KKB-Userstatus: Advanced
Mit dem Deal kann ich auch leben =)
Ich möchte nur anmerken, dass in früheren Jahrhunderten doch allgemein viel mehr "Gewalt" auf der Welt zu finden war und dementsprechend auch deutlich mehr Leute damit in Berührung gekommen sind, sodass die Anzahl der Leute, die das früher nicht kannten, doch deutlich geringer sein dürfte.
Noli turbare circulos meos
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Nein, das wird nicht entschuldigt.Zitat von Tai_Eule
Ich hab Dich bisher nicht wahrgenommen, aber nun hast Du mit eine kurzen Post nachhaltig demonstriert, dass es kein Verlust ist, es weiter zu tun.
Edit: ich hab nachgeschaut. Du scheinst einen wissenschaftlichen Background zu haben.
Aus Deinem Link:
Wie fast alle „Usenet-Gesetze“ ist auch Godwin’s Law kein naturwissenschaftliches Gesetz. Mike Godwin zielte auf die ironische Verspottung unangemessener Vergleiche.
Ich hab IMO gar keinen Vergleich angewandt sondern eine genannte abstrakte Regel (man solle sich einem höheren Bewusstsein unterordnen) auf einen konkreten historischen Kontext
angewandt.
Findest Du das unangemessen?
Geändert von Pansapiens (13-12-2020 um 18:17 Uhr)
KKB-Userstatus: Beginner
Ich hätte nicht erwartet, dass ein kurzer Kommentar dieser Art so eine Reaktion auslöst. Ich wollte Dir damit nicht persönlich zu nahe treten. Dafür entschuldige ich mich bei Dir.
Zur Sache an sich: Meiner Ansicht nach ist das Einbringen eines Extrembeispiels grundsätzlich in Ordnung, um eine allgemeine Aussage oder abstrakte Regel zu prüfen bzw. die Grenzen dieser Aussage auszuloten. Meiner Ansicht nach hättest Du ein weniger negativ beladenes Beispiel aus der Geschichte wählen können. So entstand für mich der Eindruck, dass Du die abstrakte Regel insgesamt kritisieren bzw. ins lächerliche/unsinnige ziehen und in der Folge die Diskussion erschweren wolltest. Dies, sowie die, meiner Ansicht nach ungeschickte, Wahl von Hitler als konkretes Beispiel wollte ich durch meinen Verweis auf Godwin's law kritisieren. Eine Beleidigung oder ein Angriff gegen Deine Person war nicht meine Absicht.
Edit/: Warum ich das Hitler-Beispiel so schwierig finde: Meiner Ansicht nach kann jemand nur schwer objektiv auf Deine Frage antworten, da jede "positive" Antwort wie eine Verharmlosung oder gar Billigung seiner Taten erscheinen könnte.
Geändert von Tai_Eule (13-12-2020 um 20:07 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Erst versuchen Themen zu erfassen,dann ev. nachfragen ,falls wirklich noch Fragen übrig bleiben. Lies ev. die Gita.
du weisst nicht was seine Pflicht mit Sicht auf seine Seele und das Göttliche war.
Und du weisst nicht wo seine Stolpersteine , seine Tests waren und ob er seine Rolle ec. Wirklich korrekt spielte . (Ich auch nicht, deswegen bin ich auch der falsche Anprechpartner für deine Frage.)
Da wie gesagt , aus Kontext der Panoramaschau , Werte , wie Gewalt , Opfer-Täter-Gefüge , Gut und Böse , Dämonisch-Göttlich , sich verändern , verschmelzen und zuweilen stark in Clinch mit eindimensionalen gesellschaftlichen Sichten , stehen können.
Immer dran denken , wir sprechen gerade über vedische Sichten. Interpretationen .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
inaktiv
ich bin vielleicht aufgrund negativer Erfahrungen etwas dünnheutig geworden...
Das Beispiel war bewusst so gewählt, dass der normale Mensch daran nichts Gutes finden kann, gerade weil es nach meinem Eindruck bei der "Regel" darum geht, dass man halt seine Pflicht in einem größeren Zusammenhang tun solle, auch wenn man aus der eingeschränkten Perspektive das als schlecht beurteilt.
Augustinus hat ja auch den gerechten Krieg erklärt und im Christentum gibt es so etwas wie eine Gottgegebene Ordnung, gegen die man nicht anzweifeln solle, im Sinne, wenn da einer nun Herrscher ist, wird sich Gott schon was dabei gedacht haben.
Irgendso ein westlicher Vertreter des Diamandwegbuddhismus hat doch auch impliziert, dass die Juden wohl Karma abzutragen hatten, oder so...(?)
Das läuft dann auf die Frage hinaus, richte ich mich nach Prinzipien oder folge ich halt meinen Impulsen oder Vorlieben, die im besten Fall Ausdruck des Willens eines übergeordneten Bewusstseins sind, wahrscheinlich aber eher Ausdruck von Abneigung, Anhaftung und Verblendung.
Das kam in dieser Form allerdings nicht als sinnvolle Kritik rüber, sondern eher in der Form "er hat Jehowa gesagt".
Zunächst wollte ich ja wissen, wie da die Bhagavad Gita oder was diesbezüglich aus der IMO hier vorgetragenen Interpretation folgt.
Zu der Zeit, als die entstanden ist, galten ja andere Moralvorstellungen als heutzutage bei uns und auch "heilige Bücher" sind meist von Menschen geschrieben, teilweise mit bestimmten Absichten.
Nein, das ist so ein Esoterik-Spinner namens Hockemeyer (Trutz Hardo).
Der Diamantweg vertritt solche Thesen nicht.
Geändert von Gast (14-12-2020 um 11:55 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Deshalb schrieb ich bewusst von Belehrungen. Gerade in Bezug zur Spiritualität.
Belehrungen , z,b, Die Gita , dienen nicht dazu Konkrete Personen , wie z.b. Hitler oder auch Gandhi ,oder dich oder mich , zu vergleichen oder zu bewerten . Oder ethische oder moralische Maßstäbe anzusetzen.
Sie sind auch keine philosphische Betrachtungen .
Bei Belehrungen geht es um das was in DIR bewirkt wird . Was getriggert wird ,was dich aufrüttelt oder sich endlich setzen kann.
Es geht nicht darum Dinge von Aussen als Beobachter zu betrachten , sondern sich hinein zu begeben ,um es in sich selbst zu finden. Weil sie sehr oft mehrere Ebenen besitzen . Wie eben das Buch mit den sieben Siegeln oder das Bild der Zwiebelschale
Einer der Gründe weshalb so oft in diesen Bereichen in Gleichnissen gesprochen wird.
Deswegen ist es auch ziemlich egal wann sie entstanden sind, viel wichtiger ist WIE sie entstanden sind.
Natürlich hast du Recht ,das sie von Menschen geschrieben wurden , der Punkt aber bei solchen Texten ist , in welchem Zustand war der Mensch als er diese Texte verfasst hat . In welchem Zustand war sein Bewusstsein.
Und wenn du bei der Arbeit mit diesen Texten dein Bewusstsein sich verändert , du in eine gewisse Resonanz kommst , erschliessen sich die Inhalte nicht selten von allein, je nach Schicht zu der du vorgedrungen bist .das geht aber nur wenn man sich hinein begibt. Und spätestens da kommt man an der Arbeit mit Emotionen und all ihren Folgen , nicht vorbei
Rein kognitiv es zu erfassen , wird dabei nicht gelingen . bzw dein Vordringen stark limitieren.
Im Kontext zu diesem Thread stand aber die Frage , ob Spiritualität eine Gewaltkompetenz erzeugt oder sie im Fokus hat. So wie ich Spiritualiät verstehe und auch kennen gelernt habe, war das nie ein Fokus , oder ein Begleiteffekt. Macht auch gar keinen Sinn. Aus mehreren Gründen . Unter Anderem ..
Weil die Gewaltsicht einer ständigen Veränderung unterworfen ist,
weil Verletzen immer eine Selbstverletzung ist .
Weil Machtausübung immer ein Blockade daratellt ...
Weil ethische und moralische Sichten als Kostüme erkannt werden , die durchaus ihre Rolle besitzen aber eben nicht die Wahrheit darstellen .( wahrheit , meint hier ,das Erkennen der Motoren , das Spiel der Kräfte) und damit sie angesprochenen Täter-Opfer-Gefüge ....
Ebenso sind mir nie Hinweise begegnet ,das Spiritualität an irgendwelche martialischen Skills gekoppelt wäre oder sie gezielt hervorbringt .
Ein Handeln das mit Verletzen , Gewalt und Tod verbunden ist , z.b. kampfkunst kann durch Spiritualität durchaus schon eine andere Qualität bekommen , aber Spiritualität braucht keine Kampfkunst. .
Das Prinzip des Krieges , das Prinzip des Ausgleichs von Konzentrationsunterschieden ,findest du auf jeder erdenklichen Ebene in unterschiedlichen Gewändern .
Kann Spiritualität missbraucht werden , wie am Beispiel des Zen beschrieben wurde ? Und aus einer alles bejahenden bzw annehmenden ( nicht ablehnenden ) Haltung , eine Gleichgültigkeit im Sinne von Schei..egal Haltung , generieren ? Ja klar. Alles kann destruktiv benutzt werden .
Das ist ja ein zentraler Bestandteil der Arbeit an Sich ,, der Aufarbeitung , und und ... . Der Entscheidung .
Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt. Es geht dabei eben nie um philosophische Betrachtung , quasi als Beobachter , sondern immer nur um dich und was in dir geschieht.
Und die Gita ist ein Wundervolles Bild dafür .
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Du verweist doch selbst in einem anderen Thread auf dich spirituelle Kampfkunst der Sikhs, und bestimmte Eigenschaften (Furchtlosigkeit, Mut) die dort herausgebildet werden, die doch religiösen oder spirituellen Ursprungs sind.
KKB-Userstatus: Senior
Da verwechselst du was gerade. Und Furchtlosigkeit , Mut , wären z.b. Keine SKILLS im Sinne von Kampfkunst die ich da auf den Schirm hätte und auch sie sind nicht an Spritualität gekoppelt. Aber wie gesagt, zum Sikh hab ich mich nicht geäussert
Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)
Ach nee stimmt, das war Pansapiens, habe wohl zu schnell gelesen.
Natürlich, solche Aussagen gibt es "im Christentum". Es sei aber - ohne daß das als Beitrag zu der Dikussion hier gemeint sein soll - darauf hingewiesen, daß das beileibe nicht die einzige Anschauung im Kontext der Vielfalt christlicher Theologie ist.
Der Satz: "Man muß Gott mehr gehorchen, als den Menschen." (Act 5, 29b) hat eine breite Wirkungsgeschichte erfahren und ist - da Adolf Hitler hier genannt wurde - gerade im historischen Kontext des Nationalsozialismus prägend gewesen u.a. für das Barmer Bekenntnis und auch für die theologische Rechtfertigung des Tyrannenmordes im Zusammenhang mit dem Attentat vom 20. Juli.
Die Auflösung "weltlicher Ordnungen", d.h. konkret gesellschaftlicher Hierarchien und Strukturen (nicht mehr Mann/Frau, nicht mehr Sklave/Freier, nicht mehr Jude/Grieche) in der Binnenstruktur der Gemeinde, wie sie z.B. Gal 3, 28 formuliert, war ganz offensichtlich ein wesentliches Momentum der rasanten Verbreitung des frühen Christentums.
Ein wohl etwas in Vergessenheit geratenes Beispiel ist die Befreiuungsthelogie in Mittelamerika. Aber in den späten 80ern und 90ern dann sind KommilitonInnen von mir aus dem Studium heraus aufgebrochen in den bewaffneten Kampf dort ...
Geändert von carstenm (14-12-2020 um 18:38 Uhr)
Hört, Hört:
„Er [Der Messias] stößt die Mächtigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen.“
– (Lk 1,53 EU)
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Seht, seht:
Hat das bisher noch nicht geklappt, oder sind die jetzigen Mächtigen/Reichen die Niedrigen/Hungrigen von einst und umgekehrt?
Der Begriff Messias (hebräisch משיח Maschiach oder Moschiach, aramäisch ظيهىتيه, in griechischer Transkription Μεσσίας, ins Griechische übersetzt Χριστός Christós, latinisiert Christus) stammt aus dem Tanach und bedeutet „Gesalbter“.[1] So wird in der Bibel vor allem der rechtmäßige, von Gott eingesetzte König der Israeliten bezeichnet, dessen Thron laut Jer 33,17 EU auf Ewigkeit immer von einem Nachfolger Davids besetzt sein sollte. (auch 2 Sam 7,13 EU) Daraus entstand seit dem Propheten Jesaja (~740 v. Chr.) und besonders seit dem Ende des israelitischen Königtums (586 v. Chr.) die Erwartung eines künftigen Messias, der JHWHs Willen endgültig verwirklichen, alle Juden zusammenführen, von Fremdherrschaft befreien, ein Reich der Gerechtigkeit und Freiheit herbeiführen werde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Messias
Die Urchristen meinten nun, Jesus wäre dieser, andere Juden warten weiter...
[der jüdische Theologe] Buber soll gegenüber Christen einmal augenzwinkernd vorgeschlagen haben:[24]
„Wir warten alle auf den Messias. Sie glauben, er ist bereits gekommen, ist wieder gegangen und wird einst wiederkommen. Ich glaube, dass er bisher noch nicht gekommen ist, aber dass er irgendwann kommen wird. Deshalb mache ich Ihnen einen Vorschlag: Lassen Sie uns gemeinsam warten. Wenn er dann kommen wird, fragen wir ihn einfach: Warst du schon einmal hier? Und dann hoffe ich, ganz nahe bei ihm zu stehen, um ihm ins Ohr zu flüstern: ,Antworte nicht‘.“
Und während die Christen warteten, kamen sie selbst an die Macht, bzw. wurden von Mächtigen unterstützt.
Augustinus über Krieg und gehorsam auch gegenüber "ungerechten" Herrschern:
Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht […]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befiehlt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Das, was ihm befohlen wird, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift, oder wenn es nicht eindeutig ist, wenn zum Beispiel ein ungerechter Befehl ergeht, zeigt die Ordnung des Dienens, dass der König schuldig, der Soldat unschuldig ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerech...inus_von_Hippo
Luther zu den Bauernaufständen:
Dreierlei gräuliche Sünden wider Gott und Menschen laden diese Bauern auf sich, daran sie den Tod verdient haben an Leib und Seele mannigfältiglich. Zum ersten, dass sie ihrer Obrigkeit Treu und Huld geschworen haben, untertänig und gehorsam zu sein; wie solches Gott gebietet, da er spricht: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist; und Römer 13: Jedermann sei der Obrigkeit Untertan usw. Weil sie aber diesen Gehorsam brechen mutwilliglich und mit Frevel und dazu sich wider ihre Herren setzen, haben sie damit verwirkt Leib und Seel, als die treulosen, meineidigen, lügenhaften, ungehorsamen Buben und Bösewichte pflegen zu tun. Darum auch S. Paulus, Röm. 13, ein solches Urteil über sie fällt: Welche der Gewalt widerstreben, die werden ein Gericht über sich überkommen. Welcher Spruch auch die Bauern endlich treffen wird, es geschehe kurz oder lange, denn Gott will Treu und Pflicht gehalten haben.
[...]
Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wusste Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchs*******, sondern ein Schwert in die Hand.
[...]
Die Bauern gaben bei ihrem Aufruhr an, die Herren wollten das Evangelium nicht predigen lassen und schindeten die armen Leute, deshalb müsste man sie stürzen. Aber ich habe darauf geantwortet: Obwohl die Herren damit unrecht taten, sei es trotzdem weder billig noch recht, auch unrecht zu tun, d. h. ungehorsam zu sein und Gottes Ordnung zu zerstören, die nicht in unserer Verfügung steht. Sondern man müsse das Unrecht leiden.
[...]
Gott will die Oberherrn, sie seien böse oder gut, geehrt haben. … Und weil Kaiser Kaiser, Fürst Fürst bleibt, wenn er gleich alle Gebote Gottes überträte, ja ob er gleich ein Heide wäre, so soll er‘s auch sein, ob er gleich sein Eide und Pflichten nicht hält. … Sünde hebt Obrigkeit und Gehorsam nicht auf, denn wir nicht allen den gütigen und frommen, sondern auch den bösen und unschlachtigen Herrn sollen mit aller Furcht untertan sein.
https://www.klassegegenklasse.org/di...en-der-bauern/
Geändert von Pansapiens (15-12-2020 um 05:19 Uhr)
inaktiv
Später in Skandinavien fanden die Mächtigen die Vorstellung, König von Gottes Gnaden zu sein, recht attraktiv:
Die Christianisierung Skandinaviens und Nordeuropas im 10. und 11. Jahrhundert erfolgte von oben und zumeist durch Zwang ("Schwertmission"). Sie diente vor allem der Festigung des Königtums. Die dänischen, norwegischen und schwedischen Könige versuchten – nicht immer erfolgreich – sich der Kirche zur Festigung der königlichen Zentralgewalt zu bedienen.[8] Die Kirche half dem Königtum bei der Verwaltung und dem Eintreiben der Steuern.[9] Die neue christliche Staatsauffassung und Staatsreligion vom gottgewollten (Erb-)Königtum schwächte die traditionelle demokratische Thing-Ordnung der nordgermanischen Völker.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Christ..._Skandinaviens
Naja, ist halt die Frage wie das theologisch begründet wird. Brauchten die aber anscheinend nicht.
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