Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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Kunoichi Girl
19-07-2023, 18:56
Eine solche "Grundhaltung" nehmen Menschen aber nicht einfach so an. Zumindest nicht wenn sie psychisch gesund sind. Die muss man ihnen "antrainieren". Was weder bei französischen noch bei deutschen Polizeibeamten passiert.
zur klarstellung:
es geht um die grundhaltung, den menschen als bloßes objekt staatlichen/autoritativen handelns zu sehen , insbesondere aus einer autorisierungskette heraus, in welcher der handelnde sich befindet, also eine mechanisierende betrachtungsweise, die den menschen für den handelnden entmenschlicht und dem handelnden es so erleichtert, verletzende oder tödliche handlungen gegenüber dem anderen vorzunehmen.
Diese haltung muss nicht antrainiert werden.
hierzu gibt es zb das bekannte "milgram-experiment":
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
dort wurden willkürlich ausgesuchte testpersonen dazu gebracht, ihnen unbekannte personen mit immer stärker werdenden, für die testpersonen vermeintlich echten, stromstößen zu bestrafen, wobei die "bestraften" immer stärker werdende schmerzanzeichen zeigten.
dieses experiment bestätigt genau meine obigen ausführungen.
Und die nehme auch ich hier nicht an, wenn ich schreibe, dass ich den Schuss als richtig und notwendig empfinde um die Lage zu bereinigen. ...
ich bezog mich auf Deine folgende äußerung aus #2731:
"Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."
hierzu fällt folgendes auf:
1)
die verantwortung hinsichtlich schießens und tötens des jugendlichen wird dem jugendlichen zugeschrieben, nicht den beamten.
jedoch mussten sich die beamten entscheiden, auf den jugendlichen zu schießen und dessen tod in kauf zu nehmen oder gar zu wollen.
zu behaupten, der jugendliche habe dieses schicksal dadurch, dass er gas gegeben hat, gewählt, also gewollt, ist für mich in diesem zusammenhang mindestens zynisch.
2)
soweit Du schreibst, dass der treffer tödlich gewesen sei, sei in letzter konsequenz die folge von ursache und wirkung:
a)
gerade die reduzierung eines ergebnisses auf das (angeblich) logische prinzip von ursache und wirkung steht aus meiner sicht für ein mechanisierendes weltbild, in welchem die menschen als objekte von ursachen und sich daraus ergebenden wirkungen gesehen und somit entmenschlicht werden.
ein solches weltbild führt auch dazu, den handelnden (hier polizisten) von seiner persönlichen verantwortung zu entbinden, da sie ja selbst diesem unausweichlichen und allgemeingültigen prinzip unterworfen seien.
völlig ausgeblendet wird dabei, dass nicht jede handlung eine automatische ursache für eine bestimmte wirkung sein muss:
die polizisten hätten sich auch entscheiden können, nicht auf den jugendlichen, der losfuhr ("tötungsursache") zu schießen ("hervorgerufene wirkung") , wodurch die tötungswirkung entfallen wäre.
die polizisten hätten mit dem jugendlichen möglicherweise anders umgehen können, bevor er losfuhr, nämlich so, dass er gar nicht losgefahren wäre - unter diesem gesichtspunkt hätten nach Deiner theorie dann die polizisten die tötungsursache gesetzt dadurch, dass sie mit dem jugendlichen nicht entsprechend umgegangen sind.
b)
völlig ausgeblendet wird bei dieser betrachtungsweise auch, dass menschen mit seele und emotionen durch derartige "wirkungen" betroffen sind, es geht hier insbesondere um das leid der hinterbliebenen, und ein (hier junges) leben ausgelöscht wurde, welches noch die chance zu positiver entwicklung und entsprechendem gesellschaftsbeitrag gehabt hätte.
3)
aus o.g. gründen wirkt es mithin sehr wohl auf mich so, als würdest Du die oben in diesem text durch mich präzisiert beschriebene grundhaltung einnehmen.
dafür spricht aus meiner sicht auch die durchgehend in Deinen beiträgen zu diesem thema vorhandene empathielosigkeit gegenüber dem 17-jährigen opfer und dessen angehörigen.
@Kensei :halbyeaha
.
Gruß
Nohands
.
:confused:
Um auf Nummer Sicher zu gehen?
User "Kensei" zeigt mal wieder seine Gesinnung an. Eigentlich unnötig, aber trotzdem informativ.
Pansapiens
20-07-2023, 05:39
Nicht zwingend, es gibt auch immer so etwas wie eine Kosten/Nutzen Abwägung (klingt hier zynisch). Ob diese hier positiv ausfällt wage ich zu bezweifeln.
Zumindest in Deutschland geht es mehr um eine Interessens- bzw. Güterabwägung, sofern kein direkter Angriff stattfindet.
Hier stünden sich das durch die Polizei geschützte und durch den Fahrer gefährdete Interesse der anderen Verkehrsteilnehmer und das Interesse des Fahrers gegenüber.
Pansapiens
20-07-2023, 05:57
Du hattest den Bogen gespannt vom Fallbsp. in Frankreich zu Dortmund. Deshalb meine Frage, was Einsatztraining von Dortmunder Polizisten damit zu tun hat, wie deren französische Kollegen vorgehen.
Das sollte aus dem tatsächlich Verlauf der Diskussion eigentlich offensichtlich sein: Du hast hier allgemein "Polizeitaktiker" als Experten angeführt und nicht französische Polizeitaktiker.
Ich sag's mal so, ich muss auch nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhällt.
Mit "Stöcken" ist hier wohl die Darstellung der vorgeschlagenen Handlungsalternative gemeint, und mit "springen" darauf eingehen, anstatt gegen selbstausgedachte Darstellungen zu argumentieren oder einfach - trotz Erklärung - auf der zuerst verstandenen Version zu bleiben.
Ich sag's mal so: Nein, musst Du nicht. Es gibt kein Gesetz gegen Strohmann- und sonstige Scheinargumente.
Eine Amokfahrt zu stoppen? Du fragtest doch selber danach, wie wahrscheinlich es ist, mittels Schussabgabe die Weiterfahrt zu stoppen. Ich würde behaupten, je mehr Schüsse, umso mehr Treffer, um so Wahrscheinlicher das Anhalten des Fahrers.
Ich habe das Video gesehen, da war keine Möglichkeit für die Abgabe weiterer Schüsse aus dieser Position.
Zumindest wohl, dass beim Treffer in einen Reifen die Weiterfahrt sehr wahrscheinlich ist. Auf jedenfall wohl höher als bei einem Treffer in den Körper.
Nein, kann man nicht.
Also kann man schon, ist halt falsch.
Pansapiens:
Zumindest in Deutschland geht es mehr um eine Interessens- bzw. Güterabwägung, sofern kein direkter Angriff stattfindet.
Hier stünden sich das durch die Polizei geschützte und durch den Fahrer gefährdete Interesse der anderen Verkehrsteilnehmer und das Interesse des Fahrers gegenüber.Stimmt so heißt das, gibt ein Fleißpünktchen.
Die Frage ist halt im konkreten Fall auch ob das Verhindern der Gefährdung Unbeteiligter hier nicht auch auf andere Art zu erzielen gewesen wäre. War es wirklich zwingend notwendig im dichten Verkehrsgetümmel sich mit diesem Auto eine Verfolgungsjagd zu leisten (auch hier Güterabwägung). Gab es Anhaltspunkte, dass dies erforderlich war um schweren Verbrechen vorzubeugen Hätte man mit Informationen über das Fahrzeug und den Fahrer (spätestens im Moment der Kontrolle hätte man auch Bilder der Insassen machen können) nicht auch leicht im Nachhinein Maßnahmen zur Strafverfolgung ergreifen können oder das Auto an einer andere Stelle mit einer Straßenblockade stoppen/mit Streifenwagen stellen können.
Bei der Abwägung muss man auch bedenken, dass es in Frankreich nach Todesschüssen auf Jugendliche regelmäßig zu schweren Ausschreitungen kommt. Ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich sinnvoll mit tödlicher Gewalt diese Zwangsmaßnahme durchzusetzen?
Mir ist Kensei’s Sicht, dass Auto musste zwingend mit allen Mitteln gestoppt werden weil es keine andere Option gab zu einseitig.
Kensei:
Kensei
Eine Amokfahrt zu stoppen?
Eine Flucht mit Gefährdung unbeteiligter ist eine Amokfahrt, so, so…
elch:
Wenn wirklich Gefahr droht ist es ganz klar, dass Polizisten ihre Waffen gebrauchen müssen.
Was den Thread hier so aufgeblasen hat ist dass eigentlich jedem implizit klar war, dass in Dortmund was schief lief. Auch unseren neutralen und gemäßigten Beamten. Und ihnen trotzdem kein Argument zu blöd war die Polizei zu verteidigen. Das gleiche gilt auch für den "Er kommt direkt auf uns zu" Mannheimer Thread. Lächerlich.
1+
Sehr treffende Analyse.
...Die Frage ist halt im konkreten Fall auch ob das Verhindern der Gefährdung Unbeteiligter hier nicht auch auf andere Art zu erzielen gewesen wäre. War es wirklich zwingend notwendig im dichten Verkehrsgetümmel sich mit diesem Auto eine Verfolgungsjagd zu leisten (auch hier Güterabwägung)...
Wenn jemand sich einer Verkehrskontrolle durch Flucht entzieht, hätte ich als Polizeibeamter große Anhaltspunkte, dass es einen Grund für die Flucht gibt.
...Gab es Anhaltspunkte, dass dies erforderlich war um schweren Verbrechen vorzubeugen...
Der Jugendliche war zumindest Polizeibekannt für Verkehrsdelikte und Winderstands gegen Vollstreckungsbeamte. Würde mir auch reichen, um den zu verfolgen wenn er flüchtet.
...Hätte man mit Informationen über das Fahrzeug und den Fahrer (spätestens im Moment der Kontrolle hätte man auch Bilder der Insassen machen können) nicht auch leicht im Nachhinein Maßnahmen zur Strafverfolgung ergreifen können oder das Auto an einer andere Stelle mit einer Straßenblockade stoppen/mit Streifenwagen stellen können...
Also zumindest im Moment der Kontrolle hatte der schon ein stark Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt. Den Lass ich als verantwortungsvoller Polizeibeamter dann nicht nochmal wegfahren. Vorher dürften Fotos und Nummernschild schwierig gewesen sein, weil er sich der ersten versuchten Kontrolle ja sofort entzogen hatte.
...Bei der Abwägung muss man auch bedenken, dass es in Frankreich nach Todesschüssen auf Jugendliche regelmäßig zu schweren Ausschreitungen kommt. Ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich sinnvoll mit tödlicher Gewalt diese Zwangsmaßnahme durchzusetzen?...
Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind. Aber das meine ich mit Selbstbeschränkung der Polizeibeamten, die im Zweifel nicht (mehr) so handeln wie sie handeln müssten.
...Mir ist Kensei’s Sicht, dass Auto musste zwingend mit allen Mitteln gestoppt werden weil es keine andere Option gab zu einseitig...
Und mir ist die Vorverurteilung die du und andere auf Grundlage mangelnder Informationen hier hingelegt haben zu platt. So Marke "Verkehrskontrollen mit Schusswaffe".
...Sehr treffende Analyse.
"Sehr treffende Analyse"? :weirdface
So unreflektiert kennt man dich sonst gar nicht Thomas.
Was in Dortmund falsch oder richtig gelaufen ist, entscheiden ja wohl immer noch Gerichte und nicht der Mob auf der Straße oder im Internet. Meines Wissens ist immer noch nicht abschließend geklärt, wie sich das Opfer mit dem Messer in der Hand nun auf die Beamten zubewegt haben soll.
Und der Thread hier ist deswegen so ausgeufert, weil auch andere Fälle diskutiert wurden und gerade "Experten" wie elch meinten, immer wieder neue Sachverhalte hier reinschmeissen zu müssen, die mit der Ausgangsfrage überhaupt nichts zu tun hatten, um was auch immer zu zeigen.
Sowas als "treffende Analyse" zu bezeichnen, ist ja wohl lachhaft.
Das sollte aus dem tatsächlich Verlauf der Diskussion eigentlich offensichtlich sein: Du hast hier allgemein "Polizeitaktiker" als Experten angeführt und nicht französische Polizeitaktiker...
Und Du hattest darauf rekuriert, dass es die aus Dortmund sein sollen. Warum auch immer.
...Mit "Stöcken" ist hier wohl die Darstellung der vorgeschlagenen Handlungsalternative gemeint, und mit "springen" darauf eingehen, anstatt gegen selbstausgedachte Darstellungen zu argumentieren oder einfach - trotz Erklärung - auf der zuerst verstandenen Version zu bleiben...
Mit Stöckchen ist gemeint, dass es höher gewichtet werden müsste, dass der Jugendliche tot ist. Aber mag sein, dass du was anderes gemeint hast. Da du ja gerne mit vagen Einzeilern von wegen "Patient tot..." usw. implizierst und andeutest, oder Gegenfragen stellst, anstatt dich klar und deutlich zu äußern, ist es gelegentlich nicht so einfach rauszukriegen, was du nun eigentlich meinen könntest.
...Ich habe das Video gesehen, da war keine Möglichkeit für die Abgabe weiterer Schüsse aus dieser Position...
Das war nicht der Kontext. Der Kontext war Schuss in den Körper oder in den Reifen. Ich schrieb, dass in anderen Fällen 30 Mal geschossen würde, hier aber ein Schuss ausgereicht hat. Ob es das bei einem Schuss in den Reifen auch hätte, vage ich zu bezweifeln.
...Nein, kann man nicht.
Also kann man schon, ist halt falsch.
Das ist Unsinn. Natürlich ist ein Schuss in den Oberkörper des Fahrers wirksamer um ein Kfz zu stoppen, als ein Schuss in einen Reifen. Zumal die im konkreten Fall schon auf den Fahrer gezielt hatten und hätten beim Anfahren erst auf die Reifen umschwenken müssen.
Eigentlich ist das für mich ein Nebenkriegsschauplatz, aber da du so ausführlich Stellung nimmst, will ich dir eine Antwort nicht vorenthalten.
zur klarstellung:
es geht um die grundhaltung, den menschen als bloßes objekt staatlichen/autoritativen handelns zu sehen , insbesondere aus einer autorisierungskette heraus, in welcher der handelnde sich befindet, also eine mechanisierende betrachtungsweise, die den menschen für den handelnden entmenschlicht und dem handelnden es so erleichtert, verletzende oder tödliche handlungen gegenüber dem anderen vorzunehmen...
Wer wurde hier in dem konkreten Fall aufgrund welcher "Autorisierungskette" denn entmenschlicht? Es findet eine Güterabwägung des Polizeibeamten statt. Und der muss vorher in seiner Ausbildung dazu befähigt werden, in Sekundenbruchteilen die richtige Entscheidung zu treffen. Was wäre gewesen, wenn der 17-jährige nochmal geflüchtet wäre und andere Menschen totgefahren hätte?
...Diese haltung muss nicht antrainiert werden...
Natürlich muss sie das. Weil wir als Menschen im Normalfall "Herdentiere" und soziale Wesen sind, und unser Gegenüber nicht einfach als "Nicht-Menschen" sehen können. Psychische Dispositionen mal ausgenommen. Das impliziert ja auch deine "Autorisierungskette", bei der ich dem Beamten vorher beibringe, dass er quasi die Befehle eines Vorgesetzten zu befolgen hat und nicht hinterfragen soll.
...hierzu gibt es zb das bekannte "milgram-experiment":
https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment
dort wurden willkürlich ausgesuchte testpersonen dazu gebracht, ihnen unbekannte personen mit immer stärker werdenden, für die testpersonen vermeintlich echten, stromstößen zu bestrafen, wobei die "bestraften" immer stärker werdende schmerzanzeichen zeigten.
dieses experiment bestätigt genau meine obigen ausführungen...
Nein, tut es nicht. Das Milgram-Experiment zeigt, wie Menschen ihr Handeln zunächst hinterfragen, und sich dann entgegen ihres Gewissens einer Autorität unterwerfen, nämlich dem Arzt, wobei ihnen die Gesellschaft anerzogen hat, dass Ärzte in dem Fall ein überlegenes Wissen haben und man ihnen daher vertrauen könne.
Der Polizeibeamte vor Ort wägt aber verschiedene Alternativen ab und kommt dann selbst zu einer Entscheidung. Bei Milgram trifft der Arzt die Entscheidung und der Proband führt nur aus.
...ich bezog mich auf Deine folgende äußerung aus #2731:
"Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."
hierzu fällt folgendes auf:
1)
die verantwortung hinsichtlich schießens und tötens des jugendlichen wird dem jugendlichen zugeschrieben, nicht den beamten.
jedoch mussten sich die beamten entscheiden, auf den jugendlichen zu schießen und dessen tod in kauf zu nehmen oder gar zu wollen.
zu behaupten, der jugendliche habe dieses schicksal dadurch, dass er gas gegeben hat, gewählt, also gewollt, ist für mich in diesem zusammenhang mindestens zynisch...
Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Junge sterben wollte. Ich schrieb, dass er die Ursache für die Schüsse gesetzt hat und damit selbst verantwortlich war.
Wenn du Nothilfe leistest gegen einen Angreifer, trägst du dann auch die Schuld für dessen Schaden?
...2)
soweit Du schreibst, dass der treffer tödlich gewesen sei, sei in letzter konsequenz die folge von ursache und wirkung:
a)
gerade die reduzierung eines ergebnisses auf das (angeblich) logische prinzip von ursache und wirkung steht aus meiner sicht für ein mechanisierendes weltbild, in welchem die menschen als objekte von ursachen und sich daraus ergebenden wirkungen gesehen und somit entmenschlicht werden.
ein solches weltbild führt auch dazu, den handelnden (hier polizisten) von seiner persönlichen verantwortung zu entbinden, da sie ja selbst diesem unausweichlichen und allgemeingültigen prinzip unterworfen seien...
Der Polizeibeamte trägt natürlich die Verantwortung für die Schussabgabe, aber er setzt nicht die Ursache, die diese nötig macht. Die setzt der Jugendliche, wenn er auf's Gas tritt.
Ich weiß trotzdem nicht, was das mit einer "Entmenschlichung" zu tun haben soll. Nochmal, es sind Abwägungen beiderseits, die dann Konsequenzen zeitigen.
...völlig ausgeblendet wird dabei, dass nicht jede handlung eine automatische ursache für eine bestimmte wirkung sein muss:
die polizisten hätten sich auch entscheiden können, nicht auf den jugendlichen, der losfuhr ("tötungsursache") zu schießen ("hervorgerufene wirkung") , wodurch die tötungswirkung entfallen wäre...
Und dann hätte er u.U. in Kauf genommen, das Dritte gefährdet werden, was für ihn moralisch und vielleicht auch professionell scheinbar keine Option war. Dann hätte man nämlich u.U. gefragt, warum die Beamten nicht alles ihnen mögliche getan haben, um den Fahrer zu stoppen und damit eine Gefährdung Unschuldiger zu verhindern. Auch er selber hätte sich das fragen müssen.
...die polizisten hätten mit dem jugendlichen möglicherweise anders umgehen können, bevor er losfuhr, nämlich so, dass er gar nicht losgefahren wäre - unter diesem gesichtspunkt hätten nach Deiner theorie dann die polizisten die tötungsursache gesetzt dadurch, dass sie mit dem jugendlichen nicht entsprechend umgegangen sind...
Hätte, wäre, wenn und aber. Viel Spekulation, dafür das du dann mal lockerflockig zu dem Ergebnis kommst, dass meine Argumentationsweise zu einer "Entmenschlichung" führen würde.
...b)
völlig ausgeblendet wird bei dieser betrachtungsweise auch, dass menschen mit seele und emotionen durch derartige "wirkungen" betroffen sind, es geht hier insbesondere um das leid der hinterbliebenen, und ein (hier junges) leben ausgelöscht wurde, welches noch die chance zu positiver entwicklung und entsprechendem gesellschaftsbeitrag gehabt hätte...
Wer setzt dafür denn die Ursache? Und was ist mit den Hinterbliebenen möglicher getöteter Verkehrsteilnehmer? Blendest du völlig aus.
...3)
aus o.g. gründen wirkt es mithin sehr wohl auf mich so, als würdest Du die oben in diesem text durch mich präzisiert beschriebene grundhaltung einnehmen...
Letztlich eine einseitige und extrem unterkomplexe Argumentationsweise, die dich zu diesen Schlussfolgerungen bringt. Und dazu noch KZs und SS-Totenkopfverbände hier ins Feld zu führen, mit dem Impetus zu zeigen, wo das "mal hinführen könnte", ist schon ein ganz schön starkes Stück.
Deswegen bleibt mein Appell bestehen, einmal mal mehr nachzudenken, bevor du auf absenden drückst.
Das soll es von meiner Stelle dann dazu aber auch gewesen sein.
...dafür spricht aus meiner sicht auch die durchgehend in Deinen beiträgen zu diesem thema vorhandene empathielosigkeit gegenüber dem 17-jährigen opfer und dessen angehörigen.
"Empathielosigkeit"?
Ich hatte mehrfach geschrieben, dass ich es tragisch finde, wenn ein junger Mensch so sterben muss. Und das ich es befürworte, dass der Beamte sich bei den Eltern entschuldigt hat. Ich bin Lehrer. Ich habe jeden Tag mit Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu tun.
Dennoch kann ich das Handeln der Beamten rechtlich und moralisch korrekt finden. Warum habe ich mehrfach begründet.
Diese vermeintliche "Empathielosigkeit" findet nur in den Köpfen der Kritiker statt, die nicht zum Perspektivwechseln in der Lage sind.
Auch das weißt Du ganz genau:
Eine mechanisierte betrachtungsweise , in welcher personen entmenschlicht und zu bloßen objekten („elementen“) staatlichen handelns gemacht werden, liegt zb in der Deutschen Geschichte noch nicht weit zurück.
So haben nach meiner erinnerung gerade KL-Wächter in den späteren prozessen ausgesagt, sie hätten ihre unmenschlichen taten nur deswegen ausführen können, weil sie die durch sie ermordeten als objekte/nummern/etc. sahen und nicht als menschen.
Ich hoffe, du willst hier nicht die deutsche Polizei mit der Gestapo oder anderen Kräften des dritten Reiches vergleichen, oder?! Das ist eine Verharmlosung des dritten Reiches und ggf sogar vom Holocaust! Es liegen WELTEN zwischen der Situation in Frankreich und Dortmund, und dem, was im dritten Reich passiert ist! Es wäre ekelhaft, wenn du die Opfer der damaligen Zeit mit solchen Situationen vergleichst!
Ich hoffe, du willst hier nicht die deutsche Polizei mit der Gestapo oder anderen Kräften des dritten Reiches vergleichen, oder?!t!
Nochmal die gleiche Frage ?
Er vergleicht den Vorgang der Anonymisierung im Kopf in beiden Fällen und nicht die Tätigkeiten. .
Pansapiens
20-07-2023, 20:45
ich bezog mich auf Deine folgende äußerung aus #2731:
"Als er sich entschieden hat aufs Gas zu treten, hat er sein Schicksal selber gewählt. Ich bin da völlig bei den Polizeibeamten. Die müssen nicht dulden, dass es zu einer erneuten Verfolgungsfahrt kommt. Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."
hierzu fällt folgendes auf:
1)
die verantwortung hinsichtlich schießens und tötens des jugendlichen wird dem jugendlichen zugeschrieben, nicht den beamten.
jedoch mussten sich die beamten entscheiden, auf den jugendlichen zu schießen und dessen tod in kauf zu nehmen oder gar zu wollen.
zu behaupten, der jugendliche habe dieses schicksal dadurch, dass er gas gegeben hat, gewählt, also gewollt,
Die Beamten haben sich entschieden, auf den Jungen zu zielen und haben verbal die Konsequenzen seiner Handlungen verdeutlicht.
Sollte er dann tatsächlich absichtlich Gas gegeben haben und ist nicht unabsichtlich von der Bremse gerutscht, hat er sein Schicksal eventuell nicht gewollt (suicide by cop) aber ist natürlich dafür mitverantwortlich.
Und falls er vorher den Tod Unbeteiligter in Kauf genommen hat, und das eventuell noch weiter tun wollte, war der bestimmt kein hilfloses Objekt staatlichen Handelns wie die KZ-Insassen, sondern ein gemeingefährliches Subjekt, das natürlich für die Folgen seiner Entscheidungen mit verantwortlich ist.
Pansapiens
20-07-2023, 20:52
Bei der Abwägung muss man auch bedenken, dass es in Frankreich nach Todesschüssen auf Jugendliche regelmäßig zu schweren Ausschreitungen kommt. Ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich sinnvoll mit tödlicher Gewalt diese Zwangsmaßnahme durchzusetzen?
Das ist dann eben eine Kosten- Nutzenanalyse und keine Rechtsgüterabwägung mehr.
Ansonsten müsste man sich ja bei Leuten, deren Tötung erfahrungsgemäß zu Ausschreitungen führt, anders verfahren, als bei Leuten, die keine gewalttätige Lobby haben.
Pansapiens
20-07-2023, 21:31
Mit Stöckchen ist gemeint, dass es höher gewichtet werden müsste, dass der Jugendliche tot ist. Aber mag sein, dass du was anderes gemeint hast. Da du ja gerne mit vagen Einzeilern von wegen "Patient tot..." usw. implizierst und andeutest, oder Gegenfragen stellst, anstatt dich klar und deutlich zu äußern, ist es gelegentlich nicht so einfach rauszukriegen, was du nun eigentlich meinen könntest.
Das Stöcken, über das Du nicht springen wolltest, war dieses hier:
Scheinbar. Daran siehst du wie dynamisch die Situation bei einer Schussabgabe verlaufen kann. Daher noch unwahrscheinlicher, dass man so hätte gezielt auf den Reifen halten können.
Es war mir offensichtlich nicht möglich, Dir zu vermitteln was ich meine.
Was mir offensichtlich nicht gelungen ist, Dir zu vermitteln, ist, dass ich nirgends gesagt habe, dass man erst dann auf den Reifen schießt, wenn die Situation dynamisch ist und vorher auf den Kopf zielt:
Zumal die im konkreten Fall schon auf den Fahrer gezielt hatten und hätten beim Anfahren erst auf die Reifen umschwenken müssen.
Ausgerechnet hier versagt Deine Phantasie?
Ist doch einfach: Man schießt auf das, auf was man zielt bzw. zielt auf das, auf das man schießen will.
Wenn man sich natürlich zu zweit an ein Autofenster stellt, eventuell noch Waffe oder Körperteile reinsteckt und auf den Kopf des Fahrers zielt, hat man sich schon in eine Situation begeben, wo man nicht mehr viel Handlungsspielraum hat.
In dem alternativen Szenario macht man das eben nicht.
Oder in einfacher Sprache:
Nix ziele auf Kopf, dann schieße auf Reifen wenn Fahrer losfahre.
Ziele auf Reifen, schieße auf Reifen.
Kensei: Wenn jemand sich einer Verkehrskontrolle durch Flucht entzieht, hätte ich als Polizeibeamter große Anhaltspunkte, dass es einen Grund für die Flucht gibt.
Natürlich. Die Frage ist aber dennoch ob es immer die damit verbundene massive Gefährdung Unbeteiligter rechtfertig. Erst recht wenn man, wie im aktuell Fall, die Möglichkeit gehabt hätte den „Täter“ auch später zu stellen (Foto). Den so eine „Amokfahrt“ entsteht ja i.d.R. erst durch die Verfolgung selbst. Das es zu einer weiteren „Amokfahrt“ keine Alternative außer eine Schussabgabe gab, ist damit aber nun erstmal nicht zutreffend.
Ich denke man sollte schon abwägen ob es gerade im städtischen Umfeld immer angebracht ist. Kleiner Tipp: Die Anzahl derer die wegen geringfügiger Delikte fliehen dürfte deutlich höher sein, als die bei denen ein Verbrechen verhindert werden kann, dass ein hohes Risiko für Unbeteiligte Rechtfertig.
Disclaimer: Mir ist klar, dass dies auch immer eine Abwägungssache ist. Wenn man generell niemand mehr verfolgt weil theoretisch jemand Unbeteiligtes gefährdet werden könnte ist dies sicher auch nicht der richtige Ansatz.
Kensei
Der Jugendliche war zumindest Polizeibekannt für Verkehrsdelikte und Winderstands gegen Vollstreckungsbeamte. Würde mir auch reichen, um den zu verfolgen wenn er flüchtet.
Selbst wenn durch diese Verfolgung unbeteiligte massiv gefährdet werden? Und das obwohl du ihn später stellen kannst ((du impliziert hier ja, dass du weißt mit wem du es zu tun hast).
Kensei
Also zumindest im Moment der Kontrolle hatte der schon ein stark Verkehrsgefährdendes Fahrverhalten an den Tag gelegt. Den Lass ich als verantwortungsvoller Polizeibeamter dann nicht nochmal wegfahren. Vorher dürften Fotos und Nummernschild schwierig gewesen sein, weil er sich der ersten versuchten Kontrolle ja sofort entzogen hatte.
Wenn ich ans Fenster treten kann und ihn mit einer Waffe bedrohen kann, kann ich keine Fotos machen um ihn bei einer Flucht nicht direkt weiter zu verfolgen sondern später (zeitnah) stellen zu können?
Kensei
Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind. Aber das meine ich mit Selbstbeschränkung der Polizeibeamten, die im Zweifel nicht (mehr) so handeln wie sie handeln müssten.
Nun, da ignorierst Du aber jetzt, dass auch solche Ausschreitungen zur Gefährdung unschuldiger Personen führen.
Kensei
Und mir ist die Vorverurteilung die du und andere auf Grundlage mangelnder Informationen hier hingelegt haben zu platt. So Marke "Verkehrskontrollen mit Schusswaffe".
Zeig mit bitte auf wo ich geurteilt haben soll. Aktuell werfe ich nur Fragen auf die Zeigen sollen, dass es keines Wegs der einzig mögliche Weg war den Jungen zu erschießen. Das bedeutet nicht, dass es nicht im konkreten Fall gerechtfertigt gewesen sein könnte. Vorurteilend mit mangelnder Information tust dann schon eher du hier (du bewertest die Handlung als „natürlich sinnvoll“ ohne das Urteil der Richter abzuwarten):
Kensei
Natürlich ist es das, wenn die Leben unschuldiger Vekehrsteilnehmer gefährdet sind.
Wie du richtig feststellt müssen am Ende Gerichte entscheiden. Die Diskussion kam aber ja nicht zuletzt dadurch zustande, dass Du den Wert von Videoaufnahmen (Bodycam) für diese Entscheidung in Zweifel gezogen hast.
Kensei "Sehr treffende Analyse"?
Das tut mir leid, aber er beschreibt halt ganz genau das, was auch mein Eindruck ist. Daran ist nichts lachhaft.
Kensei Was in Dortmund falsch oder richtig gelaufen ist, entscheiden ja wohl immer noch Gerichte und nicht der Mob auf der Straße oder im Internet. Meines Wissens ist immer noch nicht abschließend geklärt, wie sich das Opfer mit dem Messer in der Hand nun auf die Beamten zubewegt haben soll.
Korrekt, und unsere Diskussion entstand nicht zuletzt daraus, dass du den Wert von Videoaufnahmen meiner Meinung nach kleingeredet hast.
Kunoichi Girl
21-07-2023, 09:27
...
Wer wurde hier in dem konkreten Fall aufgrund welcher "Autorisierungskette" denn entmenschlicht?
es ging bei meiner aussagein erster linie nicht um die abläufe im konkreten fall.
denn um diese sowohl moralisch, als auch rechtlich werten zu können, fehlen mir die genauen tatsächlichen umstände.
es ging im wesentlichen um diese aussage von Dir in 2731:
"Dass der Treffer dann tödlich war, ist tragisch aber in letzter Konsequenz die Folge von Ursache und Wirkung."
darauf hatte ich in 2732 geantwortet:
"Ja ok, aber diese mechanisierte betrachtungsweise entmenschlicht aus meiner sicht das jugendliche opfer und gerade diese entmenschlichende betrachtungsweise kann doch in der breite zu ganz üblen verhaltensweisen mit entsprechenden folgen führen, wenn sie allgemeingut wird, wie man aus erfahrung weiß."
es ging also darum, dass gemäß Deiner aussage der tod des jugendlichen letztlich auf eine abfolge von ursache und wirkung reduziert wird, mit den oben benannten folgen, soweit eine derartige einstellung zum allgemeingut würde.
Natürlich muss sie das.
nein, siehe zb milgram-experiment!
Weil wir als Menschen im Normalfall "Herdentiere" und soziale Wesen sind, und unser Gegenüber nicht einfach als "Nicht-Menschen" sehen können. Psychische Dispositionen mal ausgenommen. Das impliziert ja auch deine "Autorisierungskette", bei der ich dem Beamten vorher beibringe, dass er quasi die Befehle eines Vorgesetzten zu befolgen hat und nicht hinterfragen soll.
soweit zb das o.g. mechanisierte weltbild, bei dem die eigenverantwortung durch die annahme, taten und deren ergebnisse seien die folge von ursache und wirkung ersetzt wird und kinder oder auch erwachsene durch regierung und gesellschaft diesbezüglich konditioniert würden, gebe ich Dir recht.
deswegen hatte ich darauf verwiesen, wozu m.E. ein solches weltbild führt, wenn es allgemeingut wird.
Nein, tut es nicht. Das Milgram-Experiment zeigt, wie Menschen ihr Handeln zunächst hinterfragen, und sich dann entgegen ihres Gewissens einer Autorität unterwerfen, nämlich dem Arzt, wobei ihnen die Gesellschaft anerzogen hat, dass Ärzte in dem Fall ein überlegenes Wissen haben und man ihnen daher vertrauen könne.
das experiment zeigt u.a., dass die mehrheit der versuchspersonen bereit waren, ihre eigenverantwortung zugunsten eines von ihnen als übergeordnet anerkannten prinzips (wissenschaftsvertrauen, hierarchiedenken, ...) abzugeben.
ein derartiges prinzip stellt m.E. auch die reduzierung von handlungen und ergebnissen auf die folge von ursache und wirkung dar.
in beiden fällen hätte es für die handelnden alternativen gegeben, die zu einem ganz anderen ergebnis geführt hätten.
Der Polizeibeamte vor Ort wägt aber verschiedene Alternativen ab und kommt dann selbst zu einer Entscheidung. Bei Milgram trifft der Arzt die Entscheidung und der Proband führt nur aus.
weder der polizist, noch die probanden waren zu ihren handlungen gezwungen.
Ich schrieb, dass er die Ursache für die Schüsse gesetzt hat und damit selbst verantwortlich war.
Der Polizeibeamte trägt natürlich die Verantwortung für die Schussabgabe, aber er setzt nicht die Ursache, die diese nötig macht. Die setzt der Jugendliche, wenn er auf's Gas tritt.
genau das meinte ich:
die verantwortung wird durch das von Dir genannte ursache-wirkung-prinzip vom polizisten, der schoss und tötete, auf den getöteten abgewälzt.
verkannt wird dabei, dass es zb für den polizisten bereits vor der weiterfahrt des jugendlichen andere möglichkeiten gegeben hätte, um diese weiterfahrt zu verhindern. bereits dadurch, diese möglichkeiten nicht ergriffen zu haben, hat der polizist vorher eine ursache gesetzt, die dann zur weiterfahrt führte.
auch durch die "ursache" der weiterfahrt waren schuss und tod keine zwangsläufige folge, die der jugendliche als "schicksal selbst gewählt" hätte, wie Du schriebst.
Natürlich. Die Frage ist aber dennoch ob es immer die damit verbundene massive Gefährdung Unbeteiligter rechtfertig. Erst recht wenn man, wie im aktuell Fall, die Möglichkeit gehabt hätte den „Täter“ auch später zu stellen (Foto). Den so eine „Amokfahrt“ entsteht ja i.d.R. erst durch die Verfolgung selbst. Das es zu einer weiteren „Amokfahrt“ keine Alternative außer eine Schussabgabe gab, ist damit aber nun erstmal nicht zutreffend...
Du wirfst hier mMn nach zwei Sachen durcheinander, nämlich den ersten versuchten Stopp und den zweiten erfolgreichen Stauhalt. Ob die den Jungen beim ersten Stoppversuch erkannt haben, wissen wir nicht. Er hat sich der Kontrolle entzogen und darauf hin wurde die Verfolgung aufgenommen. Nach meinem Dafürhalten ein völlig normales polizeiliches Handeln. Wenn sich jemand der Kontrolle entzieht, hab ich schon mal kein Foto. Beim zweiten Stopp nach der Fahrt, war es absolut angebracht, die Weiterfahrt zu verhindern.
...Ich denke man sollte schon abwägen ob es gerade im städtischen Umfeld immer angebracht ist. Kleiner Tipp: Die Anzahl derer die wegen geringfügiger Delikte fliehen dürfte deutlich höher sein, als die bei denen ein Verbrechen verhindert werden kann, dass ein hohes Risiko für Unbeteiligte Rechtfertig...
Erstens werden die Beamten das abgwogen haben und zweitens kann man vorher ja nicht wissen, wie sich eine Verfolgungsfahrt entwickelt. Und wenn sich dazu rumspricht, dass ich nur möglichst rücksichtslos flüchten muss, damit die Polizei etwaige Verfolgungen einstellt, wäre das auch ein fatales Signal an das entsprechende Klientel.
...Disclaimer: Mir ist klar, dass dies auch immer eine Abwägungssache ist. Wenn man generell niemand mehr verfolgt weil theoretisch jemand Unbeteiligtes gefährdet werden könnte ist dies sicher auch nicht der richtige Ansatz...
Eben. Ich gehe mal davon aus, dass das erfahrene Beamte waren, die abgewogen haben. Und beim Stopp dann zu der Erkenntnis gekommen sind, "den lassen wir auf keinen Fall weiterfahren...".
...Selbst wenn durch diese Verfolgung unbeteiligte massiv gefährdet werden? Und das obwohl du ihn später stellen kannst ((du impliziert hier ja, dass du weißt mit wem du es zu tun hast)...
Woher willst du wissen, ob und wann man den dann später stellen kann? Vielleicht ist das Auto gestohlen oder sonstwie nicht sein eigenes, vielleicht taucht er anschließend für ein paar Wochen unter? Vielleicht wurde er noch gar nicht abschließend identifiziert?
...Wenn ich ans Fenster treten kann und ihn mit einer Waffe bedrohen kann, kann ich keine Fotos machen um ihn bei einer Flucht nicht direkt weiter zu verfolgen sondern später (zeitnah) stellen zu können?...
Das ist jetzt 'n schlechter Witz, oder? Eine Amokfahrt stoppen, um dann erstmal 'n Foto durch die Scheibe zu machen?! Das ist in etwa so absurd, wie ums Auto zu gehen und erstmal alle Reifen zu zerschießen. Und ob ich den dann später mittels Foto so einfach stellen kann? S.o.
...Nun, da ignorierst Du aber jetzt, dass auch solche Ausschreitungen zur Gefährdung unschuldiger Personen führen...
Das ignoriere ich nicht. Was du hier postulierst ist, dass die Polizei und damit der Staat sich erpressen lassen sollen, vom Mob auf der Straße. So eine Haltung lehne ich einfach entschieden ab.
Letztlich wäre das rechtlich auch 'ne zwei Klassen Gesellschaft. Wer keine starke Truppe im Rücken hat, ist Addressat polizeilicher Maßnahmen, bei Klientel überlegt man sich dagegen dreimal, was polizeiliches Handeln da jetzt für Kettenreaktionen auslösen könnte. Das ist dann in letzter Konsequenz kein Rechtsstaat mehr.
...Zeig mit bitte auf wo ich geurteilt haben soll...
Gerne. Z.Bsp. hier:
...Es wäre mir auch neu, dass ein „finaler Rettungsschuss“ zur Verhinderung einer Flucht bei einer Verkehrskontrolle angebracht wäre.
Womit du im Zusammenhang mit der Schußabgabe zumindest mal deutlich implizierst, dass das ein unangebrachtes Vorgehen der Beamten ist. Und dass, bevor der Punkt mit der "Amokfahrt" überhaupt bekannt war. Was bitte schön soll das sein, wenn nicht eine Vorverurteilung auf Grundlage mangelnder Informationen?
...Aktuell werfe ich nur Fragen auf die Zeigen sollen, dass es keines Wegs der einzig mögliche Weg war den Jungen zu erschießen. Das bedeutet nicht, dass es nicht im konkreten Fall gerechtfertigt gewesen sein könnte. Vorurteilend mit mangelnder Information tust dann schon eher du hier (du bewertest die Handlung als „natürlich sinnvoll“ ohne das Urteil der Richter abzuwarten)...
Blödsinn. Ich habe in dem Fall und auch in anderen oft genug betont, dass ich nicht dabei war, mir aber Sachverhalte vorstellen könnte, die das Vorgehen der Polizisten rechtfertigen. Nirgendwo habe ich geschrieben; "So war es!" und deshalb haben die rechtmäßig gehandelt. Das findet nur in deiner Fantasie statt.
...Wie du richtig feststellt müssen am Ende Gerichte entscheiden...
Eben. Wie ich immer wieder feststelle. Ich frage mich, warum du mir zwei Sätze vorher dann meinst anderes unterstellen zu müssen.
...Die Diskussion kam aber ja nicht zuletzt dadurch zustande, dass Du den Wert von Videoaufnahmen (Bodycam) für diese Entscheidung in Zweifel gezogen hast...
Ja, und meine Begründung war, dass in keinem der diskutierten Fälle eine Bodycam etwas am Ausgang der Lage verändert hätte. Was nach meinem Dafürhalten die weit wichtigere Diskussion wäre.
...Das tut mir leid, aber er beschreibt halt ganz genau das, was auch mein Eindruck ist. Daran ist nichts lachhaft...
Natürlich ist das lachhaft. Er schreibt, dass das hier so "ausgeufert" ist, weil Beamte wie ich zu blöd wären zu erkennen, dass in Dortmund etwas "gewaltig schief lief". Und Du applaudierst diesem Unsinn.
Das Thema ist wenn, dann ausgeufert, weil wir hier mindest fünf verschiedene Fälle diskutiert haben, und coco/elch, zu dessem Claqueur du sich so bereitwillig machst, dauernd neue Sachen verlinkt um seine Agenda des Polizeibashings voranzutreiben.
...und unsere Diskussion entstand nicht zuletzt daraus, dass du den Wert von Videoaufnahmen meiner Meinung nach kleingeredet hast.
Was heißt denn "kleinreden"? Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten? In Dortmund wäre der Migrant jetzt nicht tot? In Paris wäre der Jugendliche nicht geflüchtet? In vielen Fällen halten Passanten ohnehin mit ihren Handys drauf und filmen alles mögliche mit. Das ist doch 'ne Scheindebatte und politischer Aktionsimus, dass durch Bodycams bei Polizeibeamten nun alle sozialen Probleme gelöst werden.
Erstens werden die Beamten das abgwogen haben
.
Ich gehe mal davon aus,
u.s.w.
Gute Positionen, um eine derart komplexe Sachlage beurteilen zu können.
Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten?
Zumindest wäre eine objektivere Beurteilung des Hergangs möglich, ohne Vermutungen über die Besonnenheit der Beamten anzustellen.
Ich hatte mehrfach die Frage gestellt, ich welchem der diskutierten Fälle sich durch Bodycams gravierende Veränderungen des Ausgangs ergeben hätten?
Und es wurde mehrfach geantwortet , das es bei der Diskussion zu Bodycams NICHT um die Veränderung des Ausgang eines Vorfalles geht.
Was die Frage um Bodycams bzgl. der hier diskutierten Fälle für mich dann in der weiteren Auseinandersetzung irrelevant macht.
...Gute Positionen, um eine derart komplexe Sachlage beurteilen zu können...
Warum sollte ich nicht davon ausgehen, dass ein erfahrener Polizeibeamter erstmal abwägt bevor her handelt? Ist für mich auch eine Art Vorverurteilung, denen pauschal Unfähigkeit zu unterstellen. Ich gehe erstmal davon aus, dass die ihr Handwerk gelernt haben, Berufserfahrung haben und sowas nicht zum ersten Mal machen, bis ich Ansatzpunkte für eine gegenteilige Annahme finde.
*Edit*
Nachtrag:
Ich meine gelesen zu haben, dass der Beamte der den Schuss abgegeben hat, neun Tage am Stück im Dienst war. Dort würde ich als Staatsanwalt/Gericht natürlich nachforschen, inwiefern sich das auf seine "Dienstfähigkeit" ausgewirkt und evtl. das Urteilsvermögen usw. beeinträchtigt haben könnte.
amasbaal
21-07-2023, 13:23
Was die Frage um Bodycams bzgl. der hier diskutierten Fälle für mich dann in der weiteren Auseinandersetzung irrelevant macht.
weil bei dir ja auch kein polizist jemals was machen würde, dass illegal wäre und deshalb überprüfungen des von ihm immer wahrheitsgemäß berichteten und jedes detail der vorgänge präzise erinnernd geschilderten einsatzes durch die kamera sinnlos wäre. :rolleyes:
die dinger sollen nicht den ausgang einer situation verändern helfen, sondern dessen aufarbeitung (beweismittelsicherung, auswertung für künftige taktische vorgehensweisen, soweit möglich "objektivität" der bilder statt subjektive augenzeugenaussagen usw.). so weit solltest du das doch kapiert haben, oder?
aber wozu auch. polizei ist immer gut und perfekt - an und für sich, überall und jederzeit ;)
...die dinger sollen nicht den ausgang einer situation verändern helfen...
Sollen sie nicht?
Hier ein Abschlussbericht einer Untersuchung in NRW über die deeskalierende Wirkung von Bodycams:
https://www.hspv.nrw.de/fileadmin/user_upload/190429_Bodycam_NRW_Abschlussbericht.pdf
Und ansonsten ging es mir um die hier diskutierten Fälle und nicht um Bodycams. Wenn ich also feststelle, dass die Dinger in den hier besprochenen Fällen wenig Relevanz für Verlauf und Ausgang haben, warum sollte ich das dann weiter diskutieren?
Wenn jetzt abstrakt hier einer schreibt, ich will mal über den Sinn und Unsinn von Bodycams sprechen, kann er das ja machen. Bezogen auf die konkreten Fällen in diesem Faden halte ich es für Nebelkerzen und Symbolpolitik.
weil bei dir ja auch kein polizist jemals was machen würde, dass illegal wäre und deshalb überprüfungen des von ihm immer wahrheitsgemäß berichteten und jedes detail der vorgänge präzise erinnernd geschilderten einsatzes durch die kamera sinnlos wäre. :rolleyes:
)
Das Witzige ist , bei der Diskussion ob Polizisten ev. keine Recht auf Aussageverweigerungen zu Vergehen im Dienst und deren Untersuchung , haben sollten , kam von ihm die Anwort , "was das bringen soll, die können doch einfach lügen" . Immer so wie es gerade gebraucht wird . Deshalb Ignorfunktion und ich lese nur noch das von anderen zitierte. Das allein ist schon zu derber Tobak....
Was stimmte denn daran nicht? Natürlich kann jemand einfach lügen, wenn ich ihn "zwinge" eine Aussage zu machen. Zumal wenn er sich damit vielleicht selber belasten würde. Woher soll ich das als Richter denn wissen, ob er die Wahrheit sagt oder nicht? Und warum sollten Polizisten als Angeklagte Menschen zweiter Klasse sein?
So eine Denkweise zeugt mir eher von einer gehörigen Naivität und mangelndem Rechtsverständnis.
Warum sollte ich nicht davon ausgehen, dass ein erfahrener Polizeibeamter erstmal abwägt bevor her handelt? .
Wer sagt dir denn, über welche Erfahrung die verfügt haben? Habe ich nicht mitbekommen.
Man liest er sei 38. Und ansonsten gibt es keinerlei Hinweise die darauf deuten würden, dass er besonders "unerfahren" gewesen wäre. Es findet sich lediglich noch der Verweis, dass er neun Tage am Stück im Dienst war. Vermeintliche Defizite werden ja in den Medien sonst gerne breitgetreten, wie auch beim Fall in Dortmund, wo immer wieder drauf verwiesen wurde, dass es ja ein "junger" Polizeikommissar gewesen sei, der mit der MP geschossen habe.
Auch interessant;
Spendenaktion für den in U-Haft sitzenden Florian M. in Paris.
https://de.euronews.com/my-europe/2023/07/04/spendensammler-fur-polizisten-der-auf-nahel-schoss-gibt-nahels-familie-und-justiz-die-schu
..."Es ist die Verantwortung der Eltern, die Verantwortung des Justizsystems und letztendlich die Verantwortung dieses jungen Mannes", sagte Jean Messiha am Dienstag Euronews auf die Frage, wer für Nahels Tod verantwortlich gemacht werden sollte.
"Wenn man der Polizei nicht gehorcht, setzt man den Finger in eine Spirale, die wiederum zu einer Tragödie führen kann. In diesem Fall hat Nahel Selbstmord begangen, nicht mehr und nicht weniger", sagte er...
Paradiso
21-07-2023, 15:36
Das ist jetzt 'n schlechter Witz, oder? Eine Amokfahrt stoppen, um dann erstmal 'n Foto durch die Scheibe zu machen?! Das ist in etwa so absurd, wie ums Auto zu gehen und erstmal alle Reifen zu zerschießen. Und ob ich den dann später mittels Foto so einfach stellen kann? S.o.
Das ignoriere ich nicht. Was du hier postulierst ist, dass die Polizei und damit der Staat sich erpressen lassen sollen, vom Mob auf der Straße. So eine Haltung lehne ich einfach entschieden ab.
Letztlich wäre das rechtlich auch 'ne zwei Klassen Gesellschaft. Wer keine starke Truppe im Rücken hat, ist Addressat polizeilicher Maßnahmen, bei Klientel überlegt man sich dagegen dreimal, was polizeiliches Handeln da jetzt für Kettenreaktionen auslösen könnte. Das ist dann in letzter Konsequenz kein Rechtsstaat mehr.
........
Womit du im Zusammenhang mit der Schußabgabe zumindest mal deutlich implizierst, dass das ein unangebrachtes Vorgehen der Beamten ist. Und dass, bevor der Punkt mit der "Amokfahrt" überhaupt bekannt war. Was bitte schön soll das sein, wenn nicht eine Vorverurteilung auf Grundlage mangelnder Informationen?
Übertreibst du es nicht ein bisschen mit dem inflationären Gebrauch des Begriffs Amokfahrt?
Zumindest hier in D haben wir ja zur Strafverschärfung den Tatbestand des illegalen Rennens eingeführt, wenn mit stark überhöhter Geschwindigkeit innerhalb geschloßener Ortschaft gefahren wird unabhängig ob Passanten oder andere Verkehrsteilnehmer gefährdet wurden.
Zudem lassen Polizisten auch mal von der Verfolgung ab wenn sie sich selbst und andere Teilnehmer gefährden.
Kann man wissen ob es sich um einen Kleinkriminellen handelt oder einen gesuchten Terroristen?
Das Auto zu stoppen und dem Fahrer eine Waffe an den Kopf zu halten und evt. abzudrücken ist eine Vorverurteilung durch den Streifenpolizisten da er nicht weiß warum der Flüchtende sich so verhalten hat.
Eine Amokfahrt siehst du erst nachdem er sie vollzogen hat.
Im Zweifel bricht man die Verfolgung ab und verlässt sich auf die Beweise wie Farbe des Autos, Nummernschild und Zeugen die eine weitere Strafverfolgung ermöglichen.
So was kommt in einer Großstadt doch alle paar Tage vor, auf einen entwischten Täter kommt es nicht an bevor man sich selbst als Polizisten zum potentiellen Henker macht , zudem man seine Beweggründe überhaupt nicht kennt.
Es wurde doch jetzt hier lang und breit diskutiert, wann und warum Schüsse gerechtfertigt sein können. Vorallem nach französischem Recht.
Ansonsten wirfst du teilweise dieselben Fragen auf, die ich Thomas schon beantwortet habe. Lies da nochmal nach, wenn dich meine Meinung dazu interessiert.
Und ja, der Begriff "Amokfahrt" war eine polemische Übertreibung. Deshalb zuletzt auch in Anführungszeichen. Den Punkt haben du und Thomas jetzt gemacht. Streng nach Definition ist es keine "Amokfahrt" gewesen.
Pansapiens
22-07-2023, 04:41
Das ist jetzt 'n schlechter Witz, oder? Eine Amokfahrt stoppen, um dann erstmal 'n Foto durch die Scheibe zu machen?!
Mit einer guten Bodycam könnte man das vielleicht sogar machen, ohne von anderen Handlungen abgehalten zu werden.
Pansapiens
22-07-2023, 05:05
Sollen sie nicht?
hat bisher im Rahmen der Diskussion nach meinem Eindruck keiner behauptet
Hier ein Abschlussbericht einer Untersuchung in NRW über die deeskalierende Wirkung von Bodycams:
https://www.hspv.nrw.de/fileadmin/user_upload/190429_Bodycam_NRW_Abschlussbericht.pdf
Ach guck: das Tragen von Bodycams hat also eine Wirkung auf das Verhalten von (zumindest einigen) Beamten.....
Tja, wenn dann einige Beamte das Verhalten der Polizei rückblickend so beurteilen, dass sie es vorziehen, darüber zu schweigen oder gar alternative Wahrheiten zu erzählen, würden die sich vielleicht - im Bewusstsein, dass ihr Verhalten dokumentiert ist - schon vorher anders verhalten.
Der Bericht böte sogar ein Argument gegen Body-Cams, aber Du machst hier lieber einen auf zerbrochene Schallplatte:
Und ansonsten ging es mir um die hier diskutierten Fälle und nicht um Bodycams. Wenn ich also feststelle, dass die Dinger in den hier besprochenen Fällen wenig Relevanz für Verlauf und Ausgang haben, warum sollte ich das dann weiter diskutieren?
.
Mir scheint, jedem, außer Dir, ist es klar, dass die Aufklärung in den konkreten in diesem Thread diskutierten Fällen durch eingeschaltete Bodycams erheblich erleichtert worden wäre.
Es wäre z.B. nicht unklar, wie sich der in Dortmund erschossene Jugendliche vor dem Pfeffern und der Schussabgabe vorhalten hat.
hat bisher im Rahmen der Diskussion nach meinem Eindruck keiner behauptet...
Hä? Keine Ahnung was das bedeuten soll. Ich hatte mich auf diese konkrete Aussage von amasbaal bezogen, der das sehr wohl behauptet;
...die dinger sollen nicht den ausgang einer situation verändern helfen...
...Ach guck: das Tragen von Bodycams hat also eine Wirkung auf das Verhalten von (zumindest einigen) Beamten...
Was heißt denn "Ach guck..."? Hab ich irgendwo behauptet, dass Bodycams das Verhalten von Beamten oder polizeilichem Gegenüber nicht beeinflussen? Wenn du jetzt mehr als eine Studie zu dem Thema kennen würdest, würdest du wissen, dass das "Wie" immer noch umstritten ist. Es gibt Studien die zeigen, dass das Verhalten der Addressaten polizeilicher Maßnahmen sich verändert und Kontrollen im Schnitt friedlicher verlaufen, es gibt aber auch Studien die das Gegenteil zeigen, dass es bestimmtes Klientel überhaupt nicht juckt, ob da 'ne Kamera mitläuft. Genauso gibt's Untersuchungen die zeigen, dass Polizeibeamten ihr Verhalten ändern, oder auch nicht.
Soweit ich das überblicke, ist die Fachwelt sich noch relativ uneins. Auf jedenfall ist der Stand nicht so, dass man Bodycam nun als den großen Wurf für irgendwas bezeichnen könnte, was eine flächendeckende Einführung rechtfertigen würde.
...Tja, wenn dann einige Beamte das Verhalten der Polizei rückblickend so beurteilen, dass sie es vorziehen, darüber zu schweigen oder gar alternative Wahrheiten zu erzählen, würden die sich vielleicht - im Bewusstsein, dass ihr Verhalten dokumentiert ist - schon vorher anders verhalten...
Mag sein. Ich mach mir lieber darüber Gedanken, wie man verhindern könnte, dass Migranten in der Öffentlichkeit Selbstmord begehen oder Jugendliche zu Wiederholungstätern werden. Aber jeder so wie er denkt.
...Der Bericht böte sogar ein Argument gegen Body-Cams...
Eben. So wie viele andere auch. Vielleicht könnten die, die so vehement Bodycams fordern, sich mal die Mühe machen und Studien dazu recherchieren, die deren Wirksamkeit auch belegen.
...Mir scheint, jedem, außer Dir, ist es klar, dass die Aufklärung in den konkreten in diesem Thread diskutierten Fällen durch eingeschaltete Bodycams erheblich erleichtert worden wäre...
Und mir scheint, dass dir nicht klar zu sein scheint, dass es mir um das Verhindern geht, und nicht um das im Nachhinein dokumentieren. Obwohl ich das schon mehrfach ausdrücklich geschrieben habe. Und dass dazu auf die hier konkreten Fälle bezogen habe. Aber danke fürs Ignorieren.
Ich frage mich wer hier die "Platte spielt".
...Es wäre z.B. nicht unklar, wie sich der in Dortmund erschossene Jugendliche vor dem Pfeffern und der Schussabgabe vorhalten hat.
Jau. Tot wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem. Aber natürlich dann besser dokumentiert tot, stimmt schon.
So wie in Paris wohl auch.
Pansapiens
22-07-2023, 07:52
die dinger sollen nicht den ausgang einer situation verändern helfen
Sollen sie nicht?hat bisher im Rahmen der Diskussion nach meinem Eindruck keiner behauptet
Hä? Keine Ahnung was das bedeuten soll.
Das soll bedeuten, dass hier (nach meinem Eindruck) keiner behauptet hat, dass Bodycams den Ausgang einer Situation verändern sollen.
Was heißt denn "Ach guck..."? Hab ich irgendwo behauptet, dass Bodycams das Verhalten von Beamten oder polizeilichem Gegenüber nicht beeinflussen? Wenn du jetzt mehr als eine Studie zu dem Thema kennen würdest, würdest du wissen, dass das "Wie" immer noch umstritten ist.
Ich glaube, Du kennst nicht mal die Studie, die Du hier zitiertest.
Mag sein. Ich mach mir lieber darüber Gedanken, wie man verhindern könnte, dass Migranten in der Öffentlichkeit Selbstmord begehen oder Jugendliche zu Wiederholungstätern werden.
Dazu haben wir ja hier mindestens zwei Beispiele, in denen diese Ziele erreicht wurden. Der Junge in Dortmund wurde nachhaltig am Suizid gehindert und der in Paris macht das bestimmt nicht nochmal.
Und mir scheint, dass dir nicht klar zu sein scheint, dass es mir um das Verhindern geht, und nicht um das im Nachhinein dokumentieren. Obwohl ich das schon mehrfach ausdrücklich geschrieben habe.
Tja, was Dir so scheint. Was hab ich wohl "mit jedem außer Dir" gemeint?
Mir scheint es so, dass es Dir um das Verhindern einer Dokumentation von Fehlverhalten und Straftaten von Beamten geht.
@Kensei: Wie man so viel schreiben kann und gleichzeitig so wenig von dem zitierten verstehen ist mir ein Rätsel. Da anderes es verstehen können werde ich sicher nicht im einzelnen darauf eingehen.
Nur soviel: Da wo du meins ich bringe zwei Dinge durcheinander, tust du es (du berücksichtigst nicht um welchen Zeitpunkt es geht - dabei ist es essentiell). Und da wo du meinst ein Beispiel für eine Vorverurteilung über den aktuellen Fall bzw. den Beamten zu bringen verwechselst Du eine allgemeine Aussage und etwas, das die sich auf eine Punkt von Dir bezog mit einem Urteil im konkreten Fall.
@Paradiso: 1+ Offensichtlich ist es möglich zu verstehen was ich meine.
Mit einer guten Bodycam könnte man das vielleicht sogar machen, ohne von anderen Handlungen abgehalten zu werden.
Eben, erstmal nachdenken und versuchen zu verstehen bevor man etwas als Witz ansieht ist aber wohl hier zuviel verlangt.
Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, wenn ein Polizist "mal wieder" einen Messerangreifer mit einem tödlichen Schuss gestoppt hat und jemand der weder von Messer noch Schusswaffen Ahnung hat meint heraus posaunen zu müssen, er hätte ihn doch mit einem Schuss ins Bein stoppen sollen, bin ich immer der erste der demjenigen anbieten dies mal bei mir im Keller mit Airsoft und Messer auszuprobieren. Bisher ist allerdings noch keiner darauf eingegangen.
Na dann ist ja alles gesagt Thomas.
...Ich glaube, Du kennst nicht mal die Studie, die Du hier zitiertest...
Glaub was du willst.
Du kanntest sie nichtmal, bevor ich sie zitiert habe, so wie auch keine andere zum Thema.
Und nochmal, in der Beweispflicht sind diejenigen, die Maßnahmen einführen wollen und nicht umgedreht. Bis jetzt bin ich der einzige, der auf entsprechende Untersuchungen überhaupt verwiesen hat.
...Dazu haben wir ja hier mindestens zwei Beispiele, in denen diese Ziele erreicht wurden. Der Junge in Dortmund wurde nachhaltig am Suizid gehindert und der in Paris macht das bestimmt nicht nochmal...
Ja, großes Kino Pans.
...Mir scheint es so, dass es Dir um das Verhindern einer Dokumentation von Fehlverhalten und Straftaten von Beamten geht.
Was eine bösartige Unterstellung ist, sonst nichts. Aber gut, das ist wohl dein sog. "redlicher Diskussionsstil", auf den du sich so gerne berufst. Ich dachte immer du nimmst Leute beim Wort und unterstellst nicht irgendwas? Hatten wir da nicht ellenlange Coronadiskussionen über Äußerungen von Drosten und Co.?
Von meiner Seite ist zum Thema Bodycams alles gesagt.
Ich äußere mich dann wieder, wenn's in der Sache was neues zu den Fällen gibt.
@Kensei: Wie man so viel schreiben kann und gleichzeitig so wenig von dem zitierten verstehen ist mir ein Rätsel. Da anderes es verstehen können werde ich sicher nicht im einzelnen darauf eingehen.
Nur soviel: Da wo du meins ich bringe zwei Dinge durcheinander, tust du es (du berücksichtigst nicht um welchen Zeitpunkt es geht - dabei ist es essentiell). Und da wo du meinst ein Beispiel für eine Vorverurteilung über den aktuellen Fall bzw. den Beamten zu bringen verwechselst Du eine allgemeine Aussage und etwas, das die sich auf eine Punkt von Dir bezog mit einem Urteil im konkreten Fall.
@Paradiso: 1+ Offensichtlich ist es möglich zu verstehen was ich meine.
Das ist jedem im Grunde klar. Der Gesellschaft als ganzes ist die Shitshow eigentlich auch bewusst, deswegen dreht sich auch der Wind.
lifeisfight
03-08-2023, 21:18
zur Aufarbeitung von Polizeieinsätzen scheint es was zu geben.
https://kviapol.uni-frankfurt.de/
https://www.youtube.com/watch?v=7ly3aDrhO_w nicht wirklich was neues...
Pansapiens
10-08-2023, 21:07
https://www.youtube.com/watch?v=7ly3aDrhO_w
Schon ein Jahr rum?
Aber noch keine neuen Erkenntnisse?
Naja, was erwartest du?
In Deutschland ist die Staatsanwaltschaft nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden, also dem jeweiligem Innenministerium unterstellt und weisungsgebunden.
Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen Haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken..
Ich erwarte zu dem Thema nichts mehr!
Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Kunoichi Girl
10-08-2023, 22:04
...
In Deutschland ist die Staatsanwaltschaft nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden, also dem jeweiligem Innenministerium unterstellt und weisungsgebunden.
Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen Haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken..
...
Bezieht sich das „nicht unabhängig“ nur auf die staatsanwaltschaft oder auch auf Deutschland?
Schnueffler
10-08-2023, 22:31
...
Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken..
..
nö.
Kunoichi Girl
10-08-2023, 22:46
nö.
Sorry, aber wenn Du meinst, es besser zu wissen, begründe Deine aussage oder lass‘ sie bleiben!
Es stört sonst den threadverlauf.
" Ein Europäischer Haftbefehl könne daher nur von der Staatsanwaltschaft eines Mitgliedstaates ausgestellt werden, die nicht „der Gefahr ausgesetzt“ sei, „im Rahmen des Erlasses einer Entscheidung über die Ausstellung eines Europäischen Haftbefehls unmittelbar oder mittelbar Anordnungen oder Einzelweisungen seitens der Exekutive, etwa eines Justizministers, unterworfen zu werden.“[11] Diese Voraussetzungen sind in der deutschen Justiz bisher nicht gegeben. Die Entscheidung löste eine Diskussion über die Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften und eine diesbezügliche Neufassung der Justizorganisation in Deutschland aus.[12][13][14]
Im Februar 2021 strengte die Kommission ein sogenanntes Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland an, das zu einem Prozess vor dem Gerichtshof der Europäischen Union führen kann.
"
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ischer_Haftbefehl
-----------------------------------
"In Deutschland sei gesetzlich nicht ausgeschlossen, dass ein Europäischer Haftbefehl in Einzelfällen auf Weisung des Justizministers des jeweiligen Bundeslandes ausgestellt werde, hieß es zur Begründung (Rechtssachen C-508/18, C-82/19, C-509/18)."
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/eugh-deutsche-staatsanwaelte-duerfen-eu-haftbefehl-nicht-ausstellen-a-1269623.html
"Nach EU-Recht muss ein Europäischer Haftbefehl von einer Justizbehörde ausgestellt werden. Die Richter betonten nun, dass darunter auch Behörden fallen können, die an der Strafrechtspflege mitwirken, im Unterschied etwa zu Ministerien oder der Polizei.
Allerdings müsse diese Behörde bei der Ausstellung unabhängig handeln - selbst dann, wenn der Europäische Haftbefehl auf einem nationalen Haftbefehl beruht, der von einem Richter oder Gericht ausgestellt wurde. Die deutschen Staatsanwaltschaften erfüllten diese Kriterien nicht. Beim litauischen Generalstaatsanwalt erkennt der EuGH die Unabhängigkeit gegenüber der Exekutive dagegen an.
Der Deutsche Richterbund sprach sich dafür aus, die Weisungsbefugnis der Justizminister an Staatsanwälte abzuschaffen. "Es sollte für Deutschland zum Selbstverständnis gehören, europäische Justizstandards einzuhalten", sagte der DRB-Vorsitzende Jens Gnisa. Dazu gehöre nach der EuGH-Entscheidung auch die Abschaffung des Weisungsrechts an Staatsanwälte. Derzeit sei unklar, wie "überhaupt noch europaweite Fahndungen umgesetzt werden können"."
Auf jeden Fall ist die Staatsanwaltschaft in D nicht unabhängig sondern weisungsgebunden...
Linus - The Boxer
11-08-2023, 06:04
Naja, was erwartest du?
In Deutschland ist die Staatsanwaltschaft nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden, also dem jeweiligem Innenministerium unterstellt und weisungsgebunden.
Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen Haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken..
Ich erwarte zu dem Thema nichts mehr!
Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Die Staatsanwaltschaft ist dem Justizministerium unterstellt und nicht dem Innenministerium. Zudem beantragen Staatsanwälte Haftbefehle, die dann, nach Prüfung von Richtern erlassen werden.
Viel Meinung bei nicht vorhandenem Wissen.
Pansapiens
11-08-2023, 07:06
Naja, was erwartest du?
wurden nicht Ende letzten Jahres weitere Erkenntnisse in wenigen Wochen angekündigt?
Ist die Hauptverhandlung schon eröffnet?
Was passiert inzwischen mit den Beschuldigten?
Sind die weiterhin suspendiert?
Bei vollen Bezügen, oder haben die finanzielle Einbußen?
Kunoichi Girl
11-08-2023, 08:50
Auf jeden Fall ist die Staatsanwaltschaft in D nicht unabhängig sondern weisungsgebunden...
Ist das in anderen ländern anders?
Schnueffler
11-08-2023, 10:50
Die Staatsanwaltschaft ist dem Justizministerium unterstellt und nicht dem Innenministerium. Zudem beantragen Staatsanwälte Haftbefehle, die dann, nach Prüfung von Richtern erlassen werden.
Viel Meinung bei nicht vorhandenem Wissen.
So kann man es auch formulieren.
Kunoichi Girl
11-08-2023, 11:11
So kann man es auch formulieren.
Wie denn sonst noch?
Dein obiges „nö.“ ist imho jedenfalls nicht ausreichend für eine diskussion.
Naja, was erwartest du?
In Deutschland ist die Staatsanwaltschaft nicht unabhängig, sondern weisungsgebunden, also dem jeweiligem Innenministerium unterstellt und weisungsgebunden...
Was heißt für dich denn "weisungsgebunden"? Staatsanwaltschaften sind Anklagebehörden mit einem konkreten Auftrag bzw. einer konkreten Funktion im Rechtsstaat. Diese Aufgaben nehmen sie mit einem bestimmten Spielraum wahr.
Dazu unterliegen Polizeibeamte und Staatsanwälte dem sog. "Legalitätsprinzip". D.h. sie müssen Ermittlungen einleiten, wenn sie einen Anfangsverdacht haben, dass Straftaten begangen wurden. Ansonsten machen sie sich selber strafbar.
Was hat das jetzt mit irgendwelchen "Weisungen" von übergeordneten Ministerien zu tun?
...Deutschland darf deshalb, weil nicht unabhängig, keine europäischen Haftbefehle ausstellen, noch vollstrecken...
Wer ist denn "Deutschland"? Irgendwelche Behörden? Ministerien? Politiker? Und was haben europäischen Haftbefehle mit in Deutschland begangenen Straftaten zu tun?
...Ich erwarte zu dem Thema nichts mehr!...
Wieso nicht? Das Hauptverfahren wird doch zum Jahresende eröffnet, wie in dem Videoclip gesagt wurde.
...Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Bei DEM Sachverhalt (!) unterstellst du damit jetzt "was" genau? Dass Reul das Verfahren verhindern will? Oder das Justizministerium? Und darum entsprechende Anweisungen gibt, was dazu führen würde, dass sich alle ermittelnden Polizeibeamten und Staatsanwälte u.U. der Strafvereitelung schuldig machen?
Hast du überhaupt eine blasse Vorstellung über die Konsequenzen dessen, was du hier behauptest?
Und wie soll ein Gerichtsverfahren "das Volk" verwirren? Wer ist überhaupt, "das Volk"? Ich zähle mich auch zum Volk und fühle mich keineswegs verwirrt durch Gerichtsverhandlungen. Im Gegenteil, ich erwarte ausdrücklich, dass es hier zum Verfahren kommt. So wie viele andere Bürger wahrscheinlich auch.
Pansapiens
12-08-2023, 08:24
Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Bei DEM Sachverhalt (!) unterstellst du damit jetzt "was" genau?
nix, er hat eine Vermutung geäußert
Für eine Unterstellung müsste er ja eine Tatsache behaupten.
der Spiegel meinte ja jüngst:
bei Vermutungen handelt es sich auch juristisch erst einmal grundsätzlich um freie Meinungsäußerungen und nicht um Behauptungen, dass ein konkreter Verdacht besteht.
https://www.spiegel.de/backstage/till-lindemann-ueber-die-rammstein-berichterstattung-des-spiegel-a-3eae2956-2826-4651-9ed8-65c216dfe29f
Und darum entsprechende Anweisungen gibt, was dazu führen würde, dass sich alle ermittelnden Polizeibeamten und Staatsanwälte u.U. der Strafvereitelung schuldig machen?
Wieso?
Wenn ein Staatsanwalt irgendwelche Verzögerungstaktiken einsetzt, wieso sollten dann ihm weisungsbefugte Beamte sich der Strafvereitelung schuldig machen, die nur ein Rädchen im Getriebe sind und nicht den Gesamtüberblick haben?
Hast du überhaupt eine blasse Vorstellung über die Konsequenzen dessen, was du hier behauptest?
Er hat es nicht behauptet, sondern vermutet. Siehe oben.
Und was sollen die Konsequenzen sein, solange es keinen Whistleblower gibt, der a.) durchschaut was passiert und b.) bereit ist, seine Karriere auf's Spiel zu setzen?
Und wie soll ein Gerichtsverfahren "das Volk" verwirren?
Na wenn Sachen an's Tageslicht kommen, die das Vertrauen in die Staatsorgane erschüttert.
Das wollen die Staatsorgane doch nicht.
Hattest Du nicht selbst argumentiert, dass alleine das Einrichten einer neutralen Stelle, das Vertrauen in die Staatsorgane erschüttern würde.
Gleiche Argumentationen gibt es gegen die Kennzeichnung von Polizeibeamte und eingeschaltete Bodycams.
Wer ist überhaupt, "das Volk"?
Ich vermute mal, hier im Zusammenhang ist der Teil der Bevölkerung gemeint, der nicht für Treue zum Staat oder eines seiner Organe bezahlt wird.
Oder eben diejenigen, die nach der Argumentation mancher das Vertrauen in die Polizei verlieren würden, gäbe es eine unabhängige Untersuchungsstelle oder die Pflicht, in bestimmten Situationen Bodycams einzuschalten.
Oder diejenigen die Thomas de Maizière mit "Bevölkerung" meinte, als er als Bundesinnenminister sagte:
"Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" als er gefragt wurde, warum ein Fußballspiel abgesagt würde.
Oder der Teil der Bevölkerung, der mit einseitiger bis irreführender Berichtserstattung auch der Staatsmedien, von bestimmten Schlüssen abgehalten werden soll....
Wir haben Staatsmedien? Interessant.
@Pansapiens
Wieso schreibst du bei „Maria“ von „er“ und glaubst überhaupt für sie antworten zu müssen? Die Fragen waren doch eindeutig an sie gerichtet und ich glaube Maria kann selber am besten erklären, was sie wie gemeint hat, wenn sie schreibt, sie erwarte von dem Fall „nichts mehr“, weil Staatsanwälte dem Innenministerium (sic!) weisungsgebunden sind.
Ich gehe dann weiter auf die Punkte ein, wenn auch von ihr eine Antwort auf meine Fragen gekommen ist.
Katamaus
12-08-2023, 08:47
der Spiegel meinte ja jüngst:
Ach? Darf man dem jetzt also doch trauen?
Kunoichi Girl
12-08-2023, 08:51
...
Und wie soll ein Gerichtsverfahren "das Volk" verwirren? Wer ist überhaupt, "das Volk"? ...
Sorry, aber dieser begriff ist so eindeutig konnotiert, dass man imho besser von „bevölkerung“ oder „einwohnern“ sprechen sollte.
Kunoichi Girl
12-08-2023, 08:52
Wir haben Staatsmedien? ...
Es gibt in der brd ö.-r. Medien und das ist auch gut so (demokratieprinzip).
Pansapiens
12-08-2023, 09:10
@Pansapiens
Wieso schreibst du bei „Maria“ von „er“
Da kann es verschiedene Gründe geben:
1.) Es gab schon Italiener, die sich wunderten, dass bei uns Frauen Andrea heißen.
Zumindest als zweiter Vorname kommt Maria auch bei Deutschen vor (Klaus Maria von Brandauer, Carl Maria von Weber...)
2.) Es könnte ja sein, dass ich von dem User spreche und das generische maskulinum verwende.
3.) Nur weil sich hier jemand einen weiblich klingenden Avatar aussucht, heißt das nicht, dass die Person dahinter auch weiblich ist.
4.) weil ich's kann
und glaubst überhaupt für sie antworten zu müssen?
Das glaube ich gar nicht.
Wenn Du hier aber in einem öffentlichen Forum Fragen an eine Person stellst, erlaube ich mir allerdings dazu Stellung zu nehmen.
Die Fragen waren doch eindeutig an sie gerichtet und ich glaube Maria kann selber am besten erklären, was sie wie gemeint hat, wenn sie schreibt, sie erwarte von dem Fall „nichts mehr“, weil Staatsanwälte dem Innenministerium (sic!) weisungsgebunden sind.
Dann schreib Ihr doch eine PM, wenn Du nicht willst, dass andere dazu Stellung beziehen.
Pansapiens
12-08-2023, 09:16
Ach? Darf man dem jetzt also doch trauen?
Wo sind die Fangirls, die diesen OT-Nebenkriegsschauplatz loben?
Katamaus
12-08-2023, 09:19
Wo sind die Fangirls, die diesen OT-Nebenkriegsschauplatz loben?
Ad hominem? Da schau her. Ich dachte, das sei Deiner nicht würdig…
Pansapiens
12-08-2023, 09:29
Ad hominem? Da schau her. Ich dachte, das sei Deiner nicht würdig…
1.) das war ad personam und nicht ad hominem
2.) das Denken sollte man den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf
Und wieder hat es die Katamaus geschafft, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, für den ich dann wahrscheinlich die Schelte bekomme.....
Katamaus
12-08-2023, 09:51
Ah, der getroffene Hund bellt.
Hab einen recht schönen Tag.
Da kann es verschiedene Gründe geben...
Welchen gibt's in diesem konkreten Fall?
...Wenn Du hier aber in einem öffentlichen Forum Fragen an eine Person stellst, erlaube ich mir allerdings dazu Stellung zu nehmen...
Und ich erlaube mir, dir mitzuteilen, dass ich es sinnvoller finde, wenn user an die ich Fragen richte, diese selber beantworten, anstatt das ich anschließend deine Deutungen und Interpretationen diskutieren muss.
...Dann schreib Ihr doch eine PM, wenn Du nicht willst, dass andere dazu Stellung beziehen.
Warum sollte ich das tun? Und warum meinst DU, die Aussagen anderer user erklären zu müssen? Lass sie doch selber sprechen und dann sehen wir weiter. Wenn nichts mehr zum Thema kommen sollte, kann man immer noch rumdeuteln und auslegen.
Pansapiens
12-08-2023, 10:03
Ah, der getroffene Hund bellt.
ist das nun so ein random-Polemik-Baustein, um den Applaus der Peer-Group zu erhalten, oder soll das irgendeinen Bezug zu meinem Beitrag haben?
...Und wieder hat es die Katamaus geschafft, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, für den ich dann wahrscheinlich die Schelte bekomme.....
Na so unberechtigt fand ich die Frage nach deinen Einlassungen im Rammstein-Topic nicht. Hat nicht Relotius "Geschichten" für Spiegel geschrieben?
LahotPeng
12-08-2023, 10:06
[...]
Und wieder hat es die Katamaus geschafft, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, für den ich dann wahrscheinlich die Schelte bekomme.....
Nein, alle die hier mitlesen, wissen genau, dass du das tust.
Wirklich, tu dir selbst einen Gefallen und lass diese Peinlichkeiten, das tut schon vom Zuschauen aus weh.
Pansapiens
12-08-2023, 10:13
Welchen gibt's in diesem konkreten Fall?
Mir war grad so.
Und ich erlaube mir, dir mitzuteilen, dass ich es sinnvoller finde, wenn user an die ich Fragen richte, diese selber beantworten, anstatt das ich anschließend deine Deutungen und Interpretationen diskutieren muss.
Das darfst Du.
Mein Post enthielt genau genommen nur eine einzige Frage, die als Aufforderung zu einer Diskussion verstanden werden kann. Den Rest kannst Du als Stellungsnahme/Meingungsäußerung/Feedback meinerseits gerne unkommentiert lassen. Die Frage freilich auch.
Warum sollte ich das tun?
Dann bist Du sicher davor, dass ein anderer sich zu Deinen Fragen äußert. Das stört Dich ja offensichtlich.
Aber dann könntest Du die Fragen halt nicht öffentlich stellen.
Ich vermute mal, Du willst nicht nur, dass Maria123 Deine Fragen liest, sondern auch andere...aber die sollen dazu nix sagen.
Und warum meinst DU, die Aussagen anderer user erklären zu müssen?
Ich hab Dir gerade eben geschrieben, dass ich das nicht zu müssen glaube und nun fragst Du mich das gleiche nur mit "meinen"?
...Ich vermute mal, Du willst nicht nur, dass Maria123 Deine Fragen liest, sondern auch andere...aber die sollen dazu nix sagen...
Ich stelle sie öffentlich, weil ich vermute, dass die Antwort auch andere user, die mitdiskutiert hatten, interessieren könnte.
Aber gut, sei's drum. Maria scheint ja hier eh nicht weiter zu reagieren.
nix, er hat eine Vermutung geäußert...
Eine Vermutung, die aber impliziert, die StA würde nicht korrekt arbeiten, wenn sie der Wahrheit entspräche.
...Wieso?
Wenn ein Staatsanwalt irgendwelche Verzögerungstaktiken einsetzt, wieso sollten dann ihm weisungsbefugte Beamte sich der Strafvereitelung schuldig machen, die nur ein Rädchen im Getriebe sind und nicht den Gesamtüberblick haben?...
Marias Einlassung ging dahingehend, dass das Ministerium/der Minister der StA "weisungsbefugt" sei und diese damit nicht "unabhängig" wäre. Weiterhin schrieb sie, dass sie deswegen nichts mehr "erwarte" in dem Fall und der Minister seine Hand drauf halten würde damit kein Prozess stattfindet um "das Volk" nicht zu "verwirren".
Dass im Übrigen, nach einem Videobeitrag, in dem es heißt, dass zum Jahresende der Prozeß startet.
Ich hatte nun entgegnet, dass ermittelnde Beamte von StA und Polizei dem Legalitätsprinzip unterlägen und sich daher der Strafvereitelung schuldig machen würden, wenn sie etwaigen Anweisungen von Minister oder Ministerium Folge leisten würden, eine Anklage nicht zu erheben obwohl das als geboten erscheint.
Klar soweit?
Im Übrigen muss ich ohnehin auch als weisungsgebundener Beamter keiner Anweisung meines übergeordneten Dienstvorgesetzten Folge leisten, die beinhaltet, dass ich eine Straftat begehe.
...Er hat es nicht behauptet, sondern vermutet. Siehe oben.
Und was sollen die Konsequenzen sein, solange es keinen Whistleblower gibt, der a.) durchschaut was passiert und b.) bereit ist, seine Karriere auf's Spiel zu setzen?...
Und du glaubst jetzt zig Polizeibeamte und ermittelnde Staatsanwälte würden dieses Risiko eingehen, bei DER medialen Präsenz des Falles? Nochmal, Maria hatte impliziert, dass es nicht zum Prozess kommen würde, weil ein Minister das nicht möchte.
...Na wenn Sachen an's Tageslicht kommen, die das Vertrauen in die Staatsorgane erschüttert...
Was denn? Dass die Schüsse eines Polizisten nicht rechtmäßig waren, soll jetzt das vertrauen in die Staatsorgane erschüttern?
Zumal die Chancen nach meinem Dafürhalten ohnehin nicht schlecht stehen, dass die Schüsse rechtmäßig erfolgten.
Eher andersherum wird doch ein Schuh draus. Ich würde das Vertrauen in den Staat erschüttert sehen, wenn in dem Fall kein Prozess stattfinden würde. Mit welcher Begründung denn auch?
...Hattest Du nicht selbst argumentiert, dass alleine das Einrichten einer neutralen Stelle, das Vertrauen in die Staatsorgane erschüttern würde...
Klar. Weil man ihnen ja damit unterstellt, sie würden keine ordentliche Arbeit machen, obwohl sie das tun.
Ich vermute mal, hier im Zusammenhang ist der Teil der Bevölkerung gemeint, der nicht für Treue zum Staat oder eines seiner Organe bezahlt wird...
Das sollte Maria dann besser selber erklären, was sie unter "dem Volk" versteht.
Pansapiens
12-08-2023, 12:51
Marias Einlassung ging dahingehend, dass das Ministerium/der Minister der StA "weisungsbefugt" sei und diese damit nicht "unabhängig" wäre.
Das stimmt doch?
Ich hatte nun entgegnet, dass ermittelnde Beamte von StA und Polizei dem Legalitätsprinzip unterlägen und sich daher der Strafvereitelung schuldig machen würden, wenn sie etwaigen Anweisungen von Minister oder Ministerium Folge leisten würden, eine Anklage nicht zu erheben obwohl das als geboten erscheint.
Klar soweit?
Im Übrigen muss ich ohnehin auch als weisungsgebundener Beamter keiner Anweisung meines übergeordneten Dienstvorgesetzten Folge leisten, die beinhaltet, dass ich eine Straftat begehe.
der einzelne muss ja vielleicht keine Straftat begehen.
Was soll den ein weisungsbefugter Beamter machen, wenn er z.B. von einem Fall abgezogen und mit einem anderen betraut wird?
Das stimmt doch?...
Ja, und meine Frage dazu war, was sie sich unter "weisungsbefugt" nun konkret vorstellt bzw. welche Konsequenzen sie daraus ableitet.
...der einzelne muss ja vielleicht keine Straftat begehen.
Was soll den ein weisungsbefugter Beamter machen, wenn er z.B. von einem Fall abgezogen und mit einem anderen betraut wird?
Bei seinem Vorgesetzten eine Begründung dafür erfragen? Es müsste ja dann Gründe dafür geben. Letztlich bestimmt aber auch nicht ein Minister darüber, welche Beamte in welcher Behörde ermitteln. Sondern im Zweifel die eingesetzten Polizeiführer und Oberstaatsanwälte. Und die übernehmen dann auch die Verantwortung, wenn da etwas verschleppt wird oder Ermittlungen plötzlich eingestellt werden sollen ohne schlüssige Begründung.
Augenscheinlich haben die Behörde hier ja aber gut gearbeitet, da es Ende des Jahres zum Verfahren kommen soll. Von daher halte ich die Diskussion für müssig, zumal sich diejenige, die das angestoßen hatte, ja auch nicht mehr zu Wort meldet.
Übrigens, wenn ich die Einlassungen der StA in der Anklageschrift richtig erinnere, waren die auch alles andere als Polizeifreundlich.
...Die Staatsanwaltschaft ist laut "Welt" überzeugt: Der Jugendliche, der von Mitarbeitern der Jugendeinrichtung als in sich gekehrt und alles andere als aggressiv beschrieben wurde, wollte die Polizisten nicht angreifen. "Er wollte offensichtlich aus der Situation heraus", zitiert die Zeitung Oberstaatsanwalt Carsten Dombert. Um als akute Bedrohung zu gelten, reiche es nicht, ein Messer lediglich in der Hand zu halten...
https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100139168/dortmund-toedliche-schuesse-auf-mouhamed-drame-neue-funkspruch-details.html
Ich verstehe gar nicht, wie man da überhaupt auf die Idee kommt, da solle irgendwas von "weisungsgebundenen Staatsanwälten" verschleppt oder unterdrückt werden.
Es gab eine Anklageschrift, mit deutlich Polizeikritischen Anklängen und Ende des Jahres soll das Verfahren beginnen.
Worüber diskutieren wir hier eigentlich?
Katamaus
12-08-2023, 13:30
Worüber diskutieren wir hier eigentlich?
Über des Kaisers Bart. Einige scheinen durchaus Interesse daran zu haben, die Diskussion dahin zu lenken. Da lässt sich das verschwörerische Geraune besser platzieren ohne dass die Schlafschafe es merken. Kennt man ja bspw. auch von einer gewissen Partei.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
lifeisfight
12-08-2023, 16:08
Da kann es verschiedene Gründe geben:
1.) Es gab schon Italiener, die sich wunderten, dass bei uns Frauen Andrea heißen.
Zumindest als zweiter Vorname kommt Maria auch bei Deutschen vor (Klaus Maria von Brandauer, Carl Maria von Weber...)
2.) Es könnte ja sein, dass ich von dem User spreche und das generische maskulinum verwende.
3.) Nur weil sich hier jemand einen weiblich klingenden Avatar aussucht, heißt das nicht, dass die Person dahinter auch weiblich ist.
4.) weil ich's kann
.
:biglaugh:
lifeisfight
12-08-2023, 16:10
Ach? Darf man dem jetzt also doch trauen?
:rolleyes:
Hättest du lieber mal die Corona Studie recherchiert, anstatt hier zwei OT Beiträge reinzuhauen.
:biglaugh:
:blume:
herzsmilie
Also für mich stellt sich das so dar, das die Staatsanwaltschaft nur Aufgrund "öffentlichen Drucks" überhaupt angefangen hat intensiv zu ermitteln, weil "Schwarzer mit Maschinengewehr erschossen ;) " eben zu einen Aufschrei in der Bevölkerung geführt hat und auch noch ein Jahr später grosses Interesse in dem Fall besteht...
Ansonsten stimme ich Pansapiens nicht vollumfänglich, aber grösstenteils zu..
Egal, ich versuche in Zukunft in diesem Forum mich auf KK-Themen zu beschränken.
Also für mich stellt sich das so dar, das die Staatsanwaltschaft nur Aufgrund "öffentlichen Drucks" überhaupt angefangen hat intensiv zu ermitteln...
Wie kommst du zu dem Schluß? Und was glaubst du, was Staatsanwälte den ganzen Tag so machen bei Fällen die nicht so groß in der Öffentlichkeit stehen?
...eben zu einen Aufschrei in der Bevölkerung geführt hat und auch noch ein Jahr später grosses Interesse in dem Fall besteht...
Deine eigentliche, als Vermutung getarnte Behauptung war aber, dass es keinen Prozess geben würde, weil ein Minister respektive Ministerium den Staatsanwälten "weisungsbefugt" wäre und er dabei den Daumen draufhalten würde, mit dem Ziel, "das Volk nicht zu verwirren".
Meine Fragen an dich lautete dann, was du dir unter "Weisungsbefugnis" so vorstellst und wie sich das auf die Arbeit bei Polizei und StA auswirken sollte. Des Weiteren, was du unter dem "Volk" verstehst und wie dieses durch Gerichtsprozesse verwirrt werden könnte.
Die Antworten darauf stehen noch aus, oder?
Ich hatte außerdem auf das sog. "Legalitätsprinzip" verwiesen, welches die Handlungen von StA und Polizei rechtlich bindet. Hast du dich inzwischen damit beschäftigt, und falls ja, wie sehen deine Bewertungen jetzt vor diesem Hintergrund aus?
...Ansonsten stimme ich Pansapiens nicht vollumfänglich, aber grösstenteils zu...
Nicht vollumfänglich, aber größtenteils? Aha. Also zählt jeder Staatsbedienstete für dich schonmal nicht zum "Volk"? Oder 70% von denen? Zähle ich denn zum Volk?
...Egal, ich versuche in Zukunft in diesem Forum mich auf KK-Themen zu beschränken.
Das ist dein gutes Recht, aber warum?
Hattest du dich nicht unlängst aufgeregt über den "Mainstream" und was da so verbreitet wird?
Hier hast du die Möglichkeiten dich zu äußern, und bei 'nem bisschen Kritik und Gegenwind ruderst du zurück, beleidigst, antwortest nicht mehr und editierst deine Beiträge, anstatt mal für deinen Standpunkt gerade zu stehen.
Kann man so machen. Aber dann sollte man sich bitte auch nicht über Meinungsmache im Mainstream echauffieren.
Du hattest deine Chance.
Kunoichi Girl
18-08-2023, 12:22
es wurde schon wieder ein mann von der polizei erschossen (messer):
https://www.welt.de/vermischtes/article246964600/Duisburg-Polizist-erschiesst-Messer-Angreifer-Leiche-soll-obduziert-werden.html
sorry, aber imho reicht´s langsam.
Was „imho“ wirklich so langsam reicht, sind eher deine undifferenzierten Beiträge.
Dank der Bodycams wird sich sicherlich alles aufklären. :)
Was „imho“ wirklich so langsam reicht, sind eher deine undifferenzierten Beiträge.
1+
BillyVanilly
27-08-2023, 14:41
es wurde schon wieder ein mann von der polizei erschossen (messer):
https://www.welt.de/vermischtes/article246964600/Duisburg-Polizist-erschiesst-Messer-Angreifer-Leiche-soll-obduziert-werden.html
sorry, aber imho reicht´s langsam.
Der arme Messermann...er wollte sich bestimmt auch nur ein Brot schmieren oder ein Apfel schälen...:D
Dr.Jekyll
27-08-2023, 15:26
es wurde schon wieder ein mann von der polizei erschossen (messer):
https://www.welt.de/vermischtes/article246964600/Duisburg-Polizist-erschiesst-Messer-Angreifer-Leiche-soll-obduziert-werden.html
sorry, aber imho reicht´s langsam.
Man sollte zumindestens abwarten bis es genauere Informationen gibt, aus diesem Artikel lässt sich ja mal absolut gar keine Einschätzung ableiten. Alles andere sind pauschale Vorverurteilungen, unfairer geht es kaum.
Die Regierung führt einen Polizeibeauftragten mit weitreichenden Befugnissen ein.
Schritt für Schritt, Schritt für Schritt. :)
surviver21
11-11-2023, 12:53
Die Regierung führt einen Polizeibeauftragten mit weitreichenden Befugnissen ein.
Schritt für Schritt, Schritt für Schritt. :)
Hört sich spannend an.
Wie wird der bestimmt? Wahl? Volksentscheid?
Was macht der dann anderes als der Minister?
Die Regierung führt einen Polizeibeauftragten mit weitreichenden Befugnissen ein.
Schritt für Schritt, Schritt für Schritt. :)
Und weil alles so Spruchreif ist, zitierst dus natürlich auch gleich direkt, gell?
Was denn für weitreichende Befugnisse, und wer ist „die Regierung“?
Schonmal davon gehört, dass Polizei Ländersache ist?
Wenn du den Gesetzesentwurf des Bundes meinst, der gilt dann für Bundespolizeibehörden und hätte im Fall Dortmund, also NRW erstmal 0 Befugnisse.
Des Weiteren finde ich noch spannend, wie so ein parlamentarischer Bevollmächtigter dann im Falle des Falles ermittelt, oder ob der nicht am Ende noch - uiuiui - andere Polizeibeamte (!) mit Ermittlungsarbeit beauftragt.
Da fällt mir noch ein, die Tage mal wieder ein paar alte Klassiker durchgehört. Gibt's eigentlich noch einen Berufsstand, der so häufig besungen wird? :D
https://www.youtube.com/watch?v=b5ekGLc-2Ao
https://www.youtube.com/watch?v=BVEeTvQzK_A
https://www.youtube.com/watch?v=PNjG22Gbo6U
Es wird noch großes öffentliches Interesse an an den bald folgenden Prozessen gegen unsere Bodycamverweigernden Mannheimer-Mount Mörder und Dortmunder Dreizehnschuss A-10er geben.
:)
Teetrinker
11-11-2023, 20:05
Es wird noch großes öffentliches Interesse an an den bald folgenden Prozessen gegen unsere Bodycamverweigernden Mannheimer-Mount Mörder und Dortmunder Dreizehnschuss A-10er geben.
:)
Kann sich kaum noch jemand dran erinnern, zu lange her. Mittlerweile gibt es wichtigere und dringendere Themen im Land. Ich denke eher, dass die breite Masse sich ein härteres durchgreifen der Exekutive wünscht. Denn Kuschelpädagogik und Stuhlkreistherapie haben scheinbar versagt.
[...] dass die breite Masse sich ein härteres durchgreifen der Exekutive wünscht.
Das Vertrauen in die Exekutive ist auf einem Tiefstand.
Was dann bedeutet, dass 77% der deutschen Bürger Vertrauen in die Polizei als Institution haben, laut statistischem Bundesamt.
Da Kollege elch ja immer sehr karg mit Quellen und Informationen bleibt, hier mal ein paar Statements zum neuen "Polizeibeauftragten";
https://www.youtube.com/watch?v=dWZvLzDVAH8
https://www.youtube.com/watch?v=eUUCWTHT2hc
"wollen sie behaupten, dass staatsanwaltschaften nicht unabhängig sind?"
die antwort ist: ja - staatsanwaltschaften sind dem innenministerium gegenüber weisungsgebunden.
hat letztens erst der richterbund für negativ befunden.
Sonst noch irgendwelchen Blödsinn parat, den du hier loswerden möchtest?
Staatsanwälte unterstehen wenn, dann dem Justizministerium. Und ansonsten insbesondere dem Legalitätsprinzip.
Wenn Sprecher irgendwelcher Polizeivertretungen Krokodilstränen vergießt muss der Beauftragte ganz gut sein. :)
Und das ist nicht lange nicht das Ende der Fahnenstange. Schritt für Schritt werden sie lernen wo ihr Platz ist. :)
Der Beauftragte den es noch nicht gibt? Aha.
Gut, wir ham ja genug Kohle in Deutschland und auch sonst keine Probleme. Laß halt die Peanuts für'ne sinnlose Behörde auch noch raushauen. :rolleyes:
Übrigens mal zum Thema "Weisungsgebundenheit";
...III. Grenzen des Weisungsrechts
Aus der Bindung der Staatsanwaltschaft an Recht und Gesetz (Art. 20 Abs. 3 GG) folgt eine Begrenzung des Weisungs-
rechts. Lässt sich ein hinreichender Tatverdacht unter keinem denkbaren Gesichtspunkt bejahen, so kann der Staats-
anwalt nicht angewiesen werden, gleichwohl Anklage zu erheben. Wenn das Gesetz eine bestimmt Maßnahme verlangt
und keine Entscheidungsfreiheit lässt, so ist eine hiervon abweichende Weisung unzulässig. Möglich ist eine solche
nur, wenn Ermessen ausgeübt werden kann oder bei der Gesetzesanwendung in Zweifels- oder Auslegungsfragen ein
rechtlicher Spielraum verbleibt. Nicht gestützt werden darf eine Weisung auf „justizfremde Erwägungen“. Eine Verfahrenseinstellung
nur deshalb anzuweisen, um öffentliches Aufsehen aus Gründen politischer Rücksichtnahme zu vermeiden, wäre unzulässig.
Umgekehrt darf eine Anklageerhebung nicht einzig zu dem Zwecke angeordnet werden, einen politischen Gegner bloßzustellen...
usw. usf.
https://www.zjs-online.com/dat/artikel/2015_6_952.pdf
blödsinn ist es innen und justiz durcheinander zuwerfen?
dramatisch.
für den richterbund scheint die weisungsgebundenheit ein problem (https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/richterbund-fordert-abschaffung-des-weisungsrechts-der-justizminister-zu-ermittlungen) darzustellen.
im text wir beschrieben, dass der "Europäische(n) Gerichtshofs zur fehlenden Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften in Deutschland (ein urteil) gestellt (hat)".
sicherlich auch blödsinn.
sicherlich haben wir genug geld. können ja auch 100millarden (gefilter durch ein korruptes oder unfähiges beschaffungsamt) für rüstungsgüter rauswerfen (obwohl wir genug andere probleme haben).
rüstungsgewinnler sehen das naturgemäß anders.
Der Beauftragte den es noch nicht gibt? Aha.
Gut, wir ham ja genug Kohle in Deutschland und auch sonst keine Probleme. Laß halt die Peanuts für'ne sinnlose Behörde auch noch raushauen. :rolleyes:
Übrigens mal zum Thema "Weisungsgebundenheit";
usw. usf.
https://www.zjs-online.com/dat/artikel/2015_6_952.pdf
Meine idee: Polizistenbesoldung um 50 Euro im Monat kürzen und damit unabhängige Ermittlungs und beschwerdestellen finanzieren. Bodycams wären da auch schon drinn :)
Schnueffler
12-11-2023, 20:06
Meine idee: Polizistenbesoldung um 50 Euro im Monat kürzen und damit unabhängige Ermittlungs und beschwerdestellen finanzieren. Bodycams wären da auch schon drinn :)
Spende das Geld doch aus deiner eigenen Tasche.
...wo kommt denn das Geld für die Besoldung her?
Schnueffler
12-11-2023, 20:41
...wo kommt denn das Geld für die Besoldung her?
Aus der Staatskasse. Bestimmt nicht nur von deinen Steuern.
blödsinn ist es innen und justiz durcheinander zuwerfen?
dramatisch.
Ja, weil das Justizministerium nichts mit Polizeibeamten zu tun hat, um die es hier ja ging. Des Weiteren unterstelle ich mal, dass jemand der es mit solchen Details schon nicht so genau nimmt, auch sonst nicht groß im Thema drinsteckt.
Hat der Richterbund denn auch konkrete Beispiele, wo sich die Weisungsgebundenheit wie genau ausgewirkt haben soll? Oder ist das nur so‘n Bauchgefühl?
Meine idee: Polizistenbesoldung um 50 Euro im Monat kürzen und damit unabhängige Ermittlungs und beschwerdestellen finanzieren. Bodycams wären da auch schon drinn :)
Warum sollten Polizeibeamte für ein unnützes Amt blechen? Gehts noch?
Gründe doch selber nen Fond und sammle Spenden dafür, wenn du so erpicht drauf bist.
Wie wäre es mit einer Sonderabgabe, die Leute wie du freiwillig entrichten können? Das müsste es dir doch wert sein.
für den richterbund scheint die weisungsgebundenheit ein problem (https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/richterbund-fordert-abschaffung-des-weisungsrechts-der-justizminister-zu-ermittlungen) darzustellen.
im text wir beschrieben, dass der "Europäische(n) Gerichtshofs zur fehlenden Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften in Deutschland (ein urteil) gestellt (hat)".
sicherlich auch blödsinn...
Aus deinem Link:
...Eine Sprecherin des Bundesjustizministeriums sagte: "Wir prüfen derzeit das weitere Vorgehen." Einen Zeitplan für die Umsetzung des Vorhabens konnte sie noch nicht nennen. Aus dem Ministerium hieß es, man könne sich an keinen Fall aus den vergangenen zehn Jahren erinnern, in dem das Bundesjustizministerium vom Weisungsrecht in Bezug auf konkrete Ermittlungen Gebrauch gemacht hätte...
Wow, Dringlichkeitsstufe 10!!!
Ha ha ha
Die gab es sehr wohl.
LahotPeng
12-11-2023, 21:24
Warum sollten Polizeibeamte für ein unnützes Amt blechen? [...]
Zur ersten Frage: Zur Hälfte richtig, Polizisten sollten dafür nicht bezahlen. Zur anderen Hälfte, das ist mit Sicherheit kein unnützes Amt.
Gründe doch selber nen Fond und sammle Spenden dafür, wenn du so erpicht drauf bist.
Und du lieber Kensei, der gerne stellvertretend für alle Frauen (selbstverständlich unter BEACHTUNG aller Redlichkeit) anderen Gewalt antun würde, nach eigenem (?) Ermessen???
Nun, so jemandem ist auch zuzutrauen, dass er den demokratischen Willen zur Umsetzung eines solch "UN"nützen Amts bedingungslos respektiert, nicht wahr?
Gute Nacht
Ha ha ha
Die gab es sehr wohl.
Genau.
So viele und so häufig, dass du sie glatt aus dem Stehgreif konkret benennen kannst… :rolleyes:
Lächerlich.
warum wusste ich deine antwort vorher? :biglaugh:
sich nicht erinnern zu können ist in den höheren kreisen unseres landes ja ein um sich greifendes phänomen.
mir fallen schon fälle ein die ein "geschmäckle" hatten, auch wenn sich das ministerium nicht mehr erinnern kann.
Fünf Minuten Googlen hätte geholfen.
Dann zitier doch mal… Bin gespannt.
BillyVanilly
23-11-2023, 15:49
Es wird noch großes öffentliches Interesse an an den bald folgenden Prozessen gegen unsere Bodycamverweigernden Mannheimer-Mount Mörder und Dortmunder Dreizehnschuss A-10er geben.
:)
Klar, weil die Öffentlichkeit gerne hinter messerschwingenden Flüchtlingen steht. Der Großteil der Öffentlichkeit ist auf der Seite der Polizei, weil die wissen, mit was für Idioten und Assis die sich abgeben müssen.
Wird ja nicht sicherer in diesem Land und Messerangriffe haben in den letzten Tagen vielen Menschen das Leben gekostet. Da werden die wenigsten Mitleid mit solchen Leuten haben.
Kommen jetzt hier eigentlich noch Belege, wann und wo das Bundesjustizministerium durch eigene Weisungen die Ermittlungen der Staatsanwaltschaften beeinflußt hat? big X... irgendjemand?
Oder war das am Ende wieder nur heiße Luft?
Teetrinker
24-11-2023, 13:22
In Irland mag man Messerstecher offensichtlich nicht! Oder ist das wieder so ein albernes Katholiken vs Protestanten Ding, was da wieder aufflammt?
https://www.welt.de/politik/ausland/article248693752/Dublin-Irische-Polizei-spricht-nach-Krawallen-von-schlimmster-Gewalt-seit-Jahrzehnten.html#Comments
Was hat das mit dem Thema hier zu tun? Ich dachte hier gehts um Polizeiarbeit und/oder Fehlverhalten von Sicherheitsbehörden? Also so als Mindestkonsens für den Faden…
FireFlea
25-11-2023, 12:33
Ich stelle das mal hier ein, da der Fall Floyd hier ebenfalls besprochen wurde:
Derek Chauvin, der für den Tod von George Floyd verantwortliche Ex-Polizist, ist im Gefängnis schwer verletzt worden. Er soll mit einem Messer niedergestochen worden sein.
https://www.gmx.net/magazine/politik/us-politik/george-floyd-verurteilter-ex-polizist-gefaengnis-niedergestochen-38903164
Tja... als Cop im Knast hast du schlechte Karten... :weirdface
...Nach den tödlichen Polizeischüssen auf einen 16 Jahre alten Migranten in Dortmund beginnt am 19. Dezember der Prozess gegen fünf Polizeibeamte. Das Landgericht Dortmund hat die Anklage der Staatsanwaltschaft zugelassen, teilte es am Dienstag mit. Für den Prozess sind zunächst elf Verhandlungstermine bis in den April 2024 hinein vorgesehen...
https://www.welt.de/regionales/nrw/article248888122/Dortmund-Polizist-erschiesst-16-jaehrigen-Migranten-und-muss-vor-Gericht.html
Und ich dachte die stecken alle unter einer Decke und es kommt zu keiner Anklage?
Wer hat das denn behauptet? Oder ist das wieder ein Strohmann der zu einem der vieler Gesichtsverluste führt? Öffentlicher Druck regelt.
Ferner muss ich dich darauf hinweisen dass das Mäßigungsgebot auch in der Freizeit gilt. :)
Maria z.B. hatte behauptet:
...Ich erwarte zu dem Thema nichts mehr!
Meine Vermutung ist, das da ein Minister die Hand drüber hält(könnte das Volk ja verwirren...) und das ausgesessen wird...
Die ganze Debatte ging doch letztlich in so eine Richtung, dass Staatsbedienstete decken und dichthalten wenn's um Ihresgleichen geht.
Das sieht man mal, wie aufmerksam du der Diskussion folgst.
Und Gesichtverlieren tun wohl eher die, die sich genötigt fühlen, ihren Nickname zu ändern, weil sie sich unter altem Pseudonym nicht mehr zeigen können, gell coco?
ha ha ha du springst echt über jedes stöckchen.
Sie hat nicht das gesagt was du behauptet hast. Such weiter, 応じる
Ich weiß nicht was du mit "Stöckchen" meinst. Ich versuche die hier angeschnittenen Themen weiterzudiskutieren, wenn es neue Infos gibt.
Was du mit deiner dauernden komischen Polemik hier zu erreichen versuchst, bleibt dagegen dein Geheimnis.
Außer dich lächerlich zu machen, selbstverständlich.
Ist heute der Tag der unzulässigen Vereinfachung? Im anderen Thread was du doch selbst noch von so einer von egon betroffen.
Schnueffler
19-12-2023, 12:23
Heute startet der Prozess gegen die 5 Beamten
jkdberlin
19-12-2023, 12:44
Ja, es wurde auch heute wieder in der Presse auf einige Merkwürdigkeiten beim Einsatz hingewiesen ... traurige Geschichte, für alle ...
MatscheOne
19-12-2023, 13:43
Ist schon irgendwie lustig, das ausgerechnet die Protagonisten, die am Anfang des Threads immer auf Seiten der Polizei waren und denen kein Argument zu hanebüchen war, den Einsatz als total normal und völlig gerechtfertigt darzustellen jetzt auf das Gerichtsverfahren verweisen...
;)
Na ob der Einsatz "gerechtfertigt" war, wird ja jetzt im Prozess entschieden. Wo auch sonst?
https://www.youtube.com/watch?v=3u6nBzk0TNc
Sich widersprechende Zeugenaussagen sind ein super Argument für permanenten Bodycameinsatz. :)
Ich denke nicht, dass DIE Frage bei DER Verhandlung eine Rolle spielen wird :rolleyes:
MatscheOne
19-12-2023, 20:10
Ich sag mal so: wir sind hier nach sehr, sehr vielen Seiten zu keinem eindeutigem Ergebniss gekommen und ich geh von Aussage vs Aussage, oder Mangel an Beweisen in dubio pro aus...
Ich denke nicht, dass DIE Frage bei DER Verhandlung eine Rolle spielen wird :rolleyes:
Muss hier diskutiert werden welche Frage bei der Gerichtsverhandlung eine Rolle spielen wird oder nicht?
Mal wieder weit, weit am Punkt vorbei. Da braucht man sich über die Pisa Ergebnisse echt nicht wundern.
Linus - The Boxer
19-12-2023, 22:33
Muss hier diskutiert werden welche Frage bei der Gerichtsverhandlung eine Rolle spielen wird oder nicht?
Mal wieder weit, weit am Punkt vorbei. Da braucht man sich über die Pisa Ergebnisse echt nicht wundern.
Es heißt "zu wundern"...., soviel zu Pisa ;)
surviver21
19-12-2023, 22:45
Es heißt "zu wundern"...., soviel zu Pisa ;)
Nicht unbedingt. Es ist auch so grammatisch korrekt.
Linus - The Boxer
19-12-2023, 23:00
Wer ‘brauchen’ nicht mit ‘zu’ gebraucht, braucht ‘brauchen’ gar nicht zu gebrauchen.”
Katamaus
19-12-2023, 23:00
Nicht unbedingt. Es ist auch so grammatisch korrekt.
:halbyeaha
Es heißt "zu wundern"...., soviel zu Pisa ;)
Ha ha ha ha ha ha ha
concrete jungle
20-12-2023, 10:53
Interessanter Fall, Kickboxtrainer als Opfer, die Überwachungsvideos verschwanden, StA argumentierte hin- und her, Fazit ganz unten: Verfahren eingestellt.
https://www.fr.de/rhein-main/videos-ueberfuehren-polizisten-92008374.html
Polizeigewalt in Idstein: Menschen hatten Vorfall gefilmt
Die Auseinandersetzung spielte sich bereits im September 2020 vor der Wache ab. Liam Conway, ein damals 38-jähriger Gastro-Unternehmer und Sporttrainer im Kickboxen, war anschließend durch blutige Verletzungen im Gesicht stark gezeichnet. Der Idsteiner hatte seinen 75 Jahre alten Vater abgeholt, der auf der Wache einen Verkehrsunfall zu regeln hatte.
https://www.hessenschau.de/panorama/schlag-rechtmaessig---verfahren-gegen-polizisten-in-idstein-eingestellt-v1,idstein-verfahren-eingestellt-100.html
https://www.fr.de/rhein-main/die-wende-des-staatsanwalts-92735709.html
Die Ermittlungen gegen die beteiligten Polizeibediensteten wurden mittlerweile eingestellt, Conway hat dagegen Beschwerde erhoben. Nun wirft Conways Anwalt Michael Heuchemer die Frage auf, warum die zuständige Wiesbadener Staatsanwaltschaft ihre Einschätzung zu diesem Polizeieinsatz innerhalb weniger Monate ins Gegenteil verändert hat.
Ich sag mal so: wir sind hier nach sehr, sehr vielen Seiten zu keinem eindeutigem Ergebniss gekommen...
Na und?
Hast Du oder sonst irgendjemand hier Zeugen vernommen, Beweismaterial gesichtet oder mit echten Experten gesprochen?
Ich denke schon, dass in einem Gerichtsprozess 'ne ganz andere Perspektive zutage gefördert wird. Mich würden z.B. Richtlinien der Polizei NRW interessieren, wie bei Suizidabsichten zu verfahren ist. Oder Einschätzungen eines erfahrenen Einsatztrainers zum Pfefferspray. Oder zur Anwendung des Tazers. Oder wie das Prozedere ist, wenn das polizeiliche Gegenüber nicht auf Ansprache reagiert. Es gibt doch viele offene Fragen zu klären für ein abschließendes Urteil.
MatscheOne
20-12-2023, 20:55
Na und?
Hast Du oder sonst irgendjemand hier Zeugen vernommen, Beweismaterial gesichtet oder mit echten Experten gesprochen?
Ich denke schon, dass in einem Gerichtsprozess 'ne ganz andere Perspektive zutage gefördert wird. Mich würden z.B. Richtlinien der Polizei NRW interessieren, wie bei Suizidabsichten zu verfahren ist. Oder Einschätzungen eines erfahrenen Einsatztrainers zum Pfefferspray. Oder zur Anwendung des Tazers. Oder wie das Prozedere ist, wenn das polizeiliche Gegenüber nicht auf Ansprache reagiert. Es gibt doch viele offene Fragen zu klären für ein abschließendes Urteil.
Jo Kensei, weiss ich doch...
Was sagt eigentlich der neu geschaffene Bundespolizeibeobachter dazu...?
Gar nichts, weil es geht hier um die Landespolizei NRW. D.h. Zuständigkeit 0, wie ich weiter oben bereits schrieb.
MatscheOne
21-12-2023, 20:47
.
concrete jungle
11-01-2024, 16:39
Interessantes Buch zum Thema Polizei (aus Frankreich) :
Bulle: Undercover in der Polizei von Paris (mit einem Nachwort von Günter Wallraff)
Aus dem Inneren der Polizei: Der Sensationsbericht aus Frankreich
Undercover in der vielleicht härtesten Polizei Europas.
Valentin Gendrot wollte wissen, wie es wirklich ist, ein Bulle im härtesten Pariser Arrondissement zu sein. Sein Erfahrungsbericht hat Frankreich schockiert und ist zu einem der erfolgreichsten Sachbücher des Jahres 2020 geworden.
Noch nie ist es einem Journalisten gelungen, die Polizei zu infiltrieren und aus erster Hand über Rassismus, Gewalt und Überforderung in ihren Reihen zu berichten. Valentin Gendrot lässt sich in nur drei Monaten zum Hilfspolizisten ausbilden, bekommt eine Waffe in die Hand gedrückt und muss fortan auf den Straßen des gefährlichsten Pariser Bezirks für Ordnung sorgen. Seine Kollegen beleidigen und misshandeln migrantische Jugendliche, tauschen sich in rassistischen Chats aus und folgen auf der Straße ihrer eigenen Rechtsvorstellung. Gendrot lässt sich auf ihre Welt ein, deckt sie, wenn Straftaten im Amt vertuscht werden sollen, erfährt von fehlender Unterstützung vom Staat, schlechter Bezahlung und fehlender Achtung. Bis sich ein Kollege schließlich das Leben nimmt ...
Ein dringendes, wichtiges Buch, sowohl für die Opfer von Polizeigewalt als auch für die Polizei selbst, von dem wir in Deutschland viel lernen können.
"Zwei Jahre undercover in der Pariser Polizei. Zwei Jahre Rassismus, Gewalt und Missbrauch staatlicher Macht ertragen und drüber berichten. Das ist eine journalistische Meisterleistung." - Thilo Mischke
"Ein bewundernswert überzeugender Selbstversuch bis zur Selbstverleugnung. Aufklärerisch-entlarvend, nicht denunzierend. Nachahmenswert sicher auch für Deutschland." - Günter Wallraff
Interviews mit dem Autor:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-09/polizei-frankreich-vincent-gendrot-gewalt-protest-gelbwesten
https://taz.de/Journalist-ueber-die-franzoesische-Polizei/!5944686/
Hier für 6 € zu kaufen:
https://www.jokers.de/shop/gesellschaft--politik/bulle/gendrot-valentin/products_products/detail/prod_id/16005293/
Die Befürchtung dass die Justiz in der Mannheimer Ground and Pound Gewaltorgie versagt hat sich leider bewahrheitet.
Wieso? Weil kein dir genehmes Urteil rausgekommen ist?
Da hat die Justiz natürlich "versagt", ist klar. :rolleyes:
Es gibt noch 'ne Revision, soweit ich das sehe.
Kannst ja Daumen drücken...
FireFlea
21-03-2024, 07:07
Da im Zuge des Threads auch schon Vorfälle in den USA diskutiert wurden hier mal was aktuelles:
Ein Fall extremer Polizeigewalt gegen schwarze Menschen in den USA ist mit einer langen Haftstrafe für den Hauptangeklagten zu Ende gegangen. Sechs Polizisten hatten zwei Männer brutal misshandelt.
Im US-Bundesstaat Mississippi ist ein ehemaliger Polizist, der mit Kollegen zwei schwarze Männer folterte, zu 20 Jahren Haft verurteilt worden. Ein anderer ehemaliger Polizist aus der Gruppe soll für 17,5 Jahre ins Gefängnis. Die Strafmaße der anderen vier Ex-Beamten werden in den kommenden Tagen erwartet.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/usa-folter-polizisten-verurteilt-100.html
Die Dortmunder haben es schon wieder getan...
hand-werker
10-04-2024, 10:41
Bisschen mehr Information wäre hilfreich.
FireFlea
10-04-2024, 12:47
Bisschen mehr Information wäre hilfreich.
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/toedlicher-polizeischuss-obdachloser-dortmund-100.html
Katamaus
10-04-2024, 16:27
Mit ner Eisenstange auf bewaffnete Menschen loszugehen qualifiziert aber auch für den Darwin-Award, oder?
Das bekloppteste, was ich mal gehört habe, war dass ein Typ, als er nicht mehr vor Polizisten flüchten kann, eine Schreckschusspistole zieht und auf diese richtet. Das war es dann für ihn. Danach kamen auch Klagen: "war doch ein Jugendlicher ... war doch keine echte Waffe". :rolleyes:
Edit: Das soll aber keine Wertung des Geschehens sein. Es ist selbstverständlich bekloppt, mit einer Eisenstange auf Bewaffnete loszugehen, aber ob hier von Seiten der Polizei alles richtig gemacht wurde, kann und möchte ich nicht beurteilen.
Katamaus
10-04-2024, 17:41
aber ob hier von Seiten der Polizei alles richtig gemacht wurde, kann und möchte ich nicht beurteilen.
Ist ja auch richtig so. Nur, dass ich mich nicht wundere, wenn dann sowas passiert und meine spontane Reaktion ist bei sowas eher „schön blöd, selbst schuld“. Ich würde jedenfalls nicht im Traum darauf kommen und wenn, dann mit dem Schlimmsten rechnen.
Die Dortmunder haben es schon wieder getan...
Was? Ihr Leben verteidigt?
Würde mich nicht wundern, wenn bei einem Obdachlosen Alkohol und/oder Drogen im Spiel waren.
Soll ja nicht ganz so selten sein unter dieser Klientel.
Mal wieder ein paar Infos zum ursprünglichen Fall, aber wenig neues;
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-einsatzleiter-rechtfertigt-polizeiliches-vorgehen-im-fall-mouhamed-drame-a-21183bad-a229-4f7e-a259-f3381c3cca31
den umgang mit einem Lasso zu üben wie bei bonanza währe bestimmt nicht schlecht. Könnt ihr nicht mal von ermittlungs Erfolgen berichten.
zu dem Fall was würde mir geschehen wenn ich im Ausland Polizisten mit einer Eisenstange bedrohe. Ich glaub die würden ne Kaschi anfordern wenn diese nicht schon im anschlag ist.
Ich antworte mich mal selber. https://www.ndr.de/nachrichten/info/meldungen/nachrichten313_con-24x05x17x09y40.html
den umgang mit einem Lasso zu üben wie bei bonanza währe bestimmt nicht schlecht. Könnt ihr nicht mal von ermittlungs Erfolgen berichten.
zu dem Fall was würde mir geschehen wenn ich im Ausland Polizisten mit einer Eisenstange bedrohe. Ich glaub die würden ne Kaschi anfordern wenn diese nicht schon im anschlag ist.
Das ist doch genau der Punkt. Ich für meinen Teil möchte nicht das Vorgehensweisen der Polizei hier in Dtl. entstehen , wie sie in manchen Ländern üblich sind. Ich möchte weiterhin , das seitens der Polizei ein gewisses Augenmaß mitgebracht wird , so daß z.b. Menschen die um Hilfe bitten in Schwierigen Lebenssituationen , und nur sich selbst gefährden , nicht in eine eskalierende Zuspitzung getrieben und dann erschossen werden .
So eine Entwicklung fördert kein vertrauen zu den Institutionen von denen man sich eigentlich Schutz erhofft. Denn zu den schon im Forum diskutierten Themen , wie Gewaltzunahme allgemein , Messerdelikte speziell , aber die zunehmende Veränderung des eigenen Städtebildes sehr zu ungunsten , was alles schon Sorge und teilweise Ängste erzeugt , kommt mit so einem gehäuften Verhalten seitens er Polizei , noch zusätzliche Sorgen dazu .
Was passiert , wenn es mal mir oder einem mir nahestehenden Menschen übel geht und er Hilfe benötigt , aber stattdessen ein Grab bekommt . Wen traut man sich dann noch zu rufen ?
MatscheOne
17-05-2024, 12:52
Wen traut man sich dann noch zu rufen ?
"There is something strange in your Neighborhood, who you gonna call...? GHOSTBUSTERS!"
:cool:
"There is something strange in your Neighborhood, who you gonna call...? GHOSTBUSTERS!"
:cool:
Du hast aber schon verstanden worum es mir geht?
MatscheOne
17-05-2024, 13:03
Du hast aber schon verstanden worum es mir geht?
Ja..
Join to the ..... . :D
Cam67 ich bin genau deiner Meinung. Mit 25 Arbeitsjahren und bestrebungen zur Aufrechterhaltung der Zivielen Grundordnung. Bedenklich empfinde ich es wenn Immigranten das Deutsch sein ablehnen. Und eventuell die verhältnisse aus ihrem Herkunftsland mitbringen. Welches in Wirtschaftlicher schieflage sein könnte.
hand-werker
05-12-2024, 07:05
Der Prozess nähert sich seinem Ende:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/polizei-erschoss-fluechtling-toedlicher-irrtum-110153501.html
Pansapiens
05-12-2024, 08:46
Der Prozess nähert sich seinem Ende:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/polizei-erschoss-fluechtling-toedlicher-irrtum-110153501.html
Kostenpflichtig.
Steht da was drin, was wir nicht schon wissen?
hand-werker
05-12-2024, 13:23
Kostenpflichtig.
Steht da was drin, was wir nicht schon wissen?
Hoppla, sorry.
Die Staatsanwaltschaft hatte dem Schützen laut Artikel ursprünglich Totschlag vorgeworfen, nach Abschluss der Beweisaufnahme fordert die Staatsanwaltschaft Freisprüche für die Beamtin mit dem Pfeffer, für die beiden mit dem Taser und für den MP-Schützen. Für den Einsatzleiter fordert die Staatsanwaltschaft 10 Monate auf Bewährung wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung. Er habe am Einsatzschema festgehalten anstatt Dolmetscher, Psychologen und SEK anzufordern und somit aus einer statischen Lage ohne not eine dynamische gemacht.
Die Nebenklage fordert auch eine Strafe für die Beamtin mit dem Pfeffer, diese hätte den Befehl, den sitzenden Mann einzupfeffern nicht befolgen dürfen.
Zudem wird im Artikel erwähnt, dass der Junge / Mann, der erschossen wurde, wohl deutlich älter als 16 jahre war und die Altersangabe nur auf seinen eigenen Angaben beruhte, die nie überprüft wurden (ob das jetzt für das Urteil wichtig ist, kann ich nicht beurteilen).
Urteil wird für den 12.12.24 erwartet.
Pansapiens
05-12-2024, 13:41
Danke :)
LahotPeng
05-12-2024, 15:21
Eine Verständnisfrage Bitte: Wie leicht ist es als PolizistIn einen solchen Befehl zu verweigern?
Und Danke @hand-werker
Schnueffler
05-12-2024, 16:28
Eine Verständnisfrage Bitte: Wie leicht ist es als PolizistIn einen solchen Befehl zu verweigern?
Und Danke @hand-werker
Sehr schwer zu beantworten, da man nicht weiß, wie erfahren die Beamtin war, wie lange schon im Dienst (sprich aus der Ausbildung raus), was für eigene Erfahrungen gemacht usw.
und rein rechtlich?
beim werbegespräch für die BW hörte sich das damals an wie: befehl ausführen und sich nachher beschweren. sonst militärgericht wegen befehlsverweigerung. da dann nachteil weil ja befehlsverweigerung. nur frei raus wenn befehl eindeutig falsch (zb kirche voller menschen anzünden).
wie gesagt, hörte sich in meinen ohren so an.
ob das die rechtliche wirklichkeit in der BW darstellt, weiss ich nicht.
bei der polizei ähnlich (zu dem was ich so verstanden habe)?
Pansapiens
05-12-2024, 19:36
Sehr schwer zu beantworten, da man nicht weiß, wie erfahren die Beamtin war, wie lange schon im Dienst (sprich aus der Ausbildung raus), was für eigene Erfahrungen gemacht usw.
Hängt von diesen Eigenschaften der Beamtin auch ab, wie der Einsatzleiter, bzw. die Dienststelle auf die "Befehlsverweigerung" reagiert?
Es müsste ja irgendwie objektiv feststellbar sein, ob die Anweisung zulässig ist oder nicht.
Hier im Thread wurde nach meiner Erinnerung gesagt, dass das kein ungewöhnliches, sondern eher ein Standardvorgehen sei.
Da würde ich nun wenig Spielraum für einen Beamten sehen, da nicht mitzuwirken?
Wenn Sie nicht mitgemacht hätte, und die Sache hätte mit einem anderen Sprüher funktioniert, hätte Sie wohl Probleme gehabt, nachzuweisen, dass ihre Verweigerung rechtens war?
MatscheOne
05-12-2024, 21:47
Eine Verständnisfrage Bitte: Wie leicht ist es als PolizistIn einen solchen Befehl zu verweigern?
Und Danke @hand-werker
Also erstmal ist die Polizistin ihrem Vorgesetztem, in diesem Fall dem Gruppenleiter unterstellt und damit weisungsgebunden...
Das heisst, Sie muss seine Befehle befolgen. Ohne wenn und aber. Sie kann natürlich einen Befehl verweigern, aber die Grenzen sind sehr eng gesteckt und wenn sie auch in Zukunft, in dieser Stadt, in diesem Beruf, in dieser Dienststelle noch arbeiten möchte, dann ist es besser für Sie nichts zu sagen...
So mutig sind die Wenigsten...
Das bedeutet aber auch, Sie ist rechtlich abgesichert, der Leiter trägt die Verantwortung für die an Sie erteilten Befehle.
Wie Sie diesen Fall moralisch bewertet, muss Sie mit sich selber ausmachen, oder kündigen/versetzen lassen...
Also kurz gesagt, dürfte es schwer für Sie sein, in diesem Moment einen Befehl zu verweigern, auch wenn das Spray schon den Kopf runtertropft... ;)
Pansapiens
05-12-2024, 23:27
Also erstmal ist die Polizistin ihrem Vorgesetztem, in diesem Fall dem Gruppenleiter unterstellt und damit weisungsgebunden...
Das heisst, Sie muss seine Befehle befolgen. Ohne wenn und aber. Sie kann natürlich einen Befehl verweigern, aber die Grenzen sind sehr eng gesteckt und wenn sie auch in Zukunft, in dieser Stadt, in diesem Beruf, in dieser Dienststelle noch arbeiten möchte, dann ist es besser für Sie nichts zu sagen...
So mutig sind die Wenigsten...
Das bedeutet aber auch, Sie ist rechtlich abgesichert, der Leiter trägt die Verantwortung für die an Sie erteilten Befehle.
Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?
Hat man Dir da nicht gesagt, dass Du keine Befehle befolgen darfst, die eine Straftat darstellen, bzw. wenn Du sie befolgst, auch dafür verantwortlich bist?
Ich kann mir nun nicht vorstellen, dass das in anderen Behörden anders ist.
MatscheOne
05-12-2024, 23:47
Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?
Hat man Dir da nicht gesagt, dass Du keine Befehle befolgen darfst, die eine Straftat darstellen, bzw. wenn Du sie befolgst, auch dafür verantwortlich bist?
Ich kann mir nun nicht vorstellen, dass das in anderen Behörden anders ist.
Doch klar, aber Theorie und Praxis... :rolleyes:
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...
Mich hat mal der vorgesetzte Hauptmann im Untericht gefragt, ob ich seinen Befehl, ihm die Schuhe zu putzen befolgen würde/müsste und ich hab NEIN gesagt, woraufhin er irgendeine Situation konstruierte, weswegen ich ihm im Einzelfall doch die Stiefel putzen müsste..:biglaugh:
Hab ihm gesagt, daß ich seine Stiefel trotzdem nicht putzen würde.... :biglaugh:
Da war er blass.. :biglaugh:
Mir wurde auch gesagt, daß ich den Befehl erstmal auszuführen hätte und bei rechtlichen Bedenken, nach einer Nacht drüber schlafen, dann Beschwerde einlegen könnte, natürlich die Hierachie einhaltend, also nicht sofort zum General gehen... :rolleyes:
Aber ich war ja auch nur ein Jahr auf Besuch beim Bund...
Sonst hätte es wahrscheinlich Folgen für mich gehabt...
Vor allem Vorgesetzten gegenüber in so einer "Gruppe" halte ich das für sehr schwierig....
Darauf wollte ich raus.
MatscheOne
05-12-2024, 23:49
Du warst Doch angeblich in der Bundeswehr?
Ich bin Veteran... :biglaugh:
Pansapiens
06-12-2024, 00:29
Doch klar, aber Theorie und Praxis... :rolleyes:
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...
Hat niemand gesagt, dass das einfach ist.
Selbst die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, im Zweifel gegen Gruppenzwang zu stellen ist schwierig.
Aber im Zweifel ist man halt dran.
Im vorliegenden Fall stand ja einen Anklage wegen gefährlicher KV bzw. Totschlag im Raum.
Die KZ-Wächter und Mauerschützen konnten sich auch nicht mit "ich führte nur Befehle aus" rausreden.
Da die Staatsanwaltschaft nun bei den Untergebenen auf Freispruch plädiert, aber den Einsatzleiter weiterhin wegen Verleitung zu... anklagt, bin ich mal auf die Urteilsbegründung gespannt, falls der Befehlende eine entsprechende Strafe bekommt, die Befehlsempfänger aber nicht.
MatscheOne
06-12-2024, 01:55
Hat niemand gesagt, dass das einfach ist.
Selbst die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, im Zweifel gegen Gruppenzwang zu stellen ist schwierig.
Aber im Zweifel ist man halt dran.
Im vorliegenden Fall stand ja einen Anklage wegen gefährlicher KV bzw. Totschlag im Raum.
Die KZ-Wächter und Mauerschützen konnten sich auch nicht mit "ich führte nur Befehle aus" rausreden.
Ja, soweit einig.
Es ist ein Dilemma, einerseits kann man natürlich nicht jeden Befehl erst diskutieren, oder in Frage stellen, andererseits soll/darf man keine strafbaren Befehle befolgen...
miskotty
06-12-2024, 06:56
Doch klar, aber Theorie und Praxis... :rolleyes:
Ist in solchen Hierachien nicht immer so einfach sich zu entscheiden, was richtig ist und was nicht...
Mich hat mal der vorgesetzte Hauptmann im Untericht gefragt, ob ich seinen Befehl, ihm die Schuhe zu putzen befolgen würde/müsste und ich hab NEIN gesagt, woraufhin er irgendeine Situation konstruierte, weswegen ich ihm im Einzelfall doch die Stiefel putzen müsste..:biglaugh:
Hab ihm gesagt, daß ich seine Stiefel trotzdem nicht putzen würde.... :biglaugh:
Da war er blass.. :biglaugh:
Mir wurde auch gesagt, daß ich den Befehl erstmal auszuführen hätte und bei rechtlichen Bedenken, nach einer Nacht drüber schlafen, dann Beschwerde einlegen könnte, natürlich die Hierachie einhaltend, also nicht sofort zum General gehen... :rolleyes:
Aber ich war ja auch nur ein Jahr auf Besuch beim Bund...
Sonst hätte es wahrscheinlich Folgen für mich gehabt...
Vor allem Vorgesetzten gegenüber in so einer "Gruppe" halte ich das für sehr schwierig....
Darauf wollte ich raus.
Man muss verweigern, wenn eindeutig ein vergehen oder Verbrechen befohlen wird. Das seh ich beim Pfeffersprayeinsatz allerdings nicht als gegeben.
Bei der Polizei im Jahre 2024 ist es so:
(Nicht bei der BW oder bei der Bepo/BGS anno 1990)
- Befehle gibt es nicht (mehr)
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen das Menschenrechte, GG, geltende Gesetze oder auch andere Werte und Normen gehen
- Einen Notstand gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
(bei einem Bossing, etc. lässt man sich als Chef auch besser nicht erwischen, das offen auszuführen, wie noch vpr Jahrzehnten: Unmöglich)
Pansapiens
06-12-2024, 15:49
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen [...] andere Werte und Normen gehen
[...]
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
Bist Du Polizist oder anderweitig Beamter?
...ich nicht.
Haben hier aber viele.
(Und sorry für die Tippfehler auf dem Smartphone.)
MatscheOne
06-12-2024, 22:21
Bei der Polizei im Jahre 2024 ist es so:
(Nicht bei der BW oder bei der Bepo/BGS anno 1990)
- Befehle gibt es nicht (mehr)
- Dienstliche Anordnungen sind nicht befolgen, wenn diese gegen das Menschenrechte, GG, geltende Gesetze oder auch andere Werte und Normen gehen
- Einen Notstand gibt es seit Jahrzehnten nicht mehr
- Wenn man einer dienstliche Anordnung nicht nachkommt: Pasiert meist nicht viel
(bei einem Bossing, etc. lässt man sich als Chef auch besser nicht erwischen, das offen auszuführen, wie noch vpr Jahrzehnten: Unmöglich)
Sorry, aber das halt ich für Quatsch, oder eine vereinfachte Interpretation, von wem auch immer.... ;)
Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...:)
MatscheOne
06-12-2024, 22:26
Man muss verweigern, wenn eindeutig ein vergehen oder Verbrechen befohlen wird. Das seh ich beim Pfeffersprayeinsatz allerdings nicht als gegeben.
Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...
Kein Vorwurf...
Erklär mir mal den Unterschied, zwischen einem Befehl und einer ( mündlichen) dienstlichen Anordnung...
Sorry, aber der ist riesen-groß.
Und - nicht böse gemeint - wenn Du den schonmal nicht weist, dann hat es absolut keinen Sinn so ein Thema mit Dir hier zu besprechen.
Dann könnte ich Dir einen Vortrag halten, Dir alles erklären, aber dazu fehlt mir die Zeit.
Pansapiens
06-12-2024, 23:21
-
miskotty
07-12-2024, 10:58
Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...
Kein Vorwurf...
Ich hätte da auch wenig Bedenken gehabt. Aufforderung nicht nachgekommen, das ganze wird mit Zwang durchgesetzt, pfefferspray ist geeignet, erforderlich und angemessen... die Aufforderung das Messer wegzulegen ist mmn auch nicht rechtswidrig.
Ob es taktisch klug war, ist was anderes.
miskotty
07-12-2024, 11:00
Ja, schon klar. Aber innerhalb von Sekunden abwägen, mach ich, oder mach ich nicht, schwierig, Tendenz zu erstmal machen wird bei den meisten überwiegen...
Kein Vorwurf...
Wenn die Anweisung wäre: Pfeffer den ***** weg, damit die sau was lernt!-
Dann könnte man mit überzeugung sagen: ja, das wäre als rechtswidrig erkennbar gewesen.
meine vermutung was den unterschied zwischen befehl und anordnung ausmacht ist, dass die ausführungsverantwortung beim empfänger liegt und der vorgesetzte fein raus ist?
MatscheOne
07-12-2024, 12:30
"Beamtinnen und Beamte sind gemäß § 62 Abs. 1 Bundesbeamtengesetz bzw. § 35 Beamtenstatusgesetz verpflichtet, dienstliche Anordnungen ihrer Vorgesetzten auszuführen. Sie haben ihre Vorgesetzten zu beraten und zu unterstützen. Für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen tragen Beamtinnen und Beamte persönliche Verantwortung.
Haben sie Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen, müssen sie diese unverzüglich bei ihrem bzw. ihrer unmittelbaren Vorgesetzten geltend machen (Remonstrationspflicht). Hält der bzw. die Vorgesetzte an der Anordnung fest, haben sie sich an den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Bestätigt dieser die Anordnung, muss sie ausgeführt werden, die betreffenden Beamtinnen und Beamte sind dann von ihrer eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten strafbar oder ordnungswidrig ist, und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit erkennbar ist oder dadurch die Würde des Menschen verletzt wird."
https://www.dbb.de/lexikon/themenartikel/g/gehorsamspflicht.html
Schnueffler
07-12-2024, 12:38
Das hast du jetzt aber schön rauskopiert.
Nur kannst du es auch auf den Sachverhalt subsomieren?
Pansapiens
07-12-2024, 12:44
"Beamtinnen und Beamte sind gemäß § 62 Abs. 1 Bundesbeamtengesetz bzw. § 35 Beamtenstatusgesetz verpflichtet, dienstliche Anordnungen ihrer Vorgesetzten auszuführen. Sie haben ihre Vorgesetzten zu beraten und zu unterstützen. Für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen tragen Beamtinnen und Beamte persönliche Verantwortung.
Haben sie Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen, müssen sie diese unverzüglich bei ihrem bzw. ihrer unmittelbaren Vorgesetzten geltend machen (Remonstrationspflicht). Hält der bzw. die Vorgesetzte an der Anordnung fest, haben sie sich an den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden.
Und wenn der gerade nicht erreichbar ist? Darf/muss man dann?
Bestätigt dieser die Anordnung, muss sie ausgeführt werden, die betreffenden Beamtinnen und Beamte sind dann von ihrer eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten strafbar oder ordnungswidrig ist, und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit erkennbar ist
Das (erkennbar) war IMO hier nicht der Fall.
MatscheOne
07-12-2024, 12:50
Und wenn der gerade nicht erreichbar ist? Darf/muss man dann?
Tja, keine Ahnung? Ich denke erstmal ausführen..?
Das (erkennbar) war IMO hier nicht der Fall.
Ja, ich sehe bei der pfeffersprühenden Beamtin auch keinen Verstoss, aber beim GrpLeiter, nicht wegen des pfefferns speziell, sondern insgesamt und bei der MP-Nummer auch im speziellem....
Schnueffler
07-12-2024, 12:52
Welchen Verstoß siehst du denn?
UND das BBG ist hier nicht anwendbar, da es keine Bundesbeam sind.
Pansapiens
07-12-2024, 13:03
UND das BBG ist hier nicht anwendbar, da es keine Bundesbeam sind.
Aber das BeamtStG
"Beamtinnen und Beamte sind gemäß § 62 Abs. 1 Bundesbeamtengesetz bzw. § 35 Beamtenstatusgesetz verpflichtet,
MatscheOne
07-12-2024, 13:18
Welchen Verstoß siehst du denn?
UND das BBG ist hier nicht anwendbar, da es keine Bundesbeam sind.
Also erstmal bei allen Dreien, daß sie Polizisten geworden sind... :p :biglaugh:
Nein, Scherz beiseite, daß haben wir hier im Thread alles schon ausführlich diskutiert, u.a. mit Kensei...
Und bitte nicht direkt angegriffen fühlen, ich bin kein Polizei-, oder Staatsfeind, nur kritisch... :)
Schnueffler
07-12-2024, 13:20
Dann sollte man aber auch den 36 (3) dazu lesen.
Schnueffler
07-12-2024, 13:23
Nein, mich interessiert wirklich, warum du bei dem Pfeffereinsatz einen Verstoß siehst.
ich war nicht live dabei, aber wenn die StA schon so nach der Beweisaufnahme zurück rudert, wird es in deren Augen ja verhältnismäßig und angemessen gewesen sein.
MatscheOne
07-12-2024, 13:29
Nein, mich interessiert wirklich, warum du bei dem Pfeffereinsatz einen Verstoß siehst.
Hö? Ich hab doch gesagt, daß ich bei dem Pfeffereinsatz keinen Verstoss sehe, aber bei der ganzen Eskalation und den MP-Einsatz würde ich mindestens "schlechter Stil :biglaugh:" nennen.
Pansapiens
07-12-2024, 13:33
Dann sollte man aber auch den 36 (3) dazu lesen.
:halbyeaha
Das beantwortet meine obigen Fragen:
§ 36 Verantwortung für die Rechtmäßigkeit
(1) Beamtinnen und Beamte tragen für die Rechtmäßigkeit ihrer dienstlichen Handlungen die volle persönliche Verantwortung.
(2) Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit dienstlicher Anordnungen haben Beamtinnen und Beamte unverzüglich auf dem Dienstweg geltend zu machen. Wird die Anordnung aufrechterhalten, haben sie sich, wenn die Bedenken fortbestehen, an die nächst höhere Vorgesetzte oder den nächst höheren Vorgesetzten zu wenden. Wird die Anordnung bestätigt, müssen die Beamtinnen und Beamten sie ausführen und sind von der eigenen Verantwortung befreit. Dies gilt nicht, wenn das aufgetragene Verhalten die Würde des Menschen verletzt oder strafbar oder ordnungswidrig ist und die Strafbarkeit oder Ordnungswidrigkeit für die Beamtinnen oder Beamten erkennbar ist. Die Bestätigung hat auf Verlangen schriftlich zu erfolgen.
(3) Wird von den Beamtinnen oder Beamten die sofortige Ausführung der Anordnung verlangt, weil Gefahr im Verzug besteht und die Entscheidung der oder des höheren Vorgesetzten nicht rechtzeitig herbeigeführt werden kann, gilt Absatz 2 Satz 3 und 4 entsprechend. Die Anordnung ist durch die anordnende oder den anordnenden Vorgesetzten schriftlich zu bestätigen, wenn die Beamtin oder der Beamte dies unverzüglich nach Ausführung der Anordnung verlangt.
Schnueffler
07-12-2024, 14:51
Hö? Ich hab doch gesagt, daß ich bei dem Pfeffereinsatz keinen Verstoss sehe, aber bei der ganzen Eskalation und den MP-Einsatz würde ich mindestens "schlechter Stil :biglaugh:" nennen.
Dann vertue ich mich bei dir. Dachte diu hättest den Befehl als rechtswidrig angesehen und meintest die Beamtin hätte es verweigern müssen.
Pansapiens
07-12-2024, 15:04
Dann vertue ich mich bei dir. Dachte diu hättest den Befehl als rechtswidrig angesehen und meintest die Beamtin hätte es verweigern müssen.
Die Staatsanwaltschaft hält den Befehl wohl für rechtswidrig, aber nicht für die Beamtin erkennbar rechtswidrig.
MatscheOne
07-12-2024, 15:40
...wir sind raus hier.
Ja tschüss ihr Drei lustigen Zwei... :)
MatscheOne
07-12-2024, 15:40
Die Staatsanwaltschaft hält den Befehl wohl für rechtswidrig, aber nicht für die Beamtin erkennbar rechtswidrig.
Jep...
MatscheOne
07-12-2024, 15:45
Was ich ja immer noch spannend finde, sind die 5 Schuss aus der HK...
Pansapiens
07-12-2024, 18:26
Was ich ja immer noch spannend finde, sind die 5 Schuss aus der HK...
Was genau?
Waren die vier betroffenen Beamten nun eigentlich zwei Jahre "beurlaubt" ?
MatscheOne
07-12-2024, 18:48
Ich finde es ja gut, daß dieser Fall, leider ein trauriger Anlass, vor Gericht verhandelt wird, übrigens erst auf Druck der Öffentlichkeit, nicht der Polizei, weil nicht nur ich den tödlichen Einsatz einer HK MP5, in dieser Situation für völlig übertrieben halte, sondern auch die Presse...
Was man bis jetzt zum vorraussichtlichem Urteil lesen kann, geh ich konform mit...
Ob der MP Schütze jetzt auf Dauerfeuer, oder Einzelfeuer war lässt sich nicht mehr beweissicher feststellen...
Ich hätte den in der Situation garnicht erst in Anschlag gebracht...
Aber nun gut...
MatscheOne
07-12-2024, 19:04
Was genau?
Die Rolle des MP-Schützen..
Meiner Meinung nach kann man 5 Schuss Einzelfeuer nur 5 mal bewusst verschiessen, während man 5 Schuss Feuerstoss durchaus in Panik unbewusst abfeuern kann. Womit wir auch wieder bei der Ausgangsfrage von @Handwerker wären..
Wer hat ihn angewiesen? Hat er einen Feuerbefehl bekommen, oder die Anweisung auf eigenes Ermessen zu feuern bekommen?
Wer hat ihn da postiert und warum und mit welcher Anweisung?
Das hätte mich schon interessiert, mir ist aber klar, daß da die Mittel im Nachgang auch sehr begrenzt sind..
Und natürlich gilt für ihn dasselbe, wie für die pfeffersprühende Polizistin, wenn er eine Anweisung durch einen Vorgesetzten befolgt hat.
Pansapiens
07-12-2024, 20:25
Die Rolle des MP-Schützen..
Meiner Meinung nach kann man 5 Schuss Einzelfeuer nur 5 mal bewusst verschiessen, während man 5 Schuss Feuerstoss durchaus in Panik unbewusst abfeuern kann. Womit wir auch wieder bei der Ausgangsfrage von @Handwerker wären..
seit der Ausgangsfrage gab es hier doch im Thread auch die Information über eine Audioaufnahme.
Waren da nicht auch die Schüsse zu hören?
Dann könnte man ja ableiten, ob die Kadenz zu einem Feuerstoß passt?
(Bei wirklicher Panik hielte ich es nicht für ausgeschlossen, dass man mit Dauerfeuer das ganze Magazin leerschießt und nicht nach fünf Schuß aufhört. Oder hat die verwendete Waffe noch eine Einstellung des Sicherungshebels auf "Feuerstoß"?)
Wer hat ihn angewiesen? Hat er einen Feuerbefehl bekommen, oder die Anweisung auf eigenes Ermessen zu feuern bekommen?
Wer hat ihn da postiert und warum und mit welcher Anweisung?
Postiert wurde er nach den "Erkenntnissen" hier im Thread vom Einsatzleiter.
Nach einer Zeugenaussage als "last man standing", das verstehe ich als Plan C, wenn der Verdächtige trotz Pfeffer und zweimal Taser weiter angreift.
Einen Feuerbefehl hätte man auch auf der Audioaufnahme hören müssen.
Aufgrund der Konstellation gehe ich mal eher davon aus, dass er als Sicherungsschütze nach eigenem Ermessen schießen sollte und die Zeitspanne bis zur Schussabgabe war ja auch nicht so groß.
Interessant wäre es natürlich, ob die betroffenen Polizisten allesamt weiterhin die Aussagen verweigerten oder in der Beweisaufnahme näheres zu den Anweisungen und dem Tathergang äußerten.
Pansapiens
07-12-2024, 20:33
Einsatz einer HK MP5, in dieser Situation für völlig übertrieben halte,
Das wurde hier auch schon diskutiert.
Das scheint mir so eine populäre Meinung, wo eine Maschinenpistole als Maschinengewehr wahrgenommen wird, und eventuell als Mittel um Leute niederzumähen.
Grundsätzlich ist es erst mal eine Waffe mit der man auch Einzelschüsse abgeben kann und das präziser als als mit einer normalen Pistole, was ja für den Beschossenen auch von Vorteil sein kann.
Dass es von der höheren Verantwortungseben versucht wurde, so darzustellen, dass das Einstellen auf Dauerfeuer extrem schwer wäre, finde ich allerdings etwas unangebracht.
Ob der MP Schütze jetzt auf Dauerfeuer, oder Einzelfeuer war lässt sich nicht mehr beweissicher feststellen...
Ich hätte den in der Situation garnicht erst in Anschlag gebracht...
sondern?
Naja diese Meinungsäußerung lässt ja gewisse Rückschlüsse zu:
Welchen Verstoß siehst du denn?
[...]
Also erstmal bei allen Dreien, daß sie Polizisten geworden sind... :p :biglaugh:
MatscheOne
07-12-2024, 22:56
Naja diese Meinungsäußerung lässt ja gewisse Rückschlüsse zu:
Ach Pansapiens, daß war ein Witz...
MatscheOne
07-12-2024, 23:17
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/staatsanwaltschaft-freispruch-prozess-drame-100.html
Pansapiens
07-12-2024, 23:43
Ach Pansapiens, daß war ein Witz...
:halbyeaha
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/staatsanwaltschaft-freispruch-prozess-drame-100.html
Nach Ansicht der Staatsanwaltschaft hätte der Einsatzleiter vor Einsatz des Pfeffersprays die Lage neu bewerten und sich Gedanken über ein alternatives Vorgehen machen können. Zum Beispiel ein Spezialeinsatzkommando oder einen Dolmetscher hinzuzuziehen.
Was hätte ein SEK anders gemacht?
Präzisionsschütze?
Schnueffler
08-12-2024, 03:20
Die Rolle des MP-Schützen..
Meiner Meinung nach kann man 5 Schuss Einzelfeuer nur 5 mal bewusst verschiessen, während man 5 Schuss Feuerstoss durchaus in Panik unbewusst abfeuern kann. Womit wir auch wieder bei der Ausgangsfrage von @Handwerker wären..
...
Ne vollkommen ernste Frage an dich:
Hast du schonmal mit einer scharfen Schusswaffe auf einen Menschen zielen müssen, sprich in einer Bedrohungslage?
Aus persönlichen Erzählungen kenne ich es, dass die Beamten die Waffe garnicht dienstbereit hatten, sprich nicht durchgeladen und sie zigmal trocken abgekrümmt haben, als sie mit nem Messer angegangen worden sind und es im Stress nicht mitbekommen haben, das kein Schuss gebrochen ist oder andere, die ihre 7-10 Schuss abgegeben haben und dann gefragt worden sind, wie oft hast du geschossen? Antwort: 2-3 mal. Je nach Einheit wird man auch trainiert so lange weiter zu schießen, bis die Trefferwirkung erkennbar ist. Und ne 9mm, selbst als PEP, hat nicht so die Stopwirkung, wie man sie aus Filmen kennt.
:halbyeaha
Nach Ansicht der Staatsanwaltschaft hätte der Einsatzleiter vor Einsatz des Pfeffersprays die Lage neu bewerten und sich Gedanken über ein alternatives Vorgehen machen können. Zum Beispiel ein Spezialeinsatzkommando oder einen Dolmetscher hinzuzuziehen.
Was hätte ein SEK anders gemacht?
Präzisionsschütze?
Die haben andere Einsatzmittel, die einer Streife nicht zur Verfügung stehen.
MatscheOne
08-12-2024, 13:15
Moinsen,
nee, hab bisher nur in Jugendjahren wegen einer Nichtigkeit mal auf der anderen Seite vom Lauf gestanden und der Polizist war auch total überfordert und hat voll abgezittert. War nicht lustig.
Ich verstehe natürlich worauf du hinaus willst und ich unterschätze die Stresssituation auch nicht, aber dann frag ich mich, was für schlecht ausgebildete Menschen mit scharfen Schusswaffen rumrennen, wenn sie in solchen Situationen nicht, oder nur noch eingeschränkt handlungsfähig sind.
Von dem eskalieren der Situation mal ganz abgesehen...
Willi von der Heide
08-12-2024, 15:07
Irgendwann stößt jede Form von Aus- und Weiterbildung an ihre Grenzen. Man kann sich nicht auf jeden denkbaren Fall auch wirklich vorbereiten. Und mehr Training ist nicht ohne weiteres machbar. Es gibt heutzutage soviele Dinge die noch zusätzlich bedacht und erledigt werden wollen, daß man immer nur Kompromiße eingehen kann. Bei uns hier in NRW gab es z.Bsp. eine Einstellungswelle an Verwaltungsbeschäftigten um die PVBs zu entlasten. Um mehr Leute " auf die Straße " zu bringen ... Denn wen ich heute ausbilde, der steht erst in ca. 6 Jahren zur Verfügung. Außerdem muß man an die hohen Krankenstände und die Pensionierungswelle denken ... ist in der Öffentlichkeit eher nicht so bekannt, aber trotzdem ein Problem. Und die jungen Bewerber haben längst begriffen, daß sie wenige sind und viele suchen nach ihnen. Die erzählen dir erst einmal was von " work life balance " ...
Schnueffler
08-12-2024, 15:12
Moinsen,
nee, hab bisher nur in Jugendjahren wegen einer Nichtigkeit mal auf der anderen Seite vom Lauf gestanden und der Polizist war auch total überfordert und hat voll abgezittert. War nicht lustig.
Ich verstehe natürlich worauf du hinaus willst und ich unterschätze die Stresssituation auch nicht, aber dann frag ich mich, was für schlecht ausgebildete Menschen mit scharfen Schusswaffen rumrennen, wenn sie in solchen Situationen nicht, oder nur noch eingeschränkt handlungsfähig sind.
Von dem eskalieren der Situation mal ganz abgesehen...
Soviel annst du nicht trainieren. Die Realität schlägt dir immer dann brutal in die Fresse.
Eigenes Beispiels eines Trainings mit FX, sprich mit Farbmarkierern.
Eindringen in eine Wohnung, plötzlicher Schusswaffengebrauch gegen die Beamten.
Wenn du getroffen wirst, bist du raus. Dann weißt du, wenn es die Realität wäre, wärst du jetzt tot.
In der 4. oder 5. Situation war ich vorne und habe dann aus Reflex zurückgeschossen (Nicht immer gab es Schusswaffeneinsatz, sondern auch Pfeffer, körperliche Gewalt oder auch nur ein niedersprechen). Als nach dem Diurchgang die Frage kam, wie oft ich geschossen habe, konnte ich nur sagen, bis mein Gegenüber zu Boden gegangen ist.
Kusagras
08-12-2024, 20:41
... Und die jungen Bewerber haben längst begriffen, daß sie wenige sind und viele suchen nach ihnen. Die erzählen dir erst einmal was von " work life balance " ...
Irgendwie auch nachvollziehbar: wer dankt es dir schon dass du ggf. Hunderte Überstunden, zig Wochenden machst und Leben und Gesundheit riskierst. Soooo doll ist das mit dem Verdienst und dem festen Job dann auch nicht. Da gehen viele lieber zum Finanzamt. Und die suchen auch wie verrückt.
Pansapiens
08-12-2024, 23:17
Denn wen ich heute ausbilde, der steht erst in ca. 6 Jahren zur Verfügung.
Macht heute jeder Polizist einen Master ohne Praxisphasen?
Willi von der Heide
09-12-2024, 19:23
Macht heute jeder Polizist einen Master ohne Praxisphasen?
Ich habe das jetzt aus der Sicht der Fachabteilungen gesehen.
NRW:
3 Jahre Studium mit Praktika + 1 Jahr Streifendienst + 3 Jahre Hundertschaft ... dann erst kommt der Wechsel in die Fachabteilungen.
Pansapiens
09-12-2024, 21:43
Ich habe das jetzt aus der Sicht der Fachabteilungen gesehen.
NRW:
3 Jahre Studium mit Praktika + 1 Jahr Streifendienst + 3 Jahre Hundertschaft ... dann erst kommt der Wechsel in die Fachabteilungen.
okay, danke:)
die drei Jahre Hundertschaft muss jeder machen?
Steigt man da in der Zeit auf?
Schnueffler
10-12-2024, 03:01
Was verstehst du unter aufsteigen?
Beförderung, Team-, Gruppen oder Zugführer werden?
Pansapiens
10-12-2024, 06:06
Was verstehst du unter aufsteigen?
Beförderung, Team-, Gruppen oder Zugführer werden?
Ja
Schnueffler
10-12-2024, 06:14
Ja
Je nach Beurteilung, freien Stellen, Beförderungsfreigaben usw.
Pansapiens
10-12-2024, 06:52
Je nach Beurteilung, freien Stellen, Beförderungsfreigaben usw.
dann kann es sein, dass ein Polizist in Ausbildung, eventuell schon mit Bachelor, oder wie das bei der Polizei heißt, drei Jahre "Prügelknabe" (eher passiv gemeint und generisches maskulinum) als Fußvolk ist?
Schnueffler
10-12-2024, 08:20
Er ist dann fertig mit dem dualem Studium und fertiger Polizeikommissar. Ab da geht es dann zum Streifendienst oder die EHu. Manche bleiben auch da, weil es ihnen gefällt, andere müssen da bleiben, weil keine freien Stellen in anderen Bereichen gibt. Ein Bekannter von mitär ist dieses Jahr mit der Ausbildung fertig geworden und hat zu hören bekommen: Bei der Haushaltslage können sie davon ausgehen, dass sie als A10er in Pension gehen.
Katamaus
10-12-2024, 10:17
Bei der Haushaltslage können sie davon ausgehen, dass sie als A10er in Pension gehen.
Trotz Studium? Wtf! Dann wundert mich nix mehr. Nichts gegen Deine Kollegen aber wie heißt es so schön: pay peanuts and you get monkeys. Andauernd Wechsel auf die intrinsische Motivation von Menschen/Mitarbeitern zu ziehen ist jedenfalls kein nachhaltig Erfolg versprechendes Geschäftskonzept.
Es ist letztlich ein Bachelorstudium. Und mit A10 nagt man jetzt auch nicht am Hungertuch, zumal mit ner krisensicheren Beamtenstelle.
Schnueffler
10-12-2024, 21:41
Es ist letztlich ein Bachelorstudium. Und mit A10 nagt man jetzt auch nicht am Hungertuch, zumal mit ner krisensicheren Beamtenstelle.
Du bist doch Lehrer, oder nicht?
A13 oder A14?
A13.
Wieso? Was hat das mit A10 Stellen bei der Polizei zu tun? Ich vermute mal, wenn die Volljuristen oder Masterabsolventen in ihren Führungsebenen einstellen, werden die auch nicht A10 besoldet, oder?
hand-werker
11-12-2024, 07:45
Im öffentlichen Dienst sind A10-Stellen mit der Voraussetzung eines abgeschlossenen Studiums jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Das sind keine Reichtümer, aber es ist ja nun auch nicht so, dass die Leute da nach Mindestlohn bezahlt werden.
Katamaus
11-12-2024, 10:49
Im öffentlichen Dienst sind A10-Stellen mit der Voraussetzung eines abgeschlossenen Studiums jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Das sind keine Reichtümer, aber es ist ja nun auch nicht so, dass die Leute da nach Mindestlohn bezahlt werden.
Muss jeder selber wissen, was ihm die Sicherheit wert ist. Ich finde es nicht sonderlich attraktiv. Das ist nicht viel mehr als bspw. eine medizinische Fachangestellte. Ohne Bachelor!
Schnueffler
11-12-2024, 11:24
A13.
Wieso? Was hat das mit A10 Stellen bei der Polizei zu tun? Ich vermute mal, wenn die Volljuristen oder Masterabsolventen in ihren Führungsebenen einstellen, werden die auch nicht A10 besoldet, oder?
Die fangen mit dem abgeschlossenen Studium als A9g (Kommissar) an. Und wenn man dan gesagt bekommt, okay, gehe davon aus das du wahrscheinlich nur einmal auf A10 (Oberkommissar) befördert wirst, ist das schon hart.
Als Volljurist fängst du im hD als A13 an.
Schon klar, aber was ist denn sonst so realistisch? Endamt im gD ist A13. Aber wer erreicht das wirklich? Mit Eignung, Glück und freien Planstellen eher A12. Der Durchschnitt geht wohl mit A11.
Dazu kommen ausserdem Polizeizulage, Heilfürsorge, Zulagen für Schicht- und Wechseldienst usw. sowie die Sicherheit einer Beamtenstelle. Sollte man, spätestens seit Corona umso mehr zu schätzen wissen.
Klar, mehr Sold und häufigere Beförderungen sind immer besser. Nach meinem Dafürhalten nagt ein A10 Beamter aber nicht am Hungertuch.
So einen Job sollte man ohnehin nicht wegen des Geldes machen.
Ich finde es ja gut, daß dieser Fall, leider ein trauriger Anlass, vor Gericht verhandelt wird, übrigens erst auf Druck der Öffentlichkeit, nicht der Polizei, weil nicht nur ich den tödlichen Einsatz einer HK MP5, in dieser Situation für völlig übertrieben halte, sondern auch die Presse...
Was soll immer noch diese dauernde Mär vom Druck der Presse? Bei Schusswaffengebrauch, zumal mit Todesfolge, wird von Amts wegen ermittelt. Und dass die Staatsanwaltschaft von Anfang polizeikritisch eingestellt war, hatte ich mit Zitaten belegt.
Schnubel
11-12-2024, 14:34
Schon klar, aber was ist denn sonst so realistisch? Endamt im gD ist A13. Aber wer erreicht das wirklich? Mit Eignung, Glück und freien Planstellen eher A12. Der Durchschnitt geht wohl mit A11.
Dazu kommen ausserdem Polizeizulage, Heilfürsorge, Zulagen für Schicht- und Wechseldienst usw. sowie die Sicherheit einer Beamtenstelle. Sollte man, spätestens seit Corona umso mehr zu schätzen wissen.
Klar, mehr Sold und häufigere Beförderungen sind immer besser. Nach meinem Dafürhalten nagt ein A10 Beamter aber nicht am Hungertuch.
So einen Job sollte man ohnehin nicht wegen des Geldes machen.
Freie Heilfürsorge in Hessen.....gibt's nett
A11 gibt's auch nett für jeden....
Schnubel
11-12-2024, 14:34
Freie Heilfürsorge in Hessen.....gibt's nett
A11 gibt's auch nett für jeden....
Für viele ist bei A 10 Schluss und gehen damit in Ruhestand.
Katamaus
11-12-2024, 14:54
Nach meinem Dafürhalten nagt ein A10 Beamter aber nicht am Hungertuch.
Das hat auch niemand behauptet.
So einen Job sollte man ohnehin nicht wegen des Geldes machen.
Ich würde sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Solange man genug qualifizierte Bewerber findet, ist alles gut. Wenn nicht, muss man halt was tun.
Auf die intrinsische Motivation von Menschen zu bauen, halte ich zwar nicht für ein solides Geschäftskonzept aber wenn es funktioniert, soll es mir recht sein. Kann sich der Staat halt mehr andere Dinge von meinen Steuern leisten.
Na, ich glaube viele wären auch froh, wenn die Steuermittel in gute Ausrüstung fließen würden.
Freie Heilfürsorge in Hessen.....gibt's nett...
Dann halt Beihilfe.
...A11 gibt's auch nett für jeden....
Richtig.
Ich wollte damit nur sagen, dass A10 jetzt auch nicht so weit weg von dem ist, was von Anfang an ein realistisches Endamt für viele ist.
MatscheOne
11-12-2024, 19:54
Moin,
ich zitiere mal in Auszügen aus dem Spiegel plus Artikel "Warum starb Mouhamed Dramé"...
"Am 30. Verhandlungstag, es ist der 4. Dezember, gehört das letzte Wort im Saal 130 des Dortmunder Landgerichts den Angeklagten. Fünf Polizisten, die beschuldigt werden, für den Tod des Geflüchteten Mouhamed Dramé vor zweieinhalb Jahren verantwortlich zu sein, könnten jetzt sprechen. Vier von ihnen ziehen es vor, zu schweigen.
Dann drückt die Polizistin Pia B. den Knopf, um das Mikrofon an ihrem Platz einzuschalten. Sie würde, sagt die Angeklagte B., gern etwas sagen, unabhängig vom Ausgang des Verfahrens. »Am Ende bleibt die Tatsache, dass Mouhamed nicht mehr am Leben ist.« Es wird still im Gerichtssaal, 15 lange Sekunden Schweigen.
B. muss sich sammeln. Sie ringt mit den Worten. »Das hat keiner von uns gewollt. Das kann man nicht mehr rückgängig machen.« Ein Umstand sei das, »mit dem müssen die Angehörigen, aber auch ich, wir jetzt irgendwie klarkommen. Und das tut mir unfassbar leid für alle Beteiligten.«
Die Polizistin nennt nur den Vornamen des Toten. »Mouhamed«. Sie ist damit nicht allein. Vor jedem Prozesstag steht draußen vor dem Landgericht eine Mahnwache. Man kann dort T-Shirts kaufen mit dem Porträt von Mouhamed Dramé. Und dem Slogan: »Justice for Mouhamed«.
Pia B. weint. Auch Lassana und Sidy Dramé, die beiden 24 und 37 Jahre alten Brüder des Toten, weinen. Es sind in diesem Gerichtssaal nicht ihre ersten Tränen. Sie sind nach dem Tod ihres Bruders aus dem Senegal angereist und Nebenkläger im Prozess.
Diagnose: Depressiv, aber nicht suizidal
Ihr Bruder wird am 8. August 2022 in Dortmund von fünf Polizeikugeln getroffen, abgefeuert aus einer Maschinenpistole. Er hatte psychische Probleme. Einen Tag vor den tödlichen Schüssen läuft er nachts zur nahe gelegenen Polizeiwache Nord. Die Polizei bringt Dramé damals in eine Psychiatrie, dort wird er untersucht. Schwere depressive Episode, aber nicht suizidal, so lautet die Diagnose. Er kehrt zurück in die Jugendhilfeeinrichtung, in der er untergebracht war.
Am Tag darauf lehnt er am Nachmittag an einer Kirchenmauer im Garten seiner Unterkunft, ein Küchenmesser in seiner Hand. Ist nicht ansprechbar, reagiert nicht auf seine Betreuer. Die rufen aus Sorge, er könne sich etwas antun, die Polizei. Zwei Zivilbeamte sprechen ihn um 16.44 Uhr auf Deutsch und auf Spanisch an. Als Polizisten geben sie sich nicht zu erkennen. Sie fordern Dramé auch nicht auf, das Messer hinzulegen. Der Senegalese zeigt keine Reaktion, die Beamten ziehen sich zurück.
Nur eine Minute später erteilt Dienstgruppenleiter Thorsten H. seiner Kollegin Jeannine B. die Order: »Vorrücken und Einpfeffern. Das volle Programm. Die ganze Flasche!«. Zweimal wiederholt er den Befehl. B. funkt zurück: »Alles klar.«
Der Plan des Beamten war, dass Dramé daraufhin das Messer fallen ließe. Es war nicht der erste gemeinsame Einsatz der Polizisten, etwa 20 Mal im Jahr hätten sie es mit vergleichbaren Fällen zu tun, hieß es im Prozess. Bisher sei immer alles glattgegangen. An diesem Tag geht alles schief.
Dramé lässt das Messer nicht fallen. Er steht auf, geht los, nach rechts. Hinter ihm eine Mauer, links von ihm eine kleine Nische, vor ihm ein etwa 1,80 Meter hoher Metallzaun mit Spitzen. Rechts ist der Ausweg, doch dort stehen, wie auch hinter dem Zaun, weitere Polizisten. Zwei Beamte, Markus B. und Pia B., schießen mit Tasern auf ihn. Die erwünschte Wirkung bleibt aus, Dramé läuft weiter. Dann schießt Fabian S.
Dramé, der, so hieß es, unbedingt nach Dortmund kommen wollte, weil er den Fußballverein BVB so verehrte, stirbt um 18.02 Uhr in einem Dortmunder Krankenhaus.
Die Polizisten werden nach dem Tod erst als Zeugen geführt, dann werden sie zu Beschuldigten. Schütze S. wird vom Dienst suspendiert, die anderen Beamten in den Innendienst versetzt. Noch vor Prozessbeginn wertet die Dortmunder Staatsanwaltschaft den Einsatz als »nicht verhältnismäßig«.
Oberstaatsanwalt Carsten Dombert, 61, steht am Montag vergangener Woche im Gerichtssaal, eine Hand hat er auf den Richtertisch gelegt. Er hält sein Plädoyer: »Reflexhaft« seien Stereotypen aus der linken und aus der rechten Ecke bedient worden. Von rechts habe es geheißen: »Was läuft der denn mit einem Messer auf Polizisten zu, da ist er doch selbst schuld.« Von links dagegen habe es den Vorwurf der rassistischen Polizei gegeben. »Man hatte keine Aktenkenntnis und war aber auch nicht vor Ort – und trotzdem wussten alle Bescheid«, sagt Dombert.
Es gab schon schnell nach dem Tod auf beiden Seiten scheinbare Gewissheiten über den Fall. Jeder hatte seine Wahrheit. Dabei war das wenigste klar. Es ging schon mit der Frage los: Wer war Mouhamed Dramé?....
Mitschnitte gibt es, Bewegtbilder nicht
Und die Wahrheit der Polizisten? Wenige Stunden nach den tödlichen Schüssen verbreitete die Dortmunder Polizei auf X den Satz, dass ein »16-jähriger junger Mann die Polizisten mit einem Messer angegriffen« habe. Dafür konnte im Prozess laut Oberstaatsanwalt Dombert kein Beleg gefunden werden. Dass Dramé in Richtung der Polizisten lief, ist unzweifelhaft. Doch wie schnell er auf sie zulief, darüber gibt es unterschiedliche Zeugenaussagen.
Es gibt akustische Mitschnitte von den Ereignissen im Garten der Jugendhilfeeinrichtung: Der eingehende Notruf wurde aufgezeichnet, er ist rund 20 Minuten lang und endet, als die Schüsse fallen. Es gibt den Funkverkehr der Beamten im Einsatz. Was es nicht gab, sind Bewegtbilder: Die Kameras der Body-Cams waren nicht eingeschaltet.
Auf die Frage, warum er nicht gewartet habe, auf einen Psychologen, Spezialkräfte oder einen Dolmetscher, sagt Dienstgruppenleiter H. im Prozess: »Sollte ich warten, bis Dramé sich das Messer in den Bauch rammt und zwölf Polizisten stehen herum und haben nichts gemacht?« Die Frage, die nun stattdessen über allem steht, lautet: Wenn da zwölf Polizisten um einen Lebensmüden mit einem Messer herumstehen, warum liegt Dramé schließlich tot am Boden, erschossen von der Polizei?
Der Prozess begann Ende Dezember 2023, ursprünglich waren elf Prozesstage avisiert, ein Urteil sollte im April 2024 gefällt werden. Doch schnell zeichnete sich ab, dass dieser ambitionierte Zeitplan nicht funktionierte: zu umfangreich die Zeugenliste, dazu viele Experteneinlassungen, zu schleppend lief der Prozess an.
Am ersten Montag im Dezember, etwas weniger als ein Jahr nach Prozessbeginn, fordert der 61-jährige Oberstaatsanwalt Dombert einen Freispruch für den Polizisten S., der auf Dramé schoss. Er habe damals nicht erkennen können, ob Dramé flüchten oder angreifen wollte. Auch drei weitere der Angeklagten seien freizusprechen. Die Hauptschuld sieht Dombert bei Dienstgruppenleiter H. Der habe einen Einsatzplan »ohne eigenes Bild der Lage« entworfen und »dann stumpf die erste Planung in die Tat umgesetzt«. Zehn Monate Haft auf Bewährung hält Dombert für angemessen. Bei dieser Strafe würde H. seinen Beamtenstatus nicht verlieren.
Wenn die Einschätzung der Lage durch den Dienstgruppenleiter H. falsch war, hätten seine Untergebenen das erkennen und widersprechen können? An diesem Sommertag in Dortmund gab es keine Widerrede.
War es eine rassistische Tat? Nebenklageanwältin Lisa Grüter sagt, »keinem der Angeklagten könnte persönlich nachgesagt werden, dass er explizit rassistische Ansichten vertrete«. Doch »die Frage, ob die Situation genauso ausgegangen wäre, wenn der weiße Leon im Garten seiner Eltern in der Dortmunder Südstadt mit einem Messer gehockt hätte, darf man stellen«, sagt sie in ihrem Plädoyer. Pfefferspray, Taser und die Waffe waren ohne Androhung eingesetzt worden. Eine Androhung dieser Zwangsmittel wäre, sagt Grüter, »definitiv drin gewesen«. Die zehn Monate für H., die die Staatsanwaltschaft fordert, hält sie für zu gering. Für ihn fordert sie eine höhere Strafe.
Nach Grüter plädieren die Anwälte der Beamten, sie fordern Freisprüche.
Pia B., die Polizistin, die mit einem Taser auf Mohamed Dramé schoss, und die einzige Beamtin, die die Gelegenheit für ein letztes Wort nutzt, sagt zum Schluss: »Ich persönlich habe in der Situation einfach keinen anderen Ausweg gesehen.«
Ein Urteil wird am 12. Dezember erwartet."
https://www.spiegel.de/panorama/dortmund-urteil-im-prozess-um-toedliche-schuesse-auf-mouhamed-drame-erwartet-a-c2abde24-7424-415a-8a0a-d1faaee09b59
Willi von der Heide
11-12-2024, 20:01
Bei uns geht es mit A7 los und man kann maximal A11 erreichen ...
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/gefaengnisse-100.html
Pansapiens
12-12-2024, 05:11
ich zitiere mal in Auszügen aus dem Spiegel plus Artikel "Warum starb Mouhamed Dramé"...
:halbyeaha
Die Polizei bringt Dramé damals in eine Psychiatrie, dort wird er untersucht. Schwere depressive Episode, aber nicht suizidal, so lautet die Diagnose. Er kehrt zurück in die Jugendhilfeeinrichtung, in der er untergebracht war.
Bei der Diagnose "suizidal" hätte man ihn stationär aufnehmen müssen?
Hatte man ihm Psychopharmaka gegeben?
Am Tag darauf lehnt er am Nachmittag an einer Kirchenmauer im Garten seiner Unterkunft, ein Küchenmesser in seiner Hand. Ist nicht ansprechbar, reagiert nicht auf seine Betreuer. Die rufen aus Sorge, er könne sich etwas antun, die Polizei. Zwei Zivilbeamte sprechen ihn um 16.44 Uhr auf Deutsch und auf Spanisch an. Als Polizisten geben sie sich nicht zu erkennen. Sie fordern Dramé auch nicht auf, das Messer hinzulegen. Der Senegalese zeigt keine Reaktion, die Beamten ziehen sich zurück.
Nur eine Minute später erteilt Dienstgruppenleiter Thorsten H. seiner Kollegin Jeannine B. die Order: »Vorrücken und Einpfeffern. Das volle Programm. Die ganze Flasche!«. Zweimal wiederholt er den Befehl. B. funkt zurück: »Alles klar.«
Weitere Ansprachen gab es nicht?
Wenn ich mir das aus der Perspektive von Dramé vorstelle...
Oberstaatsanwalt Carsten Dombert, 61, steht am Montag vergangener Woche im Gerichtssaal, eine Hand hat er auf den Richtertisch gelegt.
Ein wichtiges Detail.
Über das Wetter schreibt er/sie nix?
:biglaugh:
Zum Thema Ansprache würde ich meinen, dass die ja schon hingerufen wurden mit dem Verweis „reagiert nicht auf Ansprache“. Für mich nachvollziehbar, dass die dann nicht noch lange rummachen. Ich hätte es vielleicht nochmal auf Englisch versucht.
Mich würde auch mal interessieren, wieso da zwei Taserangriffe versagt haben?!?
Pansapiens
12-12-2024, 05:57
Im öffentlichen Dienst sind A10-Stellen mit der Voraussetzung eines abgeschlossenen Studiums jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Das sind keine Reichtümer, aber es ist ja nun auch nicht so, dass die Leute da nach Mindestlohn bezahlt werden.
2951,76 € bis 3732,28 € Grundgehalt netto (Steuerklasse I, ledig, keine Kichensteuer)?
https://n-heydorn.de/gehaltsrechner_beamte.html
Dafür müsste ein Nichtbeamter ca. 4.650,00 € bis 6.100,00 € brutto verdienen.
Das ist nicht viel mehr als bspw. eine medizinische Fachangestellte. Ohne Bachelor!
Das Durchschnittsgehalt einer medizinischen Fachangestellten (MFA) in Deutschland liegt bei etwa 2.828 € brutto pro Monat. Das entspricht einem Jahresgehalt von rund 33.936 € brutto. Das Einstiegsgehalt für Berufseinsteiger liegt bei etwa 2.700 € brutto pro Monat
https://www.medi-karriere.de/medizinische-berufe/mfa-gehalt-tarifvertrag/
Das wären dann (mit obigen Parametrn) 1.887,46 € netto Einstieg und 1.960,77 € im Schnitt
Höchste Tarifqualifikationsstufe TG V* ab dem 29. Dienstjahr: 4.544 € brutto / 2.899,24 € netto
*)MFA Tarifvertrag, Tätigkeitsgruppe 6 – Leitungs- und Führungstätigkeiten und mindestens 600 Fortbildungsstunden
MFA Tarifvertrag TVÖD 2024:
Eine Medizinische Fachangestellte wird nach der Ausbildung in Entgeltgruppe 5 eingeordnet. Somit läge das Einstiegsgehalt laut TVöD-B bei 2.928 Euro brutto.
Trägt man Personalverantwortung kann eine Eingruppierung in die Entgeltgruppe 6 erfolgen. Ja nach Berufserfahrung erfolgt eine Einstufung in die Stufen 1 bis 6.
MFA TVÖD 2024 Tabelle
Die folgende Tabelle zeigt den TVÖD-B im Detail. Mit steigender Berufserfahrung steigt auch das Gehalt als Medizinische Fachangestellte. Maximal ist in Entgeltgruppe 5 ein Gehalt von 3.500 Euro [2.338,25 € netto] möglich.
In Entgeltgruppe 6 dann maximal 3.708,02 [2.452,48 € netto]
Schnueffler
12-12-2024, 06:02
Zu dem Thema Pfeffer und Taser aus eigener Erfahrung. In der Ausbildung einmal versehentlich von nem Kollegen gepfeffert worden bei einer Übung einer Festnahme. Dauerte gefühlt ne Stunde bis die Wirkung eingesetzt hat, die Anderen sagen 30sec und ich habe alle Handlungen beendet. In selbigen Szenarien waren manche Leute nur mit in Raum als gepfeffert wurde, dass war für sie vollkommen ausreichend um direkt loszuheulen, andere habe null drauf reagiert.
Taser auf ner reinen Vollzugsdienst Fortbildung. Wer wollte, konnte sich auch Taser lassen. Ich habe direkt komplett den ganzen Körper verkrampft und bin umgekippt, wurde gehalten, so wie es tausende von yt Videos gibt. Ein kleiner, schlacksiger Kollege wurde auch getasert lief weiter und hat sich die Pfeile selbst ausgezogen. Seine Antwort:hat ein wenig im ganzen Körper gekribbelt.
Pansapiens
12-12-2024, 06:51
Mich würde auch mal interessieren, wieso da zwei Taserangriffe versagt haben?!?
Das wurde hier ja schon andiskutiert, bzw. die Informationen gab es teilweise.
Da müssen beide Pfeile so treffen, dass zwischen ihnen genügend Muskelmasse liegt, die verkrampft.
Wenn ich mich recht erinnere, ging ein Schuss in den Unterleib....
Teetrinker
12-12-2024, 08:55
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Mouhamed_Dram%C3%A9
Ein 25 Jähriger reist aus finanziellen Gründen nach Deutschland, gibt sich dort als 16 Jähriger aus, und wird infolgedessen in einer Jugendeinrichtung untergebracht. Sicherlich gibt es gute Gründe, warum Jugendliche in eigenen Einrichtungen untergebracht werden. Wie sinnvoll ist es dann, dass Erwachsene dort hereinspazieren können?
Ich komme mir veräppelt vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Mouhamed_Dram%C3%A9
Ein 25 Jähriger reist aus finanziellen Gründen nach Deutschland, gibt sich dort als 16 Jähriger aus, und wird infolgedessen in einer Jugendeinrichtung untergebracht. Sicherlich gibt es gute Gründe, warum Jugendliche in eigenen Einrichtungen untergebracht werden. Wie sinnvoll ist es dann, dass Erwachsene dort hereinspazieren können?
Ich komme mir veräppelt vor.
Ein 25-jähriger, der nichts auf die Reihe bekommt, als zu lügen, Unterstützung zu bekommen, zum Dank Passantinnen zu verängstigen und der sich in einer psychischen Stresssituation erstmal ein Messer greift. War ja ein echter Gewinn für unsere Gesellschaft...
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