Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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Und ich dachte hier geht's um nen Polizeieinsatz in Dortmund und warum da jemand mit MP erschossen wurde... :rolleyes:
Ja und darum wie die Bodycam jetzt als Beweismittel helfen könnte, wenn sie denn angeschaltet gewesen wäre -> also Beweissicherung.
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__36.html Verstöße ziehen ein Bußgeld nach sich und stellen damit keine Straftat da.
Nein ein wegfahren und weglaufen ist KEIN Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.
So einfach ist das nicht. Flucht vor der Polizei zählt zwar nicht als Straftat, der Einsatz von Schusswaffen kann je nach Lage in solchen Situationen trotzdem erlaubt sein.
Eben. Zumal hier auch keiner weiß, was für Delikte im Raum standen. Vielleicht war das Auto gestohlen, vielleicht wurde einer der Insassen gesucht usw. usf. Können wir überhaupt nicht beurteilen. Deswegen würde ich mich mit irgendwelchen Einschätzungen bzgl. der Rechtmäßigkeit zurückhalten. Es kann nach deutschem Recht Situationen geben, die Schüsse auf Flüchtende rechtfertigen. Wie das in Fr geregelt ist, bin ich jetzt zu faul zu recherchieren. Dort wird es aber ähnlich sein.
Kann auch sein, dass die Beamten überzogen haben und die Schüsse unrechtmäßig waren. Ich weiß es nicht und wohl auch sonst hier keiner.
Ja und darum wie die Bodycam jetzt als Beweismittel helfen könnte, wenn sie denn angeschaltet gewesen wäre -> also Beweissicherung.
Es ging hier um alles Mögliche bzgl. dieses Falls und anderer die diskutiert wurden. Dass ich das Thema Bodycam als Nebelkerze und unzureichend erachte, die hier besprochenen Fälle angemessen zu würdigen, konnte man meinen Ausführungen mehrfach entnehmen.
Wenn einige scheinbar kognitiv nicht in der Lage sind, in komplexeren Zusammenhängen zu denken als "Bodycam", ist das nicht mein Problem.
edit
Ach komm, son Kopfschuss ist schon die bessere Lösung ....Nicht das noch all die konstruierten Fälle und Fragen des Users aufgelöst und beantwortet werden ^^
PS: das richtig Miese daran ist, der piesackt dich mit diesen Scheinargumenten solange bis du dich hinreissen lässt zu einem Post , aufgrund dessen du dann gesperrt wirst. So läuft es halt immer wieder ab. hab ihn deswegen auf die Ignorierliste geschmissen , damit ich mich nicht zu oft von dem Unsinn triggern lasse.
Genau, deswegen kommentierst du auch jeden zweiten Beitrag von mir, weil ich so knallhart auf deiner Ignorierliste stehe. :rolleyes:
Ich sehe schon, du bist ein Mann der zu seinem Wort steht.
Was man aber bisher sagen kann: die Polizei hat wieder einmal gelogen, deswegen war es gut dass sie gefilmt wurden. Filmen ist das A und O. :)
BillyVanilly
30-06-2023, 07:17
Was man aber bisher sagen kann: die Polizei hat wieder einmal gelogen, deswegen war es gut dass sie gefilmt wurden. Filmen ist das A und O. :)
Solange auch die Vorgeschichte drauf ist und nicht nur die Endhandlung. Sieht man ja immer wieder gerne auf Youtube...4 Polizisten verhaften jemanden und die Person heult wie ein Kleinkind, dessen Lutscher geklaut wurde.
Das diese Person vorher Polizisten angegriffen hat oder mit nem Messer auf andere einstach, interessiert dann niemanden.
Solange auch die Vorgeschichte drauf ist und nicht nur die Endhandlung. Sieht man ja immer wieder gerne auf Youtube...4 Polizisten verhaften jemanden und die Person heult wie ein Kleinkind, dessen Lutscher geklaut wurde.
Das diese Person vorher Polizisten angegriffen hat oder mit nem Messer auf andere einstach, interessiert dann niemanden.
Die Vorgeschichte ist in deinem Kopf. Kameraufnahmen hätten Fakten geschaffen.
Der Versuch abzuhauen ist kein Todesurteil, der Polizist hat übrigens mittlerweile seine Schuld eingestanden.
BillyVanilly
30-06-2023, 08:13
Die Vorgeschichte ist in deinem Kopf. Kameraufnahmen hätten Fakten geschaffen.
Der Versuch abzuhauen ist kein Todesurteil, der Polizist hat übrigens mittlerweile seine Schuld eingestanden.
Ich meine allgemein. Wenn Handyvideos zu sehen sind, dann meist ohne Vorgeschichte.
Stimmt. Die bastel ich mir zusammen, anhand vom Benehmen des Verhafteten und der Gesamtsituation.
Gibt natürlich auch Ausnahmen, wie in Frankreich. Und auf fliehende darf geschossen werden, wenn es dafür gründe gibt. Sonst dürfte man ja nicht auf die ganzen Messerleute schießen, die in letzter Zeit Anschläge in Deutschland verursachen, wenn diese flüchten.
"Nahels Tod reißt Frankreichs Wunden auf"
Nadia Pantel zeigt auf, was über den Tod des 17-jährigen Nahel M. bislang bekannt ist: "In einer ersten Stellungnahme, die von verschiedenen Medien veröffentlicht wurde, hieß es, der 17-Jährige habe sich einer Verkehrskontrolle durch die Polizei entzogen. (...) Doch im Laufe des Dienstags tauchte eine Videoaufnahme auf, die dieser Darstellung nicht nur widersprach, sondern die zudem Bilder zeigte, die selbst Frankreichs Innenminister Gérald Darmanin als 'extrem schockierend' bezeichnete. Auf dem mittlerweile verifizierten Video ist zu sehen, wie zwei Polizisten dicht neben dem Fenster der Fahrertür eines gelben Mercedes stehen. Vor dem Auto ist die Fahrbahn frei. Einer der beiden Polizisten zielt aus nicht mehr als zwei Armlängen Abstand auf den Fahrer; als das Auto losfährt, feuert er einen Schuss ab. Man hört kurz zuvor, wie der eine Polizist 'In den Kopf' sagt und der andere 'Schieß!' ruft."
(Der Spiegel vom 28.06.2023)
https://kurz.bpb.de/zpg
Meint hier wirklich irgendjemand, dass es nicht gut war (im Sinne einer vollständigen, gerechten Aufklärung und ggf. Strafverfolgung), dass hier eine Kamera mitlief?
Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.
Meint hier wirklich irgendjemand, dass es nicht gut war (im Sinne einer vollständigen, gerechten Aufklärung und ggf. Strafverfolgung), dass hier eine Kamera mitlief?
Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.
https://taz.de/Toedliches-Ende-einer-Festnahme/!5036695/ zwar kein verkehrskontrolle, aber es gabs ja auch mal den fall..
Meint hier wirklich irgendjemand, dass es nicht gut war (im Sinne einer vollständigen, gerechten Aufklärung und ggf. Strafverfolgung), dass hier eine Kamera mitlief?
Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.
Ich würde mir eher die Frage stellen, warum der flüchten wollte während bei einer Kontrolle eine Waffe unmittelbar auf ihn gerichtet ist? Macht man das ohne triftigen Grund und geht dabei das Risiko ein erschossen zu werden?
https://taz.de/Toedliches-Ende-einer-Festnahme/!5036695/ zwar kein verkehrskontrolle, aber es gabs ja auch mal den fall..
Du hattest mitbekommen, dass gerade zwei minderjährige Mädchen verstorben sind, weil Dealer ihnen Ectasy Pillen angedreht hatten?
Die armen Drogendealer, die dann bei der Polizeikontrolle auf der Flucht erschossen werden… :rolleyes:
Die Vorgeschichte ist in deinem Kopf. Kameraufnahmen hätten Fakten geschaffen.
Der Versuch abzuhauen ist kein Todesurteil, der Polizist hat übrigens mittlerweile seine Schuld eingestanden.
Was hat der denn wo eingestanden? Es wurde lediglich zurückgerudert, dass die Polizeibeamten überfahren werden sollten. Ansonsten steht doch noch überhaupt nichts fest?
Und natürlich kann von der Schusswaffe gebrauch gemacht werden, wenn z.B. vom Flüchtenden eine Gefährdung für andere Verkehrsteilnehmer ausgeht.
Ich würde mir eher die Frage stellen, warum der flüchten wollte während bei einer Kontrolle eine Waffe unmittelbar auf ihn gerichtet ist? Macht man das ohne triftigen Grund und geht dabei das Risiko ein erschossen zu werden?
:biglaugh:
kann man sich nicht ausdenken.
Du hattest mitbekommen, dass gerade zwei minderjährige Mädchen verstorben sind, weil Dealer ihnen Ectasy Pillen angedreht hatten?
Die armen Drogendealer, die dann bei der Polizeikontrolle auf der Flucht erschossen werden… :rolleyes:
schlag doch mal in berlin vor, das man die ganzen drogendealer im Görlitzer Park auch einfach abknallt.. wusste garnicht das in dir auch ein charles bronson steckt..aber ich finde drogendealer, sollte man immer ein wenig differenziert betrachten..drogen sind ja nicht gleich drogen, wenn jemand ein paar (kg) hasch verkauft, ist es nicht das gleiche als wenn jemand den leuten heroin andreht..wobei es da natürlich auch fliessende übergänge bei solchen strassen apothekern gibt.
allerdings macht es mich bei dem verlinkten fall schon nachdenklich wenn man auf die beine zielt und dann die hinterkopf trift..da scheint auch einiges schiefgelaufen zu sein (was man dann vielleicht auch ein wenig hingebastelt hat am ende)..und ne cam wäre für so ein fall auch gold wert gewesen....ansonsten sorry für die mädels, aber vielleicht sollte an auch die finger generell von solchen partydrogen lassen, da man eh nie weiss was man da für zeug bekommt...
BillyVanilly
30-06-2023, 21:23
https://taz.de/Toedliches-Ende-einer-Festnahme/!5036695/ zwar kein verkehrskontrolle, aber es gabs ja auch mal den fall..
Bei solchen Menschen hab ich wenig Mitleid...diese Menschen sind das Hauptproblem, nicht nur in Deutschland. Drogendealer zerstören die Leben ihrer "Kunden".
Ich find es immer merkwürdig, warum besonders für solche Menschen demonstriert wird...
Bei solchen Menschen hab ich wenig Mitleid...diese Menschen sind das Hauptproblem, nicht nur in Deutschland. Drogendealer zerstören die Leben ihrer "Kunden".
Ich find es immer merkwürdig, warum besonders für solche Menschen demonstriert wird...
...was wenn er unschuldig war oder gewesen wäre?
Nochmal, auch wenn es andere hier negieren: Vor der Polizei abhauen kann man keinem ankreiden. Zu sagen er könnte ja dieses oder jenes machen und ohne das zu beweisen ist DDR, und hier nix DDR.
Du kannst es noch so oft wiederholen, es bleibt trotzdem Blödsinn.
schlag doch mal in berlin vor, das man die ganzen drogendealer im Görlitzer Park auch einfach abknallt.. wusste garnicht das in dir auch ein charles bronson steckt..aber ich finde drogendealer, sollte man immer ein wenig differenziert betrachten..drogen sind ja nicht gleich drogen, wenn jemand ein paar (kg) hasch verkauft, ist es nicht das gleiche als wenn jemand den leuten heroin andreht..wobei es da natürlich auch fliessende übergänge bei solchen strassen apothekern gibt.
allerdings macht es mich bei dem verlinkten fall schon nachdenklich wenn man auf die beine zielt und dann die hinterkopf trift..da scheint auch einiges schiefgelaufen zu sein (was man dann vielleicht auch ein wenig hingebastelt hat am ende)..und ne cam wäre für so ein fall auch gold wert gewesen....ansonsten sorry für die mädels, aber vielleicht sollte an auch die finger generell von solchen partydrogen lassen, da man eh nie weiss was man da für zeug bekommt...
Du bist auch n ganz Schlauer, was? Natürlich ist ein 13-jähriges Mädchen selber Schuld, wenn es „seine Finger“ nicht von „Partydrogen“ lassen kann, und die armen Drogendealer können sowieso nichts dafür, weil was ist schon so‘n bisschen Hash… :rolleyes:
Meine Fresse.
Ich glaub wenn du mir sowas ins Gesicht sagen würdest, würde ich dir im Namen der verstorbenen Mädchen und ihrer Angehörigen stellvertretend eine reinhauen.
Glauben ist nicht wissen.. aber falls du mich mal wirklich schlagen möchtest.. können wir da gerne drüber reden....da finden wir bestimmt irgendwo ein plätzchen, wo du mir eine reinhauen kannst..tastatur kampf und realität ist sind 2 paar schuhe, bitte nicht vergessen...
was die mädechen betrifft, ich habe das nicht verfolgt, was da gerade passiert ist noch wie alt die waren..trotzdem rechtfertigt es nicht generell alle dealer abzuknallen, bzw hat doch mit der beschrieben sache garnichts zu tun..und dealer ist nicht gleich dealer..
BillyVanilly
01-07-2023, 08:32
...was wenn er unschuldig war oder gewesen wäre?
Nochmal, auch wenn es andere hier negieren: Vor der Polizei abhauen kann man keinem ankreiden. Zu sagen er könnte ja dieses oder jenes machen und ohne das zu beweisen ist DDR, und hier nix DDR.
PAG Bayern Art. 84
Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1)*Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
1. um eine gegenwärtige*Gefahr*für Leib oder Leben abzuwehren,
2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Sprengmitteln zu verhindern,
3. um eine Person anzuhalten, die sich der*Festnahme*oder*Identitätsfeststellung*durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
4.*zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist
a) auf Grund richterlicher*Entscheidung*wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder
b) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
5.*um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern oder in sonstigen Fällen des Art. 107 BayStVollzG.
(2) Schußwaffen dürfen nach Absatz 1 Nr. 4 nicht gebraucht werden, wenn es sich um den Vollzug eines Jugendarrestes oder eines Strafarrestes handelt oder wenn die Flucht aus einer offenen Anstalt verhindert werden soll.
Mal ein Gesetzestext aus Bayern. Hat ne Minute bei Google gedauert. Es darf also geschossen werden, wenn jemand flüchtet.
BillyVanilly
01-07-2023, 09:28
schlag doch mal in berlin vor, das man die ganzen drogendealer im Görlitzer Park auch einfach abknallt.. wusste garnicht das in dir auch ein charles bronson steckt..aber ich finde drogendealer, sollte man immer ein wenig differenziert betrachten..drogen sind ja nicht gleich drogen, wenn jemand ein paar (kg) hasch verkauft, ist es nicht das gleiche als wenn jemand den leuten heroin andreht..wobei es da natürlich auch fliessende übergänge bei solchen strassen apothekern gibt.
allerdings macht es mich bei dem verlinkten fall schon nachdenklich wenn man auf die beine zielt und dann die hinterkopf trift..da scheint auch einiges schiefgelaufen zu sein (was man dann vielleicht auch ein wenig hingebastelt hat am ende)..und ne cam wäre für so ein fall auch gold wert gewesen....ansonsten sorry für die mädels, aber vielleicht sollte an auch die finger generell von solchen partydrogen lassen, da man eh nie weiss was man da für zeug bekommt...
Schön dem Opfern die Schuld geben...
Hätte der Dealer mal die Finger von Drogen gelassen, wäre er ebenfalls noch am leben. Sollte man sich halt überlegen, ob es das wert war, dass nun seine Mutter (ggf.) täglich am heulen ist.
Du bist auch n ganz Schlauer, was? Natürlich ist ein 13-jähriges Mädchen selber Schuld, wenn es „seine Finger“ nicht von „Partydrogen“ lassen kann, und die armen Drogendealer können sowieso nichts dafür, weil was ist schon so‘n bisschen Hash… :rolleyes:
Meine Fresse.
Ich glaub wenn du mir sowas ins Gesicht sagen würdest, würde ich dir im Namen der verstorbenen Mädchen und ihrer Angehörigen stellvertretend eine reinhauen.
behalt deine gewaltphantasien bei dir. :)
Du hast doch im laufe dieses und des Mannheimer Threads schon echt oft das Gesicht verloren. Damit hast du dir deine Restwürde auch noch genommen.
Und ich hab eine schöne Signatur :)
Hier noch eine Ergänzung zu dem in Frankreich getöteten Jugendlichen.
Der 17 Jahre alte Franzose Nahel M. war am Montag um 7.45 Uhr am Steuer eines in Polen zugelassenen Mercedes AMG „mit überhöhter Geschwindigkeit“ auf einer Busspur durch den Pariser Vorort gerast. So beschrieb der zuständige Staatsanwalt Pascal Prache am Donnerstag bei einer Pressekonferenz in Nanterre den Tathergang. Die zwei Polizisten der Motorradstreife hätten ein erstes Mal versucht, den Wagen anzuhalten und ihn mit Licht- und Hupzeichen gewarnt. „Der Wagen hat durchgestartet und eine rote Ampel überfahren“, sagte der Staatsanwalt. Die Motorradstreife nahm daraufhin die Verfolgung auf. Der Staatsanwalt schilderte die ersten Ergebnisse der Auswertung der städtischen Videoüberwachung. Es habe Lebensgefahr für einen Fußgänger und einen Radfahrer bestanden.
Verfolgungsjagd mit tödlichem Ende
Die Verfolgungsjagd nahm erst ein Ende, als der Wagen kurz nach 8.10 Uhr in einem Stau zum Stehen kam. Die beiden Streifenpolizisten hätten den gelben Sportwagen umstellt. Einer der drei Insassen ergriff die Flucht, nach ihm wird immer noch gefahndet. Als Nahel M. den Motor wieder startete, schoss einer der beiden Polizisten auf ihn. Der Siebzehnjährige sei durch eine einzige Kugel, die seinen linken Arm und anschließend den Brustkorb traf, getötet worden, sagte der Staatsanwalt. Die Polizisten hätten Erste Hilfe geleistet, doch beim Eintreffen des Rettungswagens war Nahel M. schon tot.
Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-polizei-mobilisiert-40-000-beamte-18998592.html
Okay, so ein AMG-Mercedes hat ein bisschen mehr Wums als ein Bobbycar. Da stimmen wir überein, ja?
Der junge Mann ist ohne Führerschein und viel zu schnell durch städtisches (=bewohntes) Gebiet gerast, hat dabei auf rote Ampeln gepfiffen und Menschen gefährdet. Der Fahrer hat sich mehrfach Versuchen entzogen, ihn zu stoppen. 25 fu**ing Minuten lang! Bis er schließlich nicht mehr weiter kam.
Was genau hätten die Beamten denn noch tun können, um ihn zu stoppen und weitere Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer abzuwenden? Ihm ein weinendes Smiley auf die Windschutzscheibe malen? Ihm ein Schlaflied singen?
Sollen wir jetzt mal ganz kurz überlegen, was wohl losgewesen wäre, wenn der junge Mann diesen 2,ebbes-Tonnen-Panzer aus dem Stau raus auf den Bürgersteig und mitten in eine an einer Haltestelle wartende Menschengruppe gelenkt hätte?
Hey, nennt mich ein reaktionäres altes Weib, aber ich hätte schon gerne, dass solch gefährliche Irre aus dem Verkehr gezogen werden. Nicht zwingend derart final, right. Aber für mich ist der finale Aspekt schlicht der Situation geschuldet. Wie gesagt, so viele kurzfristig verfügbare, wirksame Handlungsalternativen für die Polizei sehe ich schlichtweg nicht.
Gähn. Wurde doch schon als Flunkerei widerlegt. :)
Was genau wurde als Flunkerei widerlegt und von wem?
Gähn. Wurde doch schon als Flunkerei widerlegt. :)Ausgerechnet von der FAZ hätte ich jetzt nicht erwartet, auf "Flunkerei" so leicht hereinzufallen...
Aber, da ich den Faden nicht soo aufmerksam verfolge, bist du so nett und verlinkst mir, wer wann wo was widerlegt hat? Danke!
Ich glaub wenn du mir sowas ins Gesicht sagen würdest, würde ich dir im Namen der verstorbenen Mädchen und ihrer Angehörigen stellvertretend eine reinhauen.
Ich möchte nur mal für da sProtokoll festhalten, dass ICH nicht möchte, dass jemand wie DU "in meinem Namen" jemand anderem "stellvertretend eine reinhaut". Auf gar keinen Fall !
Ich möchte darüberhinaus auch nicht von jemand wie "MGuzzi" "beschützt" werden.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Dr.Jekyll
01-07-2023, 11:54
Hier noch eine Ergänzung zu dem in Frankreich getöteten Jugendlichen.
Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-polizei-mobilisiert-40-000-beamte-18998592.html
Okay, so ein AMG-Mercedes hat ein bisschen mehr Wums als ein Bobbycar. Da stimmen wir überein, ja?
Der junge Mann ist ohne Führerschein und viel zu schnell durch städtisches (=bewohntes) Gebiet gerast, hat dabei auf rote Ampeln gepfiffen und Menschen gefährdet. Der Fahrer hat sich mehrfach Versuchen entzogen, ihn zu stoppen. 25 fu**ing Minuten lang! Bis er schließlich nicht mehr weiter kam.
Was genau hätten die Beamten denn noch tun können, um ihn zu stoppen und weitere Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer abzuwenden? Ihm ein weinendes Smiley auf die Windschutzscheibe malen? Ihm ein Schlaflied singen?
Sollen wir jetzt mal ganz kurz überlegen, was wohl losgewesen wäre, wenn der junge Mann diesen 2,ebbes-Tonnen-Panzer aus dem Stau raus auf den Bürgersteig und mitten in eine an einer Haltestelle wartende Menschengruppe gelenkt hätte?
Hey, nennt mich ein reaktionäres altes Weib, aber ich hätte schon gerne, dass solch gefährliche Irre aus dem Verkehr gezogen werden. Nicht zwingend derart final, right. Aber für mich ist der finale Aspekt schlicht der Situation geschuldet. Wie gesagt, so viele kurzfristig verfügbare, wirksame Handlungsalternativen für die Polizei sehe ich schlichtweg nicht.
Naja, als Handlungsalternative würde mir jetzt ganz spontan auf die Reifen schießen einfallen. Und haben die Polizisten in Frankreich nicht auch Taser zur Verfügung ?
Was mir auch seltsam erscheint, wenn die Verfolgung 25 Minuten gedauert hat und ernsthafte Gefährdung anderer Personen bestand, warum ist da weit und breit keine Verstärkung zu sehen ? Mit einem oder mehreren Polizeiwagen hätte man das Auto wahrscheinlich einfach festsetzen können. Auf das Verhalten des zweiten Polizisten kann ich mir auch gerade keinen Reim machen. Der hat seine Waffe nicht gezogen und beugt sich sogar zum Fahrer vor bzw runter, während dessen ist die Pistole seines Kollegen bedrohlich nahe an seinem Kopf.....
Kommt mir doch schon sehr seltsam vor ......
Dr.Jekyll
01-07-2023, 12:04
Aber einmal kurze Zwischenfrage, wäre es nicht sinnvoll für diesen Fall ein neues Thread zur eröffnen ? Ursprünglich ging es hier ja um den MP Einsatz in Dortmund, davon sind wir ja jetzt schon eine ganze Weile weg .....
PAG Bayern Art. 84
Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1)*Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
1. um eine gegenwärtige*Gefahr*für Leib oder Leben abzuwehren,
2. um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Sprengmitteln zu verhindern,
3. um eine Person anzuhalten, die sich der*Festnahme*oder*Identitätsfeststellung*durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
a) eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b) eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
4.*zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist
a) auf Grund richterlicher*Entscheidung*wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder
b) auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
5.*um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern oder in sonstigen Fällen des Art. 107 BayStVollzG.
(2) Schußwaffen dürfen nach Absatz 1 Nr. 4 nicht gebraucht werden, wenn es sich um den Vollzug eines Jugendarrestes oder eines Strafarrestes handelt oder wenn die Flucht aus einer offenen Anstalt verhindert werden soll.
Mal ein Gesetzestext aus Bayern. Hat ne Minute bei Google gedauert. Es darf also geschossen werden, wenn jemand flüchtet.
Natürlich darf es das. Danke für deine Mühe.
Wer natürlich zu doof oder zu faul ist, sich Wissen anzueignen bevor er urteilt, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Ich möchte nur mal für da sProtokoll festhalten, dass ICH nicht möchte, dass jemand wie DU "in meinem Namen" jemand anderem "stellvertretend eine reinhaut". Auf gar keinen Fall !
Ich möchte darüberhinaus auch nicht von jemand wie "MGuzzi" "beschützt" werden.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Wer bist du denn?!? :confused:
Hier noch eine Ergänzung zu dem in Frankreich getöteten Jugendlichen.
Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-polizei-mobilisiert-40-000-beamte-18998592.html
Okay, so ein AMG-Mercedes hat ein bisschen mehr Wums als ein Bobbycar. Da stimmen wir überein, ja?
Der junge Mann ist ohne Führerschein und viel zu schnell durch städtisches (=bewohntes) Gebiet gerast, hat dabei auf rote Ampeln gepfiffen und Menschen gefährdet. Der Fahrer hat sich mehrfach Versuchen entzogen, ihn zu stoppen. 25 fu**ing Minuten lang! Bis er schließlich nicht mehr weiter kam.
Was genau hätten die Beamten denn noch tun können, um ihn zu stoppen und weitere Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer abzuwenden? Ihm ein weinendes Smiley auf die Windschutzscheibe malen? Ihm ein Schlaflied singen?
Sollen wir jetzt mal ganz kurz überlegen, was wohl losgewesen wäre, wenn der junge Mann diesen 2,ebbes-Tonnen-Panzer aus dem Stau raus auf den Bürgersteig und mitten in eine an einer Haltestelle wartende Menschengruppe gelenkt hätte?
Hey, nennt mich ein reaktionäres altes Weib, aber ich hätte schon gerne, dass solch gefährliche Irre aus dem Verkehr gezogen werden. Nicht zwingend derart final, right. Aber für mich ist der finale Aspekt schlicht der Situation geschuldet. Wie gesagt, so viele kurzfristig verfügbare, wirksame Handlungsalternativen für die Polizei sehe ich schlichtweg nicht.
Lebensgefahr für einen Fußgänger und Radfahrer!?! Ach da schau an.
Aber die ganzen Besserwisser und Hellseher hier wussten natürlich von Anfang an, dass da ein Bulle einen ermordet hat. Kann ja gar nicht anders sein… :rolleyes:
Ich würde mir eher die Frage stellen, warum der flüchten wollte während bei einer Kontrolle eine Waffe unmittelbar auf ihn gerichtet ist? Macht man das ohne triftigen Grund und geht dabei das Risiko ein erschossen zu werden?
Du bleibst deinem Muster der einseitigen, die Polizei generell entlastenden Argumentation treu. Überrascht mich wenig. Und das ohne eine meiner beiden Fragen zu beantworten. Ziemlich arm.
Natürlich darf es das. Danke für deine Mühe.
Wer natürlich zu doof oder zu faul ist, sich Wissen anzueignen bevor er urteilt, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
Ein pauschales "Natürlich darf er das" aus diesem Gesetzestext herauszulesen können zu meinen lässt tief blicken. Es ging um einen gezielten Kopfschuss nach Aufforderung als Reaktion auf einen Fluchtversuch. Nach dem was man bisher so weiß
Aber vielleicht sind die französischen Behörden die den Schützen wegen des Verdachts auf Totschlag festgenommen haben auch zu doof und faul um sich das notwendige Wissen anzueignen.
Ein pauschales "Natürlich darf er das" aus diesem Gesetzestext herauszulesen können zu meinen lässt tief blicken. Es ging um einen gezielten Kopfschuss nach Aufforderung als Reaktion auf einen Fluchtversuch. Nach dem was man bisher so weiß
Aber vielleicht sind die französischen Behörden die den Schützen wegen des Verdachts auf Totschlag festgenommen haben auch zu doof und faul um sich das notwendige Wissen anzueignen.
"Gezielter Kopfschuss" in den linken Arm und von da in die Brust? (S.o. F.A.Z.)
Kunstschütze, wa?
Pansapiens
01-07-2023, 18:48
Wer bist du denn?!? :confused:
angesichts des Beitrags wohl eine kürzlich an Drogen verstorbene 13-Jährige
"Gezielter Kopfschuss" in den linken Arm und von da in die Brust? (S.o. F.A.Z.)
Kunstschütze, wa?
Einfach noch mal in Ruhe lesen was ICH zitiert habe und auf welche Aufforderung ich mich bezog. Vielleicht wird es Dir dann klar, sonst erkläre ich es aber natürlich gerne nochmal.
Ich habe meinen netten Tag und da es draußen regnet noch etwas Zeit, daher nochmal extra für Dich das Zitat auf welches ich mich bezog:
Man hört kurz zuvor, wie der eine Polizist 'In den Kopf' sagt und der andere 'Schieß!' ruft."
(Der Spiegel vom 28.06.2023)
https://kurz.bpb.de/zpg
Ob er dann getroffen hat oder nichts ändert nichts daran was hier (zumindest laut Videomitischnitt) das Ziel war. Und ein (geplanter) Kopfschuss aus nächster Nähe ist nunmal ein gezielter Todesschuss.
Kunoichi Girl
01-07-2023, 19:26
... Und ein (geplanter) Kopfschuss aus nächster Nähe ist nunmal ein gezielter Todesschuss.
Sorry, aber für mich steht hier auch rassismus im raum, weil der name des opfers m.E. auf einen migrationshintergrund hindeutet.
Dr.Jekyll
01-07-2023, 20:26
Sorry, aber für mich steht hier auch rassismus im raum, weil der name des opfers m.E. auf einen migrationshintergrund hindeutet.
Ist prinzipiell möglich, könnte aber auch zig andere Gründe geben, da würde man jetzt komplett in Spekulationen abrutschen.
Pansapiens
01-07-2023, 20:55
Ob er dann getroffen hat oder nichts ändert nichts daran was hier (zumindest laut Videomitischnitt) das Ziel war.
wo findet man denn den Videomittschnitt mit Ton?
(die KI meiner Wahl meinte, die sucht mir keine Videos von Gewalttaten :rolleyes:)
Und ein (geplanter) Kopfschuss aus nächster Nähe ist nunmal ein gezielter Todesschuss.
Was war denn daran geplant?
Der hat doch erst geschossen, als der Verstorbene meinte, wegfahren zu müssen?
Im Umkehrschluss ungeplant in den Kopf geschossen?
Was war denn daran geplant?
Der hat doch erst geschossen, als der Verstorbene meinte, wegfahren zu müssen?
Wenn ich es richtig verstanden habe , dann kam die Aufforderung zu schiessen und der Satz "in den Kopf" vor der Flucht. Zum einen könnte das der Auslöser der Flucht sein ,...KÖNNTE
Und zum anderen wäre DAS für mich schon eine Planung . Egal ob der Schuss nun nach dem Fluchtstart kam. so als Idee
Und zum anderen wäre DAS für mich schon eine Planung . Egal ob der Schuss nun nach dem Fluchtstart kam. so als Idee
Nicht unbedingt ... klingt für mich eher nach Machtspielchen und "Bullying" als Strafe für das vorherige Verhalten des Jugendlichen. Der Polizist wird schon ziemlich geladen gewesen sein und in dem Moment in dem der Jugendliche abermals flüchten will, verliert er vollends die Kontrolle. Ohne den nächsten Fluchtversuch wäre es vllt. bei der Bedrohung und späterem unsanften "Einpacken" geblieben.
Klingt so für mich einleuchtender/verständlicher als eine geplante Tötung.
Soll das jetzt hier eigentlich ein schlechter Witz sein?!
Ich zitiere nochmal aus Ripleys Verlinkung:
...Der 17 Jahre alte Franzose Nahel M. war am Montag um 7.45 Uhr am Steuer eines in Polen zugelassenen Mercedes AMG „mit überhöhter Geschwindigkeit“ auf einer Busspur durch den Pariser Vorort gerast. So beschrieb der zuständige Staatsanwalt Pascal Prache am Donnerstag bei einer Pressekonferenz in Nanterre den Tathergang. Die zwei Polizisten der Motorradstreife hätten ein erstes Mal versucht, den Wagen anzuhalten und ihn mit Licht- und Hupzeichen gewarnt. „Der Wagen hat durchgestartet und eine rote Ampel überfahren“, sagte der Staatsanwalt. Die Motorradstreife nahm daraufhin die Verfolgung auf. Der Staatsanwalt schilderte die ersten Ergebnisse der Auswertung der städtischen Videoüberwachung. Es habe Lebensgefahr für einen Fußgänger und einen Radfahrer bestanden...
Der ist also vorher wie ne besengte Sa* über rote Ampeln gefahren und hat dabei Radfahrer und Fußgänger gefährdet, und versucht, als er dann von Polizeibeamten gestellt wird, erneut zu flüchten. Um in der Folge dann vielleicht wieder locker ein Dutzend Verkehrsteilnehmer in Lebensgefahr zu bringen? Und hier wird ernsthaft drüber diskutiert, ob das Rassismus oder bullying war, oder ob man dem nicht hätte ins Bein schießen können?!?
Meine Güte, kommt mal klar... :rolleyes:
Alter, Du bist irgendwie auch nicht besser als coco ... quasi eine Art Spiegelbild.
Das "Bullying" bezog sich vor allem auf die angeblichen Sprüche von wegen "schieß ihm in den Kopf" oder so ähnlich und das Fuchteln mit der Waffe direkt vor dem Gesicht des Jugendlichen.
Klar doch.
Das Moralisieren hält erfahrungsgemäß solange an, bis dann mal eigene Freunde oder Bekannte von so‘nem Idioten auf der Straße totgefahren werden. Dann heißt es wieder, warum geht die Staatsmacht nicht entschlossener gegen Raser vor… :rolleyes:
Der Typ hatte sein Schicksal selbst in der Hand und hat sich entschieden, als er wieder aufs Gas getreten hat.
Mein Beileid den Angehörigen und dem Polizeibeamten, der damit klarkommen muss, einen jungen Menschen erschossen zu haben.
Nicht unbedingt ... klingt für mich eher nach Machtspielchen und "Bullying" als Strafe für das vorherige Verhalten des Jugendlichen. Der Polizist wird schon ziemlich geladen gewesen sein und in dem Moment in dem der Jugendliche abermals flüchten will, verliert er vollends die Kontrolle. Ohne den nächsten Fluchtversuch wäre es vllt. bei der Bedrohung und späterem unsanften "Einpacken" geblieben.
Klingt so für mich einleuchtender/verständlicher als eine geplante Tötung.
Puh, keine Ahnung ob da was dran ist, was du beschreibst.
Was ich meinte , wenn die Aufforderung , "Schiess in den Kopf" kommt , dann entsteht auch im Empfänger dieser Aufforderun, ein Plan , also eine konkrete Idee , wohin zu schiessen ist . Ein Plan muss ja nicht erst eine Skizze sein ^^.
Und wenn ich mir überlege das dies in Frankreich passiert , wo die Polizei viel weniger zimperlich ist , dann würde ich die Reaktion des Jungen schon verstehen , wenn er nun Panik bekommt und aufs Gas tritt. Egal ob das nun clever war. Panik ist selten mit Cleverness verbunden.
Du bleibst deinem Muster der einseitigen, die Polizei generell entlastenden Argumentation treu. Überrascht mich wenig. Und das ohne eine meiner beiden Fragen zu beantworten. Ziemlich arm.
Ich argumentiere überhaupt nicht einseitig, sondern in Form eines Gegengewichts zur Vorverurteilung der Polizeibeamten.
Als die Faktenlage noch dünn war, hatte ich Szenarien aufgezeigt, nach denen die Schussabgabe, zumindest nach deutschem Recht, rechtmäßig gewesen sein könnte. Auch das als Gegenthese zu denjenigen, die da irgendwie eine Art Hinrichtung per Kopfschuss konstruieren wollten.
Mittlerweile scheint sich rauszukristallisieren, dass ich recht hatte.
Erfahrungsgemäß stellt sich hinterher immer das Gegenteil heraus was du behauptest. Mannheim. Dortmund und jetzt Frankreich. :) dein Gegengewicht ist unterhaltsam also Tanz Junge, Tanz!
BillyVanilly
02-07-2023, 01:05
Sorry, aber für mich steht hier auch rassismus im raum, weil der name des opfers m.E. auf einen migrationshintergrund hindeutet.
Klar...weil der Täter einen "migrantischen Namen" hatte, muss Rassismus vorliegen? Dann darf die Polizei also gar nicht mehr gegen solche Leute vorgehen?
Kunoichi Girl
02-07-2023, 02:11
Klar...weil der Täter einen "migrantischen Namen" hatte, muss Rassismus vorliegen? Dann darf die Polizei also gar nicht mehr gegen solche Leute vorgehen?
Nach meinem empfinden werden auffällig viele migranten von der polizei erschossen.
Da kann man sich m.E. schon fragen, ob in derselben situation auch auf einen abstammungsmäßig Einheimischen, oder wie auch immer man das ausdrücken will/soll, tödliche schüsse abgegeben worden wären.
Edit:
Ok, man muss natürlich auch sehen, dass, soweit rassismus vorläge, dieser teilweise auch durch gewisse medien (unbewusst?) befeuert wird, wie zb in diesem artikel zum aktuellen thema (abstellung auf muslime):
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/krawalle-in-frankreich-tausende-festnahmen-und-braende-in-der-nacht-84528996.bildMobile.html
Pansapiens
02-07-2023, 04:42
Nach meinem empfinden werden auffällig viele migranten von der polizei erschossen.
Da kann man sich m.E. schon fragen, ob in derselben situation auch auf einen abstammungsmäßig Einheimischen, oder wie auch immer man das ausdrücken will/soll, tödliche schüsse abgegeben worden wären.
Edit:
Ok, man muss natürlich auch sehen, dass, soweit rassismus vorläge, dieser teilweise auch durch gewisse medien (unbewusst?) befeuert wird, wie zb in diesem artikel zum aktuellen thema (abstellung auf muslime):
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/krawalle-in-frankreich-tausende-festnahmen-und-braende-in-der-nacht-84528996.bildMobile.html
Was meinst Du zu der Vermutung, dass das, was Du schreibst, nicht Deine wirkliche Meinung darstellt, sondern Du vielmehr jemanden provozieren willst, Deine wirkliche Meinung zu schreiben? :)
Wenn ich es richtig verstanden habe , dann kam die Aufforderung zu schiessen und der Satz "in den Kopf" vor der Flucht. Zum einen könnte das der Auslöser der Flucht sein ,...KÖNNTE
Und zum anderen wäre DAS für mich schon eine Planung . Egal ob der Schuss nun nach dem Fluchtstart kam. so als Idee
1+
Pansapiens: Ich habe keinen Mitschnitt, die Franzosen wollen ihn mir nicht geben.
Ich argumentiere überhaupt nicht einseitig, sondern in Form eines Gegengewichts zur Vorverurteilung der Polizeibeamten.
Als die Faktenlage noch dünn war, hatte ich Szenarien aufgezeigt, nach denen die Schussabgabe, zumindest nach deutschem Recht, rechtmäßig gewesen sein könnte. Auch das als Gegenthese zu denjenigen, die da irgendwie eine Art Hinrichtung per Kopfschuss konstruieren wollten..I
Ich wiederhole mal meine Ausgangsfrage: Glaubst Du, dass dieses Detail (die Aufforderung zum Schuss in den Kopf) herausgekommen wäre, wenn es keine Videoaufnahmen geben würde?
Ich setzte jetzt mal voraus, dass es sie gibt und die Aussage dort getroffen ist. Prüfen kann ich es natürlich nicht, muss ich aber auch nicht da ich diskutiere und nicht urteile.
Aktueller Artikel der FAZ:
Die Beamten hatten zunächst angegeben, der Jugendliche habe sie überfahren wollen. Erst als sich von Medien verifizierte Videobilder des Vorfalls in den sozialen Netzwerken verbreiteten, rückten sie von dieser Darstellung und der angeblichen Tötungsabsicht des Jugendlichen ab. Der Polizist, der für seinen Tod verantwortlich gemacht wird, kam in Untersuchungshaft. Gegen ihn wurde ein Ermittlungsverfahren wegen Totschlags eingeleitet.
faz.net/aktuell/politik/ausland/mehr-als-480-festnahmen-bei-weiteren-unruhen-in-frankreich-19004691.html
Pansapiens
02-07-2023, 09:39
Pansapiens: Ich habe keinen Mitschnitt, die Franzosen wollen ihn mir nicht geben.
Also muss man sich diesbezüglich auf die Aussagen eines Mediums hinter Bezahlschranke verlassen, dass schon mal Fakenews verkauft (https://de.wikipedia.org/wiki/Claas_Relotius#Aff%C3%A4re_um_Erfindungen_in_journ alistischen_Texten) hat?
die Aufforderung zum Schuss in den Kopf
Wurden die Wortfolgen "in den Kopf" und "schieß" nicht von zwei unterschiedlichen Personen gesprochen?
Kunoichi Girl
02-07-2023, 09:41
Was meinst Du zu der Vermutung, dass das, was Du schreibst, nicht Deine wirkliche Meinung darstellt, sondern Du vielmehr jemanden provozieren willst, Deine wirkliche Meinung zu schreiben? :)
Sorry, aber nein!
Kunoichi Girl
02-07-2023, 09:46
I
Ich wiederhole mal meine Ausgangsfrage: Glaubst Du, dass dieses Detail (die Aufforderung zum Schuss in den Kopf) herausgekommen wäre, wenn es keine Videoaufnahmen geben würde? ...
+1
Also muss man sich diesbezüglich auf die Aussagen eines Mediums hinter Bezahlschranke verlassen, dass schon mal Fakenews verkauft (https://de.wikipedia.org/wiki/Claas_Relotius#Aff%C3%A4re_um_Erfindungen_in_journ alistischen_Texten) hat?
Nö, muss man nicht wenn man sich die Mühe macht ein ganz kleines bisschen nachzuforschen.
Pansapiens
02-07-2023, 10:08
Nö, muss man nicht wenn man sich die Mühe macht ein ganz kleines bisschen nachzuforschen.
.
Naja, war zu erwarten, das von dieser Seite nur inhaltsleere Polemik und keine verwertbaren Inhalte kommen, daher hab ich mir schon selbst geholfen. :)
Wenn ich es richtig verstanden habe , dann kam die Aufforderung zu schiessen und der Satz "in den Kopf" vor der Flucht. Zum einen könnte das der Auslöser der Flucht sein ,...KÖNNTE
Wikipedia meint:
Es ist zu hören, wie ein Polizist sagt: „Tu vas te prendre une balle dans la tête.“ (übersetzt: Du wirst dir einen Kopfschuss einfangen'.) Eine andere Stimme sagt: „Shoot le.“ (übersetzt: Erschieß ihn')
[...]
die beiden Polizisten hatten mit Merzouk gesprochen; dann fuhr Merzouk langsam los; ein Polizist (der zu M. gesagt hatte du kriegst gleich eine Kugel in den Kopf) gab aus nächster Nähe einen Schuss auf ihn ab.
Da wäre aus meiner Sicht zu klären, ob der Ausspruch der anderen Stimme nicht auch einfach als Aufforderung zur Schussabgabe übersetzt werden kann und nicht zwingend als Aufforderung zur Tötung.
Und vor allem, wie der zeitliche Ablauf war. Sollte diese Aufforderung von dem zweiten Polizisten gekommen sein (und nicht vielleicht von einem Passanten) und das bevor der später Verstorbene Gas gab, könnte das zumindest der Auslöser für die Flucht gewesen sein, falls der später Verstorbene meinte, die knallen den jetzt ab.
Und zum anderen wäre DAS für mich schon eine Planung .
Für mich nicht. Eventuell nur eine Drohung/Einschüchterung.
Man sieht ja anhand der Krawalle, welchen Respekt Leute, die sich mit dem Opfer identifizieren dem französischen Staat gegenüber bringen.
Falls das Opfer ähnlich drauf war, könnte ich mir vorstellen, dass der, obwohl eine Waffe auf ihn gerichtet war, sich aus Sicht des Polizisten unangemessen verhalten hat und der die nonverbalen Drohung verbal verdeutlichen wollte.
Die "Aufforderung" des zweiten Polizisten (falls die von ihm kam) könnte ironisch/sarkastisch gemeint gewesen sein.
Ich kann mir einen solchen Dialog durchaus vorstellen, ohne dass die Polizisten die Absicht hatten, den zu töten.
Selbst wenn die ernst gewesen sein sollte, oder der Schütze das so verstanden hat, dann kann man bei einer Schussabgabe, die durch eine Aufforderung zeitnah getriggert wurde, IMO kaum von einer "Planung" im strafrechtlichen Sinne sprechen. Eher Vorsatz.
.
Selbst wenn die ernst gewesen sein sollte, oder der Schütze das so verstanden hat, dann kann man bei einer Schussabgabe, die durch eine Aufforderung zeitnah getriggert wurde, IMO kaum von einer "Planung" im strafrechtlichen Sinne sprechen. Eher Vorsatz.
Zum Unterschied der Bewertung von Vorsatz und Planung , in DER Situation , hab ich keinen Plan ^^. Ich wollte nur deutlich machen , dass die Idee zu schiessen und in denn Kopf , schon VORHER , also vor der Flucht , deutlich artikuliert wurde.
Danke für die genauere Recherche. So oder so , ist verdammt blöde gelaufen und tut es noch.
Das Opfer war bereits polizeibekannt aufgrund vorhergehender Verkehrsdelikte und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte. Ich kann mir grob vorstellen, was die drei in dem Auto so für'ne Haltung zum Staat hatten.
Ansonsten verstehe ich die Datenlage in soweit, dass die Aufforderung zum Schießen erst kam, als er versucht hat wieder anzufahren und sich der Festnahme zu entziehen. Sowas wie "Du fängst dir gleich eine Kugel ein..." kann ich ohne Weiteres als entsprechenden Jargon zwischen den Beamten und ihrem "Klientel" durchgehen lassen, ohne dem gleich Hinrichtungsabsichten unterstellen zu müssen.
Geil sind auch die Einlassungen der Mutter,
...Der Polizist habe »das Gesicht eines Arabers gesehen, einen kleinen Bengel, und wollte ihm das Leben nehmen«, sagte sie. Sie hoffe, dass die Justiz »wirklich streng« sein werde...
https://www.spiegel.de/ausland/polizeigewalt-in-frankreich-beamter-nach-toedlichem-schuss-auf-17-jaehrigen-in-u-haft-a-a8f26a60-9f12-46b4-884c-c8b56d1a74b9
Kein Wort davon, dass ihr Sohn vorher mittels Amok-Fahrt das Leben von unschuldigen Verkehrsteilnehmern gefährdet hat. Kein Wort davon, dass er sich einer berechtigten Polizeikontrolle entziehen wollte und damit selber die Ursache für den Schuss gesetzt hat. Es kann natürlich nur Rassismus sein, der kleine "araber Bengel", den man abknallen wollte, was auch sonst. :rolleyes:
Dazu der Anwalt des U-Haft befindlichen Beamten:
...Nach Angaben seines Anwalts Laurent-Franck Liénard entschuldigte sich der Polizist im Polizeigewahrsam bei der Familie. »Die ersten Worte«, die der Beamte gesagt habe, »waren, sich zu entschuldigen, und die letzten, die er gesagt hat, waren, sich bei der Familie zu entschuldigen«, sagte der Anwalt im Fernsehsender BFMTV. Sein Klient habe im Gewahrsam erstmals das Video gesehen und sei »extrem erschrocken von der Gewalt dieses Videos« gewesen.
»Er ist am Boden zerstört. Er steht nicht morgens auf, um Menschen zu töten. Er wollte nicht töten«, fügte der Anwalt hinzu und kündigte an, am Freitag Widerspruch gegen die Untersuchungshaft einzulegen...
Pansapiens
02-07-2023, 11:18
Geil sind auch die Einlassungen der Mutter,
na immerhin sieht sie die Tat nicht als Ausdruck von systematischem Rassismus in der Polizei, sondern als die eines einzelnen Polizisten:
Im ersten Medieninterview seit dem Tod ihres Sohnes sagte die Mutter Mounia, sie gehe von einer rassistisch motivierten Tat aus, mache aber nicht die Polizei als Ganzes dafür verantwortlich. »Ich gebe nicht der Polizei die Schuld, ich gebe einer Person die Schuld«, sagte sie im Sender France 5. Sie habe Freunde, die Polizisten seien, und diese »finden es nicht gut, was er getan hat«.
Kunoichi Girl
02-07-2023, 11:40
... Es kann natürlich nur Rassismus sein, der kleine "araber Bengel", den man abknallen wollte, was auch sonst. :rolleyes: ...
Man sollte dieses thema m.E. nicht verharmlosen oder relativieren, gerade auch in der aktuellen situation.
Man sollte es aber auch nicht überstrapazieren.
Wenn alles irgendwie Rassismus ist, ist irgendwann nichts mehr Rassismus, weil der Begriff zur bedeutungslosen Phrase verkommt.
Außerdem muss ich ein Problem genau beschreiben, wenn ich eine Lösung finden will. Wie groß ist Chance, bei einer falschen Beschreibung zu einer richtigen Lösung zu kommen?
Pansapiens
02-07-2023, 12:05
Zum Unterschied der Bewertung von Vorsatz und Planung , in DER Situation , hab ich keinen Plan ^^.
okay, ich hab nachgeschaut, im deutschen Strafrecht bis 1941 unterschied man Mord von Totschlag anhand des Merkmals "Überlegung" (IMO in Abgrenzung zu Affekt) und laut Wikipedia ist das in Frankreich auch heute noch so.
§ 211
Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.
§ 212
Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung nicht mit Überlegung ausgeführt hat, wegen Todtschlages mit Zuchthaus nicht unter fünf Jahren bestraft.
Diese Definition des Mordes gilt bis heute in Belgien, Luxemburg, Frankreich, Finnland, den Niederlanden, Israel und den Vereinigten Staaten.
Ich wollte nur deutlich machen , dass die Idee zu schiessen und in denn Kopf , schon VORHER , also vor der Flucht , deutlich artikuliert wurde.
Danke für die genauere Recherche. So oder so , ist verdammt blöde gelaufen und tut es noch.
Sollte tatsächlich die Äußerung nicht ernst gemeint gewesen zu sein, aber die Flucht durch diese Annahme ausgelöst, dass die ernst gemeint wäre, dann wäre das natürlich tragisch.
Das ist ja gar nicht geklärt. Es gab auch die These, dass er angefahren ist und darauf die Sprüche mit dem Schießen kamen.
Pansapiens
02-07-2023, 12:35
Das ist ja gar nicht geklärt. Es gab auch die These, dass er angefahren ist und darauf die Sprüche mit dem Schießen kamen.
In der englischsprachigen Wikipedia ist der entsprechende Ausschnitt verlinkt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Nahel_Merzouk
versuch mal zwischen dem Losfahren und der Schussabgabe zu sagen "„Tu vas te prendre une balle dans la tête.“" oder "Du fängst Dir gleich eine Kugel ein". "„Shoot le.“ passt da vielleicht noch rein...
BillyVanilly
02-07-2023, 12:50
Nach meinem empfinden werden auffällig viele migranten von der polizei erschossen.
Da kann man sich m.E. schon fragen, ob in derselben situation auch auf einen abstammungsmäßig Einheimischen, oder wie auch immer man das ausdrücken will/soll, tödliche schüsse abgegeben worden wären.
Edit:
Ok, man muss natürlich auch sehen, dass, soweit rassismus vorläge, dieser teilweise auch durch gewisse medien (unbewusst?) befeuert wird, wie zb in diesem artikel zum aktuellen thema (abstellung auf muslime):
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/krawalle-in-frankreich-tausende-festnahmen-und-braende-in-der-nacht-84528996.bildMobile.html
Also rein subjektiv...ob es wirklich so ist, kannst nicht beurteilen, da du keinerlei Statistik hast.
Ist also nicht anders als "Migranten sind krimineller. Ich empfinde, dass der meiste Ärger und die meisten Verbrechen durch muslimische Migranten statt findet. Massenschlägereien, Amokläufe und Anschläge mit Messern, Vergewaltigungen, Drogenhandel usw."
Unterstellungen helfen niemanden weiter. Meinst du echt, die Polizei hätte bei einem Franzosen anders reagiert? Kannst du das beweisen oder willst du nur hetzen?
Zudem haben die Franzosen wahrscheinlich gedacht, der Täter wäre Pole gewesen...
Kunoichi Girl
02-07-2023, 13:45
... "Migranten sind krimineller. Ich empfinde, dass der meiste Ärger und die meisten Verbrechen durch muslimische Migranten statt findet. Massenschlägereien, Amokläufe und Anschläge mit Messern, Vergewaltigungen, Drogenhandel usw."
Sorry, aber das wirkt auf mich wie afd-speech.
Meinst du echt, die Polizei hätte bei einem Franzosen anders reagiert?
Es geht ja nicht nur um franzosen.
Im dortmunder fall geht es zb um Deutsche und bei george floyd um weiße us- bürger.
Es geht also um das allgemeine.
BillyVanilly
02-07-2023, 13:51
Sorry, aber das wirkt auf mich wie afd-speech.
Soll nun was heißen? Ich rede von, dass jeder seine Vorurteile hat. Du anscheinend auch. Deine Vorverurteilung ist nicht besser als die der AfD.
Es geht ja nicht nur um franzosen.
Im dortmunder fall geht es zb um Deutsche und bei george floyd um weiße us- bürger.
Es geht also um das allgemeine.
Es geht dir also um Rasse? Um weiße? Was hat die Hautfarbe mit den Fällen zu tun? Die Polizisten hätten auch schwarz und die Täter weiß sein können. Das hat nichts mit der Hautfarbe zu tun, sondern mit dem Verhalten der Täter.
Am einfachsten hat man es, wenn man sich an die Regeln hält
Pansapiens
02-07-2023, 13:51
Also rein subjektiv...ob es wirklich so ist, kannst nicht beurteilen, da du keinerlei Statistik hast.[...]
ach bitte, lass Dich doch von Knuchi-Girl nicht auf diese Diskussionspur locken....
Sonst landet der Thread ruckzuck in der Giftkammer des KKB aka "Politikforum"
Kunoichi Girl
02-07-2023, 14:32
... Deine Vorverurteilung ist nicht besser als die der AfD.
Du weißt genau, dass ich niemanden vorverurteilt habe.
Es geht dir also um Rasse?
Du weißt auch genau, dass es bei menschen keine rassen gibt.
Um weiße? Was hat die Hautfarbe mit den Fällen zu tun?
sagt Dir zb die blm-bewegung und der grund und die geschichte ihrer entstehung was oder die worte "farbigendiskriminierung" oder "apartheit" etwas?
Die Polizisten hätten auch schwarz und die Täter weiß sein können.
das waren/sind sie aber nicht, genau so wie zb die opfer in frankreich und dortmund migranten waren und genau darum geht es.
Kunoichi Girl
02-07-2023, 14:33
ach bitte, lass Dich doch von Knuchi-Girl nicht auf diese Diskussionspur locken....
tut mir leid, aber da bist Du auf der falschen spur (s.o.).
Pansapiens
02-07-2023, 15:00
tut mir leid, aber da bist Du auf der falschen spur (s.o.).
klar, daher verfasst Du auch nicht solche Beiträge wie #2577....
Kunoichi Girl
02-07-2023, 15:20
klar, daher verfasst Du auch nicht solche Beiträge wie #2577....
also unberechtigte anschuldigungen lasse ich mir natürlich nicht gefallen.
das hat aber nichts mit provokation meinerseits zu tun.
wir kommen m.E. jedoch vom thema ab.
BillyVanilly
02-07-2023, 15:21
Du weißt genau, dass ich niemanden vorverurteilt habe.
Du weißt auch genau, dass es bei menschen keine rassen gibt.
sagt Dir zb die blm-bewegung und der grund und die geschichte ihrer entstehung was oder die worte "farbigendiskriminierung" oder "apartheit" etwas?
das waren/sind sie aber nicht, genau so wie zb die opfer in frankreich und dortmund migranten waren und genau darum geht es.
Die BLM Bewegung ist selbst bei vielen Afroamerikanern sehr kritisch gesehen. Kannst du beweisen, dass schwarze häufiger, zu unrecht, Opfer von Polizeigewalt werden als andere?
Warum geht es darum, dass die Personen Migranten waren? Das sollte keinerlei Wichtigkeit haben. Hier kam es zu einer Schussabgabe zwischen Menschen. Das hat nichts mit Rassismus oder sonst was zu tun. Dichte hier nicht mehr rein, als du weißt.
Wie ich schon sagte...da bist du sonst nicht anders als manche von der AfD.
Kunoichi Girl
02-07-2023, 15:24
...da bist du sonst nicht anders als manche von der AfD.
tut mir leid, aber ich bin nicht wie jemand von der afd. Punkt.
vorschlag:
belassen wir es bei den gegenseitigen sichtweisen.
sonst wird es ot.
Edit:
I.Ü. wird das thema auch öffentlich diskutiert (rassismus in der polizei/ vergleich mit blm):
https://rp-online.de/panorama/ausland/unruhen-in-frankreich-rassismus-bei-polizei-im-fokus_aid-93048663
https://www.rnd.de/panorama/krawalle-in-frankreich-ist-das-ein-franzoesisches-black-lives-matter-HMRFKTTSVFH6ZMRKZETLCDUW5E.html
BillyVanilly
02-07-2023, 16:44
tut mir leid, aber ich bin nicht wie jemand von der afd. Punkt.
vorschlag:
belassen wir es bei den gegenseitigen sichtweisen.
sonst wird es ot.
Edit:
I.Ü. wird das thema auch öffentlich diskutiert (rassismus in der polizei/ vergleich mit blm):
https://rp-online.de/panorama/ausland/unruhen-in-frankreich-rassismus-bei-polizei-im-fokus_aid-93048663
https://www.rnd.de/panorama/krawalle-in-frankreich-ist-das-ein-franzoesisches-black-lives-matter-HMRFKTTSVFH6ZMRKZETLCDUW5E.html
Kann es. Und? Muss ja nicht die Wahrheit sein.
Nur weil etwas öffentlich diskutiert wird, heißt das nicht, dass es stimmt. Da kann einfach jeder seinen Senf dazu geben.
Solange keine klaren Beweise vorliegen, ist das egal
Kunoichi Girl
02-07-2023, 17:40
...
Solange keine klaren Beweise vorliegen, ist das egal
Wenn Du meinst.
Jedenfalls existiert das problem und damit ist es für mich nicht egal:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2023-04/polizei-studie-einstellungen-rassismus-kommentar
Ob es in den erwähnten fällen das/ein tötungsmotiv war, weiß ich natürlich nicht.
Edit:
https://shs.hal.science/halshs-03834634/document
https://orf.at/stories/3199150/
https://www.nzz.ch/international/rassismus-und-polizeigewalt-in-frankreich-feind-oder-helfer-ld.1562938
https://www.hsfk.de/fileadmin/HSFK/hsfk_publikationen/Spotlight1720web.pdf
...Ob es in den erwähnten fällen das/ein tötungsmotiv war, weiß ich natürlich nicht...
Gut. Damit ist dazu ja dann alles gesagt.
Kunoichi Girl
02-07-2023, 18:36
Gut. Damit ist dazu ja dann alles gesagt.
Sorry, aber dafür ist das thema zu umfangreich und in die aktuellen proteste zu sehr eingebunden:
Edit:
https://www.zeit.de/zett/politik/2023-07/rokhaya-diallo-frankreich-polizeigewalt-rassismus-journalismus
BillyVanilly
02-07-2023, 18:48
Wenn Du meinst.
Jedenfalls existiert das problem und damit ist es für mich nicht egal:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2023-04/polizei-studie-einstellungen-rassismus-kommentar
Ob es in den erwähnten fällen das/ein tötungsmotiv war, weiß ich natürlich nicht.
Edit:
https://shs.hal.science/halshs-03834634/document
https://orf.at/stories/3199150/
https://www.nzz.ch/international/rassismus-und-polizeigewalt-in-frankreich-feind-oder-helfer-ld.1562938
https://www.hsfk.de/fileadmin/HSFK/hsfk_publikationen/Spotlight1720web.pdf
Also die "problematischen" Polizisten waren ja wirklich in der Unterzahl. Unter 20%. Die Aussage, die problematischen hätten nicht geantwortet ist wieder reine Mutmaßung.
Wenn man daran wirklich etwas ändern möchte, muss man herausfinden, woher diese Einstellung kommt. Die Polizisten wachen ja nicht eines Morgens auf und sagen sich "ab heute hasse ich Menschen anderer Hautfarbe und Glaubens". Das liegt sehr wahrscheinlich an den Problemen, die die Beamten mit genau diesen "Kundenstamm" nunmal haben.
Man könnte auch Umfragen machen, wieviele junge Migranten gegen die Polizei sind oder polizeifeindlich eingestellt sind. Auch da kann es sein, dass ein Großteil sagt "wir haben kein Problem" und ein kleinerer Teil (~20-25%) sagt, dass die die Polizei hassen und schon mal Polizisten angegriffen haben. Nur würde man dann fragen, woher dieser "Polizeihass" kommt.
Am Ende sind wir alles Menschen und die Evolution hat uns gelehrt, aus "Fehlern" zu lernen, damit diese nicht wieder passieren. Wenn man nun Polizist im Frankfurter Bahnhofsviertel ist und 5 von 6 Tatverdächtigen arabischer Herkunft ist, dann ist es wohl klar, dass man sich so sein Bild zusammenstellt. Das ist leider menschlich. Das gleiche gilt ggf für Migranten, die oft Probleme mit Polizisten hatten und deshalb eine Ablehnung gegenüber alle Polizisten haben
FireFlea
02-07-2023, 19:30
Edit - falscher Thread
Aktueller Bericht:
https://www.youtube.com/watch?v=hU7SJ4VYJ-s
Kunoichi Girl
02-07-2023, 19:57
... Wenn man nun Polizist im Frankfurter Bahnhofsviertel ist und 5 von 6 Tatverdächtigen arabischer Herkunft ist, dann ist es wohl klar, dass man sich so sein Bild zusammenstellt. Das ist leider menschlich. Das gleiche gilt ggf für Migranten, die oft Probleme mit Polizisten hatten und deshalb eine Ablehnung gegenüber alle Polizisten haben
Ja ok, aber man kann rassismus bei der polizei doch nicht mit dem vorkommen krimineller migranten entschuldigen. Weil fie polizei sollte neutral sein.
BillyVanilly
02-07-2023, 20:25
Ja ok, aber man kann rassismus bei der polizei doch nicht mit dem vorkommen krimineller migranten entschuldigen. Weil fie polizei sollte neutral sein.
1. Die Polizei ist kein Roboter (auch wenn das manche politischen Extremisten so glauben)
2. Sehe ich in dem Welt Artikel keinen wirklichen Rassismus
3. Sehe ich keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, wo wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet oder erschossen werden.
4. Die Polizei ist neutral. Selbst wenn manche Polizisten andere Einstellungen haben, hat das wenig mit deren Arbeit zu tun, außer man kann das Gegenteil beweisen.
5. Ist die Quote doch immernoch verdammt niedrig. Bei dem, was sich so mancher Schutzmann/-frau antun muss, könnte ich mir vorstellen, dass die Quote wesentlich wäre
3. Sehe ich keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, wo wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet oder erschossen werden.
e
Hast du dich hier vertippt ? oedr ist das genauso ernst gemeint? Falls vertippt , kann ich es löschen.
BillyVanilly
02-07-2023, 22:57
Hast du dich hier vertippt ? oedr ist das genauso ernst gemeint? Falls vertippt , kann ich es löschen.
Das ist genauso gemein. Ich sehe kein rassistisches vorgehen DER Polizei. Hast du dafür gegenteilige Belege?
Das ist genauso gemein. Ich sehe kein rassistisches vorgehen DER Polizei. Hast du dafür gegenteilige Belege?
Puh , jetzt hab ich erst verstanden , wie ich den Satz betonen muss ^^. Den kann man echt auf verschiedene Weise lesen. Deshalb gut das ich nachgefragt hatte . Danke
Katamaus
03-07-2023, 01:10
Den kann man echt auf verschiedene Weise lesen.
Der ist einfach falsch. Das „wo“ gehört da nicht hin.
Der ist einfach falsch. Das „wo“ gehört da nicht hin.
Ist halt so eine Ausdruckssache. Ich glaube da könnt ihr da unten ein Lied dazu platttlern , äh , singen. Xd
.
Naja, war zu erwarten, das von dieser Seite nur inhaltsleere Polemik und keine verwertbaren Inhalte kommen, daher hab ich mir schon selbst geholfen. :)
.
Du bist schon irgendwie zu bedauern. Wirfst eine Nebelgranate und keiner geht darauf ein. Schau doch einfach nochmal nach worum es ging. Es ging um die Frage ob diese Details, die den anfänglichen Aussagen der Beamten widersprechen ohne Videoaufnahmen heraus gekommen wären.
Das Ganze war ein Aufhänger für eine ganz einfache Frage an Kensei vor deren Beantwortung er sich immer noch drückt. Warum nur?
Kimbo_Nice
03-07-2023, 07:52
1. Die Polizei ist kein Roboter (auch wenn das manche politischen Extremisten so glauben)
2. Sehe ich in dem Welt Artikel keinen wirklichen Rassismus
3. Sehe ich keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, wo wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet oder erschossen werden.
4. Die Polizei ist neutral. Selbst wenn manche Polizisten andere Einstellungen haben, hat das wenig mit deren Arbeit zu tun, außer man kann das Gegenteil beweisen.
5. Ist die Quote doch immernoch verdammt niedrig. Bei dem, was sich so mancher Schutzmann/-frau antun muss, könnte ich mir vorstellen, dass die Quote wesentlich wäre
Zum Thema Neutralität:
https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/rassismus/dossier/rassistisches-profiling/begriff-und-problematik/
Der ist einfach falsch. Das „wo“ gehört da nicht hin.
Nö, je nach Region ist das ganz normale Umgangssprache..
Teetrinker
03-07-2023, 08:26
Die kleinen Paschas hören nicht auf die Polizei, ...
Bei einer Polizeikontrolle schön die Pfoten aufs Lenkrad legen, und hektische Bewegungen vermeiden.
Katamaus
03-07-2023, 08:32
Nö, je nach Region ist das ganz normale Umgangssprache..
Nö. Er ist falsch. Vermute ich jedenfalls, denn mit Relativpronomen an der Stelle wäre die Aussage die, die Cam zunerst vermutet hatte und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das gemeint sein soll. Oder spricht man hier wirklich von der Polizei, die (statt „wo“, damit wir im Hochdeutschen bleiben) „wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet?“? Dann wäre allerdings die Verlaufsform „erschossen werden“ falsch Da müsste dann „erschießt“ stehen.
Es mag natürlich in Deutschland Regionen geben, wo sich die Eingeborenen in so einem Kauderwelsch unterhalten und sich auch untereinander verstehen. Auf Deutsch ist das schlichtweg ein grammatisch nicht korrekter Satz und es ist nicht Aufgabe des Lesers, so lange daran rumzubasteln, bis er einen Sinn ergibt, von dem man glaubt, dass es derjenige sei, den der Autor transportieren wollte.
Kunoichi Girl
03-07-2023, 09:04
...
Es mag natürlich in Deutschland Regionen geben, wo sich die Eingeborenen in so einem Kauderwelsch unterhalten und sich auch untereinander verstehen. ...
Für Franken zb könnte ich mir das schon vorstellen.
BillyVanilly
03-07-2023, 09:24
Nö. Er ist falsch. Vermute ich jedenfalls, denn mit Relativpronomen an der Stelle wäre die Aussage die, die Cam zunerst vermutet hatte und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das gemeint sein soll. Oder spricht man hier wirklich von der Polizei, die (statt „wo“, damit wir im Hochdeutschen bleiben) „wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet?“? Dann wäre allerdings die Verlaufsform „erschossen werden“ falsch Da müsste dann „erschießt“ stehen.
Es mag natürlich in Deutschland Regionen geben, wo sich die Eingeborenen in so einem Kauderwelsch unterhalten und sich auch untereinander verstehen. Auf Deutsch ist das schlichtweg ein grammatisch nicht korrekter Satz und es ist nicht Aufgabe des Lesers, so lange daran rumzubasteln, bis er einen Sinn ergibt, von dem man glaubt, dass es derjenige sei, den der Autor transportieren wollte.
Ich meine in meinem Kommentar DIE Polizei aks ganzes, da es in dem Weltartikel auch um DIE Polizei als ganzes geht. Davon ausgenommen sind sogenannte "schwarze Schafe".
DIE Polizei als ganzes leistet eine höchst professionelle Arbeit. Zudem ist die Polizei eines der multikulturellsten Institutionen. Ich habe nichts gegen die Verurteilung einzelner, die Mist bauen, sondern kann "generalisierung" nicht leiden. Das gilt für mich grundsätzlich in allen Belangen. Die allermeisten Menschen sind zu komplex, um sie in Schubladen zu packen.
Für Franken zb könnte ich mir das schon vorstellen.
:D Wo du recht hast.
@Katamaus: Stimmt
Wenn jetzt irgendwann die großen polizeiverbrecher Prozesse beginnen wird die Berichterstattung üppig ausfallen. Permanent Überwachung kommt in greifbare Nähe.:)
Du bist schon irgendwie zu bedauern. Wirfst eine Nebelgranate und keiner geht darauf ein. Schau doch einfach nochmal nach worum es ging. Es ging um die Frage ob diese Details, die den anfänglichen Aussagen der Beamten widersprechen ohne Videoaufnahmen heraus gekommen wären.
Das Ganze war ein Aufhänger für eine ganz einfache Frage an Kensei vor deren Beantwortung er sich immer noch drückt. Warum nur?
Ich hatte übrigens die letzten Beiträge nochmal überflogen, dass „zu doof oder zu faul zum recherchieren“ war nicht auf dich gemünzt, falls es so rübergekommen sein sollte. Das Bezog sich auf diejenigen, die meinen Widerstand gegen die Staatsgewalt sei ein Kavaliersdelikt und überhaupt dürfe man bei Flucht nicht schiessen.
Was war jetzt nochmal die Frage, auf die ich dir antworten sollte?
Ob das ohne Kamera rausgekommen wäre, dass die nicht bedroht waren durch die Flucht? Wahrscheinlich nicht, das ist in dem Fall aber auch irrelevant. Nach meinem Dafürhalten waren die Beamten berechtigt zu schiessen, auch ohne dass Notwehr vorliegt. Gründe dafür habe ich angeführt. Ich hätte die Karte gar nicht erst gezogen.
Ich halte Widerstand gegen die Staatsgewalt auch ganz sicher nicht für ein Kavalierdelikt und wie schon gesagt, ich kann sogar gut nachvollziehen wenn bei einem Beamten mal die Sicherungen durchbrennen.
Das hier sehe ich aber komplett anders (ist die erwartete Antwort auf meine Frage).
Kensei: ... das ohne Kamera rausgekommen wäre, dass die nicht bedroht waren durch die Flucht? Wahrscheinlich nicht, das ist in dem Fall aber auch irrelevant
Bei einer Rechtsauffassung bei der das heraus kommen einer Falschaussage der Polizei, im Rahmen der Tötung eines Menschen, irrelevant ist finde ich - nett ausgedrückt - etwas schwierig noch etwas zu erwidern. Ob es gerechtfertigt war (ist durchaus im Rahmen des möglichen, erst recht angesichts des mehr als fragwürdigen neuen Polizeigesetzes in FR) oder nicht hat ein Gericht zu entscheiden (bzw. ein Staatsanwalt in der Voruntersuchung). Dafür ist es aber auf möglichst objektive Informationen angewiesen. Dazu gehören ganz sicher in diesem Fall die Videoaufnahmen..
Bei einer Rechtsauffassung bei der das heraus kommen einer Falschaussage der Polizei, im Rahmen der Tötung eines Menschen, irrelevant ist finde ich - nett ausgedrückt - etwas schwierig noch etwas zu erwidern.
Bin kein Freund von Cheerleading ^^ aber hier stimme ich dir voll und ganz zu und find es gut das es angesprochen wurde.
Wenn es keinen anderen rechtfertigenden Grund für die Schüsse geben würde, würde ich dir zustimmen. Ich meine, ich hätte auch zu Beginn der Diskussion um diesen Fall schon geschrieben, dass ich diese Schutzbehauptung daneben fand. Von daher, ja, das wäre ohne Kamera nicht rausgekommen, falls das die Antwort ist auf die du noch wartest.
Dass der Beamte für die Schussabgabe verurteilt wird, denke ich aufgrund der Sachlage dennoch nicht.
Des Weiteren ist für mich auch vorstellbar, dass die Äußerung nichtmal als Schutzbehauptung gedacht war, sondern aus einem subjektivem Bedrohungsempfinden heraus getätigt wurde. Immerhin lehnt einer der Beamten halb auf der Motorhaube während er durchs Fenster zielt. Gut möglich, dass der beim Anfahren wirklich Angst hatte, unter die Räder zu kommen.
amasbaal
03-07-2023, 14:53
Dazu gehören ganz sicher in diesem Fall die Videoaufnahmen..
und um genau das thema: bodycam/videoaufnahmen können sehr wichtig sein, siehe aktuelles beispiel frankreich, ging es ja EIGENTLICH - und zwar im kontext des Dortmund-threads. dass das dann soooo ein selbstläufer wird, hätte ich mir eigentlich denken können. war aber keine absicht.
aber bei lange laufenden fäden ist es ja auch ganz natürlich, dass sie sich "erweitern".
Dass der schütze nicht verurteilt wird (zumindest zu einer "symbolischen", niedrigen strafe) halte ich wiederum für unwahrscheinlich. das wäre ein falsches signal, das m.e. von niemandem gewollt wird.
@Thomas
Ggf. kannst du ja selber nochmal erläutern, wo du den Wert der Kamera in der Beurteilung der Schussabgabe siehst. Entsprechend deiner Einlassung hier;
Meint hier wirklich irgendjemand, dass es nicht gut war (im Sinne einer vollständigen, gerechten Aufklärung und ggf. Strafverfolgung), dass hier eine Kamera mitlief?...
Deine Fehlannahme, dass eine Flucht nicht mittels Schusswaffengebrauch verhindert werden darf, ist ja dagegen vom Tisch. Das war mitnichten eine normale "Verkehrskontrolle".
...Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.
und um genau das thema: bodycam/videoaufnahmen können sehr wichtig sein, siehe aktuelles beispiel frankreich,...
Inwiefern hälst du das Thema "Kamera" denn in dem Zusammenhang für sehr wichtig?
...Dass der schütze nicht verurteilt wird (zumindest zu einer "symbolischen", niedrigen strafe) halte ich wiederum für unwahrscheinlich. das wäre ein falsches signal, das m.e. von niemandem gewollt wird.
Warum? Wenn die Schussabgabe rechtmäßig war, warum sollte man ihn dann verurteilen? Gibt's auch bisschen rechtmäßig, mit geringerer Strafe?
amasbaal
03-07-2023, 15:08
Gibt's auch bisschen rechtmäßig, mit geringerer Strafe?
in der realen welt, in der wir leben: ja.
die antwort auf die frage, inwiefern kamera wichtig ist/wäre (in beiden fällen), erübrigt sich wohl. was soll die frage? ist längst geklärt.
Dann präzisiere ich mal, was brachte die Kameraaufnahme für die konkrete Beurteilung des Falls deiner Meinung nach? Relevanter sind wohl Aufnahmen von Kameras in der City, die die Verfolgungsjagd dokumentiert hatten
Und in der "realen Welt" kann etwas gleichzeitig rechtmäßig und unrechtmäßig sein? Zum Beispiel?
amasbaal
03-07-2023, 17:40
Und in der "realen Welt" kann etwas gleichzeitig rechtmäßig und unrechtmäßig sein? Zum Beispiel?
der ein oder andere "deal" mit der staatsanwaltschaft zb. gibt es sogar in d-land. und tu jetzt bloß nicht so, als gäbe es nicht auch urteile, in denen das allgemeinwohl (mögliche folgen eines bestimmten urteils für die allgemeinheit) nicht in überlegungen so mancher richter eingeflossen sind.
zu glauben die justiz würde keine auslegungsmöglichkeiten nutzen können, wenn es um die beurteilung von straftaten und "angemessene" härte von strafe geht, ist extremv naiv.
das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)
das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein. ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend. wie heißt das? güterabwägung? keine ahnung, wahrscheinlich anders... vielleicht kennst du ja den korrekten juristischen begriff...
concrete jungle
03-07-2023, 18:35
Bodycams und auch Handyvideos zeigen ein ganze Menge:
https://www.nbcnews.com/video/video-shows-french-police-officer-opening-fire-on-car-185479237693
https://wehrtechnik.info/index.php/2021/05/10/frankreich-beschafft-30-000-bodycams/
das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)
das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein. ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend. wie heißt das? güterabwägung?
Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.
Kunoichi Girl
03-07-2023, 19:42
Bei all der objektivität und sachlichkeit, vielleicht mal zur erinnerung:
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/17-jaehriger-erschossen-nahel-m-war-ein-polizeibekannter-schulabbrecher-84538286.bildMobile.html
Ein mensch wurde erschossen.
amasbaal
03-07-2023, 19:58
Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.
ändert aber nichts an der tatsache, dass so was nun mal vorkommt - auch in hiesigen justizsystemen. und zwar meist im interesse der staatsräson, was meist bedeutet, eher im interesse der staatsdienste, als gegen sie. hier könnte es halt andersherum sein. aber ich habe auch weiterhin den eindruck, dass der schütze alles andere, als unschuldig ist und schon alleine deshalb ne strafe bekommt. - ganz ohne solche abwägungen.
der ein oder andere "deal" mit der staatsanwaltschaft zb. gibt es sogar in d-land...
Jau. Der hängt meistens mit der Geständigkeit zusammen, wenn das ein langwieriges und kostspieliges Gerichtsverfahren erspart. Da ändert sich dann im Zweifel die Höhe und Art der Strafe. Bis zu einem gewissen Grad gibt es "Deals" wenn Leute auspacken und Kronzeugen werden oder sowas. Aber ab einer gewissen Schwere der Tat, vorallem bei Tötungsdelikten eher unwahrscheinlich, dass da einer völlig Straffrei ausgeht.
Hier gehts ja andersrum. Einer der Unschuldig ist, soll trotzdem zu irgendwas verknackt werden. Mit welcher Begründung eigentlich?
...und tu jetzt bloß nicht so, als gäbe es nicht auch urteile, in denen das allgemeinwohl (mögliche folgen eines bestimmten urteils für die allgemeinheit) nicht in überlegungen so mancher richter eingeflossen sind...
Das "Allgemeinwohl" ist gewährt, wenn nach ordentlichen Prinzipien Recht gesprochen wird. Jemanden unschuldig zu verurteilen, trägt nach meinem Dafürhalten nicht zum Allgemeinwohl bei.
...zu glauben die justiz würde keine auslegungsmöglichkeiten nutzen können, wenn es um die beurteilung von straftaten und "angemessene" härte von strafe geht, ist extremv naiv...
Das habe ich nirgendwo geschrieben. Wenn jemand eine Straftat begeht, kriegt er eine Strafe. Art und Höhe der Strafe werden von verschiedenen Aspekten beeinflusst.
Das war aber überhaupt nicht meine Frage. Meine Frage war, warum ein Polizeibeamter, der rechtmäßig handelt, ein "bisschen" bestraft werden soll? Also obwohl er kein Unrecht begangen hat? Hat das irgendwas mit Volksempfinden zu tun?
...das gilt doch zu hauf für urteile im politischen kontext. (in beide richtungen: härtere, strengere auslegung und "rücksichtsvollere", fast lasche anwendung der möglichkeiten, die einem die paragraphen erlauben)...
Ich weiß nicht was du damit meinst. Die konkrete Frage die aufgeworfen war, habe ich oben wiederholt.
...das mindeste wird aber die entlassung des todesschützen sein...
Nochmal, warum, wenn sich rausstellen sollte, dass der Schuss rechtmäßig war? Wovon ich fast ausgehe.
...ich rechne jedenfalls auch mit einem gewissen maß an juristischer bestrafung. alles andere wäre in gewisser weise staatsgefährdend...
Also du gehst dann aber davon aus, dass der Schuss nicht rechtmäßig erfolgt ist? Ansonsten wüsste ich nicht, warum man bestrafen und entlassen sollte.
Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.
Und vorallem könnte man sich gegen die Entlassung wieder einklagen in den Job, so man das noch will. Mit den Mitteln des Rechtsstaates.
Pansapiens
03-07-2023, 21:13
Oder spricht man hier wirklich von der Polizei,
Es war nicht die Rede von der Polizei, sondern von dem Vorgehen der Polizei. Der Teil hinter dem "wo" beschreibt das Vorgehen näher.
Also nicht die Polizei, "die wo Leute erschießt", sondern das Vorgehen der Polizei, "wo Leute erschossen werden".
Wenn man Schwierigkeiten damit hat, das zu verstehen, kann man das "wo" durch "bei dem", oder "das darin besteht, dass.." ersetzen.
Edit: meine Lieblings-KI sieht das wie ich:
Ja, ich kann dir helfen, diesen Satz grammatikalisch korrekt zu formulieren. Hier ist eine mögliche Version: “Ich sehe keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, bei dem wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet werden.”
(das mit dem Erschießen habe ich vorsichtshalber mal weggelassen, die ist ein wenig sensibel)
nochmal Edit: mit der Logik hat sie wohl noch Schwierigkeiten:p:
Ja, ich kann dir helfen, den Satz logisch widerspruchsfrei zu formulieren. Hier ist eine Möglichkeit:
“Ich sehe keinen Beweis dafür, dass die Polizei unschuldige Personen aufgrund ihrer Hautfarbe ohne Grund verhaftet.”
Pansapiens
03-07-2023, 21:36
Inwiefern hälst du das Thema "Kamera" denn in dem Zusammenhang für sehr wichtig?
hast Du das Interview mit dem Beifahrer gelesen, das Du vorne verlinktest?
Der hat ausgesagt, die Polizisten hätten den Fahrer dreimal mit ihren Pistolen auf den Kopf gehauen und beim dritten Mal sei er von der Bremse gerutscht, wodurch sich das Automatik-Auto in Bewegung setzte, dann fiel der Schuss und er habe Gas gegeben.
Dagegen steht die Aussage, dass der Motor aus war und der Fahrer den Motor erneut startete.
Da hätten Aufnahmen mit Bodycams eventuell Klarheit verschaffen können.
Außerdem ist das Auto dann ja gegen einen Pfeiler gerast... den Fahrer eines fahrenden Autos zu töten, ist ja auch nicht ganz risikolos für Unbeteiligte.
Pansapiens
03-07-2023, 22:06
Sofern die Schüsse rechtmäßig waren, wäre es definitiv ein falsches Signal, den Polizisten als politisches Opfer zu entlassen. Das wäre das Signal an alle Staatsbedienste, dass sie allein dastehen, wenn die Kacke am dampfen ist.
Sebastian Roché, "Politologe mit Spezialisierung auf Polizeifragender" ist auch der Meinung, dass:
die Politiker scheinen bereit zu sein, den Polizisten zu opfern, der ihrer Meinung nach einen Fehler gemacht hat. Was jedoch schwerwiegend ist, ist die Struktur der tödlichen Schüsse vor und nach 2017, d. h. wie das Gesetz die Praxis verändert hat. Es ist nicht derselbe Polizist, der seit dem 1. Januar 2022 16 Menschen in Fahrzeugen getötet hat. Es sind 16 verschiedene Polizisten. Das Problem ist systemisch.
Gibt es diesbezüglich internationale Vergleiche
In Deutschland gab es in zehn Jahren einen Todesschuss wegen Befehlsverweigerung, während es in Frankreich in den letzten anderthalb Jahren 16 waren. Wir haben eine sehr starke Diskrepanz zu unseren Nachbarn. Wir haben in Frankreich ein ziemlich aggressives Polizeimodell, das Angst machen muss, mehr als in anderen europäischen Ländern, aber weniger als in den USA. Und dieses Gesetz weicht von den Regeln des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte ab. Das ist eine französische Einzigartigkeit.
https://www.letemps.ch/monde/le-probleme-des-tirs-mortels-lors-de-refus-d-obtemperer-est-systemique-en-france
Scheinbar gab es in Frankreich 2017 eine Gesetzesänderung, die Polizisten im Falle einer Verweigerung einer Fahrzeugkontrolle die Möglichkeit gibt, auch ohne Eigengefährdung zu schießen, wenn es um Gefahrenabwehr geht.
Dieses Gesetz wurde nach Terroranschlägen, insbesondere auf Polizisten, eingeführt.
Ja, es ist in diesem Klima entstanden und wurde von einer sozialistischen Regierung eingeführt. Es gab auch andere Anschläge, die nichts damit zu tun hatten. Aber das allgemeine Klima war geprägt vom Kampf gegen den Terrorismus und der Idee, dass die Polizei angesichts einer immer gewalttätigeren Gesellschaft hilflos ist. Die Idee war also, die Polizei wieder zu bewaffnen. Dieses Gesetz kommt der Beziehung der derzeitigen Regierung zu den Polizeigewerkschaften entgegen, daher glaube ich nicht, dass sie es rückgängig machen werden. Aber es gibt einige Polizisten, die ins Gefängnis gehen werden. Man hat ihnen gesagt: "Sie dürfen schießen", und jetzt wird ihnen ein Richter das Gegenteil sagen. Diese Rechtsunsicherheit ist für niemanden gut. Der Teil des Gesetzes, der besagt, dass man schießen darf, wenn man glaubt, dass der Verdächtige in Zukunft vielleicht eine Straftat begehen wird, muss abgeschafft werden. Das französische Gesetz funktionierte zuvor unter dem Regime der Selbstverteidigung, d. h. es musste eine unmittelbare Bedrohung vorliegen, um zu reagieren. Wie soll die Polizei wissen, was die Leute in der Zukunft tun werden.
https://www.letemps.ch/monde/le-probleme-des-tirs-mortels-lors-de-refus-d-obtemperer-est-systemique-en-france
hier ein Bild-Artikel mit weiteren Links zu französischen Medien zu dem Thema:
https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/nach-schuss-auf-nahel-17-so-toedlich-sind-polizeikontrollen-in-frankreich-84540348.bild.html
amasbaal
03-07-2023, 23:01
Also du gehst dann aber davon aus, dass der Schuss nicht rechtmäßig erfolgt ist? Ansonsten wüsste ich nicht, warum man bestrafen und entlassen sollte.
zum jetzigen zeitpunkt gehe ich davon aus.
aber ganz unabhängig davon: selbst, wenn er sich sehr ungeschickt an irgendwelche "regeln" gehalten haben sollte, wird man ihn evtl. opfern. warum? um einen größeren schaden als eine ungerechte (im sinne des in Frankreich geltenden gesetzestextes, der ja auch in teilen recht fragwürdig zu sein scheint) relativ kurze haftstrafe für eine einzelperson zu vermeiden.
das ist nun wirklich nichts ungewöhnliches in der geschichte. staatsinteresse vor einzelinteresse. wenn es hart auf hart kommt, opfert man zb. sogar auch gerne einflussreiche, mächtige entführte politiker oder wirtschaftsbosse, um der staatsräson willen.
ich kann nicht nachvollziehen, wo da dein verständnisproblem ist. musst du ja nicht gut finden. ist aber so. ich sage ja nicht: wird auf jeden fall so sein, aber ich vermute das doch stark. kann mich irren, dann hat der schütze glück gehabt (falls er nicht in freiheit von ner gang aus dem viertel abgemurkst wird), so er denn tatsächlich nachweislich unschuldig ist und sich das auch deutlich herausstellt. im zweifel für den angeklagten? da bin ich mir echt nicht sicher (glaub es nicht. lass mich da überraschen...)
Katamaus
04-07-2023, 00:05
Es war nicht die Rede von der Polizei, sondern von dem Vorgehen der Polizei. Der Teil hinter dem "wo" beschreibt das Vorgehen näher.
Ja, das kann ich zwar ebenfalls folgern aber wie hätte meine Deutschlehrerin es so treffend formuliert: „Das steht da aber nciht so.“
Wenn man Schwierigkeiten damit hat, das zu verstehen, kann man das "wo" durch "bei dem", oder "das darin besteht, dass.." ersetzen.
Stell‘ Dir vor: Auf diese Möglichkeit bin ich sogar ganz alleine gekommen. Das hat dann aber nichts mehr mit regionalen Sprachgebräuchen zu tun. Denn der Teil, den Du von mir zitierst bezog sich auf eben diesen Einwand.
Btt, das:
Ja, ich kann dir helfen, diesen Satz grammatikalisch korrekt zu formulieren. Hier ist eine mögliche Version: “Ich sehe keinen wirklichen Rassismus in irgendeinem Vorgehen der Polizei, bei dem wirklich unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaftet werden.”
bedeutet dann also, dass es Polizisten gibt, die unschuldige Personen ohne Grund aufgrund ihrer Hautfarbe verhaften aber dennoch keine Rassisten sind? Das ist ja gleich doppelt unlogisch. :confused:
Disclaimer: Dass es Leute gibt, die wo wo statt die sagen, war mir tatsächlich bereits bekannt.
hast Du das Interview mit dem Beifahrer gelesen, das Du vorne verlinktest?
Der hat ausgesagt, die Polizisten hätten den Fahrer dreimal mit ihren Pistolen auf den Kopf gehauen und beim dritten Mal sei er von der Bremse gerutscht, wodurch sich das Automatik-Auto in Bewegung setzte, dann fiel der Schuss und er habe Gas gegeben.
Dagegen steht die Aussage, dass der Motor aus war und der Fahrer den Motor erneut startete.
Da hätten Aufnahmen mit Bodycams eventuell Klarheit verschaffen können.
Außerdem ist das Auto dann ja gegen einen Pfeiler gerast... den Fahrer eines fahrenden Autos zu töten, ist ja auch nicht ganz risikolos für Unbeteiligte.
Ja gut, ich war jetzt bei dem Handy Video. Da hätte eine Bodycam sicher Aufschluss geben können. Allerdings ist diese Aussage wohl bereits widersprüchlich zur Aussage des dritten Insassen der hinten saß.
zum jetzigen zeitpunkt gehe ich davon aus...
Inordnung. Dann irritieren mich aber deine Äußerungen wenn ich schreibe, dass die Schussabgabe rechtmäßig gewesen wäre.
...aber ganz unabhängig davon: selbst, wenn er sich sehr ungeschickt an irgendwelche "regeln" gehalten haben sollte,...
Was heißt denn "ungeschickt an irgendwelche Regeln halten"? Wenn er nach geltendem Recht schießen darf und sich aus Gründen entscheidet das zu tun, handelt er rechtmäßig. Und sollte dann auch nicht bestraft werden, nach meinem Dafürhalten.
...wird man ihn evtl. opfern. warum? um einen größeren schaden als eine ungerechte (im sinne des in Frankreich geltenden gesetzestextes, der ja auch in teilen recht fragwürdig zu sein scheint) relativ kurze haftstrafe für eine einzelperson zu vermeiden...
Was soll denn ein größerer Schaden sein, als Jemanden zu Unrecht entlassen und ins Gefängnis stecken?
...das ist nun wirklich nichts ungewöhnliches in der geschichte. staatsinteresse vor einzelinteresse. wenn es hart auf hart kommt, opfert man zb. sogar auch gerne einflussreiche, mächtige entführte politiker oder wirtschaftsbosse, um der staatsräson willen...
Dass es in alten Zeiten Willkürjustiz gab, ist in der Tat nichts Ungewöhnliches. Wir leben aber nicht mehr in alten Zeiten. Mir scheint auch, dass deine "Staatsräson" wohl eher verschleiern soll, dass es darum geht dem gesunden Volkszorn Genüge zu tun. Das ist nun alles andere als rechtsstaatlich.
Und diese Einwürfe bzgl. eines zu rigiden französischen Polizeirechts sind letztlich auch nur Nebelkerzen. Ich hatte mehrfach geschrieben, dass auch nach geltendem deutschen Recht Schüsse auf Flüchtende rechtmäßig sein können. Siehe die Verlinkung des bayrischen Polizeigesetzes eines anderen users hier.
...ich kann nicht nachvollziehen, wo da dein verständnisproblem ist...
Und ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen. Du willst einen Polizeibeamten der nach geltendem Recht handelt, dem Volkszorn opfern. Und das soll dann irgendwie der "Staatsräson" dienen?
...musst du ja nicht gut finden...
Nö, finde ich auch nicht. Ich finde gut, wenn in einem Rechtsstaat geltendes Recht gesprochen wird und nicht ein ominöser Volkswille aus einem Bauchgefühl heraus entscheidet.
...ist aber so. ich sage ja nicht: wird auf jeden fall so sein, aber ich vermute das doch stark...
Aufgrund welcher Annahmen denn?
...dann hat der schütze glück gehabt...
Der Schütze hat also "Glück gehabt", wenn sein Fall nach geltenden Rechtsgrundsätzen beurteilt wird?
...im zweifel für den angeklagten? da bin ich mir echt nicht sicher (glaub es nicht. lass mich da überraschen...)
Keine Ahnung, was du für ein Bild von Frankreich hast. Für mich war das bisher immer eine westliche Demokratie und ein Rechtsstaat.
Bin kein Freund von Cheerleading ^^ aber hier stimme ich dir voll und ganz zu und find es gut das es angesprochen wurde.
Bitte PM mit Foto im Minirock schicken.
Zum Rest äußere ich mich später, kann jetzt nicht alles lesen.
Kensei:
@Thomas
Ggf. kannst du ja selber nochmal erläutern, wo du den Wert der Kamera in der Beurteilung der Schussabgabe siehst. Entsprechend deiner Einlassung hier;
Ernsthaft? Muss ich das Dir wirklich noch erklären angesichts der Tatsache, dass die Falschaussagen des Beamten damit nachgewiesen wurde? Geht es den nicht darum, dass die Wahrheit und der tatsächliche Ablauf als Grundlagen für eine rechtliche Klärung möglichst vollständig bekannt wird? Jetzt wo es auch eine Aussage der „Gegenseite“ gibt sollte der Wert einer neutralen Informationsquelle noch deutlich werden. Mit einer Bodycam könnte z.B. auch ganz leicht geklärt werden ob die Aussage, dass er den getöteten mehrfach mit der Pistole geschlagen habe, zutrifft. D.h. u.U. könnte sie auch den Beamten entlasten.
Kensei:
Deine Fehlannahme, dass eine Flucht nicht mittels Schusswaffengebrauch verhindert werden darf, ist ja dagegen vom Tisch. Das war mitnichten eine normale "Verkehrskontrolle".
Welche Fehlannahme? Ließ vielleicht nochmal genau was ich schrieb. Dass sie generell zulässig ist weiß ich mindestens seit ich selbst mal mit Schusswaffengebrauch Androhung zum Stoppen gebracht wurde (ist über 30 Jahre her).:-)
Kunoichi Girl
04-07-2023, 12:34
... Ich hatte mehrfach geschrieben, dass auch nach geltendem deutschen Recht Schüsse auf Flüchtende rechtmäßig sein können. ...
sorry, aber gem. art 1 der europäischen menschenrechtskonvention wird das leben jedes menschen gesetzlich geschützt.
Bitte PM mit Foto im Minirock schicken.
.
Belastbares Material kommt mir nicht aus dem Haus . ^^
Und? Was willst du mir damit jetzt mitteilen Kunoichi?
@Thomas
Ich meinte die Fehlannahme, dass es sich um eine „normale“ Verkehrskontrolle gehandelt hätte. War etwas umständlich ausgedrückt.
FireFlea
04-07-2023, 13:09
Und? Was willst du mir damit jetzt mitteilen Kunoichi?
Nicht ansprechen. Nur lächeln und winken. :p
Kunoichi Girl
04-07-2023, 13:52
Es scheint sich zu beruhigen:
https://youtube.com/shorts/dAlo_YJr6iQ?feature=share
Ja, und auch ohne den Beamten dem Mob zu opfern.
Pansapiens
04-07-2023, 22:34
Und diese Einwürfe bzgl. eines zu rigiden französischen Polizeirechts sind letztlich auch nur Nebelkerzen.
ja natürlich....;)
IN WELCHEN FÄLLEN DARF DIE FRANZÖSISCHE POLIZEI SCHIESSEN?
Seit einer Gesetzesänderung von 2017 ist der französischen Polizei der Schusswaffeneinsatz in fünf Fällen erlaubt:
- Bei Lebensgefahr für die Beamten selbst oder andere Menschen.
- Bei Angriffen auf Orte und Personen, mit deren Schutz die Polizei betraut ist.
- Wenn Beamte die Flucht einer Person, die wahrscheinlich Leib und Leben von Polizisten oder anderen Personen gefährdet, nicht verhindern können.
- Wenn ein Fahrer einer Aufforderung zum Stopp des Fahrzeugs nicht nachkommt und wahrscheinlich eine Gefahr für Leib und Leben der Beamten selbst oder anderer Personen darstellt.
- Wenn Grund zur Annahme besteht, dass dadurch ein Mord verhindert wird.
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/befugnisse-der-franzoesischen-polizei-bei-verkehrskontrollen-12592857
Da könnte man das fett markierte erfüllt sehen....vor allem lässt das viel Ermessensspielraum für die Polizisten, was für die IMO allerdings auch Rechtsunsicherheit bedeutet.
Ich hatte mehrfach geschrieben, dass auch nach geltendem deutschen Recht Schüsse auf Flüchtende rechtmäßig sein können. Siehe die Verlinkung des bayrischen Polizeigesetzes eines anderen users hier.
schau'n wir mal...
Welche der Bedingungen siehst Du hier erfüllt?
1) Schußwaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden,
1.
um eine gegenwärtige Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren,
2.
um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung eines Verbrechens oder eines Vergehens unter Anwendung oder Mitführung von Schußwaffen oder Sprengmitteln zu verhindern,
3.
um eine Person anzuhalten, die sich der Festnahme oder Identitätsfeststellung durch Flucht zu entziehen versucht, wenn sie
a)
eines Verbrechens dringend verdächtig ist oder
b)
eines Vergehens dringend verdächtig ist und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
4.
zur Vereitelung der Flucht oder zur Ergreifung einer Person, die in amtlichem Gewahrsam zu halten oder ihm zuzuführen ist
a)
auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Verbrechens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Verbrechens oder
b)
auf Grund richterlicher Entscheidung wegen eines Vergehens oder auf Grund des dringenden Verdachts eines Vergehens, sofern Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß sie Schußwaffen oder Sprengmittel mit sich führt,
5.
um die gewaltsame Befreiung einer Person aus amtlichem Gewahrsam zu verhindern oder in sonstigen Fällen des Art. 107 BayStVollzG.
Auch interessant, im Zusammenhang mit den Krawallen:
WIE HÄUFIG FIELEN SCHÜSSE IN ÄHNLICHEN FÄLLEN?
Der Tod des 17-Jährigen war der dritte Fall dieser Art in Frankreich in diesem Jahr. 2022 wurden nach Angaben der Polizei insgesamt 13 Personen bei Verkehrskontrollen infolge von Gehorsamsverweigerung getötet - so viele wie nie zuvor. Einer Reuters-Zählung zufolge gab es 2021 drei und 2020 zwei solche Fälle. 2019 gab es keinen Vorfall und in den beiden Jahren davor jeweils sechs. Die meisten Opfer waren schwarz oder arabischer Herkunft.
Soweit ich es überblicke, würde ich sagen 3a) auf Grundlage von 315c StGB könnten nach deutschem Recht erfüllt sein. Vllt. auch 1., wobei da das gegenwärtige sicherlich auslegungswürdig wäre.
Kunoichi Girl
04-07-2023, 23:39
Reportage zum thema, insbesondere auch über nahel:
https://youtu.be/f898fuP2e8Q
Pansapiens
05-07-2023, 06:01
Soweit ich es überblicke, würde ich sagen 3a) auf Grundlage von 315c StGB könnten nach deutschem Recht erfüllt sein.
Nein, §315c beschreibt kein Verbrechen
Vllt. auch 1., wobei da das gegenwärtige sicherlich auslegungswürdig wäre.
Ja man müsste wissen ob ein Richter meint, dass
bei natürlicher Weiterentwicklung der Dinge der Eintritt eines Schadens sicher oder doch höchstwahrscheinlich ist, falls nicht alsbald Abwehrmaßnahmen ergriffen werden (BGH, Urt. vom 10. Februar 1982 - 3 StR 398/81 - bei Holtz MDR 1982, 447 [BGH 20.03.1981 - I ZR 12/79]/448) oder wenn, anders ausgedrückt, der ungewöhnliche Zustand nach menschlicher Erfahrung und natürlicher Weiterentwicklung der gegebenen Sachlage jederzeit in einen Schaden umschlagen kann(BGH NJW 1989, 176)
Bzw. ob hier vom Verhalten vor dem Anhalten auf das nach dem Anhalten geschlossen werden kann. Ansonsten liegt beim langsamen Anrollen eines PKW ja nicht mal ein ungewöhnlicher Zustand vor.
ich finde das auch ganz intressant, aber auch irgendwie beängstigend:
https://www.youtube.com/watch?v=6hpHJOh3kW0
@Thomas
Ich meinte die Fehlannahme, dass es sich um eine „normale“ Verkehrskontrolle gehandelt hätte. War etwas umständlich ausgedrückt.
Ach so. Kannst Du da mal mehr Hintergründe liefern, davon, dass es eine vorherige Verfolgungsjagd gegeben hätte, habe ich bisher nur von Dir gehört (oder war das ein hypothetisches Beispiel in deinem Beitrag)?
Kunoichi Girl
05-07-2023, 09:39
Hier mal eine Sicht auf die dinge aus einem anderen blickwinkel, nämlich dem, dass die proteste in frankreich die einzige chance für die dortigen jugendlichen sind, gehört zu werden:
https://taz.de/Proteste-von-Jugendlichen-in-Frankreich/!5941793/
hand-werker
05-07-2023, 10:05
Ach so. Kannst Du da mal mehr Hintergründe liefern, davon, dass es eine vorherige Verfolgungsjagd gegeben hätte, habe ich bisher nur von Dir gehört (oder war das ein hypothetisches Beispiel in deinem Beitrag)?
Das wird in einem Beitrag der Userin "Ripley" genannt. Quelle ist ein Artikel in der FAZ (ist glaube ich hinter einer Paywall), laut diesem hat der französische Innenminister mitgeteilt, dass der später erschossene Fahrer mit hoher Geschwindigkeit über eine Busspur (und durch ein Wohnviertel?) gefahren sei und dabei einen Radfahrer und einen Fußgänger in Lebensgefahr gebracht habe. Man habe ihn dann nur stoppen können, da er in einem Stauende fest hing.
Edit: Der Link ist in Beitrag #2526
Nochmal Edit: Es war der Staatsanwalt, nicht der Minister. Hier der Link:
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-polizei-mobilisiert-40-000-beamte-18998592.html
Ach so. Kannst Du da mal mehr Hintergründe liefern, davon, dass es eine vorherige Verfolgungsjagd gegeben hätte, habe ich bisher nur von Dir gehört (oder war das ein hypothetisches Beispiel in deinem Beitrag)?
Ripley hatte hier die Schilderungen eines französischen Staatsanwaltes verlinkt, auf die ich mich auch nochmal bezogen hatte. Demnach gab es vorher eine Verfolgungsjagd über rote Ampeln samt Gefährdung von Fußgängern und Radfahrern, bis der Wagen gestoppt werden konnte.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-polizei-mobilisiert-40-000-beamte-18998592.html
Edit
hand-werker war schneller.
Gerade im Fernsehen wieder Herrn Reul gesehen (ZDF oder ARD kurz nach 1200). In diesem Fall war ein Jugendlicher ohne (praktische) Führerscheinprüfung vor einer Kontrolle geflohen. Gestoppt wurde er als er sich in einen Wendehammer "verirrte", mit 30!!! Schüssen (er wurde dabei von mehreren getroffen).
Unklar ist u.a. ob er dann auf die Polizisten zufuhr oder nicht. Keiner hatte mal wieder die Kamera an.
BillyVanilly
05-07-2023, 15:29
Hier mal eine Sicht auf die dinge aus einem anderen blickwinkel, nämlich dem, dass die proteste in frankreich die einzige chance für die dortigen jugendlichen sind, gehört zu werden:
https://taz.de/Proteste-von-Jugendlichen-in-Frankreich/!5941793/
Taz...diese "Zeitung" ist alles, aber nicht neutral. Wer für "Gehör" eine Stadt anzündet, hat kein Gehör verdient. Man kann nur froh sein, dass bei dem Protest kein unschuldiger gestorben ist.
Kunoichi Girl
05-07-2023, 16:20
Taz...diese "Zeitung" ist alles, aber nicht neutral. ...
Sorry, aber in der brd herrscht pressefreiheit.
Gerade im Fernsehen wieder Herrn Reul gesehen (ZDF oder ARD kurz nach 1200). In diesem Fall war ein Jugendlicher ohne (praktische) Führerscheinprüfung vor einer Kontrolle geflohen. Gestoppt wurde er als er sich in einen Wendehammer "verirrte", mit 30!!! Schüssen (er wurde dabei von mehreren getroffen).
Unklar ist u.a. ob er dann auf die Polizisten zufuhr oder nicht. Keiner hatte mal wieder die Kamera an.
Das bezieht sich jetzt nicht auf Frankreich oder?
Kunoichi Girl
05-07-2023, 16:55
... In diesem Fall war ein Jugendlicher ohne (praktische) Führerscheinprüfung vor einer Kontrolle geflohen. Gestoppt wurde er als er sich in einen Wendehammer "verirrte", mit 30!!! Schüssen (er wurde dabei von mehreren getroffen).
...
ist er tot?
...Ja man müsste wissen ob ein Richter meint, dass
bei natürlicher Weiterentwicklung der Dinge der Eintritt eines Schadens sicher oder doch höchstwahrscheinlich ist, falls nicht alsbald Abwehrmaßnahmen ergriffen werden (BGH, Urt. vom 10. Februar 1982 - 3 StR 398/81 - bei Holtz MDR 1982, 447 [BGH 20.03.1981 - I ZR 12/79]/448) oder wenn, anders ausgedrückt, der ungewöhnliche Zustand nach menschlicher Erfahrung und natürlicher Weiterentwicklung der gegebenen Sachlage jederzeit in einen Schaden umschlagen kann(BGH NJW 1989, 176)
Bzw. ob hier vom Verhalten vor dem Anhalten auf das nach dem Anhalten geschlossen werden kann. Ansonsten liegt beim langsamen Anrollen eines PKW ja nicht mal ein ungewöhnlicher Zustand vor.
Soweit ich es verstanden hatte, hat er trotz mehrmaligen Aufforderns und Drohens mit Schusswaffen den Motor nicht ausgemacht. Das würde mir bei der Vorgeschichte als Indiz dafür reichen, dass die Jugendlichen planten die Flucht fortzusetzen, sobald sich die Möglichkeit dazu bietet.
Das bezieht sich jetzt nicht auf Frankreich oder?
https://www.ruhrnachrichten.de/regionales/bad-salzuflen-polizei-schiesst-auf-autofahrer-nrw-landtag-sondersitzung-spd-innenausschuss-w746064-2000836045/
Hatten wir hier glaube ich auch schonmal kurz andiskutiert. Der wird wohl querschnittsgelähmt bleiben.
amasbaal
05-07-2023, 18:37
im moment kursiert diese variante der erzählung des vorfalls (die aussage, der verstoß, der zum anhalten führte, sei "fahren auf der busspur" und die aussage, der fahrer sei erst mehrfach geschlagen worden, woraufhin sein fuß vom bremspedal des automatik-autos abrutschte taucht auch heute und in verschiedenen medien auf)
stern:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/frankreich-er-ist-verr%C3%BCckt-er-hat-geschossen-sagte-nahel-m-noch-beifahrer-schildern-dessen-tod/ar-AA1dqfOf?ocid=msedgntp&cvid=fd1986bb40454fbf80e7c6af8b487361&ei=13
Kunoichi Girl
05-07-2023, 18:57
Gelöscht, da unpassend.
BillyVanilly
05-07-2023, 19:21
Sorry, aber in der brd herrscht pressefreiheit.
Das weiß ich. Die Taz hat aber Bild Niveau...
Kunoichi Girl
05-07-2023, 19:26
... Die Taz hat aber Bild Niveau...
Also aber wirklich nein, billy!
Linus - The Boxer
05-07-2023, 20:11
Also aber wirklich nein, billy!
Die TAZ ist das linke Pendant zur Bild
Kunoichi Girl
05-07-2023, 21:25
Die TAZ ist das linke Pendant zur Bild
Nein! Punkt.
vor ein paar seiten wurde die bild noch sehr ernst genommen.
im moment kursiert diese variante der erzählung des vorfalls (die aussage, der verstoß, der zum anhalten führte, sei "fahren auf der busspur" und die aussage, der fahrer sei erst mehrfach geschlagen worden, woraufhin sein fuß vom bremspedal des automatik-autos abrutschte taucht auch heute und in verschiedenen medien auf)
stern:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/frankreich-er-ist-verr%C3%BCckt-er-hat-geschossen-sagte-nahel-m-noch-beifahrer-schildern-dessen-tod/ar-AA1dqfOf?ocid=msedgntp&cvid=fd1986bb40454fbf80e7c6af8b487361&ei=13
Ja, diese Aussage hatte der Beifahrer gemacht, der geflüchtet war. Widerspricht aber wohl schon der Aussage des dritten Jugendlichen der mit im Auto saß.
Die Beamten fordern ihn mit vorgehaltener Waffe mehrmals auf, den Motor auszumachen und er kommt stattdessen vor Schreck aufs Gaspedal… naja. :rolleyes:
Die TAZ ist das linke Pendant zur Bild
Nein! Punkt.
Gute Besserung.
.
Zitat Wikipedia:
"Die Tageszeitung (kurz taz, Eigenschreibweise taz, die tageszeitung) ist eine überregionale deutsche Tageszeitung,
die als grün-links und linksalternativ beschrieben wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tageszeitung
.
Gruß
Nohands
.
Kunoichi Girl
05-07-2023, 23:12
...
Zitat Wikipedia:
"Die Tageszeitung (kurz taz, Eigenschreibweise taz, die tageszeitung) ist eine überregionale deutsche Tageszeitung,
die als grün-links und linksalternativ beschrieben wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Tageszeitung
...
Und ... was hat das jetzt mit der bild zu tun?
amasbaal
05-07-2023, 23:32
Ja, diese Aussage hatte der Beifahrer gemacht, der geflüchtet war. Widerspricht aber wohl schon der Aussage des dritten Jugendlichen der mit im Auto saß.
Die Beamten fordern ihn mit vorgehaltener Waffe mehrmals auf, den Motor auszumachen und er kommt stattdessen vor Schreck aufs Gaspedal… naja. :rolleyes:
das da nicht alles 100% übereinstimmt, spricht eher nicht für absprache, weshalb die aussage eher glaubwürdiger rüber kommt, als wenn beide exakt das gleiche erzählen würden. der kern: widerrechtlich auf busspur, angehalten, bedroht mit erschießen & geschlagen. fuß von der bremse, auto fährt deshalb relativ langsam an (siehe video) und peng.
die sind derzeit in vernehmung. warten wir mal ab.
schon komisch: alles, was von den jugendlichen und ihrem milieu kommt, ist für dich gelogen, alles, was von der polizei kommt, muss (!) stimmen... kann ja nicht anders sein
na ja :rolleyes:
Linus - The Boxer
06-07-2023, 00:06
Nein! Punkt.
:rolleyes:
Kunoichi Girl
06-07-2023, 00:48
:rolleyes:
:beer:
Pansapiens
06-07-2023, 07:30
Soweit ich es verstanden hatte, hat er trotz mehrmaligen Aufforderns und Drohens mit Schusswaffen den Motor nicht ausgemacht. Das würde mir bei der Vorgeschichte als Indiz dafür reichen, dass die Jugendlichen planten die Flucht fortzusetzen, sobald sich die Möglichkeit dazu bietet.
das klingt für mich nun so, als hätten die Beamten den Jungen erschossen, weil er nicht macht, was sie sagten (Motor abstellen) und nicht, weil er tatsächlich losfuhr.
Ja, diese Aussage hatte der Beifahrer gemacht, der geflüchtet war. Widerspricht aber wohl schon der Aussage des dritten Jugendlichen der mit im Auto saß.
Allerdings ist - zumindest mir - nicht bekannt, in welchen Punkten sich die Aussagen widersprechen, wie der dritte Jugendliche den Verlauf darstellte.
Offenbar hast Du ja den Inhalt der Aussage des zweiten Jugendlichen auch nicht im Detail erfasst:
Die Beamten fordern ihn mit vorgehaltener Waffe mehrmals auf, den Motor auszumachen und er kommt stattdessen vor Schreck aufs Gaspedal… naja. :rolleyes:
Er rutschte in dieser Version des zweiten Jugendlichen von der Bremse wodurch der Wagen anrollte.
Das ist IMO durchaus mit dem Video kompatibel, der hat ja nicht gerade einen Kavaliersstart hingelegt. Schläge allerdings sieht man dort zumindest von dem Schützen nicht, was ja auch kontraproduktiv wäre, beim Zielen.
Ja, diese Aussage hatte der Beifahrer gemacht, der geflüchtet war. Widerspricht aber wohl schon der Aussage des dritten Jugendlichen der mit im Auto saß.
Die Beamten fordern ihn mit vorgehaltener Waffe mehrmals auf, den Motor auszumachen und er kommt stattdessen vor Schreck aufs Gaspedal… naja. :rolleyes:
Ja, damit brauchen wir wohl den Wert von Bodycam's nicht weiter diskutieren.
BillyVanilly
06-07-2023, 09:25
Also aber wirklich nein, billy!
Stimmt. Die Taz ist schlimmer
Kunoichi Girl
06-07-2023, 09:53
Stimmt. Die Taz ist schlimmer
:ups:
das klingt für mich nun so, als hätten die Beamten den Jungen erschossen, weil er nicht macht, was sie sagten (Motor abstellen) und nicht, weil er tatsächlich losfuhr...
Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Die Schussabgabe fand statt als er anfuhr. So wird es einhellig berichtet, soweit ich das überblicke. Es gab wohl die Drohung, "Mach den Motor aus, oder du fängst dir 'ne Kugel...".
...Allerdings ist - zumindest mir - nicht bekannt, in welchen Punkten sich die Aussagen widersprechen, wie der dritte Jugendliche den Verlauf darstellte...
Mir auch nicht. Das wurde von dem Journalisten in dem von mir verlinkten Video behauptet, der sich auf Aussagen der Polizei beruft.
...Offenbar hast Du ja den Inhalt der Aussage des zweiten Jugendlichen auch nicht im Detail erfasst...
Er rutschte in dieser Version des zweiten Jugendlichen von der Bremse wodurch der Wagen anrollte.
Das ist IMO durchaus mit dem Video kompatibel, der hat ja nicht gerade einen Kavaliersstart hingelegt...
Mir geht's eher um die Glaubwürdigkeit des ganzen. Und hätte er den Motor wie aufgefordert ausgemacht, hätte es auch kein Anfahren gegeben. Genug Zeit war ja. Meine These ist, dass der den Motor bewusst laufen ließ, um bei der nächstbesten Gelegenheit wieder durchstarten zu können.
...Schläge allerdings sieht man dort zumindest von dem Schützen nicht, was ja auch kontraproduktiv wäre, beim Zielen.
Nein. Ich halte es aber nicht für unwahrscheinlich, dass es von dem Beamten am Fenster Schläge gegeben hat, um Einfluss zu nehmen.
Und ... was hat das jetzt mit der bild zu tun?
Wieso?
Die TAZ ist halt anders, als die BILD.
Sorry, aber in der brd herrscht pressefreiheit.
:D
.
Gruß
Nohands
.
Kunoichi Girl
06-07-2023, 11:55
...
Die TAZ ist halt anders, als die BILD.
:beer:
:D
:ups:
Jaaaaa, genau.
Hausaufgaben schon erledigt ?
:D
:beer:
.
Gruß
Nohands
.
Pansapiens
06-07-2023, 21:29
-
Pansapiens
09-07-2023, 08:58
hier noch ein Fall eines bei einer Verkehrskontrolle in Frankreich unter unklaren Zuständen erschossenen Jugendlichen. Hier hat keiner gefilmt:
https://www.msn.com/de-de/video/nachrichten/frankreich-noch-ein-teenager-bei-verkehrskontrolle-get%C3%B6tet/vi-AA1dzNmW?ocid=msedgntp&cvid=d146b35d429d4bcca25331d58c87af43&ei=17
UNO wirft Frankreichs Polizei Rassismus vor:
https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-kritik-der-uno-an-rassistischen-kontrollen-uebertrieben-a-c659ac2b-9930-43ac-8c5e-d84055481088
Pansapiens
11-07-2023, 22:42
Hier ein Beispiel, warum ein Auto als "gemeingefährliches Mittel" gilt:
Daniel fährt zum Leonrodplatz, er will nach Hause. Doch dort kommt er nie an. Denn gegen 0.30 Uhr kontrolliert die Polizei einen betrunkenen 21-Jährigen im Renault Clio, der plötzlich Gas gibt. Er brettert bei Rot auf der Dachauer Straße über die Kreuzung, wo er zuerst in einen VW kracht – die Insassen werden leicht verletzt. Durch die Wucht des Aufpralls wird der Renault auf den Trambahn-Halt katapultiert. Dort steht Daniel. Das Auto erfasst ihn, er stirbt noch am Unfallort. Ein weiterer junger Mann (18) trägt schwerste Beinverletzungen davon. Ein 16-Jähriger wird leicht verletzt.
Wie die Polizei mitteilt, soll der Unfallfahrer am Montag dem Haftrichter vorgeführt worden sein. Er hat aktuell keinen Führerschein.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/m%C3%BCnchner-sch%C3%BCler-aus-dem-leben-gerissen-freunde-trauern-nach-unfall-drama-um-daniel-18/ar-AA1dHjPE?ocid=msedgntp&cvid=d83ee0f6beae4bfb918de3cbe4d06618&ei=11
amasbaal
12-07-2023, 00:20
Hier ein Beispiel, warum ein Auto als "gemeingefährliches Mittel" gilt:
klar. nur im vorliegenden fall sieht man eindeutig, dass das fahrzeug mehr oder weniger langsam anrollt und nicht mit vollgas durch die gegend rast.
selbst, wenn das unerlaubte fahren auf der busspur zuvor für passanten gefährlich gewesen sein sollte, darf man doch auch in frankreich nicht einfach hinterher den fahrer erschießen, weil er erst nicht anhalten wollte und dann bei der kontrolle langsam anrollt, ohne, dass sich eine person vor dem fahrzeug befindet (möglicherweise, weil er geschlagen und bedroht wurde und der fuß vom bremspedal des AUTOMATIK-PKWs "rutschte".)
Pansapiens
12-07-2023, 06:05
selbst, wenn das unerlaubte fahren auf der busspur zuvor für passanten gefährlich gewesen sein sollte,
das scheint mir doch eine etwas verkürzte bis verharmlosende Darstellung für das berichte Verhalten:
Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Nanterre bemerkten am 27. Juni 2023 um 7:55 Uhr zwei Motorradpolizisten der Polizeipräfektur Paris zu Schichtbeginn ein Fahrzeug der Mercedes-AMG A-Klasse mit polnischem Kennzeichen, das mit hoher Geschwindigkeit auf der Busspur unterwegs war und offenbar von einem Jugendlichen gesteuert wurde. Die Polizisten aktivierten ihre Signalanlagen und forderten den Fahrer, Nahel Merzouk, an einer roten Ampel auf, zu halten. Merzouk befolgte die Anweisung nicht, beschleunigte und überfuhr die rote Ampel. Die Polizisten verfolgten ihn und meldeten den Vorfall. Merzouk beging mehrere Verkehrsverstöße, gefährdete an Fußgängerüberwegen einen Fußgänger und einen Radfahrer
darf man doch auch in frankreich nicht einfach hinterher den fahrer erschießen, weil er erst nicht anhalten wollte und dann bei der kontrolle langsam anrollt, ohne, dass sich eine person vor dem fahrzeug befindet
Es geht nicht um das "hinterher erschießen" sondern das vorher Erschießen, also bevor er mit dem gemeingefährlichen Werkzeug "Automobil" Menschen nicht nur in Lebensgefahr bringt, sondern schwer verletzt oder tötet.
Er wollte gemäß obiger Darstellung ja nicht nur "erst nicht anhalten", sondern er wollte gar nicht anhalten und wurde nur durch einen Stau gestoppt.
Der Wortwechsel war eventuell auch anders, als in den sozialen Netzwerken kolportiert:
Die Generalinspektion der nationalen Polizei (IGPN) analysierte das Video, das die Tragödie in Nanterre am 27. Juni aufzeichnete. Der 17-jährige Nahel, der in einem gelben Mercedes saß, wurde durch die Schüsse eines Polizisten getötet, nachdem er sich geweigert hatte, einer Verkehrskontrolle Folge zu leisten. Die Auseinandersetzung zwischen dem jungen Autofahrer an Bord des Fahrzeugs und zwei Polizisten machte in den sozialen Netzwerken die Runde. Die Sequenz wurde von der IGPN analysiert, die für die Ermittlungen wegen "vorsätzlicher Tötung" gegen den Schützen zuständig ist. Wie ein Journalist des Fernsehsenders Télématin auf France 2 am Montag, den 3. Juli, berichtete, widersprach die Polizei der Aussage einiger Passanten und kam zu dem Schluss, dass der beschuldigte Polizist nicht "Ich werde dir eine Kugel in den Kopf jagen" gerufen hätte. Sein Kollege hätte ihn auch nicht zu einem Verbrechen angestiftet, indem er sagte: "Shoote le".
Die Sequenz wurde an die Gendarmen des IRCGN weitergeleitet.
Laut der IGPN hätten die beiden Beamten stattdessen den folgenden Befehl gegeben: "Stell den Motor ab! Hände hinter den Kopf!" Nahel habe einem der Ordnungskräfte geantwortet: "Aus dem Weg!". Es handelte sich also eher um eine Aufforderung als um eine Drohung.
Um diese Version zu bestätigen, hat die IGPN das Video an die Beamten des Instituts für kriminelle Forschung der nationalen Gendarmerie (IRCGN) weitergeleitet, wie der Journalist in Télématin berichtet.
https://www.valeursactuelles.com/societe/mort-de-nahel-les-policiers-nont-pas-crie-je-vais-te-mettre-une-balle-dans-la-tete-et-shoote-le-mais-coupe-les-mains-derriere-la-tete-selon
mal sehen was da raus kommt...
Eingeschaltete Bodycams wären da natürlich hilfreich gewesen.
amasbaal
12-07-2023, 13:46
Es geht nicht um das "hinterher erschießen" sondern das vorher Erschießen, also bevor er mit dem gemeingefährlichen Werkzeug "Automobil" Menschen nicht nur in Lebensgefahr bringt, sondern schwer verletzt oder tötet.
also ist präventives töten, aufgrund einer bestehenden MÖGLICHKEIT einer GEFÄHRDUNG in frankreich korrekt?
Ja, so wie u.U. auch bei uns in Deutschland. Die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten dsbzgl. wurden hier zitiert.
da frage ich mich weshalb die französischen Polizisten am Anfang gelogen haben.
Die wussten ganz genau dass das so nicht sein durfte.
Pansapiens
12-07-2023, 21:27
also ist präventives töten, aufgrund einer bestehenden MÖGLICHKEIT einer GEFÄHRDUNG in frankreich korrekt?
Zunächst geht es um Schusswaffengebrauch, das bedeutet ja nicht zwingend eine gezielte Tötung.
Und nicht einfach, wenn eine Möglichkeit einer Gefährdung besteht, sondern wenn diese Leib und Leben betrifft und nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich ist:
Seit einer Gesetzesänderung von 2017 ist der französischen Polizei der Schusswaffeneinsatz in fünf Fällen erlaubt:
- Bei Lebensgefahr für die Beamten selbst oder andere Menschen.
- Bei Angriffen auf Orte und Personen, mit deren Schutz die Polizei betraut ist.
- Wenn Beamte die Flucht einer Person, die wahrscheinlich Leib und Leben von Polizisten oder anderen Personen gefährdet, nicht verhindern können.
- Wenn ein Fahrer einer Aufforderung zum Stopp des Fahrzeugs nicht nachkommt und wahrscheinlich eine Gefahr für Leib und Leben der Beamten selbst oder anderer Personen darstellt.
- Wenn Grund zur Annahme besteht, dass dadurch ein Mord verhindert wird.[/I]
https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/befugnisse-der-franzoesischen-polizei-bei-verkehrskontrollen-12592857
(den Originalwortlaut habe ich leider nicht)
Wenn einer auf seiner Flucht vor der Polizei, die Schädigung anderer Personen offenbar billigend in Kauf genommen hat, ist IMO durchaus zu erwarten, dass er damit fortfährt, wenn er seine Flucht, die er ja nur zwangsweise wegen Stau unterbrach und nicht aus Einsicht, fortsetzt.
Du bist auch n ganz Schlauer, was? Natürlich ist ein 13-jähriges Mädchen selber Schuld, wenn es „seine Finger“ nicht von „Partydrogen“ lassen kann, und die armen Drogendealer können sowieso nichts dafür
Wenn ich meine 2 Cent von der Seite dazu geben darf, da das hier irgendwie einen sehr unzivilisierten Weg einschlägt - darum klärt man auch auf und überlässt die Kontrolle und den Zugang über Substanzen nicht kriminellen Banden.
Das Mädchen ist vor allem ein weiteres Opfer verfehlter Drogenpolitik, Prohibition schlägt seit Jahrzehnten fehl. Der Markt ist da, die Leute wollen es, das bekommst nicht raus.
Die Eltern sind hier ebenfalls in die Pflicht zu nehmen, ich werde jedenfalls nicht darauf warten meinem Kind Vorteile, Wirkung und Gefahren von gewissen Substanzen zu erklären, bis es damit in Berührung kommt.
Selbst wenn man alle Dealer an einem Ort beseitigt, stehen morgen schon die Nächsten da. Beseitigt man die, kommen wieder Neue - arme Schweine, die für ein paar € den ganzen Tag bei Wind und Wetter rum stehen, sowas verkaufen und für Leute die das dicke Geld machen den Kopf hin halten, bekommst an jeder Ecke. Harte Strafen bringen hier auch nix, die US Gefängnisse sind voll und trotzdem bekommst dort alles. Noch ein Grund mehr, etwas gegen Armut, niedrigen Bildungsstand, Perspektivlosigkeit und Arbeitsverbote zu machen, aber das Thema geht zu weit.
In der 7. Klasse hat sich eine Mitschülerin auch den goldenen Schuss gesetzt und wurde auf dem Bahnhofsklo gefunden, nur dem Dealer die Schuld zu geben wird der Komplexität des Themas nun mal nicht gerecht und man macht es sich (wie so häufig) zu einfach.
weil was ist schon so‘n bisschen Hash… :rolleyes:
Ja, was ist schon ein bisschen Hash?
Wenn du beim essen nicht dran erstickst, wird es schwer daran zu sterben.
Beim Alkohol sieht das schon anders aus, da macht keiner so'n Aufstand.
amasbaal
14-07-2023, 14:35
wäre das eve & rave project von früher gefördert worden und die entsprechenden teststellen am eingang jeder größeren party wären usus geworden, dann wäre der falsch dosierte "punisher" recht früh aufgeflogen und VIEL weniger, hätten die pille gekauft, solange die hochdosierten teile immer wieder auffallen
da scheint entweder etwas im produktionsprozess schiefgelaufen zu sein, oder es waren "plagiate" der original pillen, denn die "blue punisher" gibt es schon eine weile auf dem markt und die waren immer eher relativ leicht dosiert.
wer auf kriminalisierung setzt, macht solche tests unmöglich oder schreckt user ab, ihr zeugs testen zu lassen, weil man ja dabei erwischt werden könnte.
für mich allerdings unverständlich: wie kann man das zeugs einkaufen und es nicht erst mal selbst sozusagen auf seine dosierung hin testen, indem man erst mal nur ein viertel oder so probiert.
aber das ist wohl jugendliche (man muss ja leider sagen sogar "kindliche") unbekümmertheit.
Gibt es eigentlich Meinungen zum Hochnotpeinlichen Sex-Prozess in BW?
Da traten sich Abgründe auf! :D
Pansapiens
14-07-2023, 22:39
Gibt es eigentlich Meinungen zum Hochnotpeinlichen Sex-Prozess in BW?
Ich hatte mal im Rammstein-Thread gefragt, ob jemand mit dem Namen des Protagonisten was anfangen kann:
Kennt hier jemand - ohne zu googeln - Andreas Renner?
kann mich an keine Reaktion erinnern.
Aber er wurde jetzt freigesprochen und sein Name wird nicht mehr genannt:
Inspekteur der Polizei von Vorwurf der sexuellen Belästigung freigesprochen (https://www.focus.de/panorama/welt/sex-fuer-karrierehilfe-ranghoechster-polizist-baden-wuerttembergs-wurde-freigesprochen_id_199076409.html)
da frage ich mich weshalb die französischen Polizisten am Anfang gelogen haben.
Die wussten ganz genau dass das so nicht sein durfte.
Ist eigentlich bekannt, was in der ersten Vernehmung von den Beamten genau ausgesagt wurde? Ich las unlängst, dass der Schütze sich derart eingelassen hätte, dass er glaubte, sein Kollege würde mitgeschleift werden, wenn der Fahrer wieder Gas gibt. Gleichzeitig gabs aber auch eine Anzeige eines Anwaltes wegen Urkundenfälschung. Wer da wann behauptet haben soll, das Auto würde auf die Polizisten „zurasen“, ist nach meinem Dafürhalten noch nicht abschließend geklärt.
Ich hatte mal im Rammstein-Thread gefragt, ob jemand mit dem Namen des Protagonisten was anfangen kann:
kann mich an keine Reaktion erinnern.
Aber er wurde jetzt freigesprochen und sein Name wird nicht mehr genannt:
Inspekteur der Polizei von Vorwurf der sexuellen Belästigung freigesprochen (https://www.focus.de/panorama/welt/sex-fuer-karrierehilfe-ranghoechster-polizist-baden-wuerttembergs-wurde-freigesprochen_id_199076409.html)
Geht wohl in die zweite Runde.
Die Polizisten war über die Natursektphantasien nach Ansicht des Richters doch nicht so pikiert.
BillyVanilly
15-07-2023, 14:47
Wenn ich meine 2 Cent von der Seite dazu geben darf, da das hier irgendwie einen sehr unzivilisierten Weg einschlägt - darum klärt man auch auf und überlässt die Kontrolle und den Zugang über Substanzen nicht kriminellen Banden.
Das Mädchen ist vor allem ein weiteres Opfer verfehlter Drogenpolitik, Prohibition schlägt seit Jahrzehnten fehl. Der Markt ist da, die Leute wollen es, das bekommst nicht raus.
Die Eltern sind hier ebenfalls in die Pflicht zu nehmen, ich werde jedenfalls nicht darauf warten meinem Kind Vorteile, Wirkung und Gefahren von gewissen Substanzen zu erklären, bis es damit in Berührung kommt.
Selbst wenn man alle Dealer an einem Ort beseitigt, stehen morgen schon die Nächsten da. Beseitigt man die, kommen wieder Neue - arme Schweine, die für ein paar € den ganzen Tag bei Wind und Wetter rum stehen, sowas verkaufen und für Leute die das dicke Geld machen den Kopf hin halten, bekommst an jeder Ecke. Harte Strafen bringen hier auch nix, die US Gefängnisse sind voll und trotzdem bekommst dort alles. Noch ein Grund mehr, etwas gegen Armut, niedrigen Bildungsstand, Perspektivlosigkeit und Arbeitsverbote zu machen, aber das Thema geht zu weit.
In der 7. Klasse hat sich eine Mitschülerin auch den goldenen Schuss gesetzt und wurde auf dem Bahnhofsklo gefunden, nur dem Dealer die Schuld zu geben wird der Komplexität des Themas nun mal nicht gerecht und man macht es sich (wie so häufig) zu einfach.
Ja, was ist schon ein bisschen Hash?
Wenn du beim essen nicht dran erstickst, wird es schwer daran zu sterben.
Beim Alkohol sieht das schon anders aus, da macht keiner so'n Aufstand.
Was hälst du denn von Alkohol? Glaubst du, es gibt Probleme durch den Konsum von Alkohol oder eher nicht? Wie sieht es mit Straftaten unter Alkoholeinfluss aus? Wieviele Menschen sterben durch Alkohol jährlich...ob aktiv oder "passiv" (fahren unter Einfluss)?
Achja, um den Schwachsinn, den du versuchst, zu erzählen, dass eine Legalität von Drogen helfen würde, kann ich dir mal empfehlen, ein Blick nach Portland in Oregon zu wefen.
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/USA-Oregon-Liberale-Drogenpolitik-und-ihre-Folgen-100.html
Ein guter Grund, warum Drogen NIEMALS legalisiert werden sollten.
hand-werker
15-07-2023, 22:09
Der Artikel spricht ja jetzt nicht gerade gegen eine Legalisierung. Hast du den überhaupt gelesen?
Legalisierung ohne begleitende Beratung und Sozialarbeit scheint nicht die beste Idee aller Zeiten zu sein.
wäre das eve & rave project von früher gefördert worden und die entsprechenden teststellen am eingang jeder größeren party wären usus geworden, dann wäre der falsch dosierte "punisher" recht früh aufgeflogen und VIEL weniger, hätten die pille gekauft, solange die hochdosierten teile immer wieder auffallen
da scheint entweder etwas im produktionsprozess schiefgelaufen zu sein, oder es waren "plagiate" der original pillen, denn die "blue punisher" gibt es schon eine weile auf dem markt und die waren immer eher relativ leicht dosiert.
wer auf kriminalisierung setzt, macht solche tests unmöglich oder schreckt user ab, ihr zeugs testen zu lassen, weil man ja dabei erwischt werden könnte.
für mich allerdings unverständlich: wie kann man das zeugs einkaufen und es nicht erst mal selbst sozusagen auf seine dosierung hin testen, indem man erst mal nur ein viertel oder so probiert.
aber das ist wohl jugendliche (man muss ja leider sagen sogar "kindliche") unbekümmertheit.
Mal so am Rande, es wäre schön, wenn Leute die Beiträge zu angesprochenen Themen verfassen, sich mit diesen vorher auch mal eingehender beschäftigen würden, bevor sie irgendwas antworten. Und damit meine ich nicht nur den hier zitierten Beitrag.
In dem von mir angesprochenen Fällen wurden Drogen an 13, 14 und 15 jährige Mädchen auf Spielplätzen bzw. in Jugendtreffs vertickt. Was sollten denn da irgendwelche Tests vor Szeneclubs bewirken? Die später verstorbene 13-jährige hat das Zeug zum ersten Mal ausprobiert, mit tödlichen Folgen. Und dann liest man hier Einwürfe von wegen Jugendliche sollen halt die Finger von Partydrogen lassen, Eltern müssen ihre Kinder aufklären und überhaupt hatten die armen Drogendealer ja auch nur ne schwere Kindheit…:rolleyes:
Da fällst du echt vom Glauben ab.
Ich würde ja eher sagen zu allererst muss der Staat mal hart durchgreifen, wenn auf Spielplätzen und an Schulen Drogen vertickt werden. Und wenn dann so‘n „armer“ Dealer auch mal auf der Strecke bleibt… mein Mitleid hält sich in Grenzen.
BillyVanilly
16-07-2023, 09:02
Der Artikel spricht ja jetzt nicht gerade gegen eine Legalisierung. Hast du den überhaupt gelesen?
Legalisierung ohne begleitende Beratung und Sozialarbeit scheint nicht die beste Idee aller Zeiten zu sein.
Beratung und Sozialarbeit für schädigende Substanzen? Das ist doch einfach nur dumm. Die Situation wird doch nicht besser dadurch, sondern nur schlechter. Das ist doch völlig offensichtlich. Zur Zeit haben nur sehr wenige Menschen zugang zu diesen Substanzen. Wenn man es legalisiert, kann es sich jeder holen und es werden mehr Menschen abhängig. Das Zeug, was da verkauft wird, ist kein Bier oder Sekt.
Schau dir mal die Junkies an, die auf diesen Zeug hängen geblieben sind. Die stellen nicht nur für sich selbst sondern auch für andere eine Gefahr dar.
Pansapiens
16-07-2023, 10:24
Beratung und Sozialarbeit für schädigende Substanzen? Das ist doch einfach nur dumm.
Wie stellst Du Dir diesbezüglich eine Beratung vor?
So im Stil einer Klamotten- oder Frisurberatung, wo man dann gesagt bekommt, welche Droge zur eigenen Persönlichkeit passt?
Sind Sie lebensmüde, aber zu feige zum Sterben? Dann dürfte Heroin genau das richtige für Sie sein. Ein Herionkick gibt Ihnen all die Liebe, die Sie von Ihrer Stiefmutter nicht bekommen haben. Das ist wie während eines multiplen Orgasmusses zu erfahren, daß man den Nobelpreis verliehen bekommt. Sie müssen als Gegenleistung nur gelegentlich ein paar gelähmte alte Damen niederstrecken und ausrauben oder Ihr Geschlecht in einer übelbeleumdeten Bahnhofsgegend einer Meute von Randexistenzen feilbieten.
Wenn Ihnen das zu anstrengend ist, können Sie ja ein paar Heroinverherrlichungsplatten aufnehmen, die gehen immer wie geschnitten Brot. Reich, fett und nach einer Frischzellenkur von der Droge geheilt, können Sie dann eine Heroinverdammungsschallplatte aufnehmen, die laufen noch besser und werden kostenlos vom Gesundheitsministerium mit farbigen Broschüren unterstützt.
(aus "Schöner Leben mit dem kleinen *********" (https://amzn.eu/d/dJRzlCn) von Walter Moers)
Hey, nennt mich ein reaktionäres altes Weib, aber ich hätte schon gerne, dass solch gefährliche Irre aus dem Verkehr gezogen werden. Nicht zwingend derart final, right. Aber für mich ist der finale Aspekt schlicht der Situation geschuldet. Wie gesagt, so viele kurzfristig verfügbare, wirksame Handlungsalternativen für die Polizei sehe ich schlichtweg nicht.
Mit zwei Motorradstreifen haben sie ihn also "umstellt", hört sich ein bisschen albern an.
Ich saß selber mal als 20 jähriger in so einer Karre, als der Fahrer durchgedreht und losgerast ist, weil er vor ner Kontrolle abhauen wollte.
Die Verfolgungsjagd dauerte höchstens 3 Minuten, dann waren 5 oder 6 Streifenwagen um uns herum, haben uns gerammt, und dann war Ende.
Alle aus dem Auto rausgezogen, Hände aufs Wagendach und entsicherte Knarre am Hinterkopf.
Ich war froh, dass die besonnen waren und uns nicht alle als "gefährliche Irre" erschossen haben.
ie konnten ala unbeteiligte Mitfahrer dann gehen, der Fahrer, den ich erst eine halbe Stunde kannte, wurde mitgenommen
Pansapiens
16-07-2023, 11:26
Mit zwei Motorradstreifen haben sie ihn also "umstellt", hört sich ein bisschen albern an.
Ich saß selber mal als 20 jähriger in so einer Karre, als der Fahrer durchgedreht und losgerast ist, weil er vor ner Kontrolle abhauen wollte.
Die Verfolgungsjagd dauerte höchstens 3 Minuten, dann waren 5 oder 6 Streifenwagen um uns herum, haben uns gerammt, und dann war Ende.
waren die 5-6 Streifenwagen bei der Kontrolle schon vor Ort, oder wo kamen die so schnell her?
Hatten die vor der Flucht schon Waffen auf euch gerichtet?
Alle aus dem Auto rausgezogen, Hände aufs Wagendach und entsicherte Knarre am Hinterkopf.
Ich war froh, dass die besonnen waren und uns nicht alle als "gefährliche Irre" erschossen haben.
Auch die Polizisten im diskutierten Fall haben nur einen von drei erschossen.
Und der hatte vorher schon eine Knarre am Kopf und ist dennoch losgefahren.
Mit zwei Motorrädern einen PKW durch Rammen zum Stehen zu bringen, funktioniert IMO auch nicht so einfach.
Ich hab schon die Meinung gehört, dass die alternativ auch die Reifen hätten zerschießen können, kann ich aber schlecht beurteilen...
waren die 5-6 Streifenwagen bei der Kontrolle schon vor Ort, oder wo kamen die so schnell her?
Über Funk gerufen, nehme ich an.
Ging sehr schnell.
Hatten die vor der Flucht schon Waffen auf euch gerichtet?
Natürlich nicht.
Dr.Jekyll
16-07-2023, 13:03
Mit zwei Motorrädern einen PKW durch Rammen zum Stehen zu bringen, funktioniert IMO auch nicht so einfach.
Ich hab schon die Meinung gehört, dass die alternativ auch die Reifen hätten zerschießen können, kann ich aber schlecht beurteilen...
Die Polizisten auf den Motorrädern hätten den Wagen so natürlich nicht stoppen können, aber so weit ich weiß soll zwischen dem Moment als der Fahrer das erste Mal von den Polizisten kontrolliert werden sollte und flüchtete bis zum der Situation auf dem Video einige Zeit vergangen sein ( glaube 15 Minuten) Steht hier auf jeden Fall auch irgendwo in den älteren Beiträgen. Denke in so einem Zeitraum hätte da Verstärkung eintreffen müssen , ganz besonders wenn wirklich so eine massive Gefährdungslage bestanden haben soll wie behauptet.
Das mit den Reifen zerschießen wäre eigentlich ein gute Option, also natürlich nicht während der Fahrt aber in den Moment als der Wagen im Video steht dürfte das doch sogar recht einfach gewesen sein.
Das mit den Reifen zerschießen wäre eigentlich ein gute Option, also natürlich nicht während der Fahrt aber in den Moment als der Wagen im Video steht dürfte das doch sogar recht einfach gewesen sein.
https://youtu.be/UFEHSdNyh7o
Ich wollte es schon schreiben... was soll denn dann passieren, außer dass der erstmal auf der Felge weiter fährt? :rolleyes:
Wenn der zügig türmt, musst du den Reifen auch erstmal treffen. Das ist ja eine Sache von wenigen Sekunden und die Waffen waren auf die Insassen gerichtet, nicht auf die Räder.
Klingt mir alles wieder 'n bisschen sehr nach Hollywood Fantasien. So wie im Eifer des Gefechts ins Bein zu schießen.
Pansapiens
16-07-2023, 19:28
Ich wollte es schon schreiben... was soll denn dann passieren, außer dass der erstmal auf der Felge weiter fährt? :rolleyes:
Warum setzt die Polizei dann Nagelsperren ein?
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/polizei-stoppt-raser-mit-nagelbrett-100.html
Wenn der zügig türmt, musst du den Reifen auch erstmal treffen.
natürlich nicht erst, wenn der losfährt, sondern solange der noch steht.
Der wurde doch vom Stau angehalten.
die Waffen waren auf die Insassen gerichtet, nicht auf die Räder.
Wenn auf die Reifen schießen will, muss man die Waffe natürlich auf die Reifen richten.
Das weiß ich. Die Taz hat aber Bild Niveau...
viel viel schlimmer
Das mit den Reifen zerschießen wäre eigentlich ein gute Option, also natürlich nicht während der Fahrt aber in den Moment als der Wagen im Video steht dürfte das doch sogar recht einfach gewesen sein.
Reifen zerschiessen bedeutet , das die weitere Fahrt nicht gestoppt ,aber noch unkontrollierter wird und damit die Gefahr steigt das jemand tatsächlich umgefahren wird. Macht in meinen Augen nur Sinn , wenn ich eine Sperre , Blockade oder ähnliches gleichzeitig davor setzen kann oder schon habe, weil mit reinen Felgen , schnelle kontrollierte Ausweichbewegungen ,Umfahren , vor und Rückwärtsstarten , kaum noch möglich ist.
Ich wollte es schon schreiben... was soll denn dann passieren, außer dass der erstmal auf der Felge weiter fährt? :rolleyes:
Je nach Situation, Fahrverhalten und- können, und je nach Gelände kann da eine ganze Menge unerwartetes passieren.
BillyVanilly
16-07-2023, 21:15
Wie stellst Du Dir diesbezüglich eine Beratung vor?
So im Stil einer Klamotten- oder Frisurberatung, wo man dann gesagt bekommt, welche Droge zur eigenen Persönlichkeit passt?
Sind Sie lebensmüde, aber zu feige zum Sterben? Dann dürfte Heroin genau das richtige für Sie sein. Ein Herionkick gibt Ihnen all die Liebe, die Sie von Ihrer Stiefmutter nicht bekommen haben. Das ist wie während eines multiplen Orgasmusses zu erfahren, daß man den Nobelpreis verliehen bekommt. Sie müssen als Gegenleistung nur gelegentlich ein paar gelähmte alte Damen niederstrecken und ausrauben oder Ihr Geschlecht in einer übelbeleumdeten Bahnhofsgegend einer Meute von Randexistenzen feilbieten.
Wenn Ihnen das zu anstrengend ist, können Sie ja ein paar Heroinverherrlichungsplatten aufnehmen, die gehen immer wie geschnitten Brot. Reich, fett und nach einer Frischzellenkur von der Droge geheilt, können Sie dann eine Heroinverdammungsschallplatte aufnehmen, die laufen noch besser und werden kostenlos vom Gesundheitsministerium mit farbigen Broschüren unterstützt.
(aus "Schöner Leben mit dem kleinen *********" (https://amzn.eu/d/dJRzlCn) von Walter Moers)
Im Zusammenhang einer Legalisierung. Man sollte diesem Zeug nicht Haus und Hof öffnen, sonst hat man ganz schlimme Probleme.
Pansapiens
16-07-2023, 23:29
So hält die estnische Polizei Raser an:
https://www.youtube.com/watch?v=VafH1yN4FsY
Jau, bei solchen Dingern, Krähenfüßen o.ä. ist die Chance sehr groß, dass alle Reifen beschädigt werden. Auf vier Felgen fährt sichs dann auch nicht mehr so gut, möchte ich meinen. Wenn du dagegen auf ein flüchtendes Auto schiesst, triffst du mit viel Glück einen Reifen. Das muss erstmal gar nichts bewirken.
Ob ich jetzt bei einer Fahrzeugkontrolle erstmal alle Reifen zerschiesse, bevor ich mich den Insassen zuwende, können Polizeitaktiker besser beantworten. In Frankreich haben sie sich entschieden, den Fahrer zu sichern. War ja am Ende dann auch erfolgreich, halt leider auf Kosten eines Menschenlebens.
Kunoichi Girl
17-07-2023, 00:58
... In Frankreich haben sie sich entschieden, den Fahrer zu sichern. War ja am Ende dann auch erfolgreich, halt leider auf Kosten eines Menschenlebens.
Sorry, aber an der tötung eines menschen (jugendlicher!) ist nichts erfolgreich. Punkt.
Pansapiens
17-07-2023, 07:24
Wenn du dagegen auf ein flüchtendes Auto schiesst,
das hat hier keiner verlangt
Ob ich jetzt bei einer Fahrzeugkontrolle erstmal alle Reifen zerschiesse, bevor ich mich den Insassen zuwende, können Polizeitaktiker besser beantworten.
Du meinst, so Leute, die die Taktik im Dortmunder Fall festgelegt haben?
In Frankreich haben sie sich entschieden, den Fahrer zu sichern. War ja am Ende dann auch erfolgreich,
Ja, der Fahrer war "gesichert" und das Fahrzeug ist von einem Sterbenden "gesteuert" gegen einen Pfosten gefahren.
hand-werker
17-07-2023, 07:53
Beratung und Sozialarbeit für schädigende Substanzen? Das ist doch einfach nur dumm. Die Situation wird doch nicht besser dadurch, sondern nur schlechter.
Ich fahr gleich mal nach Frankfurt und erzähl das den Sozialarbeitern im Bahnhofsviertel, die freuen sich bestimmt :)
Zur Zeit haben nur sehr wenige Menschen zugang zu diesen Substanzen.
Sorry, aber wo lebst Du denn?
Davon ab sollte es natürlich Ziel sein, dass Menschen nicht abhängig werden und daran zu Grund gehen. Einfach nur Prohibition funktioniert halt offensichtlich nicht.
Das ist jetzt aber so weit Off-Topic, dass wir das vielleicht (bei Bedarf) per PM fortsetzen.
Kensei
Wenn du dagegen auf ein flüchtendes Auto schiesst,
das hat hier keiner verlangt
Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-)).
Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.
Dr.Jekyll
17-07-2023, 09:56
https://youtu.be/UFEHSdNyh7o
Okay, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. Nehme den Vorschlag dann zurück.
Dr.Jekyll
17-07-2023, 09:59
Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-)).
Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.
Die Idee mit den zerschossen Reifen hat sich ja anderweitig als unrealistisch herausgestellt, die Sache mit dem Querschläger könnt aber natürlich auch bei der Variante "auf den Fahrer schießen" passieren.
Dr.Jekyll
17-07-2023, 10:11
Der 17 Jahre alte Franzose Nahel M. war am Montag um 7.45 Uhr am Steuer eines in Polen zugelassenen Mercedes AMG „mit überhöhter Geschwindigkeit“ auf einer Busspur durch den Pariser Vorort gerast. So beschrieb der zuständige Staatsanwalt Pascal Prache am Donnerstag bei einer Pressekonferenz in Nanterre den Tathergang. Die zwei Polizisten der Motorradstreife hätten ein erstes Mal versucht, den Wagen anzuhalten und ihn mit Licht- und Hupzeichen gewarnt. „Der Wagen hat durchgestartet und eine rote Ampel überfahren“, sagte der Staatsanwalt. Die Motorradstreife nahm daraufhin die Verfolgung auf. Der Staatsanwalt schilderte die ersten Ergebnisse der Auswertung der städtischen Videoüberwachung. Es habe Lebensgefahr für einen Fußgänger und einen Radfahrer bestanden.
Verfolgungsjagd mit tödlichem Ende
Die Verfolgungsjagd nahm erst ein Ende, als der Wagen kurz nach 8.10 Uhr in einem Stau zum Stehen kam. Die beiden Streifenpolizisten hätten den gelben Sportwagen umstellt. Einer der drei Insassen ergriff die Flucht, nach ihm wird immer noch gefahndet. Als Nahel M. den Motor wieder startete, schoss einer der beiden Polizisten auf ihn. Der Siebzehnjährige sei durch eine einzige Kugel, die seinen linken Arm und anschließend den Brustkorb traf, getötet worden, sagte der Staatsanwalt. Die Polizisten hätten Erste Hilfe geleistet, doch beim Eintreffen des Rettungswagens war Nahel M. schon tot. https://m.faz.net/aktuell/politik/au...-18998592.html
Was mich noch interessieren würde ist der Zeittaum , die Verfolgung soll ja laut FAZ 25 Minuten gedauert haben. Frage mich da schon warum da trotzdem immer noch nur die beiden Polizisten auf den Motorrädern hinter dem her waren ? Wenn da wirklich so eine massive Gefährdungslage von der Fahrt ausgegangen sein soll, würde ich jetzt davon ausgehen das da ziemlich schnell Verstärkung auftaucht, was zum Beispiel eine Blockade leichter gemacht hätte. Hat da jemand Infos zu ? Z.b. die Aufnahmen der Verkehrsüberwachung, was vorher passiert ist ? Und noch eine zusätzliche Frage, weiß jemand ob die französische Polizei Taser hat ?
Katamaus
17-07-2023, 10:37
das da ziemlich schnell Verstärkung auftaucht,
Doch nicht im Pariser Berufsverkehr. ;)
Die Idee mit den zerschossen Reifen hat sich ja anderweitig als unrealistisch herausgestellt, die Sache mit dem Querschläger könnt aber natürlich auch bei der Variante "auf den Fahrer schießen" passieren.
Ja, ist aber zumindest solange ein gezielter Schuss auf den Fahrer möglich ist deutlich weniger wahrscheinlich (insbesondere ein Querschläger, der Personen außerhalb gefährdet).
Sorry, aber an der tötung eines menschen (jugendlicher!) ist nichts erfolgreich. Punkt.
Wenn es einzatztaktisch das Ziel war, das Fahrzeug zu stoppen bevor weiterer Schaden angerichtet werden kann, war die Maßnahme erfolgreich. Punkt.
das hat hier keiner verlangt...
Darauf kann es aber hinauslaufen, wenn ich beim anfahren anfange auf die Reifen zu schwenken, nachdem ich vorher dem Fahrer die Pistole ins Gesicht gehalten habe.
...Du meinst, so Leute, die die Taktik im Dortmunder Fall festgelegt haben?...
Ich meine Juristen und Einsatztrainer bei der Polizei, die sowas unterrichten und dsbzgl. Richtlinien festlegen und Handlungsmaxime definieren.
...Ja, der Fahrer war "gesichert" und das Fahrzeug ist von einem Sterbenden "gesteuert" gegen einen Pfosten gefahren.
Was bedeutet, es wurde taktisch erreicht, was erreicht werden sollte, nämlich das Kfz zu stoppen. Eine von mehreren Möglichkeiten die Lage zu bereinigen.
Kunoichi Girl
17-07-2023, 11:25
Wenn es einzatztaktisch das Ziel war, das Fahrzeug zu stoppen bevor weiterer Schaden angerichtet werden kann, war die Maßahme erfolgreich. Punkt.
...
Falsch!
Denn einen jugendlichen ohne notwendigkeit zu töten, hat nichts mit einsatztaktik zu tun.
Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-))...
Ja, erscheint mir auch irgendwie absurd. Hab ich zumindest noch nie gehört, dass Beamte präventiv Reifen zerschießen um schonmal vorsorglich eine Weiterfahrt zu unterbinden.
...Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.
Guter Punkt. In Frankreich stand der ja im Stau, bzw. wurde dadurch kurzzeitig gestoppt. D.h. die Chance ist groß, dass da andere Verkehrteilnehmer in Mitleidenschaft gezogen werden, wenn ich anfange auf das Fahrzeug zu ballern.
Ich denke, je mehr Unbeteilligte dabei sind, umso eher ist es angebracht, das ganze zu stoppen, indem ich direkt auf den Fahrer einwirke. Ist halt leider so.
Ja, ist aber zumindest solange ein gezielter Schuss auf den Fahrer möglich ist deutlich weniger wahrscheinlich (insbesondere ein Querschläger, der Personen außerhalb gefährdet).
Was man an dem Beispiel ja sieht. Ein sauberer Schuss in den Oberkörper aus nächster Nähe.
Fremdgefährdung - abgesehen von dem anderen Insassen - gleich null.
Kensei: Wenn es einzatztaktisch das Ziel war, das Fahrzeug zu stoppen bevor weiterer Schaden angerichtet werden kann, war die Maßnahme erfolgreich. Punkt.
Nicht zwingend, es gibt auch immer so etwas wie eine Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). Ob diese hier positiv ausfällt wage ich zu bezweifeln.
Kunoichi Girl
17-07-2023, 13:29
... Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). ...
genau um diese zynik bei diesem thema geht es mir hier und kensei weiß das m.E. auch genau.
Pansapiens
17-07-2023, 22:08
Hmmm... Wie muss ich mir das dann vorstellen? Die hätten die Reifen präventiv zerschießen sollen bevor er losfährt/flüchtet? Außen herum gehen und peng, peng, peng, peng, (peng - Ersatzrad ;-)).
ja, so ungefähr, nur mit dem Ersatzrad würde ich warten, bis der Fahrer das montiert hat
Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat.
doch, ich schrieb ja:
Ich hab schon die Meinung gehört, dass die alternativ auch die Reifen hätten zerschießen können, kann ich aber schlecht beurteilen...
die "..." könnten z.B. für eine Überlegung bezüglich Querschlägern stehen.
Bei der ganzen Diskussion im Moment frage ich mich echt ob noch niemand was von Querschläger gehört hat. Also ich möchte nicht in der Nähe stehen wenn jemand versucht bei einem Auto die Reifen platt präventiv zu zerschießen.
Also die Frage mit den Querschlägern kam mir in den Sinn , als vor kurzen jemand im Auto mit 38 Schüssen gestoppt wurde .Glaube der Junge war dann querschnittsgelähmt. Finde aber den Artikel nicht mehr. Scheint da aber weniger die Überlegung der beteiligten Polizisten gewesen zu sein.
Pansapiens
17-07-2023, 22:21
Darauf kann es aber hinauslaufen, wenn ich beim anfahren anfange auf die Reifen zu schwenken, nachdem ich vorher dem Fahrer die Pistole ins Gesicht gehalten habe.
auch davon habe zumindest ich nicht gesprochen.
Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen.
Einsatztrainer bei der Polizei, die sowas unterrichten und dsbzgl. Richtlinien festlegen und Handlungsmaxime definieren.
ja, die haben doch die Richtlinien und Handlungsmaxime definiert, nach denen in Dortmund gehandelt wurde.
Oder haben die Polizisten dagegen verstoßen?
Was bedeutet, es wurde taktisch erreicht, was erreicht werden sollte, nämlich das Kfz zu stoppen. Eine von mehreren Möglichkeiten die Lage zu bereinigen.
Ach, es gab Alternativen? Welche denn?
Was man an dem Beispiel ja sieht. Ein sauberer Schuss in den Oberkörper aus nächster Nähe.
Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?
Klingt wie erst schießen und dann hinterher die Zielscheibe um den Einschlag malen (Achtung: das war eine Metapher, ich meine nicht wirklich, dass da jemand noch rumgepinselt hat...;)).
Wie wahrscheinlich ist es, dass so ein einzelner Schuss mannstoppend ist?
Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen.
Wie soll das denn genau aussehen?
Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?
Wer sagt denn, dass er auf den Kopf geziehlt hat?
Pansapiens
18-07-2023, 06:40
Wer sagt denn, dass er auf den Kopf geziehlt hat?
Der Polizist bzw. Kensei?
genau um diese zynik bei diesem thema geht es mir hier und kensei weiß das m.E. auch genau.
Ich meine das nicht zynisch, auch wenns vielleicht so klingt. Dem Jungen wurden zwei Pistolen ins Gesicht gehalten mit der Aufforderung den Motor seines Kfz auszumachen. Und das, nachdem er eine 25 Min. Amokfahrt veranstaltet hat, bei der Fußgänger und Radfahrer gefährdet wurden.
Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung.
Kunoichi Girl
18-07-2023, 09:53
... Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung.
Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß.
auch davon habe zumindest ich nicht gesprochen.
Die Reifen kann man ja schon vor dem Losfahren zerschießen...
Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben.
...ja, die haben doch die Richtlinien und Handlungsmaxime definiert, nach denen in Dortmund gehandelt wurde.
Oder haben die Polizisten dagegen verstoßen?...
Wogegen in Dortmund verstoßen wurde oder nicht, kann ich nicht beurteilen, da ich die genauen Richtlinien dsbzgl. nicht kenne.
Was hat Dortmund mit dem Fall in Paris zu tun?
...Ach, es gab Alternativen? Welche denn?...
Auch das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht dabei war. Man hätte vielleicht auch die Tür aufreißen können und versuchen können, den Fahrer raus zu zerren. Oder an die Amaturen greifen und den Schlüssel abziehen. Das ist aber Spekulation meinerseits. Letztlich müssen die Beamten in Sekundenbruchteilen entscheiden wie sie vorgehen. In dem Fall haben sie sich entschieden, die Fahrt mit vorgehaltener Waffe und Aufforderungen zu stoppen. Erscheint mir adäquat und hat ja letztlich auch funktioniert.
...Blattschuss durch den Arm, obwohl er auf den Kopf gezielt hat?...
Scheinbar. Daran siehst du wie dynamisch die Situation bei einer Schussabgabe verlaufen kann. Daher noch unwahrscheinlicher, dass man so hätte gezielt auf den Reifen halten können.
...Wie wahrscheinlich ist es, dass so ein einzelner Schuss mannstoppend ist?
In dem Fall hats geklappt. In anderen Fällen werden halt 30 Schuss abgegeben um auf Nummersicher zu gehen.
Wie wahrscheinlich die Stoppwirkung bei einem geplatzten Reifen ist, haben wir ja hier schon gesehen.
Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß.
Zu welchen "üblen Verhaltensweisen" denn? Ich hab eher Bedenken, dass Polizeibeamte durch solche unsäglichen Diskussionen und Vorverurteilungen zukünftig zögern zu schießen wenn es angebracht wäre, und damit sich und andere gefährden.
Was wäre denn deine Alternative gewesen? Und gilt die "Entmenschlichung" nur für jugendliche Opfer, oder auch für Erwachsene?
Kunoichi Girl
18-07-2023, 11:13
Zu welchen "üblen Verhaltensweisen" denn? ...
Auch das weißt Du ganz genau:
Eine mechanisierte betrachtungsweise , in welcher personen entmenschlicht und zu bloßen objekten („elementen“) staatlichen handelns gemacht werden, liegt zb in der Deutschen Geschichte noch nicht weit zurück.
So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.
@Kensei :halbyeaha
.
Gruß
Nohands
.
Pansapiens:
ja, so ungefähr, nur mit dem Ersatzrad würde ich warten, bis der Fahrer das montiert hat
Hmmm, darf ich den Versuch es zu montieren nicht auch mit der Schusswaffe beenden? Ist schließlich die Vorbereitung zur weiteren Flucht.
Hmmm, darf ich den Versuch es zu montieren nicht auch mit der Schusswaffe beenden? Ist schließlich die Vorbereitung zur weiteren Flucht.
Moderne Autos haben doch gar kein Ersatzrad mehr?!
Verdammt, am Ende habe sogar Telefone keine Wählscheibe mehr. Ich werde alt.
Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben
Gewitzte Fluchtfahrer zerschießen sich selbst vor der Flucht die Reifen, denn der Beweis dass man mit kaputten Reifen noch toll fahren kann, ist ja per Video erbracht worden.
Pansapiens
19-07-2023, 07:37
So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.
Du willst doch hier hoffentlich nicht KZ-Wächter mit Verkehrspolizisten vergleichen?
Pansapiens
19-07-2023, 07:48
Hast du schon jemals davon gehört, das gelesen oder irgendwo erlebt, dass man das so macht bei irgendeiner Polizei der Welt? Falls nicht, wird es wohl Gründe dafür geben.
Genau, es wird "Gründe" geben...das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Wage es ja nicht, selbst zu denken.
Was hat Dortmund mit dem Fall in Paris zu tun?
Angesichts des Threads, in dem wir uns befinden, könnte man die umgekehrte Frage stellen.
Letztlich müssen die Beamten in Sekundenbruchteilen entscheiden wie sie vorgehen. In dem Fall haben sie sich entschieden, die Fahrt mit vorgehaltener Waffe und Aufforderungen zu stoppen. Erscheint mir adäquat und hat ja letztlich auch funktioniert.
Operation erfolgreich, Patient tot.
Scheinbar. Daran siehst du wie dynamisch die Situation bei einer Schussabgabe verlaufen kann. Daher noch unwahrscheinlicher, dass man so hätte gezielt auf den Reifen halten können.
Es war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine.
In dem Fall hats geklappt. In anderen Fällen werden halt 30 Schuss abgegeben um auf Nummersicher zu gehen.
Um auf Nummer Sicher zu gehen?
Wie wahrscheinlich die Stoppwirkung bei einem geplatzten Reifen ist, haben wir ja hier schon gesehen.
Ich habe ein einziges Video gesehen, bei dem ein Auto scheinbar auf der Felge fährt. Welche Wahrscheinlichkeit kann man denn daraus ableiten?
Du willst doch hier hoffentlich nicht KZ-Wächter mit Verkehrspolizisten vergleichen?
Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.
Genau, es wird "Gründe" geben...das wird schon alles seine Richtigkeit haben. Wage es ja nicht, selbst zu denken...
Und du glaubst, dass bisher keine Polizeibehörde der Welt auf die Idee gekommen ist und das für sich durchdacht und bewertet hat?
Na dann, schick doch mal 'ne Eingabe an Reul, vielleicht gibt's 'ne Medaille.
...Angesichts des Threads, in dem wir uns befinden, könnte man die umgekehrte Frage stellen...
Du hattest den Bogen gespannt vom Fallbsp. in Frankreich zu Dortmund. Deshalb meine Frage, was Einsatztraining von Dortmunder Polizisten damit zu tun hat, wie deren französische Kollegen vorgehen.
...Operation erfolgreich, Patient tot...
Nur dass das Ziel der "OP" nicht das Überleben des Patienten war, sondern das Stoppen eines Kfz.
Von daher bewerte ich das als erfolgreich. Wie ich aber auch schon mehrfach schrieb.
...Es war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine...
Ich sag's mal so, ich muss auch nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhällt.
...Um auf Nummer Sicher zu gehen?...
Eine Amokfahrt zu stoppen? Du fragtest doch selber danach, wie wahrscheinlich es ist, mittels Schussabgabe die Weiterfahrt zu stoppen. Ich würde behaupten, je mehr Schüsse, umso mehr Treffer, um so Wahrscheinlicher das Anhalten des Fahrers.
...Ich habe ein einziges Video gesehen, bei dem ein Auto scheinbar auf der Felge fährt. Welche Wahrscheinlichkeit kann man denn daraus ableiten?
Zumindest wohl, dass beim Treffer in einen Reifen die Weiterfahrt sehr wahrscheinlich ist. Auf jedenfall wohl höher als bei einem Treffer in den Körper.
Kunoichi Girl
19-07-2023, 10:11
Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.
+1
Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. Bin mir sicher , du weisst das.
Nur das zwischen der Ausbildung eines SS-Totenkopf Mannes und deutschen oder französischen Polizeibeamten Welten liegen, und der Vergleich daher geradezu absurd anmuten muss.
Kunoichi Girl
19-07-2023, 10:19
Nur das zwischen der Ausbildung eines SS-Totenkopf Mannes und deutschen oder französischen Polizeibeamten Welten liegen, und der Vergleich daher geradezu absurd anmuten muss.
Sorry, aber es geht nicht um ausbildung, sondern um eine (entmenschlichende) geistige grundhaltung zu menschlichen werten, die man auch ohne ausbildung einnehmen kann (u.a. der mensch als bloßes objekt staatlichen handelns/hier tötens).
Eine solche "Grundhaltung" nehmen Menschen aber nicht einfach so an. Zumindest nicht wenn sie psychisch gesund sind. Die muss man ihnen "antrainieren". Was weder bei französischen noch bei deutschen Polizeibeamten passiert. Und die nehme auch ich hier nicht an, wenn ich schreibe, dass ich den Schuss als richtig und notwendig empfinde um die Lage zu bereinigen.
Was sollen also diese blödsinnigen Vorhaltungen? Denk doch in Zukunft bitte einmal mehr nach, bevor du auf absenden drückst.
Aktueller Fall, eine Syrer verletzt drei Polizeibeamte in Nürnberg mit abgebrochener Glasflasche.
https://www.youtube.com/watch?v=kXlb5dGPL9c
Vielleicht für uns hier interessant unter dem Aspekt, wie die Situation bereinigt und der Angreifer festgenommen wurde. Einen Schusswaffengebrauch gab es hier offensichtlich nicht.
Wenn wirklich Gefahr droht ist es ganz klar, dass Polizisten ihre Waffen gebrauchen müssen.
Was den Thread hier so aufgeblasen hat ist dass eigentlich jedem implizit klar war, dass in Dortmund was schief lief. Auch unseren neutralen und gemäßigten Beamten. Und ihnen trotzdem kein Argument zu blöd war die Polizei zu verteidigen. Das gleiche gilt auch für den "Er kommt direkt auf uns zu" Mannheimer Thread. Lächerlich.
Sorry, aber es geht nicht um ausbildung, sondern um eine (entmenschlichende) geistige grundhaltung zu menschlichen werten, die man auch ohne ausbildung einnehmen kann (u.a. der mensch als bloßes objekt staatlichen handelns/hier tötens).
Korrekt. Das kann mit Ausbildung gefördert werden ist aber nicht an irgendeine Ausbildung gebunden.
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