Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz [Archiv] - Seite 13

Schnubel

12-12-2024, 13:58

Ohne Frage, der Fall ist dennoch aufzuklären! Aber am Anfang wurde ja das Narrativ verbreitet die rassistische Polizei habe mit einem Maschinengewehr(!) ein unschuldiges Kind erschossen.

Bald wird aus dieser Ecke zu hören sein, Polizei und Staatsanwaltschaft stecken "unter einer Decke".

Das ist ja das schlimme daran. Keiner kann sich das wirklich vorstellen, wenn er sich in einer Situation befindet, wo es um Leben und Tod geht. Und dass mann dann in aller kürzester Zeit eine Entscheidung treffen muss. Die 5 Polizeibeamten werden das nie vergessen. Es hat ihr Leben für immer verändert... das darf man auch nicht vergessen. Die Leute, die das nicht kennen und in der Materie nicht drin sind, können das zum Teil nicht verstehen und nachvollziehen..... und alles was der Mensch nicht versteht.. wird oft falsch interpretiert und gewürdigt. Leider.....
Deshalb ist es ein Unding....dass bei der Polizei in Bezug auf personelle Finanzierung bzw Bezahlung gespart wird. Gerade in Hessen.....ich denke da an die widerrechtlich Besoldung, die wahrscheinlich nie nachgeahmt wird und die Verschiebung der Erhöhung der Besoldung.....einfach nur traurig und armselig.

elch

12-12-2024, 14:08

Sehr praktisch dass es wegen ausgeschalteter bodycams keine Beweise gab.

Kensei

12-12-2024, 14:34

Teetrinker

12-12-2024, 15:13

Dennoch gibt es nur Verlierer in diesem Fall.

Schnueffler

12-12-2024, 15:18

Sehr praktisch dass es wegen ausgeschalteter bodycams keine Beweise gab.

Da ist es wieder.

MGuzzi

12-12-2024, 15:40

Das ist ja das schlimme daran. Keiner kann sich das wirklich vorstellen, wenn er sich in einer Situation befindet, wo es um Leben und Tod geht.

Es ging zunächst nicht um Leben und Tod.
Die,Anordnung des Einsatzleiters war ganz klar eine Fehlentscheidung.

Schnueffler

12-12-2024, 17:27

Es ging zunächst nicht um Leben und Tod.
Die,Anordnung des Einsatzleiters war ganz klar eine Fehlentscheidung.

Wie oft warst du in solch einer Situation und musstest eine Entscheidung, wahrscheinlich sogar aus der Distanz, treffen?

Katamaus

12-12-2024, 17:47

Wie oft warst du in solch einer Situation und musstest eine Entscheidung, wahrscheinlich sogar aus der Distanz, treffen?

Keine Ahnung, ob es eine Fehlentscheidung war, da ja immer noch nicht 100% (also uns hier) klar ist, wie das Ganze im Detail abgelaufen ist. Allerdings sollte man schon auch trennen zwischen Fehlentscheidung oder nicht und ob dem Kollegen ein Vorwurf zu machen ist. Es gibt ja auch Fehlentscheidungen, für die man durchaus viel Verständnis haben kann. Hinterher ist ma ja sowie so immer um einiges schlauer, egal ob man hier die Erfahrung hat oder nicht.

Ich denke, das Gericht hat das im Zweifelsfall alles detailliert untersucht, abgewägt und schlussendlich alle freigesprochen.Damit sollte es dann auch wirklich mal gut sein - zumindest was das Vorgehen der Polizei betrifft.

Schnueffler

12-12-2024, 17:55

Katamaus

12-12-2024, 18:03

Mir ging es nur darum, zu efragen, ob der Fragende mal in einer Situation war, wo seine Entscheidung auch nur zu einem fixieren und abführen geführt hat.
Weil über solche Sachen zu entscheiden ist schon heftig.
Oder auch, sperrst du Vater und Mutter für eine Nacht weg und sorgst dafür, das das/die Kind/er untergebraht weren und betreut werden?

Habe ich verstanden. Ich beneide niemanden, der solche Entscheidungen treffen muss. Deswegen wollte ich ja darauf hinaus, dass auch wenn es "objektiv" eine Fehlentscheidung gewesen sein sollte (oder besser: sich im Nachhinein als eine solche rausstellt), es kein Fehlverhalten gewesen sein muss. Auch in einfacheren Situation in anderen Lebensbereichen sind Entscheidungen unter Unsicherheit schwierig und beinhalten die Möglichkeit sich hinterher als falsch zu erweisen.

Pflöte

12-12-2024, 18:15

dass auch wenn es "objektiv" eine Fehlentscheidung gewesen sein sollte (oder besser: sich im Nachhinein als eine solche rausstellt), es kein Fehlverhalten gewesen sein muss.
плюс один

(Zustimmung)

Schnueffler

12-12-2024, 18:18

Habe ich verstanden. Ich beneide niemanden, der solche Entscheidungen treffen muss. Deswegen wollte ich ja darauf hinaus, dass auch wenn es "objektiv" eine Fehlentscheidung gewesen sein sollte (oder besser: sich im Nachhinein als eine solche rausstellt), es kein Fehlverhalten gewesen sein muss. Auch in einfacheren Situation in anderen Lebensbereichen sind Entscheidungen unter Unsicherheit schwierig und beinhalten die Möglichkeit sich hinterher als falsch zu erweisen.

Da bin ich voll bei dir. Im aktuellen Job habe ich 2x die Waffe ziehen müssen. Ich war komplett nassgeschwitzt danach und nur sehr rudimenter ansprechbar

Teetrinker

12-12-2024, 18:26

„Rassistische Polizeigewalt“: Tumult nach Freispruch zu Todesschüssen auf Senegalesen (https://www.focus.de/panorama/gerichtssaal-geraeumt-rassistische-polizeigewalt-tumult-nach-freispruch-zu-todesschuessen-auf-senegalesen_id_260558382.html)

Das Urteil kam im Gerichtssaal nicht gut an.

....Nach dem Urteilsspruch begannen Aktivisten auf den Zuschauerrängen laut zu protestieren. Von rassistischer Polizeigewalt war die Rede. Die Wachtmeister mussten den Saal räumen.....

MatscheOne

12-12-2024, 19:36

Man hab ich‘s satt, immer hab ich recht…

Hehe, das fuchst mich ein bisschen... :biglaugh: :beer:

Haste einmal Glück gehabt... :biglaugh:

Ukraine steht ja noch aus, bis jetzt liege ich mit meiner "Prognose" aber vorne... :)

MatscheOne

12-12-2024, 19:46

Kusagras

12-12-2024, 20:15

Und ich bleib dabei. Elf bewaffnete Polizisten treffen auf einen suizidialen, jungen Mann mit Messer, der passiv in der Ecke sitzt und am Ende des Tages ist der junge Mann tot..

Die Polizei hat sich da mMn echt nicht mit Ruhm bekleckert...

Speziell auch für dich:

...Oberstaatsanwalt Carsten Dombert, 61, (...): »Reflexhaft« seien Stereotypen aus der linken und aus der rechten Ecke bedient worden. Von rechts habe es geheißen: »Was läuft der denn mit einem Messer auf Polizisten zu, da ist er doch selbst schuld.« Von links dagegen habe es den Vorwurf der rassistischen Polizei gegeben. »Man hatte keine Aktenkenntnis und war aber auch nicht vor Ort – und trotzdem wussten alle Bescheid«, sagt Dombert....

Es gab schon schnell nach dem Tod auf beiden Seiten scheinbare Gewissheiten über den Fall. Jeder hatte seine Wahrheit. Dabei war das wenigste klar. Es ging schon mit der Frage los: Wer war Mouhamed Dramé?....

Auch bedenklich:
...Vor jedem Prozesstag steht draußen vor dem Landgericht eine Mahnwache. Man kann dort T-Shirts kaufen mit dem Porträt von Mouhamed Dramé. Und dem Slogan: »Justice for Mouhamed«.

Bin mir sicher, dass auch diese Leute schon lange eine Klare Vorstellung vom Ablauf hatten. Details und Unsicherheiten stören da nur.

hennoxxx

12-12-2024, 20:22

Wenn diese Geschichte ein Einzelfall gewesen wäre, würden solche "klaren Vorstellungen" ja gar nicht auftauchen, ist aber leider nicht so....

Als bewußt provokanter!!! Hörtipp hier ein alter Hit...
https://www.youtube.com/watch?v=IhwCemFMrTY

Kensei

12-12-2024, 21:02

Und ich bleib dabei. Elf bewaffnete Polizisten treffen auf einen suizidialen, jungen Mann mit Messer, der passiv in der Ecke sitzt und am Ende des Tages ist der junge Mann tot..

Die Polizei hat sich da mMn echt nicht mit Ruhm bekleckert...

Ich plädiere ja immer noch dafür, dass man mal schauen müsste, was da vorher bereits alles schief gelaufen ist, dass es überhaupt zu so einer Situation kommt. Drame war ja vorher schon in Betreuung, wurde zur Behandlung eingewiesen und wieder entlassen usw. usf. Da gab‘s ne längere Vorgeschichte.
Die Polizeibeamten sind doch nur die, die es am Ende ausbaden müssen wenn die Lage eskaliert.
Die haben das gemacht wofür sie da sind, nämlich eine solche Lage zu bereinigen. Leider mit tragischem Ausgang.
Und nein, für mich ist es keine Option, jemanden der nicht-ansprechbar und unberechenbar mit Messer in der Ecke kauert, sich selbst zu überlassen und wieder abzuziehen, nur weil er vielleicht gerade nicht aggressiv wirkt. Zumal, wenn diejenigen die das einschätzen können, nämlich seine Betreuer und Sozialarbeiter, überhaupt erst die Polizei um Hilfe gerufen haben.

LahotPeng

12-12-2024, 21:37

Ich will mich nicht zu weit hier aus dem Fenster lehnen.

Aber bei manchen Beiträgen bin ich mir nicht sicher, ob sich die Verfasser vorstellen können, was es für die jeweiligen Polizisten und deren soziales Umfeld es bedeutet hätte, wenn sie des Mordes oder sonst dergleichen bestraft worden wären.

Da bin ich ehrlich gesagt sogar eher erleichtert über das Urteil. Ich hoffe dass es in Zukufnt auswirkungen auf ein bedachteres Verwenden der Dienstwaffe hat.

Den Angehörigen des Opfers gilt dennoch mein aufrichtiges Beieleid.

Gruß in die Runde

Kusagras

12-12-2024, 21:57

Wenn diese Geschichte ein Einzelfall gewesen wäre, würden solche "klaren Vorstellungen" ja gar nicht auftauchen, ist aber leider nicht so....

...

Es ist keineswegs so, dass Geschichte von jedem bewusst rezipiert wird, der sich mit Bewertungen aus dem Fenster lehnt. Und angesichts der Masse von Einsätze bleiben es auch Einzelfälle. Jeder Fall der nachweislich schlecht gelaufen ist, ist natürlich kritikwürdig und beklagenswert; aber die Hasshaltung von manchen erklärt es nicht. Wer Vorurteile und Diskriminierung anprangert gibt weder ein gutes Vorbild ab noch wird er, ernst genommen, wenn er selbst diskriminiert und vorverurteilt. Und das gibt es hüben wie drüben, links wie rechts. So viel ist mal sicher.

Kusagras

12-12-2024, 22:01

Ich plädiere ja immer noch dafür, dass man mal schauen müsste, was da vorher bereits alles schief gelaufen ist, dass es überhaupt zu so einer Situation kommt. Drame war ja vorher schon in Betreuung, wurde zur Behandlung eingewiesen und wieder entlassen usw. usf. Da gab‘s ne längere Vorgeschichte.
...

Das sehe ich auch so. Schließt Fehlverhalten natürlich nicht aus. Aber bei manchen will wohl nur der Eindruck hängen bleiben, die Polizei wäre da kurzer Hand angerückt und hätte es kaum abwarten können, loszuballern. Und das ist so schlicht falsch.

Pansapiens

12-12-2024, 22:43

" Tödliche Polizeischüsse auf Mouhamed Dramé – Landgericht Dortmund spricht alle Angeklagten frei
Fünf Polizisten standen wegen der tödlichen Schüsse auf Mouhamed Dramé in Dortmund vor Gericht. Nun endete der Prozess – mit einem Freispruch für alle Angeklagten. "

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mouhamed-drame-toedliche-polizeischuesse-landgericht-dortmund-spricht-alle-angeklagten-frei-a-037dbb4a-f357-464e-bbd6-a8cbb2cbe9e3

Da hoffe ich mal, dass das schlecht von dem Spiegeljournalisten wieder gegeben wurde und warte lieber, bis die Urteilsbegründung des Gerichts verfügbar ist:

Nach der Beweisaufnahme hatte die Staatsanwaltschaft für vier von fünf Angeklagten Freisprüche gefordert: So habe etwa der Schütze – wenn auch irrtümlicherweise – geglaubt, sich in einer Notwehrlage zu befinden. Wie auch seine mitangeklagten Kollegen habe er fälschlicherweise angenommen, einen gefährlichen Angriff auf sich selbst und seine Kollegin abwehren zu müssen.

die Frau mit dem Pfefferspray hat das auch angenommen?

ja tatsächlich, so stellt der Spiegel das dar:

Nach Überzeugung des Gerichts ging es dem Schützen und den Beamten, die Pfefferspray und Elektroschocker eingesetzt haben, um den eigenen Schutz.

Kensei

12-12-2024, 22:43

Gerade in den Nachrichten gehört, dass Drames Bruder und seine Anwältin prüfen, in Revision zu gehen. Mal abwarten, ob das letzte Wort schon gesprochen ist.

Pansapiens

12-12-2024, 22:52

Ich plädiere ja immer noch dafür, dass man mal schauen müsste, was da vorher bereits alles schief gelaufen ist, dass es überhaupt zu so einer Situation kommt.

entlang der Küste [Senegals] errichteten seit 1445 portugiesische Seefahrer sowie Angehörige anderer europäischer Kolonialmächte Handelsfaktoreien und Missionsstationen. Die Europäer, deren jeweilige Dominanz an der Küste mehrfach wechselte, betrieben Handel – nicht zuletzt Sklavenhandel, mit den das Binnenland wechselnd beherrschenden Reichen, bis Frankreich im 19. Jahrhundert begann, diese Reiche mit diplomatischen und militärischen Mitteln unter seine Oberhoheit zu bringen (siehe hier). So wurde Senegal im Jahr 1895 zu einer französischen Kolonie. Am 20. August 1960 wurde die Republik Senegal ausgerufen, verankerte ein Mehrparteiensystem in der Verfassung und wurde zu einem der wenigen demokratisch regierten Staaten auf dem afrikanischen Kontinent.

Die Abhängigkeit von wenigen Exportgütern wie Erdnüssen, Phosphaten und Fisch, rasches Bevölkerungswachstum und Staatsverschuldung führten ab den 1980er Jahren im vormals wohlhabenden Senegal zu Verarmung und wachsenden sozialen Spannungen, zu denen seit 1982 auch die Abspaltungsbestrebungen der Casamance kamen. In der Folge machte sich Senegal abhängig von Krediten der Industrie- und Erdölländer sowie von Entwicklungshilfe

Und nein, für mich ist es keine Option, jemanden der nicht-ansprechbar und unberechenbar mit Messer in der Ecke kauert, sich selbst zu überlassen und wieder abzuziehen,

für wen war das denn Deiner Meinung nach eine Option?

MatscheOne

12-12-2024, 23:29

MatscheOne

12-12-2024, 23:43

Das Opfer sind doch nicht die armen, unterbezahlten, schlecht ausgebildeten, von den Linken zusammengesparten Polizisten, sondern Mohamed Drame, oder hab ich da was falsch verstanden...

Typische Opferumkehr, ja aber die Tatausführenden, denk doch mal nach, wie schlecht es denen geht...

Katamaus

13-12-2024, 00:10

oder hab ich da was falsch verstanden...

Ja!

Kensei

13-12-2024, 06:05

…für wen war das denn Deiner Meinung nach eine Option?

Für jeden, der sich dahingehend einlässt, dass von ihm ja keine Gefahr ausgegangen wäre, und damit insinuiert, die Polizisten hätten ja auch einfach „nichts“ machen können.
Die Frage bleibt ja dann, wohin dieses Abwarten letztlich führen sollte. Ich habe dafür bisher keine schlüssige Antwort gehört.
Psychologe und Dolmetscher… jau, wenn einer nicht ansprechbar ist bzw. nicht reagiert? SEK… die hätten dann „was“ gemacht, ausser selber einen Zugriff starten?
Für mich haben die Beamten in der Situation adäquat gehandelt. Interessant fand ich, dass wohl das heftige „Einpfeffern“ als gängige Strategie dargelegt wurde, die so in anderen Fällen schon funktioniert hätte. Das war in der Diskussion hier ja auch äußerst umstritten.

Pansapiens

13-12-2024, 07:21

Und nein, für mich ist es keine Option, jemanden der nicht-ansprechbar und unberechenbar mit Messer in der Ecke kauert, sich selbst zu überlassen und wieder abzuziehen,

für wen war das denn Deiner Meinung nach eine Option?
Für jeden, der sich dahingehend einlässt, dass von ihm ja keine Gefahr ausgegangen wäre, und damit insinuiert, die Polizisten hätten ja auch einfach „nichts“ machen können.

Du meinst also, "nichts" machen, also vor Ort bleiben, und die Lage sichern, wäre das Gleiche wie den Herrn "sich selbst zu überlassen" und "wieder abzuziehen"?
Mhhmm.....

Du bist doch Lehrer?
Findest Du es ist das Gleiche, wenn in einer Klasse (z.B. Freistunde oder Klassenarbeit) ein Lehrer anwesend ist, aber sonst, wenn die Schüler sich innerhalb des zulässigen Rahmens verhalten, "nichts" macht, wie wenn der Lehrer rausgeht und die Schüler sich selbst überlässt?

Du bist Doch Offizier der Panzertruppe?
Findest Du, wenn ein oder mehrere Panzer irgendwo rumsteht, um eine Lage zu sichern, aber, so lange die Lage statisch ist, erst mal "nichts" machen, ist es das gleiche, wie wenn die Panzer wieder abziehen?
Ich erinnere mal an den Vorfall bei Checkpoint-Charlie als die amerikanischen Panzer vorgefahren sind aber "nichts" weiter gemacht haben.
War das Deiner Meinung nach das Gleiche, wie später, als die wieder abgezogen sind?

Die Frage bleibt ja dann, wohin dieses Abwarten letztlich führen sollte. Ich habe dafür bisher keine schlüssige Antwort gehört.
Psychologe und Dolmetscher… jau, wenn einer nicht ansprechbar ist bzw. nicht reagiert? SEK… die hätten dann „was“ gemacht, ausser selber einen Zugriff starten?

Zu Letzterem gibt es die Antwort von Schnüffler auf meine entsprechende Frage, wenige Beiträge weiter vorne.

Interessant fand ich, dass wohl das heftige „Einpfeffern“ als gängige Strategie dargelegt wurde, die so in anderen Fällen schon funktioniert hätte.

Von wem wurde das "dargelegt", von den Angeklagten?
Und was ist mit "ähnlichen Fällen" gemeint?
Wurden die in der Verhandlung anhand der Aktenlage dargestellt?

Das war in der Diskussion hier ja auch äußerst umstritten.

Ich hab sicherlich nicht bestritten, das ein Einpfeffern dazu führen kann, dass einer das Messer fallen lässt.
Auch nicht, ob das "gängige Strategie" sei.
Hier hab es allerdings Videos und Artikel in denen auch Leute, die näher am Thema sind, als viele in der Diskussion hier, auf die Problematik der gängigen Strategie eingegangen sind, und das nun IMO auch vom Einsatzleiter irgendwie gezeigte Mindset, aktiv handeln zu müssen, um eine Situation zu bereinigen.

hennoxxx

13-12-2024, 08:27

Happy National Cocoa Day

Meier2

13-12-2024, 12:50

von den Linken zusammengesparten Polizisten, ...

Hä? :confused: Cdu, FDP usw..

LahotPeng

13-12-2024, 12:57

Hä? :confused: Cdu, FDP usw..

Überfordere den Armen nicht, er neigt sonst zur Unsachlichkeit.

Kusagras

13-12-2024, 13:28

entlang der Küste [Senegals] errichteten seit 1445 portugiesische Seefahrer sowie Angehörige anderer europäischer Kolonialmächte Handelsfaktoreien und Missionsstationen. Die Europäer, deren jeweilige Dominanz an der Küste mehrfach wechselte, betrieben Handel – nicht zuletzt Sklavenhandel, mit den das Binnenland wechselnd beherrschenden Reichen, bis Frankreich im 19. Jahrhundert begann, diese Reiche mit diplomatischen und militärischen Mitteln unter seine Oberhoheit zu bringen (siehe hier). So wurde Senegal im Jahr 1895 zu einer französischen Kolonie. Am 20. August 1960 wurde die Republik Senegal ausgerufen, verankerte ein Mehrparteiensystem in der Verfassung und wurde zu einem der wenigen demokratisch regierten Staaten auf dem afrikanischen Kontinent.

Die Abhängigkeit von wenigen Exportgütern wie Erdnüssen, Phosphaten und Fisch, rasches Bevölkerungswachstum und Staatsverschuldung führten ab den 1980er Jahren im vormals wohlhabenden Senegal zu Verarmung und wachsenden sozialen Spannungen, zu denen seit 1982 auch die Abspaltungsbestrebungen der Casamance kamen. In der Folge machte sich Senegal abhängig von Krediten der Industrie- und Erdölländer sowie von Entwicklungshilfe

...

Da fehlt aber noch ne ganze Menge, zum Beispiel, Details über die Vita des Toten (Warum die Migration nach Europa, Wie kam es zur Depression? Warum mit dem Messer da stehend?...

Kusagras

13-12-2024, 13:32

...oder hab ich da was falsch verstanden...

Ich befürchte sogar falsch versthehen wollen!

MatscheOne

13-12-2024, 14:05

Überfordere den Armen nicht, er neigt sonst zur Unsachlichkeit.

Sorry, daß ich dich gestern zitiert habe. War nicht gegen dich persönlich, oder deine Meinung, sondern eher allgemein gemeint...

Formfehler.

Kusagras

13-12-2024, 14:52

Kusagras

13-12-2024, 14:54

Happy National Cocoa Day

Hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun?

hennoxxx

13-12-2024, 16:35

Hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun?

Google das Datum....
denk um die Ecke!!!

Willi von der Heide

13-12-2024, 17:12

Man sollte aus diesen und anderen Fällen lernen, das vorschnelle Meinungen aus ganz vielen Gründen fehl am Platz sind und bei der
- dann gern vorschnell - vorgenommenen Bewertung die eigene Landkarte mächtig im Weg stehen kann. Da wird - wie sich im Nachheinein rausstelllt -,
z.B. der Migrant völlig zu Unrecht einer Straftat beschuldigt, der Polizist überzogenere Härte beschuldigt oder ein Verletzter/Toter wird aufgrund seiner äußeren Merkmale
(dunkkle Hautfarbe) sofort als Opfer von Rechstexremisten dargestellt, weil der wahrer Täter noch unbekannt ist. Alle schon erlebt. Klar kann die eigene Landkarte
auch richtig liegen, aber wenn die standardmäßig als Kompass angesetzt wird, dann läufts auf viele Konflikte raus. Und eben auch Irrtümer. Derzeit
so mein Eindruck - leben wir in einer Gesellschaft - in der mehr Leute sich auf ihren "Kompass" fokussieren. Und das auch dauerhaft und stur.

Darum wird ja in der Ausbildung auch daraufhin gearbeitet diese Voreingenommenheit dem Gegenüber hin auszuschalten. Wir alle haben eine bestimmte Prägung, jeder hat andere Wert- und Moralvorstellungen. Jemand der ein Graffitti sprüht, begeht zwar eine Sachbeschädigung muß aber im Grunde kein schlechter Mensch sein. Es gibt einen Grund warum er das tut. Ich habe heute mit einem Bekannten ( Polizist mit über 30 Dienstjahren ) telefoniert und auch über diesen Fall gesprochen. Er erzählte mir von Demos bei denen er eingesetzt war und wie er immer wieder den Dialog suchte mit den Demonstranten. Im Gespräch 1 zu 1 konnte er viele Vorurteile und Falschannahmen aus dem Weg räumen. Von den jungen Anwärtern wird in der Ausbildung viel abverlangt. Aber sie müssen eben ihre eigenen Erfahrungen machen und Menschenkenntnis entwickeln. Aber eben immer im Hinterkopf haben: Da steht ein Mensch vor mir. Der ist im Grunde wie ich. Der hat mal Angst, ist verunsichert oder auch einfach mal " schlecht drauf ". Trotzdem muß ich ihn so behandeln, wie ich selber behandelt werden möchte. Was bedeutet mir Gerechtigkeit und wie möchte ich sie erfahren ? Wenn man das den Jüngeren mitgeben kann und sie sich daran - und ihren Wertekanon - halten, dann wird das auch klappen.

In der Uniform steckt auch immer nur ein Mensch.

Kusagras

13-12-2024, 17:25

Google das Datum....
denk um die Ecke!!!

Welches Datum, welche Ecke?

MatscheOne

13-12-2024, 17:44

Vielleicht gibts es ja ne Revision...?

Der Richter hat die Frage, nach möglichen Alternativen in der Vorgehensweise(SEK Psychologe taktischer Rückzug mit Sicherung..) mit "voll daneben" begründet, also juristisch nicht konform "vom Tisch gewischt"..

Kensei

13-12-2024, 17:49

...Zu Letzterem gibt es die Antwort von Schnüffler auf meine entsprechende Frage, wenige Beiträge weiter vorne...

Das hier?

...Die haben andere Einsatzmittel, die einer Streife nicht zur Verfügung stehen.

Ich seh' da keine Antwort auf meine Frage, sondern eine Andeutung.
Das Gericht scheint danach auch nicht der Meinung gewesen zu sein, dass es adäquat gewesen wäre, auf ein SEK zu warten.

...Von wem wurde das "dargelegt", von den Angeklagten?
Und was ist mit "ähnlichen Fällen" gemeint?
Wurden die in der Verhandlung anhand der Aktenlage dargestellt?...

Der Einsatzleiter (oder sein Anwalt) hatte sich entsprechend eingelassen, dass so ein Vorgehen in anderen Fällen erfolgreich gewesen wäre.

...Ich hab sicherlich nicht bestritten, das ein Einpfeffern dazu führen kann, dass einer das Messer fallen lässt.
Auch nicht, ob das "gängige Strategie" sei...

Ich hab dich auch nicht angesprochen. Von daher musst du dich nicht rechtfertigen, wenn du es ohnehin nicht so siehst.

...Hier hab es allerdings Videos und Artikel in denen auch Leute, die näher am Thema sind, als viele in der Diskussion hier, auf die Problematik der gängigen Strategie eingegangen sind, und das nun IMO auch vom Einsatzleiter irgendwie gezeigte Mindset, aktiv handeln zu müssen, um eine Situation zu bereinigen.

Ich geh' nun davon aus, dass dieser Aspekt in der Verhandlung zur Genüge debattiert wurde. Man hat ja auch "Experten" dafür herangezogen, wie in einigen Artikeln zu lesen war.
Dazu sehe ich das Urteil und bilde mir meine Meinung.

Katamaus

13-12-2024, 19:06

Aber eben immer im Hinterkopf haben: Da steht ein Mensch vor mir. Der ist im Grunde wie ich. Der hat mal Angst, ist verunsichert oder auch einfach mal " schlecht drauf ". Trotzdem muß ich ihn so behandeln, wie ich selber behandelt werden möchte. Was bedeutet mir Gerechtigkeit und wie möchte ich sie erfahren ?

Auch in der SV enorm hilfreich, sich in den anderen hineinversetzen zu können. Oder in der Management Ausbildung: Da macht man auch Rollenspiele als Empathieübung (auch wenn da viele entweder nicht aufzupassen scheinen oder das nicht in den Alltag transportiert bekommen :D)

Kusagras

13-12-2024, 20:06

Darum wird ja in der Ausbildung auch daraufhin gearbeitet diese Voreingenommenheit dem Gegenüber hin auszuschalten. Wir alle haben eine bestimmte Prägung, jeder hat andere Wert- und Moralvorstellungen. Jemand der ein Graffitti sprüht, begeht zwar eine Sachbeschädigung muß aber im Grunde kein schlechter Mensch sein. Es gibt einen Grund warum er das tut. Ich habe heute mit einem Bekannten ( Polizist mit über 30 Dienstjahren ) telefoniert und auch über diesen Fall gesprochen. Er erzählte mir von Demos bei denen er eingesetzt war und wie er immer wieder den Dialog suchte mit den Demonstranten. Im Gespräch 1 zu 1 konnte er viele Vorurteile und Falschannahmen aus dem Weg räumen. Von den jungen Anwärtern wird in der Ausbildung viel abverlangt. Aber sie müssen eben ihre eigenen Erfahrungen machen und Menschenkenntnis entwickeln. Aber eben immer im Hinterkopf haben: Da steht ein Mensch vor mir. Der ist im Grunde wie ich. Der hat mal Angst, ist verunsichert oder auch einfach mal " schlecht drauf ". Trotzdem muß ich ihn so behandeln, wie ich selber behandelt werden möchte. Was bedeutet mir Gerechtigkeit und wie möchte ich sie erfahren ? Wenn man das den Jüngeren mitgeben kann und sie sich daran - und ihren Wertekanon - halten, dann wird das auch klappen.

In der Uniform steckt auch immer nur ein Mensch.

Ja, definitiv. Gleichzeitig gibts Grenzen, wenn die für einen "schmerzhaft" (umfassen zu verstehen), bedrängend, verunsichernd etc. überschritten sind, dann fühlt man sich zu einer (Re-) Aktion veranlasst. Ich denke, da laufen dann Automatismen - trainierte und und untrainierte - ab, das kann man dann gar nicht mehr kontrollieren.

Pansapiens

13-12-2024, 22:08

Pansapiens

13-12-2024, 22:19

Ich seh' da keine Antwort auf meine Frage, sondern eine Andeutung.

Die Antwort auf Deine Frage wäre: Nein, das SEK wurde wohl auch für einen Eingriff da gewesen, aber eben mit anderen Einsatzmitteln.

Das Gericht scheint danach auch nicht der Meinung gewesen zu sein, dass es adäquat gewesen wäre, auf ein SEK zu warten.

wonach?

Kensei

14-12-2024, 10:57

Dass es dem Einsatzleiter nicht angekreidet wurde es nicht zu tun.
Wenn die Richter es als sinnvollere Alternative gesehen hätten, auf das Eintreffen eines SEK zu warten, hätten sie das in der Urteilsfindung wohl so berücksichtigt.

MatscheOne

14-12-2024, 13:24

hab ich wohl verpasst....wo steht das?

"Im Prozess kam die Frage auf, warum die Polizisten damals innerhalb von Minuten Pfefferspray einsetzten, anstatt etwa einen Psychologen samt Dolmetscher zu rufen. Doch das tat der urteilende Richter Kelm am Donnerstag ab: »Meines Erachtens vollkommen daneben«, sagte der Richter, wäre es gewesen, diese zu rufen. Denn das hätte gedauert. Aus Sicht des Richters vermutlich zu lange. »Nach objektiver Lage bestand eine konkrete, unmittelbare Gefahr«, sagte Kelm. Die Beamten seien gezwungen gewesen, sofort zu handeln."

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mouhamed-drame-freispruch-fuer-polizisten-nach-toedlichen-schuessen-die-frage-nach-dem-warum-a-3c80a0a7-aaad-4013-8938-a680e90cb836

Pansapiens

14-12-2024, 15:14

"Im Prozess kam die Frage auf, warum die Polizisten damals innerhalb von Minuten Pfefferspray einsetzten, anstatt etwa einen Psychologen samt Dolmetscher zu rufen. Doch das tat der urteilende Richter Kelm am Donnerstag ab: »Meines Erachtens vollkommen daneben«, sagte der Richter, wäre es gewesen, diese zu rufen. Denn das hätte gedauert. Aus Sicht des Richters vermutlich zu lange. »Nach objektiver Lage bestand eine konkrete, unmittelbare Gefahr«, sagte Kelm. Die Beamten seien gezwungen gewesen, sofort zu handeln."

Oha.
Danke für das Zitat.
ich bin nun hierauf gestoßen:

Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/mouhamed-drame-prozess-polizisten-landgericht-dortmund-urteil-gefallen-strafe-w972658-2001477336/

Andererseits:

„konkrete, gegenwärtige Gefahr“
Die Kammer sieht in dem Messer, das Mouhamed Dramé sich vor dem Bauch hielt, „ganz klar eine konkrete, gegenwärtige Gefahr“. Kelm trägt vor: „Sie mussten einschreiten, sie konnten auch nicht lange warten.“ Die Richter sind aber auch überzeugt, „dass Mouhamed keinen Angriff geplant hatte.“ Er habe aus einer bedrohlichen und für ihn schmerzhaften Situation fliehen wollen.

zu Deiner Frage nach einer Revision:

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Eine Überprüfung durch den Bundesgerichtshof in Karlsruhe, die sogenannte Revision, ist auf Antrag möglich. Lisa Grüter, die im Prozess Mouhameds Brüder Sidy und Lassana vertreten hat, kündigte eine solche Revision im Anschluss an die Urteilsverkündung an. „Das ist sicherlich ein Urteil, das überprüft werden muss“, sagte sie.

MatscheOne

17-12-2024, 18:49

"Tödliche Schüsse auf Mouhamed Dramé Staatsanwaltschaft legt Revision gegen Einsatzleiter-Freispruch ein
Im Fall des von der Polizei getöteten Geflüchteten hat ein Gericht fünf Beamte freigesprochen. Nun hat die Staatsanwaltschaft widersprochen. Sie will das Urteil überprüfen lassen."

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mouhamed-drame-staatsanwaltschaft-legt-revision-gegen-einsatzleiter-freispruch-ein-a-4650643f-5188-40a7-8f67-273003e9bed6

hennoxxx

17-12-2024, 20:31

Naja,
es wird so ausgehen wie immer,... Einstellung des Verfahrens, alles anderere wäre sehr überraschend.

Der Schütze und die anderen Beteiligten sind ja eh schon freigesprochen worden.

Grob fahrlässige Handlungen mit Todesfolge (auch oder gerade) im Zusammenhang mit der Polizei, ohne rechtliche Konsequenzen, sind ja auch in Deutschland nicht unbekannt,leider.

https://www.ardmediathek.de/video/ard-crime-time/warum-verbrannte-oury-jalloh-folge-1-letzte-stunden-s36-
e01/wdr/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLXNvcGhvcmEtOWU2YTA4Mm YtZGE1Ny00Y2U5LWExZTktNjFmMmNkOTdhZDM0

Pansapiens

17-12-2024, 23:05

Naja,
es wird so ausgehen wie immer,... Einstellung des Verfahrens, alles anderere wäre sehr überraschend.

wie wird bei einer Revision das Verfahren eingestellt?

hennoxxx

18-12-2024, 08:19

Sorry,
da muss ich mich wohl falsch ausgedrückt haben, kann als Laie passieren.
Ich sehe keine Verurteilung, nicht einmal eine Bewährungsstrafe, am Ende dieses Verfahrens.
Besser? Nee!!!

Katamaus

18-12-2024, 08:26

Besser? Nee!!!
Weißt Du mehr als der Richter nach eingehender Analyse? Oder willst Du behaupten, selbiger sei befangen gewesen? Oder warum sonst?

hennoxxx

18-12-2024, 11:03

Just call it common sense (or experience)....what ever!

Katamaus

18-12-2024, 11:39

Just call it common sense (or experience)....what ever!

I call it conspiracy theory.

Pflöte

18-12-2024, 11:46

Er kann ganze Alben von slime mitgrölen und hat die besten Parolen sogar als Aufnäher auf der Jacke. Für meine Begriffe reicht das als Expertise.

MatscheOne

18-12-2024, 17:49

I call it conspiracy theory.

Sorry, nur mal kurz nachgefrugt, wo siehst du bei der Meinungsäusserung von @hennoxxx denn eine conspiracy theory, oder Ansätze dafür..?

Verschwörungstheorien, also so wie ich sie kenne, sind dann doch etwas ganz anderes, z.B die "Protokolle der Weisen von Zion" etc.

Man kann doch nicht jeder anderen Meinung durch das Totschlagargument der angeblichen Verschwörungstheorie begegnen.

Katamaus

18-12-2024, 18:43

Man kann doch nicht jeder anderen Meinung durch das Totschlagargument der angeblichen Verschwörungstheorie begegnen.
Was soll denn daran eine Meinung sein, wenn jemand meint, den Ausgang eines Gerichtsverfahrens vorhersagen zu können - und zwar dergestalt, dass das Urteil sicher falsch ist -, ohne zu wissen, wie es abgelaufen ist oder sonst irgendwelche validen Argumente (außer einem selbst diagnostizierten "common sense" - was immer das sein soll)?

MatscheOne

18-12-2024, 18:50

Weiss ich nicht, musst du henoxxx fragen...
Ich wollte nur sagen, das der mMn inflationäre Gebrauch des Vorwurfs der Verschwörungstheorie für eine Diskussion, oder eigentlich nie dienlich/zielführend ist..

Pflöte

18-12-2024, 20:53

Ist halt die Frage, wie man Zweifel an einer Sache zum Ausdruck bringen kann bzw. ob man es darf. Ist das generell nicht erlaubt, oder wie? Es gibt Ausdrücke, wie z.B. dass etwas "ein Geschmäckle" habe, womit ja genau das gemeint ist - man kann zwar nichts "gerichtsfest" beweisen, meldet aber Zweifel an bzw. weist auf Merkwürdigkeiten hin.

Schnueffler

18-12-2024, 21:50

Zweifel sollte immer erlaubt und auch gegeben sein, solange es was zu bezweifeln gibt und nicht einfach nur, um Zweifel per se anzumelden, weil es so ist.

hennoxxx

18-12-2024, 22:17

Wir werden sehen, ...
Nebenbei @Pflöte, wie schon erwähnt, SLIME waren nie so ganz meins, da gabs ganz andere, nicht so Deutschpunk Sachen.
und ja @Schnüffell ich zweifele die Geschichte an (nicht nur die!)
@kata, was conspiracy theories angeht, bin ich doch eher resilient.

Was ich gern hätte, wäre eine saubere, offene Überprüfung solcher Vorfälle durch ein neutrales, unabhängiges "Gremium".
Das wünschen sich schon seit langem viele unterschiedliche Menschen, bisher ohne Erfolg.
Tja,....

Schnueffler

18-12-2024, 22:28

Was ist denn unabhängiger als ein Gericht?

Kusagras

18-12-2024, 22:42

Was ist denn unabhängiger als ein Gericht?

Das "neutrale, unabhängige "Gremium"" :confused::o

Schnueffler

18-12-2024, 23:04

Das "neutrale, unabhängige "Gremium"" :confused::o

Das dann da wäre?

MGuzzi

18-12-2024, 23:14

Er kann ganze Alben von slime mitgrölen und hat die besten Parolen sogar als Aufnäher auf der Jacke.

Woher weißt du das?

Katamaus

19-12-2024, 00:11

@kata, was conspiracy theories angeht, bin ich doch eher resilient.

Vielleicht fremde. Hier machst Du aber selber eine auf oder wohin sonst soll dieses Geraune führen, es sei ja klar gewesen, dass falsch entschieden worden wäre? Wobei die Frage damit begönne, warum das denn nun falsch gewesen sein soll. Was wiederum impliziert, dass Du mehr weißt oder es besser beurteilen kannst als der Richter, der eine Menge Detailinformationen zur Verfügung hatte. Oder aber, Du unterstellst ihm, dass er das Urteil wider besseren Wissens falsch gefällt hätte.

Tut mir leid, aber das geht alles in Richtung Verschwörungstheorie. Insbesondere, weil dein Urteil mit keinerlei Fakten begründet wird und Du zudem unterstellst, dass Entscheidungen nicht auf Basis von Fakten, sondern von fragwürdigen Motiven (oder was gibt es sonst noch?) getroffen wurden.

amasbaal

19-12-2024, 00:11

Woher weißt du das?

er weiß anscheinend ne menge. zb., dass jemand, der bezug auf kennzeichen/argumentation rassistischer theorie nimmt (im kontext klar "negativ") und diese dann benennt, ein rassist ist... (und das kommt ausgerechnet von ihm). :hammer:

amasbaal

19-12-2024, 00:18

das mit dem misstrauen gegenüber gerichten: ja, heute und hierzulande hat justiz unabhängig ZU SEIN. aber urteile fällen immer noch richter (menschen) und die haben einen background. man betrachte nur mal die rechtsprechung einiger richter, die aus der nazi-justiz übernommen worden waren in den 1950er und 60er jahren. das war auch bundesrepublikanische, grundgesetzgebundene justiz von richtern, die eben "menschen mit background" waren.
skepsis kann nie schaden... alle institutionen werden von menschen vertreten, und die sind nun mal nicht immer "gut", "objektiv" oder "fair", auch wenn sie es per institutionsdefinition SEIN SOLLTEN.

Katamaus

19-12-2024, 02:05

skepsis kann nie schaden...
Das ist richtig. Man sollte sie aber auch nicht zum regelnden Prinzip erheben. Skepsis sollte dazu führen, kritisch, anhand von Argumenten und Fakren, Dinge zu hinterfragen. Das Mutmaßen, Dinge seien falsch, ohne empirische Evidenz, als Prinzip, ist dann doch einfach nur Verschwörungsgeschwurbel.

alle institutionen werden von menschen vertreten, und die sind nun mal nicht immer "gut", "objektiv" oder "fair", auch wenn sie es per institutionsdefinition SEIN SOLLTEN.

Deswegen frug ich ja. Gibt es irgendein Indiz, welches vermuten ließe, der Richter sei befangen gewesen oder ist es eben doch nur "Geraune"?

Pansapiens

19-12-2024, 06:38

Ich sehe keine Verurteilung, nicht einmal eine Bewährungsstrafe, am Ende dieses Verfahrens.

Ja, das hat der Richter auch so gesehen.
Die Staatsanwaltschaft und Nebenkläger sehen das wohl anders.

Pansapiens

19-12-2024, 07:26

Was soll denn daran eine Meinung sein, wenn jemand meint, [...]

Na das Gemeinte, also der Inhalt des Meinens ist die Meinung wenn einer meint. :)

(außer einem selbst diagnostizierten "common sense" - was immer das sein soll)?

Da ist doch dieser englische Begriff IMO passender, als das deutsche "gesunder Menschenverstand".
Während "gesunder Menschenverstand" eine Pathologisierung abweichender Meinungen impliziert, drückt "common sense" klarer aus, dass es sich hier um eine Meinung handelt, die das durchschnittlich erfahrene und verstandbegabte Mitglied der Gemeinschaft, der sich der Sprecher zugehörig fühlt, aufgrund eben dieser Erfahrungen und des entsprechenden Durchschnittsverstands teilen sollte.
Was das dann ist, hängt von der Gemeinschaft oder Blase ab, in der sich der Sprecher bewegt.

Ich war z.B. schon lange vor dem Fall, der hier diskutiert wird, der Meinung, dass, wenn man Angesichts eines Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation, der ein Messer in der Hand hat, die Polizei ruft, das für den Betroffenen eine ähnliche Prognose der Überlebenswahrscheinlichkeit zulässt, wie wenn in der Fernsehserie Star Trek eine unbekannte Nebenfigur mit rotem Shirt auf eine Außenmission (https://www.youtube.com/watch?v=M3cL1Aofy90) mitgeht.
Allerdings beruht diese Meinung auf meiner "Erfahrung" mit solchen Fällen, die hauptsächlich auf der Erinnerung an Medienberichten basiert...
In die Medien und persönliche Erinnerung schaffen es ja eher Fälle mit "dramatischem" Ausgang und weniger die Fälle in denen der Betroffene das Messer fallen lässt und überlebt....
Laut dem Einsatzleiter im vorliegenden Fall soll die angewandte Strategie ja in ähnlichen Fällen regelmäßig geklappt haben.

Naja, ich denke, dass man es als "common sense" bezeichnen könnte, dass man, wenn man - warum auch immer - ein Messer in der Hand hält und ein Polizist fordert einem auf, das fallen zu lassen, dieser Aufforderung - so man Wert auf seine körperliche Unversehrtheit legt - in den meisten Fällen doch besser unverzüglich nachkommt.
Wenn das Urteil im hier Diskutierten Fall vom BGH bestätigt wird, sollte man sich vielleicht auch zukünftig überlegen, ob man sich überhaupt mit einem Messer in der Öffentlichkeit zeigt und wenn, dann sollte man es spätestens wenn es in den Augen brennt, weglegen und/oder sich vor einer Ortsveränderung versichern, dass in der Richtung, in der man sich zu bewegen gedenkt, niemand steht.

Pflöte

19-12-2024, 08:34

er weiß anscheinend ne menge. zb., dass jemand, der bezug auf kennzeichen/argumentation rassistischer theorie nimmt (im kontext klar "negativ") und diese dann benennt, ein rassist ist... (und das kommt ausgerechnet von ihm). :hammer:
Und schon wieder bist Du es, der hier völlig unmotiviert Rassismus ins Spiel bringt. :rolleyes: Irgendwann merkst selbst Du es vllt. ... oder auch nicht.

Katamaus

19-12-2024, 08:43

Na das Gemeinte, also der Inhalt des Meinens ist die Meinung wenn einer meint. :)
Wenn man Verschwörungsgeschwurbel unter Meinungsäußerung subsummiert, kann meine Meinung darin bestehen, dass es sich bei einer solchen Meinungsäußerung um Verschwörungsgeschwurbbel handelt. ;)

ich denke, dass man es als "common sense" bezeichnen könnte, dass man, wenn man - warum auch immer - ein Messer in der Hand hält und ein Polizist fordert einem auf, das fallen zu lassen, dieser Aufforderung - so man Wert auf seine körperliche Unversehrtheit legt - in den meisten Fällen doch besser unverzüglich nachkommt.
Wenn das Urteil im hier Diskutierten Fall vom BGH bestätigt wird, sollte man sich vielleicht auch zukünftig überlegen, ob man sich überhaupt mit einem Messer in der Öffentlichkeit zeigt und wenn, dann sollte man es spätestens wenn es in den Augen brennt, weglegen und/oder sich vor einer Ortsveränderung versichern, dass in der Richtung, in der man sich zu bewegen gedenkt, niemand steht.

Wie auch immer man common sense übersetzen möchte, bin ich da derselben Meinung. Diese steht jedoch diametral der Beurteilung des Urteils durch Geschwister hennoxx entgegen, welche ich nicht grundsätzlich, sondern aufgrund des Fehlens jeglicher Argumente als Verschwörungsgeschwurbel bezeichne.

FireFlea

19-12-2024, 08:52

Wenn man Verschwörungsgeschwurbel unter Meinungsäußerung subsummiert, kann meine Meinung darin bestehen, dass es sich bei einer solchen Meinungsäußerung um Verschwörungsgeschwurbbel handelt. ;)

Wie auch immer man common sense übersetzen möchte, bin ich da derselben Meinung. Diese steht jedoch diametral der Beurteilung des Urteils durch Geschwister hennoxx entgegen, welche ich nicht grundsätzlich, sondern aufgrund des Fehlens jeglicher Argumente als Verschwörungsgeschwurbel bezeichne.

So ist es doch. Es wurde hier geschrieben "es wird so ausgehen wie immer" und daraufhin darauf geschlossen, dass das Verfahren eingestellt werde. Da in Deutschland schon Polizisten wegen Gewalt und Fehlverhalten in Zusammenhang mit Schusswaffengebrauch veurteilt wurden, schwurbelt man sich was zusammen.

amasbaal

19-12-2024, 08:56

Und schon wieder bist Du es, der hier völlig unmotiviert Rassismus ins Spiel bringt. :rolleyes: Irgendwann merkst selbst Du es vllt. ... oder auch nicht.

ich merke so manches. v.a. warte ich immer noch auf eine aufrichtrige entschuldigung von dir!

Pflöte

19-12-2024, 09:21

ich merke so manches. v.a. warte ich immer noch auf eine aufrichtrige entschuldigung von dir!
Du bist es, der immer und immer wieder Rassismus und rassistische Thesen ins Spiel bringt. Gerade hast Du ein weiteres Beispiel geliefert. Das ist nunmal die Wahrheit und für das Aussprechen dieser bitte ich nicht um Entschuldigung. Da kannst Du lange warten.

Ansonsten habe ich keine Lust mehr auf Ping Pong. Ich habe dir bereits gesagt, (dass ich denke: ) dass Du irgendwann in deiner politischen Meinungsbildung hängengeblieben bist und geistig unflexibel sowie ideologisch verfärbt auf die Welt und dir begegnende Personen blickst (sind alles Rassisten, Faschisten und Nazis - darunter geht es schlicht nicht). (Edit: Man könnte auch sagen, dass deine Gedankenwelt auffällig "grobkörnig" gestaltet ist und Du dieses "Grobkörnige" gezwungenermaßen auf andere überträgst.) Das hat dich zwar aufgeregt aber nicht davon abgehalten, wieder und wieder genau dieses Bild abzugeben, meine Einschätzung also zu bestätigen.

Das war es hier in diesem Thread von mir zu diesem Thema.

Edit, siehe deine Reaktion:

...rassismuis vor allem in deinen beiträgen ... deinen kaum verlschleierten recfhtsradikalen kram...
:biglaugh: Du kannst einfach nicht anders.

ThomasL

19-12-2024, 09:39

Er kann ganze Alben von slime mitgrölen und hat die besten Parolen sogar als Aufnäher auf der Jacke. Für meine Begriffe reicht das als Expertise.
Dass das dein Feindbild ist, ist nicht wirklich überraschend. Ich muss mal schauen wo meine alten Slime CDs sind.

Spannend wie leichtfertig jemand hier in die Ecke "Verschwörungstheoretiker" geschickt wird und wie schnell sich bei der Beurteilung der Fokus der Beurteilenden auf einen einzig möglichen Grund einschränkt um diese Einschätzung zu rechtfertigen. Also für mich gibt es noch andere Gründe als Zweifel an der Unabhängigkeit der Gerichte weswegen es zu Freisprüchen oder Einstellung von Verfahren kommen kann, bei denen viele Fragen offen bleiben. Einer der Gründe ist der (verständliche und nachvollziehbare) Korpsgeist innerhalb der Polizei der durchaus auch eine Aufklärung erschweren kann. Beispiele dafür gibt es genug um die Einschätzung von Hennoxxx, jenseits von billigem Schubladendenken, nachzuvollziehen. Verfahren in denen widersprüchliche Aussagen, fehlende Videoaufnahmen, verschwundenes Beweismaterial etc... eine vollständige Aufklärung, und damit u.U. auch eine Verurteilung, verhinderten lassen sich viele finden. Einige davon wurden in den ÖR auch detailiert aufgearbeitet.

FireFlea

19-12-2024, 09:43

@Thomas - die Frage ist nicht, ob es die o.g. Probleme gibt. Die Frage ist, ob es "immer" so ist. Wer davon ausgeht unterliegt einer Verschwörungstheorie. ;)

Pflöte

19-12-2024, 09:47

Dass das dein Feindbild ist, ist nicht wirklich überraschend. Ich muss mal schauen wo meine alten Slime CDs sind.

Mein Feindbild?

amasbaal

19-12-2024, 10:11

Du bist es, der immer und immer wieder Rassismus und rassistische Thesen ins Spiel bringt. Gerade hast Du ein weiteres Beispiel geliefert. Das ist nunmal die Wahrheit und für das Aussprechen dieser bitte ich nicht um Entschuldigung. Da kannst Du lange warten.

Ansonsten habe ich keine Lust mehr auf Ping Pong. Ich habe dir bereits gesagt, (dass ich denke: ) dass Du irgendwann in deiner politischen Meinungsbildung hängengeblieben bist und geistig unflexibel sowie ideologisch verfärbt auf die Welt und dir begegnende Personen blickst (sind alles Rassisten, Faschisten und Nazis - darunter geht es schlicht nicht). (Edit: Man könnte auch sagen, dass deine Gedankenwelt auffällig "grobkörnig" gestaltet ist.) Das hat dich zwar aufgeregt aber nicht davon abgehalten, wieder und wieder genau dieses Bild abzugeben, meine Einschätzung also zu bestätigen.

Das war es hier in diesem Thread von mir zu diesem Thema.

so schnell wirst du mich nicht mehr los. ausgerchnet du hast ausgerechnet MICH als rassisten bezeichnet, weil ich auf rassismuis vor allem in deinen beiträgen hinweise. das war ein fehler. setz mich also besser auf deine ignorierliste, ich behalte dich jedenfalls genau im auge und werde mich einmischen, wenn du wieder deinen kaum verlschleierten recfhtsradikalen kram vom stapel lässt.

ThomasL

19-12-2024, 10:15

@Thomas - die Frage ist nicht, ob es die o.g. Probleme gibt. Die Frage ist, ob es "immer" so ist. Wer davon ausgeht unterliegt einer Verschwörungstheorie. ;)
Wirklich? Weißt du auf welche Fälle sich das "immer" bezieht und ob es in derart gearteten Fällen (wo es einfach derart viele Fragezeichen und Widersprüche gibt) nicht wirklich immer so ausgeht? Alleine schon aufgrund des Grundsatzes: Im Zweifel für den Angeklagten.

Davon abgesehen: "Immer" in der Umgangssprache schließt Ausnahmen i.d.R. nicht aus und beschreibt eher eine allgemeine Tendenz.

FireFlea

19-12-2024, 10:47

Wirklich? Weißt du auf welche Fälle sich das "immer" bezieht und ob es in derart gearteten Fällen (wo es einfach derart viele Fragezeichen und Widersprüche gibt) nicht wirklich immer so ausgeht? Alleine schon aufgrund des Grundsatzes: Im Zweifel für den Angeklagten.

Davon abgesehen: "Immer" in der Umgangssprache schließt Ausnahmen i.d.R. nicht aus und beschreibt eher eine allgemeine Tendenz.

Dass es nicht immer so ausgeht, weiß ich, da es schon Folgen für Polizisten für Gewalt gab und gibt.

Kusagras

19-12-2024, 13:02

Das dann da wäre?

Das weiss ich auch nicht, war mehr als Frage mit Wiederholung gedacht.

hennoxxx

19-12-2024, 13:04

Okay, ich ändere mein "immer" in "wie so oft", besser?

Oh Mann, wie die Aale.....
ich sehe doch auch (mehr als nur einen) "Fehler" in der (meiner) "linken Blase", warum könnt ihr das nicht auch in der eurigen?

Selbstreflexion und -kritik geht euch ab, nicht wahr?

MGuzzi

19-12-2024, 13:13

O

ich sehe doch auch (mehr als nur einen) "Fehler" in der (meiner) "linken Blase", warum könnt ihr das nicht auch in der eurigen?

Selbstreflexion und -kritik geht euch ab, nicht wahr?

Wozu diese Verallgemeinerungen?

FireFlea

19-12-2024, 13:16

MatscheOne

19-12-2024, 13:33

Das weiss ich auch nicht, war mehr als Frage mit Wiederholung gedacht.

Wurde in diesem Thread schon ausgiebigst diskutiert. z.B nach Vorbild der englischen Behörde(ich glaub IPCC hies die...?).
Deutschland hat übrigens seit Kurzem einen "Polizeibeauftragten", nachdem das jahrelang von der EU gefordert wurde.
Aber der hat leider nur begrenzte Möglichkeiten und, oh Wunder, die Polizei ist "not amused" und nicht unbedingt an einer Mitarbeit/Aufklärung durch ihn interessiert....

Katamaus

19-12-2024, 13:57

Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:

Naja,
es wird so ausgehen wie immer,... Einstellung des Verfahrens,

Und die muss man dann auch im Zusammenhang mit der nachfolgenden sehen:

Grob fahrlässige Handlungen mit Todesfolge (auch oder gerade) im Zusammenhang mit der Polizei, ohne rechtliche Konsequenzen,

Meine darauf folgende Frage danach, ob hennoxx hier etwa mehr Detailkenntnisse habe als der Richter, blieb unbeantwortet.

D.h., es wird a) unterstellt, dass hier grob fahrlässig gehandelt wurde (was mit nichts bewiesen oder begründet wurde) und b) das Gericht dies absichtlich nicht geahndet hat (was da nicht explizit steht, aber mit „wie immer“ (oder jetzt neu „wie so oft“) insinuiert wird, wie jedem halbwegs sprachbegabten Unterprimaner klar sein sollte, mithin, dass das Methode hat.

Zudem hatte ich zunächst mehrfach mach Gründen, Hinweisen und Argumenten für diese Sichtweise gefragt, die unbeantwortet geblieben sind. Sollte das also anders gemeint gewesen sein, hätte es jede Menge Zeit und Möglichkeiten gegeben, das klarzustellen.

Da das alles nicht erfolgt ist, nenne ich das mit guten Gründen eine Verschwörungstheorie. Dies dann als Schubladendenken abzuqualifizieren aber weiterhin keine Argumente zu bringen, ist ebenso durchsichtig wie lächerlich. Zudem, vermutlich nicht rein zufällig, eine sehr beliebte Taktik bei Schwurblern und Verschwörungstheoretikern. Trau schau wem.

Katamaus

19-12-2024, 14:00

Oh Mann, wie die Aale.....

Ich sehe hier nur einen, der sich wie ein solcher windet, um seine haltlosen Unterstellungen nicht begründen zu müssen.

Cam67

19-12-2024, 14:27

Naja, ich denke, dass man es als "common sense" bezeichnen könnte, dass man, wenn man - warum auch immer - ein Messer in der Hand hält und ein Polizist fordert einem auf, das fallen zu lassen, dieser Aufforderung - so man Wert auf seine körperliche Unversehrtheit legt - in den meisten Fällen doch besser unverzüglich nachkommt.
Wenn das Urteil im hier Diskutierten Fall vom BGH bestätigt wird, sollte man sich vielleicht auch zukünftig überlegen, ob man sich überhaupt mit einem Messer in der Öffentlichkeit zeigt und wenn, dann sollte man es spätestens wenn es in den Augen brennt, weglegen und/oder sich vor einer Ortsveränderung versichern, dass in der Richtung, in der man sich zu bewegen gedenkt, niemand steht.

Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

Die Einsatzkräfte wurden gerufen , weil er offenbar in einer psychischen Ausnahmesituation war und "eine Gefahr für sich selbst " (nicht für andere im Moment . jetzt davon auszugehen , das er wie ein "normallfall" reagiert , selbst wenn er die Sprache versteht , geht in meinen Augen ebenfalls am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

Ebenso , zu erwarten , das jemand in solch einer psychischen Situation , an "normales Verhalten in der Öffentlichkeit" denkt. Erst recht nicht wenn das Verhalten mit einem "Hilfeschrei" in Ausnahmeform (Messer gegen sich selbst richten) verbunden ist .

Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen , während dessen er sich langsam in Richtung eines Beamten bewegte . Ob man da überhaupt an eine bewusste Richtung denkt , wenn man in so einer situation ist und soviel Spray abbekommen hat , das es abtropft , muss jeder für sich selbst entscheiden , aber sogar im Normallfall steht man einfach auf und bewegt sich oder schüttelt sich unwillkürlich , auch bei einem Wasserschwall. Da ist recht viel an " sollte man sich überlegen " zu lesen und das für eine Situation wo solche Überlegungen doch sehr sehr gedämpft sind.

Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren . 2 waren Hinter einem zaun, also in Sicherheit , aber auch nicht fähig helfend einzugreifen , falls sie ihn nach dem Messer fallen lassen in Gewahrsam nehmen wollten . Einer vor dem Zaun mit der Waffe wo die schüsse abgeben wurden . Er wird wohl auch eher im Sicherheitsabstand bleiben , selbst nach dem erhofften Messer fallen lassen . und dann die Beamtin mit dem Pfefferspray vor dem Zaun beim jungen Mann. Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? ` Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ? Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert. Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei , wo doch Alle Beteiligten geschwiegen hatten bis zum Schluss und nur die Beamtin mit derm Pfefferspray ihr Mitleid bekundete. Aber zum Hergang selber ?

Hier mit "normale Überlegungen vorher " zu argumentieren ist etwas ,....keine Ahnung wie ich es nenne ohne auf einen Schlips zu treten . Wäre die situation so , das man von normalen Überlegungen und Reaktionen ausgehen kann , müssten keine Einsatzkräfte gerufen werden , dann genügt ein Satz von einem Freund/Bekannten/Betreuer usw. , er greift sich kurz an den Kopf wegen der kurzen Dummheit und alle gehen Kaffe trinken . So wars aber nunmal nicht.

Kensei

19-12-2024, 15:16

MatscheOne

19-12-2024, 15:23

Vielleicht kann jemand ja nochmal nachvollziehbar ausbuchstabieren, was ein SEK in dem Fall anders gemacht hätte als ein Streifenbeamter, oder wie Dolmetscher und/oder Psychologen verfahren wären, bei einer Person mit Messer, die nicht auf Ansprache reagiert?
Danke.

Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.

Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer, die zuvor passive Situation ohne Fremdgefährdung eskalieren, mit dem bekannten Ergebnis.

Bist du wirklich so emphatielos, wie du dich hier gibst?

Cam67

19-12-2024, 16:24

Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams , sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer und das seltsame Trefferbild , die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls....Von Kräfte die einer entsprechenden Ausbildung unterliegen . Das die Ausbildung nicht alle Situationen abdecken kann und auch keine Garantie ist für stressfreies und fehlerfreies Arbeiten darstellt , ist mir klar .

Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb . Der keine Ausbildung hinsichtlich Thema Stressbewältigung , Umgang mit Stress , genoss. Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.

Wenn man also innerhalb der eigenen Ausbildung an sich selbst erfährt , siehe Schnüfflers Post (und ja , ich kann auch alles so nachvollziehen , ist halt menschlich ) , was im Stress alles "anders" als gewohnt wahrgenommen wird , dann irritiert es halt etwas , von Menschen zu denen man gerufen wurde , wegen einer Ausnahmesituation , ein überlegtes Handeln zu erwarten , als gäbe es für sie keine Mechanismen die ihr Handeln , ihre Wahrnehmung , ebenfalls verändern .

Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" . Bis dahin die Lage absichern .. Eventuell KEIN "gib ihm die ganze Ladung " an Pfefferspray ? Eventuell kEIN Dauerfeuer ? . Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln (geht doch schon bei Schutzkleidung los ) oder anders gesagt , ein ganz anderer Ausgang. Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..

big X

19-12-2024, 17:19

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Willi von der Heide

19-12-2024, 17:31

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Leider ja ... insbesondere von Leuten die dieser Institution grundsätzlich kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.

Cam67

19-12-2024, 17:54

Leider ja ... insbesondere von Leuten die dieser Institution grundsätzlich kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.

Einfach nochmal kurz bei dieser Aussage überlegen. Die weniger kritisch sind erwarten also auch weniger ein Handumdrehendes handeln , wenn es z.b. um ihre Belange geht wie simple sachen z.b. Einen Dieb zu stellen der noch aktiv ist , Einen gewaltätigen Akt aufzuhalten der noch aktiv (Prügelei, Häuslicher Angriff ...) Such dir was aus. Die sehen es also gelassener und habe kein problem damit wenn sich zeit gelassen wird ´ ich bitte dich.

Und was ist mit Kriminellen selbst , ? Die sind auch selten Freunde der Polizeiarbeit ( nicht unbedingt manchen Personen gegenüber ) , die Erwarten also sofortige Handlung im Sinne von "Erhoffen" .? Komm schon , das ist sehr pauschal und alles andere als überzeugend.

Und ja natürlich gibt es Experten die nur meckern , aber dann als erstes auf der Matte stehen , wenn es um sie geht und sie glauben die Polizei müsste nun sofort sich nur um sie drehen . Aber dein "insbesondere" ist ist da etwas übertrieben und in meinen Augen noch nicht einmal ein Stilmittel um etwas zu verdeutlichen.

Abgesehen davon deutet es an , das wenn man kritischer über bestimmte Situationen guckt das "grundsätzlich " ist , im Sinne von Negatives finden wollen und grundsätzlich dann auch noch gegenüber" der Polizei und nicht eventuell gegenüber der betrachteten Situation .., SEHR pauschal alles.

MatscheOne

19-12-2024, 18:32

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Nein!

Willi von der Heide

19-12-2024, 19:19

@cam67

Weißt du, es gibt so Leute die immer einen Grund suchen damit sie meckern können. Ich meine nicht dich ! Leute die nie zufrieden sind und die wenn sie kein Haar in der Suppe finden können, solange auf die - mittlerweile erkaltete Suppe - starren, bis sie glauben darin ein Haar zu entdecken.

Zum Fall in Dortmund:
Die einen meinen, daß die Polizei vieles bis fast alles falsch gemacht hat und die anderen meinen endlich wurde mal hart durchgegriffen. Beide Gruppierungen liegen falsch, wollen das aber nicht einsehen.

Bei simplen Verkehrskontrollen, dürfen sich die Kolleginnen und Kollegen anhören:" Warum machen sie das hier ? Fangen sie doch ein paar Kinderschänder, sie werden schließlich von meinen Steuern bezahlt." Sowas z:Bsp. dringt selten nach außen, passiert aber Tag für Tag. Das Problem ist, sich das positive Menschenbild nicht kaputt machen zu lassen. Mein Spruch oben, war auch einfach nur hingeschrieben. Ich werde ihn nicht ändern, aber ich hätte ausführlicher antworten müssen.
Wir können in der Ausbildung nicht jeden denkbaren Fall üben. Das wollen wir auch gar nicht.
Ein Beispiel aus einem Situationstraining für Anwärter: Der Anwärter soll das Gegenüber ( vertreten durch einen zweiten Einsatztrainer ) des Platzes verweisen. Der Anwärter macht alles richtig ( Positionierung und Eigensicherung ) , aber das Gegenüber reagiert auf den Platzverweis einfach mit " Nö ", verschränkt die Arme und weicht nicht zurück. Bei den ganz jungen Anwärtern gibt es dann verdutzte, hilflose Blicke in meine Richtung. Ich kann dann nur sagen:" Setzen Sie sich durch." Wenn die Anwärter sicherer werden, dann können wir in die Szenarien auch noch mehr Situationen einbauen, die eine gewisse Dynamik entwickeln, also Bsp. Widerstand.

So eine Situation wie in Dortmund ist im Training nicht so einfach darstellbar:

- psychische Krankheit / bzw. Hilflosigkeit
- Sprachbarriere
- bewaffnet mit einem Messer

Das ist alles genommen schon sehr speziell. Trotzdem sind die Einzelheiten Teil der Ausbildung. Hier haben wir jetzt einen Fall vorliegen, der ganz tragisch endete für alle Beteiligten. Ich kann daran nichts mehr ändern, was auch von mir nicht verlangt wurde. Aber, man kann Rückschlüsse daraus ziehen und die Kommunikation zwischen Betreuern/Einrichtungen für psychisch Kranke und den Behörden verbessern. Man selber ist ja auch immer wieder mal auf Fortbildungen z.Bsp. zum Thema " Psychische Erkrankungen " um sich weiterzubilden und im Ernstfall besser reagieren zu können.

Cam67

19-12-2024, 19:55

- psychische Krankheit / bzw. Hilflosigkeit
- Sprachbarriere
- bewaffnet mit einem Messer

Das ist alles genommen schon sehr speziell. Trotzdem sind die Einzelheiten Teil der Ausbildung. Hier haben wir jetzt einen Fall vorliegen, der ganz tragisch endete für alle Beteiligten. Ich kann daran nichts mehr ändern, was auch von mir nicht verlangt wurde. Aber, man kann Rückschlüsse daraus ziehen und die Kommunikation zwischen Betreuern/Einrichtungen für psychisch Kranke und den Behörden verbessern. Man selber ist ja auch immer wieder mal auf Fortbildungen z.Bsp. zum Thema " Psychische Erkrankungen " um sich weiterzubilden und im Ernstfall besser reagieren zu können.

Wenn DAS als Konsequenz daraus entstehen würde bin ich ganz bei dir . Aber wenn ins Feld geführt wird , , das eh nur Meckerer es sind welche kritisch darauf blicken und sie sowieo Grundsätzlich gegen die Polizei sind , werd ich misstrauisch , da man mit solchen Argumenten jegliche genauere Betrachtung , auch im nachhinein abschmettern kann. Und DAS führt zum Gegenteil von wertvolle Rückschlüsse ziehen.

MatscheOne

19-12-2024, 21:03

Wenn DAS als Konsequenz daraus entstehen würde bin ich ganz bei dir . Aber wenn ins Feld geführt wird , , das eh nur Meckerer es sind welche kritisch darauf blicken und sie sowieo Grundsätzlich gegen die Polizei sind , werd ich misstrauisch , da man mit solchen Argumenten jegliche genauere Betrachtung , auch im nachhinein abschmettern kann. Und DAS führt zum Gegenteil von wertvolle Rückschlüsse ziehen.

+1

Pansapiens

19-12-2024, 22:51

Äh, vielleicht weiterhin versuchen mit ihm zu kommunizieren? Eile war ja nicht geboten, weil das Opfer passiv und teilnahmslos in der Ecke saß.

das Gericht folgte der Auffassung des Einsatzleiters, dass Eile geboten war, damit sich der später Erschossene nicht selbst umbringt.
hast Du doch selbst aus Spiegel+ zitiert?
Bzw. daraufhin ich aus Gratismedien:

Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/mouhamed-drame-prozess-polizisten-landgericht-dortmund-urteil-gefallen-strafe-w972658-2001477336/

Auf jeden Fall nicht mit der ganzen Dose Pfeffer,

irgendwo hab ich gelesen, dass die Beamtin mit dem Peffer ebenfalls nicht richtig getroffen hat.

Cam67

19-12-2024, 23:02

[I]Anders als die Staatsanwaltschaft ging das Schwurgericht im Urteil davon aus, dass der Einsatz des Pfeffersprays, der die gesamte nachfolgende fatale Kette in Gang gesetzt hatte, nicht rechtswidrig war. „Der Suizid stand möglicherweise unmittelbar bevor“, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Kelm dazu. Die Gefahr sei keineswegs nur abstrakt, sondern „konkret und gegenwärtig“ gewesen.

.

Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

Pansapiens

19-12-2024, 23:14

Nur mal als Gedanke.
Ein guter Teil der Handlungen seitens der Polizei wurde mit Stress erklärt. sei es die nichteingeschalteten Bodycams ,

Das kann ich mir angesichts der Lage nun nicht vorstellen.

sei es die Schussabgabe mit Dauerfeuer

ist das nun geklärt, ob das Dauerfeuer war?

, die eingeschränkte Einschätzung der Lage , das sture Abufen eines gewohnten Protokolls...

Auch das wurde doch vom Richter ex post als korrekt und alternativlos beurteilt.

Nur unterlag der junge Mann ebenfalls dem selben Mechanismuss , nämlich Stress , erheblichen Stress , der ihn sogar in eine Deppression mit Selbsttötungsabsicht trieb .

das wurde von Fachleuten am Vortag anders diagnostiziert
Wenn er sich tatsächlich entleiben wollte, hat dann allerdings der Einsatzleiter richtig gehandelt.

Und ausgerechnet von ihm wird dann erwartet das er vernünftig handelt , Anordnungen befolgt auch wenn er sie garnicht verstehen kann und am besten sich vorher überlegen was er tut. Und das im Dauerstress.

Wie meinen?
Es wurde m.E. im Wesentlichen gar nix von ihm verlangt, sondern nur erwartet, dass er das Messer fallen lässt, wenn er ordentlich Peffer in die Augen bekommt, insbesondere weil man annahm, dass er sich dann in das Gesicht fasst.
Falls das schiefgeht halt, dass er unter den Taserschüssen verkrampft und zu Boden geht.
Und falls das auch nicht klappt dass er angesichts von Treffern aus einer MP gestoppt wird.
Also eigentlich keine großen kognitiven Leistungen sondern eher so auf Reflex-/muskulärer-/ bzw Kreislaufebene.

Was wäre gewonnen wenn man Spezialkräfte SEK/Dolmetscher gerufen hätte ? Hmhm , zumindest schonmal Zeit für den jungen Mann . Zeit in der er "lebt" .

und Gelegenheit hat, seinem Leben ein Ende zu setzen... das war die Auffassung des Richters...

Eventuell kEIN Dauerfeuer ?

Wie gesagt, ich habe nirgends eine Bestätigung gelesen, dass es Dauerfeuer gegeben hätte.
Und natürlich muss ein Sicherungsschütze schießen, wenn ein mit einem Messer bewaffneter sich auf ihn oder die Kollegen zu bewegt.

Eventuell doch eine mögliche Kommunikation ? ,Eventuell andere Einsatzmittel für das eigene handeln

Man hätte ihm einen Fußball zuwerfen können....aber der passt ja nicht mehr in den Kofferraum.
Vielleicht hätte ein SEK...

Werden wir nie wissen weil ..... Siehe oben . Stress und so ..

Da war IMO für die Polizisten vor dem Start der Aktion kein besonderer Stress, sondern für mich stellt sich das als durchdachte Entscheidung angesichts einer unmittelbaren konkreten Gefahr der Selbsttötung dar.
Der Richter hat das genauso gesehen, wie der Einsatzleiter:

"Im Prozess kam die Frage auf, warum die Polizisten damals innerhalb von Minuten Pfefferspray einsetzten, anstatt etwa einen Psychologen samt Dolmetscher zu rufen. Doch das tat der urteilende Richter Kelm am Donnerstag ab: »Meines Erachtens vollkommen daneben«, sagte der Richter, wäre es gewesen, diese zu rufen. Denn das hätte gedauert. Aus Sicht des Richters vermutlich zu lange. »Nach objektiver Lage bestand eine konkrete, unmittelbare Gefahr«, sagte Kelm. Die Beamten seien gezwungen gewesen, sofort zu handeln."

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mouhamed-drame-freispruch-fuer-polizisten-nach-toedlichen-schuessen-die-frage-nach-dem-warum-a-3c80a0a7-aaad-4013-8938-a680e90cb836

Pansapiens

19-12-2024, 23:16

Interessanter Punkt , oder ? Wo doch alle Beteiligen von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben und zu den Vorkommnissen schwiegen.. ,

Auch in der Hauptverhandlung?

Pansapiens

19-12-2024, 23:17

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

Cam67

19-12-2024, 23:17

Was die Auffassung des Richters war/ist musst du nicht nochmal wiederholen . ^^

Pansapiens

19-12-2024, 23:38

Für den "Normalfall" . ist das ev. zustreffend , nur gab es in dem konkreten Fall hier grosse Sprachbarrieren . Die auch offensichtlich erkannt wurden , wenn man versucht ihn in verschiedenen Sprachen anzusprechen. Jetzt darauf zu pochen , er sollte der Ansprache doch nachkommen , geht in meinen Augen am Anerkennen der vorliegenden Situation vorbei.

der wurde von Zivil-Polizisten angesprochen.
Da würde ich eventuell auch nicht reagieren, wenn die sich nicht als Polizisten zu erkennen geben.

Laut späteren Berichten im Zuge der dann stattfindenden Audioauswertung und ihre visuelle Nachverfolgung , stand der Mann auf und liess erstmal das Pfefferspray und lies erstmal das in Massen abgefeuerte Pfefferspray abtropfen ,

woanders hab ich gelesen, es ging nur ein Sprühnebel auf ihn runter

Abgesehen davon . könnte man sich mal die später angefertigte und durch Medien verbreitete Skizze ansehen , wie alle beteilgten vor Ort aufgestellt waren .

Ich kenn nur diese Darstellung (die restlichen drei (?) standen rechts um's Eck hinter/neben dem Auto):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47903&d=1683308724

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47904&d=1683308734

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47905&d=1683308746

Was bitte hatten die gedacht zu tun nachdem die Reaktion erhofft ablaufen würde , mit dieser aufstellung ? `

Na, dass er sich in das Gesicht greift und dazu das Messer fallen lässt....
Allerdings, jetzt wo Du es sagst: wenn die Darstellung stimmt hätten die ganz schön sprinten müssen, um den zu überwältigen, bzw. das Messer sicherzustellen? (der Zaun ist 180cm mit Spitzen oben)

Und noch viel wichtiger , was war ihr Plan , wenn er das Messer nicht fallen lässt ?

Tasern.
Wurde ja auch umgesetzt, siehe drittes Bild oben.

Ein Angriff des Mannes mit dem Messer wurde später NIRGENDS dokumentiert.

Sogar das Gericht hat verneint, dass ein solcher stattgefunden hätte, nur hätten das die Beamten nicht erkennen können.
Putativnotwehr
Gab es auch schon umgekehrt bei einem toten Polizisten, als der HA durch die Tür einen SEK-Beamten erschoss, den er für einen Bandito hielt.

Und auch nicht erklärt wieso plötzlich "schnell gehandelt "werden musste" ,und ein warten auf SEK und/oder Dolmetscher völlig daneben sei

doch, ich hab ja noch einen anderen Bericht gefunden, in dem die Suizidgefahr als Grund genannt wird.

Schnueffler

19-12-2024, 23:42

Vor allem scheint die Polizei diesen Anspruch an sich selbst zu setzen.

Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

Pansapiens

20-12-2024, 00:11

Gehst du in deinen Job morgens und denkst sir: Die kommenden Herausforferungen werde ich schon meistern?

Eventuell liegt hier ein Missverständnis vor.
Es ging mir insbesondere um das hier von mir Hervorgehobene:

wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Diesbezüglich: Nein, niemand, auch ich selbst nicht, erwarte von mir, dass ich alle Herausforderungen im Handumdrehen bewältige.

MatscheOne

20-12-2024, 01:01

"»Polizei hat falsch gehandelt«

Rafael Behr, Professor für Polizeiwissenschaften am Fachhochschulbereich der Akademie der Polizei Hamburg, kritisierte das Urteil im Gespräch mit der Jungle World: Der Einsatzleiter sei seines Erachtens dafür verantwortlich, dass sich die anderen Polizisten in einer Notwehrlage wähnten. »Diese Situation ist aber durch ihn erst hergestellt worden, indem er den Pfeffersprayeinsatz direkt angeordnet hat.«

Es stehe »nach wie vor fest, dass die Polizei falsch gehandelt hat«, meint Behr. Er hätte es gerechter gefunden, wenn der Einsatzleiter »wenigstens, wie von der Staatsanwaltschaft gefordert, zu einer symbolischen Strafe verurteilt worden wäre, weil damit zu Ausdruck gebracht worden wäre, dass die Maßnahmen unverhältnismäßig waren.«

»Mouhamed hat die Polizisten zu keinem Zeitpunkt bedroht. Das Urteil ist komplett unverständlich«, sagte der Prozessbeobachter William Dountio der Jungle World. Der Solidaritätskreis und der Verein Grundrechtekomitee seien »fassungslos, wütend und traurig«, heißt es in einer Mitteilung. Es gehe ihnen nicht um die »Angemessenheit von Strafe, sondern um das völlige Fehlen einer Verantwortungsübernahme«."

https://jungle.world/artikel/2024/51/tod-von-mouhammed-drame-polizei-straflos-toeten

ThomasL

20-12-2024, 09:11

Katamaus
Vielleicht noch einmal an diejenigen mit Erinnerungs- oder Leseschwäche. Es ging um diese Aussage:

Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist? Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

bigX
wird von der polizei eigentlich erwartet, dass sie alle situationen im handumdrehen löst?

Nein, absolut nicht. Im Gegenteil ich habe großen Respekt für das was die Kollegen täglich leisten müssen und daher auch großes Verständnis wenn mal etwas schief läuft oder auch mal einer die Kontrolle verliert. Ich kann auch den Korpsgeist gut verstehen (er ist erstmal was positives, kann aber u..U. auch zu negativen Verhalten, im Sinne von „falscher Loyalität“ führen…aber auch letzteres ist nur menschlich und nachvollziehbar).

Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit sich.

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint? Ob sie rechtzeitig da gewesen wären um an der Situation etwas zu ändern, ist wieder eine andere Sache.

@Willi Sehr guter Beitrag (#3103)!

Katamaus

20-12-2024, 12:06

Ach Gottchen… Offensichtlich hat die Kritik getroffen, vielleicht weil was dran ist?

Der einzige, der hier gerade pauschalisiert, bist Du. Und deine Attitüde hier den obersten Richter zu spielen, nervt zudem gewaltig.

Auch hier wieder, nur weil du deine Antworten nicht bekommst ist er gleich ein Verschwörungstheoretiker?

Nö. Das habe ich nirgends geschrieben. Ohne die genannte Aufmerksamkeits- pder Leseschwäche (oder ist es Ignoranz?) hättest Du da auch bemerkt.

Nichts desto trotz ist es aus Sicht der Gesamtgesellschaft richtig und wichtig solche und vergleichbare Fälle aufzuklären. Der Stress und die schwierigen Herausforderungen der Beamten ist dabei zu berücksichtigen, einen Freibrief darf es aber nicht geben. Das Gewaltmonopol des Staates bringt auch eine hohe Verantwortung mit

Das sollte ja wohl im Rahmen des Gerichtsverfahrens erfolgt sein. Zweifel daran dürfen selbstverständlich geäußert, sollten jedoch begründet werden. In einem vernünftigen politischen Diskurs, sollte die Grundannahme schon noch sein, dass die Demokratie und ihre Institutionen funktionieren.

Pansapiens

20-12-2024, 21:46

Ist die Frage was ein SEK hier anders hätte machen können eigentlich ernst gemeint?

Von mir durchaus.

Deine Frage lässt für mich zwei Annahmen zu:
1.) Du findest es selbstverständlich, dass das SEK nichts hätte anders machen können.
2.) Du findest es selbstverständlich, dass jeder weiß, was das SEK hätte anders machen können.

Falls 2.) kannst Du es mir ja erklären. :)

eine Vermutung von mir war:

Präzisionsschütze?

ThomasL

21-12-2024, 08:21

@Katamaus Deine Hinweise auf Leseschwäche (die unsinnig ist) bei gleichzeitigem ignorieren was ich sagte ist recht durchsichtig. Ignorieren tue ich auch nichts, sie auch die Rückmeldung von Hennoxxx.

Pansapiens: Keine deiner Antwort trifft es genau, am ehesten aber 2. Es sollte meiner Meinung nach offensichtlich sein, dass Gruppen die speziell für den Einsatz gegen bewaffnete, hoch gefährliche Täter ausgebildet (und ausgestattet) sind auch solche Situationen besser handeln können als normale Streifenbeamten.

Gründe:
Erstmal hat ein SEK eine ganze andere Ausbildung und ein viel höheres Niveau (Auswahl der Personen, Ausbildung, praktische Erfahrung) im neutralisieren und festnehmen bewaffneter Personen als der "durchschnittliche" Streifenbeamte. D.h. die Wahrscheinlichkeit hier so agieren zu können (trainierte Teamarbeit, höhere Stressresilienz), dass es nicht zu einem fatalen Ausgang kommt ist schonmal deutlich höher.

Dann haben die i.d.R. auch andere Einsatzmittel (Schutzausrüstung, Schilde, Blendmittel, lange Stagen...) als normale Streifenbeamten, ob und welche hier vorhanden (im örtlichen SEK) sind und welche sinnvoll als Alternativen eingesetzt werden hätten können kann ich nicht bewerten. Der Leiter des SEKs hätte es aber sicher bewerten können. Eventuell weiß auch Schnüffler da mehr.

Was deine Vermutung betrifft. Ich war schon mit diversen Polizisten auf dem Schießstand (sogar mit einem Ausbilder, der war besser aber auch nicht wirklich gut) und deren Level bzgl. Präzision beim Schießen war teils unterirdisch. Ist auch nicht gerade überraschend angesichts dessen was sie mir erzählten bzgl. wie oft sie dienstlich zum schießen kommen. Ein SEK Beamter kann (im Schnitt) letztlich deutlich präziser schießen und ggf. auch so (unter den genannten Umständen 1*), dass die Personen im Ausnahmezustand nicht tödlich getroffen wird.
Von dem her: Ja, ich glaube ein SEK hier anzufordern wäre sinnvoll gewesen. Ob es rechtzeitig da gewesen wäre oder einen nicht tödlichen Ausgang hätte erreichen können bleibt Spekulation. Daran beteilige ich mich nicht. Warum es nicht gerufen wurde weiß letztlich auch nur der Einsatzleiter.

1* Ich erwarte auch von einem SEK Beamten nicht, dass er einen aus kurzer Distanz auf ihn zustürmenden Messerangreifer mit "einem Schuss ins Bein" bzw. nicht potentiell tödlichen Treffern ausschaltet - was letztlich ja oftmals die Sichtweise ist, wenn sich ein Polizist im Einsatz nur mit einem tödlichen Schuss gegen einen Messerangreifer(!) verteidigen konnte.

Kensei

21-12-2024, 15:26

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Von daher, ja, die Frage war ernst gemeint und deine Antwort überzeugt mich immer noch nicht. Eine Blendgranate schmeißen oder mit langen Stangen am polizeilichen Gegenüber rumhantieren kann die Lage genauso zum eskalieren bringen, wenn der sich dann plötzlich auf die SEK Beamten "zubewegt". Dann würde auch mit Schutzweste keiner den im Handgemenge entwaffnen. Gut, dann würde wahrscheinlich kein Feuerstoß abgegeben, sondern 'ne Doublette mittels Präzisionsschütze.

MatscheOne

21-12-2024, 15:30

SEKs haben auch profesionell ausgebildete Verhandlungsführer, die nicht nach zwei Minuten schon aufgeben und den Pfeffereinsatz befehlen.

MatscheOne

21-12-2024, 15:37

Und Richter sind keine unfehlbaren Götter! Dafür wurden schon zu viele Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert.

Schnueffler

21-12-2024, 15:55

..., sondern 'ne Doublette mittels Präzisionsschütze.

Schwachfug, sowas gibt es nicht.

Schnueffler

21-12-2024, 15:56

SEKs haben auch profesionell ausgebildete Verhandlungsführer, die nicht nach zwei Minuten schon aufgeben und den Pfeffereinsatz befehlen.

Nein, ein SEK hat keinen Verhandlungsführer, die sind anderen Bereichen unterstellt.

MatscheOne

21-12-2024, 16:04

Nein, ein SEK hat keinen Verhandlungsführer, die sind anderen Bereichen unterstellt.

Okay, dachte die wären beim SEK, danke für die Richtigstellung.

Pansapiens

21-12-2024, 16:13

Pansapiens: Keine deiner Antwort trifft es genau, am ehesten aber 2. Es sollte meiner Meinung nach offensichtlich sein, dass Gruppen die speziell für den Einsatz gegen bewaffnete, hoch gefährliche Täter ausgebildet (und ausgestattet) sind auch solche Situationen besser handeln können als normale Streifenbeamten.

sind die auch ausgebildet, potentielle Selbstmörder vor sich selbst zu schützen?

Dann haben die i.d.R. auch andere Einsatzmittel (Schutzausrüstung, Schilde, Blendmittel, lange Stagen...) als normale Streifenbeamten, ob und welche hier vorhanden (im örtlichen SEK) sind und welche sinnvoll als Alternativen eingesetzt werden hätten können kann ich nicht bewerten. Der Leiter des SEKs hätte es aber sicher bewerten können.

okay, ich sah, Kensei hat das schon gelesen und schon geantwortet.

1* Ich erwarte auch von einem SEK Beamten nicht, dass er einen aus kurzer Distanz auf ihn zustürmenden Messerangreifer mit "einem Schuss ins Bein" bzw. nicht potentiell tödlichen Treffern ausschaltet - was letztlich ja oftmals die Sichtweise ist, wenn sich ein Polizist im Einsatz nur mit einem tödlichen Schuss gegen einen Messerangreifer(!) verteidigen konnte.

Vielleicht zur Erklärung:
Unter einem "Präzisionsschützen" verstehe ich das polizeiliche Pendent zu einem Scharfschützen.
Der sollte IMO so positioniert sein, dass er sich nicht gegen die Zielperson verteidigen muss.
(das war auch nicht ganz ernst gemeint)

MatscheOne

21-12-2024, 17:53

Pansapiens

21-12-2024, 18:20

Egal wie man das moralisch oder ethisch bewerten mag, vor Gericht geht es juristisch um eventuelle Fahrlässigkeit, seitens des Einsatzleiters, der mMn viel falsch gemacht hat, aber Fahrlässigkeit ist schwer nachzuweisen.

was hat er DMn dann alles falsch gemacht?
Für mich sieht es im Moment so aus, dass es nur um die Frage geht, ob nun eine unmittelbare konkrete Gefahr des Suizids bestand und daher so schnell wie möglich gehandelt werden musste, oder eben nicht und daher das Warten auf Spezialisten geboten.
Von der Einschätzung der letzten Instanz wird dann wohl abhängen, wie in Zukunft in solchen Fällen regemäßig gehandelt werden wird.

Katamaus

21-12-2024, 19:19

aber Fahrlässigkeit ist schwer nachzuweisen.
Insbesondere, wenn nach Protokoll vorgegangen wurde. Da stellt sich dann nämlich auch die Frage, inwiefern da überhaupt fahrlässig gehandelt werden kann. Vielleicht magst Du ja vor dem Hintergrund mal erläutern, was denn nun genau fahrlässig gewesen sein soll.

big X

21-12-2024, 22:15

gibt es ein protokoll für den umgang mit potentiell suizidalen personen?

Katamaus

21-12-2024, 22:53

gibt es ein protokoll für den umgang mit potentiell suizidalen personen?

Bin kein Polizist und kann das daher nicht beantworten. Würde mich aber wundern, wenn es das nicht gäbe. Oder meinst Du, die schicken ihre Leute da raus nach dem Motto: "Geht's raus und spielt's Polizei"?

Linus - The Boxer

21-12-2024, 23:27

gibt es ein protokoll für den umgang mit potentiell suizidalen personen?

Wenn es das geben sollte, ist es nicht öffentlich...

Schnueffler

21-12-2024, 23:38

Wenn es das geben sollte, ist es nicht öffentlich...

Wie so viele Sachen, nach denen hier immer geschriehen wird.

Pansapiens

22-12-2024, 00:03

Bin kein Polizist und kann das daher nicht beantworten. Würde mich aber wundern, wenn es das nicht gäbe.

Dann sollte es ja der Staatsanwaltschaft bekannt sein.

Pansapiens

22-12-2024, 00:06

gibt es ein protokoll für den umgang mit potentiell suizidalen personen?

Eventuell Bodycams ausschalten, wegen Persönlichkeitsschutz, oder so....

big X

22-12-2024, 00:11

Wie so viele Sachen, nach denen hier immer geschriehen wird.

also gibt es eins?

big X

22-12-2024, 00:14

Bin kein Polizist und kann das daher nicht beantworten. Würde mich aber wundern, wenn es das nicht gäbe. Oder meinst Du, die schicken ihre Leute da raus nach dem Motto: "Geht's raus und spielt's Polizei"?
ich kann mir beides vorstellen. die ausrüstung ist ja auch wohl zweitklassig (habe ich jedenfalls von handschellen und schutzwesten gehört), warum dann nicht auch ohne protokolle auskommen?

Katamaus

22-12-2024, 01:45

Dann sollte es ja der Staatsanwaltschaft bekannt sein.
Davon gehe ich aus. D.h., der Richter erfährt schon mal mehr als wir hier, wo einige meinen, es dennoch besser beurteilen zu können.

warum dann nicht auch ohne protokolle auskommen?
Für was hat die Polizei denn ein Protokoll? Für nix? Schwer vorstellbar für mich. Macht aber auch nix für die aktuelle Diskussion. Gäbe es keinerlei Vorgaben, wäre der Nachweis der Fahrlässigkeit nahezu unmöglich. Was ich dann auch mehr als fair fände. Wenn man mir nicht sagt, was man von mir in einer gewissen Situation erwartet, entscheide ich eben nach bestem Wissen und Gewissen und dann braucht nachher auch niemand rumheulen.

Pansapiens

22-12-2024, 02:02

Davon gehe ich aus.

Dann hat die auf der Grundlage dieser Kenntnis, wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung eine Bewährungsstrafe von zehn Monaten für den Einsatzleiter gefordert.

D.h., der Richter erfährt schon mal mehr als wir hier, wo einige meinen, es dennoch besser beurteilen zu können.

Aber wohl nicht mehr als die Staatsanwaltschaft, die es immer noch anders beurteilt, als der Richter.
Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.

Für was hat die Polizei denn ein Protokoll? Für nix? Schwer vorstellbar für mich. Macht aber auch nix für die aktuelle Diskussion. Gäbe es keinerlei Vorgaben, wäre der Nachweis der Fahrlässigkeit nahezu unmöglich.

Es gibt ein Strafgesetzbuch.
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.

ThomasL

22-12-2024, 08:18

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Das Schlüsselwort für diese Aussage nennst Du doch selbst: "Warten...", siehe dazu meine Anmerkung bzgl. Zeit. Man hätte es zumindest rufen können, ist aber nicht geschehen. Meine Hinweise auf ein bessere Ausbildung ignorierst du absichtlich weitestgehend? Doublette mittels Präzisionsschütze :D
Also du darfst es gerne anders sehen, sollte irgendwann mal jemand den ich kenne in so einer Situation sein, hoffe ich dass das bestausgebildete zur Verfügung stehende Personal zum Einsatz kommt oder wenigstens versucht wird (Faktor Zeit) dieses heranzuziehen (für den robusten Einsatz, vorher natürlich erstmal psychologisch geschulte Experten).

Bei uns sind mir mehrere Fälle bekannt (u.a. im Nachbarort wo ein psychisch gestörter eine Prostituierte mit Benzin überschüttete und drohte sich selbst anzuzünden - in einem Fall dauerte es 2h bis sie da waren - Autobahn zu, solange sorgten die lokalen Beamten "lediglich" dafür, dass die Situation nicht weiter eskaliert) bei denen ein SEK gerufen wurden um Personen in psychischen Ausnahmesituationen festzunehmen.

Nachtrag: Ich bin nur auf die Frage "was hätte ein SEK anders machen können" eingegangen. Ob es im aktuellen Fall etwas am Ausgang geändert hätte und warum es nicht gerufen wurde kann und will ich mit der mir zur Verfügung stehenden Information überhaupt nicht bewerten.

ThomasL

22-12-2024, 08:23

sind die auch ausgebildet, potentielle Selbstmörder vor sich selbst zu schützen?

....
Vielleicht zur Erklärung:
Unter einem "Präzisionsschützen" verstehe ich das polizeiliche Pendent zu einem Scharfschützen.
Der sollte IMO so positioniert sein, dass er sich nicht gegen die Zielperson verteidigen muss.
(das war auch nicht ganz ernst gemeint)
Die sind ausgebildet bewaffnete Personen festzunehmen mit, so möglich, minimal nötigem Schaden bei der bewaffneten Person. Natürlich hätte dies auch in diesem Fall der Tod des Angreifers sein können, Eigenschutz geht vor und zaubern können die auch nicht. Würde mich wundern (angesichts der Fälle die ich hier so aus den Medien kenne) wenn zur Ausbildung zum Training nicht auch der Umgang mit potentiellen Selbstmördern (gibt ja auch suizid bei Cop) gehören würde, wissen tue ich es aber nicht.

Dann verstehen wir das gleiche unter einem Präzisionsschützen. Gleichwohl enthält deren Training auch unabhängig davon eine intensivere Ausbildung und sicherte höhere Standards im Umgang mit den anderen verwendeten Schußwaffen (Kurzwaffe, MP etc...).

Pansapiens

22-12-2024, 09:00

Komisch nur, dass das Gericht, welches sich entsprechende Experten angehört hat, zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Warten auf ein SEK keine adäquate Lösung war.

Komisch nur, dass die Staatsanwaltschaft zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.

Kensei

22-12-2024, 09:19

Schwachfug, sowas gibt es nicht.

Ich kenne von meiner Bundeswehrzeit her Scharfschützen (im Trupp) und Präzisionsschützen (in der infanteristischen Gruppe).
Wenn das Pendant bei der Polizei eher ein Scharfschütze ist, ist Doublette natürlich Quatsch. Mea culpa.

Hätte man jetzt auf ein SEK gewartet, anstatt zu Pfeffern und zu Tasern, wäre die Chance aber auch groß gewesen, dass das SEK zunächst mal diese Einsatzmittel angewendet hätte.

Was nun ein „Verhandlungsführer“ bei jemandem soll, der nicht ansprechbar ist, ist mir ein Rätsel.

Kensei

22-12-2024, 09:24

Komisch nur, dass die Staatsanwaltschaft zu einem anderen Ergebnis gekommen ist.

Die hatte ihr Plädoyer damit begründet, dass der Einsatzleiter hätte auf ein SEK warten können?

Kensei

22-12-2024, 09:36

also gibt es eins?

Es gibt Ausbildungsrichtlinien und Vorschriften, die hier ja auch schon angesprochen wurden. Z.B. dass in so einer Lage ein Sicherungsschütze mit MP aufgestellt wird, oder Bodycams bei Suizid abgestellt werden. Dazu spielen Erfahrungswerte eine Rolle. Der Einsatzleiter hatte ja bspw. geäußert, dass ein massiver Einsatz von Pfefferspray, damit das Gegenüber sein Messer fallen lässt, in anderen Fällen erfolgreich war.

Deshalb hatte ich ja von Anfang an geschrieben, dass es sinnvoll ist, erfahrene Einsatztrainer als „Experten“ vor Gericht zu laden. Was ja scheinbar auch passiert ist.

Pansapiens

22-12-2024, 09:38

Dann verstehen wir das gleiche unter einem Präzisionsschützen. Gleichwohl enthält deren Training auch unabhängig davon eine intensivere Ausbildung und sicherte höhere Standards im Umgang mit den anderen verwendeten Schußwaffen (Kurzwaffe, MP etc...).

Intensiver und höher im Vergleich zu wem?
Streifenpolizisten, oder Mitglieder der gleichen "Truppe", die nicht auf Präzisionsschüsse auf größere Distanz spezialisiert ist?
Falls Letzteres:
Weißt Du das, oder vermutest Du das?
Für mich ergibt das erstmal keinen Sinn, denn dann hätten die weniger Trainingszeit für ihre eigentliche Aufgabe.

Ein PSK [Präzisionsschützenkommandos] kommt dann zum Einsatz, wenn präziser Schusswaffengebrauch auch auf größere Distanz erforderlich ist. Dabei ist jedoch die Schussentfernung, die ein Präzisionsschütze zu bewältigen hat, wesentlich geringer als die eines Scharfschützen, dem ein Körpertreffer mit Bewegungsunfähigkeit ausreicht. Der Präzisionsschütze hingegen muss einen finalen Rettungsschuss sicher setzen können. So betragen in den meisten Einsatzlagen insbesondere in urbanem Gebiet die Schussentfernungen um die 100 m, selten mehr.[2] Hierfür werden ausnahmslos Langwaffen verschiedener Hersteller genutzt. Die Munition ist auf die Waffe abgestimmt.

Kensei

22-12-2024, 09:43

Und Richter sind keine unfehlbaren Götter! Dafür wurden schon zu viele Urteile in höheren Instanzen wieder kassiert.

Wir sind hier aber schon in einer höheren Instanz. Wenn fünf Richter am Landgericht ein Urteil fällen, hat das für mich eine andere Qualität, als wenn das Urteil im Schnellverfahren vom Amtsgericht kommt.

Wir werden sehen, was die Revision ergibt. Vielleicht urteilt der BGH ja in der Tat, dass einzelne mögliche Alternativen zu wenig gewürdigt wurden.

Pansapiens

22-12-2024, 09:45

Deshalb hatte ich ja von Anfang an geschrieben, dass es sinnvoll ist, erfahrene Einsatztrainer als „Experten“ vor Gericht zu laden. Was ja scheinbar auch passiert ist.

Scheinbar? Hast Du dafür eine Quelle, die diesen Anschein begründet?

Pansapiens

22-12-2024, 10:05

Die hatte ihr Plädoyer damit begründet, dass der Einsatzleiter hätte auf ein SEK warten können?

Wenn der Spiegel-Journalist das korrekt wieder gegeben hat, ja.
Hier aus dem zweiten Beitrag der Wiederaufnahme dieses Threads (im ersten ist der Link zu dem entsprechenden Spiegel+ Artikel)

Die Staatsanwaltschaft hatte dem Schützen laut Artikel ursprünglich Totschlag vorgeworfen, nach Abschluss der Beweisaufnahme fordert die Staatsanwaltschaft Freisprüche für die Beamtin mit dem Pfeffer, für die beiden mit dem Taser und für den MP-Schützen. Für den Einsatzleiter fordert die Staatsanwaltschaft 10 Monate auf Bewährung wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung. Er habe am Einsatzschema festgehalten anstatt Dolmetscher, Psychologen und SEK anzufordern und somit aus einer statischen Lage ohne not eine dynamische gemacht.

Katamaus

22-12-2024, 10:15

Dann hat die auf der Grundlage dieser Kenntnis, wegen Verleitung zur gefährlichen Körperverletzung und zu fahrlässiger Tötung eine Bewährungsstrafe von zehn Monaten für den Einsatzleiter gefordert.

Aber wohl nicht mehr als die Staatsanwaltschaft, die es immer noch anders beurteilt, als der Richter.

Deswegen frug ich ja ganz zu Beginn, warum klar war, dass so geurteilt werden würde. insbesondere, wenn Staatsanwaltschaft und Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, scheint mir das alles andere als klar zu sein.

Außerdem war die Verhandlung öffentlich, da sollte ein Richter keine geheimen Insiderinformationen haben.

Dann können diejenigen, die hier das Urteil kritisieren, das ja gerne mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen begründen. Oder habe ich das hier überlesen?

Außerdem war es ja für manche User hier sogar vorher klar, d.h., als diese Informationen noch nicht verfügbar waren. Da würde mich ebenfalls interessieren, wie sie ohne diese öffentlich verfügbaren Fakten zu der Gewissheit kommen, dass sowieso ein Freispruch erfolgen werde. Glaskugel?

Es gibt ein Strafgesetzbuch.
Da stehen Straftatbestände drin und keine expliziten Schritt-für-Schritt-Handlungsanweisungen für jegliche Situation.
Die Ausbildung der Polizei besteht darin, jedem ein StGb in die Hand zu drücken? :ups:
Und weitere dienstliche Anweisungen zu bestimmten Vorgehensweisen gibt es nicht? :confused:

PS: Übrigens ist in dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel von einem "Einsatzschema" die Rede. Das meine ich mit "Protokoll".

Kensei

22-12-2024, 10:39

Scheinbar? Hast Du dafür eine Quelle, die diesen Anschein begründet?

Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.

Kensei

22-12-2024, 10:44

Wenn der Spiegel-Journalist das korrekt wieder gegeben hat, ja.
Hier aus dem zweiten Beitrag der Wiederaufnahme dieses Threads (im ersten ist der Link zu dem entsprechenden Spiegel+ Artikel)...

Danke.
Näher ausgeführt, was ein SEK oder Dolmetscher/Psychologe in der Situation genau hätten tun sollen, hat die StA dann aber scheinbar auch nicht. Zumindest nicht so, dass es für das Gericht überzeugend gewesen wäre.

Pansapiens

22-12-2024, 10:56

Deswegen frug ich ja ganz zu Beginn, warum klar war, dass so geurteilt werden würde. insbesondere, wenn Staatsanwaltschaft und Richter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, scheint mir das alles andere als klar zu sein.

Das war nach meinem Eindruck Leuten mit unterschiedlichen Einstellungen zur Polizei klar.
Entsprechend sind da wohl unterschiedliche Gründe im Spiel.
Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.
Die berufen sich nach meinem Eindruck auf Präzidenzfälle und die Wahrscheinlichkeit, dass ein im entsprechenden Fällen angeklagter Polizist, dann tatsächlich verurteilt wurde.
Eventuell auch persönliche Erfahrung.

Dann können diejenigen, die hier das Urteil kritisieren, das ja gerne mit diesen öffentlich verfügbaren Informationen begründen. Oder habe ich das hier überlesen?

Eventuell, schließlich wurde hier auch mittels Berichten von Journalisten argumentiert, die wohl vor Ort waren.
Es lagen schon im Vorfeld die IMO wesentlichen Informationen vor.
Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.

Außerdem war es ja für manche User hier sogar vorher klar, d.h., als diese Informationen noch nicht verfügbar waren. Da würde mich ebenfalls interessieren, wie sie ohne diese öffentlich verfügbaren Fakten zu der Gewissheit kommen, dass sowieso ein Freispruch erfolgen werde. Glaskugel?

siehe oben

Die Ausbildung der Polizei besteht darin, jedem ein StGb in die Hand zu drücken? :ups:
Und weitere dienstliche Anweisungen zu bestimmten Vorgehensweisen gibt es nicht? :confused:

Kann mich nicht erinnern, so etwas gesagt oder gemeint zu haben.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.
D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.
Und dann wird im Zweifelsfall auch eher vom Staat nicht "rumgeheult" sondern verurteilt und das Urteil vollstreckt.

PS: Übrigens ist in dem von Dir zitierten Spiegel-Artikel von einem "Einsatzschema" die Rede. Das meine ich mit "Protokoll".

Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".
Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.

Pansapiens

22-12-2024, 11:06

Nur meine Interpretation diverser Artikel, in denen zu lesen war, dass "Experten" vor Gericht gehört wurden.

ich habe mir im Rahmen des Threads zu Magdeburg den Wiki-Artikel zu Breivik durchgelesen...
Das war nach meinem Eindruck eine ziemliche Expertenschlacht um die Beurteilung seines Geisteszustandes, bzw. die Frage, ob der nun unzurechnungsfähig war oder nicht...
Vielleicht gab es im vorliegenden Fall auch Experten mit unterschiedlichen Meinungen?

Katamaus

22-12-2024, 12:10

Da gibt es z.B. IMO Menschen [Kategorie 1], die meinen, die Polizei handelt grundsätzlich richtig (Motto: "das wird schon alles seine Richtigkeit haben") und richten - nach meinem Eindruck - Ihre Argumentation so aus, dass diese Meinung bestätigt, bzw. verteidigt wird.
Und auf der anderen Seite Menschen [Kategorie 2], die ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber Staat und Polizei pflegen, und annehmen, dass die Entscheider eher Kategorie 1 angehören.
Ja. Und denen beiden wollen wir beide entgegentreten, wenn ich das richtig verstehe.

Überrascht hat mich an der Widergabe der Hauptverhandlung, dass das Gericht zur Auffassung gelangte, dass
keine Gefahr für Dritte von dem Getöteten ausging, auch wenn es den Angeklagten zugestand, sich darüber irren zu dürfen.

Das ist sicher überraschend. Da wäre dann die genaue Begründung interessant. Zeigt aber auch, dass der Vorwurf der Fahrlässigkeit nur sehr schwer aufrecht zu er halten sein dürfte.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass man auch bei Fehlen eines "Protokolls" im Sinne einer klaren Handlungsanweisung, noch dem StGB unterworfen ist.

Danke für die Klarstellung!

D.h. auch das Fehlen einer klaren Handlungsanweisung spricht einem noch lange nicht von einer Schuld, auch keiner fahrlässigen frei, selbst wenn man meint, "nach bestem Wissen und Gewissen" gehandelt zu haben.

Das ist richtig. Da es sich um eine Situation im Hochstress handelt, in der Entscheidungen nur äußerst schwer zu treffen sind (der Beamte hatte Minuten und wir kommen hier seit Monaten zu keiner Einigung), dürfte es im Sinne des Grundsatzes in dubio pro reo* eine ziemlich große Bandbreite dessen geben, was das Gesetz noch toleriert.

Ich ganz persönlich finde das auch gut so. Wie weiter vorne nachzulesen ist, sehe ich das auch kritisch und vermute, dass man das hätte besser lösen können. Letztlich kann ich es aber auch nicht beurteilen und um jemanden zu verurteilen, sollte die Lage dann schon eindeutig sein. Den Eindruck habe ich hier nicht, weswegen mir das Urteil nicht unplausibel erscheint.

Sollte sich hier jemand mit den Fakten genauer auseinandergesetzt haben und zu einer anderen Einschätzung gelangt sein, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ein "War ja klar!" ist ganz offensichtlich grober Unsinn.

Da stellt sich mir dann die Frage, ob das eine schriftliche Richtlinie ist, die von höherer Stelle gegeben wurde, oder eher ein so "haben wir immer schon so gemacht".

Eventuell gibt es ja noch etwas dazwischen: allgemeine Richtlinien in Kombination mit Ausbildung und eventuelle sogar spezifischem Einsatztraining. Wenn sich der Beamte dann konform damit verhält, wird imho der Nachweis von Fahrlässigkeit sehr schwer, d.h. es müsste schon ein krasses Fehlverhalten vorliegen. Solange hier noch diskutiert wird, ist wohl eher nicht von einem solchen auszugehen.

Auf jeden Fall wird IMO die Entscheidung des BGH darauf Auswirkungen haben, ob dieses "Einsatzschema" nun hinterfragt wird, oder eben nicht, weil ja höchstrichterlich bestätigt.
So steht zu hoffen!

*Ein Grundsatz, der mir in den ganzen Diskussionen hier im Board viel zu selten berücksichtigt wird. Da frage ich mich öfters, ob die Beteiligten ihrem eigenen Verhalten gegenüber dieselbe Strenge walten lassen.

Linus - The Boxer

22-12-2024, 14:01

Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...

Kensei

22-12-2024, 14:08

Jetzt lass uns doch... ;)

Wobei etwas mehr Transparenz in manchen Dingen der Akzeptanz Seitens des Bürgers durchaus zuträglich wäre.

Wenn man natürlich bei jeder Frage die aufkommt meint, sich auf vermeintliche "Verschlusssachen" berufen zu müssen und die Leute lieber dumm sterben läßt, braucht man sich über Gerüchte und Spekulationen auch nicht wundern.

Kusagras

22-12-2024, 14:45

Dieser 3-seitiger Artikel liegt leider hinter Bezahlschranke. Ich hab ihn in Papierform gelesen. Darin wird u.a. - auch teils selbstkritisch- auch darauf hingewiesen,
wie teils Fakten lanciert wurden, die offenbar schlecht recherchiert waren oder Infos spät gereuicht wurde, die aber auch dazu beitrugen früh bestimmte Wertungen des Falles in eine bestimmte Richtung - und zwar eher gegen die Polizei- vorzunhemen.
z.B. das Alter des Getöteten. Es wurde zunächst mit 16 angegeben, er war aber offenbar über 20 Jahre alt. Oder dass eine Anzeige wegen eines sexuellen Übergriffes gegen ihn vorlag.

Schon bald nach Prozessbeginn wurde von Aktivisten vor dem Gericht die betreffende Nordwache als "Mordwache", der Schütze als Rassist bezeichnet. Alle Polizisten haben Drohungen erhalten, ihre Häuser sind beschmiert worden, zwei sind umgezogen. Die Bodycams waren übrigens ausgeschaltet, weil es bei Suizid-Fällen das Polizeigesetzt aus Persönlichkeitsschutzgründen so verlangt.

Die ZEIT resümiert am Ende:

... Auch wenn diese Fakten keinen unmittelbaren Einfluss auf den Tatablauf hatten – hätten sie das Bild nicht komplettiert? Dem Schwarz-Weiß Grauschattierungen hinzugefügt – und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten? ... Auch wenn das schwer auszuhalten sein mag: Vor Gericht zählt nicht die Antwort auf die Frage, ob eine Handlung richtig oder falsch war, sondern einzig die Antwort auf die Frage, ob etwas strafbar war oder nicht. Manchmal ist die Wahrheit kompliziert. Meistens ist sie keine glatte Geschichte. ...

https://www.zeit.de/2024/54/mouhamed-drame-todesfall-polizeibeamte-dortmund-gericht

Kensei

22-12-2024, 14:56

...und womöglich sichtbar gemacht, dass die Beamten der Dortmunder Nordstadt nur die Letzten waren in einer Kette, die die Versäumnisse einer ganzen fehlgeschlagenen Betreuung auffangen mussten?...

Vorallem DAS schrieb ich ja bereits von Anfang an. Dass die Beamten letztlich die Letzten in der Kette sind, die das ausbaden, was schon lange vorher schiefgelaufen ist.

MatscheOne

22-12-2024, 15:18

Unterhaltsamer Thread, in dem Hobby-Ermittler ihre nicht vorhandene Einsatzerfahrung dafür nutzen, einen Sachverhalt zu beurteilen, den sie mangels Kenntnis gar nicht nachvollziehen können...

Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.

Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.

MatscheOne

22-12-2024, 15:19

Kensei

22-12-2024, 15:24

Aber schon relevant für die Frage, was es zu lernen gibt aus dem Fall und welche Schlüsse man ziehen sollte.

Da ist sicher was dran, ich kann mich natürlich nur auf die mir vorliegenden Infos beziehen, andererseits ist es aber auch wohlfeil, den Kritikern immer Unwissen zu unterstellen und sie lächerlich zu machen, auch wenn man/du vielleicht bessere/mehr Informationen hast.

Ich würde z.B. auch gerne die Tonaufnahmen von der Schussabgabe hören, damit ich weiss, ob Feuerstoss, oder Einzelfeuer geschossen wurde, auch wenn das für das eigentliche Verfahren keine entscheidende Rolle spielt. Einfach aus Interesse.

Na wenn's dich umtreibt, hättest du ja dem Gerichtsprozess beiwohnen können... ;)

MatscheOne

22-12-2024, 16:15

Na wenn's dich umtreibt, hättest du ja dem Gerichtsprozess beiwohnen können... ;)

Hab ich doch, per Fernschaltung... :)

MatscheOne

22-12-2024, 16:22

Ich finde z.B. auch die Zeit sehr interessant.
Drame wurde ca. 2-3min versucht anzusprechen, bevor der Pfeffereinsatz kam.
Als ex-Boxer weiss ich, wie lang 3min sein können, empfinde es in diesem speziellen Fall die Zeitspanne trotzdem als sehr kurz, bevor man zu robusteren Mittel greift.

Und auch die Zeitspanne, in der der MP Schütze "nach" dem Tasereinsatz geschossen hat, 0,7sekunden.
Eine Taserpolizistin(nicht die mit dem Pfeffer..) hat auch ausgesagt, daß sie keine Wirkung ihres Tasereinsatzes erkennen konnte, weil da der MP Schütze schon gefeuert hat.

Also sind, mehr oder weinger zwei Taser und die MP zeitlich fast gleichzeitig abgefeuert worden.

Panik? Befehl?

Übrigens auch ohne vorherige Warnung. ;)

Was durch Polizeifunk und Zeugenaussagen, etc auch gut bestätigt ist.

Pansapiens

22-12-2024, 16:58

Also sind, mehr oder weinger drei Taser und die MP zeitlich fast gleichzeitig abgefeuert worden.

Eher weniger, also zwei Taser

Panik? Befehl?

Übrigens auch ohne vorherige Warnung. ;)

Was durch Polizeifunk und Zeugenaussagen, etc auch gut bestätigt ist.

wie weit war denn der Taserschütze im Hof von seinem Ziel entfernt?

MatscheOne

22-12-2024, 17:30

Eher weniger, also zwei Taser

Hab ich korrigiert.

wie weit war denn der Taserschütze im Hof von seinem Ziel entfernt?

Ca. drei Meter...!?! Wie lang sind denn die Kabel von so nem Taser..?

Meinste die Taserpfeile könnten bei gleichzeitigem Abfeuern mit der MP, auf die Distanz vielleicht 0.7sek Zeitverzug haben...? :D

Pansapiens

22-12-2024, 17:42

Meinste die Taserpfeile könnten bei gleichzeitigem Abfeuern mit der MP, auf die Distanz vielleicht 0.7sek Zeitverzug haben...? :D

Nein, ich meine, dass bei einem Versagen der Taser nicht mehr viel Zeit bleibt

MatscheOne

22-12-2024, 17:47

Nein, ich meine, dass bei einem Versagen der Taser nicht mehr viel Zeit bleibt

Ja, okay, aber die Taser haben doch getroffen, nur ohne Effekt,oder..?

Eine, von zwei "Taserpolizistinen", hat das ja vor Gericht auch so ausgesagt..!?

Und sie hat gesagt, keine erkennbare Wirkung für sie erkenntlich, weil schon fünf Treffer von der MP so schnell getroffen haben, daß sie keine Wirkung ihrer Schussabgabe(Taser) erkennen konnte...

Klingt für mich auch plausibel.

Wir sprechen über 7 sekundenbruchteilen...

Pansapiens

22-12-2024, 17:51

Ja, okay, aber die Taser haben doch getroffen, nur ohne Effekt...

Das meine ich mit Versagen

MatscheOne

22-12-2024, 17:59

Ich bin übrigens so sensibel, weil ich selbst einen, zwei Jahre älteren "geistig behinderten(ich nenn ihn nicht so...!)" Brudi habe, den ich liebe und der auch in so eine Situation geraten könnte... :ups:

Pansapiens

22-12-2024, 18:17

Pansapiens

22-12-2024, 18:20

Hier kommt u. A. auch der Schütze zu Wort (was mich angesichts des damals noch laufenden Verfahrens wundert):

https://www.youtube.com/watch?v=sOcktm_ZJ5g

MatscheOne

22-12-2024, 18:43

Hier kommt u. A. auch der Schütze zu Wort (was mich angesichts des damals noch laufenden Verfahrens wundert):

https://www.youtube.com/watch?v=sOcktm_ZJ5g

Ich kann mich auch (teilweise)in den jungen MP Schützen reinversetzen... :( Der Arme
Ich würde auch nie in Zweifel ziehen, daß ihn/die Polizisten das Geschehen emotional sehr belastet, sowas braucht kein Mensch.

Mir gehts nur um Aufklärung, der Geschehnisse....
Nach Möglichkeit sachlich und ohne Wertung und mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln... :)

Kusagras

22-12-2024, 21:06

...
Mir gehts nur um Aufklärung, der Geschehnisse....
Nach Möglichkeit sachlich und ohne Wertung und mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln... :)

Sind deshalb einige Beiträge am Anfnag des threads von dir gelöscht?

Btw.: Das Auftreten der Aktivisten, die im SPON-Video gezeigt werden könnte von Hollywood kaum besser inszeniert werden.
Zum Kotzen.

MatscheOne

22-12-2024, 23:15

Sind deshalb einige Beiträge am Anfnag des threads von dir gelöscht?

Nein. Das hatte damals andere Gründe.

ThomasL

23-12-2024, 10:06

Intensiver und höher im Vergleich zu wem?
Streifenpolizisten, oder Mitglieder der gleichen "Truppe", die nicht auf Präzisionsschüsse auf größere Distanz spezialisiert ist?

[/I][/INDENT]
Ersteres.

Teetrinker

14-04-2025, 10:18

https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-messer-moerder-nach-polizeischuessen-gestorben-67fb55898250b219fc627097

Drei Schüsse trafen den Messer-Mann
Parallel ergriff der 43-Jährige die Flucht, lief aus dem U-Bahnhof in die Schloßstraße. Dort wurde er von Polizisten angehalten, bedrohte auch diese mit dem Küchenmesser.

Ein Beamter gab daraufhin mehrere Schüsse aus seiner Dienstwaffe ab. Mindestens drei trafen den Killer – in Oberschenkel, Rumpf und Hals!

Oberschenkel, Rumpf, Hals. Breite Streuung. :ups:

Keinerlei Empörung in den Medien oder seitens Politikern. Ist da ein Gewöhnungseffekt eingetreten?

Katamaus

14-04-2025, 10:32

Keinerlei Empörung in den Medien oder seitens Politikern. Ist da ein Gewöhnungseffekt eingetreten?
Ein Bekloppter, der einen anderen Menschen im Streit niedersticht und danach weitere Menschen sowie Polizisten bedroht und dann im Rahmen von Notwehrhilfe erschossen wird, verdient in meinen Augen kein Mitleid. Ich denke, das sehen nicht wenige ähnlich.

Cam67

14-04-2025, 11:09

https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-messer-moerder-nach-polizeischuessen-gestorben-67fb55898250b219fc627097

Oberschenkel, Rumpf, Hals. Breite Streuung. :ups:

Keinerlei Empörung in den Medien oder seitens Politikern. Ist da ein Gewöhnungseffekt eingetreten?

Wenn Freunde von jemanden bei der Polizei anrufen , weil einer nicht weiter weiss und in Gefahr ist Hand an sich selbst zu legen und statt Hilfe nur der Tod desjenigen übrig bleibt , ausgelöst durch die "Helfer" , da bin ich auch immer für eine Empörung .

Aber DAS unterscheide ich doch sehr genau von einer Situation wo jemand andere bewusst bedroht oder verletzt. Gewöhnungseffekt ? ich würde eher sagen , mittlerweile hat man es satt , aber so richtig , das gefühlt es Mode zu sein scheint , bei Problemen zum Messer zu greifen . Der Gewöhnungseffekt den du ansprichst ist in meinen Augen dort zu suchen ,...beim Griff zum Messer . (dieses Kopfding und wo es zum Teil so geballt herkommt , war ja schon mal Thema)

Vor paar Wochen . Hier im Ort (unter 20000 Einwohner ) kommen 4 Rumänen in einen Handyladen . Einer stellt sich mit einem Messer in der Hand vor dem dortigen Mitarbeiter und die anderen drei zertrümmern in aller Ruhe die Vitrine , um dann alle Ausstellungsstücke mitzunehmen. Am hellichten Tag gegen Mittag . Keine Erwähnung in den Medien , nix. (wir haben es von dem Mitarbeiter selbst erfahren)
Wenn DIE zerlegt werden , mir egal wie, löst das bei mir auch keine Empörung aus . Man hat es einfach satt.

concrete jungle

14-04-2025, 11:29

Der Täter hatte nach kurzem spontanen Streit & Geschubse einen Unbekannten in der vollen U-Bahn erstochen...auf der Flucht ging er dann mit dem Messer auf die verfolgenden Polizisten zu...mehr Störer und Gefährder geht doch kaum oder?

Uruk

14-04-2025, 13:04

Oberschenkel, Rumpf, Hals. Breite Streuung.
Du weist doch gar nicht was los war.
Ein Beispiel, von 1 Millionen Möglichkeiten.
Täter kommt Messer auf den Polizisten zu.
Der Cop ruft "Messer weg", Täter kommt näher, Cop schießt auf den Oberschenkel.
Täter lässt sich davon nicht aufhalten (Drogen, große Gewalterfahrung, pp.), kommt näher, deswegen schießt der Cop in den Oberkörper.
Wieder keine Wirkung.
Täter ist auf 2 Meter heran, gleich kann er mit seinem Messer töten.
Cop ziehlt auf den Kopf, als letzte Möglichkeit und drückt ab.
Täter bewegt sich, baut sich auf um zu stechen, Schuss geht in den Hals.
Täter a, Boden.
(Bei sowas war ich mehrfach "dabei". Das geht in Sekunden-Bruchteilen.)

Keinerlei Empörung in den Medien oder seitens Politikern. Ist da ein Gewöhnungseffekt eingetreten?
Seie ohne Sorge.
Da wird noch viel mehr kommen, in den nächsten Jahren...

Linus - The Boxer

14-04-2025, 14:15

Pflöte

14-04-2025, 15:14

Kusagras

14-04-2025, 20:21

ThomasL

23-04-2025, 10:01

Ursprünglichen Beitrag gelöscht, es ging wohl in der aktuellen Berichterstattung um einen anderen Fall

ThomasL

25-04-2025, 19:14

Aktueller Fall in Oldenburg: Bodycams mal wieder alle aus, ich sehe da langsam ein Muster.

Wichtig: Der Fall wirft zwar viele Fragen auf (Schüssen in den Rücken) aber wie üblich muss man abwarten was die Untersuchungen der Staatsanwaltschaft ergeben.

Kensei

25-04-2025, 20:34

Kensei

25-04-2025, 20:40

Meine unmaßgebliche Vermutung;

Wenn er vorher schon mit dem Messer gefuchtelt und Leute mit Reizgas besprüht hat, wird das der Polizei gemeldet, eine Streife trifft auf den jungen Mann, hält ihn für unberechenbar, nachdem er ebenfalls die Beamten besprüht, und schiesst im Sinne einer Gefahrenabwehr auf den Flüchtenden, was zu der unschönen Szenerie von Kugeln im Rücken führt.

MatscheOne

25-04-2025, 20:44

amasbaal

25-04-2025, 20:45

Aktueller Fall in Oldenburg: Bodycams mal wieder alle aus, ich sehe da langsam ein Muster.
ärische schule
Wichtig: Der Fall wirft zwar viele Fragen auf (Schüssen in den Rücken) aber wie üblich muss man abwarten was die Untersuchungen der Staatsanwaltschaft ergeben.

2 in den körper (rücken) und einer von hinten in den kopf, wenn ich richtig gehört hab, was in den nachrichten als "gesichert" galt. 3 treffer von hinten. messer spielte dabei keine unmittelbare rolle (er hatte eins DABEI, nicht aber damit hantiert). er soll zuvor aber angeblich andere damit bedroht haben, nachdem die lage an "der tür" eskalierte und er schon mit pfefferspray gesprüht hatte. dann ist er abgehauen, dann hat ihn die polizei erwischt. ich meine, es wurde auch gesagt, dass es noch einen streifschuss am bein gab.
wie das gehen soll, drei treffer in den hinteren bereich zu setzen, ohne dass er dem schützen deutlich erkennbar den rücken zugedreht hat und damit keine akute gefahr darstellte, muss mir jemand erklären. es war ja nicht ein einzelner schuss. der aus versehen im rücken landet, weil der junge sich erst im gleichen moment umgedreht hat und ich gehe mal davon aus, dass es auch keine MP im dauerfeuermodus war, denn das hätten die zeugen ja deutlich mitbekommen.

amasbaal

25-04-2025, 20:48

:biglaugh:

:hehehe:

es lag noch ein projektil auf dem boden, da ist er dann noch mit dem hinterkopf draufgefallen.

im sinne der GEFAHRENABWEHR auf einen FLÜCHTENDEN zu schießen (so steht es ja in dem post mit dem vermuteten ablauf), ist tatsächlich ein genialer schachzug der prävention, schließlich hätte er sich ja auf der flucht nochmals umdrehen können! :cool:

amasbaal

25-04-2025, 20:53

In der Regel hat man wohl ohnehin keine ausreichende Zeit Teilziele groß zu differenzieren, wenn einer mit dem Messer auf dich zugeht.
Das geht in Sekundenbruchteilen. In der FAZ war neulich ein ganz guter Artikel dazu.

was für ein messer? da war keins in seinen händen während der schüsse.

Uruk

25-04-2025, 20:55

im sinne der GEFAHRENABWEHR auf einen FLÜCHTENDEN zu schießen, ist tatsächlich ein genialer schachzug der prävention,
schließlich hätte er sich ja auf der flucht nochmals umdrehen können
Es gibt etliche Fälle wo genau das Menschenleben gerettet hat.

Schade um das Leben des jungen Menschen, "tragisch".
Aber: Er hatte die Ursache gesetzt, gegen alle Regeln verstoßen und ist dann auf "durchsetzungsstarke Cops" getroffen, die uns alle schützen sollen (besser müssen).
Das kann dann mal so, mal so ausgehen, da in Sekundenbruchteilen entschieden werden muss.

Pflöte

25-04-2025, 20:55

Inwiefern spielen da Bodycams ne Rolle?
Die sollten vernünftigerweise an sein, was sie aber wieder nicht waren. Genau diese Rolle spielen sie - den "running gag". Über den Fall selbst möchte ich nicht spekulieren, aber das ist schon ziemlich daneben.

Kensei

25-04-2025, 20:56

Nein, Gefahrenabwehr im Sinne des Polizeirechts für die restliche Bevölkerung. Also das der, wenn die Flucht gelingt, eine Gefahr für Menschen sein kann, auf die er dann trifft.

Dass er von hinten erschossen wurde und flüchtend keine Gefahr für die Beamten ist, bezweifle ich nicht. Die Sachlage scheint wohl recht offensichtlich zu sein.

amasbaal

25-04-2025, 20:57

Aus dem Artikel:
"Fakt ist aber: Beide Männer sind polizei- und justizbekannt. Beide seien in der Vergangenheit jeweils mehrfach mit Körperverletzungsdelikten, Widerständen gegen und tätlichen Angriffen auf Vollstreckungsbeamte sowie Verstößen gegen das Betäubungsmittelgesetz aufgefallen."
Das finde ich viel interessanter..

na, dann darf man ja... ne?

Pflöte

25-04-2025, 20:59

na, dann darf man ja... ne?
Was darf man?

Kensei

25-04-2025, 20:59

Die sollten vernünftigerweise an sein, was sie aber wieder nicht waren. Genau diese Rolle spielen sie - den "running gag". Über den Fall selbst möchte ich nicht spekulieren, aber das ist schon ziemlich daneben.

Die sind doch erstmal grundsätzlich nicht an in D, und es wird angekündigt, wenn sie eingeschalten werden. Oder hat sich daran was geändert?
Ich las den Artikel eher so, als ob der Junge und die Streife eher zufällig und nur kurz aufeinander getroffen sind.

amasbaal

25-04-2025, 21:00

Nein, Gefahrenabwehr im Sinne des Polizeirechts für die restliche Bevölkerung. Also das der, wenn die Flucht gelingt, eine Gefahr für Menschen sein kann, auf die er dann trifft.

dann muss ich jeden, der vorher eine körperverletzung begangen und mit einem messer rumgefuxhtelt hat, ohne es einzusetzen und nun flüchtig ist, ohne weiter mit dem messer zu fuchteln, in rücken und hinterkopf schießen, verstehe. sehr einleuchtend.

Kusagras

25-04-2025, 21:01

...

Die Sachlage scheint wohl recht offensichtlich zu sein.

Zumindest hat sich - oh wunder- in diesem Fall schon eine Protesbewegung organisiert, die den Schuldigen schon ausgemacht hat, obwohl die Ermittlungen noch voll im Gang sind. Inklusive Motiv (Rassismus).

amasbaal

25-04-2025, 21:03

MatscheOne

25-04-2025, 21:03

Zumindest hat sich - oh wunder- in diesem Fall schon eine Protesbewegung organisiert, die den Schuldigen schon ausgemacht hat, obwohl die Ermittlungen noch voll im Gang sind.

:rolleyes:

Ohne Worte...

amasbaal

25-04-2025, 21:06

:rolleyes:

Ohne Worte...

das ganze ist ne linke verschwörung, die seine verwandten inszeniert haben und für die er sich geopfert hat, indem er die polizei rückwärts angriff, ist doch klar.

MatscheOne

25-04-2025, 21:07

Kusagras, der letze, alles verstehende, konservative Fels in der Brandung....

:biglaugh:

Pflöte

25-04-2025, 21:09

Die sind doch erstmal grundsätzlich nicht an in D, und es wird angekündigt, wenn sie eingeschalten werden. Oder hat sich daran was geändert?
Ich las den Artikel eher so, als ob der Junge und die Streife eher zufällig und nur kurz aufeinander getroffen sind.
Ich mache es den/dem Polizisten nicht zum Vorwurf, die Bodycam/s (in einer vllt. hektischen Situation oder außerhalb der Vorschriften) nicht eingeschaltet zu haben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es schlecht, dass sie nicht grundsätzlich eingeschaltet sind.

Kusagras

25-04-2025, 21:10

Kusagras, der letze, alles verstehende, konservative Fels in der Brandung....

:biglaugh:

Ich fühle mich bestätigt, auch wenn ich deine Humoräußerung mindestens irritierend finde.

Kensei

25-04-2025, 21:11

dann muss ich jeden, der vorher eine körperverletzung begangen und mit einem messer rumgefuxhtelt hat, ohne es einzusetzen und nun flüchtig ist, ohne weiter mit dem messer zu fuchteln, in rücken und hinterkopf schießen, verstehe. sehr einleuchtend.

Naja, er hat die Beamten noch mit Pfeffer besprüht, andere Menschen vorher auch. Kann psychisch krank sein, unter Drogen oder sonstwas. Flüchtet der und sticht fünf Minuten später einen ab, willst du nicht der Beamte sein, der ihn hat flüchten lassen, oder?

Ich sag nur, dass es laut Polizeirecht gerechtfertigt sein könnte.
Obs in diesem konkreten Fall so war, wird man sehen. Dennoch muss es eben nicht zwangsläufig unrechtmäßig oder ungerechtfertigt sein, dass einer auf der Flucht erschossen wird.

Kusagras

25-04-2025, 21:11

Ich mache es den/dem Polizisten nicht zum Vorwurf, die Bodycam/s (in einer vllt. hektischen Situation oder außerhalb der Vorschriften) nicht eingeschaltet zu haben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es schlecht, dass sie nicht grundsätzlich eingeschaltet sind.

Das sehe ich auch so. ich habe mal gelesen, dass es u.a. Datenschutzgründe gibt die das verbieten. Genaueres müsste man recherchieren.

Kusagras

25-04-2025, 21:12

das ganze ist ne linke verschwörung, die seine verwandten inszeniert haben und für die er sich geopfert hat, indem er die polizei rückwärts angriff, ist doch klar.

Wenn du es sagst... .

Kensei

25-04-2025, 21:13

Kusagras

25-04-2025, 21:14

:rolleyes:

Ohne Worte...

Du bist nicht im BILDe.

amasbaal

25-04-2025, 21:14

Naja, er hat die Beamten noch mit Pfeffer besprüht, andere Menschen vorher auch. Kann psychisch krank sein, unter Drogen oder sonstwas. Flüchtet der und sticht fünf Minuten später einen ab, willst du nicht der Beamte sein, der ihn hat flüchten lassen, oder?

Ich sag nur, dass es laut Polizeirecht gerechtfertigt sein könnte.
Obs in diesem konkreten Fall so war, wird man sehen. Dennoch muss es eben nicht zwangsläufig unrechtmäßig oder ungerechtfertigt sein, dass einer auf der Flucht erschossen wird.

wenn KANN SEIN ein kriterium ist, dann pflastern bald leichen die straßen der städte.

Kusagras

25-04-2025, 21:19

wenn KANN SEIN ein kriterium ist, dann pflastern bald leichen die straßen der städte.

Wenn das so ist, dann müssten die Straßen doch schon voll davon sein.

Kensei

25-04-2025, 21:19

Wenn die alle mit Messer unterwegs sind und Leute mit Pfeffer besprühen… joa.
Da gibts andere Opfer um die ich mehr trauere. Letztlich ist jeder selber seines eigenen Glückes Schmied. Ursache und Wirkung, und so.

MatscheOne

25-04-2025, 21:24

Kensei

25-04-2025, 21:25

Kusagras

25-04-2025, 21:35

Na, ich stehe zu meinen Prinzipien ;)

Gerade noch gelesen, dass Verfahren wegen Körperverletzung und Raub gegen ihn gelaufen sind.
Dürfte der Einschätzung zuträglich gewesen sein, dass von dem Opfer eine gewisse Gefahr für die Allgemeinheit ausgegangen sein könnte.

Das allein würde natürlich noch keine Schüsse von hinten erlauben meine ich. Aber hast du so auch nicht gesagt. Ermittlungen abwarten. Ok, kann nicht jede/r. Und WILL auch nicht jede/r.

MatscheOne

25-04-2025, 21:36

Jau, deiner und Kusagras Einschätzung vielleicht, meiner nicht...

Habt ihr nicht gesagt man sollte erst mal die Fakten abwarten...? Egal, bin raus, zu stumpf hier....

Schnueffler

25-04-2025, 22:12

wieviel schüsse gibst du mit einer normalen pistole in sekundenbruchteilen ab?
wäre auch ein interessanter punkt: wie schnell hintereinander erfolgten die schüsse...

Im AMOK-Training, Waffe war im Holster, Hand an der Waffe, habe ich 0,87Sekunden gebraucht, um jeweils zwei Doubletten auf zwei Täter zu setzen.

Schnueffler

25-04-2025, 22:14

Ich mache es den/dem Polizisten nicht zum Vorwurf, die Bodycam/s (in einer vllt. hektischen Situation oder außerhalb der Vorschriften) nicht eingeschaltet zu haben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde es schlecht, dass sie nicht grundsätzlich eingeschaltet sind.

Wenn es das deutsche Recht hergeben würde, dass sie daueran sind, würden das auch sehr viele Beamte begrüßen.
Wo ich arbeite, ist der ganze Bereich Videoüberwacht und die Aufzeichnungen sind oftmals sehr hilfreich.

Schnueffler

25-04-2025, 22:18

dann muss ich jeden, der vorher eine körperverletzung begangen und mit einem messer rumgefuxhtelt hat, ohne es einzusetzen und nun flüchtig ist, ohne weiter mit dem messer zu fuchteln, in rücken und hinterkopf schießen, verstehe. sehr einleuchtend.

Ich versuche es mal zu erklären:
Person A bedroht andere mit einem Messer und flieht dann. Auf der Flucht besprüht er andere Personen mit einem Reizgas, ebenso wie ihn anhalten wollende Polizisten. Er setzt seine Flucht weiter fort. Somit stellt er in minen Augen eine Gefahr für die Allgemeinheit dar., die der Polizist abwenden muss. Thema ich schieße nur auf Beine, Schulter, etc. wurde leider oft genug durchgekaut. Und im Rahmen dieser Gefahrenabwehr, ist der Schusswaffeneinsatz gerechtfertigt. Und ich schieße so lange weiter, bis ich eine Trefferwirkung erkenne.

Schnueffler

25-04-2025, 22:22

Das allein würde natürlich noch keine Schüsse von hinten erlauben meine ich. Aber hast du so auch nicht gesagt. Ermittlungen abwarten. Ok, kann nicht jede/r. Und WILL auch nicht jede/r.

Nein, die laufenden Verfahren stellen für mich KEINEN Grund für eine Schussabgabe dar. Aber die Bedrohung mit dem Messer und das versprühen von Reizgas schon, wenn er dabei auf der Flucht ist. Was passiert, wenn er irgendwo auf eine Menschentraube trifft und dort dann (reine Spekulation, was jetzt kommt) auf Grund von Stress, Aggression, Wahnvorstellung, etc. anfängt zu messern??? Und du bist der Polizist, der ihn hat laufen lassen???
Viel wenn und aber.
Aber solche Gedanken machen sich die Beamten.

Uruk

25-04-2025, 22:57

Schnueffler

25-04-2025, 23:01

Waffe war im Holster, Hand an der Waffe, habe ich 0,87Sekunden gebraucht, um jeweils zwei Doubletten auf zwei Täter zu setzen.
Wenn die Zeit "stimmt", dann kannst Du dem verstorbenen Bob M. Konkurrenz machen.
:-)
Ich bezweifele es stark.

Und:
Da ist noch keine "Überlegens-Zeit" (Darf ich? Soll ich? Hinter- und Vorderfeld? Und? pp. ...) dabei.

Deswegen ja: AMOK-Training, ich wußte, das was kommt. Ich wußte, dass ich schießen muss. Also schon beide Verriegelungen gedrückt, dass ich ohne Probleme ziehen konnte und auf die kurze Distanz "optisch 2-3 Meter" große Trefferflächen. Alle trainierten Schützen lagen bei knapp 1 Sec max.

Uruk

25-04-2025, 23:36

...dann wären die besser als IPSC / PPC Pros.

Pansapiens

26-04-2025, 07:32

Zumindest hat sich - oh wunder- in diesem Fall schon eine Protesbewegung organisiert, die den Schuldigen schon ausgemacht hat, obwohl die Ermittlungen noch voll im Gang sind. Inklusive Motiv (Rassismus).

schlimmer noch:

Polizei warnt vor Verbreitung falscher Behauptungen

Nach den tödlichen Schüssen eines Polizeibeamten auf einen jungen Mann in Oldenburg warnt die Polizei vor der Verbreitung von Bildern unbeteiligter Polizisten. Diese würden als angebliche Schützen benannt, hätten aber mit dem tödlichen Polizeieinsatz nichts zu tun, heißt es in einer Information der Polizeidirektion Oldenburg auf Instagram. Das Weiterverbreiten dieser Bilder und Beiträge ziehe strafrechtliche Konsequenzen nach sich.

„Wir haben mehrfach festgestellt, dass Fotos von Polizeibeamten, die in den Medien zu finden sind, nun missbraucht werden“, sagte dazu ein Sprecher der Polizeidirektion Oldenburg. „Offenbar werden diese Fotos dazu verwendet, den Fokus auf bestimmte Beamte zu richten, die aber mit den Vorfällen rein gar nichts zu tun haben.“

Das sei für die betroffenen Beamten eine große Belastung und nicht hinzunehmen

https://www.om-online.de/om/polizei-warnt-vor-verbreitung-falscher-behauptungen-729076

ThomasL

26-04-2025, 07:46

Inwiefern spielen da Bodycams ne Rolle? Ich dachte, der sei an den Beamten vorbeigerannt und hätte sie mit Pfeffer besprüht?

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Toedliche-Schuesse-in-Oldenburg-Erste-Erkenntnisse-veroeffentlicht-Lorenz,schuesse464.html
Nicht dein Ernst, oder?

@Schnüffler: Das man bei einem angreifenden, bewaffneten Täter nicht auf die Beine schießt wurde ausreichend diskutiert und steht für mich nicht zur Debatte. Warum man bei einem fliehenden Täter aber nicht (lageabhängig, wir reden im konkreten Fall nicht einem Amokläufer oder Terroristen) zumindest die Option hat auf den Hüftbereich zu schießen erschließt sich mir nicht (*1). Letztlich ist doch auch einem solchen Fall in einer Innenstadt die Möglichkeit zur gezielten Schussabgabe zwingend erforderlich (Fremdgefährdung) und der Gluteus Maximus heißt ja nicht umsonst so. Wenn ich höre, dass von 5 Schüssen 4 trafen und davon einer in den Kopf (hohes Fremdgefährdung durch Veränderung der Schussbahn), dann stellt sich mir schon die Frage (2*) ob hier nicht von den Schüssen mehr Gefahr ausging als vom Getöteten.

1*: Ernstgemeinte Frage, es mag dafür gute Gründe geben.
2* Auch hier wieder ernstgemeinte Frage und keine Vorverurteilung und schon gar kein Vorwurf unter Stress in einer dynamischen Situation nicht alle Schüsse sauber platziert zu haben.

Kusagras

26-04-2025, 08:07

Nein, die laufenden Verfahren stellen für mich KEINEN Grund für eine Schussabgabe dar. Aber die Bedrohung mit dem Messer und das versprühen von Reizgas schon, wenn er dabei auf der Flucht ist. Was passiert, wenn er irgendwo auf eine Menschentraube trifft und dort dann (reine Spekulation, was jetzt kommt) auf Grund von Stress, Aggression, Wahnvorstellung, etc. anfängt zu messern??? Und du bist der Polizist, der ihn hat laufen lassen???
Viel wenn und aber.
Aber solche Gedanken machen sich die Beamten.

Hatte gar nicht widersprochen.

Kusagras

26-04-2025, 08:09

schlimmer noch:

Polizei warnt vor Verbreitung falscher Behauptungen

Nach den tödlichen Schüssen eines Polizeibeamten auf einen jungen Mann in Oldenburg warnt die Polizei vor der Verbreitung von Bildern unbeteiligter Polizisten. Diese würden als angebliche Schützen benannt, hätten aber mit dem tödlichen Polizeieinsatz nichts zu tun, heißt es in einer Information der Polizeidirektion Oldenburg auf Instagram. Das Weiterverbreiten dieser Bilder und Beiträge ziehe strafrechtliche Konsequenzen nach sich.

„Wir haben mehrfach festgestellt, dass Fotos von Polizeibeamten, die in den Medien zu finden sind, nun missbraucht werden“, sagte dazu ein Sprecher der Polizeidirektion Oldenburg. „Offenbar werden diese Fotos dazu verwendet, den Fokus auf bestimmte Beamte zu richten, die aber mit den Vorfällen rein gar nichts zu tun haben.“

Das sei für die betroffenen Beamten eine große Belastung und nicht hinzunehmen

https://www.om-online.de/om/polizei-warnt-vor-verbreitung-falscher-behauptungen-729076

Die veröffentlichenden sollten zur Rechenschaft gezogen werden, wenn damit Verdächtigungen verbunden sind.

Pansapiens

26-04-2025, 08:26

Warum man bei einem fliehenden Täter aber nicht (lageabhängig, wir reden im konkreten Fall nicht einem Amokläufer oder Terroristen) zumindest die Option hat auf den Hüftbereich zu schießen erschließt sich mir nicht (*1).

Mir erschließt sich nicht, wie man aus den vorliegenden Informationen den Rückschluss ziehen kann, dass es diese Option nicht gäbe:

Insgesamt fünfmal soll ein 27-jähriger Polizist in die Richtung von Lorenz A. geschossen haben - mindestens dreimal traf er ihn demnach hinten in seinen Oberkörper, Hüfte und Kopf. Ein vierter Schuss streifte laut Staatsanwaltschaft den Oberschenkel.

Also zumindest ich meine nicht aus dem Trefferbild einen Rückschluss ziehen zu können, auf was der Polizist nun genau geschossen hat, im Sinne von, was er treffen wollte.

der Gluteus Maximus heißt ja nicht umsonst so.

Meines Erachtens heißt der so, weil es auch noch einen Gluteus Medius und einen Gluteus Minimus gibt.
Das etwas relativ groß ist, oder unter seinesgleichen das Größte heißt aber nicht, dass es auch absolut groß ist und daher bei einem bewegten Ziel leicht zu treffen.

Wenn ich höre, dass von 5 Schüssen 4 trafen und davon einer in den Kopf (hohes Fremdgefährdung durch Veränderung der Schussbahn),

Inwiefern gibt es bei einem Kopftreffer eine hohe Fremdgefährdung durch Veränderung der Schussbahn? Weil die Kugel durch den harten Schädel abgelenkt werden könnte oder wie ist das gemeint?

Kensei

26-04-2025, 10:17

Polizeibeamte sind halt im Normalfall keine Präzisionsschützen. Die gehen einmal im Monat oder sowas auf die Schießbahn, und haben ansonsten noch 'n bisschen was anderes zu tun.

Und mit Pistole auf einen Fliehenden fünfmal präzise in den Hintern treffen, joa. :rolleyes:

Du bist doch Sportschütze Thomas, da frag ich mal zurück, ob das DEIN Ernst sein kann.

ThomasL

26-04-2025, 11:23

Mir erschließt sich nicht, wie man aus den vorliegenden Informationen den Rückschluss ziehen kann, dass es diese Option nicht gäbe:

Insgesamt fünfmal soll ein 27-jähriger Polizist in die Richtung von Lorenz A. geschossen haben - mindestens dreimal traf er ihn demnach hinten in seinen Oberkörper, Hüfte und Kopf. Ein vierter Schuss streifte laut Staatsanwaltschaft den Oberschenkel.

1) Also zumindest ich meine nicht aus dem Trefferbild einen Rückschluss ziehen zu können, auf was der Polizist nun genau geschossen hat, im Sinne von, was er treffen wollte.

2) Inwiefern gibt es bei einem Kopftreffer eine hohe Fremdgefährdung durch Veränderung der Schussbahn? Weil die Kugel durch den harten Schädel abgelenkt werden könnte oder wie ist das gemeint?
Zu 1: Habe ich nicht, ich beziehe mich auf die Anmerkungen von Schnüffler. Im konkreten Fall liegen (uns) viel zu wenige Informationen vor um sinnvolle Rückschlüsse zu ziehen (daher spreche ich von Fragen die sich ergeben)

Zu 2: Ja, tatsächlich kommt es bei Schüssen die den Kopf treffen sehr häufig zum abprallen des Geschosses und in Folge zu einer nicht vorhersagbarem Schussverlauf.

ThomasL

26-04-2025, 11:53

1) Polizeibeamte sind halt im Normalfall keine Präzisionsschützen. Die gehen einmal im Monat oder sowas auf die Schießbahn, und haben ansonsten noch 'n bisschen was anderes zu tun.

2) Und mit Pistole auf einen Fliehenden fünfmal präzise in den Hintern treffen, joa. :rolleyes:

3) Du bist doch Sportschütze Thomas, da frag ich mal zurück, ob das DEIN Ernst sein kann.
Zu 1: Ja, Polizeibeamte sind i.d.R. keine Präzisionsschützen und viele kommen noch nicht mal einmal im Monat auf dem Schießstand. Eventuell wäre das eine Sache die man hinterfragen sollte (in Hinblick auf die Verantwortung der Vorgesetzen und SOPs).
Zu 2: Schrieb ich nicht , ich fragte (!) bezogen auf die Aussage (!) von Schnüffler ob es nicht sinnvoll sein könnte (?) ein Ziel zu wählen, dass die Flucht (!!!) behindert mit geringerem Risiko tödlicher Folgen. Beine würde ich eher ausschließen aber der Bereich der Hüfte (also grob Hintern/unterer Rücken) ist nicht wesentlich kleiner als als der Oberkörper (Center mass). Darüber hinaus, aus Gründen der Fremdgefährdung würde ich bei einem fliehenden Tatverdächtigen schon erwarten, dass wegen dieser in einer Stadt nur dann ein Schuss abgegeben wird wenn man gezielt mit ausreichender Trefferwahrscheinlichkeit schießen kann.
Auch hier wieder kein direkter Bezug zu Fall, vielleicht war diese selbst bei Fehlschüssen extrem gering.

Zu 3) Jetzt wird es schon extrem albern. Mal von meiner Antwort auf 2 abgesehen, betone ich extra noch, dass es eine Frage an Schnüffler ist (bedeutet ich halte es für eine Option, kann aber nicht bewerten ob sie realistisch ist). Als Sportschütze sag ich Dir aber eines, wenn ich ein Ziel habe bei dem ich Center mass zuverlässig (!) treffen kann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich auch den Hintern treffen kann relativ hoch. So viel kleiner ist es nicht. Da ich es aber nie probiert habe, eben die Frage an Schnüffler. Vielleicht spricht ja doch einiges dagegen.

Pansapiens

26-04-2025, 12:17

Schießen Sportschützen hierzulande (auch) auf Mannscheiben?

Kensei

26-04-2025, 12:37

Oder auf bewegliche Ziele?

Oder aus der Bewegung heraus??

Schnueffler

26-04-2025, 12:47

Schießen Sportschützen hierzulande (auch) auf Mannscheiben?

Nein, ist verboten.

Pansapiens

26-04-2025, 13:05

Jetzt gab es eine Demo mit einem Transparent auf dem steht:

No Justice,
No Peace!
Disarm the Police!

https://taz.de/Demonstration-fuer-Lorenz-A/!6084885/

Pansapiens

26-04-2025, 13:09

Nein, ist verboten.

Okay, Danke.
Würde m.E. auch den Beteuerungen mancher Sportschützen, es handele sich um einen abstrakten Sport, widersprechen.

kanken

26-04-2025, 13:29

...dann wären die besser als IPSC / PPC Pros.

Mozi Drill, geholstert, in 1 Sekunde kenne ich auch von SEK/MEK Beamten.

Willi von der Heide

26-04-2025, 16:33

Mozi Drill, geholstert, in 1 Sekunde kenne ich auch von SEK/MEK Beamten.

https://www.youtube.com/watch?v=O8QrWm3Acc0

Ich war zwar seit einem Jahr nicht auf dem Stand, aber das würde ich auch schaffen, wenn ich wieder im Training wäre.

Schnueffler

26-04-2025, 22:48

Und es war mit hängender Hand.

Uruk

26-04-2025, 23:18

Schnueffler

26-04-2025, 23:27

Ja, das schaffe ich auch.

Was man auf dem Video nicht sieht:
- Mentale Vorbereitung
- Kaum Stress
- Übung ist klar
- Versuch Nr. ??
- pp

Ein alter Spruch aus den 80ern:
"Ein Ziegelstein schlägt nie zurück".

Du hast meine Zeiten aus dem AMOK-Training angezweifelt, wo ich nur 4 Treffer in die großen Zonen gebracht habe, kein Body-Body-Head. Ich wusste das was passieren wird einzig die Entschidung Schießen/nicht Schießen war angebracht. Aber auf Grund der Darstellung viel mir die Entscheidung sehr leicht.

ThomasL

28-04-2025, 08:57

Nein, ist verboten.
Korrekt, ist mir als Sportschütze nicht erlaubt (und fehlt mir auch nicht). Aus der Bewegung schießen ist ebenfalls nicht erlaubt (ist hier aber weniger relevant) und nicht auf bewegliche Ziele schießen nur in einer mir bekannten Disziplin.. Ein bisschen praktische Erfahrung mit „Schiessen“ auf bewegliche Ziele habe ich zwar schon (in der Jugend lange Gotcha gespielt und vor wenigen Jahren auch mal eine Zeitlang mit Airsoft), ist jetzt auch kein Hexenwerk erschwert aber natürlich schon präzise Treffer und erhöht die Wahrscheinlichkeit für Fehlschüsse. Da fehlt aber komplett der Faktor Stress, das Thema Fremdgefährdung und selbstverständlich haben wir da auch nicht auf den Hintern geschossen (außer er war das einzige was ungewollt aus der Deckung schaute 😉).

Daher auch meine Fragen (!) mangels eigener relevanter Erfahrung in Bezug auf die konkrete Ausgangssituation flüchtender Verdächtiger. Ich würde mich freuen, wenn du darauf eingehen würdest, kann aber auch verstehen, wenn du dich hier dazu nicht äußern möchtest. Letztlich hat es zumindest für mich keine praktische Relevanz.

Willi von der Heide

28-04-2025, 19:42

@Thomas

In der Ausbildung und auch später nutzt man natürlich verschiedene Scheiben, ich schildere das jetzt mal anhand sehr bekannter Modelle.

Da gibt es die Scheiben 3.1, 3.2 und 3.3 alle ähnlich, aber mit unterschiedlichem Schwerpunkt. 3.3 integriert die anderen beiden. Alle gemeinsam haben: Grundfarbe weiß/ Zielfarben hell und variabel und die Maße 180 * 120 cm.
Alle drei haben gemeinsam, daß der Hüftbereich kein Zielbereich ist. Mehr kann ich da nicht schreiben.

Die Scheiben mit einer 4 vorne, werden genutzt um Kontrollübungen ( KÜ´s ) zu schießen. Für bestimmte Bereiche gibt es Punkte. Aber lassen wir die mal außen vor, denn ...

Dann gibt es noch die F 1 und F 2. Als Grundlage dienen die 3er Scheiben. Hier gelten im Prinzip immer noch die Zielbereiche der 3er Scheiben, aber eben auch andere Bereiche.

Ich muß daß halt kryptisch schreiben, damit nicht noch jemand Ärger bekommt. Aber ein gangbarer Weg in der Ausbildung wäre: 4er, 3er und dann F Scheiben. Außerdem ändern sich die Umstände: Positionen, Helligkeit, Streß usw.