Kron Gracie: The earth is flat [Archiv] - Seite 12

junger Tiger

22-01-2019, 23:07

Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe kann aus meiner Sicht an dieser Stelle niemand endgültig sagen. Letztilch handelt es sich um ein Weltbild (man beachte den Unterschied zwischen "Erde" und "Welt"). Dieses Weltbild ist eine soziale Konstruktion bzw. eine Konditionierung. Damit hat sie, denke ich, einen sehr großen Einfluss auf unser Erleben und Verhalten - und damit einher auch auf Bewegungsprogramme bzw. auf jene Punkte im Raum, welche wir als Stützen für unsere Bewegung nutzen. Ebenso hängen Menschenbilder davon ab, welches Verständnis von "Welt" wir haben.

Ich persönlich weiß nicht, ob die Erde rund oder flach ist. Es ist für mich dahingehend relevant, anzuerkennen, dass ich es NICHT weiß und somit auf etwaige "Stützen" verzichte, die ich sonst bedienen würde als Folge einer Konditionierung. Damit will ich weder sagen "Oh oh Verschwörung" noch "Achtung! Dummheit". Mir geht es ausschließlich darum, an der Fragestellung zu bleiben und mich nicht mit Antworten zufrieden zu geben, denn das wäre für mich ein Stillstand.

Dass die Erde eine Kugel sei und es neben ihr weitere Planeten geben würde, führt meiner Meinung nach zu einem einseitigen Menschenbild; salopp: "Wir sind so unbedeutend hier auf diesem winzigen blauen Planeten, wir sind nur ein Produkt des Zufalls, sieh dich um, du bist nichts weiter als ein modifiziertes Tier." Bei der Flacherden-Theorie wird wiederum die Erde in das Zentrum gerückt. Da heißt es dann (z. B. biblisch): "Du bist die Krone der Schöpfung. Du bist was Besonderes. Du hast einen Schöpfungsauftrag." Und weiter gedacht: Wenn man glaubt, man hat nur diese eine Erde und da gäbe es kein Universum mit anderen Planeten, dann würde man - so nur meine Theorie - ganz anders mit der Erde umgehen, denn wenn es wirklich nur diese gibt und nichts anderes, dann gibt es keine Hintertür, keine Idee nach dem Motto "Wenn dieser Planet kaputt ist, suchen wir uns halt einen anderen."

Und auf Bewegungen bezogen:
Wenn die Erde eine Kugel ist (gedanklich konstruiert und internalisiert), dann richte ich mich zu deren Mittelpunkt aus, weil ich um ein Gleichgewicht bemüht bin. Die sogenannte Schwerkraft (die als MODELL (!!!) durchaus hinterfragt werden darf) ist die leitende Größe für alle Bewegungen und das Bestreben des Menschen, ein vermeintliches Gleichgewicht zu halten, welches aber nur fiktiver Art ist, denn der Mensch erreicht höchstens ein labiles Gleichgewicht, aber kein stabiles. Wenn ich auf einer Scheibe stehe, die nicht mit einer Oberfläche einer kugelhaften Form verbunden ist, würde sich unweigerlich meine Haltung verändern. So wie wir uns alle aktuell bewegen, bewegen wir uns nur, weil in uns die Erde als Kugel als feste Bezugsgröße verankert ist, als ein Weltbild, als Wahrheit, als nicht zu hinterfragende Grundlage. Es geht mir nicht darum, für oder gegen Modelle zu werben, sondern nur darauf hinzuweisen, dass die Relativierung bestimmter Grundannahmen durchaus Einfluss auf die eigene Körperaussteuerung haben könnte.

Schattengewächs

22-01-2019, 23:43

So wie wir uns alle aktuell bewegen, bewegen wir uns nur, weil in uns die Erde als Kugel als feste Bezugsgröße verankert ist, als ein Weltbild, als Wahrheit, als nicht zu hinterfragende Grundlage. Es geht mir nicht darum, für oder gegen Modelle zu werben, sondern nur darauf hinzuweisen, dass die Relativierung bestimmter Grundannahmen durchaus Einfluss auf die eigene Körperaussteuerung haben könnte.

Du meinst das Weltbild bedingt unseren Gang auf der Erde ? ... Nun wenn der gemeine Flatearthler nicht anders läuft als der mit dem Weltbild der Kugel ... scheinst du den Flatearthler hiermit wiederlegt zu haben :D

Pansapiens

23-01-2019, 03:18

Habe gerade diesen großartigen Dauerbrenner entdeckt, bin wohl sehr langsam. Entschuldigung wenn jemand diese Idee schon vorgetragen hat:

Lieber Mario (und eventuelle Konsorten),

es gibt Tausende von Webcams in Neuseeland.

stehen die Bilder von denen auf dem Kopf? :hehehe:

Pansapiens

23-01-2019, 03:55

Bevor man sich auf Diskussionen einläßt, einfach mal das wissenschaftliche Verständnis des Gegenüber überprüfen.
Bei Impfgegnern (oder gerne auch Virusgegnern) z.B. mit so etwas:

So etwas lernt man in den ersten zwei Jahren des Studiums (manche sogar im Bio LK).

43846

mir scheint, dieser Test ist eher geeignet, Wissen zu prüfen, als Verständnis

Dass die Erde eine Kugel sei und es neben ihr weitere Planeten geben würde, führt meiner Meinung nach zu einem einseitigen Menschenbild; salopp: "Wir sind so unbedeutend hier auf diesem winzigen blauen Planeten, wir sind nur ein Produkt des Zufalls, sieh dich um, du bist nichts weiter als ein modifiziertes Tier." Bei der Flacherden-Theorie wird wiederum die Erde in das Zentrum gerückt. Da heißt es dann (z. B. biblisch): "Du bist die Krone der Schöpfung. Du bist was Besonderes. Du hast einen Schöpfungsauftrag."

Ja, die Wissenschaft ist geeignet, den Menschen zu kränken:

Sie hat die Erde aus dem Mittelpunkt des Universums irgendwo an den Rand einer von tausend Milliarden Galaxien gerückt.
Dann hat sie den Menschen vom Thron der Schöpfung gestoßen und in die Reihe einer kontinuierlichen Entwicklung gestellt ("Affenmissgeburten")
Und schließlich auch noch seine Fahigkeit des freien Willens oder der bewussten Entscheidung relativiert.
Dann hat sie auch noch ihre eigenen Erkenntnisgrenzen aufgezeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=Fo9O6DRoohI

Die Flacherdler, die das tatsächlich glauben, begegnen dieser Kränkung wohl mit Leugnen.
(Allerdings braucht man dazu keine flache Erde, schließlich hat man lange an ein geozentrisches Weltbild geglaubt, obgleich gebildete Menschen wussten, dass die Erde kugelförmig ist)

Und weiter gedacht: Wenn man glaubt, man hat nur diese eine Erde und da gäbe es kein Universum mit anderen Planeten, dann würde man - so nur meine Theorie - ganz anders mit der Erde umgehen, denn wenn es wirklich nur diese gibt und nichts anderes, dann gibt es keine Hintertür, keine Idee nach dem Motto "Wenn dieser Planet kaputt ist, suchen wir uns halt einen anderen."

In religiösen Zeiten ist man nach meinem Eindruck nicht gerade ressourcenschonend umgegangen.

Der Gedanke des Dominium terrae wurde in Spätantike und Mittelalter weiter tradiert. Laktanz etwa schrieb:

„Als Gott den Menschen schuf, gleichsam als Abbild Gottes und Krone des göttlichen Schöpfungswerkes, da hauchte er ihm allein die Weisheit ein, damit er alles seiner Herrschaft und Botmäßigkeit unterwerfe (ut omnia imperio ac ditioni suae subiugaret) und alle Annehmlichkeiten der Welt genieße.“

– De ira dei 13, übersetzt von A. Hartl

In der Neuzeit konkretisierte er sich im Sinne einer umfassenden instrumentellen Naturbeherrschung. Descartes schrieb im 1637 veröffentlichten Discours de la méthode, die Menschen seien „Herrscher und Besitzer der Natur“ (maîtres et possesseurs de la nature).

https://de.wikipedia.org/wiki/Dominium_terrae

Der Blick von außen auf die Erde, kann ihren Wert verdeutlichen und wenn man sich damit ein wenig auseinandersetzt, auch erkennen, dass es nicht so einfach ist,
eine zweite zu finden:

Dann flimmerte am 24. Dezember 1968 ein Bild über den Fernseher, das der Menschheit vor Augen führte, wie klein und zerbrechlich ihr Planet war. Es war das erste Bild, das im All aufgenommen wurde und die Erde als Kugel im Universum zeigte.

„Die Erde ist winzig, ein unbedeutendes Sandkorn im Universum“, sagt Astronaut Bill Anders im Rückblick. „Aber es ist unser einziges Zuhause, also sollten wir besser darauf aufpassen.“

https://www.welt.de/wissenschaft/article185884524/Apollo-8-Die-Entdeckung-des-blauen-Planeten.html

Gast

23-01-2019, 05:57

Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe kann aus meiner Sicht an dieser Stelle niemand endgültig sagen.

:hammer:

FireFlea

23-01-2019, 06:21

Little Green Dragon

23-01-2019, 07:50

Ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe kann aus meiner Sicht an dieser Stelle niemand endgültig sagen.

Wenn es rein um das physikalische Erscheinungsbild geht - doch kann man. (Und hat man zigfach belegt.)

Alles andere ist ausgemachter Humbug und Realitätsverweigerung.

Auf der metaphysischen / esoterischen Ebene kann man sich da sicher so seine Gedanken drüber machen, ob sich die Schuhabsätze auf einer gedachten flachen Erde jetzt anders ablaufen würden - ändert aber nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist.

GilesTCC

23-01-2019, 08:38

@ Junger Tiger. Jetzt mal schon mehr im Ernst, da du dir offensichtlich aufrichtig Gedanken machst :) . Auch wenn manche dieser Gedanken m.E. daneben liegen.

Es ist sehr gefährlich (für sich selbst und für die Gesellschaft/Menschheit insgesamt), wenn man sich entscheidet, ob man fundierte und überprüfte Daten, Gegebenheiten, Erkenntnisse usw. annehmen will oder nicht, auf folgender Basis: Finde ich diese Daten usw. aus moralischen oder philosophischen oder politischen oder gar geschäftlichen Erwägungen passend/nützlich/schön oder nicht? Mit anderen Worten: Ich will etwas nicht glauben/akzeptieren, selbst wenn es mehrfach belegt ist, weil Konsequenzen von dieser Akzeptanz mir nicht gefallen. Vielleicht sind diese Konsequenzen tatsächlich herausfordernd oder nicht schön, aber dann müssen wir eben versuchen, mutig, kreativ und produktiv damit umzugehen. Sonst heißt es irgendwann: "2 plus 2 soll IMMER 4 sein? Das schränkt mich so sehr in meiner persönlichen Freiheit ein, das ist so was von rigide, dass ich das einfach nicht akzeptieren kann. Und ab jetzt baue ich Brücken oder plane die Wirtschaft auf einer Basis, die mir besser gefällt."

Natürlich darf man und muss man über manche Sachen streiten, Dinge in Frage stellen. Die Wissenschaft hat natürlich auch längst nicht alles verstanden/erfasst. Aber dann so weit wie möglich auf der Basis von Empirismus, Vernunft und Belegbarkeit, nicht ob es mir philosophisch/moralisch/geschäftlich passt. In 1633 wurde Galileo Galilei von der Inquisition verurteilt, weil er (wissenschaftlich/mathematisch fundiert) argumentierte, dass sich die Erde um die Sonne drehte und nicht andersrum. Hauptargument der Inquisition: Das widerspricht den Aussagen der Bibel. Also schuldig. M.a.W.: Das passt uns religiös und soziopolitisch nicht, also erkennen wir es nicht an. Mit deinem Argument, Junger Tiger, bewegst du dich letztlich in die gleiche Richtung.

Antikörper

23-01-2019, 09:12

Die Probleme die diese Leute haben (Leute die an die flache Erde glauben), lassen sich nicht durch mathematisches oder physikalisches Verständnis lösen. Sie sollten meiner Meinung nach eher mit einem Psychologen reden, "vernünftig" und "logisch" zu Argumentieren hat da keinen Sinn. Es hat eher etwas mit dem Ablehnen der Gesellschaft und deren Normen zu tun, evtl. auch um endlich ein Zusammengehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe zu haben... was weiß ich.

CeKaVau

23-01-2019, 09:16

Hallo,

Sie sollten meiner Meinung nach eher mit einem Psychologen reden, "vernünftig" und "logisch" zu Argumentieren hat da keinen Sinn.

Da müsste aber die absolute Mehrheit der Menschen zum Psychologen, oder?

Grüße
SVen

Antikörper

23-01-2019, 09:31

Hallo,

Da müsste aber die absolute Mehrheit der Menschen zum Psychologen, oder?

Grüße
SVen

Die absolute Mehrheit der Menschen glauben an die flache Erde? Habe ich was verpasst? ;-)

Gast

23-01-2019, 09:33

Da müsste aber die absolute Mehrheit der Menschen zum Psychologen, oder?

Therapeutischer Hilfe bedürfte meiner Meinung nach tatsächlich die absolute Mehrheit der Menschen (zumindest irgendwann mal in ihrem Leben, in unterschiedlichem Ausmaß).
Aber halt nur ganz wenige weil sie der Wahnvorstellung der flachen Erde verhaftet sind.

CeKaVau

23-01-2019, 09:42

Hallo,

Die absolute Mehrheit der Menschen glauben an die flache Erde? Habe ich was verpasst? ;-)

Die absolute Mehrheit der Menschen glaubt an Ideologien. Welcher Art genau, ist für das Prinzip selbst unwesentlich.

Grüße
SVen

junger Tiger

23-01-2019, 10:11

@ Giles TTC

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Ich selber sage nicht, dass die Erde flach sei - und ich sage nicht, dass sie rund sei. Ich selber weiß es nicht, welche Form sie hat. Und darum geht es, sich im Sinne des Sokrates zu bewegen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." - sich nicht auf vermeintlich sichere Tatsachen stützen, sondern immer in Bewegung bleiben, in ständiger Unsicherheit. Natürlich kann man sich etwaiger Modelle bedienen, um im Kausalitätsdenken etwas Ordnung zu bringen, aber letztlich - so nur meine Beobachtung - weiß ich nichts - und das sage ich mit einem langen und breiten akademischen Hintergrund.

Antikörper

23-01-2019, 10:28

Hallo,

Die absolute Mehrheit der Menschen glaubt an Ideologien. Welcher Art genau, ist für das Prinzip selbst unwesentlich.

Grüße
SVen

Wenn du die Existenz der runden Erde als Ideologie bezeichnest... na dann

CeKaVau

23-01-2019, 10:29

Hallo,

[QUOTE=junger Tiger;3679337und das sage ich mit einem langen und breiten akademischen Hintergrund.[/QUOTE]

Du, mit langem und breitem akademischen Hintergrund, weißt nicht, ob die Erde rund ist? Wow.

Grüße
SVen

P.S.: Darf ich fragen, was Du studiert hast. Nur so, zu Info.

SVen

junger Tiger

23-01-2019, 10:55

Ich habe Lateinische Philologie, Philosphie studiert, dann Theologie und Geschichtswissenschaften, Pädagogik und Psychologie Promotion in Geschichte, Habilitation in Arbeit. Ach so: Falls es nun heißt: AAAHHH Theologie! .... Bin vor wenigen Jahren aus der Kirche ausgetreten und habe keinerlei Bezug zu derer ideologischen Verbrämung.

Und ich kann an dieser Stelle nur noch einmal sagen: Ich sage weder die Erde sei rund noch sie sei flach. Viel wichtiger ist für mich, mich nicht mit irgnedeiner Antwort zufrieden zu geben und dann nur noch Verwaltung von Wissen vorzunehmen; da hört man auf, sich zu bewegen.

Genau wie biem Körper: Solange ich glaube, ich würde sicher stehen oder wüsste, wie man sicher stehe, verbaue ich mir die Einsicht, dass da gar nicht viel ist mit Sicherheit zwischen Fuß und Boden.

Mir geht es nur um die Konsequenzen bzw. die Beobachtungen - halt ein Forschen.

Schattengewächs

23-01-2019, 11:14

Wozu beobachten und forschen , wenn du letztenedes doch der Anahme bist , das es keine Sicherheit der Beobachtungen gibt ....

Ich zweifele sehr stark , das du Philosophie studiert hast ... denn Sokrates war kein radikaler Skeptiker und sein Auspruch ist auch nicht dahin zu deuten ... Denn letztenendes ist , das man weiß , das man nichts weiß ... Wissen und somit ein Wiederspruch in sich , sofern man es deutet so wie du es tust .

Bücherwurm

23-01-2019, 11:17

Ich selber sage nicht, dass die Erde flach sei - und ich sage nicht, dass sie rund sei. Ich selber weiß es nicht, welche Form sie hat. Und darum geht es, sich im Sinne des Sokrates zu bewegen: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." - sich nicht auf vermeintlich sichere Tatsachen stützen, sondern immer in Bewegung bleiben, in ständiger Unsicherheit.

Meine Güte!?! Entweder einfach Provokation oder gnadenlos ...

Bring Belege für die flache Erde, dann werden wir unser Bild überprüfen.

GilesTCC

23-01-2019, 11:22

@ Junger Tiger
Danke auch für deine Antwort.
Nun, ich habe mich nicht intensiv mit der sokratischen Methode auseinandergesetzt, und bleibe daher offen für Berichtigung ;), aber so weit wie ich es verstehe: Das Ziel eines sokratischen Dialogs ist, durch Infragestellung von bestehenden (eigenen) Meinungen und herkömmlichen Überzeugungen zur weiteren Erkenntnis zu gelangen. Eine wunderbare und wichtige Methode. Jedoch nicht mit dem Standardergebnis: Ich weiß schliesslich doch nichts, alles ist offen. Das ist dann ein Relativismus, das vor nichts Halt macht, auch vorm besagten 2+2=4. Ja, alles darf in Frage gestellt werden, aber wenn man ein funktionierendes Gehirn zwischen den Ohren hat, gelangt man dadurch zu Erkenntnissen, die zwar formal noch als 'vorläufig' gesehen werden können/sollen aber die man im Hier und Jetzt als 'wahr' betrachtet und auch betrachten müssen. Sowohl beim praktischen Handeln in der Welt als auch in der Bildung.

z.B. Biologie in der 10. Klasse. Einfache Evolutionslehre soll unterrichtet werden. Aber die Eltern eines Kindes sind fundamentalistische Christen und verlangen, dass die Schöpfungsgeschichte als gleichwertige Alternative unterrichtet werden sollte. Und ein anderer Elternfreak meint, wir sind doch alle vor 183 Jahren von Aliens aus der Retorte gezüchtet werden, die Regierung weiß es auch aber verheimlicht alles, also muss (auch) diese Wahrheit im Unterricht gewürdigt werden. Willst du dann argumentieren, dass wir die Lage schließlich auch nicht ganz sicher wissen können – was ist schliesslich wahr oder nicht – also deshalb werden alle drei Theorien in der Klasse den Kids übermittelt?

Bücherwurm

23-01-2019, 11:22

Ich habe Lateinische Philologie, Philosphie studiert, dann Theologie und Geschichtswissenschaften, Pädagogik und Psychologie Promotion in Geschichte, Habilitation in Arbeit. Ach so: Falls es nun heißt: AAAHHH Theologie! .... Bin vor wenigen Jahren aus der Kirche ausgetreten und habe keinerlei Bezug zu derer ideologischen Verbrämung.

Und ich kann an dieser Stelle nur noch einmal sagen: Ich sage weder die Erde sei rund noch sie sei flach. Viel wichtiger ist für mich, mich nicht mit irgnedeiner Antwort zufrieden zu geben und dann nur noch Verwaltung von Wissen vorzunehmen; da hört man auf, sich zu bewegen.

Sry, aber: Nach so viel Studium eine solche Argumentation - ich möcht´s nicht glauben. Das heißt konkret: Wenn es wirklich jemanden gibt, der mit derartiger Ausbildung sich nicht festlegen will, ob die Erde rund ist, ist das natürlich ein Zeichen für den Zustand des Bildungssystems. Trotzdem würd ich dann mal sagen: Laß die Finger von der Wissenschaft, das ist nichts für dich.

junger Tiger

23-01-2019, 11:34

Für mich ist Wissenschaft ein netter Zeitvertreib. Es macht Spaß, wenn man mal in diesem System drinnen ist und ich will gucken, wie weit ich darin kommen kann. Mehr nicht. Um Wahrheitsfindung oder Wahrheitsbeurteilung geht es mir da gar nicht.

Und ja: Ich habe sehr wohl Philosophie studiert. Aber meine Abschlüsse will ich hier nicht hochladen. Das wäre mir dann doch zu intim. Entweder ihr glaubt es oder lasst es bleiben.

Und nochmal: Es geht mir nur darum, etwas, das kollektiv als anerkannt gilt, dahingehend zu relativieren, dass es auch andere Möglichkeiten geben KANN. Ich muss mich nicht festlegen und sagen, die Erde sei rund oder flach. FÜR MICH ist es spannender, einfahc nur an der Frage dran zu bleiben, ohne mich um eine vermeintlich endgültige Antwort zu bemühen, denn sobald ich diese hätte, würde ich mich auf eine vermeintliche Sicherheit stützen und von dieser ausgehend Interpretationen usw. vornehmen.

Wie schon weiter oben gesagt: Es ist genau wie der Versuch, so sicher wie möglich auf dem Boden zu stehen. Dazu gibt es je nach Kampfkunst- oder Kampfsportstil unterschiedliche Prämissen. Grundannahme ist aber oft, dass es eine stabile Fuß-Boden-Verbindung gebe. Im Taiji spricht man dabei gerne von der Verwurzelung oder Wurzelkraft. Wenn ich die Grundidee der sicheren Fuß-Boden-Verbindung aber bei Seite lege, dann erkenne ich vielleicht, dass es da noch ganz andere Möglichkeiten gibt - gerade unter Rücksicht auf die ständige Fallbewegung der Körper sowie der damit einhergehenden Druckverteilung innerhalb der iegenen Körpergrenzen.

Bücherwurm

23-01-2019, 12:04

Für mich ist Wissenschaft ein netter Zeitvertreib. Es macht Spaß, wenn man mal in diesem System drinnen ist und ich will gucken, wie weit ich darin kommen kann. Mehr nicht.

Mit "nettem Zeitvertreib" kommt man bis zur Habilitation? Haben die bei euch schon das Grundeinkommen eingeführt, oder wie geht das? Meine Erfahrung in der Richtung ist jedenfalls: Wenn du nicht mehrere Stunden täglich über längere Zeiträume halbwegs ungestört arbeiten kannst, wird das nix.

Um Wahrheitsfindung oder Wahrheitsbeurteilung geht es mir da gar nicht.

Um was geht es bei Wissenschaft sonst, wenn nicht um die Gewinnung neuer Erkenntnisse und die Überprüfung alter?

CeKaVau

23-01-2019, 12:14

Hallo,

Ich muss mich nicht festlegen und sagen, die Erde sei rund oder flach.

Wie Wissenschaft funktioniert: Es werden so viele Daten wie möglich gesammelt und auf dieser Basis eine Theorie entwickelt, die zum Großteil der Daten am besten passt. Diese Theorien werden nur dann anerkannt, wenn anhand dieser Voraussagen über die Zukunft gemacht werden können. Es werden also Voraussagen über Daten gemacht, die noch nicht gesammelt wurden. Gleichzeitig erkennen (gute) Wissenschaftler Daten- und Wissenslücken an und modifizieren ihre Modelle dem entsprechend oder ersetzen sie gänzlich.

Wenn Du Dich als Hobbywissenschaftler nicht entscheiden kannst, ob die Erde nun rund oder flach ist, heißt dies, dass Dir nicht genug Daten für die eine oder andere These vorliegen.

Bist Du Dir da ganz sicher?

Grüße
SVen

junger Tiger

23-01-2019, 12:15

haha :D Grundeinkommen.

Also ich habe die besagten Fächer damals ganz normal studiert. Der Rest läuft "nebenher" - habe einen Hauptberuf. Und da ich später nicht im Uni-Betrieb tätig werden will, haben sie mir da angenehme Freiräume gegeben, habe also keinerlei Zeitdruck und kann mir die Arbeit gut einteilen.

Für mich ist die Wissenschaft natürlich eine Erkenntnismethode, aber ich möchte Erkenntnis nicht mit "Wahrheit" vereinbaren. Ich habe in meinem Hinterstübchen halt immer das Wissen, dass das, was ich als Erkenntnis erarbeitet habe, nur eine Momentaufnahme ist - gerade vor dem Hintergrund des logischen Denkens, was auf Kausalität fußt, also Ursache-Wirkung. Das ist dann nichts anderes als eine Narration - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Deshalb wie schon gesagt: Ich vertrete nicht den Standpunkt, dass die Erde rund sei oder flach, sondern sage nur: Ich selber kann es nicht beurteilen. Ich weiß es einfach nicht. Bei meiner Promotion war es ähnlich: Klar habe ich alles nach wissenschaftlichen Standards erarbeitet und geschrieben, aber ich weiß, dass was da drinnen steht, ist halt nur eine Narration, eine Geschichte, die auf Kausalität fußt. Sie kann hier und da nützlich sein, ist aber nur eine Story.

Little Green Dragon

23-01-2019, 12:20

Und nochmal: Es geht mir nur darum, etwas, das kollektiv als anerkannt gilt, dahingehend zu relativieren, dass es auch andere Möglichkeiten geben KANN.

Bezogen darauf, ob die Erde nun rund ist oder nicht ist das genauso sinnvoll (um nicht zu sagen bekloppt) wie die allgemein verbreitete Annahme der menschliche Körper benötige zum überleben Nahrung und Wasser dahingehend zu relativieren, dass es hier vielleicht auch andere Möglichkeiten geben kann - ich sage nur "Lichtnahrung"...

Dabei wäre es doch so einfach: Sollte die Erde eine Scheibe sein müsste man logischerweise irgendwann den Rand respektive den "Eiswall" erreichen. Hier muss man nicht mal groß denken - einfach den Rucksack schnüren und loslaufen würde reichen um hier die eigene Erkenntnis zu erweitern.

Eskrima-Düsseldorf

23-01-2019, 12:25

Dabei wäre es doch so einfach: Sollte die Erde eine Scheibe sein müsste man logischerweise irgendwann den Rand respektive den "Eiswall" erreichen. Hier muss man nicht mal groß denken - einfach den Rucksack schnüren und loslaufen würde reichen um hier die eigene Erkenntnis zu erweitern.

Hast du den thread nicht gelesen?

SIE haben da Wachen aufgestellt... Informier Dich mal!!!!

[emoji16][emoji16][emoji16]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

junger Tiger

23-01-2019, 12:27

Mir geht es nicht darum, die Dinge zu bejaen oder mit selektiv-beschränkter Wahrnehmung zu ergründen, sondern das Problem zu belassen. In Bezug auf Lichtnahrung: Ja, das Konzept kenne ich. Und ich finde es für mich sinnvoll, dass mein Fokus von der materiellen Nahrung weggeführt wird. Ich ernähre mich übrigens denkbar einfach und vermutlich viel zu ungesund. Aber der Fokus ist für mich halt entscheidend. Nicht Entweder-Oder, sondern einfach am Problem selbst bleiben, statt sich der Idee hinzugeben, es zu lösen. Aber: Wenn ich nur ein Modell gegen ein anderes austausche, habe ich nichts gewonnen, weil das im Prinzip dem Alten entspricht. Ich würde nichts anderes, ncihts neues tun, sondern sozusagen nur Wissensinhalte austauschen, die Grenzen des Wissens selbst bleiben davon aber unberührt. Mehr nicht.

Wie gesagt: Ich arbeite ganz normal, arbeite wissenschaftlich ganz normal, weiß aber (natürlich nur für mich), dass es nicht Ziel sein kann, lediglich neues gegen altes Wissen auszutauschen. Wenn ich sage, die Erde sei keine Kugel, sondern flach, hätte ich nix gewonnen; ich würde nur ein Modell gegen ein anderes tauschen und glauben, dass ich jetzt richtiger liegen würde. Deshalb: Ich finde Modelle nützlich, doch man sollte wissen, dass es nur Modelle sind, halt Narrationen auf Basis von Kausalität und selektiver Wahrnehmung.

Münsterländer

23-01-2019, 12:34

Bezogen darauf, ob die Erde nun rund ist oder nicht ist das genauso sinnvoll (um nicht zu sagen bekloppt) wie die allgemein verbreitete Annahme der menschliche Körper benötige zum überleben Nahrung und Wasser dahingehend zu relativieren, dass es hier vielleicht auch andere Möglichkeiten geben kann - ich sage nur "Lichtnahrung"...

Dabei wäre es doch so einfach: Sollte die Erde eine Scheibe sein müsste man logischerweise irgendwann den Rand respektive den "Eiswall" erreichen. Hier muss man nicht mal groß denken - einfach den Rucksack schnüren und loslaufen würde reichen um hier die eigene Erkenntnis zu erweitern.

Naja...

ohne jetzt dem jungen Tiger zur Seite zu springen (weil ich durchaus anderer Meinung bin):
Es gibt in der Philosophie durchaus die Haltung, die die gesamte wahrnehmbare Realität (also alles, was sichtbar, fühlbar, messbar usw. ist) nicht der tatsächlichen Wirklichkeit entsprechen könnte.
(da kennt er sich vermutlich besser aus, ich belasse es mal beim blossen Hinweis*g*)

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

[Zitat]Idealismus
Der Idealismus kann sowohl als Gegenposition zum Empirismus wie als dessen Fortführung verstanden werden. Im extremen Fall verneint der Idealismus, dass es eine Außenwelt gibt, über die man sinnvoll sprechen kann. Die Empiristen gehen von der Existenz der Außenwelt aus – von dieser sollen Wahrnehmungen herrühren. Die Idealisten wenden dagegen ein: Man geht mit Wahrnehmungen um, nicht mit der Außenwelt. Man kann aus den Wahrnehmungen allenfalls schließen, dass es da eine Außenwelt gibt. Man benötigt zu diesem Schluss aber Ideen und diese gehören wiederum zum Subjekt, das die Wahrnehmung auswertet.[/Zitatende].

Grüße

Münsterländer

Little Green Dragon

23-01-2019, 13:12

Naja...
Es gibt in der Philosophie durchaus die Haltung, die die gesamte wahrnehmbare Realität (also alles, was sichtbar, fühlbar, messbar usw. ist) nicht der tatsächlichen Wirklichkeit entsprechen könnte.

Das uralte Henne <-> Ei Problem...

Wobei es sich die Philosophie da ja auch einfach macht - immer schön Fragen aufwerfen auf die man selbst keine Antwort hat... :D

Nehmen wir mal für einen Moment an, dass die tatsächliche Wirklichkeit (also die Form der Erde) anders aussieht als die wahrnehmbare Realität. Das GPS Navigation "funktioniert" basiert nach derzeitigem Kenntnisstand darauf, das man ein Gerät hat welches Kontakt zu verschiedenen die Erde auf Bahnen umkreisenden Satelliten hat. Alles entsprechend empirisch belegt und nachgewiesen.

So wenn jetzt einer daherkommt und sagt: "Ja aber vielleicht sind ja alle Annahmen und Beweise diesbezüglich falsch..." - schön und gut. Nur dann sollte man doch idealerweise in der Lage sein zumindest eine plausible alternative Erklärung beibringen zu können wie es denn funktioniert wenn nicht so wie bislang geglaubt. (Und das GPS grds. funktioniert braucht man ja wohl kaum bestreiten - es sei denn man würde soweit gehen wollen zu sagen "Du hast zwar Dein zu Hause laut Navi erreicht - aber eigentlich bist Du gar nicht zu Hause, sondern in einem Schließfach am Bahnhof...".)

Und alles was an "alternativen" Erklärungen die z.B. die Funktionsweise von GPS auf einer flachen Erde belegen sollen sind - vorsichtig ausgedrückt - absoluter Humbug.

Münsterländer

23-01-2019, 13:21

[...](Und das GPS grds. funktioniert braucht man ja wohl kaum bestreiten - es sei denn man würde soweit gehen wollen zu sagen "Du hast zwar Dein zu Hause laut Navi erreicht - aber eigentlich bist Du gar nicht zu Hause, sondern in einem Schließfach am Bahnhof...".)
[...]

Manch einer würde vielleicht soweit gehen...
just saying:devil:

Aber um mal wieder zurück zum Thema zu kommen: Die "Beweise" pro flache Erde sind natürlich Humbug.;)

Gast

23-01-2019, 13:30

Was junger-Tiger hier von sich gibt, ist einfach nur Quatsch.

Natürlich gibt es in der Philosophie eine jahrhundertealte und nicht wirklich abgeschlossene Debatte darüber, was "Wissen" eigentlich ist und wie es ermöglicht werden könnte (https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie). Das wirkt sich tief bis in die empirischen Wissenschaften aus (https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtungssatz). Und ja, aus einer Haltung des Skeptizismus heraus (https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus#Akademische_Skepsis) ist es durchaus legitim, alles in Frage zu stellen.

Nur sollte man das als geistige Übung an den (reichlich vorhandenen) Fällen durchspielen, wo es Sinn macht. Zu sagen, "ich weiß ja jetzt nicht wirklich, ob die Erde rund ist, oder flach" ignoriert nämlich einfach alles bekannte Wissen und impliziert eben automatisch einen ganzen Sack weiterer Absurditäten (wie eben die, dass die Ränder bewacht sind, alle Astronauten Schauspieler, diverse sich bewährte Naturgesetzmäßigkeiten ihre Gültigkeit verlieren etc.).

Hat nix mit einer sokratischen Haltung zu tun, sorry.

Thiloy

23-01-2019, 14:05

Dein Ernst???

Schaue Dir mal die Videos von Astro Flo an, der klärt das ganz zügig auf! Alles Andere ist einfach nur subjektives aneinanderreihen von Idee, Wünschen, Fantasien .... NIE !!!! ETWAS belegt.

Lugasch

23-01-2019, 14:08

Cam67

23-01-2019, 14:22

Irgendwie verstehe ich nicht, warum sich sich hier die Leute auf den Tiger so einschießen, die hier sonst relativ differenziert mitreden.
Ich glaube seine Haltung zu verstehen, auch wenn es nicht meine ist.
Er sagt ja weder was gegen die Wissenschaft, noch gegen die runde Erde, noch etwas für die flache Erde.
Und gesicherte Erkenntnisse sind so eine Sache - selbst, wenn jemand im wissenschaftlichen Betrieb tätig ist und ständig durch Experimente etwas nachweist, so tut er das doch nur auf seinem Fachgebiet. Viele Wahrheiten nehmen wir doch einfach nur gutgläubig hin und mit etwas Glück geben uns manche Ereignisse im Leben recht.
Aber wie viele von uns haben tatsächlich die von ihm benutzten mathematischen Formeln, Naturkonstanten, physikalische Prinzipien etc. überprüft, gemessen und nachgewiesen?
Oh, das Wasser hat die höchste Dichte bei 4 Grad Celsius - abgespeichert. Aber wer hier in der Runde hat es experimentell überprüft? Wie viele hier aus dem Forum waren am Südpol, um zu gucken, ob dort nicht wirklich eine Eiswand ist?

Also ich glaube vielen wissenschaftlichen Annahmen, einfach weil es sich als das Praktikabelste für mich erwiesen hat, und ich bisher nicht das Gefühl hatte verarscht zu werden, aber vom sicheren Wissen (i.S. von Wahrheit) kann ich persönlich nicht reden.
Wie ein anderer Nutzer anmerkte - wie werten unsere eigene Empfindungen aus und nicht die Außenwelt. Und sollten wir in der Matrix stecken, dann kann die "Außenwelt", die wir empfinden alle denkbaren Formen haben und wir würden es für Wissen halten.

+1
Ist halt wie mit dem Traum und dem Schmetterling. Was nun der Traum ist und was real , kann man nicht sagen. Und solange nutzt man die Dinge die funktionieren , aber ist sich auch im Klaren , das unserer Verständnis davon , nicht die Wahrheit sondern nur unsere Sicht ( Interpretation ) auf eine Wahrheit ist. ... Gerade im Alltag funktioniert vieles , wirklich sehr vieles , auf Basis von Glauben und Vertrauen , aber nicht Wissen.

PS. Das sagt jetzt nichts über Kugel oder Scheibe aus , sondern das es Ebenen und Tendenzen ( starke ) in der Wahrnehmung gibt , die auf eine Kugel weisen , aber nicht ausschliesst , das in "Wirklichkeit" , was ganz anderes wirkt. Deshalb eben , beobachten , hinterfragen , auswerten , aber nicht so tun als wäre da ein fixes Wissen.

Gast

23-01-2019, 14:26

Ja, und mir wird immer bewusster, wie es zu dem kommt, was ja mittlerweile gerne als "post-faktisches" Zeitalter bezeichnet wird. Ein Fass darüber aufzumachen, dass die Erde vielleicht nicht wirklich eine Kugel ist, weil ich ja nicht persönlich nachgesehen habe am Rand... Es gibt viele viele Themen wo differenziertes, kritisches Hinterfragen notwendig wäre - ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, gehört aber sicherlich nicht dazu. Jetzt muss dann nur noch wer kommen und sagen: "Alarm! Linksliberales, öko-kommunistisches Denkverbot! Das wird man ja wohl noch mal fragen dürfen!"

Wenn man das alles unter dem grundsätzlichen Aspekt "Was ist die Welt" untersuchen will, klar, kann man tun - aber das ist dann ein anderes Thema.

CeKaVau

23-01-2019, 14:30

Hallo,

Aber wie viele von uns haben tatsächlich die von ihm benutzten mathematischen Formeln, Naturkonstanten, physikalische Prinzipien etc. überprüft, gemessen und nachgewiesen?

Ich bin Berechnungsingenieur. Ich stelle Modelle (Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik) auf, berechne sie und anschließend werden die Erkenntnisse auf dem Prüfstand nachgewiesen (inklusive zufälliger Abweichungen). Zählt das?

Pi nachzurechnen ist echt simpel. Es gibt echt viele Methoden. Ein paar habe ich auch schon gemacht, nur so aus Dummdiedeldei.

Oh, das Wasser hat die höchste Dichte bei 4 Grad Celsius - abgespeichert. Aber wer hier in der Runde hat es experimentell überprüft?

Jeder, der mal gesehen hat, wie Eis auf flüssigem Wasser schwimmt.

Grüße
SVen

GilesTCC

23-01-2019, 14:30

Und nochmal: Es geht mir nur darum, etwas, das kollektiv als anerkannt gilt, dahingehend zu relativieren, dass es auch andere Möglichkeiten geben KANN. Ich muss mich nicht festlegen und sagen, die Erde sei rund oder flach. FÜR MICH ist es spannender, einfahc nur an der Frage dran zu bleiben, ohne mich um eine vermeintlich endgültige Antwort zu bemühen, denn sobald ich diese hätte, würde ich mich auf eine vermeintliche Sicherheit stützen und von dieser ausgehend Interpretationen usw. vornehmen.

Philosophische Position verstanden. Bitte fasse die meine Fragestellung, die ich hiermit wiederhole, nicht als 'rhetorische Frage' auf, sondern als eine konkrete an dich gerichtete Frage. Es interessiert mich wirklich, wie du deine philosophische Einstellung bei solchen praktischen Entscheidungen umsetzen würdest/möchtest.

z.B. Biologie in der 10. Klasse. Einfache Evolutionslehre soll unterrichtet werden. Aber die Eltern eines Kindes sind fundamentalistische Christen und verlangen, dass die Schöpfungsgeschichte als gleichwertige Alternative unterrichtet werden sollte. Und ein anderer Elternfreak meint, wir sind doch alle vor 183 Jahren von Aliens aus der Retorte gezüchtet werden, die Regierung weiß es auch aber verheimlicht alles, also muss (auch) diese Wahrheit im Unterricht gewürdigt werden. Willst du dann argumentieren, dass wir die Lage schließlich auch nicht ganz sicher wissen können – was ist schliesslich wahr oder nicht – also deshalb werden alle drei Theorien in der Klasse den Kids übermittelt?

@Lugasch: Ich für meinen Teil setze ich mich weiter mit den Aussagen von Junger Tiger auseinander, weil er m.E. hier einen Denktrend verkörpert, den ich persönlich als problematisch für die Gesellschaft sehe, aber zugleich argumentiert und diskutiert er. Im Gegensatz zu anderen, die z.B. schlicht beharren, dass die Erde flach ist, Viren nicht existieren und fertig ist.

Also nochmals werter Junger Tiger, wie würdest du da entscheiden (wollen)?

Cam67

23-01-2019, 14:32

Wenn man das alles unter dem grundsätzlichen Aspekt "Was ist die Welt" untersuchen will, klar, kann man tun - aber das ist dann ein anderes Thema.

So hatte ich jungen Tiger verstanden.
Und diese Frage ist glaube so alt wie die Philosphie selbst. Heisst ja nich ohne Grund " Liebe zur Weisheit" .^^

Die Kugelgestalt wird doch damit NICHT ausser Kraft gesetzt.

Gast

23-01-2019, 14:34

Cam67

23-01-2019, 14:39

P.S.
Ich mein, die Leute hocken hier und tippen übers Internet... Aber glauben nicht, dass man Menschen oder Satelliten/Sonden so weit in Luft bringen kann, dass ein Blick bzw. Fotos auf die Erde gemacht werden können? Und glauben sie können zwar hier ungestraft die "Wahrheit" verkünden, aber alle Weltraum-Bilder der Erde, Astronauten etc. sind gekauft, gefaked usw.??

Hat jetzt aber nichts mit der Argumentation von JT zu tun oder ?
Denn gerade er hat ja darauf hingewiesen, das eben sehr heikel ist , generell von Wahrheit zu reden .

Gast

23-01-2019, 14:41

So hatte ich jungen Tiger verstanden.
Und diese Frage ist glaube so alt wie die Philosphie selbst. Heisst ja nich ohne Grund " Liebe zur Weisheit" .^^

Die Kugelgestalt wird doch damit NICHT ausser Kraft gesetzt.

Na ja, aber der Ansatzpunkt für die Frage ist halt meiner Meinung nach schlecht gewählt. Denn wie gesagt, von der Position aus zu beginnen impliziert viel zu viel.
Da gälte es dann andere Fragen von anderen Ausgangspunkten her zu formulieren. Wenn man das aufreißen möchte, kann man zum Beispiel mit Descartes und seinen Meditationen beginnen (https://de.wikipedia.org/wiki/Meditationes_de_prima_philosophia).

Gast

23-01-2019, 14:43

Hat jetzt aber nichts mit der Argumentation von JT zu tun oder ?
Denn gerade er hat ja darauf hingewiesen, das eben sehr heikel ist , generell von Wahrheit zu reden .

Doch, für mich schon. Und wenn ich Giles richtig verstehe, für ihn auch.

Cam67

23-01-2019, 14:45

Hallo,

Ich bin Berechnungsingenieur. Ich stelle Modelle (Strukturmechanik, Strukturdynamik, Thermodynamik, Strömungsmechanik) auf, berechne sie und anschließend werden die Erkenntnisse auf dem Prüfstand nachgewiesen (inklusive zufälliger Abweichungen). Zählt das?

Pi nachzurechnen ist echt simpel. Es gibt echt viele Methoden. Ein paar habe ich auch schon gemacht, nur so aus Dummdiedeldei.

Jeder, der mal gesehen hat, wie Eis auf flüssigem Wasser schwimmt.

Grüße
SVen

Das Alles bestreitet ja keiner , aber mal ein simples Beispiel .. Strom ..... Jeder hat schon mal einen Lichtschalter betätigt, aber wer bitte hat schon gesehen wie die Elektronen sich ausrichten , wenn Spannung anliegt . Oder hat eine Spannung gesehen und und und .
Wir lesen das , hören das in der Schule und glauben es. Wir vertrauen den Experimenten und ihrer Interpretierungen .

Das Beispiel ließe sich beliebig ausweiten.

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert.. Nicht weil wir selbst , es gesehen , erkannt , entdeckt haben. Sondern weil es glaubhaft klingt. ....aber WISSEN tun wir es nicht wirklich ..... Das ist mit soooo vielen Dingen im Alltag

Cam67

23-01-2019, 14:46

Doch, für mich schon. Und wenn ich Giles richtig verstehe, für ihn auch.

Hmh , ok. Da ist ja schon ein schönes Beispiel , wie sehr eben in Alles die eigene Interpretation reinspielt. Warten wir mal ab . ^^

junger Tiger

23-01-2019, 15:09

@ Giles:

"z.B. Biologie in der 10. Klasse. Einfache Evolutionslehre soll unterrichtet werden. Aber die Eltern eines Kindes sind fundamentalistische Christen und verlangen, dass die Schöpfungsgeschichte als gleichwertige Alternative unterrichtet werden sollte. Und ein anderer Elternfreak meint, wir sind doch alle vor 183 Jahren von Aliens aus der Retorte gezüchtet werden, die Regierung weiß es auch aber verheimlicht alles, also muss (auch) diese Wahrheit im Unterricht gewürdigt werden. Willst du dann argumentieren, dass wir die Lage schließlich auch nicht ganz sicher wissen können – was ist schliesslich wahr oder nicht – also deshalb werden alle drei Theorien in der Klasse den Kids übermittelt? "

Aus meiner Sicht fängt das Problem schon viel früher an, nämlich vor dem Unterricht und bei der Frage, was Bildung ist und leisten soll. Aus MEINER Sicht sollte Bildung zum Selbstdenken befähigen, zur ständigen Reflexion und Kritik. Das geht nicht, wenn man in der Schule einem Modell den Vorzug gibt und damit implizit sagt, die anderen glauben "komisches Zeug", das "neuesten" Erkenntnissen nicht standhält.

Die Präsenz der Evolutionstheorie ist eine Form sozialer Konditionierung. Vielleicht notwendig, um eine Gesellschaft zusammenzuhalten, gewiss aber auch fraglich, wie ich finde. Nehmen wir einmal an, dass in einer Lerngruppe 30 SuS (Schülerinnen und Schüler) sitzen. Diese SuS haben völlig verschiedene Hintergründe, sind also einmalig. Oberflächlich fällt das schnell nicht mehr auf, wenn sich alle nur noch über die Evlutionstheorie unterhalten. Aber dennoch gibt es auf Unterschiede und somit kann es gar nicht mehr um die Frage gehen, wer Recht hat oder nicht. Ich würde den Unterricht also so gestalten, dass alle SuS die Möglichkeit erhalten, ihre Modelle den anderen vorzustellen. Wenn die SuS dies nicht können, würde ich als Lehrkraft sehr viele alte und neue Modelle vorstellen. Dann könnte man z. B. in Gruppenarbeit nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden suchen oder auch weiterführende Fragen stellen. Gerade in der Oberstufe würde es sich anbieten, solche Modelle mit ethischen Fragen zu kombinieren, Stichwort: "Nachhaltigkeit". Wenn jemand als Fundamentalist in dieser Lerngruppe wäre und auf seinem Standpunkt (egal ob Evolution oder altgermanischer Schöpfungsmythos) beharrt, so wäre er dennoch Teil der Gruppendynamik, die verschiedene Modelle als Modelle analysiert und interpretiert.

junger Tiger

23-01-2019, 15:15

Es geht halt nicht darum , Theorien im Unterricht nur zu vermitteln, sondern sie kritisch zu würdigen. DAS ist der Punkt für mich. Natürlich sind bestimmte Dinge hilfreich und sinnvoll, doch der Mensch sollte im Sinne Descartes alles überprüfen. Und dsa heißt nicht, dass man so nie vom Fleck kommen würde. Man kommt vom Fleck, eben weil man den Fleck immer wieder auflöst, statt an ihm festzuhalten.

Deshalb: Theorien nicht "vermitteln", was didaktisch-pädagogisch sehr trivial wäre, sondern die Theorien zum Ausgangspunkt für eigene Fragestellungen nutzen. Das macht die Theorien an sich nicht schlechter oder überflüssig

CeKaVau

23-01-2019, 15:24

Hallo,

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert.. Nicht weil wir selbst , es gesehen , erkannt , entdeckt haben. Sondern weil es glaubhaft klingt. ....aber WISSEN tun wir es nicht wirklich ..... Das ist mit soooo vielen Dingen im Alltag

Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Grüße
SVen

Schattengewächs

23-01-2019, 15:27

Die Präsenz der Evolutionstheorie ist eine Form sozialer Konditionierung.

Bist du Kreationist ? ... Denn die fahren genau das selbe Prinzip der Argumentation .

junger Tiger

23-01-2019, 15:32

Nein, ich gehöre keiner Gruppierung oder idologischen Strömung an. Und ich meine "Konditionierung" auch nicht wertend, sondern beschreibend.

Bücherwurm

23-01-2019, 15:46

Das bedeutet nicht , das man alles anzweifeln soll , aber es bedeutet , das vieles , wirklich sehr vieles , einfach so hingenommen wird, als Wahrheit. Weil es funktioniert..

Was möchtest du denn sonst machen mit Dingen, die funktionieren?

Wenn mir ein Elektriker sagt, wenn du diesen Schalter drückst, dann geht jene Lampe an, und zwar weil dann der Fluß der Elektronen ... usw., dann kann ich das erstmal überprüfen, indem ich es ausprobiere. Und dann verstehe ich entweder die Erklärung oder nicht. Wenn ich die Erklärung bezweifle, dann muß ich eine bessere liefern. Anders geht das nun mal nicht.

Die Praxis ist das Kriterium. Funktioniert der Versuch wie vorausgesagt, hat der Voraussager erstmal recht. Du kannst es weiter bezweifeln, dann müßtst die eben eine bessere Erklärung liefern, oder du machst dich lächerlich wie die Herrschaften hier mit der flachen Erde.

Bücherwurm

23-01-2019, 15:49

Hallo,

Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen.
Grüße
SVen

Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?

junger Tiger

23-01-2019, 15:49

junger Tiger

23-01-2019, 15:58

"Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?"

Ich finde, der Begriff "Wahrheit" ist hier schon zu viel. Einfach an der Beobachtung selbt bleiben: Ich lasse was fallen und esfällt auf den Boden. - Wahrheit oder nicht wäre egal, wichtiger wäre doch: Wie kann ich so effektiv wie möglich mit diesem Phänomen umgehen.

Gast

23-01-2019, 16:02

Mir geht es nicht darum, was Besseres zu liefern, weil ich das nicht kann. Und ich spreche auch von keinem Zweifel im Sinne einer Ignoranz: "Ist mir doch egal. Kannst eh nix beweisen." Mir geht es nur um einen anderen UMGANG mit Modellen. Mehr nicht - aber auch nicht weniger.

Also noch mal die simple Frage:
Glaubst du, dass es Astronauten gibt, welche die Erde aus großer Entfernung gesehen haben?
Glaubst du, dass es Satelliten gibt, welche Bilder von der Erde aus dem Weltraum machen können?

Cam67

23-01-2019, 16:03

Hallo,

Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Grüße
SVen

seh ich ja auch alles so.
ich wollte lediglich darauf hinaus , das im Alltag , mit so vielen Sachen argumentiert , operiert wird, die wir einfach mal übernommen haben , ohne jemals selbst herausgefunden zu haben ob das überhaupt so stimmt. ..... jeder von uns. ist auch legitim , aber man sollte sich halt ab und zu vor Augen halten , wie unsicher unser scheinbares Wissen in Wirklichkeit ist. .... wie oft wir mit "fremden" Wissen hantieren.

ein Beispiel.
ich argumentiere auch oft , mit Filamente , Aktionpotentiale , Funktionseinheiten , Muskelspindeln usw .......
hab ich jemals so etwas in Live gesehen , ausser vll. auf histologischen Bildern ? Nein ..... hab ich jemals in Echtzeit den Ruderschlag der Filamente gesehen ,jemals die Ausschüttung von Azetylcholin in den synaptischen Spalt gesehen ? Nein . dennoch argumentiere ich damit , operiere ich damit . WEIL ich mich entschlossen habe es zu glauben , zu akzeptieren , weil es Sinn macht. und mit den bisherigen anderen Erkenntnissen zusammen , funktioniert.
aber , es ist eine Vereinbarung . man hat sich darauf geeinigt , damit zu operieren.

nur so können wir kommunizieren , handeln .. durch Vereinbarungen. ... ist auch ok , aber eben NICHT wirklich Wissen.
zu 90% funzt es trotzdem im Alltag ^^

junger Tiger

23-01-2019, 16:17

@ Julian Braun
Lieber Julian, meiner subjektiven Deutung deiner Frage geschuldet, gehe ich davon aus, dass du diese Fragen stellst mit dem Versuch, mich in einer Kategorie unterbringen zu wollen. Dem komme ich gerne nach.

"Glaubst du, dass es Astronauten gibt, welche die Erde aus großer Entfernung gesehen haben?"
-> Ich glaube, dass es Narrationen gibt, in denen dieser Diskurs beinhaltet ist. Ich kann auch innerhalb dieser Diskurse reden und denken; weiß aber, dass ich selbst nie einen Astronauten gesehen habe und somit lediglich auf die Erfahrungen anderer gestützt bin. Wenn ich selbst mit einem Astronauten im All wäre, könnte ich sagen: Ja, gibt es. Dann würden sich wieder andere Fragen ergeben. Aber ich in meiner aktuellen Begrenztheit kann nur sagen, dass es die Narration gibt, in welcher die Protagonisten Astronauten sind.

"Glaubst du, dass es Satelliten gibt, welche Bilder von der Erde aus dem Weltraum machen können?"
-> Selbiges hier: Es ist eine Narration, die ich selbst noch nicht überprüft habe. Solange ist es halt nur etwas, was ich durch andere erfahren habe. Und auch nochmal: Es ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Erfahrbarkeit von Dingen im Rahmen meiner eigenen (Lebens)Welt. Deshalb kann ich auch ganz gut mit diesen Narrationen umgehen, weiß aber: Da mir der Erfahrungsschatz fehlt: Es sind nur Narrationen.

Wenn ich jetzt ein Messer greife mit meiner Hand, dann kann ich noch nicht mal was über das Messer an sich sagen. Ich greife es und spüre augenblicklich - schnell geht man davon aus, dass das, was man da spürt das Messer sein muss. Was ich spüre, ist meine eigene Hand, die im Widerstand zum Messer entsprechend Druck erzeugt. Das Messer selber spüre ich keineswegs - ich spüre nur mich selbst in Relation zum Messer.

Schattengewächs

23-01-2019, 16:19

Nein, ich gehöre keiner Gruppierung oder idologischen Strömung an. Und ich meine "Konditionierung" auch nicht wertend, sondern beschreibend.

Was beschreibst du denn ? ... Dazu bist du doch gar nicht in der Lage , du bewegst du dich doch keinen Meter von deiner Fläche(oooh , ich will mich zu keiner Seite hinziehen , weil ich mich einkacke , nicht offen für die Wahrheit zu bleiben und im nächsten Augenblick zu labern "Wahrheit interresiert mich nicht" ...Blablaba) ... Selbst deine vermeintliche Hebammenkunst , da du dich ja in der Tradition "Sokrates" siehst , ist ne Lachnummer , niemand hier ist auch nur anähernd gereizt , seine Sicht zu überdenken ... Und das liegt nicht darin , das es Fanatiker sind sondern weil deine Kampfkraft von ***** ist .

junger Tiger

23-01-2019, 16:26

Es muss auch niemand seine Sichtweisen überdenken. Ich wollte lediglich an diesem (für mich interessanten) Diskurs teilnehmen.

Ich sehe mich auch nicht in der Tradition von Sokrates, sondern ahbe lediglich ein Zitat eingebracht, welches ihm nachgesagt wird.

Konditionierung = Modell, und ich sagte mehrfach, dass ich Modelle sehr wohl nutze, aber eben weiß: es sind nur Modelle, mehr nicht und auch nicht weniger. Ich beschreibe mit "Konditionierung", dass durch das Wiederholen bestimmter Aussagen über die Welt die Tendenz besteht, diese Aussagen als "die Wahrheit" anzunehmen bzw. sie überhaupt nicht zu hinterfragen. Mehr nicht.

Wenn ich mich festlegen würde, dann auf die Aussage, dass man die größte Sicherheit in der Unsicherheit findet.

GilesTCC

23-01-2019, 16:45

Also mit manchen Ansichten auf den letzten Seiten bin ich wirklich sehr uneins aber ich würdige auf jeden Fall hier, dass man miteinander redet, sich zuhört und bereit bleibt, sich auf eine (meistens) grundsätzlich respektvolle Weise mit dem Thema und mit den Mitmenschen auseinanderzusetzen. Schon das ist einiges wert!

@Junger Tiger: Danke nochmals für eine Antwort! So… Entsprechend meiner Idee von (Schul)bildung finde ich das vorgestellte Gruppengespräch usw. ganz sinnvoll. Verschiedene Hypothese, Glauben usw. zur Entstehung der Menschheit und allen anderen Arten. Was, warum, woher, wer denkt was, aus welcher Motivation heraus, mögliche Einwände usw. Prima. Aber dann, vorher oder nachher, der wichtigste Unterricht: Dass die Evolutionstheorie das bisher beste, passendste, belegteste, exacteste und überprüfbarste Modell ist, das wir momentan haben. Und warum. Und deswegen sind alle mögliche Hypothesen und Modelle, die vorher in der Gruppe angeschaut wurden, NICHT gleichwertig sind und verdienen es NICHT, entsprechend gleichwertig im Unterricht behandelt zu werden. Und warum das schliesslich sogar falsch wäre, da das Fach nicht "Verschiedene Weltbilder aus anthropologischer Perspektive" ist, sondern Biologie. Also, Kinners, setzen wir uns jetzt vertieft mit der Evolutionstheorie auseinander.

Das Gleiche trifft auf die Theorie, dass die Erde +/- ein Kugel ist.

@ Sven:
Kein Wissenschaftler würde jemals behaupten, die Wahrheit zu kennen. Dies tun nur Ideologen. (Hier sollten wir alle auch in den Kampfkünsten jede Menge Beispiele kennen.)

Wissenschaft ist die Abfolge von immer exakter werdender Modellen. Komplette Umbrüche, wie zum Beispiel durch Newton, sind zwar vorhanden, geschehen aber eher selten.

Dass die Erde flach ist, ist nachweislich falsch. Es ist sogar recht einfach zu beweisen. Sogar die Griechen (dieses Beispiel wurde hier im Thread schon angesprochen) gelang es, dem Umfang der Erde recht exakt zu berechnen.

Die Erde als "Kugel" ist aber selbst ebenfalls ein Modell, verfeinert wird dieses Modell ständig durch 3D-Oberflächenmodelle und durch gravimetrische Messungen aus dem Orbit.

Sehr gut ausgedruckt, kann ich voll unterschreiben.
(und Grüße an Oli, falls es passt)

Gast

23-01-2019, 17:01

@junger Tiger

Nun denn. Ich denke ich verstehe deinen prinzipiellen Ansatz. In gewisser Weise habe ich ihm glaube selbst eine Zeitlang gefrönt. Das Problem welches ich jetzt darin sehen würde ist, dass hier zwei verschiedene Untersuchungsebenen verwechselt werden.
Die soziale und biologische Konstruktion der Wirklichkeit, die herrschenden Paradigmen, die vielen offenen Fragen bezüglich Wahrheit, Wirklichkeit, Erkenntnis, Bewusstsein usw. ist die eine Ebene. Die Argumentation innerhalb eines Bezugsystems ist die andere. Und innerhalb der Parameter, die du ja auch kontinuierlich anerkennst (du formulierst hier Gedanken einer Syntax folgend, anstatt einfach XYZ zu tippen, du tippst über eine PC oder dergleichen, anstatt es über die Kaffeemaschine zu versuchen, du reagierst auf fahrende Autos und und und) und den darin ausformulierten Thesen, Definitionen etc. ist es nachweislich falsch zu sagen, die Erde wäre ein Scheibe, oder es wäre nicht klar ob sie kugelförmig oder scheibenförmig ist. (Ich nehme an, bis hierhin stimmst du mir zu bzw. siehst das auch so?)
Von einem anderen Bezugsrahmen aus mag das nicht der Weisheit letzter Schluss sein bzw. sind auch andere Sichtweisen möglich, und auch dazu gibt es ja viele spannende und seriöse Bücher.
Was ich aber problematisch (bis hin bedenklich oder gefährlich) finde ist eben so zu tun, als ob innerhalb des alltäglichen Bezugssystems die Anschauung, die Erde sei kugelförmig, gleichberechtigt neben der Anschauung stünde, sie sei eine Scheibe. Denn worum es dir ja anscheinend geht ist, die Bedingungen und Begrenzungen eines Weltbildes aufzuzeigen (was für das moderne physikalisch-naturwissenschaftliche Weltbild ja auch schon längst geschieht!). Das "Modell" Scheibenerde hingegen ist in überhaupt keiner Weise sinnvoll ausformuliert, bzw. wurde x-mal zerlegt und demontiert. Warum es aber in manchen Narrationen trotzdem vorkommt, das wird ja in den letzten Jahren auch schon eifrig untersucht :-)

junger Tiger

23-01-2019, 17:13

Lieber Julian,
ja, ich stimme dir zu; und letztlich geht es mir immer um Effektivität. Natürlich ist es für mich effektiv, mit anderen Leuten, die die gleiche Grundannahme haben, een auf Basis dieser mit ihnen zu sprechen. Die Erdkugel als Paradigma ist da sinnvoll und nützlich - genauso wie es für mich nützlich ist, am Computer zu schreiben und nicht an der Kaffeemaschine zu experimentieren, ob nicht doch Buchstaben rauskommen würden. Das streite ich alles nicht ab.

Ich sehe gleichzeitig aber auch keinen Sinn FÜR MICH, zu wissen, dass die Erde eine Kugel ist. Es hat womöglich eine Auswirkung, wenn ich das Kugelparadigma so verinnerlicht habe, dass ich gar nicht anders denken kann, weil ich mich auf einer Kugel anders bewege als auf einer Scheibe. Aber das ist nur meine Überlegung.

Ebenso finde ich es sinnvoll, die Annahme zu akzeptieren, dass es Astronauten im All gibt. Wie gesagt: Schließe ich nicht alles aus. Für mich ist halt wichtig, dennoch offen zu bleiben, statt zu sagen: "So und so ist es. Punkt"

Little Green Dragon

23-01-2019, 17:48

Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?

Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen...

junger Tiger

23-01-2019, 18:01

"Glauben Sie das ein Mensch stirbt wenn man ihn lange genug würgt?

Es soll Narrationen über derartige Vorfälle geben - ja. Aber da ich selbst noch niemanden erwürgt habe möchte ich mich in dieser Frage lieber nicht festlegen... "

hahahaha :D

Hatte auf sowas schon gewartet. Das eine muss das andere nicht ausschließen. Darum geht es mir. Natürlich tritt der Tod ein, wenn ich jemanden ausreichend genug würge. Streite ich nicht ab! Aber das, was geschieht, ist das, was geschieht, im Augenblick. Das, was dann darüber erzählt wird, ist eine Narration, nämlich dass es einen Zusammenhang zwischen meinen Händen und dem Hals des Opfers geben würde. Wie dieser Zusammenhang aussieht, kann dann mehr oder wenig untersucht werden und in ein Gefüge der Logik gebracht werden.

Schattengewächs

23-01-2019, 18:20

Little Green Dragon

23-01-2019, 18:26

Aber das, was geschieht, ist das, was geschieht, im Augenblick.

Und spätestens jetzt sind wir auf der Ebene des sinnfreien Gefasels angekommen.

Aristoteles hat mal gesagt der Mensch sei ein vernunftbegabtes Wesen oder so ähnlich - diese Erkenntnis kann man wohl auch in den Bereich der Narration verschieben...

kanken

23-01-2019, 18:40

43851

Zitat von John Wheeler (https://de.m.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler)

Die Quantenphysik belegt dass alles nur wahrgenommen wird wenn es beobachtet wird. Das gilt für alles was wir wahrnehmen... :rolleyes:

Das bringt uns dann dazu:

43852

junger Tiger

23-01-2019, 18:52

@ Schattengewächs:
Vielen lieben Dank!

Und zu dem anderen Beitrag: Ja, der Mensch ist vernunftbegabt; und ich finde es unvernünftig, sich auf Hypothesen auszuruhen. Ich sag ja nicht, dass sie Unsinn sind. Aber wie am Beispiel von mir mit dem Messer: Wenn ich es greife, glaube ich sofort, ich würde das Messer fühlen, wobei man bei genauerer Betrachtung sieht, dass ich nur mich selbst spüre in Relation zu dem Messer.
Es gibt ja auch ein interessantes Experiment: Camera silens. Der Mensch wird sämtlicher Außenreize (also konditionierter Stützpunkte) entzogen. Nicht selten kollabiert der Kreislauf oder es kommt zu Halluzinationen. Der Mensch ist in diesem Moment auf sich selbst zurückgeworfen. Es gibt dann keine Annahmen mehr, auf die er sich stützen könnte, keine Sicherheit.

Bücherwurm

23-01-2019, 19:02

43851

Die Quantenphysik belegt dass alles nur wahrgenommen wird wenn es beobachtet wird. Das gilt für alles was wir wahrnehmen... :rolleyes:

Na klar. Wenn man nix beobachtet, kann man auch nix wahrnehmen.

Little Green Dragon

23-01-2019, 19:03

Aber wie am Beispiel von mir mit dem Messer: Wenn ich es greife, glaube ich sofort, ich würde das Messer fühlen, wobei man bei genauerer Betrachtung sieht, dass ich nur mich selbst spüre in Relation zu dem Messer.

Was hat das alles damit zu tun, dass Du die Existenz von Astronauten für Dich auf Narrationen reduzierst nur weil Du selbst noch keinen live gesehen hast?

Reichen live Übertragungen aus der ISS nicht? Sind die Twin Towers auch nur narrativ zusammen gefallen weil Du evtl. nur im TV gesehen hast wie die Flugzeuge da reingedonnert sind - oder ist das zwar eigentlich schon passiert, aber auf der metaphysischen Ebene dann auch wieder nicht? Oder sind die Flugzeuge bei genauer Betrachtung gar nicht in die Türme geflogen, sondern die Türme haben sich selbst nur in Relation zu den Flugzeugen gespürt?

Cam67

23-01-2019, 19:11

Na klar. Wenn man nix beobachtet, kann man auch nix wahrnehmen.

etwas unglücklich formuliert.
der "AKT" des Beobachtens führt zur Manifestation (z.b. von Zuständen) und damit zur Wahrnehmbarkeit.

kanken

23-01-2019, 19:19

@Bücherwurm
Einfach das Doppelspaltexperiment angucken (vor allem ein wenig mehr als den Wikipediaartikel...).
Hier ist es dann auch für den makroskopischen Bereich nachgewiesen worden:

https://www.nature.com/articles/nature16155

Lugasch

23-01-2019, 19:24

Es gibt viele viele Themen wo differenziertes, kritisches Hinterfragen notwendig wäre - ob die Erde eine Kugel ist oder eine Scheibe, gehört aber sicherlich nicht dazu.

Also ich finde, dass es ganz besonders zu einem Thread gehört, in dem man den FETAs auf jeder Seite mangelnde Skepsis den eigenen Theorien ggü. unterstellt, Beratungsresistenz und mangelndes Wissen unterstellt. Da sollte man als Runderdler (zu denen ich gehöre) auch ganz grunzsätzlich den eigenen Wissensstand hinterfragen.

Ich finde es auch merkwürdig, dass der junge Tiger so kritisiert wird, obwohl er nichts gesagt hat, was der Wissenschaft widerspricht.
Im Grunde hat er nur gesagt, dass er mit den gängigen Annahmen arbeitet, solange sie nicht widerlegt sind und diese Annahmen eben bloß für Annahmen hält, weil ihm sonst die unmittelbare Erfahrung fehlt. Klingt für mich beinahe nach wissenschaftlichen Vorgehen :)

junger Tiger

23-01-2019, 19:34

Für mich sind die Konsequenzen wichtig zu beobachten, weshalb dieser Thread für mich interessant ist; Konsequenzen in dem Hinblick, was es nach sich zieht, wenn ich an einem bestimmten Weltbild festhalte. Nun wurde ich hier für meine Anmerkungen sehr stark, und teils polemisch, kritisiert. Und das zeigt mir, dass es eben um weit mehr geht als nur um Flacherde oder Kugelerde. Es hängt eine ganze Reihe sozialer Mechanismen daran. ABER eben nicht an dem weltbild an sich, sondern am Umgang mit diesem und damit folglich am Umgang mit seinem Gegenüber - und mit sich selbst.

Little Green Dragon

23-01-2019, 20:00

Ähm - Nö.

Eingestiegen bist Du mit der steilen These, dass die Existenz einer runden Erde bis heute nicht geklärt sei.

Das hat 0,0 mit Weltanschauung oder sonstigen zu tun.

Nach allem was man bis heute so an Informationen und Narrationen zusammen getragen hat spricht alles dafür, dass die Erde keine Scheibe ist.

In wie weit es mich jetzt „einschränken“ sollte wenn ich das als status quo erst einmal so hinnehme bis jemand mit etwas überzeugenderem um die Ecke kommt kann wohl auch kaum jemand sinnvoll erklären.

Wenn morgen jemand den Durchbruch hat und plausibel darlegt: „War alles Humbug - wir leben auf einer Scheibe / Oktagon / in einem Schließfach...“ habe ich damit überhaupt keinen Klemmer noch ändert sich dadurch meine Sicht auf die Welt grundlegend.

Ok den Spruch: „Dann fliege ich doch lieber eher 3x um den Erdball als...“ kann ich dann knicken und der Globus in der Ecke ist dann ein Fall für den Sperrmüll - aber sonst?

Gast

23-01-2019, 20:10

Im Grunde hat er nur gesagt, dass er mit den gängigen Annahmen arbeitet, solange sie nicht widerlegt sind und diese Annahmen eben bloß für Annahmen hält, weil ihm sonst die unmittelbare Erfahrung fehlt. Klingt für mich beinahe nach wissenschaftlichen Vorgehen :)

Du scheinst einen anderen Thread zu lesen :-)
Die "Annahme", dass die Erde keine Scheibe ist sondern eine Kugel wurde auf den 180 Seiten dieses Threads auf unzählige Weisen belegt.
JT erzählt aber einfach weiterhin, dass das nur irgendeine Narration für ihn ist, quasi eine alternative Möglichkeit oder Wirklichkeit. Was soll das mit Wissenschaft zu tun haben?

Pansapiens

23-01-2019, 20:21

Das ist dann ein Relativismus, das vor nichts Halt macht, auch vorm besagten 2+2=4.

2 + 2 kann auch 11 (https://de.wikipedia.org/wiki/Tern%C3%A4rsystem) sein kann, oder 10 (http://www.ieao.de/vierer-system.htm)

Wenn das für eine konkrete Menge steht, z.B. von Kannibalen oder Karnickel, kann man, je nach Wartezeit, auch andere Ergebnisse erhalten.:p

Eine wunderbare und wichtige Methode. Jedoch nicht mit dem Standardergebnis: Ich weiß schliesslich doch nichts, alles ist offen.

nein, nicht alles

„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lat.: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“

Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?

falsch

https://www.youtube.com/watch?v=q7GTBX1NjyM

Pansapiens

23-01-2019, 20:27

Schattengewächs

23-01-2019, 20:34

@junger Tiger

Der Umstand , das das weder das eine noch das andere , richtig oder falsch sein könnte (Ob Kugel oder Flach) ... liegt im Wissen dessen , dieses zu wiederlegen , das es nicht so oder so ist ...

Hierfür benötigt es Kentnis um diese Dinge und nicht Enthaltung ... Sprich du mußt mehr tun als bloß nur zu beobachten .... Dieser Hinweis sollte aber hinfällig sein , da du als Studierter um dieses Wissen wissen solltest ....

Ich sage mal so ... Wenn jemand behauptet , das der Erkenntnisapperat nicht in der Lage ist zwischen Traum und Bewustsein , sprich Wachsein unterscheiden kann .... so fragt sich trotzdem , wie es anhand dessen möglich ist einen Begriff des "Traum" zu erzeugen ... obwohl es anhand des Erkenntnisapperat laut These dies nicht möglich ist , dies unterscheiden zu können ... Welchen Sinn macht es da , vom Träumen zu sprechen .

Und genau , hier setzt auch deine Sicht an ... Würdest du mit mir um 1000 Euro wetten , das die Sonne morgen nicht aufgeht ? ... Denn laut deiner Logik besteht immer eine 50/50 Chance , das diese aufgeht oder nicht ... Ich würde locker ne Mio daruf setzten das diese aufgeht , obwohl ich diese Geld nicht habe ... bin aber 1000% davon überzeugt das es so sein wird .... du dagegen müßtest aufgrund deiner Unsichheit dieses , zwar auch darauf eigehen , würdest aber niemals die Überzeugung mitbringen die ich habe .... Und in zwei Tagen , wirst du sehen , was ich meine ....Wenn du mir du mir 1000 Euro überweist:D

An die ganzen Interpretionisten ... Euch will ich erleben wenn der Cheff , euch nur die hälfte eures Lohn´s überweist und auf Anfrage meint .... Im meiner Interpretation ist das genau euer Lohn .... Man man man .

Lugasch

23-01-2019, 21:04

Du scheinst einen anderen Thread zu lesen :-)
Die "Annahme", dass die Erde keine Scheibe ist sondern eine Kugel wurde auf den 180 Seiten dieses Threads auf unzählige Weisen belegt.
JT erzählt aber einfach weiterhin, dass das nur irgendeine Narration für ihn ist, quasi eine alternative Möglichkeit oder Wirklichkeit. Was soll das mit Wissenschaft zu tun haben?

Ich gehe einfach davon aus, dass ihr aneinander vorbei redet, aber im Grunde auf der gleichen Seite steht :)
Also folgendes Gedankenspiel: ich habe scon mal im Flugzeug und auf einem Schiff gesessen, war am Meer wandern und konnte die Erdkrümmung beobachten, bzw. das Verschwinden der Schiffe. Ist es ein vollkomener Beweis für die Runderde? Nein. Aber es ist - für mich ein starkes Indiz, weil ich die Erklärungen dazu für schlüssig halte und beschlossen habe, denen zu glauben. Ich habe diese Erklärungen nicht kleinklein überprüft und für mich bewiesen, also ist es theoretisch möglich, dass meine Annahmen falsch waren. Das einzige Experiment zu der Runderde, was ich in der Schule gemacht habe, war das Pendelexperiment und es kam das raus, was vorhergesagt wurde. Die Erklärungen dazu, die Mathematik - das haben wir einfach so hingenommen. Sich wirklich hingesetzt und überprüft hat das keiner. Und so läuft es bei sehr vielen Menschen in sehr vielen Bereichen. Wir vertrauen den gängigen Annahmen, einfach weil es ökonomischer ist. Aber ein wirklich hundertprozentig wasserdichter Beweis ist mir noch nicht untergekommen. Für mich reicht die Annäherung trotzdem aus, aber es ist meine persönliche Sichtweise. Wo jemand für sich die Grenze zieht, ist jedem selbst überlassen und auch jedermanns Recht. Und jetzt stellen wir uns vor - jemand kommt aus einem Kloster, Wald oder sonst woher, hat sich nie mit der Beweisführung einer kugelförmigen oder flachen Erde beschäftigt und sagt - nachdem er beide Theorien gehört hat - "Für mich ist weder das eine, noch das andere bewiesen". Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen? Und im Fall von JT - wissen wir, ob er alle 188 Seiten mit Erklärungen gelesen hat? Ich habe nicht alles gelesen. Manche Erklärungen schon, weil ich sie spannend fand. Ausprobiert und überprüft habe ich davon keine einzige - mir hat gereicht, dass die Sachen schlüssig klangen und meinen bisherigen Erfahrungen nicht widersprachen.
Wie gesagt, mir reicht diese Annäherung an die "Wahrheit", JT reicht sie nicht, so what?
P.S.: ich hatte nicht das Gefühl, dass er meinte Kugel oder Scheibe sei insgesamt nicht bewiesen, sondern nur für ihn persönlich.

kanken

23-01-2019, 21:06

Was ist denn da Deiner Meinung nach nachgewiesen worden?

Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).

43853

junger Tiger

23-01-2019, 21:10

Natürlich geht die Sonne vermutlich am nächsten Tag auf. Es geht mir doch auch keineswegs um Absolutheit. Das sollte doch nun verständlich sein, sondern lediglich um einen anderen Umgang mit dem eigenen Wissensbestand. Wenn ich mich auf meine (konditionierten) Erfahrungen berufe ist das natürlich zur Bewältigung des Alltags sinnvoll, weil nicht jeden Tag neu überlegen muss, wo ich hin muss oder was am Himmel so hell leuchtet. Das ist doch klar. FÜR MICH ist es aber zugleich wichtig, dass ich weiß, dass es halt nur (konditionierte) Erfahrungen sind.

Wir hatten im Theologiestudium mal im Bereich der Eschatologie die Frage nach dem Ende der Welt. Meine damalige Dozentin hatte ein schönes Beispiel: Weltuntergang heißt für die Menschen automatisch, der ganze Planet würde kaputt gehen. Doch es ist schon ein Weltuntergang, wenn ein Mensch stirbt, denn mit diesem Menschen hört "seine" Welt in diesem Tod auf.

junger Tiger

23-01-2019, 21:13

Ich gehe einfach davon aus, dass ihr aneinander vorbei redet, aber im Grunde auf der gleichen Seite steht :)
Also folgendes Gedankenspiel: ich habe scon mal im Flugzeug und auf einem Schiff gesessen, war am Meer wandern und konnte die Erdkrümmung beobachten, bzw. das Verschwinden der Schiffe. Ist es ein vollkomener Beweis für die Runderde? Nein. Aber es ist - für mich ein starkes Indiz, weil ich die Erklärungen dazu für schlüssig halte und beschlossen habe, denen zu glauben. Ich habe diese Erklärungen nicht kleinklein überprüft und für mich bewiesen, also ist es theoretisch möglich, dass meine Annahmen falsch waren. Das einzige Experiment zu der Runderde, was ich in der Schule gemacht habe, war das Pendelexperiment und es kam das raus, was vorhergesagt wurde. Die Erklärungen dazu, die Mathematik - das haben wir einfach so hingenommen. Sich wirklich hingesetzt und überprüft hat das keiner. Und so läuft es bei sehr vielen Menschen in sehr vielen Bereichen. Wir vertrauen den gängigen Annahmen, einfach weil es ökonomischer ist. Aber ein wirklich hundertprozentig wasserdichter Beweis ist mir noch nicht untergekommen. Für mich reicht die Annäherung trotzdem aus, aber es ist meine persönliche Sichtweise. Wo jemand für sich die Grenze zieht, ist jedem selbst überlassen und auch jedermanns Recht. Und jetzt stellen wir uns vor - jemand kommt aus einem Kloster, Wald oder sonst woher, hat sich nie mit der Beweisführung einer kugelförmigen oder flachen Erde beschäftigt und sagt - nachdem er beide Theorien gehört hat - "Für mich ist weder das eine, noch das andere bewiesen". Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen? Und im Fall von JT - wissen wir, ob er alle 188 Seiten mit Erklärungen gelesen hat? Ich habe nicht alles gelesen. Manche Erklärungen schon, weil ich sie spannend fand. Ausprobiert und überprüft habe ich davon keine einzige - mir hat gereicht, dass die Sachen schlüssig klangen und meinen bisherigen Erfahrungen nicht widersprachen.
Wie gesagt, mir reicht diese Annäherung an die "Wahrheit", JT reicht sie nicht, so what?
P.S.: ich hatte nicht das Gefühl, dass er meinte Kugel oder Scheibe sei insgesamt nicht bewiesen, sondern nur für ihn persönlich.

Da stimme ich dir voll und ganz zu!

junger Tiger

23-01-2019, 21:21

Was ich gleichzeitig sehr interessant finde, ist, dass dieser Thread hier im Forum über Kampfkunst und Kampfsport so intensiv geführt wird. Geht ja nicht um Bewegungsmuster, Kampftechniken, Training oder Ähnliches - wirklich spannend, wie ich finde.

Little Green Dragon

23-01-2019, 21:25

Er würde es sagen, weil er die Sachen zwar gehört, aber für sich nicht nachvollzogen hat. Wäre seine Aussage falsch? Muss er ungeachtet seiner Zweifel und Ansprüche die populärste Theorie annehmen?

Nein, aber auch dem Einsiedler-Mönch wäre es heutzutage ein leichtes sich dann in der Zivilisation die nötigen Informationen zu beschaffen um dann ein halbes Jahr später eine Aussage zu A oder B treffen zu können.

Und wenn der olle Aristoteles recht gehabt hat stehen die Chancen nicht schlecht, dass er sich der „Populär-Meinung“ anschließt. Außer der Mönch hat ne Vorliebe für Echsenwesen... [emoji2]

Bücherwurm

23-01-2019, 21:55

FÜR MICH ist es aber zugleich wichtig, dass ich weiß, dass es halt nur (konditionierte) Erfahrungen sind.

Nur "konditionierte" Erfahrungen? Was ein Unfug! Die Erfahrung, dass die Sonne täglich aufgeht, ist nicht von deiner "Konditionierung" abhängig. Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf. Punkt. Das ist so sicher wie - man wills ja eigentlich gar nicht sagen :D - das Amen in der Kirche. Und es ist überhaupt nicht von deiner Erfahrung abhängig und auch nicht von der der anderen Menschen. Sonnenaufgang ist, zumindest bis auf weiteres, nicht vom Menschen abhängig.

Bücherwurm

23-01-2019, 21:59

falsch

https://www.youtube.com/watch?v=q7GTBX1NjyM

... :D

Ich hätt mirs denken können und berichtige mich wie folgt: Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde.

junger Tiger

23-01-2019, 22:00

Schattengewächs

23-01-2019, 22:39

....

Bücherwurm

23-01-2019, 23:26

Wer sagt denn, dass andere Menschen die Konditionierung bestimmen? Durch meine (vielleicht nicht hinterfragte) Routine konditioniere ich mich jedes Mal selbst. Könnte doch sein ....

Ja? Bitte?

Bücherwurm

23-01-2019, 23:27

Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).

Ich vermute, das ist ne andere Ebene als die, die ich meinte.

Pansapiens

23-01-2019, 23:45

Die Superposition, aktuell halt auch im makroskopischen Bereich (1000 Rubidium Atome).

43853

Die "nicht realen" Phänomene existieren also auch auf makroskopischen Skalen (bei sehr tiefen Temperaturen).
Daraus folgt noch lange nicht, dass die erst durch (bewusste) Beobachtung real würden.

hier etwas Volkstümliches:

https://www.youtube.com/watch?v=ccHYthWcAYo

kanken

24-01-2019, 06:48

Die "nicht realen" Phänomene existieren also auch auf makroskopischen Skalen (bei sehr tiefen Temperaturen).

Wie gesagt, beschäftige dich mal ein wenig mit den Doppelspaltexperimenten, vor allem mit denen wo mit Beta-Bariumborat Kristallen gearbeitet wird (in die Richtung geht ja dein Video), aber das führt dann hier doch ein wenig zu weit.

Zum Video selber:
„Man kann ausrechnen“, „Man erhitzt“ ;)

Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema „Bewußtsein“. Das Gehirn ist zwar „klassische Physik“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was „das Bewußtsein“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser Bewußtsein.

Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein „Bewußtsein“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein Bewußtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein Bewußtsein von Zeit und Raum.

Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum). Da „Leben“ Raum und Zeit wahrnimmt, misst es eben auch Zeit und Raum (mit ganz unterschiedlichen biologischen Vorgängen) und somit kommt es zum Kollaps der Welle und der materielle Raum entsteht (und damit alles was wir messen können, inkl. Raum und Zeit).

Je „höher entwickelt“ das Leben ist desto mehr Mechanismen haben wir gefunden bestimmte Dinge wahrzunehmen und mit Ihnen zu interagieren, immer mit dem Ziel noch mehr Leben zu produzieren.
Es haben sich „Organisationsformen“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu können. Die „höheren Lebewesen“ sind entstanden.

Je komplexer diese Formen wurden desto feiner wurde die Wahrnehmung und die Interaktionsmöglichkeiten.
Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen Verknüpfungen mit betrachtet und „den“ Verstand weiter unterteilt).
Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und „interpretiert“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser Bewußtsein und das kann man nicht „lokalisieren“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).

Ich bin auf das ganze quantenmechanische Gedöns auch überhaupt gekommen, da sich die neurobiologische Bewußtseinsforschung damit befassen muss. Zumindestens muss man ein gewisses Grundverständnis haben was uns die quantenmechanischen Beobachtungen sagen wollen bzgl. Raum und Zeit.

Dekohärenz ist spannend, gar keine Frage, aber man muss sie immer aus der Sicht des Bewußtseins betrachten.

Bei „Man berechnet“, bzw. „Man erhitzt“ ist man eben schon in der Messrolle und damit gilt die materielle Seite. Die Kopenhagener Deutung gilt da nach wie vor (und darauf bezieht sich Wheelers Zitat).

Im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung ist ja gerade das Experiment im Bose-Einstein-Kondensat so spannend, da es Bohrs „nicht-reale-Theorie-Ecke“ in die reale Welt der Makroskopie überträgt.
Es wurde die Superposition von 10000 ATOMEN nachgewiesen. Wir reden jetzt nicht mehr von Wellen und Teilchen, sondern von ATOMEN! Sogar noch mehr: von einem „ATOMVERBUND“.

Bohr hätte daran wahrscheinlich seine helle Freude gehabt, wollte er doch immer Phänomene an Dingen haben (und 10000 Rubidiumatome gilt schon als „Ding“).
Damit ist er übrigens gar nicht so weit von Kant entfernt (um mal den Bogen von der Neurobiologie und Quantenmechanik zur Philosophie zu schlagen, den Buddhismus hattten wir mit den 5 Skandhas hier ja auch schon...).

Tyrdal

24-01-2019, 07:51

Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf.Eigentlich nicht. Sie kommt nur durch die Erdrotation in unseren Sichtbereich.

Tyrdal

24-01-2019, 07:53

CeKaVau

24-01-2019, 08:10

Hallo,

Ich behaupte, unter irdischen Bedingungen fallen alle Gegenstände, die eine Masse haben, in Richtung Erde.

Wahrheit oder nicht?

Dies ist falsch. Sogar ziemlich offensichtlich falsch.

Ich wette, wenn Du ganz genau nachdenkst, kommst Du auf die Lösung.

Grüße
SVen

CeKaVau

24-01-2019, 08:17

Hallo,

Sehr gut ausgedruckt, kann ich voll unterschreiben.
(und Grüße an Oli, falls es passt)

Danke, gelernt ist gelernt
Und Oli grüße ich gerne - dieses WE ist ja drei Tage Grünheide mit Helmut - da gibt es sicherlich reichlich Gelegenheit. :)

Grüße
SVen

Lugasch

24-01-2019, 08:26

Nur "konditionierte" Erfahrungen? Was ein Unfug! Die Erfahrung, dass die Sonne täglich aufgeht, ist nicht von deiner "Konditionierung" abhängig. Ob du konditioniert bist oder nicht, ob du Erfahrung sammelst oder nicht - die Sonne geht auf. Punkt. Das ist so sicher wie - man wills ja eigentlich gar nicht sagen :D - das Amen in der Kirche. Und es ist überhaupt nicht von deiner Erfahrung abhängig und auch nicht von der der anderen Menschen. Sonnenaufgang ist, zumindest bis auf weiteres, nicht vom Menschen abhängig.

Bücherwurm, bist du ein verkappter Flacherdler? Oder wieso bedienst du die die ganze Zeit eines geozentrischen Vokabulars? "Die Sonne geht auf"...tststs ;)

Der Sonnenaufgang ist in meinen Augen voll fett krass eine Konditionierung, eine sehr alte zudem und "nachweislich widerlegt" und so. Und trotzdem nutzen wir diese problemlos weiter und sind sogar bereit, um Geld zu wetten, dass es das morgen auch wieder gibt. Und dabei gehen wir davon aus, dass die anderen schon wissen was wir meinen.

Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt. Er hat seine Sicht der Dinge erläutert und nirgendwo was gegen die Wissenschaft oder die Kugelerde gesagt. Er ist auch nicht in der Pflicht irgendwas zu beweisen, wenn er von seiner (und nicht einer allgemeingültigen) Sicht spricht.
Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?

JT jedenfalls kann z.B. sich alle Beweise der Kugelerde und alle Gegenbeweise der flachen Erde reinziehen, sie nachmachen usw., aber er muss das nicht. Und wenn er das nicht macht und dann einfach feststellt, dass sein aktueller Wissensstand eine hundertprozentige Festlegung nicht hergibt, dann ist es einfach nur eine Feststellung. Sie ist weder ketzerisch, noch ein Angriff auf irgendwas oder irgendwen.

Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.:
Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind), die Maglev, der Hyperloop-Zug.
Im Wasser kämen zusätzlich dazu, Plankton, Algen, Fische, U-Boote, Plastikmüll und generell alles was schwimmt.

Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus, aber ich wollte sie jetzt einfach als ein Bespiel nehmen dafür, dass wir in solchen Diskussionen unseren Standpunkt relativ beliebig aussuchen und dann dazu neigen, diesen - warum auch immer - als eine feste Größe anzusehen. Und damit begeben wir uns in eine gefährliche Nähe zur "Wahrheit". Flacherdler machen das genau so.

CeKaVau

24-01-2019, 08:31

... :D

Ich hätt mirs denken können und berichtige mich wie folgt: Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde.

Hm, hüstel. Flugzeug? Hubschrauber? Rakete?

Grüße
SVen

Und da fällt mir noch einer ein: Der Mond ist ebenfalls im Einflussbereich der Erde. Fällt aber, Gott sei Dank möchte man sagen, nicht herunter.

SVen

Bücherwurm

24-01-2019, 08:33

Hallo,

Dies ist falsch. Sogar ziemlich offensichtlich falsch.

Ich wette, wenn Du ganz genau nachdenkst, kommst Du auf die Lösung.

Grüße
SVen

Naja, ich schrieb: Wahrheit oder nicht? Und zudem hab ich auch schon ne andere Formulierung gebracht.

Formulier du es doch mal, du weißt ja, wovon ich spreche. :)

Bücherwurm

24-01-2019, 08:33

Hm, hüstel. Flugzeug? Hubschrauber? Rakete?

SVen

klaro, mit genügend Energieeinsatz geht vieles.

Bücherwurm

24-01-2019, 08:34

Da das auf Luft nicht zutrifft fällt die Luft also runter?

Tut sie doch. ;)

Münsterländer

24-01-2019, 08:43

Es ist doch so:
"klassische" Wissenschaft untersucht die erfahrbare Welt, stellt Thesen auf, und kommt zu reproduzierbaren Ergebnissen. Soweit prima.
Und diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass in der erfahrbaren Welt die Erde eine (näherungsweise) Kugel ist. Auch wunderbar.
bis hierin dürfte alle, die keinen Aluhut tragen, mitgehen.

Und dann kommt eben die Frage:
Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?

Das ist zunächst mal eine berechtigte Frage!

Und eine mögliche Antwort ist halt: wir wissen es nicht.
Ergo können wir die von uns wahrgenommen Welt beschreiben und in ihr/mit ihr interagieren (reproduzierbare Ergebnisse (s.o.), aber nicht in letzter Konsequenz wissen, ob unsere Wahrnehmung der Realität entspricht.
Ein zugegeben recht banales Beispiel für so etwas wäre die Matrix;)

Für jemanden, der so argumentiert, sind auch keine Experimente, Messungen oder sonst was überzeugend, weil sie eben alle Teil der Wahrnehmung sind.
Insofern sind solche Hinweise am Thema vorbei.

Man kann darüber trotzdem einen Diskurs führen (bzw. hat das in der Erkenntnistheorie auch reichlich getan) aber dann mit anderen Argumenten.

was hier abgeht, dreht sich m.E. lustig im Kreis;)

Grüße

Münsterländer

Bücherwurm

24-01-2019, 08:52

Der Sonnenaufgang ist in meinen Augen voll fett krass eine Konditionierung, eine sehr alte zudem und "nachweislich widerlegt" und so. Und trotzdem nutzen wir diese problemlos weiter und sind sogar bereit, um Geld zu wetten, dass es das morgen auch wieder gibt. Und dabei gehen wir davon aus, dass die anderen schon wissen was wir meinen.

Wie genau hier die Leute plötzlich auf die Sprache achten ... :D .. vermutlich hab ich das so geschrieben, weil es sich auf die Aussage von jemand anderem Bezog...

Whatever, mir ist immer noch nicht klar, wo JT falsch liegt.

Lange und wirklich in aller Ausführlichkeit belegte und bewiesene Zusammenhänge aus der Natur infrage zu stellen, nur weil man es "selbst noch nicht gesehen hat", ist einfach Unsinn. Die Flacherdler machen genau das.

Wenn ich das nächste mal von einem Gläubigen über seine Vorstellung von Gott höre, sage ich doch auch nicht zu ihm, dass er jetzt in der Pflicht wäre seinen Glauben zu beweisen?

Zumindest könnten sie mal einen Beleg bringen für die Hypothese "Gott". Ansonsten darf jeder glauben was er will. Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.

Zu deiner Präzisierung: "Unter irdischen Bedingungen fallen Gegenstände mit einer Masse > 0 in Richtung Erde, wenn ihr Volumen nicht künstlich durch ein Gas mit einer Dichte, die kleiner ist als die der Luft, aufgebläht wurde."
Die Aussage, dass alle Gegenstände, die obiges erfüllen, zur Erde fallen, wäre immer noch falsch.
Gegenstände, die nicht zur Erde fallen, wären z.B.: Erdnahe Satelliten, Vögel, Bienen, leichter Müll in der Thermik, Vakuum-Ballons, Flugzeuge, Drohnen, Wolken (wobei das eher Gebilde sind),

Erdnahe Satelliten sind mit riesigem Energieaufwand dahin gebracht worden und fallen auch wieeder runter ... Vögel sind keine Gegenstände und müssen Energie aufwenden, usw usw. Ich finde da kein Beispiel, dass die Wirkung des Gravitationsfeldes an irgendeiner Stelle aufgehoben wäre.

Wahrscheinlich wolltest du mit deiner Frage einfach auf die Gravitation hinaus

Eben, und du hast es verstanden und kommst mir trotzdem mit diesem Kleinkram... Ich denke, wenn das Beispiel das Prinzip gut darstellt, kann man auch ein einfaches Beispiel in die Diskussion bringen statt der ganzen Theorie.

Schattengewächs

24-01-2019, 09:06

Hört mal, gut und schön, aber woher wisst ihr, dass die Wahrnehmungen eurer Sinnesorgane, die in Elektroimpulse umgewandelt und dann von eurem Hirn interpretiert und verarbeitet werden (usw.) tatsächlich mit der Realität übereinstimmen?

Da der Mensch erfolgreich die Umwelt nutzt und allgemeiner Konsens über die Dinge in unsere Welt besteht , die man wahrnimmt , ... Ist der letzte Rest an Ungewissheit ob die Dinge wirklich sind , wie sie sind ... nicht weiter von Belang

Bücherwurm

24-01-2019, 09:09

Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema Â„BewuÃŸtseinÂ“. Das Gehirn ist zwar Â„klassische PhysikÂ“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was Â„das BewuÃŸtseinÂ“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser BewuÃŸtsein.

Dann wäre doch mal interessant, wie deine Definition von "Bewußtsein" aussieht, wenn Tiere und auch Bakterien eines haben, nach deiner Meinung.

Das Â„BewuÃŸtseinÂ“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und Â„ZeitÂ“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Tiere haben ein Â„BewuÃŸtseinÂ“ von Zeit und Raum, Pflanzen haben ein Â„BewuÃŸtseinÂ“ von Zeit und Raum, Bakterien haben ein BewuÃŸtsein von Zeit und Raum. Bei Viren ist man sich nicht ganz so sicher, aber wahrscheinlich schon. Ein Tisch, ein Stein etc. haben kein BewuÃŸtsein von Zeit und Raum.

Das halte ich für falsch.

Letztendlich kann man sagen Â„LebenÂ“ definiert sich durch Â„BewuÃŸtseinÂ“ (eben von Zeit und Raum).

Ebenso.

Es haben sich Â„OrganisationsformenÂ“ gebildet mit dem Ziel effektiver in der wahrgenommen Welt zurecht zu kommen, sich besser anpassen zu kÃ¶nnen. Die Â„hÃ¶heren LebewesenÂ“ sind entstanden.

Ahh.

Was wir Â„klassischÂ“ als Â„BewuÃŸtseinÂ“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand (OK, das ist jetzt SEHR STARK vereinfacht aber im Kern kann man es durchaus so sagen, wenn man die neuronalen VerknÃ¼pfungen mit betrachtet und Â„denÂ“ Verstand weiter unterteilt). Unser Verstand nimmt Infos aus unserer Umwelt war und Â„interpretiertÂ“ sie, der Motor, der das ganze antreibt ist aber eben nicht unser Verstand, sondern unser BewuÃŸtsein und das kann man nicht Â„lokalisierenÂ“ im klassischen Sinne (jedenfalls noch nicht, obwohl es dazu sehr spannenden Ideen gibt).

Du konstruierst einen Widerspruch zwischen "Bewußtsein" und "Verstand". Das erfordert eigentlich eine genau Definition von beidem.

Wenn du vielleicht mal ein Beispiel bringen könntest, worin sich das Bewußtsein eines Bakteriums äußert?

Münsterländer

24-01-2019, 09:10

Da der Mensch erfolgreich die Umwelt nutzt und allgemeiner Konsens über die Dinge in unsere Welt besteht , die man wahrnimmt , ... Ist der letzte Rest an Ungewissheit ob die Dinge wirklich sind , wie sie sind ... nicht weiter von Belang

ja, kann man vertreten.;)
Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.

Grüße

Münsterländer

Schattengewächs

24-01-2019, 09:17

Trotzdem absolut legitim, darüber nachzudenken, wenn man will.

Absolut :)

CeKaVau

24-01-2019, 09:24

Hallo,

Ein zugegeben recht banales Beispiel für so etwas wäre die Matrix;)

Der von mir sehr geschätzte Neil deGrasse Tyson hat mal geäußert, dass er schätzt, dass wir mit ca. 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit in einer Simulation leben. Ob wir in einer Simulation leben, ist aber eigentlich irrelevant, falls wir nicht ausbrechen können (Also a la "Matrix" oder (für alte Leute) "Welt am Draht"). Die Wissenschaft hätte dann genau das gleiche Ziel: Die Erkennung und Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten des Universums. Egal ob künstlich oder nicht.

Grüße
SVen

kanken

24-01-2019, 09:25

Dann wäre doch mal interessant, wie deine Definition von "Bewußtsein" aussieht, wenn Tiere und auch Bakterien eines haben, nach deiner Meinung.

Wenn du vielleicht mal ein Beispiel bringen könntest, worin sich das Bewußtsein eines Bakteriums äußert?

Ich gebe nicht „meine“ Meinung wieder, sondern die der aktuellen Forschung dazu (und ja klar, es gibt IMMER bei solchen Themen mehr als eine Meinung dazu!).
Zum Bakterium habe ich es ja schon genannt:
Die Wahrnehmung von Raum und Zeit, bzw. die INTERAKTION damit (was die Wahrnehmung ja voraussetzt).
Bewegung entsteht z.B. durch Flagellen, zeitlich gesteuertes Vorgehen beinhaltet alles was ein voneinander abhängiges Vorgehen beinhaltet, z.B. gerichtete Bewegung.
Zum „Bewußtsein“ in Pflanzen verweise ich dich mal auf die Forschungen von Barlow et al von der Uni Bristol (neueren Datums) oder die Publikationen von Dennett und Wegner aus den 90ern.

„Bewußtsein“ und „Verstand“ wird schon sehr lange in der neurobiologischen Forschung voneinander getrennt. Beides ist eine extrem ungenaue Bezeichnung und man versucht es „einzugrenzen“, bzw. über ihr Erscheinungsbild zu definieren.
„Bewußtsein“ als nur im Menschen vorhanden zu sehen ist Stand von vor knapp 30 Jahren (Fuck, ich werde echt alt...). Anfang der 2000er gab es schon Forscher die das sehr genau trennen wolllten und sehr gut belegt haben warum. Leute wie Dehaene, Kersberg, Lamme etc. haben sich da schon früh Gedanken zu gemacht. Spannend wurde es (für mich) als man dann versuchte diese Ideen mit der Quantenphysik abzugleichen, bzw. sich überlegte was deren Erkenntnisse für die neurobiologische Bewusstseinsforschung bedeuteten.
GANZ WICHTIG: Man muss ALLGEMEINES Bewußtsein von SPEZIFISCHEN Bewußstein trennen. Etwas was viele nicht tun (oder nicht wissen).
Was Crick und Koch z.B. damals über die „Synchronisation“ gesagt haben erschien mir schon immer unlogisch, ich hatte aber keinen Plan wie man das anders darlegen könnte. Was Leute wie Lanza heutzutage dazu sagen, oder Leute wie Roger Penrose schon in den 90ern gesagt haben, erscheint mir sehr viel plausibler und durchdachter.
Letztendlich ist aber alles, was wir zum „Bewußtsein“ sagen können, ungenau. „Das“ Bewußtsein werden wir, wie die Quantenmechanik ja belegt, nicht definieren können. Letztendlich wird man sich wohl auf eine „Kopenhagener Deutung des Bewußtseins“ einigen müssen :D

Ich kann mich noch sehr lebhaft an Diskussionen dazu in meinem Präp-Kurs erinnern, als wir die Neuroanatomie durchgenommen haben und auch später noch als ich selber Tutor in diesen Kursen war. Wir haben da mit unseren Neuroanatomieprofessoren und Physiologieprofessoren in den Tutorentreffen viele Stunden drüber gesprochen und sehr viel Spaß (und Erkenntnis) gehabt. Die spannendsten Dinge lernt man oft nicht in Vorlesungen oder Praktika (jetzt schwelge ich schon in Erinnerungen, ich werde wirklich alt :D, bald hole ich die Werthers Echte raus...). Gerade Penrose war da ein großes Thema.
Die Forschung dazu läuft überall auf Hochtouren, leider spielen auch dort die Ego verschiedener „Koryphäen“ eine sehr große Rolle. Anstatt sich hinzusetzen und sich gemeinsam zu überlegen wie man weiterkommt, bzw. bestimmte Phänomene erklären will.
Wenn man sich mal die Arbeiten von Anirban Bandyopadhyay anschaut, dann sieht man dass Quanteneffekte auch bei „normalen“ Temperaturen auftreten können (für Pansapiens: er weißt nach dass die Dekohärenz im Gehirn verhindert werden kann).
Letztendlich müßten sich Neurobiologen und Physiker viel intensiver austauschen und der Eine versuchen den Anderen zu verstehen, leider sind beide Felder mittlerweile so unendlich komplex geworden dass es wohl nur sehr wenige gibt die beides tun. Penrose, und vor allem Hameroff, wurden ja zu Recht für einige Dinge kritisiert (z.B. die gap junctions), aber der Ansatz ist schon ein sehr plausibler und interessanter. WIE genau das in den Zellen ablaufen kann und WO ist eine ganz andere Sache, leider verstrickt man sich aber lieber in das klasssiche „du bist eh doof“ Spielchen.
Lanza hat da ja schon einen sehr vielversprechenden ersten Schritt gemacht und es bleibt zu hoffen dass sich die Forschung in dem Gebiet ergänzend weiterentwickelt an statt dass es zu Grabenkämpfen wie im Mittelalter kommt.

Und nein, ich werde hier dazu bestimmt keine Vorträge halten. Wenn es dich interessiert: persönlich gerne immer.

Münsterländer

24-01-2019, 09:33

Hallo,

Der von mir sehr geschätzte Neil deGrasse Tyson hat mal geäußert, dass er schätzt, dass wir mit ca. 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit in einer Simulation leben. Ob wir in einer Simulation leben, ist aber eigentlich irrelevant, falls wir nicht ausbrechen können (Also a la "Matrix" oder (für alte Leute) "Welt am Draht"). Die Wissenschaft hätte dann genau das gleiche Ziel: Die Erkennung und Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten des Universums. Egal ob künstlich oder nicht.

Grüße
SVen

Im Grund einverstanden:)
nur ist es eben nicht für jeden irrelevant, manche schlaue Köpfe haben sich ausführlichst mit der Frage beschäftigt, ob über diesen Punkt Klarheit zu erlangen ist.
Wie sinnhaft das ist (insbesondere für das täglich Leben) darf jeder für sich selbst entscheiden.:D

Grüße

Münsterländer

* Silverback

24-01-2019, 09:40

... oder (für alte Leute) "Welt am Draht"). ...

Genialer Film :halbyeaha

Lugasch

24-01-2019, 09:45

Wie genau hier die Leute plötzlich auf die Sprache achten ... :D .. vermutlich hab ich das so geschrieben, weil es sich auf die Aussage von jemand anderem Bezog...

War auch nicht ernst gemeint, war einfach eine zu verlockende Vorlage :)

Lange und wirklich in aller Ausführlichkeit belegte und bewiesene Zusammenhänge aus der Natur infrage zu stellen, nur weil man es "selbst noch nicht gesehen hat", ist einfach Unsinn. Die Flacherdler machen genau das.

Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit - was mir persönlich aber ausreicht. Den anderen nicht. In Frage gestellt, i.S. von "es ist falsch", hat er das nicht. Seinen eigenen Kenntnisstand diesbezüglich angezweifelt aber schon, das ist trotzdem kein "Die Welt ist keine Kugel!", aber die Diskussion wird so geführt, als ob er das gesagt hätte. Mich stört halt diese Beliebigkeit und deshalb reite ich so darauf rum, obwohl ich im Grunde auf eurer Seite bin, zumindest was die Erdform betrifft.

Zumindest könnten sie mal einen Beleg bringen für die Hypothese "Gott". Ansonsten darf jeder glauben was er will. Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.

Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)

Erdnahe Satelliten sind mit riesigem Energieaufwand dahin gebracht worden und fallen auch wieeder runter ... Vögel sind keine Gegenstände und müssen Energie aufwenden, usw usw. Ich finde da kein Beispiel, dass die Wirkung des Gravitationsfeldes an irgendeiner Stelle aufgehoben wäre.

Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst. Diese Hoffnung führt oft zu Problemen, weil niemand in unseren Kopf reingucken kann. Außer vielleicht Kanken bei der Arbeit, dann aber im wörtlichen Sinne :D
Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt. Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt", genau so wie zwei sich abstoßende Magnete - ich habe dieses Beispiel genommen, um die Standpunktbeliebigkeit in dieser Diskussion zu demonstrieren.
Einige Personen definieren einen gewissen Wahrheitskorridor und erklären sich zu seinen Wächtern. Wenn man denen vorführt, dass dieser Korridor zu eng gefasst ist, kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen." Wenn jemand sich außerhalb des Korridors bewegt, dann kommen zwar Argumente gegen seinen Standpunkt, aber sie sind oft schwach und deshalb mit Abwertungen garniert/verstärkt. Diese Abwertungen kann man leicht an den Worten "jeder, der..." o.ä. erkennen. Ist ein spannendes Experiment, geht die letzten 10 Seiten durch und schaut, ob in euren Beiträgen sowas auftaucht.

"Jeder, der keinen Aluhut trägt, wird erkennen..."
"Jeder gebildete Mensch muss doch einsehen..."
"Jeder, der über einen klaren Verstand verfügt..."
"Niemand, der alle Tassen im Schrank hat..."

Sobald man etwas Vergleichbares in seinen Argumenten entdeckt, sollte man hellhörig werden, weil die Argumente dann oft nicht so pralle sind. Man erklärt damit ganz einfach jeden, der nicht meiner Meinung ist zum Volldeppen, ohne sich auch nur im geringsten mit seinen Argumenten auseinander gesetzt zu haben.

Sorry für den kurzen Ausflug und zurück zum Wahrheitskorridor (ich überspitze):
Wenn jemand oder etwas lange genug daran rüttelt, dann wird dieser Korridor relativ flexibel angepasst, oft mit dem Hinweis "Du weißt doch, wie es gemeint war!"
Damit sind wir wieder bei deiner Frage, die man sich als einen solchen Korridor vorstellen kann:
A: Alle Sachen fallen zur Erde!
B: Äh...ne...weil - Luftballon!
A: Hm...Äh...gut, alle Sachen, die nicht mit Gas gefüllt wurden, fallen zur Erde!
B: Äh...ne, weil Satelliten, Flugzeuge und so.
A: Na gut...alle Sachen, ohne Energieaufwand und so. Und überhaupt - nichts hebt die Gravitation auf und ihr wisst doch was ich meine.

Wir landen dann plötzlich wo anders und der Korridorwächter wähnt sich trotzdem im Recht und meint die Wahrheit zu kennen und beschützen zu müssen und das obwohl er - wenn überhaupt - nur einen kurzen Blick darauf erhascht hat.

Und nun kommen wir zu einem meiner Lieblingszitate (ich weiß nicht mehr woher es stammt):

"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.

Und der Wahrheitskorridor bleibt dennoch eine gute oder schlechte Annäherung an die Wahrheit, die von beliebigen Menschen aus deren Laune heraus und ziemlich beliebig ausgedacht und verteidigt wird. Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt? Nein, weil er zwar im Hinterkopf behält, dass sein Wissen auch falsch sein kann, aber trotzdem mit den gängigen Annahmen arbeitet. Wird durch seine Aussagen jemand zu einem Flacherdler? Wahrscheinlich nicht, weil er nicht gesagt hat, dass die Erde flach ist. Ebenso wenig, dass die Erde keine Kugel ist.

Jetzt geht mir aber langsam die Philo-Luft aus, ich hoffe, ich bin nicht zu weit abgeschwoffen und noch einigermaßen zu verstehen :D

Tyrdal

24-01-2019, 10:44

Tut sie doch. ;)

Wieso kann ich dann in 100m Höhe noch atmen?

Schattengewächs

24-01-2019, 10:50

Wegen dem Druck desto höher du gehst , um so mehr nimmt er ab ... Desto tiefer , steigt dieser ... wenn Gase sich nicht Richtung Erde bewegen würde , hätten wir keine Atmosphäre .

Bücherwurm

24-01-2019, 11:40

Wieso kann ich dann in 100m Höhe noch atmen?

Geh mal auf 10000.

Bücherwurm

24-01-2019, 12:03

Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit -

Unterschied?

Auch hier: kann. Muss nicht. Und ich kann an JTs Worten keine verwerflichen Handlungen erkennen, die andere Leute beeinträchtigen, außer vielleicht der Blutdruckerhöhung bei dem einen oder anderen KKBler ;)

Dann brauchen wir also keine Angst zu haben vor Leuten, die meinen, im Koran stünde, was Sache ist und was man tun soll? Von den Evangelikalen red ich gar nicht.

Na darum ging es mir ja - du hast keinerlei Vorgaben gemacht, wahrscheinlich in der Hoffnung, dass wir schon wissen, was du meinst.

Ich hätte die Vorgabe machen müssen, dass es Energie braucht, um eine Masse erstmal in die Lage zu versetzen, zur Erde zu fallen. Sonst liegt sie nämlich schon unten. (Könnte man auch schon wieder ssagen: Ist die Erdoberfläche wirklich "unten"? :D ) Das hatte ich in der Tat als Konsens vorausgesetzt. Aber wenn man bezweifeln kann, dass die Erde (halbwegs) rund ist, kann man sicher auch dies bezweifeln.

Jedenfalls hast du vorhin keine Einschränkungen bezüglich des Energieaufwands gemacht, und das Aufheben der Wirkung des Gravitationsfeldes als Fragestellung, kommt auch erst jetzt

Stimmt, s.o.

Abgesehen davon, dass ein Vakuum-"Luft"ballon immer noch die Gravitationswirkung "aufhebt

?

kommt sinngemäß die Aussage "jetzt werde hier mal nicht kleinlich, da kann man ja alles in Frage stellen."

Genau, und das ist auch richtig so, wenn nicht nur zigfach gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse infrage gestellt werden, sondern sogar die Alltagserfahrung. Wohlgemerkt - infragegestellt nicht etwa durch neue Erkenntnisse, das wäre ja schon wieder Wissenschaft.

"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."
Sie existiert außerhalb des Menschseins und bleibt bestehen, egal, ob wir sie kennen, ob wir an sie glauben oder nicht, ob wir uns dafür die Köpfe einschlagen oder nicht. Die Erde würde keine Scheibe werden und würde sich weiter um die Sonne drehen, die Sonne mit der Erde um das Galaxiezentrum usw. (Falls es tatsächlich so ist). Und das ganz unabhängig davon, ob ich, Lugasch, das glaube und ob du, Bücherwurm, das glaubst.

Du ahnst vielleicht nicht, wie weitgehend diese Aussage ist. Allerdings stimmt der erste Satz nicht, weil Wahrheit nicht nur durch Unwissen entstellt wird, sondern auch mit Wissen und oftmals mit ganz bestimmten, durchaus erkennbaren Absichten.

Wird JTs wissenschaftliche Arbeit deshalb schlecht, nur weil er sich teilweise außerhalb dieses Korridors bewegt?

Er verwahrt sich gaz entschieden gegen Erkenntnisgewinn. Insofern ist es sicher gut, dass er "Wissenschaft" als Hobby ansieht.

maxderbruchpilot

24-01-2019, 12:08

Wieso kann ich dann in 100m Höhe noch atmen?

Oh man, ihr seit so lustig.

maxderbruchpilot

24-01-2019, 12:17

Zitat Zitat von Lugasch
Es ist eben nicht "in aller Ausführlichkeit" bewiesen, sondern nur mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit -

Unterschied?

Das ist der Knakpunkt, Fanatiker versuchen mit diesem Argument Beweise zu diskreditieren, sind ja keine, nur Wahrscheinlichkeiten.
Selbst wenn man nur die Wahrscheinlichkeiten abwägt und die Beweise außen vor läst, bleibt die Erde trotzdem rund :-)

maxderbruchpilot

24-01-2019, 12:21

Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen.

Bertolt Brecht

maxderbruchpilot

24-01-2019, 12:25

"Die Wahrheit muss nicht verteidigt werden."

Du ahnst vielleicht nicht, wie weitgehend diese Aussage ist. Allerdings stimmt der erste Satz nicht, weil Wahrheit nicht nur durch Unwissen entstellt wird, sondern auch mit Wissen und oftmals mit ganz bestimmten, durchaus erkennbaren Absichten.

"Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht

* Silverback

24-01-2019, 12:26

... und insgesamt nähert sich die flache Erde turbomäßig der 200. Seite (und alsbald dann auch dem Post # 3.000)
Respekt :verbeug:

maxderbruchpilot

24-01-2019, 12:28

:verbeug: der ist da genau passen :-)

Lugasch

24-01-2019, 13:01

Unterschied?

Das Eine ist ein theoretisch denkbarer, aber praktisch kaum durchzuführender, lückenloser Nachweis. Das Andere ist ein Nachweis im Rahmen des Möglichen, aber eben mit einigen möglichen Bruchstellen, die man nicht komplett ausschließen kann. Eben keine 100%. Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist. Quasi eine dort "hingeschriebene" oder "gemalte" Information. Wenn diese Theorie z.B. eines Tages eine gewisse Popularität erlangt, oder das das Ding mit den kollabierenden Quantenviechies, die man beobachtet, dann könnte sich auch unsere Kugelerde aus einer höheren Dimension tatsächlich als eine Scheibe darstellen. In dem Sinne "ausführlichst bewiesen" ist nichts. Hinreichend bedeutet - den Leuten, die damit arbeiten müssen reicht es (vorerst). Mir auch.

Dann brauchen wir also keine Angst zu haben vor Leuten, die meinen, im Koran stünde, was Sache ist und was man tun soll? Von den Evangelikalen red ich gar nicht.

Das wirkt auf mich polemisch. Weder ich, noch JT hat etwas derartiges behauptet. Vielmehr hat er in seiner Erklärung (die Geschichte mit dem Biologie-Unterricht) kritisches Denken gefordert. Wie man daraus auf die Koran-Leute und die Evangelikalen kommt, kann ich nicht nachvollziehen.

Genau, und das ist auch richtig so, wenn nicht nur zigfach gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse infrage gestellt werden, sondern sogar die Alltagserfahrung. Wohlgemerkt - infragegestellt nicht etwa durch neue Erkenntnisse, das wäre ja schon wieder Wissenschaft.

Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.
Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.
Noch mal ein Bespiel zur Verdeutlichung des Unterschieds:
"Es ist zweifelhaft, dass das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Das Fluchtauto war wahrscheinlich nicht gelb"
"Ich weiß nicht, ob das Fluchtauto gelb war" -> bedeutet wahrscheinlich "Ich kann zu der Farbe keine Aussage treffen" -> könnte also gelb oder jede andere Farbe gewesen sein.

Er verwahrt sich gaz entschieden gegen Erkenntnisgewinn.
Wo denn das? Die Stelle ist mir nicht aufgefallen, oder wir haben sie unterschiedlich aufgefasst.

Lugasch

24-01-2019, 13:31

Du ahnst vielleicht nicht, wie weitgehend diese Aussage ist. Allerdings stimmt der erste Satz nicht, weil Wahrheit nicht nur durch Unwissen entstellt wird, sondern auch mit Wissen und oftmals mit ganz bestimmten, durchaus erkennbaren Absichten.

Da sind wir wieder an einer heiklen Stelle: in meinen Augen kann man die Wahrheit nicht entstellen. Sie ist da, völlig unabhängig vom Menschen. Was man entstellen kann, ist die Interpretation der Wahrheit.
Nehmen wir kurz an, dass die Erde sich um die Sonne dreht und dieser kosmische Aufbau tatsächlich ein Fakt ist. Sprich, wir schließen für einen Moment irgendwelche mehrdimensionalen Abbildungen des Universums etc. aus. Und nun machen wir einen Sprung in das Mittelalter, wo die meisten Menschen an die Scheibenwelt geglaubt haben sollen. Hat dieser Glaube, diese "Entstellung der Wahrheit" irgendeine Auswirkung auf den Lauf der Erde und der Sonne gehabt? Juckt es die Sonne heute, ob wir uns hier die Finger wund schreiben? Wenn die Menschheit und all ihre Informationsartefakte plötzlich verschwänden, würde dann "die Wahrheit" mit ihr verschwinden?

P.S.: Das mit dem Vakuum-Luftschiff ist ein theoretischer Gedanke, dass ein stabiler Ballon mit Vakuum "gefüllt" einen besseren Antrieb hätte, als eins mit Gas. Technisch ist es noch nicht realisiert worden, weil leichte Hüllen nicht stabil genug sind, um dem Luftdruck stand zu halten und ausreichend schwere Hüllen den Auftrieb wieder zunichte machen. Mal gucken, ob Graphen da was machen kann. Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)

Bücherwurm

24-01-2019, 18:41

Das Eine ist ein theoretisch denkbarer, aber praktisch kaum durchzuführender, lückenloser Nachweis. Das Andere ist ein Nachweis im Rahmen des Möglichen, aber eben mit einigen möglichen Bruchstellen, die man nicht komplett ausschließen kann. Eben keine 100%.

100 % geht nie, weil jede Erkenntnis neue Fragen aufwirft. Unsinn, das zu fordern.

Ich habe von einer Theorie gehört, die besagt, dass unser ganzes Universum bloß ein Abbild einer höherdimensionierten Blase ist.

Das ist wahrscheinlich die Blase, in der Gott saß, als er die Welt geschaffen hat. Sry, aber das zählt für mich nicht als "Theorie".

Büwu: Aber aus mancherlei Glauben erwachsen eben Handlungen, die andere Leute beeinträchtigen.
Lugasch: Auch hier: kann. Muss nicht.

Was genau ist polemisch? Du stimmst mir doch zu, wo du sagst: Kann. Natürlich muß es nicht zu solchen Handlungen kommen. Es war ein Beispiel.

Zigfach gesichert erinnert mich irgendwie an Herbs Dachboden :D Sorry.

Also: Die Behauptung, auf der Erde herrschen Naturgesetze, z.B. wirkt überall Gravitation, ist vergleichbar mit der Aussage von Herbs Dachboden? naja ...

Aber im Ernst und noch mal - JTs "in Frage gestellt" ist kein "das und das ist falsch" sondern ein "ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob das und das richtig ist". Das sind zwei verschiedene Aussagen und dem JT wird die Variante unterstellt, die er nicht getätigt hat.

Ich unterstelle gar nix. Er schreibt, dass er die Frage, ob die Erde rund ist, nicht beantworten kann. Das nenne ich Verweigerung von Erkenntnis.

Bücherwurm

24-01-2019, 18:45

Da sind wir wieder an einer heiklen Stelle: in meinen Augen kann man die Wahrheit nicht entstellen. Sie ist da, völlig unabhängig vom Menschen.

Die Stelle ist heikel, und zwar deshalb, weil eine objektive, von der Erkenntnis des Menschen unabhängige Realität ja gerne bestritten wird.

Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)

Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen? :)

Schattengewächs

24-01-2019, 20:56

"Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muß sie zum Angriff übergehen." Bertolt Brecht

Interressant das sowas von einem der anerkanntesten Pazifisten kommt ... schon die Behauptung , das die Wahrheit Lücken hat ....( und somit ist auch die eigene gemeint) und ihre Anhänger trotzdem brühwarm in dem Glauben lässt , das Pazififismus die rechte Art des Lebens sei ...

Schattengewächs

24-01-2019, 21:08

Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen?

Jeder weiß , das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen .... Den größten Umsatz an Energie lässt sich mit geringen Aufwand durch anderer Energie erzeugen , im All(Sprich einen Raum mit Null Wiederstand) ... Hier auf der Erde , muß immer die Konstante der Schwerkraft welcher durch die Masse der Erde bedingt ist mit einbezogen werden , um den Körper auf gewünschte Geschwindigkeit zu bringen ..... Die Rechnung währe auf dem Mond oder dem Mars ne andere .... Wissenschatftler haben ahand dieser Erkenntnis schon millimeter genaue Vorausagungen gemacht ... Wo Kometen einschlagen ...Es wurden schon Sonden erfolgreich auf Asteroiden abgesetzt ... eben auf Grund der Kenntnis um Naturgesetze ... selbst auf den Mars wurden erfolgreich Missione getätigt , die unter dem Druck von 400 Millionen $ lagen ... Die Voraussagungen gaben dem Recht ....

das Energie nötig ist um Energie zu erzeugen

Bevor hier iregndwelcher InnererNaturheilkundeSkeptiker aufschreit .... Auf diesem Planeten gibt es nix , was den Indiz zulässt , das irgendwas existiert , ohne Umwandelung von einer Energie in die andere .... Das es Methoden gibt ,die bedeutend weniger Aufwand als Kohle und Co gibt , um mehr Energie zu erzeugen als diese ... das würde ich nicht auschließen , man siehts ja ma AtomStrom (oder gar sogar , die Ökonomie der Bewegung über ihrer Evolution)... geht besser(was AtomStrom betriftt) .. aber Energie aus Nichts .... Nö , das haut nicht hin ... Das wiederspricht imho schon den Begfriff "Energie" an sich ....

Lugasch

24-01-2019, 21:36

Ich habe das Gefühl, dass wir auf der Stelle treten, deshalb würde ich gerne diese Unterhaltung ausschleichen lassen. Ich sehe sonst die Gefahr, dass wir immer weiter ins kleinklein hinabsteigen, ohne das es der Sache nützt. Meine folgenden Antworten sind so eine Art letztes Aufbäumen hier eine andere Sichtweise zu erklären :)

100 % geht nie, weil jede Erkenntnis neue Fragen aufwirft. Unsinn, das zu fordern.

Hier erklärst du deine Meinung ("Etwas ist Unsinn") zu einer allgemeingültigen Denkmaxime, womit du wieder fremde Argumente entkräftest und zwar ohne sie mit Gegenargumenten anzugreifen, sondern per Erklärung. "Unsinn" klingt zwar ein wenig erwachsener, ist argumentativ aber auf dem Niveau von "Du bist doof". Mal davon abgesehen - JT hat keine 100% gefordert, sondern sie bei seinen Überlegungen stets im Hinterkopf behalten - halt nur etwas öfter, als wir das das vielleicht tun.

Ich hoffe aber, dass er sich selbst noch dazu äußert. Nicht dass ich mir hier was zusammenphantasiere. :)

Das ist wahrscheinlich die Blase, in der Gott saß, als er die Welt geschaffen hat. Sry, aber das zählt für mich nicht als "Theorie".

Ich bin mir gerade nicht sicher, aber hat sich nicht u.a. Hawking mit dem holographischen Universum beschäftigt? Ich weiß nicht, wie da der aktuelle Stand ist, aber mit Gott in seiner Blase hatte die Theorie nichts zu tun. Wie müsste die Theorie sein, um für dich zu zählen?

Was genau ist polemisch? Du stimmst mir doch zu, wo du sagst: Kann. Natürlich muß es nicht zu solchen Handlungen kommen. Es war ein Beispiel.
Mir kam es vor wie "Na wenn eh alles egal, können wir ja gleich nach Hause gehen.". Falls es so gemeint war, dann hast du aus "Nichts ist 100% sicher" ein "Es ist alles egal" konstruiert, was aber nicht richtig ist. Wenn ich das falsch verstanden habe, dann entschuldige ich mich und nehme es zurück.

Also: Die Behauptung, auf der Erde herrschen Naturgesetze, z.B. wirkt überall Gravitation, ist vergleichbar mit der Aussage von Herbs Dachboden? naja ...

Nein, ich bezog mich ausschließlich auf "zigfach bewiesen" - das hat mich sehr stark an Herbs "zigfach bewiesen, überall einsehbar und liegt bei mir aufm Dachboden" erinnert. Ich habe in diesem Zusammenhang keine Naturgesetze erwähnt oder mit Herbs Dachboden verglichen.

Ich unterstelle gar nix. Er schreibt, dass er die Frage, ob die Erde rund ist, nicht beantworten kann. Das nenne ich Verweigerung von Erkenntnis.

Vielleicht hatte er bisher in seinem Leben keine Zeit und Lust sich ausführlich mit dieser Materie zu befassen und wird noch das eine oder andere Experiment nachstellen, um die Aussagen zu überprüfen? Und bis er das gemacht hat, kann er die Frage nicht beantworten. Und vielleicht hat er höhere Ansprüche an seine Erkenntnisse, sodass ihm einfach im KKB lesen und das Gelesene glauben nicht reicht?
Das ist zumindest in der Theorie möglich und hätte in diesem Fall nichts mit Erkenntnisverweigerung zu tun, womit deine Aussage eine Unterstellung wäre. Falls er denkt "kein Bock den Scheyss, ich glaube einfach gar nichts", dann wäre es aber tatsächlich eine Erkenntnisverweigerung.

Lugasch

24-01-2019, 21:49

Die Stelle ist heikel, und zwar deshalb, weil eine objektive, von der Erkenntnis des Menschen unabhängige Realität ja gerne bestritten wird.

Hast du das nicht selbst bestritten, in dem du gesagt hast, dass die Wahrheit entstellt wird? (manchmal aus Unwissen und manchmal absichtlich?) Wenn sie wissentlich entstellt wird, ist sie ja nicht vom Menschen unabhängig. Oder verstehe ich gerade was falsch?

Frage an die Physiker: Wieviel Energie wäre nötig, die Luft aus dem Teil zu pumpen? :)

Willst du eine Zahl haben, oder geht es um die Aussage, dass es nicht ohne Energie geht?

Falls ersteres, dann keine Ahnung. Falls zweiteres: im Besipiel mit den Satelliten hast du gesagt, dass jede Menge Energie benötigt wird, um den hochzubringen, also bin ich davon ausgegangen, dass es um die Hebe-Energie ging. Wenn du irgendwas haben willst, was komplett ohne Energieaufwand erscheint und schwebt, dann wüsste ich erstmal auch kein Beispiel dafür, aber in dem Fall wäre es cool, wenn du deine Frage bezüglich der Gegenstände, die zur Erde fallen, revisionssicher abschließen würdest. Sonst isses ein wenig unfair, wenn du die Rahmenbedingungen ständig anpasst ;)

Falls die Frage weder das eine noch das andere zu bedeuten hatte, dann sage ich mal "Gute Nacht" und falle ins Bett, in der Hoffnung, dass mich keine Gase in der Luft halten.

Schattengewächs

24-01-2019, 22:04

junger Tiger

24-01-2019, 22:32

Ich finde, die Entwicklung des Diskurses ist deutlich interessanter als die (sachbezogenen) Inhalte des Diskurses selbst. Es zeigt sich aus meiner Sicht, dass die Frage nach Flach- oder Kugelerde soziales Sprengmittel darstellt, obwohl es letztlich um "nichts" geht. Man kann zu jedem Argument ein Gegenargument finden oder erfinden. Man kann seine Meinung behalten oder dank Erfahrung verändern, also neues Wissen aufnehmen oder altes Wissen umformen. Kognitives Lernen. Für mich spannend ist halt immer die Frage, was machen die Themen mit mir selbst - oder besser: nicht die Themen, sondern die Aufbereitung derselben durch Diskurse (wodurch die Themen natürlich erst entstehen).

Lange glaubten die Menschen an die flache Erde. Nun glauben sie an eine runde, weil sie glauben, mehr zu wissen aufgrund anderer Erfahrungen durch Entwicklung und Einsatz von Technik und Berechnung. Innerhalb der angewandten Paradigmen ist alles nachvollziehbar. Die Argumente der Flach- und Kugelerdler kenne ich nicht im Detail, allerhöchstens sehr grob. Wichtig ist für mich die Einsicht, dass Dinge niemals abschließend geklärt sind - so sicher sie auch scheinen mögen.

Was in der Diskussion untergegangen ist, für mich aber wichtig erscheint, ist die Unterscheidung zwischen "Erde" und "Welt"; man denke nur an den Film "Krieg der Welten" - nicht etwa "Krieg der Erden". "Welt" umfasst je nach Wissensstand des Einzelnen oder der Gesellschaft unterschiedliche Ansichten über die Gesamtheit, nämlich über alles, was ist. Das heißt, die Erde ist nur eine Teilmenge der Welt selbst und hängt maßgeblich von den vorhandenen Diskursen ab.

Schattengewächs

24-01-2019, 22:55

@junger Tiger

Deine Anwesenheit hier , hat nen interressanten Twist gebracht .... Aber deine Sicht , ist reiner Sebstzweck ... Du wirst mit dieser Denke , wenn du kämpfen mußt oder gar ne Truppe führen musst ... keinen Blumentopf gewinnen , weil du die Wahrheit gegenüber Wahrscheinlichkeit bevorzugst ... Du bewegst dich erst , mit nem Schein , der die dir garantiert , hier hast du 100 %

In der Regel , ist deine Ansicht hier , wenn man sie Allgemein sieht , sprich nicht auf Kugel oder Flach betrachtet ... absolut Trivial .... "Weil"

Die Kampfkunst als solches , ist das Wissen um die Dynamiken und Kräfte welche den Kampf ausmachen ... wenn z.b eine Einheit eine neue Methode der Verteidung oder des Angriffes entwickelt hat ... wird anhand des Verlustes der eigenen Position (welches wesentliches Maß ist) eine Anpassung getroffen , sofern man dazu die Fähigkeiten hat(und bessere , dem Vorrauszukommen ).... Aber anhand der Militärentwickelung , sollte klar sein ... Das diese Gattung "Mensch" das wenigste Problem haben , ihre Fähigkeiten und Wissen stets anzupassen ... Die Notwendigkeit , macht es möglich ...

Lugasch

25-01-2019, 08:03

Bücherwurm hat recht mit seiner Aussage , das jeder Gegenstand sich zur Erde bewegt ... oder Hingezogenn , was auch immer .... So auch der Umstand das auch der Gegenstand der zur Erde gezogen wird an der Erde zieht .... aber das würde hier zu weit führen .

Ich habe mich schon sehr gewundert das selbst Ingeneure ... hier Hellikopter und Raketen angeführt haben , um diesen Umstand wiederlegen zu wollen ( und gerade jene , die den jungen Tiger beistehen wollten) ... Hier kann man Tatsache sagen das junger Tiger recht hat , das Wissen um eine Sache einen Unterschied macht , ob Wissen bloß übernommen oder Verstanden ist .(Obwohl die Position von Tiger für mich eine ist , die sich nicht bewegt ... aber der Ansatz stimmt)

Für mich scheint es mittlerweile so ... das sich die Verteidiger von junger Tiger , seine Ansichten , eher zu Herzen führen sollten , als jene , die sich auf die Form der Wissenschaft berufen ...

Also "jeder Gegenstand bewegt sich zur Erde" und "jeder Gegenstand wird zur Erde hingezogen" sind zwei völlig verschiedene Aussagen.
Ich persönlich habe Raketen etc. absichtlich angeführt, weil ich damit zeigen wollte, wie flexibel so ein Wahrheitskorridor sein kann. Ich kann mir vorstellen, dass die Ingenieure hier das ebenfalls absichtlich "provozieren" wollten, um zu zeigen, dass die Frage nicht gut gestellt war - zumindest für den Fall, dass man über die Gravitation reden wollte.
Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"

Falls du mich mit "Verteidiger" meinst - ich stehe voll und ganz auf der Seite der Wissenschaft. Und auch ein wenig auf dem Schlauch - welche Ansichten des jungen Tigers sollte ich mir zu Herzen führen?

maxderbruchpilot

25-01-2019, 09:44

maxderbruchpilot

25-01-2019, 09:55

Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"

Falsch, das ist absolut kein korrektes Gegenbeispiel, da eine Rakete kein Perpetuummobile ist und meist in einer Kurve fliegt und zwar zurück auf die Erde. Ist der Antrieb so stark das die Rakete die Erde verlässt, herrschen keine irdischen Bedingungen mehr.
Auch Sateliten fallen auf die Erde, nur eben sehr langsam. Beim einzigen natürlichem Sateliten der Erde wird es schwieriger, aber der ist ja auch eigendlich außerhalb der gemeinten irdischen Bedingungen.

Gast

25-01-2019, 12:52

Noch mal von einem anderen Zugang aus:
Natürlich ist es legitim zu sagen, "ich weiß nicht, ob die Erde kugelförmig ist" bzw. "ich weiß nicht, ob es wahr ist, dass die Erde kugelförmig ist". Und zwar, wenn es um die Problematik Wahrheit und Wissen geht.
Dann geht es aber nicht um die Erdform, diese ist nur ein Beispiel. Trotzdem ist es schlicht und einfach nicht zutreffend, kugelförmig oder scheibenförmig auch nur annähernd als gleichberechtigte Fälle hinzustellen.

Was es bedeutet, etwas zu wissen, und wie man feststellen kann, ob man etwas weiß (oder überhaupt wissen kann), ist durchaus eine spannende Fragestellung, bezüglich der (wenn ich mich richtig erinnere, mein letzter Ausflug in die Erkenntnistheorie ist jetzt auch schon über ein Jahr her) tatsächlich auch in der Fachwelt kein allgemeiner Konsens besteht.

Das kann ich an vielen anderen Fällen auch untersuchen. Ich kann auch das Beispiel nehmen und sagen "Ich weiß nicht, ob Orangen eher kugelförmig oder scheibenförmig sind" - wenn es mir eben um die Wissensfrage geht. Aber ich denke, dann sollte man deutlich darauf hinweisen, dass es um den philosophische Diskurs zu "Wissen/Wahrheit" geht. Und nicht so tun, als ob man sich bezüglich der Kugelform der Erde nicht sicher ist, weil sie vielleicht auch scheibenförmig sein könnte (oder quadratisch), anstatt klar zu machen, dass es einem eigentlich um was ganz anderes geht.

Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen

Lugasch

25-01-2019, 15:20

Falsch, das ist absolut kein korrektes Gegenbeispiel, da eine Rakete kein Perpetuummobile ist und meist in einer Kurve fliegt und zwar zurück auf die Erde. Ist der Antrieb so stark das die Rakete die Erde verlässt, herrschen keine irdischen Bedingungen mehr.
Auch Sateliten fallen auf die Erde, nur eben sehr langsam. Beim einzigen natürlichem Sateliten der Erde wird es schwieriger, aber der ist ja auch eigendlich außerhalb der gemeinten irdischen Bedingungen.

Danke für den Hinweis, da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass die Rakete kein Perpetuummobile ist. Dachte immer sie würde von alleine und ohne Energieaufwand irgendwo rumschweben und hab mich schon die ganze Zeit gefragt, warum die Russen, Amerikaner und Chinesen immer so ein Gewese um die Nutzlasten und so machen. Sorry für den Sarkasmus.

Bücherwurms erste Aussage war sinngemäß "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde. Wahrheit?"
Das ist nicht das Gleiche wie "Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation". Nene. Nö. Nicht gleich. Echt jetzt. Quasi ungleich.
Mag sein, dass der Bücherwurm das Zweite gemeint hat, geschrieben hat er das Erste und weil ich in seinen Kopf nicht reingucken kann, muss ich mich an dem abarbeiten, was er eben aus seinem Kopf rauslässt.

So. Ist eine Rakete ein Gegenstand? Check. Befindet sie sich während des Startvorgangs (sagen wir die erste Minute) "unter den irdischen Bedingungen"? Check. Fällt sie während des Startvorgangs auf die Erde? In der Regel "nicht Check". D.h. "Wahrheit?" -> Nö.
Was ist in der Konstellation also an der Rakete falsch als Gegenbeispiel?

Wenn Bücherwurm seine Frage von Anfang an anders formuliert hätte, dann ja, dann wäre die Rakete falsch. Bitte denke daran, dass die Rakete im Zusammenhang mit der ersten Fragestellung genannt wurde, bzw. nach der Luftballon-Korrektur und nicht nach der "Aber es kostet viel Energie Aussage".

Lugasch

25-01-2019, 15:32

Es geht da glaube ich um sehr viel.
Die Erkentniss die "Erde ist rund" ist heut zu Tage vergleich bar mit "dieser Tisch sieht so aus". Das ist schon lange keine Theorie mehr und hat auch nichts mehr mit eigener Meinung zu tun.
Ein Pronlem unserer Zeit ist es, das man Idioten viel zu viel Raum gibt.

Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.

Lugasch

25-01-2019, 15:36

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2019, 16:13

Bücherwurm

25-01-2019, 17:41

Macabre

25-01-2019, 17:42

Ich möchte hier nur kurz zu Protokoll geben, dass ich solchen Ideen gegenüber, die Erde sei eine Scheibe, komplett intolerant bin. Ich befürworte die Wiederaufnahme von Hexenprozessen gegen solche Spinner ;)

Jaja, der Sarkasmus der Senioren.. :)
Ich bin auch komplett intolerant... :cry:

Und ich finde die Frage, was "flatEarthler", in dieser Geseilschaft, wirklich antreibt, durchaus interessant, leider meldet sich MM nicht mehr ...

:)

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2019, 17:43

Sarkasmus?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Bücherwurm

25-01-2019, 17:46

Interressant das sowas von einem der anerkanntesten Pazifisten kommt ....

Woran machst du das fest?

Macabre

25-01-2019, 17:47

Sarkasmus?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

:p

Macabre

25-01-2019, 17:49

Als Senior darf man auch zeigen, was für ein Telefon man hat...
Find ich...

:klatsch:

maxderbruchpilot

25-01-2019, 19:01

So. Ist eine Rakete ein Gegenstand? Check. Befindet sie sich während des Startvorgangs (sagen wir die erste Minute) "unter den irdischen Bedingungen"? Check. Fällt sie während des Startvorgangs auf die Erde? In der Regel "nicht Check". D.h. "Wahrheit?" -> Nö.
Was ist in der Konstellation also an der Rakete falsch als Gegenbeispiel?

Ja da überleg mal was da Falsch ist an deinem Gegenbeispiel.....so kleiner Tipp "Zeit"
"(sagen wir die erste Minute)" die Einschränkung kann ich in der Aussage ""Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde." nicht entdecken.
Nach deinem Verständnis wäre ein geworfener Ball auch kein Gegenstand der für ""Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde." passt.
Alter nur weil du dir jeden Blödsinn schön redest wird er nicht besser.

"Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation" welche denn? Gibts nur eine?

Wenn Bücherwurm seine Frage von Anfang an anders formuliert hätte, dann ja, dann wäre die Rakete falsch. Bitte denke daran, dass die Rakete im Zusammenhang mit der ersten Fragestellung genannt wurde, bzw. nach der Luftballon-Korrektur und nicht nach der "Aber es kostet viel Energie Aussage".
Bitte bedenke, das der Faktor Zeit keine Rolle spielt, weil er nicht eingeschrängt wurde!

maxderbruchpilot

25-01-2019, 19:02

Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.

Die Kirche konnte die Erde noch nicht aus einer Entfernung ansehen und Fotos davon machen, exakt wie man es bei einem Tisch kann.

Bücherwurm

25-01-2019, 19:35

Da sind wir wieder an einer heiklen Stelle: in meinen Augen kann man die Wahrheit nicht entstellen. Sie ist da, völlig unabhängig vom Menschen. Was man entstellen kann, ist die Interpretation der Wahrheit.

Du springt mit deinen Argumenten immer wieder in die Metaebene. Man kann die Wahrheit sehr wohl entstellen. Z.B. kann man behaupten, die Erde ist eine Scheibe. Gibt ja solche Leute.

Dann kommt einer, der sagt: Hmmm … man kann es nicht wissen. Kunn gesei, kunn auch net gesei. Und dann kommst du und sagst, diese Haltung sei legitim. Und zwar auch in Fällen, die auf Naturgesetze zurückgehen, die eben einfach nicht diskutierbar sind.

Hat dieser Glaube, diese "Entstellung der Wahrheit" irgendeine Auswirkung auf den Lauf der Erde und der Sonne gehabt? Juckt es die Sonne heute, ob wir uns hier die Finger wund schreiben? Wenn die Menschheit und all ihre Informationsartefakte plötzlich verschwänden, würde dann "die Wahrheit" mit ihr verschwinden?

„Wahrheit“ ist ein sozialer Begriff. Der setzt eine Spezies voraus, die sich darüber überhaupt Gedanken machen kann. Gibt es keinen, der die „Wahrheit“ behauptet, oder in dem Fall, den Naturprozeß richtig erklärt, oder keinen, der was anderes behauptet, dann juckt das ja auch niemanden. Dann ist es einfach, wie es ist.

Hier erklärst du deine Meinung ("Etwas ist Unsinn") zu einer allgemeingültigen Denkmaxime, womit du wieder fremde Argumente entkräftest und zwar ohne sie mit Gegenargumenten anzugreifen, sondern per Erklärung.

Wenn jemand meint, Naturgesetze infrage stellen zu können, noch dazu derart simpel einzusehende, dann darf man das als „Unsinn“ bezeichnen und braucht auch nix weiter.

Ich weiß nicht, wie da der aktuelle Stand ist, aber mit Gott in seiner Blase hatte die Theorie nichts zu tun.

Muß man dir immer dranschreiben, wenn man etwas ironisch meint?

Wie müsste die Theorie sein, um für dich zu zählen?

Sie muß einen Bezug aufweisen zu dem, was wir – aus guten Gründen – momentan als gesicherten Kenntnisstand betrachten.

Nein, ich bezog mich ausschließlich auf "zigfach bewiesen" - das hat mich sehr stark an Herbs "zigfach bewiesen, überall einsehbar und liegt bei mir aufm Dachboden" erinnert. Ich habe in diesem Zusammenhang keine Naturgesetze erwähnt oder mit Herbs Dachboden verglichen.

Natürlich hast du keine Naturgesetze erwähnt, aber du sprichst über meine Aussage zur Gravitation! Das scheint mir eine andere Qualität zu sein als Herbs Aussage zum WT. Wenn diese beiden Aussagen für dich auf der gleichen Ebene sind, brauchen wir nicht weiterzureden.

Meine Aussage gibt, in Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft, die Gegebenheiten richtig wider. Das kann jeder nachprüfen, der über die entsprechenden (Grund-)kenntnisse verfügt. Dass der Kenntnissstand die realen Gegebenheiten richtig darstellt beweist übrigens jedes Gerät, das mit diesem Kenntnissstand gebaut wird und funktioniert.

Vielleicht hatte er bisher in seinem Leben keine Zeit und Lust sich ausführlich mit dieser Materie zu befassen und wird noch das eine oder andere Experiment nachstellen, um die Aussagen zu überprüfen? Und bis er das gemacht hat, kann er die Frage nicht beantworten. Und vielleicht hat er höhere Ansprüche an seine Erkenntnisse, sodass ihm einfach im KKB lesen und das Gelesene glauben nicht reicht?

:D … klaro. Na da bin ich ja mal gespannt, wie er dann alle anderen Erkenntnisse der Wissenschaft überprüft.

Zum Beispiel dieses. Kip Thorne im Interview zur Nobelpreis-Verleihung anläßlich der Entdeckung der Gravitationswellen:

„Spiegel: 40 Jahre lang haben sie an diesem Projekt gearbeitet. Haben Sie sich in dieser langen Zeit nicht manchmal gefragt, ob es überhaupt Gravitationswellen gibt?

Thorne: Nein, die Relativitätstheorie ist da ganz eindeutig. Im Übrigen sagen uns die allgemeinen Prinzipien, dass es sogar dann Gravitationswellen gibt, wenn die Relativitätstheorie falsch sein sollte.

Spiegel: Und hatte Sie je Zweifel, ob es möglich sein würde, sie zu messen?

Thorne: Ich war natürlich nie sicher, aber sehr optimistisch. Im Grunde schon von Anfang an, seit 1975. Die Herausforderung für die Experimentatoren war ungeheuerlich, aber wir wussten im Prinzip, wie es gehen würde. Das hat mir die nötige Zuversicht gegeben.“

DER SPIEGEL 41/2017, S. 139

Mal schaun, ob der „Junge Tiger“ Muse finden wird, die Ergebnisse dieser Gruppe zu überprüfen. Man muß es ja schließlich selbst überprüfen, um sicher zu sein, nich?

Also "jeder Gegenstand bewegt sich zur Erde" und "jeder Gegenstand wird zur Erde hingezogen" sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

Nein. Wenn man nur die Bewegung betrachtet ist es das gleiche. Es könnte nur ein Unterschied sein, wenn man nach der Ursache fragt.

Davon abgesehen war die Rakete ein völlig korrektes Gegenbeispiel für die ursprüngliche Frage: "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen zur Erde. Wahrheit?"

Danke für den Hinweis, da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass die Rakete kein Perpetuummobile ist. Dachte immer sie würde von alleine und ohne Energieaufwand irgendwo rumschweben und hab mich schon die ganze Zeit gefragt, warum die Russen, Amerikaner und Chinesen immer so ein Gewese um die Nutzlasten und so machen. Sorry für den Sarkasmus.

Dein Sarkasmus ist völlig unangebracht, denn deine Formulierung deutete in der Tat darauf hin, dass du meinst, es geht auch ohne Energiezufuhr. Oder wie soll man das hier verstehen:

Wenn es aber möglich wäre, hätte man ein Luftschiff, das ohne Energieaufwand fliegt, eine Masse hat und dessen Hülle dennoch nicht mit einem Gas aufgebläht ist. Ist z.Z. aber nur eine hätte-hätte-Überlegung :)

...

Bücherwurms erste Aussage war sinngemäß "Alle Gegenstände fallen unter irdischen Bedingungen auf die Erde. Wahrheit?" Das ist nicht das Gleiche wie "Alle Gegenstände unterliegen der Gravitation". Nene. Nö. Nicht gleich. Echt jetzt. Quasi ungleich.

Ich glaube ich sagte „in Richtung Erde“, und genau so ist es auch. Wie alle andern Massen fällt auch eine Rakete natürlich nicht zur Erde, sondern sie bleibt einfach „unten“, wenn man nicht immense Energie aufwendet.

Pansapiens

26-01-2019, 14:46

Zum Video selber:
„Man kann ausrechnen“, „Man erhitzt“ ;)

Keine Ahnung, was das nun wieder aussagen soll.
Ja tatsächlich kann ist die QT eine Theorie, die einem einen Formalismus an die Hand gibt, mit denen man Dinge ausrechnen kann.
Und was nun an erhitzen bemerkenswert sein soll, hast Du doch selbst vorne einen Artikel verlinkt, der einen Versuch beschreibt, bei dem abgekühlt wurde. Bis auf weniger als ein milliardstel Grad vom absoluten Nullpunkt entfernt.
So etwas nennt man Experiment und ist die Grundlage der empirischen Wissenschaften.

Der gute Mann hat leider keine Ahnung von aktueller neurobiologischer Forschung zum Thema „Bewußtsein“.

Das ist zunächst mal eine Behauptung.
Wie kommst Du auf die Behauptung?
Kann man das irgendwie aus dem Video folgern?
Was von dem was er sagt, steht denn im Widerspruch zu der aktuellen neurobiologischen Forschung zum Thema „Bewusstsein“?
Ich hätte jetzt erwartet, dass ich Neurobiologen mit Neurobiologie beschäftigen.
Da kann es sich ja nur um seine Aussagen bezüglich des Gehirns handeln.
Ich erinnere mich an zwei:

1. Die Dekohärenzzeiten im Gehirn liegen bei 10 -20 s
2. So schnell kann keiner Denken

Welche dieser Aussagen wird durch die aktuelle neurobiologische Forschung widerlegt und was ist richtig?

Das Gehirn ist zwar „klassische Physik“, allerdings hat man absolut keine Ahnung was „das Bewußtsein“ ausmacht. Wie entsteht es aus den 100W mit denen dein Gehirn leuchtet? Unser Verstand ist etwas anderes als unser Bewußtsein.

Aha, man hat keine Ahnung, was das Bewusstsein ausmacht.
Das ist das Ergebnis der neurobiologischen Forschung zum Thema Bewusstsein...
Und in wie fern widerspricht dem Lesch in obigem Video?
An welcher Stelle lässt er sich über Bewusstsein aus?
Naja, zumindest hätte ich erwartet, dass sich ein Neurobiologe mit Biologie beschäftigt, d.h. Wenn er sich mit Bewusstsein auseinandersetzt dies auf einer biologischen und letztlich physikalischen Grundlage tut und nicht von der geistigen Seite her kommt...
D.h. es ist zu erwarten, dass die Begrenzung der physikalischen Gehirnprozesse sich auch auf alles auswirkt, die durch diese bewirkt werden.

Das „Bewußtsein“ entsteht in dem Moment in dem sich etwas im Raum bewegt und „Zeit“ dazu nutzt Informationen zu verarbeiten und darauf zu reagieren.

Schaun wir mal.
Ein Saugroboter bewegt sich im Raum und kann Informationen verarbeiten und darauf reagieren.
Ein Saugroboter hat also nach dieser Definition Bewusstsein.
Das erscheint mir nun eine eher anspruchslose Definition von Bewusstsein.
Für mich ist allerdings Bewusstsein, die unmittelbare Erfahrung, dass ich etwas wahrnehme. Ob ein Saugroboter diese Erfahrung macht, ist von außen nicht feststellbar.
Insbesondere unterscheide ich zwischen dem, was ich bewusst wahrnehme und den unbewussten Gehirnprozessen, bei denen natürlich auch Informationen verarbeitet werden und darauf reagiert wird.

Letztendlich kann man sagen „Leben“ definiert sich durch „Bewußtsein“ (eben von Zeit und Raum).

kann man das?
Hat man die bisherigen Kriterien für „Leben“ umgeschrieben?
Früher war die Reaktion auf die Umwelt ja nur ein Kriterium.
Dazu musste z.B. auch noch die Fähigkeit kommen, die eigene Struktur aufrecht zu erhalten und sich zu reproduzieren.
Da wird es eng für den Saugroboter.

Was wir „klassisch“ als „Bewußtsein“ benennen ist neurobiologisch nichts anderes als unser Verstand

Ich weiß nicht, wer alles zu „wir“ gehört, ich wohl eher nicht.
Denn was ich mit Bewusstsein benenne ist etwas anderes als mein Verstand.
Ich kann mir Gedankenprozessen, die zu Verstehen führen, bewusst sein, aber die können auch unbewusst ablaufen.
Das Bewusstsein ist die Bühne, auf der meine bewussten Gedanken stattfinden.

Dekohärenz ist spannend, gar keine Frage, aber man muss sie immer aus der Sicht des Bewußtseins betrachten.

Ich wüsste nicht, wie ich etwas aus einer anderen Sicht als aus der des Bewusstseins betrachten könnte.
Zumindest in meiner Definiton, denn danach ist das Bewusstsein die Grundlage aller Betrachtung.
Nach der hier von Dir dargestellten Definition der Neurobiologen eher nicht, denn ich habe Zweifel, dass man die Dekohärenztheorie in einer Form darstellen kann, dass die von einem Saugroboter oder eine Amöbe aufgelöst werden kann.
Für manche Esoteriker ist die Dekohärenztheorie allerdings eventuell eher desillusionierend:o:

Der Erfolg des Dekohärenzprogramms sollte auch dazu beitragen, die unsägliche, in Deutschland
immer noch recht populäre Ludwigsche Aufteilung der Welt in Präparationen, Messungen und eine nur
dazwischen gültige Quantenmechanik ad absurdum zu führen. Als ich in den siebziger Jahren versuchte, meinen
Kollegen die Dekohärenzidee näher zu bringen, erhielt ich die stereotype Antwort: “Dafür ist die Quantentheorie
nicht gemacht.” Eine solche “handwerkliche” Auffassung mag zwar manchen praktizierenden Physikern entgegenkommen,
sie ist aber aus weltanschaulichen Gründen bei Antireduktionisten sehr beliebt. Es ist viel zu wenig
bekannt, daß solche Motive zur “Widerlegung von Materialismus und Determinismus” auch bei einigen Vätern
der Quantentheorie eine wichtige Rolle gespielt haben. Nicht umsonst berufen sich bis heute esoterische Kreise
gern auf die Quantentheorie. Mich erinnert etwa die Behauptung, die Wellenfunktion beschreibe kein reales
Objekt, wohl aber “Information”, an Argumente aus der Homöopathie. Der wesentliche Unterschied bei diesem
Vergleich ist allerdings, daß die “Wirksamkeit” der Wellenfunktion unstrittig ist – nach normalen Maßstäben ein klares Indiz für ihre Realität.

http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/tagungen/didaktikworkshop09/06_zeh.pdf

Bei „Man berechnet“, bzw. „Man erhitzt“ ist man eben schon in der Messrolle und damit gilt die materielle Seite. Die Kopenhagener Deutung gilt da nach wie vor (und darauf bezieht sich Wheelers Zitat).

Eventuell ist Dir nicht bewusst, dass die Kopenhagener Deutung eine Deutung ist, eine Interpretation. Eine unter mehreren.
Natürlich ist man bei einem Experiment in der Messrolle.
Mit "materieller Seite" meinst Du eventuell die Seite der klassischen Physik, denn die inzwischen nun schon über 90 Jahre alte Kopenhagener Deutung trennt ja zwischen der Welt der QT und der Welt der klassischen Physik und Niels Bohr hat der QT-Welt, wie Du und Wheeler die Realtiät abgesprochen.

http://3.bp.blogspot.com/_rL73HKlqbH0/TJmBDlDNJBI/AAAAAAAABDo/4mrobbDRYhA/s1600/zurek%26bohr.jpg

Allerdings gibt es da auch andere Meinungen:

„Die Kopenhagener Deutung wird oft, sowohl von einigen ihrer Anhänger wie von einigen ihrer Gegner, dahingehend missdeutet, als behaupte sie, was nicht beobachtet werden kann, das existiere nicht. Diese Darstellung ist logisch ungenau. Die Kopenhagener Auffassung verwendet nur die schwächere Aussage: ‚Was beobachtet worden ist, existiert gewiss; bezüglich dessen, was nicht beobachtet worden ist, haben wir jedoch die Freiheit, Annahmen über dessen Existenz oder Nichtexistenz einzuführen.‘ Von dieser Freiheit macht sie dann denjenigen Gebrauch, der nötig ist, um Paradoxien zu vermeiden.“

– Carl Friedrich von Weizsäcker: Die Einheit der Natur. Hanser 1971, ISBN 3-446-11479-3, S. 226.[5]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Deutung#Deutung_des_Formalismus_der_Q uantenphysik

Insbesondere kann man auch die Grenze zwischen der Quantenwelt und der klassischen Welt, den sogg. Heisenberg-Schnitt, an verschiedene Stellen zwischen Objekt und bewusstem Beobachter ziehen.
Aus obigem Artikel von Z (http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/tagungen/didaktikworkshop09/06_zeh.pdf)eh:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=43857&d=1548505422

S bezeichnet hier das gemessene System.
U ist jeweils die Umgebung
A ist der Apparat, mit dem gemessen wird
B ist der Beobachter

Wie man sieht hat Bohr die Grenze nicht im Bewusstsein des Beobachters gezogen, sondern im Messapparat.
Dein (Wheelers) Standpunkt ist eher der von Wigner, der die Grenze in den Beobachter verlegt (und sich fragte, was ist, wenn man den Beobachter beobachtet ("Wigners Freund")).
Der Lesch vertritt die Ansicht, dass der Kollaps sich durch die Wechselwirkung des Systems mit der Umwelt ereignet.
Wie man sieht, war das System zu Bohrs Zeiten so präpariert, dass da eben keine WW mit der Umwelt auftrat.
In dem Experiment, von dem Lesch berichtet, wurde die Umgebung des Systems (Elektronen) so stark erhitzt, dass es zu Wechselwirkungen kamen, die die Elektronen schon vor dem Schirm (Apparat) "klassisch" werden ließen.
Everett hat nun gar keine Grenze gezogen, sondern gesagt, dass bei einer Wechselwirkung das System mit dem wechselwirkenden Objekt verschränkt wird und am Ende auch der Beobachter.
Das bedeutet, dass anderen Zweige der Superposition nicht verschwinden, sondern dass der Beobachter selbst Teil der Superposition wird.
Für jede Möglichkeit des Systems (Zweig der Superposition) gibt es dann einen Beobachter, der das beobachtet. Ein lokaler Beobachter hat aber keinen Zugang zu den anderen Teilen der Superposition, was praktisch aus der Sicht des lokalen Beobachters auf das gleiche hinaus läuft, wie wenn die anderen Zweige einfach verschwinden.
Das schöne daran ist, dass man keine Grenze zwischen Quantenwelt und Klassischer Welt ziehen muss. Das sperrige, dass sich die Welt dann dauern in viele unabhängige Welten aufspaltet.
Das nennt der Lesch in einem anderen Video "hirnrisser Quatsch", verplappert sich dann aber bei der Motivation dieses Urteils, und sagt: "jedesmal würden unendlich viele Wellenfunktionen kaputt gemacht" was ja nun eher die Kollaps-Hypothese wäre. :p
Halt volkstümlich.

https://youtu.be/pTPuWIasLBg?t=1m23s

Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

Im Zusammenhang mit der Kopenhagener Deutung ist ja gerade das Experiment im Bose-Einstein-Kondensat so spannend, da es Bohrs „nicht-reale-Theorie-Ecke“ in die reale Welt der Makroskopie überträgt.

Wenn man, anders als Bohr, auch der normalen mikroskopischen Quantenwelt eine physikalische Realität zugesteht, ist das nun weniger aufregend.

Es wurde die Superposition von 10000 ATOMEN nachgewiesen. Wir reden jetzt nicht mehr von Wellen und Teilchen, sondern von ATOMEN! Sogar noch mehr: von einem „ATOMVERBUND“.

Doch, auch ein Bose-Einstein-Kondensat kann man durch eine Wellenfunktion beschreiben.
Ansonsten könnte man sich fragen, was mit "Superposition" oder "Interferenz" gemeint ist.
Tatsächlich sind das viele Bosonen (Teilchen mit ganzzahligem Spin), die alle im gleichen Zustand sind.
Das ist einigermaßen merkwürdig, aber Bosonen können das.
Insbesondere nahe des absoluten Nullpunkts.
Ob man so was nun ATOMVERBUND nennen sollte, weiß ich nicht, Unbedarfte könnten nun meinen, dass es sich um ein Makromolekül oder einen Kristall handelt.

Aber was heißt das nun?
War das "Ding" nun real oder nicht?

„Bewußtsein“ als nur im Menschen vorhanden zu sehen ist Stand von vor knapp 30 Jahren
.

Also abseits der neurobiologischen Forschung haben die normalen Menschen wohl auch vor mehr als 30 Jahren Tieren ein Bewusstsein (in meinem Sinne) zugestanden.
Schon Goethe hat sich gegen Tierquälerei ausgesprochen. Wäre ja kein Problem, wenn die keine Schmerzen bewusst wahrnehmen...
Eventuell verwechselst Du da auch was, und meinst das Ich-Bewusstsein, also die Meinung, man wäre von der Welt getrennt bzw. die Fähigkeit sich als Individuum zu erkennen.
Üblicherweise gemessen an der Fähigkeit, sich im Spiegel zu erkennen und nicht für einen Artgenossen zu halten.
Menschenaffen, Delphine, Elefanten, Raben und eventuell Schweine können das.
Menschen, die jünger sind, als 15 Monate wohl nicht.

Wenn man sich mal die Arbeiten von Anirban Bandyopadhyay anschaut, dann sieht man dass Quanteneffekte auch bei „normalen“ Temperaturen auftreten können

Das ist ja nix neues.
Oder hat der ein Bose-Einstein-Kondensat bei Zimmertemperatur hergestellt?

für Pansapiens: er weißt nach dass die Dekohärenz im Gehirn verhindert werden kann

Spielt nach Deiner Darstellung ja keine Rolle.
Solange ich mein Gehirn nicht beobachte, ist es ja ohnehin nicht real. :cool:

Pansapiens

26-01-2019, 15:19

Das erinnert mich an die Argumentation der Kirche als sie die Scheibe verteidigt hat.

das ist doch Propaganda...

Die Legende, die mittelalterliche Christenheit habe an eine Erdscheibe geglaubt, wurde von der Historical Association of Britain als historischer Irrtum entlarvt (vgl. Finsteres Mittelalter).[2] Untersuchungen seit den 1990er Jahren[3] zeigten, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. gebildete Personen in der Geschichte des Westens nicht annahmen, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde die dominante Lehrmeinung blieb.[2]

Zur Verbreitung der im 19. Jahrhundert aufgekommenen Legende, der mittelalterliche Mensch habe an eine Scheibengestalt geglaubt, trug die Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828) von Washington Irving bei

kanken

26-01-2019, 16:20

@Pansapiens
So sehr ich deine Mühen für lange Texte hier schätze, ich habe keine Lust Dir ebenso lange zu antworten, obwohl dies bestimmt eine spannende Diskussion werden könnte, dafür investiere ich meine Zeit lieber anders.
Wenn du mal in der Nähe bist können wir das gerne persönlich vertiefen.

Eskrima-Düsseldorf

26-01-2019, 17:17

Als Senior darf man auch zeigen, was für ein Telefon man hat...
Find ich...

:klatsch:Wer hat, der hat [emoji16]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Bücherwurm

26-01-2019, 18:27

Ich weiß nicht, wer alles zu „wir“ gehört, ich wohl eher nicht.
Denn was ich mit Bewusstsein benenne ist etwas anderes als mein Verstand.
Ich kann mir Gedankenprozessen, die zu Verstehen führen, bewusst sein, aber die können auch unbewusst ablaufen.
Das Bewusstsein ist die Bühne, auf der meine bewussten Gedanken stattfinden.

Ich wüsste nicht, wie ich etwas aus einer anderen Sicht als aus der des Bewusstseins betrachten könnte.
Zumindest in meiner Definiton, denn danach ist das Bewusstsein die Grundlage aller Betrachtung.

Beim Lesen von Kankens Beitrag kam mir eine Überlegung, die ich in deinen Ausführungen teilweise bestätigt sehe. Leider stecke ich nicht so tief in der Materie ( :D ) , dass ich auf die Schnelle eine sinnvolle Antwort formulieren könnte, die meine Position begründet. Daher muß ich mich Zurückhalten und kann nur die Ahnung formulieren, dass es genau um diesen Punkt geht.

Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

M.W. gibt es in den Neuro-Wissenschaften mindestens vier Denkrichtungen, die keineswegs alle Kankens Andeutung stützen würden. Für eine Auffassung, die selbst einem Bakterium ein Bewußtsein zuspricht, habe ich gar bisher gar keine Hinweise gefunden.

Kannix

26-01-2019, 19:02

Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?:mad:

Gast

26-01-2019, 19:35

Ich sehe Ihr macht hier einfach alleine weiter?:mad:

Ein paar letzte Details gilt es noch narrativ zu klären, du bist gerne eingeladen dazu beizutragen :beer:

Lugasch

26-01-2019, 21:49

das ist doch Propaganda...

Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?

Schmendrik

26-01-2019, 23:11

Pansapiens

27-01-2019, 08:04

Bei Gebildeten kann ich mir das gut vorstellen, aber hat die Kirche nicht trotzdem das geozentrische Weltbild dem Volk ggü. vertreten? S. Prozess gegen Galilei, daa Urteil wurde doch erst "neulich" aufgehoben. Oder ging es da nicht um das heliozentrische Weltbild?

Doch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.

Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien

und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Heinrich_III..jpg

Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;

dabei ging es nicht um Obst:

Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.

Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

* Silverback

27-01-2019, 08:19

...Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

Oder eine Reichs-Flugscheibe. :rotfltota

Lugasch

27-01-2019, 09:02

Doch aber das hat ja, wie mein Vorredner schon erklärte, nix mit einer flachen Erde zu tun, sondern damit, wie der Name schon sagt, ob die Sonne oder die Erde im Mittelpunkt steht.
Gallileo ist 1564 geboren.
Columbus war schon 1492 nach Westen gefahren, um nach Indien, also in den Osten zu gelangen.

Die Kugelgestalt der Erde, Voraussetzung für den Plan des Kolumbus, war seit der Antike und auch im Mittelalter den Gelehrten bekannt und kaum bestritten, auch nicht von der katholischen Kirche. Vorstellungen einer scheibenförmigen Erde finden sich in manchen Texten zwar auch, hatten aber wohl keinen Einfluss auf die Akzeptanz der Idee einer Westroute nach Ostasien

und schon 1040 hat man im heiligen römischen Reich den Reichsapfel als Herrschaftssymbol verwendet:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Heinrich_III..jpg

Am Jahrestag seines Herrschaftsantritts, dem 5. Juni 1040,
wird König Heinrich anlässlich der Weihe der Klosterkirche in Stablo
von seinem Gefolge und zwei Äbten geleitet.
Sie stützen seine Hände, die Adlerszepter und Reichsapfel halten;

dabei ging es nicht um Obst:

Ein Reichsapfel (lateinisch Globus Cruciger, von globus „Kugel“, crux „Kreuz“ und gerere „tragen“)
ist ein Herrschaftszeichen in Form einer Weltkugel mit aufgesetztem Kreuz.

Flacherdler hätten wohl einen Reichsteller benutzt...

Ok, danke :)

Pansapiens

27-01-2019, 09:40

M.W. gibt es in den Neuro-Wissenschaften mindestens vier Denkrichtungen, die keineswegs alle Kankens Andeutung stützen würden. Für eine Auffassung, die selbst einem Bakterium ein Bewußtsein zuspricht, habe ich gar bisher gar keine Hinweise gefunden.

wenn man annimmt, dass das Bewusstsein durch Evolution entstanden sei, ist es naheliegend das das aus irgendwelchen Vorläuferstrukturen-/Fähigkeiten entstanden ist.
Da liegt es nicht so fern, dass man sich erst mal mit einfachen Systemen beschäftigt, die nach Deiner und meiner Auffassung noch kein Bewusstsein haben aber eben schon die Fähigkeit, sich abzugrenzen, zumindest funktional zwischen Innen und Außen zu unterscheiden und auf Umweltreize zu reagieren.
Ob, bzw. ab wann dann ein inneres Erleben auftritt, ist IMO schwerlich feststellbar, ich kann mir zumindest nicht vorstellen, wie das möglich sein soll.
(Außer man findet so eine geheime Tür, wie in "Being John Malkovic"....:cool:)

Cam67

27-01-2019, 10:22

Du kannst also gerne glauben, dass die reale Welt erst durch Beobachtung entstünde.
Wenn Du nun aber behauptest, das wäre durch die QT bewiesen, dann solltest Du den Beweis auch benennen können.

:

Kanken sagte nicht, das die reale Welt durch Beobachtung entsteht , sondern das sie dadurch beeinflusst wird. denn auch die Welle ist Bestandteil der realen Welt. Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.
aber , es kann bedeuten , das unserer Realität in ihrem Fundament , ein Entscheidungsfaktor zugrunde liegt (kann zw. Welle und Teilchen entscheiden) , auf den gezielt (siehe Beobachtung ) Einfluss genommen werden werden kann. wenn man dann noch Phänomene der Nichtlokalität dazu nimmt , und damit eine Art Vernetzung (Verknüpfung ) der Materie an sich , könnte man durchaus darüber nachdenken , Bewusstsein völlig anders zu definieren .

kanken

27-01-2019, 11:12

Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.

Die Frage ist in der Tat spannend. Deswegen hat man ja die Doppelspaltexperimente mit dem Koinzidenzzähler und den Polarisationsfiltern durchgeführt und festgestellt dass es einzig das Wissen im Beobachter (also das Bewußtsein) ist das das Interferenzmuster beeinflusst.
2002 hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann (grob gesagt festgestellt durch unterschiedliche Laufzeiten der Photonen vor dem Detektor, d.h. Photonen auf der A Route treffen eher auf den Detektor als Photonen auf der B Route und man beeinflusst die B Photonen NACHDEM die A Photonen den Detektor erreicht haben, was dennoch zu einer Veränderung der A Photonen führte).

Oder um es mit Stephen Hawking und Leonard Mlodinow zu sagen:

“There is no way to remove the observer—us—from our perceptions of the world . . . In classical physics, the past is assumed to exist as a definite series of events, but according to quantum physics the past, like the future, is indefinite and exists only as a spectrum of possibilities.”

Lanza und Berman bringen es sehr schön auf den Punkt:

Perhaps it’s best to assume that another realm pervades reality—a realm outside the space-time wherein planets orbit stars.

...

What it really means is that there is an underlying reality that connects all the universe’s contents. In this place, no separations exist between anything and anything else. Yet this realm creates events that materialize in space-time, in the observable physical cosmos.
To rephrase, in classical physics you cannot have instantaneous connections between objects—not in the universe in which we’ve always imagined ourselves to live. The distance between, say, Earth and Saturn requires more than an hour for light to travel, or a few years for our best spacecraft. It’s a genuine separation. Yet at the same time, this space is part and parcel of a unitary system in which objects on Earth and on Saturn are in simultaneous contact.

Pansapiens

27-01-2019, 11:22

Kanken sagte nicht, das die reale Welt durch Beobachtung entsteht

sagte er nicht?

auf Deutsch:

Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.

sondern das sie dadurch beeinflusst wird. denn auch die Welle ist Bestandteil der realen Welt.

wie Du kankens Zitat und meinem längeren Beitrag oder dem Wikipedia-Artikel bzgl. der Kopenhagener Deutung entnehmen kannst, gibt/gab es darüber unterschiedliche Ansichten:

Die Kopenhagener Deutung in ihrer ursprünglichen Version von Niels Bohr verneint nun die Existenz jeglicher Beziehung zwischen den Objekten des quantentheoretischen Formalismus einerseits und der „realen Welt“ andererseits, die über dessen Fähigkeit zur Voraussage von Wahrscheinlichkeiten von Messergebnissen hinausgeht. Einzig den durch die Theorie vorhergesagten Messwerten, und damit klassischen Begriffen, wird eine unmittelbare Realität zugewiesen. In diesem Sinne ist die Quantenmechanik eine nichtreale Theorie.
Wenn man hingegen die Wellenfunktion als physikalisches Objekt betrachtet, ist die Kopenhagener Interpretation nichtlokal

Schrödinger, konstruktivistisch angehaucht und wohl von indischen Systemen beinflusst, unterschied zwischen "vorhanden" und "manifest":

Die Welt ist ein Konstrukt aus unseren Empfindungen, Wahrnehmungen, Erinnerungen. Zwar ist es bequem, sie uns an und für sich einfach schlechthin vorhanden zu denken. Aber sie ist anscheinend nicht schon durch ihr bloßes Vorhandensein auch wirklich manifest. Das Manifestwerden der Welt ist an sehr spezielle Vorgänge in sehr speziellen Teilen eben dieser Welt gebunden, nämlich an gewisse Vorgänge in einem Gehirn

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

Ob es jetzt der Beobachtungsapparat oder das auswertende Bewusstsein der Motor dafür ist , wäre noch eine spannende Frage.

nach der Dekohärenztheorie ist jegliche Wechselwirkung, also z.B. auch die mit einem thermischen Photon der Motor dafür.
Das ist ja die Aussage des Lesch-Videos: Unsere Welt erscheint nicht Quantenmechanisch, weil die Objekte darin regelmäßig untereinander in Wechselwirkung stehen und so immer wieder in den klassischen (oder quasiklassischen) Zustand versetzt werden.

aber , es kann bedeuten , das unserer Realität in ihrem Fundament , ein Entscheidungsfaktor zugrunde liegt (kann zw. Welle und Teilchen entscheiden) , auf den gezielt (siehe Beobachtung ) Einfluss genommen werden werden kann.

Das kommt nun darauf an, was damit gemeint ist.
Man kann sich natürlich, bei einem von der Umwelt genügend isolierten Quanten-Objekt, entscheiden, eine Messung vorzunehmen oder keine und so seine Kohärenz zu bewahren (Welle) oder nicht (Teilchen).
Man kann aber auf das Ergebnis der Messung keinen Einfluss nehmen, das ist nach der QT absolut zufällig gemäß der von der Wellenfunktion vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsdichte.
Für Schrödingers Katze heißt das, ich kann mich entscheiden, in die Kiste zu schauen und eine tote oder lebendige Katze zu manifestieren oder eben nicht nach zu schauen und die Quantenkatze in dem Überlagerungszustand von toter und lebendiger Katze zu lassen.
Ich kann beim Öffnen aber nicht beeinflussen, ob ich eine tote oder lebendige Katze vorfinde.
(Abgesehen davon, dass aufgrund des Versuchsaufbaus der Anteil der toten Katze an der Wellenfunktion mit der Zeit immer größer und der der lebendigen immer kleiner wird und es daher für die Katze günstiger ist, wenn ich möglichst schnell nachschaue.
Letzteres gilt allerdings auch für klassische Katzen, die sich mit einer Giftgaskapsel, die durch radioaktiven Zerfall zufällig ausgelöst wird, im gleichen Raum aufhalten.)

Cam67

27-01-2019, 11:30

sagte er nicht?
auf Deutsch:

Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.

)

ist wohl wieder eine Frage der Lesart.
Phänomen bedeutet erstmal nur -- Erscheinung.
mit real ist gemeint , das es erfasst werden kann. also in unserer Realität , sich manifestiert. ... sehe da für mich kein Problem.

kanken

27-01-2019, 11:32

nach der Dekohärenztheorie ist jegliche Wechselwirkung, also z.B. auch die mit einem thermischen Photon der Motor dafür.
Das ist ja die Aussage des Lesch-Videos: Unsere Welt erscheint nicht Quantenmechanisch, weil die Objekte darin regelmäßig untereinander in Wechselwirkung stehen und so immer wieder in den klassischen (oder quasiklassischen) Zustand versetzt werden.

Und genau das wurde ja mit den Doppelspaltexperimenten von 2002 und dem Doppelspaltexperimenten von Wineland 2001 mit Beryllium Ionen wiederlegt!
Stephen Hawking hat die Ergebnisse ja sehr schön auf den Punkt gebracht. Ich meine sein obiges Zitat ist von 2010.

Ich denke Stephen Hawking (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking) und John Wheeler (https://de.m.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler) (von dem das Zitat: „Kein Phänomen ist ein reales Phänomen,
bis es ein beobachtetes Phänomen ist.“ stammt) werden schon wissen was sie da sagen. Sie zählen zu den größten Wissenschaftlern bzgl. der Quantenphysik unserer Zeit, auch wenn beide schon gestorben sind.
Auch wenn Hr. Lesch (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Harald_Lesch) Professor für Physik ist, so glaube ich dann doch lieber Leuten wie Hawkins (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking) und Wheeler (https://de.m.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler). Preise und Forschungsschwerpunkte sprechen da für sich, denke ich.

Cam67

27-01-2019, 11:42

Das kommt nun darauf an, was damit gemeint ist.
Man kann sich natürlich, bei einem von der Umwelt genügend isolierten Quanten-Objekt, entscheiden, eine Messung vorzunehmen oder keine und so seine Kohärenz zu bewahren (Welle) oder nicht (Teilchen).)

bleiben wir mal bei dem hier.
nehmen wir an , man kann sich entscheiden , zu messen oder nicht und das wiederum beeinflusst das Ergebnis.
Dann ist das , wie du schon richtig sagst , erstmal genügend isoliert , wie so ziemlich alle Experimente zu grundlegenden Mechanismen.

....... stellt sich die Frage , was passiert wenn mehrere Messungen , wenn mehrere Beobachter , beteiligt sind. kommt es zu Interaktionen zwischen ihnen und damit zum Messergebnis ? ? ... also . je komplexer der Messakt , je komplexer die Beobachtung , desto komplexer und damit unvorhersagbarer , wäre das Messergebnis. ....
unvorhersehbar , ist aber NICHT das Selbe wie , unbeeinflussbar . es bedeutet nur , das es zu komplex ist , um noch gezielte Vorhersagen zu machen oder gezielt zu wirken .
erst recht bei lebendenden Erscheinungen.

OliverT

27-01-2019, 12:05

https://www.youtube.com/watch?v=5XP-DQW_1gI

Pansapiens

27-01-2019, 12:29

Cam67

27-01-2019, 12:39

um es mit Stephen Hawking und Leonard Mlodinow zu sagen:

“There is no way to remove the observer—us—from our perceptions of the world . . . In classical physics, the past is assumed to exist as a definite series of events, but according to quantum physics the past, like the future, is indefinite and exists only as a spectrum of possibilities.”
Lanza und Berman bringen es sehr schön auf den Punkt:

Perhaps it’s best to assume that another realm pervades reality—a realm outside the space-time wherein planets orbit stars.

...

What it really means is that there is an underlying reality that connects all the universe’s contents. In this place, no separations exist between anything and anything else. Yet this realm creates events that materialize in space-time, in the observable physical cosmos.
To rephrase, in classical physics you cannot have instantaneous connections between objects—not in the universe in which we’ve always imagined ourselves to live. The distance between, say, Earth and Saturn requires more than an hour for light to travel, or a few years for our best spacecraft. It’s a genuine separation. Yet at the same time, this space is part and parcel of a unitary system in which objects on Earth and on Saturn are in simultaneous contact.

:

sind ja auch erst mal "nur" mögliche Konsequenzen , welche die Leute aus den Experimenten heraus ziehen. mit Betonung auf möglich . damit meine ich , fest steht da noch nix und ist auch erst mal dem momentanen Erkenntnis/Experimenten-stand geschuldet. ...und das wird sich in nächster Zukunft auch noch drehen wie ein Kreisel ^^.

aber .. interessant allemal , um das Wesen der Materie an sich und damit ihre Eigenschaften , inklusive dem Bewusstsein als möglicher Ausdruck der Materie, stark zu überdenken .
so ist es, in meinen Augen, durchaus denkbar , das auf Grundlage dieses Materiewesens , möglich sein kann , Zugang zu Informationen darüber , rein auf intuitivem Wege , in bestimmten Bewusstseinszuständen zu bekommen , allein weil auch der Träger "unseres" Bewusstseins (Gehirn ? oder sogar der komplette Körper ? ) , dem selben Wesen (Materie ) entspringt.
das wiederum wäre eine mögliche Erklärung , weshalb alte Texte in den Veden , so sehr den neueren Aussagen der Quantenmechanik ähneln . ... das nur mal so als Gedanke.

kanken

27-01-2019, 12:55

Pansapiens

27-01-2019, 13:16

bleiben wir mal bei dem hier.
nehmen wir an , man kann sich entscheiden , zu messen oder nicht und das wiederum beeinflusst das Ergebnis.

Wenn Du nicht misst, hast Du kein Ergebnis.

Dann ist das , wie du schon richtig sagst , erstmal genügend isoliert , wie so ziemlich alle Experimente zu grundlegenden Mechanismen.

kannst Du das umformulieren, ich verstehe den Satz nicht
Ich meinte damit, dass man ein Quantensystem von der Umwelt isolieren muss, da sonst auch ohne Messung, Dekohärenzeffekte auftreten.

....... stellt sich die Frage , was passiert wenn mehrere Messungen , wenn mehrere Beobachter , beteiligt sind. kommt es zu Interaktionen zwischen ihnen und damit zum Messergebnis ? ?

Auch das verstehe ich nicht ganz.
Bis ich durch den von kanken erwähnten Artikel eines besseren belehrt werde, gehe ich davon aus, dass der erste Beobachter das Rennen macht und festlegt, was der zweite Beobachter noch messen kann.
Darauf beruht ja die "Quantenteleportation": wenn man zwei verschränkte Quantenobjekte in einem gemeinsamen Zustand trennt (sind ja nichtlokal), und eine Messung an dem einen Objekt vornimmt wird der Gesamtzustand verändert und damit das, was man an dem zweiten Objekt noch messen kann festgelegt.

Damit kann allerdings keine Information übertragen werden, genau weil man nicht gezielt ein Messergebnis messen kann, sondern nur ein zufälliges.
Eine denkbare Anwendung wäre Datenverschlüsselung und im Rahmen von Quantencomputern.

... also . je komplexer der Messakt , je komplexer die Beobachtung , desto komplexer und damit unvorhersagbarer , wäre das Messergebnis. ....
unvorhersehbar , ist aber NICHT das Selbe wie , unbeeinflussbar . es bedeutet nur , das es zu komplex ist , um noch gezielte Vorhersagen zu machen oder gezielt zu wirken .
erst recht bei lebendenden Erscheinungen.

auch dem kann ich nicht ganz folgen
Natürlich kann man das Verhalten von komplexen Systemen schwierig vorhersagen.
Einfach mal auf Wetteronline.de die Wettervorhersage für die nächsten 16 Tage aufschreiben und dann schauen, wie das Wetter in den nächsten 16 Tagen wirklich wird.

Cam67

27-01-2019, 13:32

Wenn Du nicht misst, hast Du kein Ergebnis.

es geht ja nicht darum , ob ein Ergebnis , sondern welches Ergebnis erscheint. zu mindest in der momentanen Diskussion.

Cam67

27-01-2019, 13:35

kannst Du das umformulieren, ich verstehe den Satz nicht
Ich meinte damit, dass man ein Quantensystem von der Umwelt isolieren muss, da sonst auch ohne Messung, Dekohärenzeffekte auftreten.

dann hab ich dich falsch verstanden. ich bezog mich darauf , das das Experiment an sich , erst mal ein sehr isolierter Prozess ist. und die Konsequenzen daraus , aber in komplexen Interaktion betrachtet werden sollten , wenn man eine Aussage zur GEZIELTEN Beeinflussbarkeit unserer Reaklität machen möchte.

Pansapiens

27-01-2019, 13:44

interessant.
Kannst hier bitte einen Link auf die entsprechende Veröffentlichungen posten, oder zumindest Quellenangaben nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Jahr, Autor, Zeitschrift, Überschrift)?
[...]
davon würde ich mich gerne selbst überzeugen. :)
Bitte also eine Quellenangabe
[...]
Also bitte eine ordentliche Quellenangabe
[...]
Danke. :)

Wenn es dich interessiert, dann kannst du ja selber ein wenig suchen. Die Experimente wurden in „Nature“ und „Scientific American“ veröffentlicht, beide mit nicht gerade niedrigem Impact Factor...

Wie gesagt, Hawkins bezieht sich drauf und die Experiemente wurden gemacht auf Grund von Wheelers Thesen.
„Quantenverschränkung“, wäre z.B. ein gutes Schlagwort in entsprechenden wissenschaftlichen Suchmaschienen, oder auch „Doppelspaltexperiment“. Mit Wineland habe ich dir ja auch schon einen Autor genannt.
Da ich ganz nett bin gebe ich dir den Tip mit dem Artikel von Hawkins im Scientific American anzufangen, aus dem das Zitat von ihm stammt, das ich hier gebracht habe. Mlodinow war damals Co-Autor.
Lanza und Bermann verweisen darauf, ansonsten in den Literaturverzeichnissen der jeweiligen Artikel nachgucken.
Viel Spaß beim Lesen. Ist spannend.

Das hätte ich jetzt selbst von Dir nicht erwartet. :flop:
Es ist ja nicht das erste mal, dass Du irgendwas behauptest und bei Nachfragen nach Belegen mit Nebelkerzen wie "beschäftige Dich mal mit" "Google es Dir selbst" (nichts anderes ist die Empfehlung einen Begriff in eine Suchmaschine einzugeben) oder dem Hinweis mir den Beleg für Deine Behauptungen aus umfangreichen Literaturverzeichnissen rauszusuchen...
Eventuell kommst Du Dir dabei jedes mal besonders schlau vor. :o
Eventuell wirkt das auch so auf Deine übliche Zielgruppe.
Aber bei mir kommt jedes mal an: "Ich kann meine Aussagen nicht beweisen, aber mein Ego erlaubt es mir nicht, das zuzugeben"
Es ist doch ganz einfach:
Würdest Du mir Die Quelle nennen, würde ich die sichten, und müsste eventuell zugeben dass ich mich geirrt habe. Damit habe ich nämlich kein Problem.
Eventuell würde ich auch feststellen, dass Deine Interpretation der Ergebnisse falsch sind, das würde Dein Ansehen bei mir in keinster Weise schmälern.
Irren ist menschlich.
Aber aus irgendwelchen Gründen willst Du es mir schwer machen, Deine Aussagen zu prüfen.
Da fällt mir nur einer ein:
Dass Du selbst nicht sicher bist, dass Deine Quellen das belegen, was Du behauptest, aber auch nicht wissen willst, ob Du Dich vielleicht irrst.

Nach solchen Quellen brauche ich genauso wenig zu suchen, wie nach den angeblichen Beweisen für die Flache Erde des Mario Mikulic...

Cam67

27-01-2019, 13:54

Auch das verstehe ich nicht ganz.
Bis ich durch den von kanken erwähnten Artikel eines besseren belehrt werde, gehe ich davon aus, dass der erste Beobachter das Rennen macht und festlegt, was der zweite Beobachter noch messen kann.
Darauf beruht ja die "Quantenteleportation": wenn man zwei verschränkte Quantenobjekte in einem gemeinsamen Zustand trennt (sind ja nichtlokal), und eine Messung an dem einen Objekt vornimmt wird der Gesamtzustand verändert und damit das, was man an dem zweiten Objekt noch messen kann festgelegt.

Damit kann allerdings keine Information übertragen werden, genau weil man nicht gezielt ein Messergebnis messen kann, sondern nur ein zufälliges.
Eine denkbare Anwendung wäre Datenverschlüsselung und im Rahmen von Quantencomputern.

auch dem kann ich nicht ganz folgen
Natürlich kann man das Verhalten von komplexen Systemen schwierig vorhersagen.
Einfach mal auf Wetteronline.de die Wettervorhersage für die nächsten 16 Tage aufschreiben und dann schauen, wie das Wetter in den nächsten 16 Tagen wirklich wird.

in den Experimenten , wird das Verhalten von Teilchen , isoliert betrachtet , einer Beobachtung , unterzogen. selbst in dem von Kanken angebrachten Experiment mit mehreren , ist die Beobachtung , zeitlich versetzt.
um Aussagen für den Einfluss auf unsere Alltagsrealität machen zu können , müsste man wissen , wie und ob mehrere "gleichzeitige" Beobachter , das Verhalten der Teilchen unterschiedlich beeinflussen können .
ob es solche Experimenteanordnungen schon gab , weiss ich nicht. da es schwierig sein dürfte , zu beurteilen , WER der Beeinflusser war . ^^.

Achtung Gedankenspiel:
wären solche Effekte überprüfbar , dann kommt das Problem der Interaktion , aller beteiligten Beobachter zum tragen , um gezielt auf Materie mittels Beobachtung , sprich Bewusstsein , einzuwirken.
im Alltag , sind sooo viele "Beobachter" ständig am wirken , das es eben (zumindest aktuell) unmöglich ist, Vorhersagen machen zu können . Deshalb sieht es auch so aus , als wenn nichts von dem was auf Quantenebene feststellbar ist , in der makroskopischen Ebene noch ankommt, aber die Beieinflussbarkeit an sich , ist dadurch nicht aufgehoben.

deshalb ist das Alles erst mal ein Spiel mit "möglichen" Konsequenzen. was sich dann als , realistisch heraus kristallisiert, wird wohl noch eine Weile dauern . aber allemal interessant genug es sich anzuschauen und herkömmliche Sichtweisen nicht mehr so starr als gesichert , anzunehmen.
bestenfalls , als momentan brauchbar .

kanken

27-01-2019, 14:22

Das hätte ich jetzt selbst von Dir nicht erwartet. :flop:
Es ist ja nicht das erste mal, dass Du irgendwas behauptest und bei Nachfragen nach Belegen mit Nebelkerzen wie "beschäftige Dich mal mit" "Google es Dir selbst" (nichts anderes ist die Empfehlung einen Begriff in eine Suchmaschine einzugeben) oder dem Hinweis mir den Beleg für Deine Behauptungen aus umfangreichen Literaturverzeichnissen rauszusuchen...
Eventuell kommst Du Dir dabei jedes mal besonders schlau vor. :o
Eventuell wirkt das auch so auf Deine übliche Zielgruppe.
Aber bei mir kommt jedes mal an: "Ich kann meine Aussagen nicht beweisen, aber mein Ego erlaubt es mir nicht, das zuzugeben"

Meine üblichen Gesprächspartner sind durchaus in der Lage sich über den Namen des Journals, den Autor und das Jahr ein Paper zu suchen und zu ziehen, vor allem wenn man ihnen die Schlagworte gibt.
In den Artikeln wirst du Verweise zu weiteren Artikel finden, die man sich dann ebenfalls sucht und liest. Wenn du dazu nicht willens, oder in der Lage bist, dann tut es mir leid.

Bücherwurm

27-01-2019, 14:27

Meine üblichen Gesprächspartner sind durchaus in der Lage sich über den Namen des Journals, den Autor und das Jahr ein Paper zu suchen und zu ziehen, vor allem wenn man ihnen die Schlagworte gibt.
In den Artikeln wirst du Verweise zu weiteren Artikel finden, die man sich dann ebenfalls sucht und liest. Wenn du dazu nicht willens, oder in der Lage bist, dann tut es mir leid.

Du bringst Andeutungen,keine Quelle für deine Behauptungen und bezichtigst dann den Diskussionspartner der Unfähigkeit. Sehr schwach, Kanken. Ähnlich wie in bestimmten Diskussionen zur KK.

Pansapiens

27-01-2019, 14:39

sind ja auch erst mal "nur" mögliche Konsequenzen , welche die Leute aus den Experimenten heraus ziehen. mit Betonung auf möglich . damit meine ich , fest steht da noch nix und ist auch erst mal dem momentanen Erkenntnis/Experimenten-stand geschuldet. ...und das wird sich in nächster Zukunft auch noch drehen wie ein Kreisel ^^.

ich führe die Beliebtheit der QT in esoterischen Kreisen, darauf zurück, dass damit eventuell die die Hoffnung genährt wird, man könne mit dem Geist irgendwie die Welt beeinflussen.

so ist es, in meinen Augen, durchaus denkbar , das auf Grundlage dieses Materiewesens , möglich sein kann , Zugang zu Informationen darüber , rein auf intuitivem Wege , in bestimmten Bewusstseinszuständen zu bekommen , allein weil auch der Träger "unseres" Bewusstseins (Gehirn ? oder sogar der komplette Körper ? ) , dem selben Wesen (Materie ) entspringt.

ja, so was meine ich:p

das wiederum wäre eine mögliche Erklärung , weshalb alte Texte in den Veden , so sehr den neueren Aussagen der Quantenmechanik ähneln . ... das nur mal so als Gedanke.

kannst Du ein paar Beispiele nennen?
Die QT ist vor allem eine sehr mathematische Theorie.
In populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen wird diese Theorie versucht in Alltagssprache zu übersetzen, da ja, wie Hawking mal in einem seiner Bücher bemerkte, jede mathematische Formel die Anzahl der Leser drastisch reduziert.
Wenn man dann aber aufgrund der Übersetzung weiterdenkt, kann das zu Fehlinterpretationen führen, so wie wenn man mit Metaphern etwas veranschaulichen kann, aber
wenn man dann aufgrund der Metapher weiterdenkt, man durch die Eigenschaften der Bilder, die nicht mehr mit dem abgebildeten übereinstimmen, in die Irre gehen kann.

Natürlich gibt es auch Physiker, die Verbindungen mit anderen Theorien herstellen oder sich mit entsprechenden Systemen beschäftigen.
Ich hab hier wahrscheinlich noch irgendwo ein Buch "das Tao der Physik" oder so noch relativ ungelesen rumstehen, in dem die dauernden Entstehungs- und Vernichtungsprozesse von "virtuellen Teilchen" mit Shivas Tanz verglichen werden.
Schrödinger hat, wie verlinkt, Artikel zu Geist und Materie verfasst und dabei mal angemerkt, dass man Bewusstsein nur in Einzahl kennt.
Pauli war mit C.G. Jung in Dialog (und auch in Behandlung), der ja scheinbar auch in Teilen Asiens nicht unbekannt ist.

Im Briefwechsel der beiden Forscher während der Jahre von 1932 bis 1958 wird deutlich, dass Wolfgang Pauli großen Anteil an der Konzeption des Begriffes Synchronizität hat, wie er von C. G. Jung eingeführt wurde, und darüber hinaus an der Konkretisierung der für Jungs Werk zentralen Begriffe des kollektiven Unbewussten sowie der Archetypen. Pauli interessierte sich besonders für die Genese von Johannes Keplers Ideen. Die bisherige Untersuchung seiner Aufzeichnungen belegt, dass Paulis Auseinandersetzung mit diesen Themen nicht einem rein akademischen Interesse entsprang, sondern in tiefgehendem eigenem Erleben wurzelte – der existentiellen Auseinandersetzung mit dem archetypischen „Geist der Materie“.

ich hab mal die Geschichte gehört oder gelesen, dass Pauli im Krankenhaus in ein Zimmer mit der Nummer 137 (http://www.makro-und-mikrokosmos.de/36-2/) kam und daraufhin sicher gewesen sein soll, dass er nun stirbt...:(
Grundsätzlich würde ich sagen, dass manche Naturwissenschaftler offener für "komische" Annahmen sind, als Wissenschaftsgläubige, die auf das Wissen der Experten vertrauen. Manche Theorien haben ja Implikationen, die dem Alltagsverstand schwer oder gar nicht erfassbar sind.

kanken

27-01-2019, 14:44

@Pansapiens
Habe gerade noch mal in den Artikel im Scientific American geguckt, da ist in der Tat keine gute Quellenangabe drin. Hatte ich anders in Erinnerung.

Mit Quantum entanglement (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement) solltest du aber weiter kommen.
Ansonsten nach Artikeln zu „Energy-Time entanglement“ suchen. Wie gesagt, der erste Artikel zu einem Experiment dazu kam 2002 raus.

Edit: Ach komm, ich bin nicht so: „Double-slit quantum eraser“ S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Pádua, and C. H. Monken Phys. Rev. A 65, 033818

Ansonsten weitersuchen nach „delayed-choice quantum-eraser experiments“

Cam67

27-01-2019, 15:21

At Pansapiens.

Die Bücher liegen bei mir nun seit über 10 Jahren rum und ich hab kein Bock die passenden Stellen nochmal abzuklappern . Denn ehrlich , wenn die alten Rishis was gründlich gemacht haben , dann "umfangreich" arbeiten.

Deshalb nur kurz.
Sie beschreiben den Kosmos ebenfalls mit einem Einatmen und ausatmen, also eine Art Bingbang ,dann aufblühen und wieder vergehen. Und das wieder und wieder ...wie viele aneinandergereihte Bigbangs und wenn man ihre Ebenen ( kann man mit Dimension umschreiben) noch dazu nimmt , dann sogare viele Bigbangs nebeneinander .

Sie operieren mit weltzeitalter ( Yugas) die in astronomischen Zahlen denken. Wie kommt man auf sowas , bei einer Lebensspanne von vll damals 50 Jahren ?
Die Yugas lösen sich ab und mit ihnen auch die kosmischen Gesetze. Sie sagen also , das sich auch die Naturgesetze regelmässig ( in grossen Zeitabständen ) ändern .

Die treibenden Kräfte dahinter nennen sie Brahma , Vishnu, Shiva ... Aber. . Das sind keine Götter wie wir sie kennen, beschreiben. Es sind eher Gottheiten . Sie werden eher als Antriebskräfte betrachtet . Einer erschafft , einer erhält , einer zerstört . Zerstören bedutet hier ..auflösen , Damit das neue entstehen kann.
Diese Gottheiten/Kräfte unterliegen dr gleichen Auflösung, sie vergehen also , ebenso wie alle Materie , wenn der Kosmos zusammenfällt.. Dann kommt ein neuer Kosmos mit neuen Gesetzen.

Es gibt eine Welt dr Ideen ( Akasha) das fünfte der Elemente , durch kristallisierung ( Verdichtung) daraus entstehen die anderen Elemente und damit die Materie . Aber beide gehören noch der materiellen Welt an . Wie Welle umd Teilchen.

Die Zeit ist eine eigene Kraft (Kala) und untrennbar mit der Materie verbunden. Sie bestimmt den Rhytmus des Kosmos .

Der Klang , der Ton , OM , ist eine Art Vibration, Verdichtung des Raumes , ist Energie pur, ist Information , aber wenn hörbar , dann schonruntertransformiert. Die eigentliche Essenz, Kraft . ist in der Stille . Eine interessante Metapher zum Vakuum. Diese Stille ist fühlbar , mit deinem ganzen Wesen und es fühlt sich wie OM an. Alles vibiriert , alles ist Kraft, Energie. Aber latent.
Erst die Ausformung in die Keimsilben ( Code) Schöpfungskräfte , lässt Struktur entstehen. ..jedes Ding , hat seine eigene Schwingung, Vibration.

Und wir sprechen hier von Leuten die dieses Wissen ( Veda) gesehen haben . Deshalb ..Rishis ( Seher) in entsprechenden Zuständen.
Für meinen Teil finde ich das sehr interessant . Und guck gerne hin und vergleiche .
Und vll. Sehen ja bestimmte Leute nicht wegen der Esotherik hin , sondern wegen der Parallelität ?
Man darf nie vergessen , das diese Eindrücke dann im Vokabular der jeweiligen Zeit kommuniziert wurde.

PS. Das was ich hier geschrieben habe ist z.t. Auch Bestandteil der Belehrungen in Indien selbst gewesen.

kanken

27-01-2019, 17:22

Wenn man den spannenden Gedanken des Bewußtseins als Beobachter weiterdenkt und diesen Artikel mit einbezieht:

Moreva, E & Brida, Giorgio & Gramegna, Marco & Giovannetti, Vittorio & Maccone, Lorenzo & Genovese, Marco. (2013). Time from quantum entanglement: An experimental illustration. Physical Review A. 89. 10.1103/PhysRevA.89.052122.

Stellt man fest dass „wir“, bzw. unser Gehirn die Zeit erst kreiert, etwas was Wheeler schon in der Wheeler-DeWitt Gleichung vorhergesagt hat und dann 2013 bestätigt wurde.

Man kann den Beobachter (das Bewußtsein, dann das ist es was „beobachtet“, wie man in den Doppelspaltexperimenten sieht) nicht mehr von unserer physikalischen Raum-Zeit trennen. „Wir“ kreieren unsere Welt (inkl. Raum und Zeit) und es gibt etwas was „außerhalb“ davon existiert und das „Hier-und-Jetzt“ beeinflussen kann.
Robert Lanza und Bob Berman haben es populärwissenschaftlich sehr schön zusammengefasst:

43861

Pansapiens

27-01-2019, 18:38

Edit: Ach komm, ich bin nicht so: „Double-slit quantum eraser“ S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Pádua, and C. H. Monken Phys. Rev. A 65, 033818

Ansonsten weitersuchen nach „delayed-choice quantum-eraser experiments“

Danke.
Muss mich erst in das Thema einlesen, kann etwas dauern..... https://www.smilies.4-user.de/include/Lesen/smilie_les_067.gif

für Interessierte der Volltext:

https://www.researchgate.net/publication/2186241_Double-slit_quantum_eraser

Vorläufig geb ich Dir erst mal recht :)

hier der Versuchaufbau nicht dieses, aber eines Voräuferexperiments (gibt's schon bei Wikipedia:cool:):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Kim_EtAl_Quantum_Eraser.svg

Bisher habe ich verstanden:

(nein, ich erwarte nicht, dass Du drauf eingehst, das Schreiben hilft mir, meine Gedanken zu sortieren, und falls ich etwas falsch verstehe, kann mich ja jemand korrigieren:)):

Bei diesem Versuchsaufbau gehen einzelne Photonen entweder durch den oberen (rot) oder unteren Spalt (blau). Danach treffen die auf das von Dir erwähnte Beta Barium Borat (BBO), das aus einem Photon zwei verschränkte, macht, also zwei Photonen in einem gemeinsamen Zustand.
D.h. insbesondere, wenn ich von einem weiß, durch welchen Spalt das gegangen ist, verschwindet nicht nur dessen Interferenzmuster, sondern auch des anderen.
Das Paar wird dann in dem Glan–Thompson Prisma aufgrund der unterschiedlichen Polarisation der Partner getrennt und nach unten (Leerlauf-Photon) bzw nach oben (Signal-Photon) abgelenkt.

1. Leerlaufphotonen:
Die Photonen, die nach unten laufen, treffen auf das Prisma (PS), das zunächst mal die Wege von blau und rot trennt und somit die Information liefert, durch welchen Spalt das Photon gegangen ist (das würde die Interferenz zerstören)
Diese so mit der Spaltinformation versehenen Photonen treffen auf einen der beiden grünen halbdurchlässigen Spiegel BSa und BSb wo sie mit einer 50% Wahrscheinlichkeit durchgelassen oder reflektiert werden.
Bei einer Reflektion landen die "roten", also die mit der Information "oberer Spalt" versehenen Photonen in Detektor D4 und zeigen keine Interferenz, denn man weiß ja, wo die herkommen.
Ebenso landen die blauen reflektierten in Detektor D3 ohne Interferenzmuster.
Die 50% Photonen, die durch die halbdurchlässigen Spiegel durchgelassen werden, landen dann auf den grauen Spiegeln Ma (blauer Strahl) und Mb (roter Strahl) und treffen dann auf den halbdurchlässigen Spiegel BSC.
Dieser "radiert" die Information darüber, wo die Photonen herkommen aus, denn jeweils 50% beider Strahlen landen in Detektor D2 und D1
Entsprechend sieht man in diesen Detektoren Interferenzmuster.
In dem unten verlinkten Video, in dem das Ganze erläutert wird, wird nun gesagt, dass das Wissen, wo die Photonen herkommen, dafür verantwortlich sei, ob ein Interferenzmuster zu sehen ist oder nicht.
Dieses Wissen steckt allein im Versuchsaufbau und kann nur durch einen intelligenten Beobachter erschlossen werden, d.h. die Interferenzmuster entstehen erst durch einen Intelligenten Beobachter.

Anmerkung:
Da wäre mein Einwand (bezüglich des im Video gesagten) dass IMO keiner wissen muss, wo die Photonen herkommen, es reicht, dass es theoretisch möglich ist, es zu wissen.
Wenn ich jemand, der den Versuchsaufbau nicht verstanden hat, sich anguckt, was bei den Detektoren ankommt, sollte der IMO das gleiche sehen.

2.Signal-Photonen
Die Photonen, die nach oben laufen, treffen nun vor den Leerlaufphotonen in den Detektoren ein und zeigen schon ein entsprechendes Interferenzmuster oder nicht, in Abhängigkeit davon, ob der Partner später ein Interferenzmuster zeigen wird oder nicht.

Anmerkung:
Das ist nicht der Versuch, auf den Du Dich bezogst, aber zumindest in diesem Fall kann man das auch so verstehen, dass nicht der Zustand einer Messung nach der Messung durch die Messung des verschränkten Partners revidiert wird, sondern die erste Messung sieht quasi das Messergebnis der zweiten voraus.
In dem Video wird dann noch ein weiteres Beispiel genannt, bei dem ein schon gemessenes aber noch nicht von einem Beobachter registriertes Ergebnis durch die Messung an einem verschränkten Teilchen geändert worden sein soll, aber das müsste man sich auch genauer anschauen.
Kann mir nicht vorstellen, dass z.B. ein Punkt auf einer belichteten aber noch nicht betrachteten Photoplatte einfach verschwindet, und selbst wenn, woher will man wissen, dass der da war, wenn ihn noch keiner beobachtet hat.:gruebel:

Beim besprochenen Versuch wird das System nicht klassisch durch eine Wechselwirkung, sondern durch die Möglichkeit, zu Wissen.
Wenn man das mit laufenden Photonen visualisiert, ist das einigermaßen merkwürdig, aber Quantenobjekte sind ja nicht lokal.

Hat schon mal jemand den ganzen Versuchsaufbau auf 600° C aufgeheizt? :D

https://www.youtube.com/watch?v=H6HLjpj4Nt4

Was wohl Mario dazu meint?

kanken

27-01-2019, 18:46

Diese „Verschränkung“ ist übrigens auch anscheinend ein wichtiger Forschungsteil der Quantenverschlüsselung und der „potentiellen“ Quantencomputer.

Pansapiens

27-01-2019, 19:09

.
es gibt etwas was „außerhalb“ davon existiert und das „Hier-und-Jetzt“ beeinflussen kann.
Robert Lanza und Bob Berman haben es populärwissenschaftlich sehr schön zusammengefasst:

43861

Dieses Zitat würde ich eher als Bezug auf Vakuumfluktuationen verstehen.

kanken

27-01-2019, 19:29

Er bringt es quasi als „Summary“ zu verschiedenen Effekten, aber ja, die Vakuumfluktuation spielt da natürlich auch mit rein. Ist halt in einem populärwissenschaftlichen Buch.

Pansapiens

27-01-2019, 19:45

Sie operieren mit weltzeitalter ( Yugas) die in astronomischen Zahlen denken. Wie kommt man auf sowas , bei einer Lebensspanne von vll damals 50 Jahren ?
.

wie kommt man auf Harry Potter?
Ich hab mal gehört, im alten Indien war es cool, wenn man große Zahlen sagen könnte.
Buddha soll auch gut darin gewesen sein...

Die Yugas lösen sich ab und mit ihnen auch die kosmischen Gesetze. Sie sagen also , das sich auch die Naturgesetze regelmässig ( in grossen Zeitabständen ) ändern .
.

das hab ich schon gehört, und wir leben gerade im Kali-Yuga, dem beschissensten aller Zeitalter..

Der Klang , der Ton , OM , ist eine Art Vibration, Verdichtung des Raumes , ist Energie pur, ist Information , aber wenn hörbar , dann schonruntertransformiert. Die eigentliche Essenz, Kraft . ist in der Stille . Eine interessante Metapher zum Vakuum. Diese Stille ist fühlbar , mit deinem ganzen Wesen und es fühlt sich wie OM an. Alles vibiriert , alles ist Kraft, Energie. Aber latent. .
.

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.
Auf jeden Fall weniger "naiv" als die Schöpfungsgeschichte unserer Kultur.
Wobei ich mich mit der Kabbala nicht auskenne...

kanken

27-01-2019, 22:04

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.

Ich finde die Analogie zur Nullpunktsenergie/Vakuumenergie ja schöner, da sie ja den Vakuumfluktuationen zu Grunde liegen soll.
Jetzt bewegen wir uns dann aber am absoluten Rand der aktuellen wissenschaftlichen Forschung (Stichwort „Dunkle Energie“)...

kanken

27-01-2019, 22:25

Pansapiens

28-01-2019, 05:56

Wenn wir uns dann mal angucken wofür es 2014 den Nobelpreis in Medizin gab:

https://www.spektrum.de/news/nobelpreis-fuer-medizin-2014-fuer-erforscher-des-orientierungsvermoegens/1311609

Dann sieht man schön wie wir „Raum“ selber in uns kreieren.
Der Entorhinalecortex (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Entorhinal_cortex) ist ein extrem wichtiges Areal wenn es um unsere Persönlichkeit geht und ums lernen (https://en.m.wikipedia.org/wiki/EC-hippocampus_system).

2018 wurde dann auch gezeigt dass dort „Zeit“ entsteht:

Integrating time from experience in the lateral entorhinal cortex Albert Tsao, Jørgen Sugar, Li Lu, Cheng Wang, James J. Knierim, May-Britt Moser and Edvard I. Moser Nature Vol 561, pages 57–62 (2018)

Hier haben wir das neuroanatomische Korrelat zu: wir kreieren Raum und Zeit durch unsere Wahrnehmung/Sinnesorgane.

Ich hab das nur überflogen, aber da geht es doch "lediglich" darum, wie Orts- und Zeitinformationen in Unserem Gehirn verarbeitet bzw. abgebildet werden?
Das in uns aufgrund des Inputs unserer Sinnesorgane in unserem neuronalen Netzwerk ein Abbild der Außenwelt kreieren, auch ein Zeit- und Raumgefühl ist ja unstrittig.
Das stützt aber keinen strengen Konstruktivismus, wie er sich in der Frage von Schrödinger widerspiegelt, ob die Wellen der Brandung auch an die Felsen schlagen wenn keiner guckt, oder der sich in der Frage "Welches Geräusch macht ein umfallender Baum, wenn keiner da ist, es zu hören"?
Also die die Annahme, dass es gar keine objektive Außenwelt gibt, solange ein bewusster Beobachter die nicht wahrnimmt und durch diesen Wahrnehmungsprozess die
Gesamtwellenfunktion der Außenwelt in eine klassische Welt kollabiert.
Dass das, was das Gehirn als inneres Bild (in weiterem Sinne) kreiert, nicht mit der Außenwelt übereinstimmen muss, sieht man an Überlegungen, wie die, die dem Film Matrix zugrundeligen: wenn man den Input manipuliert, manipuliert man das Bild.
Dass überhaupt ein Bild von Raum und Zeit entsteht hängt natürlich davon ab, dass da Strukturen sind, die eines erzeugen können.
Wie der innere Betrachter entsteht, der dieses Bild aktiv wahrnimmt, ist das große Rätsel.

Wenn man nun der Evolutionstheorie folgt, die ja im Moment zumindest in unserem Land noch nicht verboten ist (toi, toi, toi), würde man annehmen, dass die Fähigkeit, ein Abbild von Raum und Zeit zu Erzeugen, sich aus der Fähigkeit Raum und Zeit wahrzunehmen entwickelt hat, weil sich der entsprechende Organismus in einer Außenwelt entwickelte, die die Eigenschaften Raum und Zeit aufweist.
Weiter vorne vertrittst Du, wenn ich das richtig verstanden habe, dagegen die Ansicht, dass Raum und Zeit erst entstünden, sobald sich ein Wesen, dass sich an diesen orientiert (und nach der vorne gegebenen Definition "Bewusstsein" zeigt) die angeblich Raum- und Zeitlose Quantenwelt zusammenbrechen lässt.

Früher war man der Ansicht, das Raum das wäre, was übrigbleibt, wenn man von einem leeren Kasten die Wände entfernt.
Mein aktueller Stand ist (ich lasse mich gerne, begründet, updaten), dass Raum durch den Abstand zweier Objekte "entsteht", d.h. wenn es nur diesen Kasten gibt und die Wände verschwinden, dann ist auch der Raum weg.
(Man kann sich dann natürlich fragen, wie ein Raum dieser Art gekrümmt sein kann, aber das würde hier zu weit führen...:p)
Entsprechend ist Zeit das, was eine Uhr misst (im Widerspruch zu der kolportierten Aussage irgendwelcher Südsee-Insulaner gegenüber von Europäern: "Ihr habt, die Uhren, wir haben die Zeit). Eine Uhr sind Ereignisse, die in zeitlichem Abstand auftreten.
Ansonsten ist Zeit schwer fassbar.
Ich hab in einem früheren Leben mal ein Buch von Carl Friedrich von Weizsäcker gelesen, wo er über seine Bemühungen berichtet, die zu fassen (aus der Erinnerung, wie gesagt, ist schon lange her) und dann seine Gedanken seinem Mentor Heisenberg vortrug, worauf dieser gesagt haben soll: "das ist mir zu abstrakt" :D

Naja, Du hast weiter vorne einen Artikel verlinkt, in dem die Quantenverschränkung als Ursache von Zeit angegeben wird, den les ich dann, wenn ich mich in die Thematik der zeitverzögerten Quantenradierer mit verzögerter Auswahl eingelesen habe....

Im Moment stellt sich mir wie gesagt die Frage, ob es auf einen Bewussten Beobachter ankommt, oder nur auf die Möglichkeit, was ein Bewusster Beobachter potentiell wissen kann.
Und auch die Frage, wo diese "wich-way-Information" (nicht zu verwechseln mit witch way) vorliegt. Ob die tatsächlich nur durch intelligente Betrachtung des Versuchsaufbaus erschlossen werden kann oder ob die in der Wellenfunktion vorhanden ist.
Entgegen der Visualisierung in dem von mir geposteten Videos bedeutet ja ein Licht in Wellenform, dass durch den Doppelspalt geht nicht Kugeln, die sich vor dem Spalt trennt und dahinter wieder vereinigt sondern eher so was (dann halt für einzelne Wellenpakete):

https://mathematikalpha.de/wp-content/uploads/2015/12/B23.png

also etwas räumlich ausgedehntes (Beschrieben durch die den Wellenfu Psi (r,t)), dass dann, im Falle einer Orts-Messung auf einen Punkt "kollabiert".
Wenn man diese Orstmessung vor einem Spalt durchführt, kann man das einerseits so deuten, dass das Interferenzmuster durch die Information, durch welchen Spalt das Photon dann geht, entstünde, aber auch einfach so, dass diese Welle eben durch die Interaktion mit der Messapparatur zu einem quasiklassischen Teilchen wird (kollabiert) und nun nur noch durch einen Spalt fliegen kann....
Aber das sind nur meine ersten Gedanken....

Bücherwurm

28-01-2019, 08:01

Ich hab das nur überflogen, aber da geht es doch "lediglich" darum, wie Orts- und Zeitinformationen in Unserem Gehirn verarbeitet bzw. abgebildet werden? Das in uns aufgrund des Inputs unserer Sinnesorgane in unserem neuronalen Netzwerk ein Abbild der Außenwelt kreieren, auch ein Zeit- und Raumgefühl ist ja unstrittig.
Das stützt aber keinen strengen Konstruktivismus, wie er sich in der Frage von Schrödinger widerspiegelt, ob die Wellen der Brandung auch an die Felsen schlagen wenn keiner guckt, oder der sich in der Frage "Welches Geräusch macht ein umfallender Baum, wenn keiner da ist, es zu hören"? Also die die Annahme, dass es gar keine objektive Außenwelt gibt, solange ein bewusster Beobachter die nicht wahrnimmt und durch diesen Wahrnehmungsprozess die Gesamtwellenfunktion der Außenwelt in eine klassische Welt kollabiert.
...

Muss mich erst in das Thema einlesen, kann etwas dauern.....

Ich kann den Versuchsaufbau nicht ohne weiteres nachvollziehen und werde mir wahrscheinlich auch nicht die Zeit nehmen, mich reinzudenken. Was soll das belegen? Dass Materie und auch Zeit erst durch die Beobachtung entstehen?

Inwieweit interessiert die „Beobachtung“ in der wirklichen Welt? Solange ich nicht in die Kiste schaue, weiß ich nicht, ob Schrödingers Katze tot ist. Macht das was, außer, wenn mir etwas an ihr liegt? Wenn das so ist, dann beeile ich mich, denn es geht ja nur um eine Wahrscheinlichkeit.

„Seit 1967 ist eine Sekunde das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht“ , weil der Mensch es beobachtet? Ohne Beobachtung findet der Prozeß nicht statt? Nein. Der Mensch hat nur herausgefunden, DASS es so ist.

Entropiezunahme und Altern z.B. von Lebewesen gibt es nur, weil jemand [wer?] das beobachtet?

Ich erinnere mal daran, dass auch der Versuchsaufbau von Menschen erdacht und umgesetzt wurde. Bildet der Ablauf den tatsächlichen Prozess ab? Oder den, den die Entwickler abbilden wollten?

Haben wir Glück gehabt, dass die Welt sich soweit entwickeln konnte, dass es Bedingungen für Leben gab und ein Lebewesen entstehen konnte, das zur Beobachtung fähig ist? Sonst wäre die Welt womöglich nicht entdeckt worden …

Komisch. Klingt wie ein Zirkelschluß.

kanken

28-01-2019, 08:43

Der Artikel zur Entstehung von „Zeit“ ist von 2018! Das Spannende ist ja gerade wie diese Zellen in die verschiedenen neuronalen Netze eingebunden sind und wie sie an unserer „inneren Landkarte“ mitarbeiten. Dies erklärt auch wunderbar warum wir in Extremsituationen ein verändertes Zeitgefühl haben. Die Forschungen dazu sind, wissenschaftlich betrachtet, ein absolutes Highlight. Es gab nicht ohne Grund den Nobelpreis dazu und der Artikel zur Zeit wurde auch nicht ohne Grund in Nature veröffentlicht.

Wenn man dies dann unter dem Licht der Quantenforschung betrachtet, dann ergeben sich interessante Fragestellungen und Denkansätze.
In den Doppelspaltexperimenten mit dem Koinzidenzdetektor wurde ja gezeigt dass es nicht der Beobachter ist, der die Welle zum kollabieren bringt, sondern der Beobachter, der auch etwas messen kann. Wenn man den Detektor ausstellt, dann passiert nix, sprich Interferenzmuster, obwohl der Beobachter (Mensch) ja noch da ist. MAN BRAUCHT ALSO EINE MÖGLICHKEIT ZU MESSEN/WAHRZUNEHMEN.

In der Physik sind dies halt all die teuren Spielsachen, die sich die Forscher ausdenken und nutzen. Im biologischen Leben sind es halt die „Sinnesorgane“.
Aus Wellen machen wir „Information“. Licht, Schall, ja selbst das Fühlen beruht auf (elektromagnetischen) Wellen (Abstoßungskräfte). Diese kodierten Wahrnehmungen werden in unserem Gehirn zu einem „Bild“ zusammengesetzt, abgeglichen und an unseren „Verstand“ (das „klassisch“ Bewusstsein“) weitergeleitet, wobei „Verstand“ hier mehr als das rationale Denken meint und eher neurobiologisch gesehen werden muss (als die Instanz, die die Informationen bewusst verarbeitet, also auch die Gefühle, die diese Infos ggf. auslösen.
Jetzt sind wir wieder bei der Zeitwahrnehmung, denn der entorhinale Kortex sitzt in einer sehr spannenden Schaltstelle der verschiedenen neuronalen Netze.

„Unser“ Koinzidenzdetektor ist quasi integraler Bestandteil des Menschen, wir können unsere Messsysteme gar nicht ausschalten. Sensorische Deprivation lässt uns verrückt werden und dabei schaltet man ja „nur“ visuelle und akustische Reize aus (ggf. noch Schwerkraft). Das Fühlen über die Haut, die Atmung etc. bleiben ja als Reiz der Außenwelt erhalten.

Wenn also die Verarbeitung von Informationen zum kollabieren der Welle führt (und damit zur Entstehung der materiellen Welt, inkl. Raum und Zeit), was ja impliziert dass diese Informationen zuvor von einem Messsystem (im weitesten Sinne) erfasst werden mußten, dann ist halt eine spannende Frage was diese „ersten“ Messsysteme wohl waren, bzw. wer sie ausgebildet hat. Nachgewiesen ist „Leben“ in Form von Bakterien vor 3,5 Milliarden Jahren:

SIMS analyses of the oldest known assemblage of microfossils document their taxon-correlated carbon isotope compositions, J. William Schopf, Kouki Kitajima, Michael J. Spicuzza, Anatoliy B. Kudryavtsev, and John W. Valley
PNAS January 2, 2018 115 (1) 53-58

Die Forscher gehen aber davon aus, dass „das Leben“ wohl ca. 4,3 Milliarden Jahre alt ist.

Jetzt wird es wieder spannend aus Quantensicht, denn man hat festgestellt dass bereits bei der Photosynthese Quanteneffekte genutzt werden:

Sarovar, Mohan & Ishizaki, Akihito & R Fleming, Graham & Birgitta Whaley, K. (2009). Quantum entanglement in photosynthetic light harvesting complexes. Procedia Chemistry. 3. 10.1038/nphys1652.

Wenn diese Effekte bei der Photosynthese genutzt werden, dann stellt sich evtl. die Frage ob dies nicht eine der ersten Interaktionen war. Die Photosysnthese ist DIE Voraussetzung für die Entstehung allen weiteren Lebens gewesen (Ozonschicht etc.), denn durch sie konnte die „Energie des Lichts“ in chemische Energie umgewandelt werden, was die Voraussetzung für die weitere Entwicklung war.

Klar, das ist (und kann) nur Spekulation sein, aber es ist ein sehr interessanter Denkansatz, der eben Quantenphysik mit biologischen Leben verbindet.
Natürlich erklärt das immer noch nicht was „das Bewußtsein“ sein sollte, bzw. warum „auf einmal“ „irgendetwas“ mit dieser Quantenwelt „interagieren“ sollte und so die Welle zum kollabieren bringen sollte.

Die Idee dass wir in unserem Universum quasi in einer Art Quantenverschränkung „festhängen“ und dadurch, für uns, Raum und Zeit existieren (und damit alles was damit zusammenhängt) hat schon seinen Reiz. Vor allem dieses Experiment ist da faszinierend (hatte ich ja schon erwähnt):
Moreva, E & Brida, Giorgio & Gramegna, Marco & Giovannetti, Vittorio & Maccone, Lorenzo & Genovese, Marco. (2013). Time from quantum entanglement: An experimental illustration. Physical Review A. 89. 10.1103/PhysRevA.89.052122.

Wenn man solche Gedanken konsequent zu Ende denkt müssen verschiedene Arten von Energien miteinander, wie auch immer, interagiert haben (bzw. andauernd interagieren, Zeit existiert ja nicht!), was dazu führte dass zum Einen das materielle Universum existiert und darin Raum und Zeit, und zum anderen in der so entstandenen Raum-Zeit sich verschieden „Interaktionsapperate“ (sprich Lebewesen) entwickelten, in denen diese „Energieinteraktionen“ ablaufen.
Was das für Konsequenzen für „unser“ Bewusstsein hat, da bin ich mir selber noch nicht sicher, denn ich bin natürlich auch der Meinung dass ich mich von einer Bakterie schon gewaltig in meinen intellektuellen Fähigkeiten unterscheide.

Ich kann und will hier niemanden von irgendetwas überzeugen. Dieser Ansatz ist natürlich nur eine Theorie unter vielen, aber ich finde ihn sehr erfrischend und vor allem steht er im Einklang mit den Erkenntnissen der theoretischen Physik und aktuellen neurobiologischen und quantenmechanischen Forschungsergebnissen, auch wenn natürlich „Bakterienbewusstsein“ Spekulation ist (und wahrscheinlich auch bleiben wird).
Darüber hinaus liefert er eine ganz gute Erklärung zu der Frage „Was war vor dem Big Bang“ und „Worin dehnt sich das Universum aus?“. Da Raum und Zeit nicht existieren und nur „durch uns“ kreiert werden, gibt es kein „vorher“ und keinen Raum in den sich das Universum ausdehnt…

Cam67

28-01-2019, 12:58

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.
Auf jeden Fall weniger "naiv" als die Schöpfungsgeschichte unserer Kultur.
Wobei ich mich mit der Kabbala nicht auskenne...

Interessant das du das ansprichst.
Das Element Akasha wird auch als Äther übersetzt/beschrieben. Bei uns ( Westler) wäre es der Raum , der alles umgibt.
Und ebenso wie unser Raum der ja alles andere als Leer ist , ist auch Akasha voll mit Latenzen, mit Möglichkeiten. So wie die virtuellen Teilchen scheinbar aus dm Nichts kommen und gehen , fluktuieren , so brodelt es auch im Äther mit Möglichkeiten zur Manifestation. Deshalb wird auch sie Welt ( Ebene ) der Ideen genannt.

Om ist zum einen einfach eine Art der Bejahung am Anfang eines Gebets/Rituals/Mantras , ähnlich dem Amen ( Gewiß) im Christentum am Ende des Gebets.

Om ist Aber auch ( dann eher als AUM ). Träger bzw . Das Wort ( was gleichbedeutend mit TAT ist, wie im alten Testament ) des Bramahn.

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.
Auf jeden Fall weniger "naiv" als die Schöpfungsgeschichte unserer Kultur.
Wobei ich mich mit der Kabbala nicht auskenne...

Da könnte man auch einen Analogieschluss zu den Vakkumfluktuationen ziehen.
Auf jeden Fall weniger "naiv" als die Schöpfungsgeschichte unserer Kultur.
Wobei ich mich mit der Kabbala nicht auskenne...

Interessant das du das ansprichst.
Das Element Akasha wird auch als Äther übersetzt/beschrieben. Bei uns ( Westler) wäre es der Raum , der alles umgibt.
Und ebenso wie unser Raum der ja alles andere als Leer ist , ist auch Akasha voll mit Latenzen, mit Möglichkeiten. So wie die virtuellen Teilchen scheinbar aus dm Nichts kommen und gehen , fluktuieren , so brodelt es auch im Äther mit Möglichkeiten zur Manifestation. Deshalb auch sie Welt ( Ebene ) der Ideen genannt.

Om ist zum einen einfach eine Art der Bejahung am Anfang eines Gebets/Rituals/Mantras , ähnlich dem Amen ( Gewiß) im Christentum am Ende des Gebets.

Aber auch ( dann eher als AUM ). Träger bzw . Das Wort ( was gleichbedeutend mit TAT ist, wie im alten Testament ) des Brahman
Das bedeutet mit Om kommt das Brahmanbewusstsein in die Welt , erschafft sie im selben Augenblick .

Ziel des Ganzen , nach den Veden , ist es , das das Eine , das Ungeteilte , das Zeitlose ..... Sich selbst erfährt , sich selbst erkennt , in dem es sie Zweifachheit erschafft , die Dualität . Die Welt der Beschränkung.
Quasi eine Art der Simulation , ein Holodeck .

Ziel der Veden und aller Yoga , ist es nun , zu diesem Brahmanbewusstsein zurück zu finden .
Alle Rituale , alle Mantren ,alle Gottheiten , in den Veden haben nur einen einzigen Zweck . Sie dienen NICHT der Anbetung, NICHT der Verehrung , sondern , dem AUSRICHTEN unseres Bewusstseins auf das Eine. Eine Art Synchronisierung.

Das Bewusstsein steht also an oberster Stelle und ist nicht gekoppelt an Gedanken und Verstand , wie wir es definieren.

Hier unterscheidet sich dann unsere Physik und die Veden vorerst, denn Bewusstsein und Energie wird dort gleichgesetzt. Deshalb sind auch alle Gottheiten , nur Umwandlungen , Manifestationen , des einen Bewusstsein.
So wie wir sagen , es gibt nur Energie und die kann nur Umgewandelt werden.Das bedeutet mit Om kommt das Brahmanbewusstsein in die Welt , erschafft sie im selben Augenblick .

Das geschieht über das Konzept des Nada Bindhu , des Schöpfungspunkt....Big bang lässt grüssen.
Gleichzeitig ist aber der Nada bindhu in jedem Lebewesen vorhanden. Ein Art Schnittstelle zur Quelle der Schöpfung.

Im shri Yantra und shri chakra yantra , wird das graphisch , eindrucksvoll dargestellt . Yantra steht hier für "heilige Geometrie" , heute würde man sagen " Geometrie der Energie" . Ein Gebilde mit Dreicken und Kreisen . Als Symbole der weiblichen ( Dreieck mit Spitze unten ) und männlichen ( Spitze oben) Schöpfungskräfte . Shiva/shakti . ....yin/yang lässt grüssen. Es ist aber weit mehr als nur yinyang.
Dieses Gebilde wird visualisiert als Dreidimensionale Bewegung. Eine Art innere Synchronisierung. Ein Nachvollzug der Schöpfung , inklusive der Expansion.

Drumherum sind Blütenblätter angeordnet mit Silben , als Symbole der wirkenden Kräfte ( klang , code ) mit einer Öffnung. Diese Öffnung symbolisiert die Unkenntnis, das Unverständnis. Und je größer die Schöpfung , desto größer diese Öffnung , desto mehr Unkenntnis tritt in die Welt , also die Kraft des Chaos. .. Ein interessantes Bild zum Konzept der Entropie.

Ziel des Ganzen , nach den Veden , ist es , das das Eine , das Ungeteilte , das Zeitlose ..... Sich selbst erfährt , sich selbst erkennt , in dem es sie Zweifachheit erschafft , die Dualität . Die Welt der Beschränkung.
Quasi eine Art der Simulation , ein Holodeck . ( die Schaffer der Matrix haben glaube , im Hinduismus , eine Menge abgekupfert)
Interessant das Jakob Lorber in seinen Visionen , genau das Selbe gesehen hat .( Sehen .. Seher .. rishi )

Ziel der Veden und aller Yoga , ist es nun , zu diesem Brahmanbewusstsein zurück zu finden .
Alle Rituale , alle Mantren ,alle Gottheiten , in dn Veden haben nur einen einzigen Zweck . Sie dienen NICHT der Anbetung, NICHT der Verehrung , sondern , dem AUSRICHTEN unseres Bewusstseins auf das Eine. Eine Art Synchronisierung.

Das Bewusstsein steht also an oberster Stelle und ist nicht gekoppelt an Gedanken und Verstand , wie wir es definieren.

Hier unterscheidet sich dann unsere Physik und die Veden vorerst, denn Bewusstsein und Energie wird dort gleichgesetzt. Deshalb sind auch alle Gottheiten , nur Umwandlungen , Manifestationen , des einen Bewusstsein.
So wie wir sagen , es gibt nur Energie und die kann nur Umgewandelt werden.

Sollte die Physik irgendwann , einen anderen Zugang zum Thema Bewusstsein bekommen , weil die Quantenphysik es doch belegt , dann könnten sich die alten und sie neuen Erkenntnisw , komplett annähern.
Bis dahin , guck ich gespannt zu.

kanken

28-01-2019, 13:24

Cam67

28-01-2019, 13:59

Diese Ideen aus dem Hinduismus sind gar nicht so weit weg von den Ideen des Taoismus, bei dem aus der Bewegung der Ursprungsenergie Yin und Yang entstehen, die sich dann in der Wesensnatur und der Lebensenergie manifestieren. Die Ursprungsenergie ist quasi so etwas wie die Manifestation der Leere in der Welt, da man die Leere nicht benennen kann.
Wie dann die Wesensenergie und Lebensenergie miteinander verbunden sind und welche „Kräfte“ in Ihnen wirken, das ist dann wiederum ein sehr komplexes Thema.
Sowohl Töne, als auch visuelle Erfahrungen, als auch andere sensorische Erfahrungen (aus dem Körper) spielen da eine wichtige Rolle und vor allem wie sie im „Bewußtsein“ verarbeitet werden (bewußt wie unbewusst).

Dieser Punkt hier:

spielt dort aber auch eine immens wichtige Rolle, wobei die Töne all dem zu Grunde liegen, bzw. die dreidimensionale Bewegung „tragen“.

Da scheint es eine Menge Schnittstellen zu geben.
Denn auch bei der Arbeit mit Yantras kommen die Klänge/ Töne in Form von Mantras dazu.

Erst beides zusammen , ergibt Tantra . Das bedeutet den Weg der Erkenntnis über das Verständnis der weibl. Und männl. Schöpfungskräfte .
Nach den Veden , umtanzen sich Shiva und shakti ewig , aber kommen nie wiklich zusammen , da im selben Augenblick die Schöpfung sich auflösen würde....ein interssantes Pendant zu Materie/Antimaterie.
Gleichzeitig erschafft dieser Tanz die Welt.

Aber egal welchen Weg ( Yoga ) man wählt , es geht immer um die Verbindung zum Brahmanbewusstsein . Das Ziel liegt also nicht wirklich IN dieser Realität , sondern in der Überwindung der Täuschung .
Damit ist nicht gemeint , das unsere Realität falsch oder Lug und Betrug ist , sondern das unser Verständnis darüber immer einer Täuschung unterliegt ...es geht also um unsere Selbsttäuschung und ihrer Auflösung.

Deshalb wird auch in den Veden klipp und klar gesagt , das alles was über die Sinnesorgane aufgenommen wird , nur Täuschung sein kann , da ja unsere Sinnesorgane auf sie Wahrnehmung unserer Welt ausgelegt ist und somit auch entsprechend bewertet/interpretiert wird. ..... Sie sind nicht fähig , die wahre Natur der Realität zu durchschauen.

Erst wenn alles was wir mit den Sinnesorganen aufnehmen , in synchronisierung mit dem BB wahrnehmen , können wir anfangen den Schleier der Maya , der Täuschung , zu lüften. ..deshalb die strikte Wertung auf das Ausrichten unseres Bewusstseins.
Da wären wir wieder beim Beobachter und dem Ergebnis. Das Bewusstsein des Beobachters , verändert auch hier das Ergebnis der Beobachtung .....Wahrnehmung.

Was ist das Ziel im Taoismus ?

kanken

28-01-2019, 14:10

Was ist das Ziel im Taoismus ?

Das Bewußtwerden der Leere und die Umsetzung dieser Erfahrung im alltäglichen Leben.

Dazu bedarf es der Erkenntnis der Illusion von Raum und Zeit, was durch die Arbeit mit Yi erreicht wird und wie sich dies im menschlichen Körper und Geist manifestiert.
Man harmonisiert die Wesensnatur mit der Lebensenergie was dann zu dieser Erkenntnis führt. Dabei „herrscht“ Yi über die Energie/Kraft im Körper. Je mehr ich Yi trainiere, desto besser kann ich die Natur meines Wesens verstehen und in der phänomenalen Welt erkennen, bzw. mit ihr arbeiten. Diese Arbeit führt dann zur Harmonisierung, die dann zur Erkenntnis führt.

„Das Bewußtsein hat keine Grenzen und durchströmt den gesamten Körper“

Man schult den Geist um mit ihm den Körper wahrzunehmen und mit ihm zu arbeiten. Dies führt zur Erkenntnis der „Natürlichkeit“, die sich in allem und jedem manifestiert und wirkt. Das geistige und körperliche Erforschen dieser Natürlichkeit hilft mir den Schleier der Illusion zu heben um auf die Manifestation der Leere blicken zu können und die Leere hinter der Leere zu erahnen.

:D

Die Sprache ist mit Sicherheit nicht weniger abgedreht als die Sprache der Quantenphysik....

Cam67

28-01-2019, 14:21

Das Bewußtwerden der Leere und die Umsetzung dieser Erfahrung im alltäglichen Leben.

Dazu bedarf es der Erkenntnis der Illusion von Raum und Zeit, was durch die Arbeit mit Yi erreicht wird und wie sich dies im menschlichen Körper und Geist manifestiert.
Man harmonisiert die Wesensnatur mit der Lebensenergie was dann zu dieser Erkenntnis führt. Dabei „herrscht“ Yi über die Energie/Kraft im Körper. Je mehr ich Yi trainiere, desto besser kann ich die Natur meines Wesens verstehen und in der phänomenalen Welt erkennen, bzw. mit ihr arbeiten. Diese Arbeit führt dann zur Harmoniesierung, die dann zur Erkenntnis führt.

„Das Bewußtsein hat keine Grenzen und durchströmt den gesamten Körper“

Man schult den Geist um mit ihm den Körper wahrzunehmen und zu arbeiten. Dies führt zur Erkenntnis der „Natürlichkeit“, die sich in allem und jedem manifestiert und wirkt. Das geistige und körperliche Erforschen dieser Natürlichkeit hilft mir den Schleier der Illusion zu heben um auf die Manifestation der Leere blicken zu können und die Leere hinter der Leere zu erahnen.

:D

Die Sprache ist mit Sicherheit nicht weniger abgedreht als die Sprache der Quantenphysik....

Eigenes vokabular , aber vom Inhalt her sehe ich viele Parallelen. .... Und yep. Auch die moderne Sprache ist mittlerweile , nicht weniger skurril . Anders kann man wahrscheinlich bestimmte Dinge nicht in Worte pressen....

Einerder Gründe weshalb Wahrheiten , Wissen , fast überall auf der Welt eher in Gleichnissen , in Geschichten , Mythen verankert, weitergegeben werden . Das Konkrete würde nur in die Irre führen , weil in die Starre gepresst.

Schattengewächs

28-01-2019, 16:02

Anders kann man wahrscheinlich bestimmte Dinge nicht in Worte pressen....

Fachsprache nennt man das , das das dem geneigten Laien unverständlich ist , ist klar aber unter der Gattung wo Fachsprache genutzt wird , herrscht um die Begrifflichkeit allgemeiner Konsens .... daher hinkt der Vergleich zur Esoterik , denn hier herrscht kein Allgemeiner Konsens um die Begrifflichkeiten ... Sicher finden sich da alle in kosmischer Energie und Co wieder , aber wenn es um klare Aussagen über die Begriffe geht , sieht es dann schon wieder bedeutend anders aus .

kanken

28-01-2019, 16:21

aber wenn es um klare Aussagen über die Begriffe geht , sieht es dann schon wieder bedeutend anders aus .

Das kommt aber daher dass die meisten Menschen eben die Fachsprache nicht richtig beherrschen.
Die taoistischen Sekten werden ihre Terminologie schon richtig gebraucht haben, so wie es in jedem Fachbereich ist.
Komisch wird es immer nur dann wenn fachfremde die Fachsprache nutzen, aber eigentlich nicht wissen wovon sie reden. Das passiert halt in der Esoterik.
Der Kontext bestimmt die Sprache. Wenn ich mich nicht sicher in dem Kontext bewegen kann (oder es von jemanden vernünftig erklärt bekomme, der sich in diesem Kontext sicher bewegt) dann ist das Nutzen dieser Sprache für „Insider“ eher peinlich bis lächerlich.

Cam67

28-01-2019, 17:48

Fachsprache nennt man das , das das dem geneigten Laien unverständlich ist , ist klar aber unter der Gattung wo Fachsprache genutzt wird , herrscht um die Begrifflichkeit allgemeiner Konsens .... daher hinkt der Vergleich zur Esoterik , denn hier herrscht kein Allgemeiner Konsens um die Begrifflichkeiten ... Sicher finden sich da alle in kosmischer Energie und Co wieder , aber wenn es um klare Aussagen über die Begriffe geht , sieht es dann schon wieder bedeutend anders aus .

Fachsprache ist was für den Verstand und dort gehört sie auch hin und macht Sinn.
Hier allerdings geht es darum ein Bewusstsein , "neu" auszurichten. Dazu ist der Verstand nicht in der Lage , da diese Ausrichtung ALLE Ebenen betrifft.

Es geht um Erfahrungen die zum Verständnis führen . Dummerweise ist dieses Verständnis NICHT vom Verstand allein kommend . Der Verstand bringt dich an einen bestimmten Punkt , und dort bleibt er zurück . Ab hier übernimmt eine andere Institution . Mir egal wie du es nun nennen willst.

Um aber dein komplettes System zu erreichen , muss auch das komplette System involviert sein , und das schafft man eher über Gleichnisse die ein Verstehen auf allen Ebenen triggern KÖNNEN.

Denn es geht nicht um den äußeren Rahmen der Gleichnisse und Mythen . Das wäre was für den Verstand , im Sinne von kognitiv erfassen.
Es geht um das Verständnis dr inneren Mechanismen in dn Gleichnissen. Das ist nunmal was völlig anderes.

Deine Fachsprache hilft dir da nicht weiter.

Bücherwurm

28-01-2019, 18:31

Du sagst,

Ich kann und will hier niemanden von irgendetwas überzeugen.
endest aber mit der Feststellung,
Da Raum und Zeit nicht existieren und nur „durch uns“ kreiert werden, gibt es kein „vorher“ und keinen Raum in den sich das Universum ausdehnt…, die du aber sprachlich nicht als (pure) Spekulation ausweist.

Dieser Ansatz ist natürlich nur eine Theorie unter vielen, aber ich finde ihn sehr erfrischend und vor allem steht er im Einklang mit den Erkenntnissen der theoretischen Physik und aktuellen neurobiologischen und quantenmechanischen Forschungsergebnissen,

Das tut er m. E. gerade nicht.

Diese Ideen aus dem Hinduismus sind gar nicht so weit weg von den Ideen des Taoismus, bei dem aus der Bewegung der Ursprungsenergie Yin und Yang entstehen, die sich dann in der Wesensnatur und der Lebensenergie manifestieren. Die Ursprungsenergie ist quasi so etwas wie die Manifestation der Leere in der Welt, da man die Leere nicht benennen kann.

Was ist das Ziel im Taoismus ?

Das Bewußtwerden der Leere und die Umsetzung dieser Erfahrung im alltäglichen Leben.

Dazu bedarf es der Erkenntnis der Illusion von Raum und Zeit, was durch die Arbeit mit Yi erreicht wird und wie sich dies im menschlichen Körper und Geist manifestiert.

„Das Bewußtsein hat keine Grenzen und durchströmt den gesamten Körper“

Diese Ideen aus dem Hinduismus sind gar nicht so weit weg von den Ideen des Taoismus, bei dem aus der Bewegung der Ursprungsenergie Yin und Yang entstehen, die sich dann in der Wesensnatur und der Lebensenergie manifestieren. Die Ursprungsenergie ist quasi so etwas wie die Manifestation der Leere in der Welt, da man die Leere nicht benennen kann.

Dacht ichs mir doch! Vorne hast du gekniffen, als ich nach einer Definition für „Bewußtsein“ fragt, und nun sind wir angekommen beim großen, alles durchströmenden Bewußtsein … bei der "Lebensenergie", dem Dao, das man nicht benennen kann, weil das Dao, was man beschreiben kann, ja nicht das wahre Dao ist usw. ... schließlich haben es ja die alten Chinesen schon gewußt, nich? Esoterisches Geschwurbel, aber natürlich Glaubenssache, dagegen ist Marios flache Erde ja noch sehr überschaubar...

Die alten Europäer wußten es übrigens auch. Die nannten es „Gott“. Du vergißt zu sagen, dass der Konstruktivismus überaus umstritten ist und keineswegs logisch eindeutig aus der Quanten-Theorie ableitbar ist. Er kann es besser als ich:

http://science.apa.at/dossier/Quantenphysik_Die_missverstandene_Wissenschaft/SCI_20181129_SCI81135451245652146

Ich wundere mich nur, dass jemand, der eigentlich per Profession der Wissenschaft verpflichtet ist, in dieser Weise über mystische Zusammenhänge und Energien spekuliert, ohne dies zumindest sprachlich abzugrenzen.

kanken

28-01-2019, 18:38

Häh? Wo habe ich geschrieben dass die Definition des Taoismus von Bewusstsein meine Definition von Bewusstsein ist?

Ich habe weiter vorne geschrieben dass ich keine konkrete Idee habe was „Bewusstsein“ ist, ich habe sogar geschrieben dass ich denke wir können „Bewusstsein“ gar nicht wirklich erfassen und/oder abschließend beschreiben.

Ich wurde nach dem Taoismus gefragt und ich habe dazu geantwortet.

Bzgl. Raum und Zeit und dem Beobachter solltest du Dich besser mit den Quellen beschäftigen, die ich hier genannt habe.
Hawking, Wheeler und auch Bohr (den ich hier noch nicht zitiert habe, der aber ins gleiche Horn stößt) sollten schon wissen was sie sagen...

Schattengewächs

28-01-2019, 20:37

[QUOTE]Fachsprache ist was für den Verstand und dort gehört sie auch hin und macht Sinn.

Das selbst ein selbsterklärender Begriff zur Interpretation einlädt ... ohne mal auf diesen Satz weiter einzugehen , denn ich habe keinen Bezug zu einer Selbstwahrnehmung , die sich auch jenseits vom Verstand sieht ....es gibt zwar Begriffe wie Verstand ... aber wenn ich mir was ausrechnen will oder meiner liebsten was besonderen schenken will , oder mich iregndwo hinbewege resultiert das aus der selben Wahrnehmung ....

Hier allerdings geht es darum ein Bewusstsein , "neu" auszurichten.

Hier wird pausenlos geleiert , das Wissenschaftler , sich das Bewusstesein sich nicht genau erklären können .... und du willst es neu ausrichten ... genau :D ... Deine Klangschale sollte ich mir auch mal zu genüge tun .

Dazu ist der Verstand nicht in der Lage , da diese Ausrichtung ALLE Ebenen betrifft.

Seitens der Eso´s , werden stets Wissenschaftler und deren Begriffe angeführt um deren Thesen gewicht zu verleihen ... Da Wissenschaft nun mal ein Akt des Verstandes ist , wie kann es da sein , das dies als Beweisführung solches Gewicht hat , wenn der Verstand letztenendes nicht da zu in der Lage ist .... Zum Weisheit letzter Schluß ?.

Es geht um Erfahrungen die zum Verständnis führen .

Ok ? ...

Dummerweise ist dieses Verständnis NICHT vom Verstand allein kommend .

Dinge die Dummerweise sind , sind über den Verstand hinaus , wie zu erkennen ?

Der Verstand bringt dich an einen bestimmten Punkt , und dort bleibt er zurück .

In dem Fall , an die Tür von einer Sekte

Ab hier übernimmt eine andere Institution . Mir egal wie du es nun nennen willst.

Guru ... jemand der das Denken für dich übernimmt .

Um aber dein komplettes System zu erreichen , muss auch das komplette System involviert sein , und das schafft man eher über Gleichnisse die ein Verstehen auf allen Ebenen triggern KÖNNEN.

Sehe , mich hier schon bei Scintology sitzen mit zwei Klorollen in der Hand und ne Lebensbeichte ablegen ...

Denn es geht nicht um den äußeren Rahmen der Gleichnisse und Mythen . Das wäre was für den Verstand , im Sinne von kognitiv erfassen.

Es geht um das Verständnis dr inneren Mechanismen in dn Gleichnissen. Das ist nunmal was völlig anderes.

Ist das das Aqivalent von "im Sinne von kognitiv erfassen" ?

Deine Fachsprache hilft dir da nicht weiter.

Mit nem Kasten Bier kriege ich das hier locker acu hin + improvisiertes Klangschalenorchester

gast

28-01-2019, 20:45

Ich habe weiter vorne geschrieben dass ich keine konkrete Idee habe was „Bewusstsein“ ist, ich habe sogar geschrieben dass ich denke wir können „Bewusstsein“ gar nicht wirklich erfassen und/oder abschließend beschreiben.

Ich habe letzt eine interessante Theorie gehört, dass Bewusstsein gar nicht in unserem Gehirn entsteht, daran gebunden ist. Ich bin alles andere als ein Wissenschaftler, aber es wurde vereinfacht mit einem Fernseher und dem Sendeprogramm verglichen, welches ja auch nicht im Fernseher entsteht. Hat mir als religiösem Mensch ziemlich gut gefallen, auch wenn ich denke, dass wir uns nie wirklich alles erklären werden können - sonst wären wir ja so schlau wie Gott ... Macht irgendwie keinen Sinn, wenn wir von etwas ausgehen, dass größer ist, als alles was wir uns vorstellen können ? In der Bibel steht ja schon, dass die Erkenntnis (Bewusstsein?) uns letztendlich zum Verderben wurde ...

Nur um es mal fernab vom Thema einzuwerfen, weil ich den Satz mit dem Bewusstsein ganz spannend fand und Du ja so wie ich das oft raus zu lesen vermeine naturwissenschaftlich recht bewandert bist!

Pansapiens

28-01-2019, 21:28

Ich kann den Versuchsaufbau nicht ohne weiteres nachvollziehen und werde mir wahrscheinlich auch nicht die Zeit nehmen, mich reinzudenken. Was soll das belegen?

Dass das mögliche Wissen darüber, durch welchen Spalt ein Photon beim Doppelspaltexperiment gegangen ist, dafür sorgt, ob, bevor feststeht, ob man das weiß oder nicht, Auswirkungen darauf hat, ob sich ein mit diesem Photon verschränktes Photon wie ein Teilchen oder wie eine Welle verhält.

Dass Materie und auch Zeit erst durch die Beobachtung entstehen?

Eher nicht.
Wobei ich nicht weiß, was Du unter Materie verstehst.
Aber da geht es ja um Photonen, also elektromagnetische Strahlung.
Macht man so ein Experiment mit einer Materiewelle (z.b. Elektronen) und gesteht dieser keine materiellen Eigenschaften zu, solange es eine Welle ist, kann man das so interpretieren, dass durch das mögliche Wissen Materie entsteht.

„Seit 1967 ist eine Sekunde das 9.192.631.770-Fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht“ , weil der Mensch es beobachtet? Ohne Beobachtung findet der Prozeß nicht statt? Nein. Der Mensch hat nur herausgefunden, DASS es so ist.

es gibt eine Beschreibung des Universums, bei der allg. Relativitätstheorie und Quantenmechnik zusammengeführt werden, die ein zeitloses Universum beschreibt.
Durch innere Beobachter soll innerhalb dieser Beschreibung etwas wie "Zeit" entstehen.
Das kann ich aber auch nur widergeben...

Pansapiens

28-01-2019, 21:50

Wenn diese Effekte bei der Photosynthese genutzt werden, dann stellt sich evtl. die Frage ob dies nicht eine der ersten Interaktionen war. Die Photosysnthese ist DIE Voraussetzung für die Entstehung allen weiteren Lebens gewesen (Ozonschicht etc.), denn durch sie konnte die „Energie des Lichts“ in chemische Energie umgewandelt werden, was die Voraussetzung für die weitere Entwicklung war.

und für die Große Sauerstoffkatastrophe, die zu einem Massenausterben und einer Vereisung der Erde führte...

In der Bibel steht ja schon, dass die Erkenntnis (Bewusstsein?) uns letztendlich zum Verderben wurde ...

die Erkenntnis von Gut und Böse...also die Moral

kanken

28-01-2019, 22:11

Ich bin alles andere als ein Wissenschaftler, aber es wurde vereinfacht mit einem Fernseher und dem Sendeprogramm verglichen, welches ja auch nicht im Fernseher entsteht.

Alan Watts nimmt diesen Vergleich ganz gerne, aber auch andere, wie z.B. Ken Wilber.

Ich suche immer nach Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Richtungen, daher mag ich ja auch Ken Wilber so gerne mit der Idee der „Philosophia perennis“. Letztendlich muss man sich für eine Praktik des Übens entscheiden, denn es geht um Erfahrungen. Da bin ich jetzt halt bei Taoismus und Buddhismus (es gibt taoistsiche Strömungen, die den Buddhismus „integrieren“).
Ich bin aber Westler und Wissenschaftler genug um „Erfahrungen“ im Rahmen der Körperarbeit und geistiger Entwicklung (im Sinne von Persönlichkeitsentwicklung) in die moderne Sprache zu übersetzen. Ich lebe in Europa des 21. Jhd. und spreche dessen Sprache. Was die Leute früher gemacht haben ist nicht sehr viel anders als heute. Es gibt Physiotherapie, Psychotherapie, philosophische Betrachtung um der Psychotherapie eine Basis zu geben, etc.

Es war halt früher mehr aus einem Guss als es heute ist, aber es ging auch damals immer darum wie man körperlich und psychisch gesund bleiben kann und dem Leben einen Sinn gibt. Die Erfahrungen, die man mit bestimmten Übungen macht, sind in allen Traditionen gleich. Vieles kann ich dir, auf Grund meiner Ausbildung, erklären, bei einigem habe ich Vermutungen und bei andere (wie dem Bewußtsein) habe ich keinen Plan.

Ich könnte dir momentan noch nicht einmal genau sagen wie ich aktuell (für mich) „Bewußtsein“ definieren würde, auch wenn ich sehr viele Definitionen kenne.

Die Idee des “Senders“ und „Empfängers“ ist schon sehr schön, ist auch im Einklang mit Buddhismus und Taoismus, aber letztendlich ist es halt auch ein theoretisches Modell.
Man KÖNNTE (nicht das ich das tue) auch sagen die Vakuumenergie/Nullzeitenergie des Universums resoniert auf Quantenebene mit irgendetwas in unserem Körper/Gehirn und das ist „Bewußtsein“.
Ist halt eine Idee, die wir weder belegen können, noch widerlegen können. So wie „Gott“, „Tao“, „Leere“ was auch immer.

Ich, für mich, habe mich damit abgefunden dass ich „Bewußtsein“ nicht in seiner Gesamtheit erfassen kann und mir zwar physiologische und/oder quantenmechanische Ansätze aneignen kann, diese aber letztendlich auch keine befriedigende Lösung haben.

Bestimmte Übungen, mit bestimmten Ideen haben bestimmte Effekte auf Körper und Psyche. WAS genau da passiert kann man bis zu einem gewissen Level lernen und wissen, ab einem gewissen Punkt kommt man aber nicht weiter.
So wie ich dir „Qi-Effekte“ vor 25 Jahren, als ich sie das erste Mal spürte, nicht erklären konnte und es heute ziemlich gut kann, so kann man evtl. in 10, 50, 100 oder 10000 Jahren „Bewußtsein“ ziemlich gut erklären, vlt. aber auch nie.

gast

29-01-2019, 10:10

die Erkenntnis von Gut und Böse...also die Moral

Ich sehe es eher allgemein als "Bewusstsein" - das ist etwas was uns Menschen nämlich dazu treibt alles erfassen zu wollen, selbst Gott zu sein, Gut und Böse klar definieren zu wollen und die Angst vor dem Ungewissen, sprich alles was uns nicht so wirklich gut bekommt ... Wenn wir zum Beispiel von einem Garten Eden ausgehen, in dem es keine Zeit gibt und danach der Mensch erst mit diesem neuem Bewusstsein in die Welt hingesetzt wird ...

Letztendlich mag da jeder seine eigene Interpretation haben.

Alan Watts nimmt diesen Vergleich ganz gerne, aber auch andere, wie z.B. Ken Wilber.

Ich suche immer nach Gemeinsamkeiten in den verschiedenen Richtungen, daher mag ich ja auch Ken Wilber so gerne mit der Idee der „Philosophia perennis“. Letztendlich muss man sich für eine Praktik des Übens entscheiden, denn es geht um Erfahrungen. Da bin ich jetzt halt bei Taoismus und Buddhismus (es gibt taoistsiche Strömungen, die den Buddhismus „integrieren“).
Ich bin aber Westler und Wissenschaftler genug um „Erfahrungen“ im Rahmen der Körperarbeit und geistiger Entwicklung (im Sinne von Persönlichkeitsentwicklung) in die moderne Sprache zu übersetzen. Ich lebe in Europa des 21. Jhd. und spreche dessen Sprache. Was die Leute früher gemacht haben ist nicht sehr viel anders als heute. Es gibt Physiotherapie, Psychotherapie, philosophische Betrachtung um der Psychotherapie eine Basis zu geben, etc.

Es war halt früher mehr aus einem Guss als es heute ist, aber es ging auch damals immer darum wie man körperlich und psychisch gesund bleiben kann und dem Leben einen Sinn gibt. Die Erfahrungen, die man mit bestimmten Übungen macht, sind in allen Traditionen gleich. Vieles kann ich dir, auf Grund meiner Ausbildung, erklären, bei einigem habe ich Vermutungen und bei andere (wie dem Bewußtsein) habe ich keinen Plan.

Ich könnte dir momentan noch nicht einmal genau sagen wie ich aktuell (für mich) „Bewußtsein“ definieren würde, auch wenn ich sehr viele Definitionen kenne.

Die Idee des “Senders“ und „Empfängers“ ist schon sehr schön, ist auch im Einklang mit Buddhismus und Taoismus, aber letztendlich ist es halt auch ein theoretisches Modell.
Man KÖNNTE (nicht das ich das tue) auch sagen die Vakuumenergie/Nullzeitenergie des Universums resoniert auf Quantenebene mit irgendetwas in unserem Körper/Gehirn und das ist „Bewußtsein“.
Ist halt eine Idee, die wir weder belegen können, noch widerlegen können. So wie „Gott“, „Tao“, „Leere“ was auch immer.

Ich, für mich, habe mich damit abgefunden dass ich „Bewußtsein“ nicht in seiner Gesamtheit erfassen kann und mir zwar physiologische und/oder quantenmechanische Ansätze aneignen kann, diese aber letztendlich auch keine befriedigende Lösung haben.

Bestimmte Übungen, mit bestimmten Ideen haben bestimmte Effekte auf Körper und Psyche. WAS genau da passiert kann man bis zu einem gewissen Level lernen und wissen, ab einem gewissen Punkt kommt man aber nicht weiter.
So wie ich dir „Qi-Effekte“ vor 25 Jahren, als ich sie das erste Mal spürte, nicht erklären konnte und es heute ziemlich gut kann, so kann man evtl. in 10, 50, 100 oder 10000 Jahren „Bewußtsein“ ziemlich gut erklären, vlt. aber auch nie.

Danke für die Namen der Leute - werde ich wenn ich Zeit habe, mal drüber schauen auch wenn es mir wahrscheinlich schnell zu "hoch" wird ...

Cam67

29-01-2019, 13:57

[QUOTE=Cam67;3680142]

Das selbst ein selbsterklärender Begriff zur Interpretation einlädt ... ohne mal auf diesen Satz weiter einzugehen , denn ich habe keinen Bezug zu einer Selbstwahrnehmung , die sich auch jenseits vom Verstand sieht ....es gibt zwar Begriffe wie Verstand ... aber wenn ich mir was ausrechnen will oder meiner liebsten was besonderen schenken will , oder mich iregndwo hinbewege resultiert das aus der selben Wahrnehmung ....

Hier wird pausenlos geleiert , das Wissenschaftler , sich das Bewusstesein sich nicht genau erklären können .... und du willst es neu ausrichten ... genau :D ... Deine Klangschale sollte ich mir auch mal zu genüge tun .
Seitens der Eso´s , werden stets Wissenschaftler und deren Begriffe angeführt um deren Thesen gewicht zu verleihen ... Da Wissenschaft nun mal ein Akt des Verstandes ist , wie kann es da sein , das dies als Beweisführung solches Gewicht hat , wenn der Verstand letztenendes nicht da zu in der Lage ist .... Zum Weisheit letzter Schluß ?.
Ok ? ...
Dinge die Dummerweise sind , sind über den Verstand hinaus , wie zu erkennen ?
In dem Fall , an die Tür von einer Sekte
Guru ... jemand der das Denken für dich übernimmt .
Sehe , mich hier schon bei Scintology sitzen mit zwei Klorollen in der Hand und ne Lebensbeichte ablegen ...

Ist das das Aqivalent von "im Sinne von kognitiv erfassen" ?
Mit nem Kasten Bier kriege ich das hier locker acu hin + improvisiertes Klangschalenorchester

Wenn du wirklich mitdiskutieren möchtest , dann versuche bitte sachlich zu bleiben. Danke

Wir waren beim Thema Gleichnisse , Mythik usw.
Die sprache , welche dort benutzt wird ist , Symbolsprache .

Symbolsprache hat immer mehrere Ebenen . Man könnte auch sagen eine Wahrheit hinter der Wahrheit oder das berühmte Buch mit den sieben Siegeln. Du betrittst einen Raum ( inneren ) und der ist versiegelt . Das Siegel wird durch Verständnis gebrochen. Schaffst du es , kannst du den Raum betreten und findest eine neue Tür mit einem Siegel usw.
So geht es von Verständnis zu Verständnis , von Wahrheit zu Wahrheit , immer weiter.

Dr Verstand als reine kognitive Leistung , kann das nicht erbringen. Es ist sogar oft so angelegt das der Verstand eben aussen vorgelassen wird. Und das hat jetzt nichts mit Geistlosem Arbeiten zu tun. Es bedeutet , das die Dinge welche vermittelt werden , oft nicht einen geradlinigen kausalen Gang gehen.
Das Verständnis hier , wird INTUITIV erfasst.

Fachsprache ist dazu nicht in der Lage .Fachsprache ist konkret und nur eindeutig in ihrem konkreten Fach . Wird der Rahmen des Faches verlassen , wird Fachsprache schnell verwirrend ( siehe Informationsbegriff in den Geistes und in den Naturwissenschaften ) oder ist schlicht nicht mehr zu gebrauchen.

Ein Beispiel.
Du möchtest eine bestimmte Bewegung beschreiben .
Rein Physiologisch kannst du es mit Anteversion , Depression und Pronation beschreiben. Dann könnte ein Arm nach vorn schwingen , die Schulter nach unten drücken und der Arm nach innen rotieren...ist machbar , alles gut

Jetzt willst du aber eine ganz bestimmte Qualität der Selben Bewegung erreichen. Da hilft dir diese Fachsprache nicht weiter.
Hier fängt man an zu beschreiben mit Worten , wie, bewege dich so als ob ............. Dann kommt ein Gleichnis . Andre sagen Bild .
Was aber passiert ist , es wird nicht mehr die Bewegen seziert und analytisch beschrieben , sondern die Art und Weise der Bewegung durch INTUITIVE Rückkopplung , aufgrund der Refelexion mit dem Gleichnisses , auf mehreren Ebenen , erreicht.
Nicht nur kognitive Auswertung , sondern auch Bewegungsgefühl, Körpergefühl ( ...als ob....) , heranziehung von Empfindungserinnerungen usw.

Keine Chance m das mit rein physiologischer Beschreibung, hin zu bekommen.

Und bitte , bitte bitte, setzte dich mal mit dem Begriff Guru , auseinander.
Es gibt den Begriff Swami , was einfach nur Lehrer bedeutet und ähnlich dem Laoshi im chinesischen ist.
Dann gibt es Guru , was ähnlich dem Sifu ist.

Ein Guru zeigt nur zum Licht (das ist die bedeutung des Wortes) . Licht steht auch hier für Wahrheit , Verständnis . Er ist wie ein Sifu, für deine Entwicklung verantwortlich , aber KEIN Objekt der Anbetung. Man betet ja auch kein Verkehrsschild an.
Und wie ein Sifu , nichtfür dich trainiert , so denkt einnGuru auch nicht für dich. Im Gegenteil.
Er ist eher eine Art Entwicklungskatalysator , ein spirituelles Enzym. Und wie ein Enzym , ist er an der chemischen Reaktion , nicht Beteiligt. Nur die Anwesenheit ( allerdings mit allen Facetten ) pusht.

Was das Bewusstsein angeht.
Auch du verwechselst das Benutzen, das Anwenden von Etwas , mit Verstehen des Selben.
Selbstverständlich kann ich mein Bewusstsein ausrichten und auch neu ausrichten , ohne es vollständig zu verstehen.
Du kannst ja auch ein Laptop starten , ohne vollständig alle Komponenten zu kapieren.

Gast

29-01-2019, 15:33

kanken

29-01-2019, 15:44

wenn man draufschaut, ist sie immer rund (klassische Physik)?

Das würde ich als Resümee ziehen :biglaugh:

Cam67

29-01-2019, 15:47

Was ist jetzt eigentlich das Resümee dieses quantenmechanischen Exkurses?
Die Welt ist solange rund oder flach, bis man draufschaut (Quantenmechanik). Aber wenn man draufschaut, ist sie immer rund (klassische Physik)?

Die QM hebelt ja nicht die Naturgesetze aus , sondern verändert/erweitert nur unser Verständnis davon und vom Aufbau der Materie. Bisher sehr unvollständig .
Da die Naturgesetze unangetastet bleiben , bleibt auch deren Folge , von Gravitation ( Verdichtung ) und Rotation der Massen , und damit Die Bildung von Kugelgestalten .^^

Gast

29-01-2019, 17:18

Die QM hebelt ja nicht die Naturgesetze aus , sondern verändert/erweitert nur unser Verständnis davon und vom Aufbau der Materie. Bisher sehr unvollständig .
Da die Naturgesetze unangetastet bleiben , bleibt auch deren Folge , von Gravitation ( Verdichtung ) und Rotation der Massen , und damit Die Bildung von Kugelgestalten .^^

Gut, ich vermute das war für pansapiens, Bücherwurm und Kanken (oder auch für mich und dich) auch vorher Konsens.
Aber wo/wie liegt jetzt bei dem ganzen (Doppelspaltexperiment, Dekohärenz, Superposition, Vakuumfluktuation etc.) die Beziehung zur Frage nach der Erdgestalt?

Cam67

29-01-2019, 18:42

Gut, ich vermute das war für pansapiens, Bücherwurm und Kanken (oder auch für mich und dich) auch vorher Konsens.
Aber wo/wie liegt jetzt bei dem ganzen (Doppelspaltexperiment, Dekohärenz, Superposition, Vakuumfluktuation etc.) die Beziehung zur Frage nach der Erdgestalt?

wenn ich mich recht entsinne , wurde ja von JT bemerkt , das wir (jeder einzelne persönlich ) nicht wirklich viel wissen , im Sinne von selbst erforscht und deshalb die Kugelgestalt ebenso wie die Flachschale , erstmal nur eine Frage des Glaubens ist. ^^
Er hat aber NICHT die Beweise/Argumente zur Kugelgestalt selber , angezweifelt . darauf hin entspann sich eine Diskussion zur Wahrnehmbarkeit der Realität und ihre Beeinflussung über das Bewusstsein . . (nicht ihre Entstehung ) . dort lag die Beziehung zur Diskussion , in der Wahrnehmbarkeit .

um den Bogen zu bekommen, die Kugelgestalt selber hab ich , bei keinem , im aktuellen Diskurs , angezweifelt gesehen . Du und Giles aber schon ^^.

Gast

29-01-2019, 19:20

wenn ich mich recht entsinne , wurde ja von JT bemerkt , das wir (jeder einzelne persönlich ) nicht wirklich viel wissen , im Sinne von selbst erforscht und deshalb die Kugelgestalt ebenso wie die Flachschale , erstmal nur eine Frage des Glaubens ist. ^^
Er hat aber NICHT die Beweise/Argumente zur Kugelgestalt selber , angezweifelt . darauf hin entspann sich eine Diskussion zur Wahrnehmbarkeit der Realität und ihre Beeinflussung über das Bewusstsein . . (nicht ihre Entstehung ) . dort lag die Beziehung zur Diskussion , in der Wahrnehmbarkeit .

um den Bogen zu bekommen, die Kugelgestalt selber hab ich , bei keinem , im aktuellen Diskurs , angezweifelt gesehen . Du und Giles aber schon ^^.

Hmm... Was JT geschrieben hat ist die eine Sache (und für mich abgehakt). Aber wie jetzt das von mir fett markierte und die erwähnten Aspekte wie Doppelspaltexperiment, Dekohärenz, Superposition, Vakuumfluktuation etc. zusammenhängen sollen, ist mir nicht klargeworden.
(Also außer: "Der Beobachter nimmt Einfluss auf das Beobachtete" und "Die Quantenebene alias Tiefenstruktur der Materie ist mysteriös")

Bücherwurm

29-01-2019, 20:10

Aber wie jetzt das von mir fett markierte und die erwähnten Aspekte wie Doppelspaltexperiment, Dekohärenz, Superposition, Vakuumfluktuation etc. zusammenhängen sollen, ist mir nicht klargeworden.
(Also außer: "Der Beobachter nimmt Einfluss auf das Beobachtete" und "Die Quantenebene alias Tiefenstruktur der Materie ist mysteriös")

Es geht letztlich darum, ob es eine objektive Realität gibt, und zwar auch ohne den Menschen, inwieweit diese erkennbar ist, und ob die Tatsache, dass im Quantenbereich jede Beobachtung die Messung beeinflußt, dazu führt, dass alles, was wir als "Realität" bezeichnen würden, dadurch nurmehr "subjektive" Realität würde. Das läuft letztlich auf die These hinaus, dass alle Realität nur in unserem Kopf entsteht. Philosophischer Idealismus inclusive seiner Probleme.

Cam67

29-01-2019, 20:50

E. Das läuft letztlich auf die These hinaus, dass alle Realität nur in unserem Kopf entsteht. Philosophischer Idealismus inclusive seiner Probleme.

nein , tut es nicht.
es läuft , wenn überhaupt , darauf hinaus , das Bewusstsein ev. etwas weiter gesteckt werden muss in der Betrachtung und das , Alles was ein Bewusstsein hat , auch eine Verbindungsstelle , eine Schnittstelle zu Raum und Materie hat .
Das bedeutet eben NICHT , das wir die Welt erschaffen , aber wir können ev. direkt Informationen aus ihr beziehen , da auch unser Gehirn aus den selben grundlegenden Bestandteilen (Teilchen ) besteht und sie mit einander interagieren .

Pansapiens

30-01-2019, 02:51

Es geht letztlich darum, ob es eine objektive Realität gibt, und zwar auch ohne den Menschen, inwieweit diese erkennbar ist, und ob die Tatsache, dass im Quantenbereich jede Beobachtung die Messung beeinflußt, dazu führt, dass alles, was wir als "Realität" bezeichnen würden, dadurch nurmehr "subjektive" Realität würde. Das läuft letztlich auf die These hinaus, dass alle Realität nur in unserem Kopf entsteht. Philosophischer Idealismus inclusive seiner Probleme.

Nach der von kanken vertretenen Ansicht, so wie ich das verstanden habe, entsteht die Welt außerhalb unseres Kopfes durch die Interaktion mit einem Bewusstsein.
Dass eine Messung aus einer Überlagerung (Superposition) von mehreren Zuständen für einen lokalen Beobachter genau einen Zustand "realisiert", steht nicht in Frage.

Die Frage ist, ob dieser "Kollaps" eines Überlagerungszustandes in genau einen Zustand auch global gesehen stattfindet, und nicht nur von einem lokalen Beobachter beobachtet wird (falls letzteres, wäre die "Realität" nur eine Folge eingeschränkter Sicht).
Falls dieser Kollaps tatsächlich stattfindet, ist die weitere Frage, ob schon die Wechselwirkung mit unbewusster Materie diese Realisierung bewirkt, so dass ein Bewusstsein, dass eine Welt voller Wechselwirkungen betrachtet, schon eine klassische Welt vorfindet (Lesch)..., oder ob diese Realisierung erst durch die Beobachtung durch ein Bewusstseins passiert und es demzufolge keine klassische Welt ohne Bewusstsein gäbe (kanken).

Auf jeden Fall wäre - auch klassisch betrachtet - eine Welt ohne Bewusstsein eine blinde und ungesehene Welt.

Das Auftreten von Nervensubstanz und von Gehirnen ist ein sehr spezielles Ereignis in der Organismenreihe, dessen Sein und Bedeutung wir recht gut verstehen. Es ist eine spezielle Form von Anpassungsmechanismus, wodurch sein Träger auf Alternativen in einer variablen Umwelt jeweils ,,günstig“ reagiert. Es ist der komplizierteste und kunstreichste unter allen solchen Mechanismen, dem, wenn er vorhanden ist, eine überragende, eine beherrschende Stellung zukommt, aber es ist nicht sui generis. Große Gruppen, vor allem die Pflanzen, erreichen sehr ähnliches auf ganz andere Weise.

Sollen wir uns nun bereit finden, zu glauben, daß diese ganz spezielle Wendung in der Entwicklung der höheren Tiere, diese Wendung, die füglich auch hätte unterbleiben können, notwendig war, damit die Welt sich selbst im Lichte der Bewußtheit aufleuchte? Wäre sie ohne das ein Spiel vor leeren Bänken geblieben, für niemanden vorhanden, und darum recht eigentlich nicht vorhanden? Das scheint mir der Bankrott eines Weltbildes. Hier einen Ausweg zu suchen, dürfen wir uns nicht hindern lassen, sollte auch rationalistische Weisheit darüber lächeln oder spotten.

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

Cam67

30-01-2019, 13:22

Hmm... Was JT geschrieben hat ist die eine Sache (und für mich abgehakt). Aber wie jetzt das von mir fett markierte und die erwähnten Aspekte wie Doppelspaltexperiment, Dekohärenz, Superposition, Vakuumfluktuation etc. zusammenhängen sollen, ist mir nicht klargeworden.
(Also außer: "Der Beobachter nimmt Einfluss auf das Beobachtete" und "Die Quantenebene alias Tiefenstruktur der Materie ist mysteriös")

Sorry , da ich mich an dieser ( Dekohärenz, superposition , Vakuumfluktation) Diskussion nicht beteiligt habe , kann ich dir deine Frage auch nicht beantworten.

Ansonsten , wie ich Bücherwurm schon schrieb. Sollte es diese Beeinflussbarkeit, die durch die Experimente angedeutet werden , geben , hat das auch MÖGLICHE Konsequenzen. ( die waren dann auch schon vorher vorhanden, jetzt aber bewusst) .
Die Konsequenz nämlich das eine ständige Interaktion auf QM-Ebene stattfindet und da unser Gehirn ebenfalls den gleichen grundlegenden Aufbau hat , ist es logischerweise in diese Interaktion , mit involviert.
Ob , die Involvierung ausreicht um , entsprechende Erregungsmuster ( siehe Kanken) , zu generieren , die uns dann über Innere Wahrnehmung , eine direkte Erfahrung ( in Schlaf, Tiefschlaf , Meditation) ermöglicht , ist die große Frage .

Falls ja , wäre das eine MÖGLICHE Erklärung für ältere Kosmologische Beschreibungen , völlig ohne Labor und Messgeräte , nur durch innere Schau. .......
Da wäre die Wahrnehmbarkeit , allerdings in verschlüsselter Form , da jedes individuelle System , die Muster anders übersetzt, interpretiert. ........ Da kommt dann die Symbolsprache ins Spiel .und deren Aufdröselung durch intuitives Erfassen. ....was eine Art Anpassung , Übersetzung in die jeweilige fachliche und kulturelle Denk- und-Sprachweise ist .

Das alles sind ÜBERLEGUNGEN .
Und die stehen und fallen eben mit der Beantwortung ob , Messergebnisse in geschlossen Systemen auf offene , übertragbar sind und wenn , wie das aussieht .
Und mit der Frage , wie QM Phänomene sich in der makroslopischen Ebene äußern.
Genau da wird noch überlegt , experimentiert , theoretisiert. ......
Fest steht da garnichts. Viele Puzzlesteine aber kein Bildmotiv....

Schattengewächs

31-01-2019, 00:06

[QUOTE=Schattengewächs;3680149]

[QUOTE]Wenn du wirklich mitdiskutieren möchtest , dann versuche bitte sachlich zu bleiben. Danke

Na ja ... würden wir jetzt konsequent sein , müßtest du zumindest in Betracht ziehen , das in meiner Interpretation der Welt , die Dinge sehr wohl sachlich sind :D

Wir waren beim Thema Gleichnisse , Mythik usw.
Die sprache , welche dort benutzt wird ist , Symbolsprache .

Wir waren da , wo du meintest ... Das die Unverständlichkeit von der Sprache der Wissenschaft mit dem gleich zu setzten sei , mit der Unverständlichkeit von der "Sprache der Esoterik" ...

Symbolsprache hat immer mehrere Ebenen . Man könnte auch sagen eine Wahrheit hinter der Wahrheit oder das berühmte Buch mit den sieben Siegeln. Du betrittst einen Raum ( inneren ) und der ist versiegelt . Das Siegel wird durch Verständnis gebrochen. Schaffst du es , kannst du den Raum betreten und findest eine neue Tür mit einem Siegel usw.
So geht es von Verständnis zu Verständnis , von Wahrheit zu Wahrheit , immer weiter.

Das ist wieder das was ich meine ... Eine Steigerung der Warheit gibt es nicht ... entweder ist etwas wahr oder nicht und auch Verständnis an sich hat keine Steigerung ... entweder man hat Verständnis von einer Sache oder nicht ... Bischen Schwanger gibt es nicht .

Die Frage nach einem Erkenntnisstand wiederum , das sollte messbar sein ...ok

Dr Verstand als reine kognitive Leistung , kann das nicht erbringen. Es ist sogar oft so angelegt das der Verstand eben aussen vorgelassen wird. Und das hat jetzt nichts mit Geistlosem Arbeiten zu tun. Es bedeutet , das die Dinge welche vermittelt werden , oft nicht einen geradlinigen kausalen Gang gehen.
Das Verständnis hier , wird INTUITIV erfasst.

Intuitivität ... der Begriff als solches existiert auch ohne irgend welchen Lammeter ... Ein Fußballer , wird sich intuitiv bewegen , sofern er lange genug trainiert hat , alles durch hat und so weiter ... ohne je sich mit irgendwas von dem hier beschäftigt zu haben .

Fachsprache ist dazu nicht in der Lage .Fachsprache ist konkret und nur eindeutig in ihrem konkreten Fach . Wird der Rahmen des Faches verlassen , wird Fachsprache schnell verwirrend ( siehe Informationsbegriff in den Geistes und in den Naturwissenschaften ) oder ist schlicht nicht mehr zu gebrauchen.

Fachsprache ist verwirrend , wenn man sich nicht in diesem Fach bewegt ... hat keiner ne Ahnung von Fußball , werden alle Begriffe die da fallen , zwangsläufig zum Fragezeichen führen ... Heißt aber auch wenn die Begriffe geläufig sind , ist anhand dieser Fachsprache auch ne WM möglich ... In Esosprache ,wird das nie was .

Ein Beispiel.
Du möchtest eine bestimmte Bewegung beschreiben .
Rein Physiologisch kannst du es mit Anteversion , Depression und Pronation beschreiben. Dann könnte ein Arm nach vorn schwingen , die Schulter nach unten drücken und der Arm nach innen rotieren...ist machbar , alles gut

Beschreibe eine Bewegung in ihrem Kontext ... Wenn da na Bewegungsarmut besteht und die Ursache in der Depression zu finden ist ... dann ist das die Beschreibung , die von Nöten ist um das Problem als solches zu handeln .

Wenn du dich stets in Oberbegriffen bewegst um die Möglichkeiten aller möglichen Arten von Bewegungen erklären zu wollen , sagts darüber höhstens aus , das es "Die Bewegung" gibt ... darüber hinaus gibt es keine Erfahrung mehr , weil der nötige Kontext fehlt .

Jetzt willst du aber eine ganz bestimmte Qualität der Selben Bewegung erreichen. Da hilft dir diese Fachsprache nicht weiter.

Wie gesagt , sich hier stets dem Begriff "bestimmter" zu bedienen , führt zu nix ... weil es keine Definition dahinter gibt .

Hier fängt man an zu beschreiben mit Worten , wie, bewege dich so als ob ............. Dann kommt ein Gleichnis . Andre sagen Bild .

Ist eben nur möglich , wenn das Bild sprich Definition klar ist .

Keine Chance m das mit rein physiologischer Beschreibung, hin zu bekommen.

Damit würde jegliche Physiologie adabsurdum geführt werden ...

Und bitte , bitte bitte, setzte dich mal mit dem Begriff Guru , auseinander.

Ich verstehe schon .... nur belege ich diesen Begriff nicht ohne Grund negativ ...

Denn so viele Heilige , Weisheitsfuzzis , Pfarrer , Zenpriester und was weiß ich , was es alles noch in diesem Sinne gibt ... Alle schwurbeln sie rum , welches sicht in der Sprache des "ausserweltlichen" bewegt ... Und wenn sie mal , was von sich geben ... Das verständlich ist ... Dann wenn es um die Goldene Regel geht ... Danke für die erhabene Weisheit ... Toll das es euch gibt ..

Was das Bewusstsein angeht.
Auch du verwechselst das Benutzen, das Anwenden von Etwas , mit Verstehen des Selben.
Selbstverständlich kann ich mein Bewusstsein ausrichten und auch neu ausrichten , ohne es vollständig zu verstehen.
Du kannst ja auch ein Laptop starten , ohne vollständig alle Komponenten zu kapieren.

Wohin denn ändern ? ... Von was reden wir denn ? ... Ne Marotte ändern ... Den Schweihund besiegen ... sich selbst zu ändern ist auch ne wesentlche Eigenschaft des Menschens ... wie sind wir sonst aus der Höhle gekommen ? ...

Mir geht es um das Brimbamborium , um das Geschwurbel , was veranstaltet wird ... was irgendwie sagt , was sowieso klar ist aber es mit Nebelgranaten daher kommt um Elitär zu wirken .

Cam67

31-01-2019, 09:38

[QUOTE=Cam67;3680248][QUOTE=Schattengewächs;3680149]

Wir waren da , wo du meintest ... Das die Unverständlichkeit von der Sprache der Wissenschaft mit dem gleich zu setzten sei , mit der Unverständlichkeit von der "Sprache der Esoterik" ...
.

Nein , da waren wir nicht.
nirgends hab ich was über Wissenschaftssprache gesagt... wir sprachen über FACHSPRACHE. das kann auch die Sprache in einer KFZ-Werkstatt sein .....
es geht um Sprache die einen ganz konkreten Rahmen benötigt , und auch DAFÜR gedacht ist. (Wissenschaftssprache fällt da mit hinein, ist aber nicht alleinig ) ....Fachsprache halt.
es ging darum, das , wenn der Rahmen dieser Sprache verlassen wird , wenn der Kontext verlassen wird, es zu Verwirrungen bis hin zur Unbrauchbarkeit kommt , je nachdem was man ausdrücken , beschreiben will. ... das sollte doch eigentlich verständlich sein.?

und ebenfalls , nein ,. ich hab nirgendswas von Sprache der Esoterik geschrieben. das machst DU hier.
Symbolsprache hat erst mal nix mit Esoterik zu tun oder würdest du alle deine Träume automatisch in die Esoterik-Ecke schmeissen ?

Damit würde jegliche Physiologie ad absurdum geführt werden ...

Schwarz/Weiß ?

jetzt denk mal bitte ein wenig nach.
Physiologie ist die Lehre von der Physis .. also dem Körper ... NICHT der Bewegung .
es geht um Beschreibung des Aufbau und Funktion von Strukturen (unseres Körpers) , nicht um Bewegung.
es werden nur die grundlegenden Funktionen IN BEZUG auf die Strukturen beschrieben, wie Beugung , Streckung usw.

Bewegung wäre z.b. dann die Kinesiologie (Bewegungslehre) aber selbst dort fehlt so etwas wie ein Notenschlüssel , der die Tempi , den Tastendruck , die Rhytmen einigermaßen vorgibt.

willst du feinkoordinierte Bewegungen beschreiben , willst du Bewegungen inklusive der zugehörigen Toni beschreiben , gibt es keine konkrete Fachsprache .
man könnte die Stufen des Janda-Test ev. heranziehen und sagen , "benutze die Kraft von Stufe 2 oder 3 " ...... nur steht und fällt das mit der Sensibilität des Therapeuten , wie die Stufen gefühlt werden und ist immernoch sehr ungenau , was z.b. feine Bewegungen in der KK angeht.
da kommen dann eher Gleichnisse aus dem Alltag ins Spiel. wie "heb an wie eine Tasse Tee" ...usw. , weil hier auch Ausrichtungen enthalten sind.

geh mal in eine X-beliebige Physiotherapie und hör mal zu wie die älteren erfahrenen Therapeuten mit den Kunden/Patienten reden . .... da wird fast nur noch mit Alltagsvergleichen gearbeitet.
die Fachsprache benutzen immer nur die neuen , unerfahrenen , frisch von der Ausbildung Kommenden , und merken beizeiten , das sie nicht weit kommen damit , wenn sie etwas konkret beschreiben wollen.

das führt die Physiologie doch nicht ad absurdum .. sondern sagt nur , das sie für Themen die aus ihren Rahmen fallen , nicht oder nur noch bedingt brauchbar ist.
INNERHALB ihres Rahmens bleibt ihre Funktion doch unangetastet.

Na ja ... würden wir jetzt konsequent sein , müßtest du zumindest in Betracht ziehen , das in meiner Interpretation der Welt , die Dinge sehr wohl sachlich sind :D

es geht eher , darum in welcher Art du mit Interpretationen anderer du umgehst. das ist nicht mehr sachlich . auch in diesem Post.

Cam67

31-01-2019, 10:08

[QUOTE=Cam67;3680248][QUOTE=Schattengewächs;3680149]

Beschreibe eine Bewegung in ihrem Kontext ... Wenn da na Bewegungsarmut besteht und die Ursache in der Depression zu finden ist ... dann ist das die Beschreibung , die von Nöten ist um das Problem als solches zu handeln .

.

boah. ich schrieb Depression , weil damit das Senken , das Niedergedrückt sein der Schulter bzw. Schultergürtels , gemeint ist .....Depression = Niedergedrückt (Fachsprache ) . aber schönes Beispiel von Fachsprachlicher Verwirrung. .. der Kontext in der Psychologie ist eben ein anderer als in der Physiologie .
danke für das Beispiel.

Fachsprache ist verwirrend , wenn man sich nicht in diesem Fach bewegt ... hat keiner ne Ahnung von Fußball , werden alle Begriffe die da fallen , zwangsläufig zum Fragezeichen führen ... Heißt aber auch wenn die Begriffe geläufig sind , ist anhand dieser Fachsprache auch ne WM möglich ... In Esosprache ,wird das nie was .

ja du hast Recht , Fachsprache kann verwirrend sein. siehe oben .
bevor du das Eso-Pferd wieder aufzäumst , bemühe dich doch erstmal die Nicht-Eso-Texte zu verstehen.

Das ist wieder das was ich meine ... Eine Steigerung der Warheit gibt es nicht ... entweder ist etwas wahr oder nicht und auch Verständnis an sich hat keine Steigerung ... entweder man hat Verständnis von einer Sache oder nicht ... Bischen Schwanger gibt es nicht .

Die Frage nach einem Erkenntnisstand wiederum , das sollte messbar sein ...ok

nicht die Wahrheit wird vertieft , sondern unsere Sicht auf die Wahrheit .
boah , und na klar hat das Verständnis Vertiefung. oder glaubst du das Verständnis vom Aufbau der Materie in der Physik , ist keiner Vertiefung unterworfen ?
überlege mal über die ersten Atommodelle und ihre Entwicklung bis heute .

bin mir echt nicht sicher ob du mich oder nur dich hier veräppelst . .. sowas kann man doch nicht ernst meinen , wenn man sich so rational gibt , wie du es gerne rüberbringen möchtest.

intuitivität ... der Begriff als solches existiert auch ohne irgend welchen Lammeter ... Ein Fußballer , wird sich intuitiv bewegen , sofern er lange genug trainiert hat , alles durch hat und so weiter ... ohne je sich mit irgendwas von dem hier beschäftigt zu haben .

der war gut.
wenn er " lange genug trainiert hat" , hat er sich doch damit beschäftigt . ^^ .. nur halt physisch.
Bei Geistessachen beschäftigt man sich halt geistig mit etwas , was nicht das Gleiche , wie rein intellektuell ist.

das Lameter bringst du hier rein , da du dich über Inhalte aufregst , die keiner als was besonderes , hingestellt hat. es geht nur um Zuordnung. also WANN etwas zum tragen kommt .

Cam67

31-01-2019, 10:16

[QUOTE=Cam67;3680248][QUOTE=Schattengewächs;3680149]
Wie gesagt , sich hier stets dem Begriff "bestimmter" zu bedienen , führt zu nix ... weil es keine Definition dahinter gibt .

.

mit "bestimmt" ist gemeint , das in ABSTUFUNGEN gearbeitet wird , das ist genau der Punkt der dir schwer fällt . nicht Schwarz oder Weiß , sondern differenziert.
eine Definition , wenn es um Bewegungs-ABSTUFUNGEN geht , macht gar kein Sinn.
.. ein Problem gibt es da nicht wirklich , es sei den man hat ein Verständnisproblem , weil ja Verständnis für manche nur Entweder/oder sein. . so wie halt nur Vollschwanger , gelle.

Ist eben nur möglich , wenn das Bild sprich Definition klar ist .

ein Bild kann klar sein aber bestimmt nicht definiert.
denn es wird ja immer vom Bildaufnehmer , neu interpretiert . aber es führt . die Führung ist NICHT definiert .

Schattengewächs

31-01-2019, 10:47

@Cam

nirgends hab ich was über Wissenschaftssprache gesagt...

Die Sprache ist mit Sicherheit nicht weniger abgedreht als die Sprache der Quantenphysik....

Eigenes vokabular , aber vom Inhalt her sehe ich viele Parallelen. .... Und yep. Auch die moderne Sprache ist mittlerweile , nicht weniger skurril . Anders kann man wahrscheinlich bestimmte Dinge nicht in Worte pressen....

Einerder Gründe weshalb Wahrheiten , Wissen , fast überall auf der Welt eher in Gleichnissen , in Geschichten , Mythen verankert, weitergegeben werden . Das Konkrete würde nur in die Irre führen , weil in die Starre gepresst.

Hier mein Einwand , das die QP durch die Fachsprache geführt wird und nicht über Gleichnissen und Co ... Den Rest kennst ja . Das ich dich auf die Esoschiene geschoben habe stimmt ... nehme ich hiermit zurück , sorry .

Cam67

31-01-2019, 11:42

@Cam

Hier mein Einwand , das die QP durch die Fachsprache geführt wird und nicht über Gleichnissen und Co ... Den Rest kennst ja . Das ich dich auf die Esoschiene geschoben habe stimmt ... nehme ich hiermit zurück , sorry .

Punkt 1 ...die Parallelen im INHALT , trotz unterschiedlichem Vokabular , bezog sich auf Kankens Beschreibung des Taoismus und meine Beschreibung aus dem Hinduismus.
Punkt2 ... wenn er sagt das Sprache der QP und die der Veden/Taoismus ähnlich ABGEDREHT sind , bedeutet das nicht , das sie gleich AUFGEBAUT sind . !

zum Unterschied ..und Punkt 3 .....
ich sagte .. "Einer der Gründe weshalb Wahrheiten , Wissen , fast überall auf der Welt eher in Gleichnissen , in Geschichten , Mythen verankert, weitergegeben werden . Das Konkrete würde nur in die Irre führen , weil in die Starre gepresst."
gemeint sind damit die Erkenntnisse und das Verständnis , welche aus dem inneren Erfahren heraus , gewonnen wurde. so wie sich der Erkenntnisweg unterscheidet .. nämlich Experiment, Messergebnis .. These ..Antithese zu innerer Schau und Interpretation ... so unterscheidet sich auch die Weitergabe , die Weitervermittlung .
.. nämlich konkrete Messergebnisse und Formeln zu Werkzeuge , selbst zu EIGENER innerer Schau zu gelangen , zu eigenem inneren Verständnis ÜBER den Weg der Symbole.

erst jetzt kam dein Einwand das man es Fachsprache nennt.
darauf wurde dir erklärt das eben der Aufbau nicht gleich ist. Punkt . das ist alles . nicht besser , nicht schlechter , nur anders...

wenn man es genau nimmt sind beide , Fachsprachen.
die Eine um IN einem konkreten Rahmen zu agieren , .. die Andere , um Rahmen bewusst zu verlassen oder zu verbinden.

Punkt4 .... der ganze Inhalt kam auch nur zu Stande , weil Pansapiens nach Beispielen fragte , von Parallelen zw. Vedischen Erkenntnisse und QP .
aber ALLES unterliegt einer Interpretierung . heisst also nicht , das es auch so ist , sondern , das man es so sehen kann. mehr nicht. das es ein Hingucker ist.

Schattengewächs

31-01-2019, 12:36

Ok , haben wir jetzt geklärt ... sehe ein das ich mich hier verannt habe aufgrund von Vorurteilen , werde mich bemühen da entspannter zu sein und mehr nachzuhaken , bevor ich loslege :)

Cam67

31-01-2019, 12:49

Ok , haben wir jetzt geklärt ... sehe ein das ich mich hier verannt habe aufgrund von Vorurteilen , werde mich bemühen da entspannter zu sein und mehr nachzuhaken , bevor ich loslege :)

drüber labern macht ja Spass , solange es nicht zu verbissen wird ^^
Alles gut.
:beer:

Pansapiens

02-02-2019, 15:51

Die Frage ist in der Tat spannend. Deswegen hat man ja die Doppelspaltexperimente mit dem Koinzidenzzähler und den Polarisationsfiltern durchgeführt und festgestellt dass es einzig das Wissen im Beobachter (also das Bewußtsein) ist das das Interferenzmuster beeinflusst.
2002 hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann (grob gesagt festgestellt durch unterschiedliche Laufzeiten der Photonen vor dem Detektor, d.h. Photonen auf der A Route treffen eher auf den Detektor als Photonen auf der B Route und man beeinflusst die B Photonen NACHDEM die A Photonen den Detektor erreicht haben, was dennoch zu einer Veränderung der A Photonen führte).

interessant.
Kannst hier bitte einen Link auf die entsprechende Veröffentlichungen posten, oder zumindest Quellenangaben nach wissenschaftlichen Gepflogenheiten (Jahr, Autor, Zeitschrift, Überschrift)?

„Double-slit quantum eraser“ S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Pádua, and C. H. Monken Phys. Rev. A 65, 033818

Danke.
Muss mich erst in das Thema einlesen, kann etwas dauern..... https://www.smilies.4-user.de/include/Lesen/smilie_les_067.gif

So, für einen Flacherde-Thread im KKB sollte es reichen.
Aus der genannten Quelle:

Originally, it was thought that the uncertainty principle was the mechanism responsible for the absence of interference fringes due to a which-path measurement. The ﬁrst and perhaps most famous example of this idea is the Einstein-Bohr dialogue at the Fifth Solvay conference
in Brussels concerning Einstein’s recoiling double-slit gedanken experiment, in which the momentum transfer from
incident particles to the double-slit is measured to determine the particles’ tr ajectories [7,8]. However, Bohr showed
that the uncertainty in the knowledge of the double-slit’s initial position was of the same order of magnitude as the
space between the interference minima and maxima: interference fringes were “washed out” due to the uncertainty
principle [7].
More recently, Scully and Dr¨uhl have s hown tha t, in certain cases, we can attribute this loss of interference not to
the uncertainty principle but to quantum entanglement between the interfering particles and the measuring apparatus
[9].

die Autoren weisen darauf hin, dass das verschwinden der Interferenzstreifen durch das Feststellen, durch welchen Spalt des Photon "geflogen" ist, ursprünglich durch die Unschärferelation erklärt wurde.
Neuerdings durch die Verschränkung der Photonen mit der Messapparatur.
Von Bewusstsein lese ich da nichts.
Vielmehr wird da im Formalismus der QT gezeigt, wie die Verschränkung die Interferenzterme verschwinden lässt, bzw. wie die Polarisationsmessung am verschränkten Photon die wieder herstellt.

Diese Darstellung:

hat man dann in solchen Experimenten festgestellt dass man darin im Nachhinein das Verhalten des Anderen Photons beeinflussen kann, also dass eine Messung in der Gegenwart das Verhalten in der Vergangheit beeinflussen kann

beurteilen die Autoren der genannten Quelle folgendermaßen:

The possibility of delayed erasure generated a discussion in respect to it’s legitimacy, with the argument that it would be possible, in this way, to alter the past [11,12]. This argument is founded on an erroneous interpretation of the formalism of quantum mechanics

Ich geh mal zurück, zu dem weiter vorne schon dargestellten Versuchsaufbau eines anderen Artikels.
(https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182297-Kron-Gracie-The-earth-is-flat&p=3680042#post3680042)
Der ist etwas anders, als in dem oben erwähnten, wird aber auch teilweise so interpretiert, dass eine Entscheidung, die erst in der Zukunft getroffen wird, auf die Vergangenheit zurückwirke.
In meiner Beschreibung vorne ist mir ein Irrtum unterlaufen:

2.Signal-Photonen
Die Photonen, die nach oben laufen, treffen nun vor den Leerlaufphotonen in den Detektoren ein und zeigen schon ein entsprechendes Interferenzmuster oder nicht, in Abhängigkeit davon, ob der Partner später ein Interferenzmuster zeigen wird oder nicht.

Das ist falsch. Ein Beobachter, der nur den Detektor 0 auswertet, wo die Signalphotonen "einschlagen" sieht kein Interferenzmuster.
Dieses Interferenzmuster kann allenfalls nachträglich durch das Wissen über das, was die anderen Detektoren bezüglich des verschränkten Photons gemessen haben, konstruiert werden.

hier eine vereinfachte Darstellung des Messprinzips:

https://www.physicsforums.com/attachments/nmxtx8i-png.183847/

hier fliegen die Signal- oder Test-Photonen vom Spalt als "Wellen" nach links auf den Interferencescreen (im Experiment Detektor D0) und die damit verschränkten "Wich-Way-Photonen" nach rechts auf den "Wich-Way-Screen" (Im Experiment die Detektoren D1 bis D4) Die Welcher-Weg-Information wird durch die "Chooser" ermittelt. Falls die "Wich-Way-Photonen" von da aus geradlinig weiter"fliegen", landen die mit der "Welcher-Weg-Information" im Top-Case (D4) oder im Bottom-Case (D3).
Falls die um 90° in die Mitte reflektiert werden, gehen die durch die "Eraser", wo die "Welcher-Weg-Information" wieder entfernt wird und landen in Erased Case 1 (D2) und Erased Case 2 (D1)

Was wurde jetzt gemessen?
Man hat den einzelnen Einschlägen auf dem "Interferenz-Screen" zugeordnet (dazu braucht man die Koinzidenzzähler). in welchem der vier Detektoren das verschränkte
"Welcher-Weg-Photon" gegangen gelandet ist.
Da hat man also die Gesamtverteilung der Einschläge auf dem "Interferenzschirm" in vier Unterverteilungen aufgeteilt:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/KimDelayedChoiceQuantumEraserGraphsSVG.svg

Die Verteilungen R03 und R04 stammen von Photonen, bei deren verschränktem Partner, die "Welcher-Weg-Information" bei der Detektion erhalten war (Top Case und Bottom Case)
Die Verteilungen R01 und R02 stammen von Photonen, bei deren verschränktem Partner die "Welcher-Weg-Information" vor der Detektion wieder gelöscht wurde (Erased Case 1 und Erased Case 2)
In R01 und R02 sieht man Interferenzverteilungen, aber nicht die gleichen (!).

hier eine Darstellung, wie die vier Beiträge zu dem Einschlagsmuster sich über die Zeit entwickeln:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/KimDelayedChoiceQuantumEraserGraphsGIF.gif

Aber Achtung:
Das ist nicht das, was der Beobachter am Interferenzschirm (nennen wir ihn Bob) sieht.
Er sieht alle diese Einschlagsmuster überlagert.
Wenn man sich dann die Inferenzverteilungen genauer anschaut, sieht man, dass die so Phasenverschoben sind, dass bei Überlagerung der beiden auch wieder eine Verteilung wie bei R03 und R04 rauskommt ("What you see")

http://algassert.com/assets/2016-01-07-Delayed-Choice-Quantum-Erasure/dcqe-photon-graph.png

D.h. für das, was Bob misst, macht es keinen Unterschied, was da mit den anderen, verschränkten, Photonen irgendwann mal passieren wird.
Wenn man die Eraser und die linken Detektoren an's andere Ende der Milchstraße stellt, könnte sich ja dort eine Alice, lange nachdem Bob seine Photonen gemessen hat, überlegen, ob sie die "welcher-Weg-Information" vor der Detektion auslöscht oder nicht.
Das hat aber keinen Einfluss, auf das Einschlagsmuster, das Bob sieht.
Es wird durch die Entscheidung keine Information zu Bob übertragen.
Erst wenn Alice sich entschieden hat und gemessen, wann welches verschränkte Photon in welchem Detektor landet, kann sie ihm (mit Unterlichtgeschwindigkeit) mitteilen,
wie sich Bobs Photonenverteilung zusammensetzt.
Dabei ändert sich aber nicht nachträglich die gemessene Verteilung, sondern man kann nur sagen: dieser Einschlag stammt von einem Photon, das in Detektor YX gelandet ist...

Quellen:

Double-slit quantum eraser (https://vdocuments.site/documents/double-slit-quantum-eraser.html)

A Delayed Choice Quantum Eraser (http://cds.cern.ch/record/381875/files/9903047.pdf)

https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed-choice_quantum_eraser#Delayed_choice

Deflating Delayed Choice Quantum Erasure (http://algassert.com/quantum/2016/01/07/Delayed-Choice-Quantum-Erasure.html)