Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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FireFlea
09-03-2023, 16:22
Es ist für mich einfach unverständlich, warum man auf die Aufforderung, dass Messer weg zu legen, nicht einfach eingeht...das wäre doch das erste, was ich weglegen würde, wenn die Polizei vor Ort ist...außer ich will ein "suicide by cop" provozieren.
Es geht hier doch um jemanden, der "verwirrt" ist und psychische Probleme hat. Also nicht unbedingt rational handelt und rational auf eine Ansprache reagiert (die er womöglich auch nicht verstanden hat).
1. Warum willst du überhaupt in der Öffentlichkeit ein Messer halten?
2. Würdest du dieses weglegen, wenn Polizisten vor dir stehen?
1. Dafür gibt es tausend Gründe. Ein Messer ist ein verbreitetes Werkzeug. Wenn ich auf der Parkbank einen Apfel schäle, fände ich jedenfalls nicht schlecht, wenn nicht gleich die Polizei kommt.
2. s. Antwort weiter oben
Klar...man kann auch nicht von der maskierten Person sprechen, die mit einer Airsoftwaffe in eine Bank reinmarschiert. Alles Individuen. Nun kann ich mir aber vorstellen, dass man als Polizist heile nach Hause kommen will und da muss man sich halt entscheiden, ob der, wie von seinem Betreuer beschriebenen, verwirrten Typen mit Messer eine lebensbedrohliche Gefahr ausgeht oder nicht. Ich glaub, die Entscheidung will hier niemand treffen müssen.
Richtig. Im Zweifel bin ich auch eher auf Seiten der Polizei. Nach bisherigem Stand sind hier aber ganz offensichtlich Fehler passiert. Daher gibt es ja schlussendlich eine Ermittlung des Tathergangs und entsprechende Konsequenzen.
ok ich schreib mal ein wenig dazu..
dazu müsste ich erstmal den genauen notruf kennen und welche informationen ausgetauscht worden sind.
also erstmal sag ich mal generell für eine person mit messer die eine gefahr für sich und andere darstellt, würde ich sagen das man erstmal so mit der mannstärke zum einsatz fahren kann..dann gehts ja erstmal drum wo befindet sich die person und das gelände entsprechend sichern..
jetzt ist die frage, welche informationen gabs es bezüglich alter sprache usw...das man auf jeden fall den flüchtling nur in deutsch und spanisch anspricht...da hätte ich englisch auf jeden fall noch versucht oder gefragt ob jemand von den beamten französisch spricht..das würde ich eigentlich auch von der polizei erwarten, hatte ich aber auch vorher schonmmal geschrieben..
falls der junge nur ein schmachthaken ist, was man natürlich erst sieht, wenn man vor ort ist, hätte ich und versucht mit den jungen kontakt aufzunehmen..
falls der sich garnicht rührt und am boden sitzt und nicht reagiert..hätte man vielleicht bei grossen abstand erstmal ein wenig überlegen können, wie man weiter vorgeht..
vielleicht wäre man mit 2 seitlichen robusten kollegen und einer vorne vielleicht auch nicht schlecht dran gewesen und hätte das was regeln können, das einer den messerarm geschnappt hätte, aber ist halt auch schwer zu sagen..
ebenfalls hätte ma versuchen können ihm irgendwas zuzuschmeissen...das ihn vielleicht zeigt man kontakt aufnehmen möchte oder ihn nicht böses will...und wenns ne zigarette oder was zu futtern..
es gibt immer verschiedene möglichkeiten und szenarien..jetzt könnte man hier noch ein paar sachen schreibn aber man war nicht dabei und kann nur spekulieren..
vielleicht hätte man auch einfach mit gewalt und ner stange, besenstiel mit voller wucht auf seine hand schlagen können wenn er eh nicht reagiert und nichts mitbekommt..
also gerne auch unsafte mittel und von mir aus die hand brechen..
aber wäre auf jeden fall für alle ein bessere ende gewesen...reicht das erstmal?
Also du würdest an jemanden herantreten, der ein Messer dabei hat? "Hungerhaken" hin oder her. Ich glaub in Hamburg oder so wurde mal ein Polizist von einem Mädchen ein Messer in den Hals gerammt. Dieser hat die Tat schwerverletzt überlebt. Ich denke mal, dass dieser "hungerhaken" wahrscheinlich mehr Kraft hat als ein kleines Mädchen. Türsteher halten auch Abstand von Leuten, die mit Messern bewaffnet sind, egal wie schmächtig die wirken. Warum? Weil eine einzelne Berührung schlimmste Folgen nach sich ziehen können.
Die Polizei hat doch Pfeffer und den Taser eingesetzt. Beides ohne Wirkung. Ob die einen Schlagstock dabei haben weiß ich nicht. Ich würde aber mit diesem nicht gegen ein Messer kämpfen wollen. Am einfachsten wäre es natürlich gewesen, einfach die Tür zu schließen und vom Fenster aus das Gespräch zu suchen. Wenn er sich aber dann umgebracht hätte, würde man ebenfalls der Polizei für "feiges handeln" die Schuld geben.
Ich find es tragisch, dass dieser Mensch verstorben ist. Es ist aber kein unbewaffneter gewesen und zu sagen "er stelle keine Gefahr dar" ist, besonders in einem Kampfsportforum, wo man von der Gefahr eines Messers besser wissen sollte, eine mehr als merkwürdige Aussage.
1. Es geht hier doch um jemanden, der "verwirrt" ist und psychische Probleme hat. Also nicht unbedingt rational handelt und rational auf eine Ansprache reagiert (die er womöglich auch nicht verstanden hat).
2.
1. Dafür gibt es tausend Gründe. Ein Messer ist ein verbreitetes Werkzeug. Wenn ich auf der Parkbank einen Apfel schäle, fände ich jedenfalls nicht schlecht, wenn nicht gleich die Polizei kommt.
2. s. Antwort weiter oben
3.
Richtig. Im Zweifel bin ich auch eher auf Seiten der Polizei. Nach bisherigem Stand sind hier aber ganz offensichtlich Fehler passiert. Daher gibt es ja schlussendlich eine Ermittlung des Tathergangs und entsprechende Konsequenzen.
1. Was das Gefahrenpotential um ein vielfaches erhöht.
2. Dieser junge Mann hat aber keinen Apfel geschält. Zudem hast du auch wahrscheinlich kein Küchenmesser in der Hand sondern ein kleines Taschenmesser. Des weiteren würde auch niemand die Polizei dafür rufen und von einer "verwirrten Person" mit Messer sprechen. Zu guter letzt würdest du wahrscheinlich auch nicht mit dem Messer auf die Polizisten zurennen, oder? Wenn doch, wäre auch hier eine Gefahrensituation vorhanden, bei der es bei den Polizisten um das eigene oder um dein Leben gänge.
3. Das stimmt. Es ist natürlich immer einfach, im warmen Gerichtsgebäude, weit weg von jeglicher Gefahr eine Situation zu bewerten, die unter Stress statt fand. Man kann monatelang über ein Geschehnis sprechen, was vielleicht ein paar Sekunden anhielt. Das dagegen ermittelt wird ist richtig. Was für eine Stimmung das ganze aber annimmt ist falsch.
FireFlea
09-03-2023, 17:00
1. Was das Gefahrenpotential um ein vielfaches erhöht.
Das war nicht Deine Frage / Aussage. Du hast nach Gründen gefragt, warum jemand das Messer nicht weglegt, außer Suicide durch Cop. Ich habe einen Grund genannt.
2. Dieser junge Mann hat aber keinen Apfel geschält. Zudem hast du auch wahrscheinlich kein Küchenmesser in der Hand sondern ein kleines Taschenmesser. Des weiteren würde auch niemand die Polizei dafür rufen und von einer "verwirrten Person" mit Messer sprechen. Zu guter letzt würdest du wahrscheinlich auch nicht mit dem Messer auf die Polizisten zurennen, oder? Wenn doch, wäre auch hier eine Gefahrensituation vorhanden, bei der es bei den Polizisten um das eigene oder um dein Leben gänge.
Das war nicht Deine Frage / Aussage. Du hast nach Gründen gefragt, warum man überhaupt in der Öffentlichkeit ein Messer in der Hand halten sollte. Ich habe einen Grund genannt. Zudem scheint die Eskalation im vorliegenden Fall ja überhaupt erst durch ein Fehlverhalten der Polizei herbeigeführt worden zu sein. Der ist ja scheinbar eben nicht mit dem Messer auf die Polizei zugerannt. Die Polizei hat die Zuspitzung so wie es aussieht überhaupt erst verursacht.
3. Das stimmt. Es ist natürlich immer einfach, im warmen Gerichtsgebäude, weit weg von jeglicher Gefahr eine Situation zu bewerten, die unter Stress statt fand. Man kann monatelang über ein Geschehnis sprechen, was vielleicht ein paar Sekunden anhielt. Das dagegen ermittelt wird ist richtig. Was für eine Stimmung das ganze aber annimmt ist falsch.
Ja wenn das so ist, braucht man ja überhaupt nichts mehr vor Gericht zu verhandeln, wenn eine Situation dort nicht entschieden werden kann. Was soll das für eine Logik sein, dass eine Ermittlung zwar richtig ist, eine darauf folgende Entscheidung "im warmen Gerichtsgebäude" aber nicht? Zumal wird die Ermittlung ja von einer anderen Dienststelle geführt, also von Leuten, die solche Situation kennen und einschätzen können sollten. Und welche Stimmung soll das denn sein? Die Diskussion hier war ja bisher recht ausgewogen pro/kontra Polizei. Nach letztem Stand ist ja scheinbar einiges schiefgelaufen. Das sollte auch Konsequenzen haben, wenn sich der Hergang bestätigt.
Es ist aber kein unbewaffneter gewesen und zu sagen "er stelle keine Gefahr dar" ist, besonders in einem Kampfsportforum, wo man von der Gefahr eines Messers besser wissen sollte, eine mehr als merkwürdige Aussage.
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Gerade in einem kampfsportforum sollte man wissen , das es nicht die Waffe ansich ist , was Gefährdung oder Bedrohung einer Situation ausmacht. Sie ist ein Umstand der berücksichtigt werden muss , aber die Gefahr selber geht vom Menschen aus. Wie gerade das aktuelle Thema zeigt. Nur war das NICHT Der welcher in der Ecke kauerte ...zumindest bis dahin. Der welcher in der ecke kauerte fragte nach HILFE ...dieser Umstand wird wohl bis heute immer wieder gern vergessen...
Pansapiens
09-03-2023, 20:01
Sehr richtig,
Mord scheidet (in diesem Fall) aus, nach Recherche aber auch Totschlag,
Wieso scheidet Totschlag aus?
Pansapiens
09-03-2023, 20:12
Die Verantwortung muss man in dem Fall nicht übernehmen, die trägt man immer. Was du meinst ist wohl "Schuld".
Nein, ich meine Verantwortung. Allerdings nicht die folgenlose Verantwortung à la Kishon, sondern die, die auch dazu führt, dass man negative Konsequenzen in Kauf nimmt.
In diesem Zusammenhang kann aus der Verantwortung die freiwillige (verantwortungsbewusste) oder (bei Unwissenheit oder Fremdbestimmung) unfreiwillige Übernahme einer Verpflichtung hervorgehen, für die möglichen Folgen einer Handlung oder einer getroffenen Entscheidung einzustehen und gegebenenfalls dafür Rechenschaft abzulegen oder Strafen zu akzeptieren.
Schnueffler
09-03-2023, 20:13
Wieso scheidet Totschlag aus?
Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.
Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.
Eine Salve aus 5 Schuss querbeet auf den Körper verstreut ? Da muss man schon sehr von seinem bzw . dem Glück des Anderen , überzeugt sein , um nicht von einem Töten dabei auszugehen , im Moment des Abdrückens
Pansapiens
09-03-2023, 20:27
Ich würde sagen, weil dort der Vorsatz des tötens nicht gegeben war, aber billigend in Kauf genommen wurde.
"billigend in Kauf genommen" bedeutet bedingter Vorsatz => Totschlag
Schnueffler
09-03-2023, 20:34
"billigend in Kauf genommen" bedeutet bedingter Vorsatz => Totschlag
Bedingter, aber kein Vorsatz. Daher entfällt mMn. der Totschlag. Oder kannst du mir eine entsprechende Kommentierung zeigen?
Totschlag = töten, ohne Mörder zu sein, sprich die niedrigen Beweggründe und der direkte Vorsatz, niedrige Beweggründe entfallen hier, würde der direkte Vorsatz bleiben und den sehe ich hier nicht.
Schnueffler
09-03-2023, 20:35
Eine Salve aus 5 Schuss querbeet auf den Körper verstreut ? Da muss man schon sehr von seinem bzw . dem Glück des Anderen , überzeugt sein , um nicht von einem Töten dabei auszugehen , im Moment des Abdrückens
Billigend in Kauf nehmen, aber kein direkter Vorsatz.
Billigend in Kauf nehmen, aber kein direkter Vorsatz.
Gabs einen Schiessbefehl ? gab es die Anweisung auf Dauerfeuer zu stellen ? hab grad kein Bock alle links durchzuforsten dazu ^^
Aber machen wir es mal anders . Jemand sticht 10 x auf Jemanden mit dem Messer ein , würde da man da auch sagen , er hatte keinen Vorsatz zu töten ? Ernst gemeinte Frage . Will grade nur den Gedanken dahinter erfassen können. Das fällt mir nämlich grade schwer.
Schnueffler
09-03-2023, 21:24
Vorsatz wäre für mich, nach meinem Rechtsverständnis, wie ich es mal vor Jahren gelernt habe, ich weiß ich muss jetzt in einen Einsatz und ich sage zu mir: Der erste der mir heute quer kommt, den erschieße ich. Ich treffe also im Vorfeld für mich die Entscheidung, jemanden zu töten.
Wenn man es ganz krass sieht, nehme ich es jedesmal billigend in Kauf, dass ich ggf. jemanden töte, wenn ich mir meine Dienstwaffe umschnalle und in den Dienst fahre. Dazu müssten dann aber noch weiter Faktoren mit reinspielen, wie fehlende Sicherheit, Umgang, Situationsschulung, eigenes Gewissen, etc.
Als Beispiel: Jemand der eines Verbrechens (Mindestfreiheitsstrafe 1 Jahr) verdächtigt wird, darf zum Mittel der Verhinderung der Flucht beschossen werden. Und dabei würde ich eine Tötung der Person billigend in Kauf nehmen (Rechtfertigungsgründe würden zwar vorliegen, aber dass muss man mMn. erstmal mit seinem Gewissen vereinbaren können)
Pansapiens
09-03-2023, 21:24
Bedingter, aber kein Vorsatz.
Bedingter nix oder was?
III. Bedingter Vorsatz (dolus eventualis)
Als dritte Vorsatzform ist der bedingte Vorsatz (dolus eventualis) zu nennen. Dies ist wohl die problembehafteste aller Vorsatzformen, da hier ggf. eine Abgrenzung von der bewussten Fahrlässigkeit erfolgen muss. Innerhalb des bedingten Vorsatzes werden unterschiedliche Theorien vertreten.
[...]
2. Billigungstheorie
Vorherrschend ist jedoch die sogenannte Billigungstheorie, welche aus einem voluntativen und einem kognitiven Element besteht. Sie verlangt für das Vorliegen von bedingtem Vorsatz, dass die Möglichkeit des Erfolgseintritts erkannt und dieser billigend in Kauf genommen wird. Dies ist immer dann gegeben, wenn der Täter sich mit dem Erfolg abfindet, nicht jedoch, wenn er auf das Ausbleiben des Erfolgs vertraut.
https://jura-online.de/lernen/vorsatzformen/363/excursus/
Also, wenn der Schütze billigend in Kauf genommen hat, dass der andere stirbt, ist das im Erfolgsfall eine vorsätzliche Tötung und damit Totschlag, wenn es kein Mord ist.
Oder kannst du mir eine entsprechende Kommentierung zeigen?
Ich kann Dir das Lehrbeispiel zum bedingten Vorsatz verlinken:
Um den subjektiven Tatbestand des § 212 I StGB zu verwirklichen genügt bedingter Vorsatz (dolus eventualis). Der Eventualvorsatz ist die schwächste Form des Vorsatzes. Bedingter Vorsatz liegt vor, wenn der Erfolg vom Täter zwar nicht unbedingt gewollt ist, er dessen Eintritt jedoch für möglich hält. Der Täter besitzt bei bedingtem Vorsatz vollständigen Handlungs- aber nur bedingten Erfolgswillen.
https://www.iurastudent.de/leadingcase/der-lederriemenfall-urt-v-2241955-5-str-3555-bghst-7-363
Totschlag = töten, ohne Mörder zu sein, sprich die niedrigen Beweggründe und der direkte Vorsatz, niedrige Beweggründe entfallen hier, würde der direkte Vorsatz bleiben und den sehe ich hier nicht.
Kannst Du mir eine Kommentierung zeigen, dass es für eine vorsätzliche Tötungshandlung einen direkten Vorsatz braucht?
Gegenbeispiel: Prozess um die Ku´dammraser.
Denen hat niemand unterstellt, gezielt oder mit direktem Vorsatz getötet zu haben, aber an der Frage, ob die fahrlässig handelten und nicht damit rechneten, dass jemand stirbt, oder ob die es für möglich hielten, dass die einen tot fahren, das aber billigend in Kauf nahmen, machte den Unterschied zwischen fahrlässiger Tötung und Mord aus.
Das „Mädchen mit dem Messer“ war eine 17jährige Islamistin in Hannover und der Angegriffene ein Bundespolizist, wenn dieser Fall gemeint ist.
Aber ja, soviel zum Thema Gefährlichkeit von schmächtigen Personen mit Messer.
Nein, ich meine Verantwortung. Allerdings nicht die folgenlose Verantwortung à la Kishon, sondern die, die auch dazu führt, dass man negative Konsequenzen in Kauf nimmt.
In diesem Zusammenhang kann aus der Verantwortung die freiwillige (verantwortungsbewusste) oder (bei Unwissenheit oder Fremdbestimmung) unfreiwillige Übernahme einer Verpflichtung hervorgehen, für die möglichen Folgen einer Handlung oder einer getroffenen Entscheidung einzustehen und gegebenenfalls dafür Rechenschaft abzulegen oder Strafen zu akzeptieren.
Und ich schrieb dir, dass ich die nicht übernehmen brauche, weil ich die als Lehrer meinen Schutzbefohlenen gegenüber automatisch habe.
Ob ich eine Strafe akzeptieren muss, hängt davon ab, ob ich schuldhaft gehandelt habe. Das klären Juristen.
Und ob es klug ist Aussagen zu machen, hängt wie ich meine von der psychischen und seelischen Verfassung ab.
Das „Mädchen mit dem Messer“ war eine 17jährige Islamistin in Hannover und der Angegriffene ein Bundespolizist, wenn dieser Fall gemeint ist.
Aber ja, soviel zum Thema Gefährlichkeit von schmächtigen Personen mit Messer.
Kann mal jemand erklären,wo ich das geschrieben haben soll? Ich meinte das man evtl die Chance gehabt hätte den Arm zugreifen mit mehreren Personen, aber auch das ist eine von mehreren Möglichkeiten die man abwägen müsste. Sollte es ein 120kg Typ sein, wird man da den messerarm nicht fixieren oder festhalten können. Wie gesagt der Typ war am Boden und hat vielleicht nichts mitbekommen zuerst- völlig andere Situation.
hand-werker
10-03-2023, 07:07
Ich würde mich (auch zu zweit oder zu dritt) nicht zu jemandem runterbeugen wollen, der ein Messer in der Hand hält. Aber ja, man hätte vielleicht mit dem Einsatz von "Wirkmitteln" (super Euphemismus übrigens) vielleicht abwarten können, bis er von sich aus aufsteht und auf jemanden zu geht.
Katamaus
10-03-2023, 07:34
Komische Diskussion.
In dem Artikel angesichts dessen hier seit mehrere Seiten diskutiert wird, wird die Staatsanwaltschaft indirekt zitiert; „ Bereits der Einsatz von Pfefferspray sei unverhältnismäßig gewesen: ‘Die Lage war statisch. Der Jugendliche saß da und tat nichts.‘ Die Polizei hätte zunächst einen Psychologen und einen geeigneten Dolmetscher anfordern müssen.“
Und hier diskutieren Einige ernsthaft, ob und welche Waffen man hätte einsetzen müssen? Denkt der Staatsanwalt sich sowas aus und hat keine Ahnung von Polizeiarbeit? Oder ist es das, was er - aus Dienstvorschriften destilliert - für die offiziell gebotene Vorgehensweise hält?
Und das Ganze doch wohl offensichtlich angesichts einer vollumfänglich geklärten Ausgangssituation, welche die Staatsanwaltschaft dieser Einschätzung zugrunde legt. da braucht man doch nun echt nicht mehr zu diskutieren, wie der Jugendliche das Messer gehalten oder ob er nicht doch ein wenig gezuckt hat…:confused: :-§
hand-werker
10-03-2023, 08:39
Komische Diskussion.
In dem Artikel angesichts dessen hier seit mehrere Seiten diskutiert wird, wird die Staatsanwaltschaft indirekt zitiert; „ Bereits der Einsatz von Pfefferspray sei unverhältnismäßig gewesen: ‘Die Lage war statisch. Der Jugendliche saß da und tat nichts.‘ Die Polizei hätte zunächst einen Psychologen und einen geeigneten Dolmetscher anfordern müssen.“
Ist halt die Meinung des Staatsanwalts, der weder vor Ort war noch Polizist mit Einsatzerfahrung ist. Ob der Einsatz von Pfeffer und anderen Waffen unverhältnismäßig war wird dann wohl das Gericht entscheiden, nachdem man mehr Parteien als nur den Staatsanwalt angehört hat.
Katamaus
10-03-2023, 08:49
Ist halt die Meinung des Staatsanwalts, der weder vor Ort war noch Polizist mit Einsatzerfahrung ist. Ob der Einsatz von Pfeffer und anderen Waffen unverhältnismäßig war wird dann wohl das Gericht entscheiden, nachdem man mehr Parteien als nur den Staatsanwalt angehört hat.
Und das Gericht besteht aus Polizisten mit Einsatzerfahrung? Aber ja, wir werden sehen. Denn am Ende entscheidet dieses - auch ohne Einsatzerfahrung.
FireFlea
10-03-2023, 09:28
Ist halt die Meinung des Staatsanwalts, der weder vor Ort war noch Polizist mit Einsatzerfahrung ist. Ob der Einsatz von Pfeffer und anderen Waffen unverhältnismäßig war wird dann wohl das Gericht entscheiden, nachdem man mehr Parteien als nur den Staatsanwalt angehört hat.
Ich gehe stark davon aus, dass die Meinung des Staatsanwaltes sich auf die Einschätzung der ermittelnden Dienststelle stützt.
Also wir haben vor Gericht regelmäßig auch Freisprüche oder ein minderes Strafmaß als das was die Staatsanwaltschaft fordert. Ein Staatsanwalt ist doch kein Richter!? Ansonsten bräuchte es ja auch keine Verhandlung mehr, wenn das Ergebnis ohnehin vorher mehr oder minder feststünde.
Die Woche hatte ich ein Berufungsverfahren, wo wir das Urteil „Straftat“ des Amtsgerichts aufgehoben und zu Ordnungswidrigkeit umgewandelt haben. Völlig entgegen der Forderung der Staatsanwaltschaft.
Ich gehe stark davon aus, dass die Meinung des Staatsanwaltes sich auf die Einschätzung der ermittelnden Dienststelle stützt.
Was dann auch erstmal die Einschätzung anderer „normaler“ Polizisten wäre und nicht die eines z.B. Sachverständigen für Einsatztraining und Polizeitaktik o.ä.
Ich würde aber auch behaupten, Staatsanwälte entscheiden das erstmal in Eigenregie Kraft ihrer Wassersuppe, ob sie ein Verfahren eröffnen oder nicht. Rein juristisch, ohne großes Hinzuziehen von Experten.
Und wenn Das dann von der Aussagekraft her schon so gewichtig wäre, dürfte es ja nie Freisprüche geben, sondern Gerichte würden quasi nur noch über das Strafmaß befinden.
Die StA muss im Übrigen anders als z.B. Anwälte, in alle Richtungen ermitteln. Also auch in Richtung Entlastung für die Beamten.
hand-werker
10-03-2023, 19:13
Und das Gericht besteht aus Polizisten mit Einsatzerfahrung? Aber ja, wir werden sehen. Denn am Ende entscheidet dieses - auch ohne Einsatzerfahrung.
Nee, das besteht hoffentlich aus Juristen. Und die befragen dann Zeugen und andere Juristen (z. B. den Staatsanwalt) und Sachverständige und Polizisten mit Einsatzerfahrung und und und...
Der Richter äußert üblicherweise nicht vor Prozessbeginn schon eine Einschätzung über die Frage schuldig / unschuldig.
Das Gericht scheut schonmal keinerlei Kosten um Sachverständige und Experten hinzuzuziehen. In meinem Fall letztens einen Professor der Rechtsmedizin einer Uniklinik.
In dem Fall hier könnte ich mir vorstellen, sind das dann Referenten für Polizeitaktik und Einsatztraining. Also quasi die Ausbilder der Ausbilder.
Und/oder erfahrene Beamte, die seit Jahren ET in Nebentätigkeit unterrichten, an Polizeischulen oder anderen Bildungseinrichtungen.
Die werden dann schon einschätzen, wie adäquat das Handeln der eingesetzten Polizeibeamten hier war, und was man hätte anders machen können.
Bücherwurm
19-03-2023, 19:59
Es gab ja hier im Laufe der letzten Monate mehrere "Messer-Diskussionen". Immer ein zentrales Thema scheint die Herkunft der Täter. Da gibt es scheinbar jetzt doch ein paar Angaben.
https://www.bz-berlin.de/berlin/messer-angreifer-heissen-haeufig-oft-christian
Pansapiens
19-03-2023, 20:14
Es gab ja hier im Laufe der letzten Monate mehrere "Messer-Diskussionen". Immer ein zentrales Thema scheint die Herkunft der Täter. Da gibt es scheinbar jetzt doch ein paar Angaben.
https://www.bz-berlin.de/berlin/messer-angreifer-heissen-haeufig-oft-christian
wo findet man die gesamte Liste?
Pansapiens
19-03-2023, 20:21
Die Anstalt hat sich dem Thema Polizei angenommen, Ermittlungen bei Polizeigewalt sind auch ein Thema (ab ca. 23:00):
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-14-maerz-2023-100.html
scheint mir insgesamt nicht besonders gut recherchiert
Bücherwurm
19-03-2023, 20:24
wo findet man die gesamte Liste?
:schulterzuck:
Das war ein Zufallsfund. Ich hab nicht gesucht. Aber das ist ja auch schon ne ganz ordentliche Stichprobe, und wenn sich mehr "Alis" oder 'Mohammeds" gefunden hätten, hätte das die BZ sicher nicht verschwiegen.
Bücherwurm
19-03-2023, 20:37
Die Anstalt hat sich dem Thema Polizei angenommen, Ermittlungen bei Polizeigewalt sind auch ein Thema (ab ca. 23:00):
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-14-maerz-2023-100.html
scheint mir insgesamt nicht besonders gut recherchiert
Der Zustand des politischen Kabaretts in Deutschland ist ein Trauerspiel.
Pansapiens
19-03-2023, 22:00
Der Zustand des politischen Kabaretts in Deutschland ist ein Trauerspiel.
war in unter Honey sicher lustiger :)
Die Anstalt war mal besser. Schade was draus geworden ist.
Teetrinker
20-03-2023, 08:22
In Mecklenburg-Vorpommern hat man den Messer- bzw. Samuraischwertangreifer wohl zu nah dran gelassen? Ein Schwerverletzter Polizist, der Angreifer tot.
Bestimmt wollte der Beamte erst sichergehen, dass keine statische Situation vorliegt. Ergo, vorbildlich erstmal anstechen lassen.
Ging gar nicht so durch die Medien wie der Fall in Dortmund.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Nach-toedlichem-Schuss-in-Jarmen-Naehere-Umstaende-weiter-unklar,polizei6766.html
Es gab ja hier im Laufe der letzten Monate mehrere "Messer-Diskussionen". Immer ein zentrales Thema scheint die Herkunft der Täter. Da gibt es scheinbar jetzt doch ein paar Angaben.
https://www.bz-berlin.de/berlin/messer-angreifer-heissen-haeufig-oft-christian
Alter Hut ;)
https://www.welt.de/politik/deutschland/article191024189/Messerattacken-Die-AfD-erfragt-Vornamen-der-Angreifer.html
Hat die AfD schon 2019 mal versucht, eine Korrelation zwischen Herkunft und Messer Straftaten aufzuzeigen.
Bücherwurm
20-03-2023, 19:54
war in unter Honey sicher lustiger :)
Du meinst "Honni"?
Das darf ich nicht sagen, wäre o.T.
Bücherwurm
20-03-2023, 19:55
Hat die AfD schon 2019 mal versucht
Die sind schlimm, ne?
FireFlea
20-03-2023, 20:00
Die sind schlimm, ne?
Ne, "Michael", das sind die Schlimmen.
Pansapiens
21-03-2023, 04:18
Alter Hut ;)
https://www.welt.de/politik/deutschland/article191024189/Messerattacken-Die-AfD-erfragt-Vornamen-der-Angreifer.html
Hat die AfD schon 2019 mal versucht, eine Korrelation zwischen Herkunft und Messer Straftaten aufzuzeigen.
Angeblich laut Überschrit:
Die AfD fragt, welche Vornamen Messer-Angreifer haben
Allerdings laut Text:
Erfasst wurden 1490 Strafanzeigen und Ordnungswidrigkeiten.
Ergebnis:
Relativ nach ihrem Anteil in der Bevölkerung gesehen waren in der Liste Syrer und Afghanen aber überrepräsentiert.
Ich fand interessanter, dass von 1490 Delikten 842 Mal der Täter ein Deutscher war. Die Vornamen wurden dann in einem zweiten Anlauf von den deutschen Tätern erfragt.
Die sind schlimm, ne?
Nur Querdenker sind schlimmer.
Ich fand interessanter, dass von 1490 Delikten 842 Mal der Täter ein Deutscher war. Die Vornamen wurden dann in einem zweiten Anlauf von den deutschen Tätern erfragt.
was kam da raus?
Steht doch im Artikel :confused:
...Die AfD-Fraktion in dem Bundesland wollte es nun genauer wissen und fragte nach den Vornamen der Täter. Die Vermutung offenbar: Unter den Deutschen seien etliche Migranten, die eingebürgert wurden. Nun legte die Polizei das Ergebnis für die Anfrage des AfD-Abgeordneten Rudolf Müller vor. Demnach war der häufigste Name unter den 842 deutschen Tätern Michael, gefolgt von Daniel und Andreas. Mehr noch, unter den elf häufigsten Vornamen findet sich kein einziger, der sofort einen Migrationshintergrund nahelegt.
Die genau Auswertung: Michael (24 Fälle), Daniel (22 Fälle), Andreas (20 Fälle), Sascha (15 Fälle), Thomas (14 Fälle), Christian (13 Fälle), Kevin (13 Fälle), Manuel (13 Fälle), Patrick (13 Fälle), David (12 Fälle), Jens (12 Fälle), Justin (11 Fälle) und Sven (11 Fälle)...
Pansapiens
21-03-2023, 19:37
Ich fand interessanter, dass von 1490 Delikten 842 Mal der Täter ein Deutscher war.
Auf den Ausländeranteil von 11,4% im Saarland bezogen, würde das bedeuten, dass Ausländer rund sechs mal so häufig bei Messerdelikten auffallen, als Deutsche.
Bücherwurm
21-03-2023, 19:42
Auf den Ausländeranteil von 11,4% im Saarland bezogen, würde das bedeuten, dass Ausländer rund sechs mal so häufig bei Messerdelikten auffallen, als Deutsche.
wie Deutsche. ;)
Pansapiens
21-03-2023, 19:42
was kam da raus?
unklar, da nur die Namen von 193 der 842 Tatverdächtigen genannt wurden
Bücherwurm
21-03-2023, 20:20
Wie ist das jetzt eigentlich: Wird für jede Messerstecherei ein neuer Faden eröffnet? Oder wird alles gesammelt?
Da ist nämlich schon wieder ne Meldung: https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article244409108/Nordrhein-Westfalen-Toedlicher-Messerangriff-in-Muenster-Mordkommission-fahndet-nach-Tatverdaechtigem.html
Auf den Ausländeranteil von 11,4% im Saarland bezogen, würde das bedeuten, dass Ausländer rund sechs mal so häufig bei Messerdelikten auffallen, als Deutsche.
Wenn dus unbedingt ganz genau nehmen willst Pans, dann nimm mal bitte noch Geschlecht und Alter dazu. Dann wird ein Schuh draus.
Danke.
Wie ist das jetzt eigentlich: Wird für jede Messerstecherei ein neuer Faden eröffnet? Oder wird alles gesammelt?
Da ist nämlich schon wieder ne Meldung: https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article244409108/Nordrhein-Westfalen-Toedlicher-Messerangriff-in-Muenster-Mordkommission-fahndet-nach-Tatverdaechtigem.html
Eigentlich sollte es hier mal um Polizeieinsätze gehen.
Pansapiens
22-03-2023, 05:39
Wenn dus unbedingt ganz genau nehmen willst Pans, dann nimm mal bitte noch Geschlecht und Alter dazu. Dann wird ein Schuh draus.
ich bin kein Schuhmacher, aber mach mal
Pansapiens
22-03-2023, 05:41
Wie ist das jetzt eigentlich: Wird für jede Messerstecherei ein neuer Faden eröffnet? Oder wird alles gesammelt?
weder noch, und schon gar nicht hier
ich bin kein Schuhmacher, aber mach mal
Wieso ich? Du hattest hier den Vergleich mit der Saarländischen Bevölkerung aufgemacht und nimmst es sonst doch auch immer ganz genau. Warum nicht in dem Fall?
Pansapiens
22-03-2023, 17:34
Wieso ich?
na weil es Dein Argument war, oder - wie sich nun herausstellt - Deine Nebelkerze
Dass Ausländer sechsmal so häufig bei Messerdelikten auffallen wie Deutsche? Das war dein Argument und ein Äpfel und Birnen Vergleich.
Pansapiens
22-03-2023, 18:34
Dass Ausländer sechsmal so häufig bei Messerdelikten auffallen wie Deutsche?
Nein, dass sich an den Zahlen was Wesentliches ändern würde, wenn man Alter und Geschlecht berücksichtigen würde.
Es gab ja hier im Laufe der letzten Monate mehrere "Messer-Diskussionen". Immer ein zentrales Thema scheint die Herkunft der Täter. Da gibt es scheinbar jetzt doch ein paar Angaben.
https://www.bz-berlin.de/berlin/messer-angreifer-heissen-haeufig-oft-christian
wo findet man die gesamte Liste?
Der Artikel ist übrigens eine dreiste Lüge/Irreführung. Einfach zum Kotzen, mehr sage ich dazu nicht.
Hier die Anfrage:
https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/19/SchrAnfr/S19-14883.pdf
Wem fällt der Fehler auf?
Nein, dass sich an den Zahlen was Wesentliches ändern würde, wenn man Alter und Geschlecht berücksichtigen würde.
DAS hältst du für 'ne Nebelkerze? Man weiß aus der Kriminologie respektive Täterforschung, dass gerade bei Gewaltdelikten Täter im Schnitt jünger und männlich sind, im Vergleich zu anderen Straftaten.
Dazu z.B. ein Faktenfinder Tagesschau aus 2021 zur PKS:
...Warum ist der Vergleich Deutsche/Nichtdeutsche Täter kompliziert?
Es gibt in der kriminologischen Forschung sehr konstante und belastbare Indikatoren für eine erhöhte Kriminalität: Erstens gibt es einen Kriminalitätsschwerpunkt in jüngeren Altersgruppen, zweitens sind rund 75 Prozent aller Tatverdächtigen männlich. Bei Gewaltkriminalität sind sogar 86 Prozent und bei Vergewaltigung fast 99 Prozent der Tatverdächtigen männlich. Drittens spielt die soziale Lage der Täter eine entscheidende Rolle: Je prekärer die soziale Lage, desto höher ist die Anfälligkeit für Kriminalität.
Nimmt man daher die Gesamtbevölkerung und vergleicht diese zum Beispiel mit der Gruppe der Zuwanderer, stellt man fest, dass letztere Gruppierung im Schnitt jünger, männlicher und sozial schlechter gestellt ist. Insbesondere die in der PKS definierte Gruppe hat in den meisten Fällen gar keine Möglichkeit zum legalen Gelderwerb, was eine entsprechende Kriminalitätsbelastung nach sich zieht. Insgesamt treffen die Hauptindikatoren für erhöhte Kriminalität in hohem Maße auf diese Gruppe zu. Der Vergleich zur einheimischen Bevölkerung, der einen weitaus höheren Frauenanteil, mehr ältere Menschen und Kleinkinder umfasst, und zusätzlich im Durchschnitt sozial deutlich besser gestellt ist, gestaltet sich daher schwierig. Vergleicht man dagegen zum Beispiel nur junge Männer aus prekären sozialen Verhältnissen mit Gewalterfahrung, so gleicht sich auch die Kriminalitätsbelastung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen stark an.
Auf diesen Umstand weist das BKA in der PKS sogar selbst hin: Die Daten dürften "nicht mit der tatsächlichen Kriminalitätsentwicklung gleichgesetzt werden. Sie lassen auch keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen zu. Einem wertenden Vergleich zwischen der deutschen Wohnbevölkerung und den sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit stehen (auch) das doppelte Dunkelfeld in der Bevölkerungs- und in der Kriminalstatistik sowie der hohe Anteil ausländerspezifischer Delikte und die Unterschiede in der Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur entgegen."...
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/pks-kriminalitaet-zuwanderung-101.html
Ein SWR Artikel aus 2022:
...Der Kriminologe Christian Walburg von der Uni Münster forscht zu den Zusammenhängen von Migration und Kriminalität. Er plädiert dafür, die Komplexität des Themas anzuerkennen und nicht nach einfachen Antworten zu suchen. In einer Expertise für die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt er, die "Migrationsprozesse, Zuwanderergruppen und Aufnahmebedingungen in den Ankunftsländern sind ebenso vielfältig wie Formen strafbaren Verhaltens; es gibt weder 'die Migranten', noch 'die Kriminalität'."
Eine Erkenntnis der Kriminalitätsforschung, die Walburg beschreibt, ist jene, dass Menschen, die im Erwachsenenalter zugewandert sind, regelmäßig nicht besonders häufig mit Straftaten auffielen. Das gelte insbesondere dann, wenn ein Zugang zum Arbeitsmarkt bestehe. So werde in der Forschung diskutiert, dass Menschen, denen in Deutschland weniger Chancen und Perspektiven geboten werden, ein höheres Risiko hätten, straffällig zu werden. Personen mit guter Bleibeperspektive aus Ländern wie etwa Syrien hätten diese Chancen häufiger als Menschen aus Ländern mit geringer Schutzquote.
Auch eine Flucht in jungem Alter, fehlende Perspektive und schwierige Lebensbedingungen könnten das Risiko erhöhen, straffällig zu werden. Von den "tatverdächtigen Zuwanderern" bundesweit waren 2021 86,4 Prozent männlich. Fast sechzig Prozent waren jünger als 30 Jahre...
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/faq-kriminalitaet-und-zuwanderung-gefluechtete-asylbewerber-straftaten-verbrechen-100.html
Kusagras
22-03-2023, 21:55
(...)Insbesondere die in der PKS definierte Gruppe hat in den meisten Fällen gar keine Möglichkeit zum legalen Gelderwerb, was eine entsprechende Kriminalitätsbelastung nach sich zieht.(...) [/url]
Gehts in der PKS neuerdings nur um Raub und Diebstahl?
Pansapiens
23-03-2023, 03:30
DAS hältst du für 'ne Nebelkerze?
Ja natürlich, sonst hättest Du das ja einfach genauer ausgeführt, statt mich aufzufordern ich solle das doch tun und dann so tun, als würdest Du nicht wissen, wovon ich rede.
Da hilft es auch nicht, dass Du gleich noch die nächste Nebelkerze hinterher wirfst:
Dazu z.B. ein Faktenfinder Tagesschau aus 2021 zur PKS:
Vergleicht man dagegen zum Beispiel nur junge Männer aus prekären sozialen Verhältnissen mit Gewalterfahrung, so gleicht sich auch die Kriminalitätsbelastung zwischen Deutschen und Nichtdeutschen stark an.
Ja klar, und vergleicht man nur Leute, die Messerdelikte begangen haben, stellt man fest, dass der Anteil der Leute, die Messerdelikte begangen haben, gleich ist. :biglaugh:
Insbesondere die in der PKS definierte Gruppe hat in den meisten Fällen gar keine Möglichkeit zum legalen Gelderwerb, was eine entsprechende Kriminalitätsbelastung nach sich zieht.
Ja, klar, wenn ich irgendwo im Ausland bin, überfalle ich auch Leute mit dem Messer um meine Kasse aufzubessern.
Ein SWR Artikel aus 2022:
In einer Expertise für die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt er, die "Migrationsprozesse, Zuwanderergruppen und Aufnahmebedingungen in den Ankunftsländern sind ebenso vielfältig wie Formen strafbaren Verhaltens; es gibt weder 'die Migranten', noch 'die Kriminalität'."
Was für eine bahnbrechende Erkenntnis.
Aber hier ging es ja um Messerkriminalität, das ist ja wohl klar umrissen.
Eine Erkenntnis der Kriminalitätsforschung, die Walburg beschreibt, ist jene, dass Menschen, die im Erwachsenenalter zugewandert sind, regelmäßig nicht besonders häufig mit Straftaten auffielen.
"regelmäßig nicht besonders häufig"...klingt nach exakter Wissenschaft.
:ironie:
So werde in der Forschung diskutiert, dass Menschen, denen in Deutschland weniger Chancen und Perspektiven geboten werden, ein höheres Risiko hätten, straffällig zu werden.
Ach, es wird "diskutiert"? Da ich so den Eindruck habe, dass Kriminologen eher in eine bestimmte Richtung tendieren, stelle ich mir die Diskussionen recht einseitig vor.
Und natürlich sieht der hier das Gastland in der Verantwortung und nicht den Zuwanderer.
Gibt ja den Sozialpädagogenwitz:
Kommen zwei Sozialpädagogen aus einer Kneipe und finden ein blutendes Gewaltopfer.
Sagt der eine zu dem anderen: "Der, der das getan hat, braucht unsere Hilfe".
Personen mit guter Bleibeperspektive aus Ländern wie etwa Syrien hätten diese Chancen häufiger als Menschen aus Ländern mit geringer Schutzquote.
aha und was stand in dem von Dir verlinkten Artikel zu Messerdelikten im Saarland?
Relativ nach ihrem Anteil in der Bevölkerung gesehen waren in der Liste Syrer und Afghanen aber überrepräsentiert.
===================================
Genug mit der Nebelkerze. Wie stellen sich die von Dir angeführten Zahlen zu Messerdelikten im Saarland nun dar, wenn man die nach Alter und Geschlecht korrigiert?
Nun, da du die Argumentationsweise für dich ja ohnehin als Nebelkerze identifiziert und meine Quellen dsbzgl. als tendenziös abgetan hast, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Oder was sollte mich jetzt veranlassen zu glauben, dass du das mit Belegen zum Saarland nicht genauso handhabst?
Halt dus mal weiter mit deinen Pädagogenwitzen. Jedem der ernsthaft am Thema Migration und Kriminalität interessiert ist empfehle ich den Blick in die Polizeiliche Kriminalstatistik des BKA, oder die der jeweiligen Landeskriminalämter sowie Literatur aus der kriminologischen Forschung.
Pansapiens
23-03-2023, 05:38
Nun, da du die Argumentationsweise für dich ja ohnehin als Nebelkerze identifiziert und meine Quellen dsbzgl. als tendenziös abgetan hast, erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Oder was sollte mich jetzt veranlassen zu glauben, dass du das mit Belegen zum Saarland nicht genauso handhabst?
Ganz einfach, weil das ja dann das wäre, wonach ich fragte, (falls mit Belegen tatsächliche Zahlen gemeint sind) und eben keine Nebelkerze, die ja wohl dazu dienen, genau das nicht liefern zu müssen.
hand-werker
23-03-2023, 06:41
Ist die Erkenntnis jetzt, das junge Männer mit wenig Perspektiven aber viel Gewalterfahrung gefährlicher sind als andere Menschen? Falls ja, sollte man deren Anteil an der Bevölkerung evtl. nicht weiter erhöhen?
Ganz einfach, weil das ja dann das wäre, wonach ich fragte, (falls mit Belegen tatsächliche Zahlen gemeint sind) und eben keine Nebelkerze, die ja wohl dazu dienen, genau das nicht liefern zu müssen.
Natürlich könnte ich das liefern. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Vergleich Murks ist. Unabhängig davon, was die Zahlen zum Saarland zeigen würden, liegt doch auf der Hand, dass du nicht eine Gruppe Migrant einer Gruppe Deutsch gegenüberstellen kannst, um daraus zu schlussfolgern, dass Migranten sechsmal häufiger Straftat XY begehen als Deutsche (/Saarländer)?!? Menschen mit Migrationshintergrund sind im Schnitt viel stärker in den Bevölkerungsgruppen bis 16/17 Jahre und bis 25 Jahre vertreten als Deutsche. Dazu auch im Durchschnitt mehr Männer als Frauen. Außerdem leben die häufiger in prekäre Lebensumständen, bspw. in Flüchtlingsheimen. Darauf nimmt ja auch die PKS des Bundeskriminalamtes bspw. Bezug.
FireFlea
23-03-2023, 07:20
Ist das für das eigentliche Thema überhaupt noch relevant? Just sayin'...
Nein.
Wir können dann auch gerne mal wieder zum Polizeibezug zurückkommen.
Ihr seid so süß, man muss Euch einfach liebhaben. :D
Interessant ist nebenbei auch oft was nicht gebracht wird, zum Beispiel haben die "üblichen Verdächtigen" noch nichts zu dem Tötungsdelikt seitens der Mädchen gesagt. Falsche Nationalität.
Der Artikel ist übrigens eine dreiste Lüge/Irreführung. Einfach zum Kotzen, mehr sage ich dazu nicht.
Hier die Anfrage:
https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/19/SchrAnfr/S19-14883.pdf
Wem fällt der Fehler auf?
Okay, sorry ... bin selbst auch kein Fan von solchen Rätselspielen.
Christian ist nicht der häufigste Vorname der Tatverdächtigen im Bereich "Messerkriminalität" in Berlin - er ist es nur unter den Tatverdächtigen Deutschen. Das ist ein ziemlicher Unterschied, den zu verschweigen oder zu verschleiern nicht seriös ist.
Ist die Erkenntnis jetzt, das junge Männer mit wenig Perspektiven aber viel Gewalterfahrung gefährlicher sind als andere Menschen? Falls ja, sollte man deren Anteil an der Bevölkerung evtl. nicht weiter erhöhen?
Oder man sollte einfach deutsche Gesetze anwenden und Leute, die entsprechend auffällig werden, ausweisen.
Ihr seid so süß, man muss Euch einfach liebhaben. :D
Interessant ist nebenbei auch oft was nicht gebracht wird, zum Beispiel haben die "üblichen Verdächtigen" noch nichts zu dem Tötungsdelikt seitens der Mädchen gesagt. Falsche Nationalität.
Dieser Fall ist schlicht nicht typisch. Käme sowas jetzt mehrmals täglich irgendwo in Deutschland vor, würde "man" auch ganz schnell nach den Gründen dafür fragen und Konsequenzen fordern. Das hat mit der Nationalität nichts zu tun.
Die Risikofaktoren (welche die Wahrscheinlichkeit kriminellen und gewalttätigen Verhaltens erhöhen) sind bekannt. Da braucht es schon lange keinen Professor mehr, um diese auszusprechen.
Nun sollte man einfach dazu sagen, dass Leute, die diese Risikofaktoren sämtlichst übererfüllen, in einigen Einwanderergruppen absolut überrepräsentiert sind und nahe 100% liegen. So herum ordnet man das richtig ein ... daran ist auch nichts rassistisch oder "böse" oder sonstewas. Es ist so, Punkt.
Und da - statt irgendwie das Problem lösen zu wollen, statt es überhaupt auch mal zu benennen - von "offizieller Seite" meist nur Herumgeschwurbel kommt, sind viele Leute sauer. So einfach ist das.
Die durchschnittliche Intelligenz und Artikulationsfähigkeit in Deutschland schätze ich nicht sehr hoch ein. Es ist nicht schön und nervt, aber über viele Äußerungen, die undifferenziert rassistische Klischees bedienen oder gar hetzerisch sind, wundere ich mich nicht.
Im Großen und Ganzen stimme ich Dir da zu, gleichwohl zeigt es eben das Muster nach dem Einige hier suchen und was gleichzeitig da schon automatisch übergangen wird. Genau darin sehe ich das Risiko (wenn man nur nach dem echten oder vermeintlich "typischen" sucht und nur dieses wahrnimmt wird man sich immer nur selbst bestätigen - fehlende Objektivität).
Bücherwurm
23-03-2023, 13:26
Ist die Erkenntnis jetzt, das junge Männer mit wenig Perspektiven aber viel Gewalterfahrung gefährlicher sind als andere Menschen? Falls ja, sollte man deren Anteil an der Bevölkerung evtl. nicht weiter erhöhen?
Du meinst, wir sollten endlich unser Schul- und Bildungssystem auf einen Stand bringen, dass es sich mit den führenden Ländern vergleichen lassen kann, und dadurch den jungen Leuten eine bessere Perspektive geben?
hand-werker
23-03-2023, 14:32
Oder man sollte einfach deutsche Gesetze anwenden und Leute, die entsprechend auffällig werden, ausweisen.
Du meinst, wir sollten endlich unser Schul- und Bildungssystem auf einen Stand bringen, dass es sich mit den führenden Ländern vergleichen lassen kann, und dadurch den jungen Leuten eine bessere Perspektive geben?
Eine Kombination aus beidem fände ich ganz vernünftig.
Eine Kombi aus beiden plus ein Wirtschaftssystem in dem es keine Verlierer gibt. Man wird ja noch träumen dürfen. :D
Hat aber letztlich alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun.
Pansapiens
23-03-2023, 19:11
Natürlich könnte ich das liefern.
das Können zeigt sich im Tun, nicht im Behaupten
Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Vergeich Murks ist.
Ach, und was fandest Du dann daran "interessant"?:
Ich fand interessanter, dass von 1490 Delikten 842 Mal der Täter ein Deutscher war.
Pansapiens
23-03-2023, 19:19
-
...Ach, und was fandest Du dann daran "interessant"?:...
Na eigentlich nur, dass so viele Deutsche sind!?!
Ich komme ja aus "Dunkeldeutschland", da wird bei Straftat mit Messer quasi "Migrant" assoziiert. Find ich dann einfach bemerkenswert, dass bei knapp 1500 Delikten über 800 von Deutschen begangen werden.
amasbaal
23-03-2023, 19:37
vor ein paar tagen hat ein nachbar (ca. 50m von meiner wohnung) eine hausmitbewohnerin niedergeknüppelt, ist mal eben um die ecke auf die pferderennbahn, hat dort einen mann mit nem riesenküchenmesser durch zahlreiche stiche schwer verletzt (ist dabei von zeugen zum glück gestört worden), lief zu den pferdeställen und hat die rausgetrieben (mit dem knüppel auf sie einschlagend). als er festgenommen wurde, hat man, neben dem messer, noch ein hackbeil in seiner umhängetasche gefunden.
hat, bis auf die lokalpresse, niemand interessiert. ist deutscher. wenn er es nicht wäre, wäre das geschrei mal wieder groß gewesen. möglicherweise auch, wenn er minderjährig gewesen wäre.
es wäre mal interessant, wenn jemand herausfinden könnte, wieviel prozent der messerangriffe es in die medien schaffen und ob das dann zufall ist oder damit zu tun hat, das bestimmte tätertypen mehr "nachrichtenwert" haben.
in diesem fall in der nachbarschaft hat es mich erstaunt, dass es so klein gehalten wurde, denn immerhin: eine art amoklauf und "psychische probleme" soll der täter auch haben. eigentlich ist doch alles da, um für großen wirbel zu sorgen. ... fast alles.
vielleicht liegt es ja daran, dass die pferderennbahn kein zug ist und der mann beim messern nicht in kreuzfahrertradition "gott will es" gerufen hat ;) wahrscheinlich war der nicht mal reichsbürger ... völlig uninteressant also.
Kusagras
23-03-2023, 19:58
Na eigentlich nur, dass so viele Deutsche sind!?!
Ich komme ja aus "Dunkeldeutschland", da wird bei Straftat mit Messer quasi "Migrant" assoziiert. Find ich dann einfach bemerkenswert, dass bei knapp 1500 Delikten über 800 von Deutschen begangen werden.
Ein Migrationshintergrund wird in der PKS nicht geführt, gibt nur "Deutsche" oder "Ausländer". Berlin hatte da bis vor kurzem wohl eine Ausnahme dargestellt, natürlich nur auf den Stadtstaat bezogen. Kann jeder selbst reflektieren, was dann die PKS- Zahlen bedeuten oder nicht bedeuten/aussagen können. Realität und die Antwort auf manche Fragen muss man anders recherchieren.
Pansapiens
23-03-2023, 20:25
Na eigentlich nur, dass so viele Deutsche sind!?!
Ich komme ja aus "Dunkeldeutschland", da wird bei Straftat mit Messer quasi "Migrant" assoziiert.
.
Ach, da denkt man, dass Deutsche keine Straftaten (bzw. Ordnungswidrigkeiten) mit Messern begehen?
Find ich dann einfach bemerkenswert, dass bei knapp 1500 Delikten über 800 von Deutschen begangen werden.
In einem Bundesland, in dem von 1.500 Einwohnern über 1.300 Deutsche sind?
es wäre mal interessant, wenn jemand herausfinden könnte, wieviel prozent der messerangriffe es in die medien schaffen und ob das dann zufall ist oder damit zu tun hat, das bestimmte tätertypen mehr "nachrichtenwert" haben.
Es wird höchstens im Promillebereich liegen, was keine seriöse Zahl ist, sondern einfach mal geschätzt.
Du brauchst nur mal zu googeln. "Messerangriff Stadt A", "Messerangriff Stadt B", "Stadt C" usw. Überall gab es "in jüngerer Zeit" gruselige Angriffe, die deinem Beispiel "ebenbürtig" sind. Das ist kein Beweis für irgendwas, zeigt aber, dass Gewalttaten in der Regel nicht groß bekannt werden. Das sollte deine Verwunderung etwas mindern.
Bücherwurm
23-03-2023, 20:47
Eine Kombi aus beiden plus ein Wirtschaftssystem in dem es keine Verlierer gibt. Man wird ja noch träumen dürfen. :D
:ups:
... nicht dass ich nicht dafür wäre. Aber du bist bei den ersten, die das vehement verneinen werden, sobald man die Konsequenz daraus auch nur andeutet.
Hat aber letztlich alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun.
Natürlich nicht.
Kusagras
23-03-2023, 21:27
---
hat, bis auf die lokalpresse, niemand interessiert. ist deutscher. wenn er es nicht wäre, wäre das geschrei mal wieder groß gewesen. möglicherweise auch, wenn er minderjährig gewesen wäre.
es wäre mal interessant, wenn jemand herausfinden könnte, wieviel prozent der messerangriffe es in die medien schaffen und ob das dann zufall ist oder damit zu tun hat, das bestimmte tätertypen mehr "nachrichtenwert" haben.
....
Die wenigsten Taten, auch Messerangriffe schaffen es in überregionale Zeitungen. Auch in den Polizeimeldungen einer Großstadt findest du nur ein Bruchteil der Vorkommnisse.
Bücherwurm:
... nicht dass ich nicht dafür wäre. Aber du bist bei den ersten, die das vehement verneinen werden, sobald man die Konsequenz daraus auch nur andeutet.
Lass doch bitte mal die ständigen Unterstellungen, es nervt langsam. Und damit, dass eventuell nicht jeder deine Lösungsansätze für sinnvoll / zielführend erachten könnte (bei gleichem Ziel) musst Du einfach zu leben lernen. Letztlich kann Dir meine Meinung ja auch egal sein.
https://live.vodafone.de/regional/nordrheinwestfalen/technik-fuer-den-einsatz-polizisten-muessen-bodycams-tragen-folgen-nach-fall-dortmund/11988464
Bücherwurm
24-03-2023, 12:21
Lass doch bitte mal die ständigen Unterstellungen, es nervt langsam.
Das ist keine Unterstellung, das ist meine Erfahrung aus vergangenen Versuchen.
Und damit, dass eventuell nicht jeder deine Lösungsansätze für sinnvoll / zielführend erachten könnte (bei gleichem Ziel) musst Du einfach zu leben lernen.
Klaro, wenn nicht die Schlüssel-Lösung ausgeschlossen wird. ;)
Mach ma einen eigenen Thread auf und nenne die Schlüssellösung!
Ach, da denkt man, dass Deutsche keine Straftaten (bzw. Ordnungswidrigkeiten) mit Messern begehen?...
So in der Art, ja. Zumindest mal, dass der Hauptanteil solcher Taten auf Migranten fällt. Sonst würde die AfD ja nicht die entsprechenden Anfragen in den Parlamenten stellen.
...In einem Bundesland, in dem von 1.500 Einwohnern über 1.300 Deutsche sind?
Frag das die "Experten" von der AfD, die Anfragen in die Parlamente einbringen, welchen Vornamen welche Messertäter haben.
amasbaal
24-03-2023, 14:05
Frag das die "Experten" von der AfD, die Anfragen in die Parlamente einbringen, welchen Vornamen welche Messertäter haben.
in einer zeit, in der es mehr um "gefühlte" zahlen und ereignisse geht, als um tatsächliche, lässt sich leicht der eindruck erwecken, dass da "experten" für die (gefühlte) wahrheit unterwegs seien. da wird dann das "fühlen" weiter angeheizt, bis es fakt in den köpfen der gefühl-vernebelten wird.
Kusagras
24-03-2023, 16:31
in einer zeit, in der es mehr um "gefühlte" zahlen und ereignisse geht, als um tatsächliche, lässt sich leicht der eindruck erwecken, dass da "experten" für die (gefühlte) wahrheit unterwegs seien. da wird dann das "fühlen" weiter angeheizt, bis es fakt in den köpfen der gefühl-vernebelten wird.
Ein Ansatz wäre tatsächliche Ereignisse umfänglich und sachlich darzustellen. Dieses Szenario sehe ich derzeit nicht.
Was erwartest du denn als "Darstellung", und durch wen?
Kusagras
24-03-2023, 16:47
Was erwartest du denn als "Darstellung",...
Na all die Informationen, die dazu dienen sich ein Bild zu machen oder es zu überprüfen, zu den Fragen, die hier aufkamen.
... und durch wen?
Polizei/Ermittlungsbehörden, Medien, Presse, Wissenschaft... . Also so wie jetzt eigentlich.
https://live.vodafone.de/regional/nordrheinwestfalen/technik-fuer-den-einsatz-polizisten-muessen-bodycams-tragen-folgen-nach-fall-dortmund/11988464
Wenn Polizisten Bodycams zwar tragen, aber nicht einschalten müssen, ist das mMn eine ziemlich sinnbefreite Übung.
...Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul...
Warum verabschiedet Reul dann ein Maßnahmenpaket, wenn keine systematischen Defizite festgestellt werden konnten? :weirdface
...Polizei/Ermittlungsbehörden, Medien, Presse, Wissenschaft... . Also so wie jetzt eigentlich.
Und gegen wen richtet sich dann die Kritik? :)
Kusagras
24-03-2023, 19:49
Und gegen wen richtet sich dann die Kritik? :)
Na gegen eben die genannten. Die sollen ja ihre Arbeit machen, aber besser.
Pansapiens
25-03-2023, 04:39
Warum verabschiedet Reul dann ein Maßnahmenpaket, wenn keine systematischen Defizite festgestellt werden konnten? :weirdface
Vielleicht hat er allein an dem aktuellen Fall ein Verbesserungspotential oder systematische Defizite erkannt, die in den anderen Fällen nicht die Ursache der Tötungen waren.
Bevor der Fall abschließend geklärt wurde?
Alternativer Interpretationsansatz: Aktionismus und Symbolpolitik.
Pansapiens
25-03-2023, 08:18
Bevor der Fall abschließend geklärt wurde?
Sind die Ermittlungen nicht abgeschlossen?
Das weiß ich nicht. Das Verfahren ist es jedenfalls nicht.
Mr.Fister
25-03-2023, 12:37
Alternativer Interpretationsansatz: Aktionismus und Symbolpolitik.
wenn es ums hinterfragen politischer entscheidungen geht, ist das obige regelmäßig ein solider ansatz...
Pansapiens
25-03-2023, 13:10
Das weiß ich nicht. Das Verfahren ist es jedenfalls nicht.
Da geht es doch eher um die juristische Einordnung des Verhaltens der Angeklagten aber nicht darum, ob man da vielleicht hätte was besser manchen können, oder Einsatzkräfte besser auf solche Situationen vorzubereiten.
Kusagras
25-03-2023, 13:48
Vielleicht muss sich die Polizei auf Aufrüstung der Gegenüber einstellen falls der Trend jetzt zu Messer UND - z.B- Handgranate geht:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/berlin-drei-verletzte-bei-angriff-mit-handgranate-und-messer-18776141.html
BillyVanilly
25-03-2023, 15:54
Ihr seid so süß, man muss Euch einfach liebhaben. :D
Interessant ist nebenbei auch oft was nicht gebracht wird, zum Beispiel haben die "üblichen Verdächtigen" noch nichts zu dem Tötungsdelikt seitens der Mädchen gesagt. Falsche Nationalität.
Welche Nationalität haben denn die zwei Mädchen?
Kusagras
25-03-2023, 21:48
Welche Nationalität haben denn die zwei Mädchen?
Ist nicht bekannt. Abgesehen davon soll die Haupttäterin 75 Messerstiche ausgeführt haben (Die andere hat fest gehalten, so die Berichte). Geplant war zunächst wohl Ersticken mit Plastiktüte. Hat nicht funktioniert. Weiterhin gibt es wohl Hinweise dass die Strafmündigkeit vorher abgecheckt wurde. Schon sehr krasser Fall.
In der Tat. Die Strafmündigkeit muss dringend gesenkt werden. Ist ja nicht das erste mal das diese ausgenutzt wurde.
Da geht es doch eher um die juristische Einordnung des Verhaltens der Angeklagten aber nicht darum, ob man da vielleicht hätte was besser manchen können, oder Einsatzkräfte besser auf solche Situationen vorzubereiten.
Letzteres ist sicher nur am Rande Thema. Aber worauf sollte die juristische Einschätzung denn beruhen, wenn nicht auf dem Polizeigesetz und den daraus abgeleiteten Grundlagen für die Einsatzlehre der Beamten? Ich habe bis jetzt noch keine Einschätzung eines Gutachters dsbzgl. gelesen. Und nach meinem Dafürhalten war auch noch nicht abschließend geklärt, wie das Opfer sich mit dem Messer nun auf die Beamten zubewegt haben soll und welches Bedrohungspotenzial daraus erwachsen ist.
Pansapiens
26-03-2023, 10:34
Letzteres ist sicher nur am Rande Thema. Aber worauf sollte die juristische Einschätzung denn beruhen, wenn nicht auf dem Polizeigesetz und den daraus abgeleiteten Grundlagen für die Einsatzlehre der Beamten?
Darum geht es doch nicht, sondern ob man zu dem jetzigen Zeitpunkt schon in dem Fall Verbesserungsmöglichkeiten sehen kann, die mit den genannten Maßnahmen umgesetzt werden sollen.
Eine der genannten Maßnahmen war ja, dass die anderen Fälle, bei denen Polizeibeamten Menschen töteten untersucht werden.
Da da nun keine systematischen (!) Defizite rausgekommen sind, fragst Du, warum man dann die Maßnahmen ergreift, von denen eine die Untersuchung ist... (muss ich das weiter ausführen?)
Eine andere Maßnahme ist, dass nun Polizisten Bodycams tragen müssen (wenngleich auch nicht einschalten)
Wenn das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die in solchen Situationen eingeschaltet werden, wäre man nicht in der Situation, dass man trotz acht anwesenden Beamten nicht genau weiß was genau passiert ist.
weitere Maßnahme:
Das verpflichtende jährliche Einsatztraining wird laut Reul um zwei Tage auf dann sieben Tage ausgeweitet. Die Zusatzzeit solle genutzt werden, um den Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu trainieren.
Was soll nun das Gerichtsverfahren Deiner Meinung nach ergeben, dass es derartiges nicht braucht, weil alle Beteiligten hervorragend auf solche Situationen vorbereitet sind?
Ich habe den Eindruck dass Vorfälle mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in nächster Zeit eher häufiger werden werden, als seltener.
nächste Maßnahme:
Bereits nach dem tödlichen Einsatz in Dortmund, bei dem es Kommunikationsschwierigkeiten mit dem Jugendlichen aus dem Senegal gegeben haben soll, hatte Reul eine Liste von mehrsprachigen Polizeibeamten in Auftrag gegeben. Sie könnten einspringen, wenn ein Dolmetscher gerade nicht zur Hand sei. Reul sagte am Donnerstag, dass auch die sogenannte Internetwache der Polizei in weitere Sprachen übersetzt werden soll.
Was ist daran schlecht, angesichts eines Vorkommnisses, bei denen es offensichtlich eine Sprachbarriere zwischen dem Erschossenen und den Beamten gab?
Oder glaubst Du, im Gerichtsverfahren kommt nun raus, dass die sich super unterhalten haben, wollten nur nicht davon berichten, weil der Anwalt davon abgeraten hat?
Und unabhängig von dem Vorfall wird die Zahl der Menschen in Deutschland, die nicht deutsch sprechen, wohl eher zunehmen.
Reul kündigte an, dass schriftliche Anleitungen wie die sogenannte «Wachdienst-Fibel» überarbeitet werden. So solle besonders die Bedeutung zwischenmenschlicher Kommunikation beim Einschreiten noch stärker betont werden.
kann ich auch nichts Schlechtes erkennen.
Auch in Bezug auf das andere Video, dass man hier im Thread gesehen hat.
Und nach meinem Dafürhalten war auch noch nicht abschließend geklärt, wie das Opfer sich mit dem Messer nun auf die Beamten zubewegt haben soll und welches Bedrohungspotenzial daraus erwachsen ist.
Inwiefern soll das für die beschlossenen Maßnahmen relevant sein?
Dass man das noch immer nicht weiß, würde für IMO lediglich für die Bodycams sprechen (die man dann auch einschalten müsste), die anderen Maßnahmen (bis auf die Untersuchung) setzen IMO davor an, um eine solche Eskalation zu verhindern.
Darum geht es doch nicht, sondern ob man zu dem jetzigen Zeitpunkt schon in dem Fall Verbesserungsmöglichkeiten sehen kann, die mit den genannten Maßnahmen umgesetzt werden sollen.
Eine der genannten Maßnahmen war ja, dass die anderen Fälle, bei denen Polizeibeamten Menschen töteten untersucht werden.
Da da nun keine systematischen (!) Defizite rausgekommen sind, fragst Du, warum man dann die Maßnahmen ergreift, von denen eine die Untersuchung ist... (muss ich das weiter ausführen?)...
In dem Artikel auf den ich mich bezog, wurden im wesentlich drei Maßnahmen angeführt, Bodycams, Trainings und Dolmetscher. Und Psychologen wurden noch angesprochen. Davon, dass nichts untersucht werden soll, habe ich nirgendwo was geschrieben.
...Eine andere Maßnahme ist, dass nun Polizisten Bodycams tragen müssen (wenngleich auch nicht einschalten)...
Eben. (muss ich das weiter ausführen?)
...Wenn das die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die in solchen Situationen eingeschaltet werden, wäre man nicht in der Situation, dass man trotz acht anwesenden Beamten nicht genau weiß was genau passiert ist...
Ich weiß nicht woher du schlußfolgerst, dass es so sein sollte. In dem konkreten Fall hatten mehrere Beamte Bodycams und es wurde die Weisung erteilt, dass die ausgeschaltet bleiben sollen. Glaubst du wenn mehr oder alle Beamte Bodycams haben, ist die Chance größer, dass sich einer der Anweisung seines Vorgesetzten widersetzt?
...weitere Maßnahme:
Das verpflichtende jährliche Einsatztraining wird laut Reul um zwei Tage auf dann sieben Tage ausgeweitet. Die Zusatzzeit solle genutzt werden, um den Umgang mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen zu trainieren. ...
Sieben Tage Einsatztraining im Jahr statt fünf. Na dann. :rolleyes:
...Was soll nun das Gerichtsverfahren Deiner Meinung nach ergeben, dass es derartiges nicht braucht, weil alle Beteiligten hervorragend auf solche Situationen vorbereitet sind?...
Also ein Innenminister schreibt selber, dass es eigentlich keine Reformen braucht, weil keine systemischen Probleme bestehen und verweist bei der Begründung warum es doch (minimal) Reformen gibt auf einen Fall, der noch gar nicht abschließend ausgeurteilt ist. Bei dem also auch noch rauskommen könnte, dass die beteiligten Beamten rechtmäßig gehandelt haben.
Ich stell mir nun halt die Frage, was das wieder für'n Aktionismus sein soll. Wenn dieser Fall schon als Aufhänger genutzt wird, sollte zumindest mal genau geklärt sein, was überhaupt vorgefallen ist.
...Ich habe den Eindruck dass Vorfälle mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen in nächster Zeit eher häufiger werden werden, als seltener...
Das wird so sein. Zumal in Zeiten steigender Flüchtlingszahlen. Ich hatte ganz zu Beginn darauf verwiesen, welche Ämter und Behörden ich da in der Pflicht sehen würde. Die Polizei steht auf jedenfall nicht an erster Stelle in meiner Skala.
Komisch, dass man über das Versagen von Migrationsämtern oder Therapieeinrichtungen überhaupt nichts liest.
...nächste Maßnahme:
Bereits nach dem tödlichen Einsatz in Dortmund, bei dem es Kommunikationsschwierigkeiten mit dem Jugendlichen aus dem Senegal gegeben haben soll, hatte Reul eine Liste von mehrsprachigen Polizeibeamten in Auftrag gegeben. Sie könnten einspringen, wenn ein Dolmetscher gerade nicht zur Hand sei. Reul sagte am Donnerstag, dass auch die sogenannte Internetwache der Polizei in weitere Sprachen übersetzt werden soll....
Also Englisch und Spanisch hatten ja schonmal nicht geklappt. Wieviele Sprachen und Dialekte sollen denn Polizeibeamte so sprechen, und inwiefern hilft das bei verwirrten oder hilflosen Personen die nicht ansprechbar sind, wie es ja in diesem Fall schien?
...Was ist daran schlecht, angesichts eines Vorkommnisses, bei denen es offensichtlich eine Sprachbarriere zwischen dem Erschossenen und den Beamten gab?...
Wurde denn schon geklärt, was das für eine konkrete Sprachbarriere war? Ich dachte von Pflegern hieß es er wäre suizidgefährdet und nicht ansprechbar gewesen?
...Oder glaubst Du, im Gerichtsverfahren kommt nun raus, dass die sich super unterhalten haben, wollten nur nicht davon berichten, weil der Anwalt davon abgeraten hat?...
Ich hoffe, dass in dem Verfahren rauskommt, was wirklich abgelaufen ist und ob die beteiligten Beamten alles ihnen mögliche und zumutbare getan haben, um die Situation zu klären. Wenn nicht, können wir dann ja immer noch über sinnvolle Reformen sprechen.
...Und unabhängig von dem Vorfall wird die Zahl der Menschen in Deutschland, die nicht deutsch sprechen, wohl eher zunehmen...
Das wird wohl so sein. Die Frage ist doch, wieviele Polizeibeamte mit welchen Sprachkenntnissen und Dialekten du jetzt auf den Revieren vorhalten willst. Kampagnen die um Menschen mit Migrationshintergrund für den Polizeidienst werben gibts übrigens schon seit Jahrzehnten. Hat in dem Fall scheinbar nichts geholfen
...
Reul kündigte an, dass schriftliche Anleitungen wie die sogenannte «Wachdienst-Fibel» überarbeitet werden. So solle besonders die Bedeutung zwischenmenschlicher Kommunikation beim Einschreiten noch stärker betont werden....
Alles nicht verkehrt, aber was bringt das, wenn jemand in einem psychischen Ausnahmezustand nicht ansprechbar ist?
...kann ich auch nichts Schlechtes erkennen...
Ich auch nicht. Auf den konkreten Fall bezogen kann es aber Symbolpolitik sein. Zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass "zwischenmenschliche Kommunikation" seit Jahrzehnten ein fester Bestandteil moderner Polizeiausbildung ist.
...Inwiefern soll das für die beschlossenen Maßnahmen relevant sein?...
Insofern, als Polizeibeamte von der Schusswaffe Gebrauch machen können, dürfen und sollen, wenn sie von einem Täter mit Messer angegriffen werden. Daran wird auch keine Reform was ändern.
Dass man das mit eingeschalteten Bodycams im Nachhinein leichter klären könnte ist klar. Da bräuchte es dann aber auch keine fünf Beamten, sondern es reicht einer der ordentlich mitfilmt und dafür die entsprechende Rechtsgrundlage hat.
Pansapiens
26-03-2023, 15:42
In dem Artikel auf den ich mich bezog, wurden im wesentlich drei Maßnahmen angeführt, Bodycams, Trainings und Dolmetscher. Und Psychologen wurden noch angesprochen.
Ach, der Artikel auf den Du Dich bezogst ist nicht der in einem Beitrag vor Deinem Bezug verlinkte
Artikel, aus dem Du wörtlich zitiertest, sondern ein anderer?
In dem steht nämlich klar nachlesbar:
Reul stellte im Innenausschuss ein Maßnahmenpaket mit fünf Punkten vor.
Diese Punkte sind einzeln mit Überschrift aufgeführt und der fünfte Punkt war:
Nachbereitung
Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul.
Willst Du behaupten, Du hast Dich auf einen anderen Artikel bezogen.?
Davon, dass nichts untersucht werden soll, habe ich nirgendwo was geschrieben.
Wenn durch die Untersuchung rausgekommen wäre - wie von Dir dargestellt - dass es der Maßnahmen nicht bedurfte, dann hätte es auch der Maßnahme der Untersuchung nicht bedurft.
Dann wäre allerdings auch nicht rausgekommen....
In dem konkreten Fall hatten mehrere Beamte Bodycams und es wurde die Weisung erteilt, dass die ausgeschaltet bleiben sollen.
Bitte eine entsprechende Quelle nennen.
Sieben Tage Einsatztraining im Jahr statt fünf. Na dann. :rolleyes:
Mit Schwerpunkt auf Umgang mit Leuten in psychischen Ausnahmesituation. Wieviel der bisherigen fünf Tage wurde darauf verwendet?
Also ein Innenminister schreibt selber, dass es eigentlich keine Reformen braucht, weil keine systemischen Probleme bestehen
und verweist bei der Begründung warum es doch (minimal) Reformen gibt auf einen Fall, der noch gar nicht abschließend ausgeurteilt ist.
Bitte dafür auch eine Quelle nennen.
In dem Artikel, der hier im Thread verlinkt war, steht das nicht.
Bei dem also auch noch rauskommen könnte, dass die beteiligten Beamten rechtmäßig gehandelt haben.
Auch wenn Die rechtmäßig gehandelt haben, oder schwächer: nicht nachgewiesen werden, kann, dass die unrechtmäßig gehandelt haben, heißt das nicht, dass es keiner Verbesserungen bedarf.
Zumindest, wenn einem auch an dem Opfer gelegen ist und nicht nur an den Polizisten.
Ich stell mir nun halt die Frage, was das wieder für'n Aktionismus sein soll. Aber es scheint beim Bürger ja zu verfangen, wie ich zur Kenntnis nehme.
Ach, beim "Bürger". Damit meinst Du wohl mich?
Na gut, dass es beim Beamten nicht verfängt.
Also Englisch und Spanisch hatten ja schonmal nicht geklappt. Wieviele Sprachen und Dialekte sollen denn Polizeibeamte so sprechen,
Du hast offenbar die Maßnahme nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Polizeibeamte mehr Sprachen sprechen sollen, sondern es soll erst mal erhoben werden, wer welche Sprache spricht, um vorhandene Ressourcen besser nutzen zu können.
Ich dachte von Pflegern hieß es er wäre suizidgefährdet und nicht ansprechbar gewesen?
Warum hat man ihn dann angesprochen?
Meiner Erinnerung nach von Polizisten in Zivil und durch einen Zaun hindurch?
Selbst wenn im konkreten Fall eine Ansprache nix genutzt hätte, haben eventuell Reul oder seine Berater die Fähigkeit über den konkreten Fall hinaus zu denken, und sich eine leicht veränderte Situation vorzustellen, bei der jemand ansprechbar ist und die möchten die Chance nutzen, falls entsprechende Ressourcen vorhanden sind.
Ich hoffe, dass in dem Verfahren rauskommt, was wirklich abgelaufen ist
.
Wie soll denn da noch was rauskommen, was nicht längst bekannt ist?
Soll da eine geheime Filmaufnahme auftauchen oder eine unbekannter Zeuge?
Wenn nicht, können wir dann ja immer noch über sinnvolle Reformen sprechen.
Sinnvolle Reform wäre, dass zumindest wenn einer eine MP in der Hand hat, oder seine Waffe zieht, die Bodycam aktiviert wird, wie schon weiter vorne angeregt wurde.
Noch besser, wenn eine Lage zu erwarten ist die tödlich eskalieren kann.
Aber da hat natürlich die Gewerkschaft der Polizei dagegen, und erschossen werden ist natürlich ein privater Moment, den man nicht filmen darf....:rolleyes:
Insofern, als Polizeibeamte von der Schusswaffe Gebrauch machen können, dürfen und sollen, wenn sie von einem Täter mit Messer angegriffen werden.
Ich denke, es wird weniger um den Schusswaffengebrauch gehen, als um das, was eventuell im Vorfeld den Schusswaffengebrauch unausweichlich gemacht hat.
Warum sonst sitzt der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank?
Oder hat den Feuerbefehl gegeben und der Schütze nicht eigenverantwortlich gehandelt?
Um den Schusswaffengebrauch höchstens in dem Sinne, ob die Taser vielleicht doch ausreichend Wirkung zeigten, dass ein solch massiver Schusswaffengebraucht nötig war.
Ach, der Artikel auf den Du Dich bezogst ist nicht der in einem Beitrag vor Deinem Bezug verlinkte
Artikel, aus dem Du wörtlich zitiertest, sondern ein anderer?
In dem steht nämlich klar nachlesbar:
Reul stellte im Innenausschuss ein Maßnahmenpaket mit fünf Punkten vor.
Diese Punkte sind einzeln mit Überschrift aufgeführt und der fünfte Punkt war:
Nachbereitung
Nach den tödlichen Schüssen gegen den 16-Jährigen wurden im Auftrag des Innenministeriums alle 48 Polizeieinsätze nachbereitet, die in den letzten fünf Jahren tödlich endeten. Systematische Defizite habe man bei der Analyse nicht festgestellt, sagte Reul.
Willst Du behaupten, Du hast Dich auf einen anderen Artikel bezogen.?...
Nein. Ich hatte mich auf deine Aussage bezogen, was man bis jetzt aus dem aktuellen Fall schlussfolgern könnte. Die "Nachbereitungen" beziehen sich doch aber auf die vergangenen 48 Fälle die betrachtet wurden, oder nicht? Wo Reul dann feststellte, dass es keine systemischen Fehler gäbe.
...Wenn durch die Untersuchung rausgekommen wäre - wie von Dir dargestellt - dass es der Maßnahmen nicht bedurfte, dann hätte es auch der Maßnahme der Untersuchung nicht bedurft.
Dann wäre allerdings auch nicht rausgekommen...
Äh... ich glaube wir hauen hier gerade die Untersuchung des aktuellen Falls und die Nachbereitung der vergangenen Fälle durcheinander. S.o.
Dass der aktuelle Fall untersucht werden muss, ist doch klar. Die "Maßnahme" der weiteren Untersuchungen bezieht sich dann auf vergangene Fälle, die aber keinen weiteren Erkenntnisgewinn bzgl. Reformen gebracht haben. So deuten ich zumindest die Äußerung des IM.
...Bitte eine entsprechende Quelle nennen...
In den Artikeln die hier verlinkt wurden stand, dass die Bodycams aus waren. Also unterstelle ich mindestens mal zwei. Die Dienstanweisung ist, dass bei Suizidverdacht die Bodycams auszulassen sind. Der Tenor war dann, dass die Situation so schnell umgeschlagen ist, dass keine Zeit mehr war die Kameras anzuschalten und/oder keiner mehr daran gedacht hat. Ob das Einschalten dann gesondert angeordnet werden müsste weiß ich nicht. Du könntest von daher dahingehend recht haben, dass bei mehr Cams die Chance vieleicht größer gewesen wäre, dass eine angeht.
...Mit Schwerpunkt auf Umgang mit Leuten in psychischen Ausnahmesituation. Wieviel der bisherigen fünf Tage wurde darauf verwendet?...
Keine Ahnung. Ich prophezeie aber mal, dass zwei Tage mehr im Jahr da auch keinen großen Unterschied machen.
...Bitte dafür auch eine Quelle nennen...
Das deute ich aus seinen Aussagen. Die 48 untersuchten Fälle haben keine systemischen Defizite aufgezeigt. Also kann es ja nur aus dem aktuellen Fall abgeleitet werden, bei dem das Verfahren noch läuft.
...Auch wenn Die rechtmäßig gehandelt haben, oder schwächer: nicht nachgewiesen werden, kann, dass die unrechtmäßig gehandelt haben, heißt das nicht, dass es keiner Verbesserungen bedarf.
Zumindest, wenn einem auch an dem Opfer gelegen ist und nicht nur an den Polizisten...
Damit es sinnvolle Verbesserungen werden, müsste ich ja erstmal wissen, in welchem Bereich was verbessert werden muss.
...Ach, beim "Bürger". Damit meinst Du wohl mich?
Na gut, dass es beim Beamten nicht verfängt...
Ich weiß, dass Ressourcen im öffentlichen Dienst im Grunde immer knapp sind, und man die daher besser nicht mit sinnlosen Maßnahmen verschwendet.
...Du hast offenbar die Maßnahme nicht verstanden: Es geht nicht darum, dass Polizeibeamte mehr Sprachen sprechen sollen, sondern es soll erst mal erhoben werden, wer welche Sprache spricht, um vorhandene Ressourcen besser nutzen zu können...
Und wie willst du die denn dann nutzen? Sollen die so eine Art "Bereitschaft" haben, wo sie auf dem Revier rumsitzen und darauf warten als Dolmetscher abgerufen zu werden? Und in der Zeit machen sie dann keinen Streifendienst, oder machen sie das dann zusätzlich zu ihrer regulären Arbeitszeit? Auf den Dienststellen weiß man doch, wer welchen Hintergrund hat und welchen Sprachen spricht. Auch heute schon. Die sind dann entweder zügig vor Ort, oder haben gerade Dienstfrei und stehen eben nicht zur Verfügung. Alles andere würde bedeuten Dolmetscher in großer Zahl vorzuhalten, was irrsinnig wäre.
...Warum hat man ihn dann angesprochen?
Meiner Erinnerung nach von Polizisten in Zivil und durch einen Zaun hindurch?...
Weil dass das gängige Prozedere ist?
...Selbst wenn im konkreten Fall eine Ansprache nix genutzt hätte, haben eventuell Reul oder seine Berater die Fähigkeit über den konkreten Fall hinaus zu denken, und sich eine leicht veränderte Situation vorzustellen, bei der jemand ansprechbar ist und die möchten die Chance nutzen, falls entsprechende Ressourcen vorhanden sind...
Vorstellen kann ich mir auch viel. Wir können auch alle Polizeibeamten auf alle möglichen Krankheitsbilder schulen und fünf Sprachen lernen lassen, bevor sie in den Streifendienst gehen. Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Dann bedarf es aber nicht 5 Maßnahmen, sondern 50. Außerdem käme wohl die Frage auf, wieviele Stunden Polizisten eigentlich noch auf der Straße verbringen und wieviele in Schulungen und Fortbildungen. Und ob jeder dann mindestens mal einen Masterabschluss haben muss um Polizeibeamter zu werden.
...Wie soll denn da noch was rauskommen, was nicht längst bekannt ist?
Soll da eine geheime Filmaufnahme auftauchen oder eine unbekannter Zeuge?...
Aussagen aller beteiligten Zeugen im genauen Wortlaut zu hören, wäre schonmal ein Anfang. Dazu vielleicht den behandelnden Arzt aus der Einrichtung wo das Opfer entlassen wurde. Experten für Einsatztraining der Polizei, die ich Fragen würde ob das Vorgehen der Beamten so usus ist, usw. usf. Ich hätte da einiges an Fragen, die ich den Beteiligten stellen würde.
...Sinnvolle Reform wäre, dass zumindest wenn einer eine MP in der Hand hat, oder seine Waffe zieht, die Bodycam aktiviert wird, wie schon weiter vorne angeregt wurde...
Wegen mir.
...Noch besser, wenn eine Lage zu erwarten ist die tödlich eskalieren kann...
In diesem Fall scheint es so schnell umgeschlagen zu sein, dass kein Zeit mehr war die Cams einzuschalten. Oder einfach keiner der Beteiligten daran gedacht hat.
...Aber da hat natürlich die Gewerkschaft der Polizei dagegen, und erschossen werden ist natürlich ein privater Moment, den man nicht filmen darf....:rolleyes:...
Soweit ich es verstanden habe soll bei erkennbarer Suizidabsicht nicht gefilmt werden. Über diese Punkte kann man ja diskutieren, ich lese da nur bei Reuls Maßnahmenkatalog nichts zu. Und das war ja auch meine Kritik im Sinne von "Aktionismus" und "Symbolpolitik".
...Ich denke, es wird weniger um den Schusswaffengebrauch gehen, als um das, was eventuell im Vorfeld den Schusswaffengebrauch unausweichlich gemacht hat...
Sicherlich. Fraglich ist aber, ob man das so streng trennen kann. Es ist ja in kürzester Zeit so eskaliert, dass fast zeitgleich getasert und geschossen wurde.
...Warum sonst sitzt der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank? Oder hat den Feuerbefehl gegeben und der Schütze nicht eigenverantwortlich gehandelt? ...
Na der ist im Endeffekt für alles verantwortlich. Er hat den jungen Kommissar ja von Beginn an angewiesen, mit der MP in Stellung zu gehen und zu sichern. Nach meinem Dafürhalten stehst du als Einsatzleiter für alles mit gerade. Vom Eintreffen vor Ort bis zur tödlichen Schussabgabe.
...Um den Schusswaffengebrauch höchstens in dem Sinne, ob die Taser vielleicht doch ausreichend Wirkung zeigten, dass ein solch massiver Schusswaffengebraucht nötig war.
Zum Beispiel. Ich würde im Verfahren versuchen rauszukriegen, wie das Opfer sich auf die Beamten zu bewegt hat, wie er das Messer dabei gehalten hat, wie er konkret vorher auf Ansprachen reagiert hat usw. usf. Dazu die Einschätzungen der behandelnden Fachärzte und Pflegekräfte. Ich denke schon, dass du in so einem Verfahren nochmal ein viel genaueres Bild bekommst, als es bisher in der Presse gezeichnet wird.
Pansapiens
27-03-2023, 05:48
Na der [Einsatzleiter] ist im Endeffekt für alles verantwortlich. Er hat den jungen Kommissar ja von Beginn an angewiesen, mit der MP in Stellung zu gehen und zu sichern.
Ja und?
Kann ein 29 Jähriger Polizeikommissar im Rahmen allgemeiner Anweisungen nicht selbstständig eigenverantwortlich handeln und dabei die gängigen Gesetze und Vorschriften einhalten?
Oder ist "verantwortlich" hier wieder was anderes als "dafür gradestehen"?
Natürlich kann er das. Deine Frage war doch aber, warum der Einsatzleiter mit auf der Anklagebank sitzt?
In den Artikeln die hier verlinkt wurden stand, dass die Bodycams aus waren. Also unterstelle ich mindestens mal zwei. Die Dienstanweisung ist, dass bei Suizidverdacht die Bodycams auszulassen sind. Der Tenor war dann, dass die Situation so schnell umgeschlagen ist, dass keine Zeit mehr war die Kameras anzuschalten und/oder keiner mehr daran gedacht hat. Ob das Einschalten dann gesondert angeordnet werden müsste weiß ich nicht. Du könntest von daher dahingehend recht haben, dass bei mehr Cams die Chance vieleicht größer gewesen wäre, dass eine angeht. .......
In diesem Fall scheint es so schnell umgeschlagen zu sein, dass kein Zeit mehr war die Cams einzuschalten. Oder einfach keiner der Beteiligten daran gedacht hat.
.
Der Tenor war , nach den hier verlinkten Artikeln , das der Junge in einer Ecke kauerte mit dem Messer am Bauch und KEINEN ausser sich selbst gefährdete . Das war der Tenor !
Da war keine Eskalation zu diesem Zeitpunkt. Die Beamten hatten Zeit sich in aller Ruhe zu Positionieren und auf den Befehl "gebt ihm die volle Ladung an Pfferspray ..." zu warten ... und damit auch genug Zeit die Bodycams einzuschalten UND die Waffe auf Einzelfeuer zu stellen.
Umgeschlagen , WENN ÜBERHAUPT , ist es als die Beamten in gepfeffert und getasert und 0,8 sekunden danach eine Salve auf ihn gefeuert hatten. Also NACHDEM man sich entschied aktiv zu werden . Mit diesem Aktiv werden und dem Befehl zum Pfeffern hätte man die Cams einschalten können und in meinen Augen auch sollen.
Der einzige Grund weshalb die Fehlangaben der Beamten aufflogen , war die glücklicherweise gefundene Audiodatei. und es ist beschämend das man solcher glücklicher Umstände bedarf , um im nach hinein heraus zu bekommen was genau da ablief . Und das bei Beteiligung von Beamten....!
Hier von einem plötzlichen "Umschlagen" zu sprechen , als wenn die Beamten da irgendwas überrascht hätte , ist nach all den verlinkten Artikeln nur noch Augenwischerei.
(so wie die ganze restliche Argumentation...)
hand-werker
27-03-2023, 10:11
... UND die Waffe auf Einzelfeuer zu stellen.
...
Ich hab hier ein wenig den Überblick verloren, aber handelte es sich laut der Audiodatei nicht um 5 schnelle Einzelschüsse?
Ich hab hier ein wenig den Überblick verloren, aber handelte es sich laut der Audiodatei nicht um 5 schnelle Einzelschüsse?
hmh, hab ich jetzt nach den Artikeln so nicht raus gelesen , aber mal ehrlich , eine verrotzte Dauersalve wäre immernoch schräg angesichts der dargestellten Situation aber zumindest verständlich was das Trefferbild angeht . Aber 5 Einzelschüsse ? Boah , das würde das nicht im mindesten irgendwie besser machen , eher umgedreht. 5 mal bewusst abgedrückt , nur 0,8 sekunden nach dem Tasern ? Ich hoffe nicht ....
hand-werker
27-03-2023, 10:26
Aber 5 Einzelschüsse ? Boah , das würde das nicht im mindesten irgendwie besser machen , eher umgedreht.....
Finde ich ehrlich gesagt nicht. Falls die Waffe auf Dauerfeuer eingestellt war, hätte der Beamte eine klare Dienstanweisung des Innenministeriums NRW für den Umgang mit der Waffe missachtet. Da der Feuerwahlhebel wohl nicht einfach auf Automatik "durchrutschen" kann, würde es die Situation für ihn wohl schlimmer machen.
Falls er das erste Mal auf einen Menschen geschossen hat, könnte ich 5x abdrücken (als Laie!) nachvollziehen. So weit ich weiß, haben Polizisten die Anweisung, so lange zu feuern, bis das Ziel zu Boden geht.
Finde ich ehrlich gesagt nicht. Falls die Waffe auf Dauerfeuer eingestellt war, hätte der Beamte eine klare Dienstanweisung des Innenministeriums NRW für den Umgang mit der Waffe missachtet. Da der Feuerwahlhebel wohl nicht einfach auf Automatik "durchrutschen" kann, würde es die Situation für ihn wohl schlimmer machen.
Falls er das erste Mal auf einen Menschen geschossen hat, könnte ich 5x abdrücken (als Laie!) nachvollziehen. So weit ich weiß, haben Polizisten die Anweisung, so lange zu feuern, bis das Ziel zu Boden geht.
Auch wenn es ev. stimmt ,was du schreibst, bezüglich einer Anweisung.
Je mehr ich lese , zu diesem Thema , desto mehr wird mir übel. Immer mal vor Augen halten , das es darum ging jemanden vor dem vermeintlichen Suizid zu bewahren . Und dann frage ich mich immer wieder , "möchte ich wirklich , falls es mir oder einem mir nahe stehenden Menschen , so richtig dreckig geht , in dieser Art "gerettet" werden ? ....
Also ich erinnere die Situation so, dass das Opfer das Pfefferspray abbegkommen hat und sich daraufhin mit Messer in der Hand auf die Beamten zubewegt hat/haben soll. Und dann wurde getasert und geschossen.
Für mich ist die entscheidende Frage, was das für ein "bewegen" war und ob sich daraus eine Bedrohungslage ableiten lies.
Das gepfeffert wurde um die Situation zu bereinigen, als das Opfer nicht ansprechbar mit Messer am Boden "kauerte", ist nach meinem (laienhaften) Dafürhalten durch die gängigen polizeilichen Einsatztaktiken gedeckt. Sowas wird aber sicherlich mit Experten vor Gericht geklärt.
Es wurde was von Situation ist umgeschlagen " gesprochen. Für die Beamten sicherlich nicht , da sie gezielt auf den Jungen zu gegangen sind und bewusst eine Aktion gestartet haben . Ihnen ist sicherlich bewusst das dies auch eine Reaktion zur Folge hat . Von "umgeschlagen" im Sinne von "plötzlich unvorhersehend verändert" kann für die Beamten keine Rede sein. Das als Argument zu benutzen halte ich , qwie gesagt , für Augenwischerei.
Der Einzige für den sich wirklich alles , und DAS wortwörtlich , plötzlich verändert hat , für den die Situation umgeschlagen ist , das ist der am Boden Kauernde gewesen.
Wenn mir Handwerker nun sagt , das die Beamten angehalten sind zu schiessen bis der unten ist , dann sollte man sich vor Augen halten , das er VORHER schon unten war ! . Erst die Massnahmen der Beamten haben ihn dazu bewegt aufzustehen , nämlich als er sich das über das Gesicht laufende Spray (was übrigens abgelaufen war ) abgewischt hatte .
In anderen Worten . Man hat also jemanden der schon unten war , dazu bewegt hoch zu kommen um ihn dann wieder mit Schüssen nach unten zu bewegen ? Sorry , aber wenn es diese Anweisung wirklich geben sollte , dann MUSS den Beamten klar gewesen sein , das ihre ersten 2 Massnahmen , nämlich Pfeffern und Tasern , Todesurteile darstellen , wenn der junge als Folge davon , aufsteht und die dritte Massnahme zum tragen kommt (schiessen)
Das gepfeffert wurde um die Situation zu bereinigen, als das Opfer nicht ansprechbar mit Messer am Boden "kauerte", ist nach meinem (laienhaften) Dafürhalten durch die gängigen polizeilichen Einsatztaktiken gedeckt.
Na dann ist ja alles gut , wenn es gedeckt ist . Da wurde richtig gut "bereinigt" . ...zu mehr lasse ich mich lieber nicht hinreissen ... (wie schon gesagt , wenn DAS das Evolutionsendziel sein sollte , dann nenne ich es "Worst case")
Es geht aber nicht darum, dass einer am Boden kauern bleibt bis zum Sankt Nimmerleinstag, sondern, dass Polizeibeamte eine Situation auflösen, mit der bis dahin alle anderen Beteiligten überfordert waren. Pflegekräfte hatten ja überhaupt erst die Polizei gerufen, weil die Lage für sie bedrohlich und unkalkulierbar schien. Sonst hätten sie ihn ja auch selber ansprechen und das Messer entwenden können. Wie lange sollen die eintreffenden Beamten denn dort ausharren und nichts machen, wenn jemand nicht ansprechbar und suizidgefährdet ist?
Der Einsatzleiter hat dann beschlossen, als nächstes milderes Mittel Pfefferspray einszusetzen. Wahrscheinlich in der Absicht, dass die Verwirrung beim Opfer so groß wird, dass es überwältigt und entwaffnet werden kann. Sicher gab es schon genug Fälle, wo dieses Vorgehen für den leitenden Beamten funktioniert hat. In dem Fall eben nicht, sondern das Pfefferspray zeigte nicht die entsprechende Wirkung. Warum auch immer.
Man wird jetzt klären müssen, ob dieses Handeln der Beamten adäquat war. Der Gedankengang scheint mir aber nicht unvernünftigt.
Zumindest mal sicherer, als an ihn ranzugehen und zu versuchen ihn so zu entwaffnen.
Es geht aber nicht darum, dass einer am Boden kauern bleibt bis zum Sankt Nimmerleinstag, sondern, dass Polizeibeamte eine Situation auflösen, mit der bis dahin alle anderen Beteiligten überfordert waren. Pflegekräfte hatten ja überhaupt erst die Polizei gerufen, weil die Lage für sie bedrohlich und unkalkulierbar schien. Sonst hätten sie ihn ja auch selber ansprechen und das Messer entwenden können. Wie lange sollen die eintreffenden Beamten denn dort ausharren und nichts machen, wenn jemand nicht ansprechbar und suizidgefährdet ist?
Solange bis die kompetente Hilfe, die sie angefordert haben sollten, eintrifft.
Der Einsatzleiter hat dann beschlossen, als nächstes milderes Mittel Pfefferspray einszusetzen. Wahrscheinlich in der Absicht, dass die Verwirrung beim Opfer so groß wird, dass es überwältigt und entwaffnet werden kann. Sicher gab es schon genug Fälle, wo dieses Vorgehen für den leitenden Beamten funktioniert hat. In dem Fall eben nicht, sondern das Pfefferspray zeigte nicht die entsprechende Wirkung. Warum auch immer.
Man wird jetzt klären müssen, ob dieses Handeln der Beamten adäquat war. Der Gedankengang scheint mir aber nicht unvernünftigt.
Mir erscheint das sehr unvernünftig. Warum sollte ich eine ruhige Person so vehement angreifen? Da muss ich doch von Gegenwehr ausgehen?!
Katamaus
28-03-2023, 09:30
Solange bis die kompetente Hilfe, die sie angefordert haben sollten, eintrifft.
:yeaha:
hand-werker
28-03-2023, 09:36
Solange bis die kompetente Hilfe, die sie angefordert haben sollten, eintrifft.
Ich hatte das bisher so verstanden, das die Polizei die angeforderte kompetente Hilfe war. Die anwesenden Sozialarbeiter (und Psychologen?) der Einrichtung kamen ja scheinbar nicht weiter.
Ich hatte das bisher so verstanden, das die Polizei die angeforderte kompetente Hilfe war. Die anwesenden Sozialarbeiter (und Psychologen?) der Einrichtung kamen ja scheinbar nicht weiter.
Waren das denn wirklich Psychologen oder Pfleger? Und dann wäre ein passender Dolmetcher vielleicht auch ein Anfang gewesen?
Pansapiens
28-03-2023, 10:03
Ich hab hier ein wenig den Überblick verloren, aber handelte es sich laut der Audiodatei nicht um 5 schnelle Einzelschüsse?
Wurde das irgendwo so gesagt?
Pansapiens
28-03-2023, 10:15
Ich hatte das bisher so verstanden, das die Polizei die angeforderte kompetente Hilfe war. Die anwesenden Sozialarbeiter (und Psychologen?) der Einrichtung kamen ja scheinbar nicht weiter.
Ich zitiere mich mal von weiter vorne:
Interessant in Bezug auf die hier geäußerte Meinung, der Betreuer hätte den kennen müssen, und die vom Notrufenden Einschätzung der Fremdgefährdung:
Um 16.25 Uhr ruft der Heimleiter die Polizei Dortmund an. „Ich hab folgende Situation“, sagt er. Einer seiner Jugendlichen „steht gerade bei uns im Außengelände und hat ’n Küchenmesser, hält es sich an den Bauch und ist für uns nicht ansprechbar, weil er unsere Sprache nicht spricht“. Er reagiere überhaupt nicht. „Da ist jetzt die Frage, bin ich bei Ihnen da richtig oder ruf ich lieber den Krankenwagen an?“
Offenbar war sich der Heimleiter nicht sicher, ob die Polizei die Kompetenz hat, die er braucht.
Ich zitiere mich mal von weiter vorne:
Offenbar war sich der Heimleiter nicht sicher, ob die Polizei die Kompetenz hat, die er braucht.
„Er spricht unsere Sprache nicht“ dann einfach mal mit deutsch und spanisch ansprechen ( laut einige berichten gabs keine weiteren Sprachen wie englisch). Keine Reaktion-also gleich mal zupfeffern bis nix mehr rauskommt.. sehr gut 😊
Teetrinker
28-03-2023, 12:41
„Er spricht unsere Sprache nicht“ dann einfach mal mit deutsch und spanisch ansprechen ( laut einige berichten gabs keine weiteren Sprachen wie englisch). Keine Reaktion-also gleich mal zupfeffern bis nix mehr rauskommt.. sehr gut 😊
Amtssprache ist Deutsch.
Telefonisch mitzuteilen welche Sprache er versteht, wäre sinnvoller gewesen, als lediglich mitzuteilen, dass er „unsere Sprache“ nicht spricht.
hand-werker
28-03-2023, 12:42
Wurde das irgendwo so gesagt?
Das weiß ich nicht mehr, deshalb fragte ich ;)
„Er spricht unsere Sprache nicht“ dann einfach mal mit deutsch und spanisch ansprechen ( laut einige berichten gabs keine weiteren Sprachen wie englisch). Keine Reaktion-also gleich mal zupfeffern bis nix mehr rauskommt.. sehr gut ��
Ich lese da weiter: „Er reagiert überhaupt nicht.“
Ist für mich schon fraglich, was ein Psychologe oder Dolmetscher da hätten bewirken sollen und ob die überhaupt zeitnah zur Verfügung gestanden hätten. Womit wir dann wieder bei den Polizeibeamten wären, die die Lage klären müssen. Pfefferspray in großer Dosis kann zumindest dafür sorgen, dass der Fokus sich vom Messer und der Suizidabsicht abwendet.
Pansapiens
28-03-2023, 15:53
Das weiß ich nicht mehr, deshalb fragte ich ;)
Ich kann mich auch nicht mehr an eine diesbezügliche Aussage erinnern, dass das nun geklärt sei, was IMO bemerkenswert ist, da das ja am Anfang ein Riesenthema war
Pansapiens
28-03-2023, 15:59
Womit wir dann wieder bei den Polizeibeamten wären, die die Lage klären müssen.
Das war ja Thema in einem Artikel: Dass Polizisten unter dem Druck stehen/der Meinung sind, Lagen möglichst schnell klären zu müssen.
Pfefferspray in großer Dosis kann zumindest dafür sorgen, dass der Fokus sich vom Messer und der Suizidabsicht abwendet.
Hat ja geklappt: Er hat sich aufgerichtet und geschaut, wo der Regen herkommt...
Ich lese da weiter: „Er reagiert überhaupt nicht.“
Ist für mich schon fraglich, was ein Psychologe oder Dolmetscher .Meistens funktionieren Ansprachen besser wenn man in einer Sprache spricht, die der Angesprochene versteht.
...Hat ja geklappt: Er hat sich aufgerichtet und geschaut, wo der Regen herkommt...
Was aber nicht intendiert war, wie ich vermute. So wie ich Pfefferspray kenne, sackt man da zusammen und reibt sich die Augen oder würgt.
Es hieß ja auch mal, dass die eingesetzten Sprays über dem Haltbarkeitsdatum gewesen sein sollen, was aber wohl nichts zu bedeuten hätte bzgl. der Wirksamkeit.
Ich denke das muss auch untersucht werden, warum weder Pfefferspray noch Taser eine ordentliche Wirkung gezeigt haben.
Meistens funktionieren Ansprachen besser wenn man in einer Sprache spricht, die der Angesprochene versteht.
Wenn ich in einer fremden Sprache lautstark angesprochen werde, zumal von Polizeibeamten, dann reagiere ich mit einer Antwort in meiner Muttersprache oder auf Englisch oder Französisch, wenn das noch Landessprachen sein sollten und bleibe nicht lethargisch am Boden kauern. Zumindest wenn ich einigermaßen zurechnungsfähig bin.
Wenn er auf die Ansprache keine Reaktionen zeigte, kann ich nachvollziehen, dass für die Beamten nicht der erste Gedanke war, "wir brauchen einen Psychologen oder Dolmetscher..."
Zumal, was willst du mit denen dann machen, sie nach vorne schicken zu einer unberechenbaren verwirrten Person mit Messer? So'n Einsatzleiter trägt auch Verantwortung für Leute die Amtshilfe leisten.
Pansapiens
28-03-2023, 18:09
Was aber nicht intendiert war, wie ich vermute.
Nein, beabsichtigt war nach meiner Erinnerung, dass er sich in's Gesicht fasst und dabei das Messer fallen lässt.
Ich denke das muss auch untersucht werden, warum weder Pfefferspray noch Taser eine ordentliche Wirkung gezeigt haben.
das wurde ja hoffentlich schon untersucht
Zumal, was willst du mit denen dann machen, sie nach vorne schicken zu einer unberechenbaren verwirrten Person mit Messer? So'n Einsatzleiter trägt auch Verantwortung für Leute die Amtshilfe leisten.Schall überträgt sich auch so über eine gewisse Distanz. Da muss niemand in Messerreichweite.
Wenn ich in einer fremden Sprache lautstark angesprochen werde, zumal von Polizeibeamten, dann reagiere ich mit einer Antwort in meiner Muttersprache oder auf Englisch oder Französisch, wenn das noch Landessprachen sein sollten und bleibe nicht lethargisch am Boden kauern. Zumindest wenn ich einigermaßen zurechnungsfähig bin.
Wenn er auf die Ansprache keine Reaktionen zeigte, kann ich nachvollziehen, dass für die Beamten nicht der erste Gedanke war, "wir brauchen einen Psychologen oder Dolmetscher..."
Zumal, was willst du mit denen dann machen, sie nach vorne schicken zu einer unberechenbaren verwirrten Person mit Messer? So'n Einsatzleiter trägt auch Verantwortung für Leute die Amtshilfe leisten.
glaubst du nicht, das der heimleiter/betreuer gezielt die polizei angefordert hätte und nicht überlegt ob das der richtige ansprechpartner ist...also klang erstmal nicht so, das eine gefahr für andere ausgeht..sondern in erster linie wohl auch der schutz des jungen im vordergrund stand. das dieser nicht mehr klar bei verstand war und da vielleicht normale methoden nicht wirken, hätte man ja eigentlich wissen müssen, wenn er da teilnahmelos am boden liegt..das er deutsch nicht versteht und er dann nur in deutsch und spanisch angesprochen wird..macht die sache ja dann irgendwie nicht besser und wenn man bei so einem menschen, der wohl wirklich hilfe gebraucht hätte...mit solchen massnahmen kommt, scheint mir sehr unangebracht..eigensicherung ect mal abgesehn und man hat da vielleicht auch nicht zeit da irgendwie 20 minuten auf irgendwelche spezialisten zu warten, aber trotzdem sollte es da für solche einzelfälle doch schon ein grundwissen gebn, um solche situationen nicht eskalieren zu lassen..
bei anderen situationen, angenommen familienstreit bzw hätte ich den einsatz und auch das ende..nicht in frage gestellt...
Schall überträgt sich auch so über eine gewisse Distanz. Da muss niemand in Messerreichweite.
Achso. Na dann…
glaubst du nicht, das der heimleiter/betreuer gezielt die polizei angefordert hätte und nicht überlegt ob das der richtige ansprechpartner ist...also klang erstmal nicht so, das eine gefahr für andere ausgeht..sondern in erster linie wohl auch der schutz des jungen im vordergrund stand. das dieser nicht mehr klar bei verstand war und da vielleicht normale methoden nicht wirken, hätte man ja eigentlich wissen müssen, wenn er da teilnahmelos am boden liegt..das er deutsch nicht versteht und er dann nur in deutsch und spanisch angesprochen wird..macht die sache ja dann irgendwie nicht besser und wenn man bei so einem menschen, der wohl wirklich hilfe gebraucht hätte...mit solchen massnahmen kommt, scheint mir sehr unangebracht..eigensicherung ect mal abgesehn und man hat da vielleicht auch nicht zeit da irgendwie 20 minuten auf irgendwelche spezialisten zu warten, aber trotzdem sollte es da für solche einzelfälle doch schon ein grundwissen gebn, um solche situationen nicht eskalieren zu lassen..
bei anderen situationen, angenommen familienstreit bzw hätte ich den einsatz und auch das ende..nicht in frage gestellt...
Hätte, wäre, wenn und aber…
Die Heimleitung hat die Polizei gerufen, weil sie sich nicht anders zu helfen wusste. Mit dem Hinweis, Person nicht ansprechbar, mit Messer, bedrohliche Situation.
Also genau Das, wofür Polizei da ist. Hätten die nen Rettungswagen verständigt, hätte der die Polizei alarmiert. Alles weitere ist ohnehin nur Spekulation und wird in dem Gerichtsverfahren geklärt werden.
Hätte, wäre, wenn und aber…
Die Heimleitung hat die Polizei gerufen, weil sie sich nicht anders zu helfen wusste. Mit dem Hinweis, Person nicht ansprechbar, mit Messer, bedrohliche Situation.
Also genau Das, wofür Polizei da ist. Hätten die nen Rettungswagen verständigt, hätte der die Polizei alarmiert. Alles weitere ist ohnehin nur Spekulation und wird in dem Gerichtsverfahren geklärt werden.
Den letzten Satz unterstreich ich 😊
Pansapiens
29-03-2023, 19:52
Hätte, wäre, wenn und aber…
Die Heimleitung hat die Polizei gerufen, weil sie sich nicht anders zu helfen wusste. Mit dem Hinweis, Person nicht ansprechbar, mit Messer, bedrohliche Situation.
wo kommt das mit der "bedrohlichen Situation" nun wieder her?
Also genau Das, wofür Polizei da ist.
Kommt drauf an, welches Ergebnis man erzielen will
Ab sofort bekommen alle Polizisten in NRW Bodycams verpasst. :)
Zwar ist es nicht klar geregelt wann sie eingeschaltet werden müssen und alles ist so schwammig gehalten dass sich auf dem Papier eigentlich nur wenig ändert, dennoch sehe ich es als Erfolg weil jetzt immer bei Gegenteiligen Behauptungen es Aufnahmen geben kann. Das wird schon einen normativen Druck aufbauen die Dinger auch zu verwenden, und Druck ist wichtig, anders lernen sie es nicht. :)
Jau, es kann Aufnahmen geben, oder auch nicht, weil sie nicht eingeschaltet waren. Wie bisher also auch.
Aber schön, dass du das als "Erfolg" verbuchst. Wenn Kritiker nur immer so leicht zufrieden zu stellen wären... :rolleyes: :D
Du blickst den Prozess nicht. Genauso wie du du dir wieder bedrohliche Situationen herbeifantasierst.
Der Prozess wird hier nicht stoppen. Und den Einfluss auf reale Situationen schätze ich relativ hoch ein, auch wenn es nur eine Tragepflicht gibt.
Na wenn du meinst. :rolleyes:
Es gibt auch sowas wie Symbolpolitik, gell. ;)
Aber ist doch schön, wenn du zufrieden bist.
Es ist ein Marathon, kein Sprint. Aber es ist schon was in Bewegung.
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100166750/ampel-koalition-plant-kontrollquittungen-fuer-bundespolizei.html
Pansapiens
05-05-2023, 06:49
In der ZDF-Mediathek findet sich diese Doku zu dem Fall:
Tödlicher Polizeieinsatz
Warum musste Mouhamed sterben? (https://www.zdf.de/dokumentation/die-spur/polizeieinsatz-gewalt-rassismusverdacht-dortmund-nordstadt-100.html)
Sehe ich nicht ganz unkritisch:
In der Animation sieht es so aus, als würde der Schütze Feuerstöße verwenden und der Sprecher spricht von einem "Maschinengewehr"*.
Ich hätte es auch als ausgewogener empfunden, wenn die Autoren besser auf die schlechten Chancen bei einem Messerangreifer hingewiesen hätten.
(*Den Einwand werden "einige" hier vielleicht wieder als "Korinthenkacken" oder "weltfremde Erwartungshaltung" empfinden, aber für mich zeigt das, dass die Autoren sich über wichtige Aspekte des Falls (hier Waffen, eventuell auch Gefährlichkeit eines Messers) nicht gut informiert haben.)
FireFlea
05-05-2023, 07:02
Schreib das doch in Deine Signatur. "Meine Beiträge könnten von einigen als Korinthenkacken wahrgenommen werden." :D Sehe es genauso, ein Maschinengewehr ist was anderes und hier wurde ja auch schon diskutiert, ob ein Feuerstoß abgegeben wurde oder Einzelschüsse.
Ist leider allgemein in der Berichtserstattung so, was ein Maschinengewehr ist und nicht scheint kaum jemand zu wissen. Analog dazu die falsche Verwendung des Begriffs Sturmgewehr für halbautomatische Langwaffen.
In der ZDF-Mediathek findet sich diese Doku zu dem Fall:
Tödlicher Polizeieinsatz
Warum musste Mouhamed sterben? (https://www.zdf.de/dokumentation/die-spur/polizeieinsatz-gewalt-rassismusverdacht-dortmund-nordstadt-100.html)
Sehe ich nicht ganz unkritisch:
In der Animation sieht es so aus, als würde der Schütze Feuerstöße verwenden und der Sprecher spricht von einem "Maschinengewehr"*.
Ich hätte es auch als ausgewogener empfunden, wenn die Autoren besser auf die schlechten Chancen bei einem Messerangreifer hingewiesen hätten.
(*Den Einwand werden "einige" hier vielleicht wieder als "Korinthenkacken" oder "weltfremde Erwartungshaltung" empfinden, aber für mich zeigt das, dass die Autoren sich über wichtige Aspekte des Falls (hier Waffen, eventuell auch Gefährlichkeit eines Messers) nicht gut informiert haben.)
Danke für den link.
Ich würde dir hier in allen Kritikpunkten zustimmen.
Pansapiens
05-05-2023, 18:50
Zumindest eine Darstellung der Positionen der verschiedenen Akteure und der Bewegungsrichtung des Getöteten (ich meine, ein wenig anders als in der SZ):
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47903&d=1683308724
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47904&d=1683308734
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47905&d=1683308746
gibt zwar noch kein update zu dem fall, allerdings ist dieser artikel auch sehr intressant um sich mal ein bild von der dortmunder polizei zu machen: https://www.focus.de/politik/deutschland/brennpunkt-in-dortmund-polizisten-klagen-wir-sollen-moeglichst-wenig-migranten-kontrollieren_id_194480516.html
Mr.Fister
22-05-2023, 14:16
gibt zwar noch kein update zu dem fall, allerdings ist dieser artikel auch sehr intressant um sich mal ein bild von der dortmunder polizei zu machen: https://www.focus.de/politik/deutschland/brennpunkt-in-dortmund-polizisten-klagen-wir-sollen-moeglichst-wenig-migranten-kontrollieren_id_194480516.html
und das resultat davon ist dann nach jetzigem stand dann sowas:
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/drogen-schlaegereien-messer-die-angst-der-geschaeftsleute-in-dortmund-83952706.bild.html
Dr.Jekyll
22-05-2023, 15:27
und das resultat davon ist dann nach jetzigem stand dann sowas:
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/drogen-schlaegereien-messer-die-angst-der-geschaeftsleute-in-dortmund-83952706.bild.html
Echt beängstigend wenn man so etwas liest......
Ja, wie auch sonst?! Als Beamter bist du deinem Dienstherren zur Treue verpflichtet. Darauf leistet man einen Eid, und dazu gehört eben auch, den in der Öffentlichkeit nicht anzuschwärzen, mit Postleitzahl und Revier.
Und das Thema "No Go Areas" ist ja nun auch nicht erst seit gestern im Gespräch. Man muss sich halt überlegen was man will.
Aber Hauptsache die rennen notorisch unterbesetzt jeder mit 'ner Bodycam rum. :rolleyes:
Wenn es unaushaltbar wäre, wäre es auch möglich den Dienst zu quittieren. Wollen sie nicht? Na dann...
Erstmal an Boulevard Medien wenden. :)
Darauf leistet man einen Eid, und dazu gehört eben auch, den in der Öffentlichkeit nicht anzuschwärzen, mit Postleitzahl und Revier.
Ich würde sagen, dass es die Aufgabe es eines jeden Staatsdieners ist, auf eine Diskrepanz zwischen Mittel und Auftrag hinzuweisen, wie Generalmajor Trull es mal so schön formuliert hat. Sie verraten ja keine Dienstgeheimnisse, sondern machen auf die Konsequenzen aus dem politischen Handeln aufmerksam.
Wenn es unaushaltbar wäre, wäre es auch möglich den Dienst zu quittieren. Wollen sie nicht? Na dann...
Erstmal an Boulevard Medien wenden. :)
Was ist das denn für eine Argumentation?! Ich könnte auch sagen "wenn es für Ausländer so schlimm ist in Deutschland, warum nicht einfach das Land verlassen?"
Darf man Probleme nun nicht mehr ansprechen? Einfach alles verheimlichen? Ist doch wichtig, dass die Öffentlichkeit weiß, mit was für Problemen die Polizei zu kämpfen hat.
Dr.Jekyll
23-05-2023, 16:59
Voll am Punkt vorbei.
Inwiefern?
Wenn es unaushaltbar wäre, wäre es auch möglich den Dienst zu quittieren. Wollen sie nicht? Na dann...
Erstmal an Boulevard Medien wenden. :)
Genau! Und wenn Lehrer klagen über unhaltbare Zustände an Brennpunktschulen, dann sollen die doch einfach kündigen! Selber Schuld, ham sich den Job doch ausgesucht…
Meine Fresse :rolleyes:
Voll am Punkt vorbei.
Ja, vorallem Du.
Ich würde sagen, dass es die Aufgabe es eines jeden Staatsdieners ist, auf eine Diskrepanz zwischen Mittel und Auftrag hinzuweisen, wie Generalmajor Trull es mal so schön formuliert hat. Sie verraten ja keine Dienstgeheimnisse, sondern machen auf die Konsequenzen aus dem politischen Handeln aufmerksam.
Na sicher ist das seine Aufgabe, aber nicht in den Medien, sondern auf dem Dienstweg.
Na sicher ist das seine Aufgabe, aber nicht in den Medien, sondern auf dem Dienstweg.
Ich würde mal davon ausgehen, dass das schon mehrfach passiert ist. Das Problem ist ja ein politisches. Und da helfen Beschwerden auf dem Dienstweg nicht. Da hilft nur Druck aus der Bevölkerung.
Jeder der mit dem Vorgesetzten unzufriedenen ist sollte sich an anonym an Axel Springer wenden. Ist die probateste Strategie Probleme zu lösen
Schnueffler
23-05-2023, 18:13
Jeder der mit dem Vorgesetzten unzufriedenen ist sollte sich an anonym an Axel Springer wenden. Ist die probateste Strategie Probleme zu lösen
Oder anonym im KKB rumspammen, wenn man mit der Gesamtsituation nicht zufrieden ist.
Willi von der Heide
23-05-2023, 18:18
Wenn es unaushaltbar wäre, wäre es auch möglich den Dienst zu quittieren. Wollen sie nicht? Na dann...
Keine Sorge ... die Pensionierungswelle läuft und neue Stellen können nicht besetzt werden. Gibt halt zu wenig qualifizierten Nachwuchs ( PISA läßt grüßen ), obwohl die Latte für den Einstieg so niedrig liegt wie noch nie. Beispiel Bundespolizei: Wer sich für für den Mittleren Dienst bewirbt, dessen Mathematik-Note darf im Auswahlverfahren nicht berücksichtigt werden. Außerdem reicht ein " Ausreichend " im Fach Deutsch. Und trotzdem hat man nicht genügend Bewerber. Wer jetzt jammert, tja das ist eben so gewollt. Daß bedeutet, daß man in einem Land wie Berlin in Zukunft halt viel zu wenig Leute bei: Polizei, Justiz, Feuerwehr und Co. hat. Also alles worauf eine Gesellschaft - vor allem Normal- und Geringverdiener - angewiesen sind. Der Rest zieht in eine gut bewachte " gated community". Dumm gelaufen ! Faustrecht ist demnächst angesagt !
Mir tuen nur die " kleinen Leute " leid die in sozialen Brennpunkten leben ( müssen ) weil ihre Eigentumswohnung praktisch unverkäuflich ist, oder sie woanders keine bezahlbare Wohnung finden. Aber mit denen kann man es ja machen, die kann man ignorieren oder über sie lachen ....
Wißt ihr wovor Ich Angst habe ?
Wenn der brave Bundesbürger " Michel Schlafmütz " aus seinem Traum erwacht, er erst sein Wohlstandsbäuchlein reibt und dann seine Augen und sagt:
" Eigentlich müßte man hier mal richtig aufräumen ! "
Willi von der Heide
23-05-2023, 18:22
Solche Leute meine ich ( Ab Min 27:30 - ca. 32.00 ):
https://www.youtube.com/watch?v=ELtKUZLLaw4&ab_channel=DERSPIEGEL
Oder anonym im KKB rumspammen, wenn man mit der Gesamtsituation nicht zufrieden ist.
Das beste was dir einfällt, hm?
Würdest du auch deinen Dienstherren in der ****** und B-Promi Zeitung anschwärzen? Wie unglaublich lächerlich.
Voll am Punkt vorbei.
Warum denn?
Weil dein Vergleich nicht taugt.
Schnueffler
23-05-2023, 21:29
Das beste was dir einfällt, hm?
Würdest du auch deinen Dienstherren in der ****** und B-Promi Zeitung anschwärzen? Wie unglaublich lächerlich.
Ich spiegel deine Aussage nur auf dich zurück.
Keine Sorge ... die Pensionierungswelle läuft und neue Stellen können nicht besetzt werden. Gibt halt zu wenig qualifizierten Nachwuchs ( PISA läßt grüßen ), obwohl die Latte für den Einstieg so niedrig liegt wie noch nie. Beispiel Bundespolizei: Wer sich für für den Mittleren Dienst bewirbt, dessen Mathematik-Note darf im Auswahlverfahren nicht berücksichtigt werden. Außerdem reicht ein " Ausreichend " im Fach Deutsch. Und trotzdem hat man nicht genügend Bewerber. Wer jetzt jammert, tja das ist eben so gewollt. Daß bedeutet, daß man in einem Land wie Berlin in Zukunft halt viel zu wenig Leute bei: Polizei, Justiz, Feuerwehr und Co. hat. Also alles worauf eine Gesellschaft - vor allem Normal- und Geringverdiener - angewiesen sind. Der Rest zieht in eine gut bewachte " gated community". Dumm gelaufen ! Faustrecht ist demnächst angesagt !
Mir tuen nur die " kleinen Leute " leid die in sozialen Brennpunkten leben ( müssen ) weil ihre Eigentumswohnung praktisch unverkäuflich ist, oder sie woanders keine bezahlbare Wohnung finden. Aber mit denen kann man es ja machen, die kann man ignorieren oder über sie lachen ....
Wißt ihr wovor Ich Angst habe ?
Wenn der brave Bundesbürger " Michel Schlafmütz " aus seinem Traum erwacht, er erst sein Wohlstandsbäuchlein reibt und dann seine Augen und sagt:
" Eigentlich müßte man hier mal richtig aufräumen ! "
Ja, die Anforderungen sind sehr niedrig, wie man hier im Thread sieht. BILD-Niveau sozusagen. :)
Dr.Jekyll
23-05-2023, 22:10
Ja, die Anforderungen sind sehr niedrig, wie man hier im Thread sieht. BILD-Niveau sozusagen. :)
Ja, aber mal ganz im Ernst das kann man auch gerade über dein Niveau sagen .... Es ist ja nicht notwendig Polizei Fan zu sein oder die Cops in so einem unkritischem Licht zu sehen wie einige User hier und ich hab auch schon live mitbekommen das es einige Polizisten gibt denen das Machtmonopol des Staates zu Kopf gestiegen ist und das ich eine extrene Überwachungsbehorde befürworte habe ich hier schon mehrfach erwähnt. Aber diese permanente A.C.A.B Attitude die du hier an den Tag legst ist einfach nur noch unrealistischer, unreflektierter Kinderkram . Und das du schlichtweg keine vernünftigen Argumente mehr hast zeigt sich ja an deinen letzten Kommentaren hier, einfach nur herabwürdigende bis beleidigende Kurzsätze ohne Substanz, das hat nichts mehr mit Argumentation und Diskussion zu tun, das ist einfach nur noch lächerlich was du hier machst.......
Um es mit Schnüfflers Worten zu beantworten: selber!!!
Dr.Jekyll
24-05-2023, 07:37
Um es mit Schnüfflers Worten zu beantworten: selber!!!
Weiter kann das Niveau nicht sinken ......
Fällt einem nichts mehr zu ein ......
Die andere Seite der Medaille: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/studie-zu-polizeigewalt-der-staat-tut-sich-schwer-fehlverhalten-der-eigenen-bediensteten-zu-ahnden-a-9be07edf-9f56-4e59-aefa-aff0269ac474
Sehe ich richtig, dass sie die Befragten entscheiden haben lassen, ob der Gewalteinsatz durch die Polizei unrechtmäßig war?
Ich würde mal davon ausgehen, dass das schon mehrfach passiert ist. Das Problem ist ja ein politisches. Und da helfen Beschwerden auf dem Dienstweg nicht. Da hilft nur Druck aus der Bevölkerung.
Richtig. Ich rate dann z.B. meinen Elternvertretern an die Presse zu gehen und Missstände publik zu machen, wenn sie das für nötig halten. Es ging aber um (Polizei-)Beamte, und die unterliegen nunmal einer Wohlverhaltens- und Treuepflicht ihrem Dienstherren gegenüber. Es gäbe dann ja auch noch Personalrat, Gewerkschaften etc., die man bemühen könnte. Auskotzen bei der BILD mit nennen von Ross und Reiter, hielte ich eher für grenzwertig. Die wissen schon, warum sie sowas anonym machen.
Zumal, in den Medien kund zu tun, wann welche Streifen wie stark besetzt sind?! Das sind bestimmt keine Infos für die Öffentlichkeit…
Ja, das war wirklich nicht so schlau :)
Es gäbe dann ja auch noch Personalrat, Gewerkschaften etc., die man bemühen könnte. Auskotzen bei der BILD mit nennen von Ross und Reiter, hielte ich eher für grenzwertig. Die wissen schon, warum sie sowas anonym machen…in der theorie, aber als Nestbeschmutzer stößt du dort vermutlich auch auf taube Ohren oder hast bedenken das sich Betriebsrat und Vorgesetzter beim täglichen gemeinsamen Mittagessen schön über weitere Maßnahmen austauschen..Arbeitsplatzwechsel, Mobbing und andere weitere Dinge drohen.. deswegen ist dieser BILD Hinweis, vielleicht auch die einzige Hoffnung..
Die andere Seite der Medaille: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/studie-zu-polizeigewalt-der-staat-tut-sich-schwer-fehlverhalten-der-eigenen-bediensteten-zu-ahnden-a-9be07edf-9f56-4e59-aefa-aff0269ac474
"Sind die Ergebnisse repräsentativ?
Nein. Da keine repräsentative Stichprobe vorliegt, können die Ergebnisse der quantitativen Befragung nicht für die deutsche Bevölkerung generalisiert werden."
Bringt die ganze Befragung ganz gut auf dem Punkt. Alles subjektiv. Wenn ich auf offener Straße 5 Leute verprügel, die Polizei ankommt, ich auf die Polizei losgeh und die mich dann umhaut, zu viert auf mich drauf liegt, mit dem Knie im Gesicht und mir Handfesseln anlegt, dann würde ich auch sagen "die Polizei geht viel zu gewaltätig vor".
Es wäre interessant zu erfahren, was die jeweiligen Person getan haben, um zu erfahren, wieso die Polizei Gewalt anwenden musste...wenn die meisten Geschichten nicht eh ausgedacht waren.
in der theorie, aber als Nestbeschmutzer stößt du dort vermutlich auch auf taube Ohren oder hast bedenken das sich Betriebsrat und Vorgesetzter beim täglichen gemeinsamen Mittagessen schön über weitere Maßnahmen austauschen..Arbeitsplatzwechsel, Mobbing und andere weitere Dinge drohen.. deswegen ist dieser BILD Hinweis, vielleicht auch die einzige Hoffnung..
Hab ich in 12 Jahren Dienstzeit, zeitweise selber als Personalrat noch nie erlebt und auch nie gehört, dass Personalrat und Vorgesetzte „verbandelt“ sind. Im Gegenteil. Und intern wird meistens viel kritischer das eigene Handeln reflektiert als man es nach außen hin wahrnimmt oder vermutet. Kann ich aus meinem Metier behaupten und kenne ich so auch aus Unterhaltungen mit guten Bekannten bei der Polizei.
Der Vorwurf des „Nestbeschmutzens“ rührt ja eben meistens nicht aus interner Kritik, sondern davon, sich nach außen an Dritte zu wenden und Probleme in die Öffentlichkeit zu tragen.
Dazu habe ich indessen auch noch nie erlebt, dass interne Probleme gelöst wurden, indem man sie in der Presse breitgetreten hat. In mehreren Fällen, nicht einmal. Das sind meistens kurze Aufreger, über die dann zwei/drei Wochen diskutiert wird, bis sich das ganze dann wieder im Sande verläuft. So wie es jetzt auch bei dem BILD Artikel passieren wird.
Hab ich in 12 Jahren Dienstzeit, zeitweise selber als Personalrat noch nie erlebt und auch nie gehört, dass Personalrat und Vorgesetzte „verbandelt“ sind. Im Gegenteil. Und intern wird meistens viel kritischer das eigene Handeln reflektiert als man es nach außen hin wahrnimmt oder vermutet. Kann ich aus meinem Metier behaupten und kenne ich so auch aus Unterhaltungen mit guten Bekannten bei der Polizei.
Der Vorwurf des „Nestbeschmutzens“ rührt ja eben meistens nicht aus interner Kritik, sondern davon, sich nach außen an Dritte zu wenden und Probleme in die Öffentlichkeit zu tragen.
Dazu habe ich indessen auch noch nie erlebt, dass interne Probleme gelöst wurden, indem man sie in der Presse breitgetreten hat. In mehreren Fällen, nicht einmal. Das sind meistens kurze Aufreger, über die dann zwei/drei Wochen diskutiert wird, bis sich das ganze dann wieder im Sande verläuft. So wie es jetzt auch bei dem BILD Artikel passieren wird.schwierig,
wenn immer alles so laufen würde, wie es bei dir scheinbar funktioniert, warum gibt es dann überhaupt solche zustände und verhältnisse in den schulen und behörden oder auf den strassen (einigen wir uns darauf das es nicht überall so ist ? das denk ich auch) also diese probleme entstehen ja nicht einfach von heute auf morgen...meinst du nicht das man schon im vorfeld versucht hat solche entwicklungen wie in dortmund aufzuhalten..und sowas evtl auch unzählige male den vorgesetzen oder weiteren personen gemeldet hat? zuwenig personal, lasche justiz, usw..ist halt auch alles politisch gewollt/gedultet.und entweder passt man sich dann an und es ist einem eh alles egal..oder man kämpft gegen windmühlen und muss dann halt andere wege versuchen..(dazwischen wird es vielleicht auch noch die ein oder andere möglichkeit geben).
"Sind die Ergebnisse repräsentativ?
Nein. Da keine repräsentative Stichprobe vorliegt, können die Ergebnisse der quantitativen Befragung nicht für die deutsche Bevölkerung generalisiert werden."
Bringt die ganze Befragung ganz gut auf dem Punkt.
Nein, das bringt die Befragung sicher nicht auf den Punkt. Außer man will sich der zugrunde liegenden Problematik nicht stellen.
Nebenbei, ich habe durchaus Verständnis wenn einen Polizisten mal die Sicherung durchbrennt bei allem was die täglich so einstecken müssen. Dennoch sollte man sich dem Problem ehrlich stellen den im Endeffekt kann dies zu einer gefährlichen Entwicklung führen.
Pansapiens
25-05-2023, 19:22
in der theorie, aber als Nestbeschmutzer stößt du dort vermutlich auch auf taube Ohren oder hast bedenken das sich Betriebsrat und Vorgesetzter beim täglichen gemeinsamen Mittagessen schön über weitere Maßnahmen austauschen..Arbeitsplatzwechsel, Mobbing und andere weitere Dinge drohen..
Klar, der Betriebsrat ist ja grundsätzlich der Feind der Arbeitnehmer....
Das Problem ist: Wie soll man tätig werden, wenn keiner bereit ist, Ross und Reiter zu nennen?
Roß und Reiter werden schon benannt. Aber nicht notwendigerweise in der Öffentlichkeit.
Ich schrieb ja bereits, intern gibt's genug Kritik und auch genug Wege und Möglichkeiten die zu äußern.
Und ansonsten empfehle ich, sich in einer Gewerkschaft oder Partei zu engagieren, wenn man wirklich was bewegen will. Aber das ist natürlich etwas anstrengender und zeitaufwendiger, als der BILD ein Interview zu geben.
Nein, das bringt die Befragung sicher nicht auf den Punkt. Außer man will sich der zugrunde liegenden Problematik nicht stellen.
Nebenbei, ich habe durchaus Verständnis wenn einen Polizisten mal die Sicherung durchbrennt bei allem was die täglich so einstecken müssen. Dennoch sollte man sich dem Problem ehrlich stellen den im Endeffekt kann dies zu einer gefährlichen Entwicklung führen.
Da bin ich voll deiner Meinung. Das ganze müsste aber professioneller aufgezogen werden als einfach nur "haben sie Polizeigewalt erfahren? Ja, Nein, vielleicht". Man müsste zu jeder Befragung genau in Erfahrung bringen, was im Vorfeld passiert ist, wie die Beamten reagiert haben, wie die Person während der "Polizeibehandlung" reagiert hat. Dennoch bin ich deiner Meinung, dass man Probleme grundsätzlich ansprechen muss. Das muss man dann nur von allen Seiten betrachten.
Wie professionell es aufgezogen wurde kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man sich die Studie mal im Detail ansehen, insbesondere auch die Zielsetzung.
Soziale Brennpunkte gibt es viele in Deutschland, die Dortmunder Polizei hingegen hatte schon vor dem erschießen des Kindes einen miserablen Ruf.
Vielleicht schreibe ich auch mal einen anonymen Brief an die BILD und gebe mich als Polizist aus um auf Missstände ganz anderer Art hinzuweisen. Wäre genau so glaubwürdig wie das herumgeopfer irgendwelcher Nordstädter Bodycamverweigerer.
Soziale Brennpunkte gibt es viele in Deutschland, die Dortmunder Polizei hingegen hatte schon vor dem erschießen des Kindes einen miserablen Ruf.
Vielleicht schreibe ich auch mal einen anonymen Brief an die BILD und gebe mich als Polizist aus um auf Missstände ganz anderer Art hinzuweisen. Wäre genau so glaubwürdig wie das herumgeopfer irgendwelcher Nordstädter Bodycamverweigerer.
Joa wird halt keine Beachtung finden. Die Beamten werden der Bildzeitung nämlich schon bekannt sein. Nur weil die Quelle gegenüber der Öffentlichkeit Anonym bleibt heißt dass nicht dass die Presse nicht durchaus die Echtheit Überprüft hat...
Bitter: Jetzt muss ich schon eine Lanze für die Bildzeitung brechen und ich verabscheue das Blatt eigentlich.
die Bild musste erst vor einigen Monaten zugeben ein Interview mit einem Trittbrettfahrer geführt zu haben.
Es kann echt sein - oder auch nicht. Auch bei ersterem wäre es der falsche Weg.
Katamaus
27-05-2023, 09:41
Bitter: Jetzt muss ich schon eine Lanze für die Bildzeitung brechen und ich verabscheue das Blatt eigentlich.
On a side note: ich kenne viele (auch ein paar Journalisten), die das tun (die Blöd verachten). Allerdings nur aufgrund der Art und Weise, wie dieses Blatt agiert. Alle sind sich einig, dass die hochprofessionell sind (wenn sie also mal nicht so agieren, ist es Absicht).
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/bodycams-polizei-102.html
Wie ich euch prophezeit habe kommt alles Schritt für Schritt. :)
......"Marc Lürbke, innenpolitischer Sprecher der FDP-Landtagsfraktion NRW, sagt: "Auch zur Beweissicherung bringt eine Bodycam nichts, wenn sie gar nicht eingeschaltet ist. Der Innenminister macht es sich deshalb viel zu leicht." Auch er regt an: "Wenn die Schusswaffe aus dem Holster gezogen oder der Taser eingeschaltet wird, dann muss auch automatisch die Bodycam angehen." Technisch sei das einfach möglich.
Wäre eine Koppelung von Polizeiwaffen und Bodycam möglich?
Technisch sei das kein Problem, sagt Christian Scherf von der US-amerikanischen Firma Axon, die die Bodycams der Polizei NRW herstellt: Sowohl die Pistole als auch der Taser könnten per Zusatzausrüstung Einschaltsignale an die Kamera senden, sobald sie aktiviert werden. Entweder nur an die Kamera des einzelnen Trägers oder aber an alle Bodycams im direkten Umkreis...."
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/bodycams-polizei-102.html
Genau das , wurde doch auch hier im Thread diskutiert. Warum es erst solche Einsätze mit Schussabgabe und unklarem Hergang geben muss , um überhaupt darüber nachzudenken , wird mir immer ein Rätsel bleiben.
Mir bleibt ein Rätsel, was eine Bodycam in den hier verhandelten Fällen am Ausgang geändert hätte.
Im Link von coco gehts um einen 19jährigen, der auf der Flucht Polizisten überfahren wollte und dabei angeschossen wurde.
Dr.Jekyll
26-06-2023, 18:47
Mir bleibt ein Rätsel, was eine Bodycam in den hier verhandelten Fällen am Ausgang geändert hätte.
Im Link von coco gehts um einen 19jährigen, der auf der Flucht Polizisten überfahren wollte und dabei angeschossen wurde.
Naja, wäre da eine Bodycam aktiviert gewesen hätten die Polizisten einen eindeutigen Beweis das es sich um eine Notwehr Situation gehandelt und die Schüsse gerechtfertigt waren. Würde auch Anschuldigungen von bestimmten Akteuren bezüglich Unverhältnismäßigkeit den Wind aus den Segeln nehmen, sollte also auch im Interesse der Polizei sein einfach einmal die Bodycam zu aktivieren.
Genau darum gehts bei der Bodycam ,..."den Ausgang einer Situation zu verändern" . Klar auf den Punkt gebracht . Mal wieder Bravo ....für diese Nebelkerze
PS: Falls jetzt noch ein Geistesblitz dazu kommt,dann gleich im Voraus ...wenn strotzender Blödsinn zitiert wird , da ist leider auch die Ignorierfunktion machtlos.
hand-werker
27-06-2023, 06:05
... Warum es erst solche Einsätze mit Schussabgabe und unklarem Hergang geben muss , um überhaupt darüber nachzudenken , wird mir immer ein Rätsel bleiben.
Vermutlich Datenschutz ;)
Mir bleibt ein Rätsel, was eine Bodycam in den hier verhandelten Fällen am Ausgang geändert hätte.
Wahrscheinlich nix, aber man hätte jetzt ein paar Videos, auf denen man die Ereignisse betrachten könnte. Warum ein Video vor Gericht nicht als Beweis gelten kann, bleibt mir ein Rätsel. Höre ich zum ersten Mal - Wahnsinn.
Vermutlich Datenschutz ;)
n.
Dann kann datenschutz aber nur ein Vorwand sein , denn mal ehrlich , sollte DAS der Grund sein , macht es überhaupt keinen Sinn Bodycams überhaupt anzuschaffen , da sie aus Datenschutzgründen nicht eingeschaltet werden können . Da sträubt sich mir alles bei dieser Logik.
In dem verlinkten Artkikel war ja auch diese Frage angesprochen ob Bodycams generell ein oder aus sein sollten , als würde es NUR diese Variante geben . Und dann der Hinweis das somit ja alles gefilmt wird . Das ist doch Augenschwischerei. Es sollte doch kein Problem sein , die Bodycam , wie erwähnt zu aktivieren , WENN die Waffe aus dem Holster gezogen wird , oder , WENN z.b. ein konkreter Einsatzbefehl ausgeben wird .
Wenn der Streifenpolizist im Dienstwagen sitzt und mitten in einer Verfolgung ist , dann ist es keine normale Streifensituation mehr , ist doch logisch . Wenn ein Team ganz konkret mit Waffen zu einem Einsatz in ein Gebäude oder Gelände einrückt , dann ist es keine normale Streife mehr , usw. . also wieso wird da mit Datenschutz gegenüber dem normalen Bürger argumentiert , wenn es doch garnicht , um "normale" , alltägliche Streifenarbeit geht , sondern um konkrete Einsätze mit Waffengebrauch ?.
hand-werker
27-06-2023, 08:25
Ich bin da bei Dir. Vermutlich stellen sich irgendwelche Eierköppe das so vor, das die Polizei sagt "werter Herr, mäßigen sie sich, ansonsten bin ich gezwungen Sie zu filmen" und dann alles gut ist. Zudem denke ich mir, dass man in einer Streßsituation eher nicht daran denkt, noch die Kamera anzumachen, bevor es scheppert.
Daher ja auch der Vorschlag ganz weit vorne im Thread, das die Kameras angehen, sobald eine Waffe gezogen wird. Scheint ja laut Hersteller kein Problem zu sein und sollte im Interesse aller Beteiligten sein.
Ich würde mir ja als Gesellschaft Gedanken machen, wie ich traumatisierte Migranten so auffange, dass sie sich nicht versuchen in der Öffentlichkeit das Leben zu nehmen. Oder wie ich ne bessere Früherkennung hinkriege, wenn junge 19jährige Deutsche drohen von der Bahn abzukommen und Straftäter zu werden. Aber gut, diskutiert mal noch zwanzig Seiten über Bodycams, die werdens richten…
Ich würde mir ja als Gesellschaft Gedanken machen, wie ich traumatisierte Migranten so auffange, dass sie sich nicht versuchen in der Öffentlichkeit das Leben zu nehmen. Oder wie ich ne bessere Früherkennung hinkriege, wenn junge 19jährige Deutsche drohen von der Bahn abzukommen und Straftäter zu werden. Aber gut, diskutiert mal noch zwanzig Seiten über Bodycams, die werdens richten…
Das ist doch kein entweder-oder... Selbstverständlich hilft der Einsatz von BodyCams nicht gegen sämtliche gesellschaftliche Fehlentwicklungen, würde aber zweifellos helfen strittige Fälle von Polizeieinsätzen aufzuklären oder andersherum der Polizei "Beweismittel" in die Hand geben.
Im Vergleich zu der Gesamtheit der Probleme beim Thema Migration, Kriminalität, asoziales Verhalten usw. löst der Einsatz von BodyCams nur sehr wenig, das stimmt wohl, ließe sich aber auch vergleichsweise einfach umsetzen. (Nur weil es andere, größere Probleme gibt, heißt das ja nicht, dass man sich darüber keine Gedanken machen oder handeln darf.)
Ich sehe und höre von alternativen Lösungsansätzen aber relativ wenig. Nicht nur hier im Faden. Sind in den USA die Fallzahlen der von Polizeibeamten bei Einsätzen erschossenen rückläufig, seit es automatisierte Bodycams gibt?
In welchem der hier diskutierten Fälle hätte eine eingeschaltene Bodycam den Ausgang des ganzen maßgeblich verändert?
Und falls in keinem, wieso diese ellenlange Nebelkerzendebatte? Um am Ende festzustellen, dass in 90% der Fälle die Schussabgaben rechtmäßig waren?
Wie du sagst, es ist ein relativ schnell umsetzbares Mittel, zumindest wenn man die Frage um den Datenschutz zügig geklärt kriegt. Darum eignet es sich ja auch so gut für Symbolpolitik.
In welchem der hier diskutierten Fälle hätte eine eingeschaltene Bodycam den Ausgang des ganzen maßgeblich verändert?Das ist immer noch irrelevant. Mit der Kamera kann evtl geklärt werden ob die Polizei sich korrekt verhalten oder ihre Kompetenzen überschritten hat. Ist bei anderen Überwachungskameras ja nicht anders.
Um am Ende festzustellen, dass in 90% der Fälle die Schussabgaben rechtmäßig waren?Ganz genau. Und für die restlichen 10% müssen die entsprechenden Polizisten dann Konsequenzen bekommen.
In welchem der hier diskutierten Fälle hätte eine eingeschaltene Bodycam den Ausgang des ganzen maßgeblich verändert?
Es geht um die Aufarbeitung und auch - im Zusammenhang mit klaren Sanktionen im Falle des Falles (in den USA fehlt das) - um die Verhinderung absichtlichen Fehlverhaltens von Polizisten.
Ist bei anderen Überwachungskameras ja nicht anders.
.
Weshalb man eigentlich sämtliche Überwachungscameras in/um allen Geldinstituten , Tankstellen usw. abmontieren kann. Ich meine , selbst wenn eine Bank regelmässig 1x im Jahr überfallen wird , ist das immernoch unter 1% der Tage im jahr . Also in über 99% auf die Tage gerechnet , passiert NIX, garnix , überhaupt nix ....Die Kameras können alle weg . Zumal sie am Ablauf des Überfalls auch nichts ändern ^^
Himmel hilf, das darauf noch keiner gekommen ist , ein grosses Danke an den genialen User
Ich sehe und höre von alternativen Lösungsansätzen aber relativ wenig. Nicht nur hier im Faden. Sind in den USA die Fallzahlen der von Polizeibeamten bei Einsätzen erschossenen rückläufig, seit es automatisierte Bodycams gibt?
In welchem der hier diskutierten Fälle hätte eine eingeschaltene Bodycam den Ausgang des ganzen maßgeblich verändert?
Und falls in keinem, wieso diese ellenlange Nebelkerzendebatte? Um am Ende festzustellen, dass in 90% der Fälle die Schussabgaben rechtmäßig waren?
Wie du sagst, es ist ein relativ schnell umsetzbares Mittel, zumindest wenn man die Frage um den Datenschutz zügig geklärt kriegt. Darum eignet es sich ja auch so gut für Symbolpolitik.
Deine Glaskugel kann das sagen. Was für eine dämliche Argumentation.
Aber sobald der Bodycam zwang kommt wird es für den Bürger deutlich angenehmer werden. :)
mit bodycam zwang wäre das nicht passiert
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/urteil-in-erfurt-polizisten-wegen-sexuellen-missbrauchs-zu-freiheitsstrafe-verurteilt-a-aad34d33-fd64-4d1c-8210-cee8afffe1ff
Schnueffler
27-06-2023, 23:12
Folgendes Problem möchte ich mal in den Raum werfen.
Wie die meisten ja mitbekommen haben, bin ich ein Freund der Bodycam.
Nur was machen die Zivilenß Wie und wo sollen die sie tragen, ohne das es auffällt?
amasbaal
27-06-2023, 23:59
Folgendes Problem möchte ich mal in den Raum werfen.
Wie die meisten ja mitbekommen haben, bin ich ein Freund der Bodycam.
Nur was machen die Zivilenß Wie und wo sollen die sie tragen, ohne das es auffällt?
also, rein technisch gesehen sehe ich da kein problem. es gibt preisgünstige kameras, die in knopflöcher passen und die nicht sichtbar sind, solange man nicht unmittelbar davor steht und draufglotzt.
wären natürlich andere teile, als die üblichen. aber: machbar, wenn man es will.
... sonst gäbe es doch auch nicht die zahlreichen aufnahmen mit "verdeckter kamera" am körper "investigativer journalisten" bei den ganzen crime-dokus u.ä. im tv.
Schnueffler
28-06-2023, 00:12
also, rein technisch gesehen sehe ich da kein problem. es gibt preisgünstige kameras, die in knopflöcher passen und die nicht sichtbar sind, solange man nicht unmittelbar davor steht und draufglotzt.
wären natürlich andere teile, als die üblichen. aber: machbar, wenn man es will.
... sonst gäbe es doch auch nicht die zahlreichen aufnahmen mit "verdeckter kamera" am körper "investigativer journalisten" bei den ganzen crime-dokus u.ä. im tv.
Und da ist das Problem. Als Vollzugsbeamter muss erkennbar sein, das gefilmt wird.
amasbaal
28-06-2023, 01:44
Und da ist das Problem. Als Vollzugsbeamter muss erkennbar sein, das gefilmt wird.
verstehe ...
Und da ist das Problem. Als Vollzugsbeamter muss erkennbar sein, das gefilmt wird.
Ist es nicht gerade der Sinn des Zivilen , nicht erkennbar als Beamter zu sein ? Ergo müsste er , auf die Kamera hinweisen sobald er sich als Beamter zu erkennen gibt . Solange er sich nicht zu erkennen gibt , wird er aber auch nicht an solche Einsätze teilnehmen ,die gerade in die Kritik gekommen sind. Ich bezweifele , das ein Ziviler zum Einsatz wie in Dortmund , wohlgemerkt als Ziviler , gerufen wird .
Weshalb man eigentlich sämtliche Überwachungscameras in/um allen Geldinstituten , Tankstellen usw. abmontieren kann. Ich meine , selbst wenn eine Bank regelmässig 1x im Jahr überfallen wird , ist das immernoch unter 1% der Tage im jahr . Also in über 99% auf die Tage gerechnet , passiert NIX, garnix , überhaupt nix ....Die Kameras können alle weg . Zumal sie am Ablauf des Überfalls auch nichts ändern ^^
Himmel hilf, das darauf noch keiner gekommen ist , ein grosses Danke an den genialen User
Ich bin verwirrt: Bin ich jetzt genial oder Kensei?
Ich bin verwirrt: Bin ich jetzt genial oder Kensei?
Sorry , aber du warst nicht gemeint , da mit der prozentualten Erkenntnis/Argumentation von Kensei schlagartig Millionen an Euro , durch Wegfall von teure Überwachungssysteme, eingespart werden können. Obendrauf könnten alle Verbote und Regeln gleich mit aufgehoben werden , wo die Deliktamenge im ähnlichen Prozentbereich liegt , da sie ja am Ablauf der Delikte selber auch nix ändern ...einfach genial diese Gedankengänge , muss man schon sagen ^^
Und auch eine so schöne positive Sicht auf das Panorama . Man betrachte einfach die Tage oder die Situationen wo nichts passiert oder wo alles sauber und glatt abläuft , den Rest drücken wir in den Skat ,..wegen der Prozente und so , du weist schon ...man , es kann doch so einfach sein , man muss nur wollen ...
PS: wollte dich nicht verwirren ...
Es geht um die Aufarbeitung und auch - im Zusammenhang mit klaren Sanktionen im Falle des Falles (in den USA fehlt das) - um die Verhinderung absichtlichen Fehlverhaltens von Polizisten.
Woher weiß man denn, ob in den hier geschilderten Fällen ein Fehlverhalten von Polizisten vorlag? Ist das für irgendeinen der diskutierten Fälle schon abschließend geklärt? Und falls nicht, warum dreht sich die ganze Diskussion hier ausschließlich um dieses imaginierte Fehlverhalten, das noch überhaupt nicht erwiesen ist, anstatt in der Sache und am aktuellen Informationsstand zu argumentieren?
Mir scheint eher, dass die Diskussion das vorurteilsbehaftete Denken einiger Diskutanten widerspiegelt, während es um die Fälle und die Opfer schon lange nicht mehr geht.
Woher weiß man denn, ob in den hier geschilderten Fällen ein Fehlverhalten von Polizisten vorlag? Ist das für irgendeinen der diskutierten Fälle schon abschließend geklärt? Was könnte bei so einer Klärung helfen? Videomaterial?
Vll. einfach nochmal den Artikel durchlesen .
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/bodycams-polizei-102.html
Welchen Vorteil hätten Polizeikräfte vom Einschalten der Kamera?
Nach Ansicht von Polizeiwissenschaftler Behr bieten die Kameras die Möglichkeit, "polizeiliches Handeln transparent zu machen und sicherzustellen, dass es rechtmäßig ist". Auch, um das Handeln des Gegenübers transparent zu machen und somit auch beweissicher festzustellen. "Und zwar auch zum Schutz der Polizeibeamten vor falscher Verdächtigung."
und
Seit Dortmund wüsste man, "dass die Erzählung der Polizei über solche Situationen eine andere ist als die objektiver Beweismittel. Das bringt die Polizei in Misskredit und schwächt das Vertrauen in die Polizei". Ein objektives Mittel wie die Kamera könne allen Beteiligten nur dienlich sein.
Ich habs mal fett markiert.
Das es eine Audiodatei gab um diese Ustimmigkeitren ans Tageslicht zu bringen , war purer Zufall. Aber gerade bei der Aufarbeitung von Kräften des staatlichen Gewaltmonopols , sollte es schon ein wenig mehr sein , als auf Zufall zu hoffen .
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Einfach mal überlegen was mit den Betroffenen geschieht , falls sie mal überleben und dann in solche Unstimmigkeiten verwickelt sind . Konfrontiert mit dem Machtapparat .
Zu sagen , das es in 90% der Fälle schon alles seine Ordnung hat , ist der pure Hohn gegenüber denen die von den fiktiven 10% betroffenen sind. weil ...
A) Es in meinen Augen deutlicher schwerer wiegt , wenn genau jene Kräfte die für ein "rechtes" Verhalten sorgen sollen, in eben Fehlverhalten verstrikt sind . Ob mit Sicht hin zum Vertrauen zu jenen Organen oder mit Sicht auf die Auswirkungen dessen
B weil jenes Fehlverhalten dann nicht selten konkrete Auswirkungen für die Betroffenen bedeuten , wie simple Gewalt wie Schläge , bis nicht mehr so simpel wie Freiheitsentzug (Festnahme) bis hin zu Tod (wie aktuell diskutiert)
c) weil die Nachwirkungen für die Betroffenen ebenfalls weit gravierender sind als ein simples Fehlverhalten von Zivilisten im Alltag . Nämlich Konfrontation mit der Staatsmacht als direkte Gegenseite ,..."Widerstand gegen die Staatsgewalt " usw. mit wenig Aussicht auf Erfolg bei Einspruch , wenn ein komplettes Einsatzteam einem Widerspricht ...und keine objektive Beweismittel oder Informationsträger vorhanden sind.
Einfach auf den Ausgang der Situation zu verweisen und zu sagen das eine Bodycam da eh nichts dran geändert hätte , ist höflich ausgedrückt , seeehr kurzsichtig gedacht.
Was könnte bei so einer Klärung helfen? Videomaterial?
Und wenn du dann geklärt hast, dass rechtmäßig geschossen wurden, ist alles tutti, oder was?
Was man "seit Dortmund" angeblich alles weiß oder nicht weiß, ist erstmal ne unbelegte Behauptung von Behr. Bei dem mich der übermäßig polizeikritische Ductus auch nicht wundert. Wir hatten ja auch schon einen anderen Kriminologen und Strafrechtler hier, der im Dortmunder Fall bereits von Mord sprach. Da warte ich lieber mal noch auf den endgültigen Gerichtsentscheid, bevor ich mir ein Urteil bilde. Was bei einem psychisch labilen suizidgefährdeten jungen Migranten nun die eingeschaltete Bodycam hätte ändern sollen, leuchtet mir bis heute nicht ein. Genau wie bei dem 19-jährigen, der auf der Flucht Polizeibeamte über den Haufen fahren wollte.
Da fällt einem nun in der Prävention nichts besseres zu ein als Bodycam? Damit man dann auf Video sehen, kann, dass einer rechtmäßig erschossen wurde. Na dann... :weirdface
Und wenn du dann geklärt hast, dass rechtmäßig geschossen wurden, ist alles tutti, oder was?Was soll das Problem an einem rechtmäßigen Vorgehen sein?
Dass ein junger Mensch erschossen wurde, der als Flüchtling nach Deutschland gekommen ist, um hier Hilfe und eine Lebensperspektive zu finden?! Und ein junger Polizeibeamter damit leben muss, einen Menschen erschossen zu haben?!?
Juckt dich gar nicht, oder was?
Und wenn du dann geklärt hast, dass rechtmäßig geschossen wurden, ist alles tutti, oder was?
Was man "seit Dortmund" angeblich alles weiß oder nicht weiß, ist erstmal ne unbelegte Behauptung von Behr. Bei dem mich der übermäßig polizeikritische Ductus auch nicht wundert. Wir hatten ja auch schon einen anderen Kriminologen und Strafrechtler hier, der im Dortmunder Fall bereits von Mord sprach. Da warte ich lieber mal noch auf den endgültigen Gerichtsentscheid, bevor ich mir ein Urteil bilde. Was bei einem psychisch labilen suizidgefährdeten jungen Migranten nun die eingeschaltete Bodycam hätte ändern sollen, leuchtet mir bis heute nicht ein. Genau wie bei dem 19-jährigen, der auf der Flucht Polizeibeamte über den Haufen fahren wollte.
Da fällt einem nun in der Prävention nichts besseres zu ein als Bodycam? Damit man dann auf Video sehen, kann, dass einer rechtmäßig erschossen wurde. Na dann... :weirdface
Die Hemmschwelle zum schießen erhöhen.
Dass ein junger Mensch erschossen wurde, der als Flüchtling nach Deutschland gekommen ist, um hier Hilfe und eine Lebensperspektive zu finden?! Und ein junger Polizeibeamter damit leben muss, einen Menschen erschossen zu haben?!?
Juckt dich gar nicht, oder was?
Wie kommst du denn jetzt auf sowas und was hat das mit Kameras zu tun?
Die Hemmschwelle zum schießen erhöhen.
Hmm. Damit am Ende Polizisten auf der Strecke bleiben, weil sie zögern zu schießen wenn es nötig ist, oder was? Als ob Polizeibeamte heute wie die Cowboys durch die Gegend ballern in Deutschland.
Wie kommst du denn jetzt auf sowas und was hat das mit Kameras zu tun?
Wie soll ich auf sowas kommen? Es war eine Antwort auf deine Frage, was sonst?
Wenn solche Einsätze ausgewertet werden, geht es gemeinhin darum, was man hätte besser machen können. Deine Antwort war, dass bei einer Bodycam die nachweist, dass rechtmäßig geschossen wurde, alles geklärt wäre.
Ich würde behaupten, da hängt noch ein bisschen mehr dran, wenn man beurteilen möchte wie "erfolgreich" ein Einsatz war. Und ich hoffe, dass die Verantwortlichen und Entscheidungsträger das auch so sehen.
amasbaal
28-06-2023, 19:20
Was könnte bei so einer Klärung helfen? Videomaterial?
ja, siehe heutige nachrichten aus frankreich.
aussage, dass es notwehr war, um nicht überfahren zu werden eindeutig als lüge entlarft. verfahren wegen totschlag o.ä. eingeleitet. video hat bewiesen: bedrohung mit schusswaffe auf kürzeste distanz durchs fahrerfenster, fahrer kriegt wohl panik (grund ist eigentlich egal) und fährt los, schuss abgegeben, während schütze noch am fenster NEBEN dem auto stand. grundlos erschossen im rahmen einer läppischen kontrolle wegen einem kleinen verkehrsvergehen.
ohne video wäre das die übliche geschichte geworden.
bodycam war's nicht, sondern von handy gefilmt. ohne handy: ebenfalls die übliche geschichte hinterher. ergo: bodycam ist sehr sehr sinnvoll.
Hä? Weil mit Handy gefilmt wurde sind Bodycams sinnvoll? Und D kann man dann auch mal ebenso mit Fr oder USA vergleichen?
Mit Handy gefilmt wird doch heute schon fast jeder Polizeieinsatz. Spricht wohl eher dagegen, dass man extra Bodycams bräuchte. :rolleyes:
Pansapiens
28-06-2023, 19:55
Was bei einem psychisch labilen suizidgefährdeten jungen Migranten nun die eingeschaltete Bodycam hätte ändern sollen, leuchtet mir bis heute nicht ein.
Ich schraube jetzt meine Nummernschilder ab, die können ja keine Unfälle verhindern....
ja, siehe heutige nachrichten aus frankreich.
aussage, dass es notwehr war, um nicht überfahren zu werden eindeutig als lüge entlarft. verfahren wegen totschlag o.ä. eingeleitet. video hat bewiesen: bedrohung mit schusswaffe auf kürzeste distanz durchs fahrerfenster, fahrer kriegt wohl panik (grund ist eigentlich egal) und fährt los...
Hab das Video zwar nicht gesehen, jetzt aber ein paar Artikel dazu gelesen. Der Sachverhalt stellt sich wohl etwas komplexer dar, als es bei dir hier den Anschein erweckt. Die sind vorher wegen mehrerer Verehrsverstöße aufgefallen und wurden deswegen gestoppt. Der 17-jährige Fahrer war wohl auch Polizeibekannt, wegen vorheriger Verkehrsdelikte und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte. Sollten die alkoholisiert gewesen sein, unter Drogeneinfluss gestanden haben oder sonstwie ein Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt haben, könnten sie nach deutschem Recht mit Waffengewalt an der Weiterfahrt gestoppt werden. Würde man das lassen und eine Verfolgungsfahrt mit denen eingehen, könnten schon allein dadurch andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es nach französischem Recht ähnlich ist.
Diese Schutzbehauptung mit Überfahren werden war aber wohl Murks, da geb ich dir recht.
Alles weitere wird auch in Frankreich ein Gericht klären.
Ich schraube jetzt meine Nummernschilder ab, die können ja keine Unfälle verhindern....
Niveau auf Höhe 'ner knieenden Ameise Pans. :rolleyes:
Dein Nummernschild macht genau das was es soll, nämlich Behörden die Möglichkeit geben, den Fahrzeughalter zu ermitteln. Nummernschilder waren und sind nie dafür gedacht, Unfälle zu verhindern.
Dr.Jekyll
28-06-2023, 20:29
Hä? Weil mit Handy gefilmt wurde sind Bodycams sinnvoll? Und D kann man dann auch mal ebenso mit Fr oder USA vergleichen?
:
Wenn die Bodycam an ist werden solche Fälle halt auch aufgeklärt wenn gerade mal zufällig keiner mit einer Handykamera filmt. Und nein, man kann die deutsche Polizei nicht mit der in Frankreich und den USA vergleichen ( zum Glück) , aber natürlich gibt es auch hierzulande Polizisten die sich nicht korrekt verhalten und das muss natürlich entsprechend geahnt werden. Außerdem hilft die Cam auch Polizisten gegen falsche Anschuldigungen, welche es ja auch zu genüge gibt, zu schützen und ihre Unschuld zu beweisen.
Und jetzt noch einmal ganz konkret gefragt, was ist dein Problem mit Bodycams ??
Zum einen ging es mir darum, dass hier konkrete Fälle diskutiert wurden, für die man dann Bodycams als als Allheilmittel angepriesen hatte. Warum auch immer. Wie einer der hier verhandelten Fälle mittels Bodycam anders hätte ausgehen können, wurde bisher noch nicht beantwortet.
Des Weiteren schwingt nach meinem Dafürhalten da immer so ein gewisser Generalverdacht mit, dass Polizeibeamte nur dann einen ordentlichen Job machen würden, wenn man ihr Handeln mittels Kamera überwacht.
Drittens kenne ich bis jetzt noch keine Studie dsbzgl., die signifikante Unterschiede im polizeilichen Handeln oder im Handeln des polizeilichen Gegenübers durch Einführung von Bodycams feststellen konnte. Zumindest nicht im europäischen Raum. Ich halte das also im Wesentlichen für Symbolpolitik. Von den rechtlichen Implikationen ganz zu schweigen. Einige fordern ja hier sogar ein dauerhaftes Mitfilmen des Polizeialltages.
Viertens kostet es Kohle, jeden Polizeibeamten in D mit Kameras auszustatten. Die Dinger müssen angeschafft, gewartet, repariert und ausgetauscht werden, es braucht Server für die Speicherung der Daten und Leute die das auswerten und sich damit beschäftigen. Das Geld kann man sicher auch sinnvoller verwenden.
Viertens verschleiert die Debatte den Blick aufs Wesentliche. Für Migranten sind bei uns erstmal Ausländerbehörden zuständig. Eine psychiatrische Einrichtung hatte dem suizidalen Jugendlichen bescheinigt, dass mit ihm wieder alles i.o. wäre und er die Einrichtung verlassen könne. Wurde mal nachgehakt, was bei anderen Ämtern und Behörden evtl. schiefgelaufen ist? Darüber lese ich hier gar nichts. Die Debatte verkennt völlig, dass die Polizei oft nur das Ende der Kette ist.
Fünftens öffnet das einer Überwachung des öffentlichen Raumes oder darüber hinaus Tür und Tor. In anderen Ländern wird überlegt, ob Handwerker Bodycams bei der Arbeit tragen dürfen, um sich später vor ungerechtfertigten Schadensersatzansprüchen schützen zu können. In Ru ist es mittlerweile üblich, in jedem Auto 'ne Dashcam in der Windschutzscheibe zu haben, um bei Unfällen Versicherungsansprüche geltend machen zu können.
reicht das um meine kritische Position zu dem Thema deutlich zu machen?
Wenn die Bodycam an ist werden solche Fälle halt auch aufgeklärt wenn gerade mal zufällig keiner mit einer Handykamera filmt. Und nein, man kann die deutsche Polizei nicht mit der in Frankreich und den USA vergleichen ( zum Glück) , aber natürlich gibt es auch hierzulande Polizisten die sich nicht korrekt verhalten und das muss natürlich entsprechend geahnt werden. Außerdem hilft die Cam auch Polizisten gegen falsche Anschuldigungen, welche es ja auch zu genüge gibt, zu schützen und ihre Unschuld zu beweisen.
Und jetzt noch einmal ganz konkret gefragt, was ist dein Problem mit Bodycams ??
Weshalb kann man die deutsche Polizei nicht mit der französischen oder US-amerikanischen vergleichen?
Dr.Jekyll
28-06-2023, 21:21
Weshalb kann man die deutsche Polizei nicht mit der französischen oder US-amerikanischen vergleichen?
Zumindest bei den den Amis ist die Ausbildung lächerlich kurz in Vergleich zu den deutschen Cops und der Revolver sitzt auch deutlich lockerer. Wenn ich das richtig im Kopf habe werden in den USA werden im Verhältnis 20 mal so viele Leute von der Polizei getötet wie in Deutschland. Sieht man meiner Meinung nach auch an dem allgemeinen Auftreten wenn man sich viele US Polizisten anschaut, da sie die Polizisten in Deutschland im Schnitt deutlich humaner und professioneller..... von den Franzosen habe ich jetzt auch nicht das beste gehört aber da weiß ich nicht so viel drüber
Dr.Jekyll
28-06-2023, 21:39
Zum einen ging es mir darum, dass hier konkrete Fälle diskutiert wurden, für die man dann Bodycams als als Allheilmittel angepriesen hatte. Warum auch immer. Wie einer der hier verhandelten Fälle mittels Bodycam anders hätte ausgehen können, wurde bisher noch nicht beantwortet.
Des Weiteren schwingt nach meinem Dafürhalten da immer so ein gewisser Generalverdacht mit, dass Polizeibeamte nur dann einen ordentlichen Job machen würden, wenn man ihr Handeln mittels Kamera überwacht.
Drittens kenne ich bis jetzt noch keine Studie dsbzgl., die signifikante Unterschiede im polizeilichen Handeln oder im Handeln des polizeilichen Gegenübers durch Einführung von Bodycams feststellen konnte. Zumindest nicht im europäischen Raum. Ich halte das also im Wesentlichen für Symbolpolitik. Von den rechtlichen Implikationen ganz zu schweigen. Einige fordern ja hier sogar ein dauerhaftes Mitfilmen des Polizeialltages.
Viertens kostet es Kohle, jeden Polizeibeamten in D mit Kameras auszustatten. Die Dinger müssen angeschafft, gewartet, repariert und ausgetauscht werden, es braucht Server für die Speicherung der Daten und Leute die das auswerten und sich damit beschäftigen. Das Geld kann man sicher auch sinnvoller verwenden.
Viertens verschleiert die Debatte den Blick aufs Wesentliche. Für Migranten sind bei uns erstmal Ausländerbehörden zuständig. Eine psychiatrische Einrichtung hatte dem suizidalen Jugendlichen bescheinigt, dass mit ihm wieder alles i.o. wäre und er die Einrichtung verlassen könne. Wurde mal nachgehakt, was bei anderen Ämtern und Behörden evtl. schiefgelaufen ist? Darüber lese ich hier gar nichts. Die Debatte verkennt völlig, dass die Polizei oft nur das Ende der Kette ist.
Fünftens öffnet das einer Überwachung des öffentlichen Raumes oder darüber hinaus Tür und Tor. In anderen Ländern wird überlegt, ob Handwerker Bodycams bei der Arbeit tragen dürfen, um sich später vor ungerechtfertigten Schadensersatzansprüchen schützen zu können. In Ru ist es mittlerweile üblich, in jedem Auto 'ne Dashcam in der Windschutzscheibe zu haben, um bei Unfällen Versicherungsansprüche geltend machen zu können.
reicht das um meine kritische Position zu dem Thema deutlich zu machen?
Okay ganz schön viel Text ..... dann mal los
1. Hat es wie schon an anderen Stellen ein paar Mal erwähnt nichts mit einem anderen Ausgang der Situation zu tun, sondern um die Aufklärung im Nachhinein.
2. Nein eigentlich nicht. Die wenigsten Leute ( coco und ähnlich gepolte Zeitgenossen mal ausgenommen) stellen die Polizei unter Generalverdacht, aber es gibt natürlich Fälle und die sind dann halt besonders übel. Und außerdem bestehen ja auch Vorteile für die Polizei, sprich Unschuldsbeweis/Schutz vor falschen Anschuldigungen.
3. siehe Punkt 1
4.Naja, wenn du dir anguckst wo für alles noch deutlich mehr ausgegeben wird gehören die Bodycams wahrscheinlich doch eher zu den sinnvollen Investitionen
5. Das hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun. Nur weil es vielleicht andere Baustellen gibt sind Bodycams trotzdem sinnvoll.
6. Wenn es um Überwachung geht gibt es bestimmt effektivere und gleichzeitig deutlich unauffälligere Methoden der Überwachung als eine Bodycam an einem uniformierten Polizisten anzubringen, welcher ja schon von Natur eine recht auffällige Erscheinung im straßenbild ist.
Sorry, aber kann echt keins deiner Argumente nur ansatzweise nachvollziehen .......
amasbaal
28-06-2023, 22:09
Hab das Video zwar nicht gesehen, jetzt aber ein paar Artikel dazu gelesen. Der Sachverhalt stellt sich wohl etwas komplexer dar, als es bei dir hier den Anschein erweckt. Die sind vorher wegen mehrerer Verehrsverstöße aufgefallen und wurden deswegen gestoppt. Der 17-jährige Fahrer war wohl auch Polizeibekannt, wegen vorheriger Verkehrsdelikte und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte. Sollten die alkoholisiert gewesen sein, unter Drogeneinfluss gestanden haben oder sonstwie ein Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt haben, könnten sie nach deutschem Recht mit Waffengewalt an der Weiterfahrt gestoppt werden. Würde man das lassen und eine Verfolgungsfahrt mit denen eingehen, könnten schon allein dadurch andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es nach französischem Recht ähnlich ist.
Diese Schutzbehauptung mit Überfahren werden war aber wohl Murks, da geb ich dir recht.
Alles weitere wird auch in Frankreich ein Gericht klären.
sieh dir das video an: für mich ist das mindestens totschlag. keinerlei angriff, waffe auf fahrer gerichtet, geschossen, als der los fährt. augenzeugen haben (laut tv) gesehen, dass der polizist ihn die waffe teilweise an den kopf gehalten hat.
aber wenn das ein schlimmer verkehrssünder mit vorstrafe war, dann wird das wohl so in ordnung sein :rolleyes:
Es ist die alte Leier: Täter/Opfer Umkehr.
Abhauen ist nicht mal eine Straftat.
Wie soll ich auf sowas kommen? Es war eine Antwort auf deine Frage, was sonst?
Es war vor allem eine böswillige Unterstellung.
Hä? Weil mit Handy gefilmt wurde sind Bodycams sinnvoll? Nein, das Vorhandensein von Videomaterial war hilfreich bei der Beweisführung. Bodycams können helfen solches Material zu generieren.
Es war vor allem eine böswillige Unterstellung.
Du fragtest mich, was das Problem an einem rechtmäßigen Vorgehen sein soll. Darauf habe ich geantwortet und eine Gegenfrage gestellt, die du ja wiederum einfach beantworten könntest anstatt so ein Gewese zu veranstalten. Bis du darauf eingehst, gehe ich bis auf Weiteres entsprechend deiner Einlassungen hier davon aus, dass du keine weiteren Probleme bei den hier diskutierten Polizeieinsätzen siehst, außer der Beweissicherung.
Es ist die alte Leier: Täter/Opfer Umkehr.
Abhauen ist nicht mal eine Straftat.
Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte ist in D sehr wohl eine Straftat und in Fr sicherlich auch.
sieh dir das video an: für mich ist das mindestens totschlag. keinerlei angriff, waffe auf fahrer gerichtet, geschossen, als der los fährt. augenzeugen haben (laut tv) gesehen, dass der polizist ihn die waffe teilweise an den kopf gehalten hat.
aber wenn das ein schlimmer verkehrssünder mit vorstrafe war, dann wird das wohl so in ordnung sein :rolleyes:
Also lieber ne Verfolgungsjagd liefern, bei der Dutzende andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden? Ich vermute stark, dass französische Gerichte das etwas anders sehen.
Kennst du die genauen Umstände? Waren die alkoholisiert oder unter Drogeneinfluss? War das Auto vielleicht gestohlen? Aufgrund welcher Verkehrsdelikte sind die vorher schon aufgefallen, dass es überhaupt zur Kontrolle kam? Wie haben die sich bei der Kontrolle verhalten? Kooperativ? Und falls ja, warum musste der Polizeibeamte dann mit vorgehaltener Schusswaffe die Kontrolle durchführen? Ist das so üblich in Frankreich?
Fragen über Fragen, aber gerne her mit den Nachweisen, wenn du über mehr Einblicke verfügst.
Du fragtest mich, was das Problem an einem rechtmäßigen Vorgehen sein soll. Darauf habe ich geantwortet und eine Gegenfrage gestellt, die du ja wiederum einfach beantworten könntest anstatt so ein Gewese zu veranstalten. Bis du darauf eingehst, gehe ich bis auf Weiteres entsprechend deiner Einlassungen hier davon aus, dass du keine weiteren Probleme bei den hier diskutierten Polizeieinsätzen siehst, außer der Beweissicherung.Es ging die ganze Zeit nur um die Beweissicherung, nicht darum ob ich gerne Leute mit mentalen Problemen von der Polizei erschossen haben möchte.
Und ich dachte hier geht's um nen Polizeieinsatz in Dortmund und warum da jemand mit MP erschossen wurde... :rolleyes:
Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte ist in D sehr wohl eine Straftat und in Fr sicherlich auch.
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__36.html Verstöße ziehen ein Bußgeld nach sich und stellen damit keine Straftat da.
Nein ein wegfahren und weglaufen ist KEIN Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.
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