs mehr Gewicht bewegen kann.

Lass mich raten, Dein Ellenbogen hat sich schön angehoben, während Du pariert hast?

Es ist besser bzw. für alle Beteiligten einfacher und schneller möglich, ein leeres Glas zu füllen, als ein halbvolles mit einem anderen Getränk zu vermischen, nur weil dadurch das Glas bereits voller ist, als wenn es leer wäre... Du wirst Cola und Fanta nie so mischen können, dass am Schluss Cola dabei herauskommt... Auch wirst Du niemandem Spezi als Cola verkaufen können und wenn Cola gefordert ist, will man kein Spezi.

Du willst doch immer lang- oder mittelfristig denken. Dann solltest Du auch so handeln. Spätestens in ein paar Monaten bist Du sonst an einen Punkt, an dem es entweder nicht mehr weiter geht oder Du beginnst dann an diesem Punkt Deinen Rückstand - entstanden durch die "einfachere" Lösung - aufzuarbeiten. Du kommst mit Deiner Bong Sao Verknüpfung noch eine Weile durch, danach knallt es dann ordentlich, wenn Du die Fehler nicht abstellen kannst, die Du Dir fleißig antrainiert und übertragen hast.


LG

Vom Tablet gesendet.

[Little Green Dragon]

Du kommst mit Deiner Bong Sao Verknüpfung noch eine Weile durch, danach knallt es dann ordentlich, wenn Du die Fehler nicht abstellen kannst, die Du Dir fleißig antrainiert und übertragen hast.

So sieht das aus. Der Bong Sao wird ja primär verwendet um Angriffe auf der Zentrallinie die "von unten" kommen zu blocken. Und selbst wenn man das nimmt was z.B. der Wong daraus gebastelt hat (wobei ich mich immer Frage wer denn auf die Idee kommt mit einem geraden Fauststoß auf die Brust zu zielen) - für das Boxen ist das vollkommen ungeeignet. Ich schau mir das 2-3 x an wie Du auf einen Angriff reagierst, beim nächsten Mal wird der Schlag dann nur angetäuscht, Dein Arm geht runter der Ellbogen hoch - perfekte Einladung um Dir einen Haken gegen den völlig ungeschützten Kopf zu donnern.

Es hat schon seinen Grund warum Boxer die Hände zur Verteidigung eben lieber am Kopf und nicht auf Brusthöhe halten.

[discipula]

Fällt dir jetzt ggf. was auf?
Früher hast du ja immer gesagt, dass du da so locker, flockig, leicht in ner SV Situation an deinen Gegner kommen würdest und ihn dann mit Knie und Ellebogen nieder machen würdest und fandest uns komisch, die dir gesagt haben, dass du dir wahrscheinlich vorher eine fangen würdest?

Ich sprach soeben vom Boxtraining, nicht von einer SV-Situation.

Das sind nach wie vor zwei höchst unterschiedliche Situationen, die zu höchst unterschiedlichen Verhaltensweisen führen.

nach wie vor gilt: sollte einer in einer SV-Situation mit drohend erhobenen Fäuseten vor mir stehen... würde ich wohl einfach den Rückwärtsgang einlegen und raus. Und bestimmt nicht versuchen, die Person zu hauen. oder irgend eine der zahlreichen andern Verhaltensweisen versuchen, die im Boxen alle verboten sind.

[Schnueffler]

Einen Übertrag bekommst du anscheinend nicht hin.