Ueshibas Superkräfte ...

[Nick_Nick]

Da ist es auch weniger eine Übung, als ein Test (d. h. die Fähigkeit, den Druck zu absorbieren - oder wie immer man das jetzt genau nennen will - wird im Solotraining entwickelt, und in der Übung des Schiebens nur überprüft). Dabei geht es dann gerade darum, eine der wesentlichen Anforderungen des Taijiquan nicht zu verlieren, nämlich "zentriertes Gleichgewicht" (central equlibirum). Das "Lehnen" würde bedeuten, dass mein Stand eben nicht zentriert ist und kann zudem ja leicht vom Gegner ausgenutzt werden, wenn der das mitkriegt. Deshalb gilt zumindest bei uns bei diesem Test und nach meinem Verständnis, dass wenn der Schiebende plötzlich loslässt, der andere nicht straucheln, Hochfedern etc. sollte.

Das kenne ich genau so. Interessant diese Parallelen.

In der Übungs-Steigerungsform kann man bei permanentem Gegendrücken (im Parallelstand) in die Hocke gehen und wieder hochkommen.

[period]

Ich kann es nur wiederholen - es ist (nach meinem Verständnis) keine Übung, sondern ein dann und wann durchgeführter Test. Und ja, das Ziel ist das Bewahren des „zentrierten Gleichgewichts“ (was halt eine Übersetzung für den chinesischen Terminus ist). Stören will es der Schiebende schon, aber er soll eher dem anderen helfen, als zu „gewinnen“ indem er ihn rausschiebt.
Das mag für einen Ringer alles schwer verständlich sein

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok

Für was ist Schach denn unmittelbar praxistauglich außer für Schach?

Also, zum einen kann man damit Geld verdienen, wenn man gut ist - wahrscheinlich mehr als mit Taiji, es sei denn, man ist der Erbe des Familienstil-Imperiums von sonstewem Andererseits würde ich sagen, abstraktes Problemlösungsvermögen. Der Vorteil bei Schach ist, dass niemand auf die Idee kommt zu postulieren, man könne das 1:1 in militärischer Strategie anwenden, schliesslich sei es ja schon im 12. Jahrhundert beliebt gewesen

[Cam67]

Dann würde ich es umso mehr als Übung und nicht als Test bezeichnen, aber ok

Bei der von Julian beschriebenen Vorgehensweise ist es in meinen Augen immer beides. Test und Üben.
Du gibst ihm eine Kraft zum Händeln ,das ist der Test und gleichzeitig auch die Möglichkeit INNERHALB der Vorgaben , z,b, mit entsprechender Struktur , zu antworten .Das ist der Übungsteil. Es ist unkooperativ aber kein Combat. Geht nicht um Gewinnen/Verlieren ., sondern darum wie weit kann ich innerhalb der Vorgaben gehen. Das ist alles.

Wir haben ähnliche Übungen auch mit Stock oder z.b. dem Greifen an den Unterarmen .Füsse versetzt. Einer hat die Aufgabe sich nicht bewegen zu lassen und der andere kann schieben, ziehen, konstant ,dynamisch , darf sich auch lehnen , nach hinten ,nach vorn ^^...Test und Üben zu gleich

[period]

Bei der von Julian beschriebenen Vorgehensweise ist es in meinen Augen immer beides. Test und Üben.
Du gibst ihm eine Kraft zum Händeln ,das ist der Test und gleichzeitig auch die Möglichkeit INNERHALB der Vorgaben , z,b, mit entsprechender Struktur , zu antworten .Das ist der Übungsteil. Es ist unkooperativ aber kein Combat. Geht nicht um Gewinnen/Verlieren ., sondern darum wie weit kann ich innerhalb der Vorgaben gehen. Das ist alles.

Wir haben ähnliche Übungen auch mit Stock oder z.b. dem Greifen an den Unterarmen .Füsse versetzt. Einer hat die Aufgabe sich nicht bewegen zu lassen und der andere kann schieben, ziehen, konstant ,dynamisch , darf sich auch lehnen , nach hinten ,nach vorn ^^...Test und Üben zu gleich

Das grenzt jetzt meinerseits an Haarspalterei, aber ich würde das höchstens "semi-unkooperativ" nennen. Ein bisschen so, als würde ich gegen jemanden Schach spielen, der mich gewinnen lassen wird, wenn ich Mindestkriterium X erfülle.
Natürlich kann man jeden Test / Wettkampf usw. immer auch als Üben sehen. Bei uns wäre das wahrscheinlich ein Trainingsspiel bzw. ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen. Aber wie gesagt, jeder Disziplin ihre Nomenklatur.

[Cam67]

Das grenzt jetzt meinerseits an Haarspalterei, aber ich würde das höchstens "semi-unkooperativ" nennen. Ein bisschen so, als würde ich gegen jemanden Schach spielen, der mich gewinnen lassen wird, wenn ich Mindestkriterium X erfülle.
Natürlich kann man jeden Test / Wettkampf usw. immer auch als Üben sehen. Bei uns wäre das wahrscheinlich ein Trainingsspiel bzw. ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen. Aber wie gesagt, jeder Disziplin ihre Nomenklatur.

Hmh, nicht wirklich Haarspalterei. Ich sehe es einfach so wie es beim Sport auch ist. Zum Beispiel ,Einer übt Wurf und der Andere gibt moderaten Widerstand . Sei schon bei der Fassart oder erst beim kuzushi. Der Widerstehende sperrt sich aber nicht total , so das er dem Werfenden Lücken bzw Möglichkeiten innerhalb seines Widerstandes anbietet.

Beim Sport wird halt mehr Wert auf Das Ergebnis z.b. der wurf gelegt oder später auf die Wurfausführung . Bei den angesprochenen Themen , ist der Fokus mehr auf Dinge wie Struktur , Gleichgewicht , Körperorganisation usw.
Bei solcher Vorgabe ist es halt eben beides . Test und Üben. Auch im Sport . Auch wenn es dann vll. nicht so benannt wird . Ist aber egal vom Prinzip her.
Es unterscheiden sich halt nur Intentionen

Der Unterschied zum Wettkampf /Randori ist halt nur ,das dort keine Vorgaben für die Ausführung selbst gemacht werden . Klar werden die Ausführungen bewertet mit Bepunktung, aber Ziel ist nicht eine gute Performence sondern der Wurf selber.

ein stark limitierter Drill (nicht mal "Situation auskämpfen", weil die Situation klar so definiert ist, dass A nur rüttelt und B nur stehenbleiben muss und nicht etwa B auch versucht, A aus dem Gleichgewicht zu bringen), als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Hier ist etwas missverstanden worden . der welcher stehenbleibt ist NICHT passiv. Wenn also der Schiebende noch Probleme mit Struktur hat , dann bewegt der Stehenbleibende den Schiebenden pausenlos . Der Schiebende stolpert dann vor , zurück , zur Seite usw und versucht permanent sein Gleichgewicht zurück zu bekommen. Also auch der Stehenbleibende hat einen starken aktiven Part.
Dennoch gehe ich mit und betrachte es auch als eine Art von Drill. Eben mit unkooperativen Anteil.

als Test würde ich persönlich das nicht bezeichnen.

Ich denke das grosse Problem bei solchen Diskussionen ,ist zu verstehen , das bei solchen Übungen nicht das äusserliche Ergebnis in erster linie , bewertet wird , sondern die Art und weise WIE jemand , stehen bleibt , Wie jemand schiebt , .Dieses Wie ist der Streitpunkt .v.a. wenn so eine Übungsweise nicht vertraut ist.

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Hmh, nicht wirklich Haarspalterei. Ich sehe es einfach so wie es beim Sport auch ist. Zum Beispiel ,Einer übt Wurf und der Andere gibt moderaten Widerstand . Sei schon bei der Fassart oder erst beim kuzushi. Der Widerstehende sperrt sich aber nicht total , so das er dem Werfenden Lücken bzw Möglichkeiten innerhalb seines Widerstandes anbietet.
[…]
Bei solcher Vorgabe ist es halt eben beides . Test und Üben. Auch im Sport . Auch wenn es dann vll. nicht so benannt wird . Ist aber egal vom Prinzip her.

Naja, für mich grenzt es an Haarspalterei, weil es für mich letztlich konsequenzlos ist, wie etwas in einer anderen Disziplin – die in mein Training zu integrieren ich ehrlich gesagt kein Interesse habe – bezeichnet wird. Aber nein, moderater Widerstand wird bei uns nicht als Test, sondern als «drilling» gesehen; die Grundannahme dahinter ist, dass der Ausführende bereits in den Grundzügen das beherrscht, was er machen soll. Der Widerstand im drilling dient primär der Automatisierung, dem Einschleifen von reibungslosen Bewegungsabläufen und dem effizienten Krafttransfer (Drilling ganz ohne Widerstand kann dagegen dazu führen, dass man sich der Lücken nicht bewusst ist).

Der Unterschied zum Wettkampf /Randori ist halt nur ,das dort keine Vorgaben für die Ausführung selbst gemacht werden . Klar werden die Ausführungen bewertet mit Bepunktung, aber Ziel ist nicht eine gute Performence sondern der Wurf selber.

Das kommt wieder darauf an, wen man diesbezüglich fragt. Prinzipiell würde ich argumentieren, dass die Hauptintention gar nicht der Wurf, sondern der Ausgang des Wurfes – ergo die die Endposition – ist. Wie man dahin kommt, ist im Prinzip verhandelbar (um Dan Gable zu zitieren: "I shoot - I score. He shoots - I score"). Dennoch wird man in Fachkreisen immer wieder Diskussionen darüber hören, wer denn jetzt der beste Techniker, wer ein guter Taktiker und wer beides ist.

Hier ist etwas missverstanden worden . der welcher stehenbleibt ist NICHT passiv. Wenn also der Schiebende noch Probleme mit Struktur hat , dann bewegt der Stehenbleibende den Schiebenden pausenlos . Der Schiebende stolpert dann vor , zurück , zur Seite usw und versucht permanent sein Gleichgewicht zurück zu bekommen. Also auch der Stehenbleibende hat einen starken aktiven Part.
Dennoch gehe ich mit und betrachte es auch als eine Art von Drill. Eben mit unkooperativen Anteil.

«Passiv» ist vielleicht der falsche Ausdruck – ich würde eher defensiv sagen. Defensive ist ja selten statisch (gesamthaft betrachtet, ungeachtet dessen, ob man dabei jetzt einen Schritt macht oder nicht), sondern in der Regel aktiv.

Ich denke das grosse Problem bei solchen Diskussionen ,ist zu verstehen , das bei solchen Übungen nicht das äusserliche Ergebnis in erster linie , bewertet wird , sondern die Art und weise WIE jemand , stehen bleibt , Wie jemand schiebt , .Dieses Wie ist der Streitpunkt .v.a. wenn so eine Übungsweise nicht vertraut ist.

Das nennt sich bei uns Trainerfeedback – das sollte es aber laufend geben, ob jetzt zu Solodrills, kooperativer oder unkooperativer Technikausführung im Training, im Wettkampf etc. Aber wir sehen das als Hilfestellung zu einer besseren Performance und somit als essenziellen Teil des Trainings, nicht als Bewertung oder Test. Wenn Person X Weltmeister wird, wird dessen Trainer vermutlich immer noch an ihm herumzumäkeln haben

[Cam67]

Naja, für mich grenzt es an Haarspalterei, weil es für mich letztlich konsequenzlos ist, wie etwas in einer anderen Disziplin –

Vll. nochmal zurück zum Ursprung. Julian hat eine Übung beschrieben und gesagt wofür sie es benutzen . das ist alles
Für meinen Teil betrachte ich ein DERARTIGES Üben als beides Testen/üben zugleich.
Das ist für mich keine Haarspalterei , aber egal. Wenn du es so siehst ,ist auch ok.

«Passiv» ist vielleicht der falsche Ausdruck – ich würde eher defensiv sagen. Defensive ist ja selten statisch (gesamthaft betrachtet, ungeachtet dessen, ob man dabei jetzt einen Schritt macht oder nicht), sondern in der Regel aktiv.

Ich beziehe mich gerade auf meine Beschreibung , also einer steht , ob mit Stock oder ohne und ein Andere schiebt , Zieht , ruhig , explosiv , egal wie , ebenfalls am Stock oder halt an den Unterarmen des Stehenden.
Der welcher Stehenbleiben soll ,steht nicht einfach da , sondern gibt ebenfalls MIT STRUKTUR Kräfte ins Spiel und das nicht zu wenig , so das bei Ungleichgewicht der Strukturen der Schiebende/ziehende sich ständig bewegt , stolpert und nicht der welcher eigentlich bewegt werden soll.

das ist also nicht nur defensiv , sondern sehr aktiv in seiner Verteidigung. kein , einfach nur Rütteln ^^. jetzt klarer ?

Der eigentliche Punkt ist aber . das Ziel dabei ist NICHT , um jeden Preis stehen zu bleiben oder den schiebenden zu bewegen , sondern eben mit Strukturaufbau und Änderung zu antworten. Stimmt diese nicht ,ist das Ergebnis hinfällig . Ähnlich wie bei Julians Vorgabe ...
DAS Meinte ich mit , daß das WIE das Entscheidende bei dieser Art zu üben ist .

[Cam67]

Das nennt sich bei uns Trainerfeedback – das sollte es aber laufend geben, ob jetzt zu Solodrills, kooperativer oder unkooperativer Technikausführung im Training, im Wettkampf etc. Aber wir sehen das als Hilfestellung zu einer besseren Performance und somit als essenziellen Teil des Trainings, nicht als Bewertung oder Test. Wenn Person X Weltmeister wird, wird dessen Trainer vermutlich immer noch an ihm herumzumäkeln haben

Period , versteh doch bitte den Unterschiedlichen Ansatz . Ein und derselbe Drill kann halt unterschiedlich betrachtet werden . Einmal mit Sicht auf die Wirkung auf den unkooperativen Partner . Und einmal mit Sicht auf den Inneren Ablauf , Während des drills.
Bei den beschrieben Übungen geht es in erster Linie um den inneren Ablauf . da wird hingeguckt . Bekomme ich eine Wirkung ohne diesen Ablauf , zählt das Ergebnis , also die Wirkung , im MOMENT nicht . weil , am Thema vorbei. Das ist schon alles .
Ziel ist es nunmal , das diese Art sich zu bewegen und kräfte zu verwalten und Struktur aufzubauen , zur zweiten Haut wird , völlig unabhängig eines äusseren Ergebnisses wie z.b. eines Wurfes.

Gibt es Parallelen zum Sport ? Na klar, es ist ja der gleiche Aufbau des Körpers. Nur der Fokus und die dazu gehörigen Methoden unterscheiden sich .

[period]

Period , versteh doch bitte den Unterschiedlichen Ansatz . Ein und derselbe Drill kann halt unterschiedlich betrachtet werden . Einmal mit Sicht auf die Wirkung auf den unkooperativen Partner . Und einmal mit Sicht auf den Inneren Ablauf , Während des drills.
Bei den beschrieben Übungen geht es in erster Linie um den inneren Ablauf . da wird hingeguckt . Bekomme ich eine Wirkung ohne diesen Ablauf , zählt das Ergebnis , also die Wirkung , im MOMENT nicht . weil , am Thema vorbei. Das ist schon alles .
Ziel ist es nunmal , das diese Art sich zu bewegen und kräfte zu verwalten und Struktur aufzubauen , zur zweiten Haut wird , völlig unabhängig eines äusseren Ergebnisses wie z.b. eines Wurfes.

Gibt es Parallelen zum Sport ? Na klar, es ist ja der gleiche Aufbau des Körpers. Nur der Fokus und die dazu gehörigen Methoden unterscheiden sich .

Ich dachte, wir sprechen hier genau darüber, wie die Ansätze sich unterscheiden. Davon ausgehend dann auch die Terminologiediskussion - wenn eine Diskussionspartei mit Begriff X jetzt Y meint, die andere Diskussionspartei aber Z, macht das Diskussionen nun mal schwierig - ob das nun "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" ist. Wenn dem so ist, kann man entweder (simpel) sagen "Ich berufe mich dabei auf die Definition von Petrov 1986, S. sowieso (oder wem auch immer)", oder man kann versuchen auszudeutschen, was man darunter im alltäglichen Sprachgebrauch im Training versteht - ich würde argumentieren, dass sowohl ihr als auch ich das versucht haben (wohlgemerkt: da muss in meinen Augen nicht zwingend ein Konsens im Sinne von "ab sofort adaptiere ich Euer Verständnis von "kooperativ" rauskommen; Du würdest vielleicht sagen, wir schreiben aneinander vorbei). Aber die Unterhaltung hatten wir beide ja schon mal via PN. Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass ich Eure Definitionen von "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" jetzt "falsch" finde; ich habe lediglich wiederholt betont, dass ich / wir im Ringen diese Begriffe anders gebrauchen würden, und fertig.

[period]

Ich beziehe mich gerade auf meine Beschreibung , also einer steht , ob mit Stock oder ohne und ein Andere schiebt , Zieht , ruhig , explosiv , egal wie , ebenfalls am Stock oder halt an den Unterarmen des Stehenden.
Der welcher Stehenbleiben soll ,steht nicht einfach da , sondern gibt ebenfalls MIT STRUKTUR Kräfte ins Spiel und das nicht zu wenig , so das bei Ungleichgewicht der Strukturen der Schiebende/ziehende sich ständig bewegt , stolpert und nicht der welcher eigentlich bewegt werden soll.

das ist also nicht nur defensiv , sondern sehr aktiv in seiner Verteidigung. kein , einfach nur Rütteln ^^. jetzt klarer ?

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

[Cam67]

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

Wenn der Geschobene den Schiebenden zum Stolpern , zum vor und zurück laufen bringt ,dann hat er doch wohl angegriffen und ihn definitiv aus dem Gleichgewicht gebracht , nur das er selber halt keinen Schritt setzt. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

[MGuzzi]

Zur Verdeutlichung des oben Geschriebenen: ich würde das dennoch als rein defensiv bezeichnen; offensiv wäre es dann, wenn der Geschobene auch angreifen darf. Dann würden wir das als "Situation auskämpfen" bezeichnen, wobei die Situation dann "A hat B mit Halteform C gefasst, beide versuchen, sich aus dem Gleichgewicht zu bringen" wäre.

Was eine fortgeschrittene Stufe, und zudem auch eine andere Übung wäre, da ja hier eine klare Rollenverteilung gibt, die man beim "auskämpfen" nicht mehr hat.

. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

Der fehlt ganz klar, weil der Geschoben nur auf die Kraft des Schiebenden reagiert, damit zwar spielt, aber von sich aus keine Aktion einbringt.

[period]

Wenn der Geschobene den Schiebenden zum Stolpern , zum vor und zurück laufen bringt ,dann hat er doch wohl angegriffen und ihn definitiv aus dem Gleichgewicht gebracht , nur das er selber halt keinen Schritt setzt. Das bedeutet er kann NUR agieren ,WENN der Schiebende/Ziehende agiert. Aber das ist nunmal Teil der Vorgabe

Wo fehlt da ein offensiver Part ?

Das würden wir als Verteidigung, bestenfalls als (ziemlich passiven) Konter bezeichnen. Es ist nach unserem Verständnis nicht offensiv, weil nichts anderes gemacht wird, als den Angriff zu vereiteln, wenn der Angreifer dabei hinfällt, ist das ein Nebenprodukt der Defensive. Im Gegensatz dazu wäre ein aktiver Konter beispielsweise, entweder den Griff des Gegners oder das Lösen des besagten Griffes zu verwenden, um ihn zu werfen. Selbst wenn aktive Konter durchgeführt werden dürfen, wäre es nach unserem Verständnis immer noch ein defensives Setting, weil A und B wissen, dass A zuerst angreifen muss.

[Cam67]

Ich dachte, wir sprechen hier genau darüber, wie die Ansätze sich unterscheiden. Davon ausgehend dann auch die Terminologiediskussion - wenn eine Diskussionspartei mit Begriff X jetzt Y meint, die andere Diskussionspartei aber Z, macht das Diskussionen nun mal schwierig - ob das nun "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" ist. Wenn dem so ist, kann man entweder (simpel) sagen "Ich berufe mich dabei auf die Definition von Petrov 1986, S. sowieso (oder wem auch immer)", oder man kann versuchen auszudeutschen, was man darunter im alltäglichen Sprachgebrauch im Training versteht - ich würde argumentieren, dass sowohl ihr als auch ich das versucht haben (wohlgemerkt: da muss in meinen Augen nicht zwingend ein Konsens im Sinne von "ab sofort adaptiere ich Euer Verständnis von "kooperativ" rauskommen; Du würdest vielleicht sagen, wir schreiben aneinander vorbei). Aber die Unterhaltung hatten wir beide ja schon mal via PN. Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass ich Eure Definitionen von "Test", "aktiv/passiv" oder "(un-)kooperativ" jetzt "falsch" finde; ich habe lediglich wiederholt betont, dass ich / wir im Ringen diese Begriffe anders gebrauchen würden, und fertig.

Hmh, und ich wollte darauf hinaus , das nicht die Begriffe ,in meinen Augen ,das Problem bzw die eigentlichen Unterschiede sind , sondern der Fokus WÄHREND des Übens.

Was darauf hinaus läuft . Wenn also einer nun dem Schieben widersteht aber dabei aus der angestrebten Struktur fällt , dann zählt das Ergebnis des Widerstehens nicht.
der Schiebende Testes also nicht wirklich ob einer stehen bleibt . Er testet ob einer MIT korrekter Struktur stehen bleibt. Und weil DAS der eigentliche Punkt ist , ist der Geschobene ständig dazu gezwungen in Struktur zu bleiben ,und DAS ist dann der ÜBUNGSPART

DAS hat man im sportlichen Üben sehr selten , diesen doch etwas anderen Fokus, der hier mehr die Norm darstellt und nicht die Ausnahme

[Cam67]

Das würden wir als Verteidigung, bestenfalls als (ziemlich passiven) Konter bezeichnen. Es ist nach unserem Verständnis nicht offensiv, weil nichts anderes gemacht wird, als den Angriff zu vereiteln, wenn der Angreifer dabei hinfällt, ist das ein Nebenprodukt der Defensive. Im Gegensatz dazu wäre ein aktiver Konter beispielsweise, entweder den Griff des Gegners oder das Lösen des besagten Griffes zu verwenden, um ihn zu werfen. Selbst wenn aktive Konter durchgeführt werden dürfen, wäre es nach unserem Verständnis immer noch ein defensives Setting, weil A und B wissen, dass A zuerst angreifen muss.

Der Letzte Satz macht es mir verständlich. Das war für mich nochmal wichtig . danke
Ich betrachte die Parts defensiv ,offensive etwas ,hmh, allgemeiner ? Kann man das so sagen ? Ich denke du weisst was ich meine...