Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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Aus dem von coco verlinkten Artikel:
"Taser - also Elektroschockpistolen - seien nicht dafür vorgesehen, bei Bedrohungen mit Messern eingesetzt zu werden."
Ebenfalls von der verlinkten Seite:
"Das Innenministerium von NRW sagt, auf kurze Distanzen ist bei Messerangriffen die Gefahr lebensgefährlicher Verletzungen für Polizisten sehr wahrscheinlich. Darum ist der Schusswaffengebrauch oft das einzige Mittel, um den Angriff abzuwehren."
(Wenn man dem Link mit dem Titel" musste der Polizist schießen" mitten auf der Seite folgt)
Eben. Weiß ich alles. Deshalb die Frage nach der Inkompetenz. Wenn coco fertig ist mit feixen, kann er/sie/es ja vielleicht nochmal antworten.
Es wird sicher noch eine Rolle spielen, ob er geistig in der Lage war, seine Lage zu erfassen. Wenn er sich in einer psychischen Ausnahmesituation befindet, funktioniert sein Gehirn nicht richtig. Dann versteht er nicht, dass er sich in Lebensgefahr befindet. Und er versteht auch nicht, dass er eine Lebensgefahr für die Beamten darstellt.
Das stimmt. Aber es ist halt eine theoretische Frage, die für die Beamten draußen nicht so relavant ist. Die können nicht erst eine psychologische Begutachtung machen, ob der Täter weiß was er tut. Und selbst wenn er nicht weiß, was er tut, stellt er immer noch eine potentielle Gefahr da. Da ich gestern mal wieder Peaky Blinders angefangen habe, habe ich sogar ein super Beispiel aus der ersten Folge parat. Danny hat einen Flashback, denkt er sei wieder in Belgien im 1 WK, macht Lärm vor einem Lokal/Geschäft, Besitzer kommt raus, will ihn verscheuchen, zückt ein Messer, Danny denkt es sei ein Deutscher mit Bajonett und greift an und rammt dem Besitzer das Messer in den Leib. Danny ist also total unzurechnungsfähig und nicht in der Lage die Situation einzuschätzen und trotzdem eine Gefahr. Das der Besitzer dumm gehandelt hat ist da für den Punkt nicht relevant.
Selbst wenn der Senegales in Dortmund eine Film geschoben hat und dacht da steht jemand dem er das Messer geben soll, wäre das Verhalten des Sicherungsschützen richtig. Erstens kann niemand wissen, was wirklich in seinem Kopf vorgeht und zweitens kann das auch schnell von "da ist jemand dem ich das Messer geben soll" zu "da sind welche die mich angreifen und ich muss mich verteidigen" umschlagen.
Hier stellt sich also die Frage, ob die Polizei Ihre Strategie ändern sollte. Zum Beispiel, indem man bei solchen Fällen dem Verdächtigen ein Maximum an Platz lässt, damit er sich nicht bedroht oder bedrängt fühlt.
Das stimmt. Man muss halt entscheiden, ob man das Risiko, dass ein Suizidgefährdeter den Suizid(versuch) durchführt, weil man zu weit weg ist um einzugreifen, eingehen will um dafür Situationen wie in Dortmund zu verhindern. Läuft meiner Meinung nach also am Ende auf eine Einzelfallentscheidung raus. Und da werden die Beamten vor Ort immer etwas pokern müssen. Selbst Psychologen die sowas jahrlang studiert haben brauchen meist mehrere Sitzungen um zu wissen was in einer Person vorgeht.
So siehts aus. Ich schrieb ganz am Anfang mal, man müsse sich vielleicht auch einfach mal damit abfinden, dass es in solchen Fällen keine 100% Garantie dafür geben kann, sowas friedlich zu lösen. Und dass die Chance eben einfach groß ist, erschossen zu werden, wenn man mit gezücktem Messer auf Polizeibeamte zugeht. Ganz egal, ob da eine psychisch Kranker, ein Alki oder sonstwer vor einem steht. Ist nicht schön und immer tragisch, aber ist am Ende halt so.
Nach wie vor , ging es ursprünglich darum , einen Menschen vor dem Suizid zu retten . Wenn da steht ,das er sich in einer Ecke befand und er nur auf die Beamten zu gehen konnte , dann bedeutet das erstmal nur , das es nur eine Richtung für ihn gab , aber nicht zwangsläufig ,dass er sich auch bewegt hatte . Wie hier plötzlich rausgelesenen wurde .
Auf der einen Seite wird betont , das man das Ergebnis abwarten soll , weil ja so richtig immer noch nicht klar , wie es abgelaufen ist , aber gleichzeitig wird mit der festen Annahme operiert ,das er sich auf die Beamten zu bewegt hat . ^^
Wenn sich jemand auf wen zubewegt hat , dann wohl in erster Linie die Beamten zum Suizid Gefährdeten , denn sonst könnten sie ja nicht Pfeffern und Tasern .
Wenn Schüffler schreibt , das manche Beamte in Stress schon mit der Auswahl von zwei Sachen überfordert sind , und ursprünglich der Junge erstmal nur in einer Ecke kauerte , stellt sich , zumindest für michh , immer noch die Frage , ob da nicht die eigene Kompetenz der Leute vor Ort falsch eingeschätzt wurde und es besser gewesen wäre das durchaus vorhandene Zeit und Raumfenster zu nutzen und Kompetenz anzufordern und dann zu warten.
Und nach wie vor , stellt sich für mich die Frage , weshalb , nach all der vergangenen Zeit , immernoch die Audioaufnahme einen so wichtigen Stellenwert hat , obwohl doch 11 Beamte mit Augen im Kopf vor Ort waren , um ein komplettes Bild zusammen puzzlen zu können.
Auf welche „Kompetenz“ hätte man denn wie lange warten sollen und was wäre dann passiert?
Wenn da steht ,das er sich in einer Ecke befand und er nur auf die Beamten zu gehen konnte , dann bedeutet das erstmal nur , das es nur eine Richtung für ihn gab , aber nicht zwangsläufig ,dass er sich auch bewegt hatte . Wie hier plötzlich rausgelesenen wurde .Das ist schon ziemlich verkürzt dargestellt. Es ist zwar richtig, dass die Aussage des FPDler für sich alleine genommen nicht hergibt, dass der Täter sich bewegt hat. Es wurde aber ersten von den Beamten ausgesagt, dass der sich mit einem Messer in der Hand auf die Beamten zubewegt hat. Zweitens wird die Bewegung von den Medien nicht mehr in Frage gestellt, sondern nur die Intention, was für mich darauf hinweist, dass die Zweifel an der Bewegung ausgeräumt wurden. Denn immerhin wäre eine fehlende Bewegung Richtung Beamte das stärkste Argument für ein Fehlverhalten des Sicherungsschützen.
Und aus dieser Aussage:
Auch diese Aussage deutet darauf hin, dass die Bewegung Richtung Beamte nicht (mehr) in Frage steht.
, dann sowas zu machen:
...,dass er sich auch bewegt hatte . Wie hier plötzlich rausgelesenen wurde .
ist einfach nur mutwilliges Verfälschen der Aussage.
...dass er vorher ohne Not mit Pfefferspray eingesprüht wurde wasv sehr weh tut muss natürlich geflissentlich ignoriert werden.
Dieses Bullshit Narrativ kam ja schon im Mannheimer Fall auf... Er kommt genau auf uns zu... Was sagen eigentlich die anwesenden Polizisten dazu? Was war auf den Kameras drauf?
Ach ja.. nichts.. :)
Warum „ohne Not“? Die Polizei wird gerufen, weil jemand der psychisch verwirrt wirkt mit einem Messer rumhantiert. Was sollen die dann machen, einfach wieder gehen, weil noch niemand zu Schaden gekommen ist?!?
...nach all dem was wir wissen wäre das in dem Fall besser gewesen.
Nur das es die Aufgabe der Polizei ist, solche Lagen zu bereinigen. Soll heißen, die können dann nicht einfach wieder gehen, so als ob nichts gewesen wäre.
Was ansonsten passiert wäre kannst du ohnehin überhaupt nicht wissen. Vielleicht hätte er so oder so den Suizid begangen, vielleicht hätte er anderen Menschen geschadet. Von den Polizisten ist niemand zu Schaden gekommen, genauso wenig wie andere Zivilisten. Ein junger Polizist muss damit leben, einen Menschen getötet zu haben. Ansonsten hätte der Einsatz wohl auch schlechter laufen können.
...mit Pfefferspray eingesprüht wurde wasv sehr weh tut...Scheinbar ja nicht genug um ein Messer fallen zu lassen. Unabhängig vom schweregrad der Schmerzen wäre es für die meisten wohl auch ein Zeichen gewesen, das Messer fallen zu lassen. Egal ob man die Sprache in der man angesprochen wird spricht oder nicht.
muss natürlich geflissentlich ignoriert werden.
Diskutieren kann man darüber, ob der Einsatz von Pfefferspray richtig war oder ob man hätte warten sollen. Dazu ist dann aber auch wichtig wie sich die Lage den Beamten und besonders dem Einsatzleiter vor Ort, dargestellt hat und was ihn dazu bewogen hat, Pfefferspray einzusetzen.
Tja, die schweigen aber beharrlich und die bodycams waren auch zufällig aus als er in der ecke hockend besprüht wurde und anschließend praktisch gleichzeitig getasert und abgeknallt wurde. Der Fall ist kein Mysterium, es ist das Epos der Inkompetenz, der Polizei der man jetzt das Wort reden muss.
Aber erstmal über das mögliche Verhalten eines toten spekulieren der garantiert nichts mehr dazu sagen kann.
die bodycams waren auch zufällig aus
Die waren nicht zufällig aus, sondern gemäß Vorschriften. Wurde hier aber auch schon mehrfach erklärt
als er in der ecke hockend besprüht wurde und anschließend praktisch gleichzeitig getasert und abgeknallt wurde.
Bevor er fast gleichzeitig getasert und beschossen wurde, wurder er nochmal getasert. Der Taser hat keine Wirkung gezeigt, genauso wenig wie das Pfefferspray. Und warum die fast gleichzeitige Schussabgabe vom Taser und MP Sinn machen kann wurde hier auch erklärt.
....wurde hier auch erklärt.
Also "erklärt" wurden hier bis jetzt vor allem Vermutungen(hätte.., könnte sich so zugetragen haben.., vielleicht..), von jedem natürlich, die Vermutungen, welche einem in den Kram passen..
Das sich manche Situationen so und so verhalten können ist mir nicht neu und vor allem keine unwiderrückbare "Erklärung"..
P.s. oder anders gesagt: nur, weil ich was erklären kann, heisst das noch lange nicht, dass es sich auch so zugetragen hat...
Das sie gemäß Vorschrift aus waren ist wie so vieles gelogen.
P.s. oder anders gesagt: nur, weil ich was erklären kann, heisst das noch lange nicht, dass es sich auch so zugetragen hat...
Deshalb schrieb ich ja auch Sinn machen kann.
Das sie gemäß Vorschrift aus waren ist wie so vieles gelogen.
Und warum ist das gelogen?
Schnueffler
11-11-2022, 22:01
Das sie gemäß Vorschrift aus waren ist wie so vieles gelogen.
Beweise für eine Lüge?
Beweise für eine Lüge?
Denken ist nicht so deins, hm?
Und Argumentieren nicht so deins.
:biglaugh:
Alles gut, ihr habt euch bei der Forderung eines Negativbeweises bestimmt ganz doll Mühe gegeben.
Es nicht so mit der Logik zu haben werfe ich niemandem vor...Aber bitte keine Lügen erzählen, danke.
Schnueffler
11-11-2022, 22:33
Du stellst Behauptungen auf, du belegst sie. Ansonsten wurde mehrfach schon der Grund und die DA bzgl. ausschalten genannt.
Ok, da du alles für die Wahrheit hältst was hier gepostet wird:
Es gibt keine Dienstanweisung diesbezüglich, alles andere ist eine Meinung, nicht mehr. Eine Meinung darf man äußern auch wenn sie nicht der Wahrheit entspricht.
Schnueffler
11-11-2022, 22:48
Ok, da du alles für die Wahrheit hältst was hier gepostet wird:
Es gibt keine Dienstanweisung diesbezüglich, alles andere ist eine Meinung, nicht mehr. Eine Meinung darf man äußern auch wenn sie nicht der Wahrheit entspricht.
Nur gut, das die schon öffentlich mehrfach bestätigt wurde.
Es wurde rein gar nichts öffentlich bestätigt. Entweder gibt es eine Dienstanweisung oder nicht, punkt.
Die Aussage des Mitarbeiters des Innenministeriums ist nichts weiter als eine Einzelmeinung um sich vor die Verdächtigen zu stellen. Wenn die Leute die hier die Polizei verteidigen mal das ganze ein wenig durchdenken würden, würden sie selbst merken wie weit hergeholt das ist und selbst anzweifeln ob diese Sichtweise in diesem konkreten Fall eine Rolle gespielt haben könnte. Aber nö, ist ja öffentlich bestätigt das neue ungeschrieben Gesetz.
Hört auf zu Lügen.
Schnueffler
11-11-2022, 23:01
...
Hört auf zu Lügen.
Fang dann doch damit einfach mal an.
Beweis der Lüge??? :biglaugh:
Und das von jemanden der von sich behauptet Beamter zu sein. das beste was er hat...
Öffentlich bestätigt
Coco… ich frage mich woher gerade Du wissen willst was es wo für Dienstanweisungen gibt?
Träum weiter.
Coco… ich frage mich woher gerade Du wissen willst was es wo für Dienstanweisungen gibt?
Träum weiter.
Frag OliverT und Schnüffler.
Wo habe ich geschrieben das es bestimmte Dienstanweisungen gab?
Der Punkt ist, woher du wissen willst, dass es sie nicht gibt. Schnüffler hat sich dazu geäußert, den brauch ich nicht nochmal fragen.
für mich ist die polizei zwar der freund und helfer und in 95% leistet sie gute arbeit, aber ich denke wirklich das hier bei diesem fall einiges schief gelaufen ist..hilft ja eigentlich erstmal eh nur abwarten.
3.5 Schutz des Kernbereichs privater Lebensgestaltung
Ein unantastbarer Kernbereich privater Lebensgestaltung muss gewahrt werden.
Es werden Lebenssachverhalte höchstpersönlicher Art geschützt, deren optische
und akustische Dokumentation geeignet wäre, ein besonderes Gefühl der Scham¬
verletzung hervorzurufen (sexuelle Handlungen, Handlungen von Personen in hilf¬
loser Lage).
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-15091.pdf
Dienstanweisung im Anhang.
Grundlage der Dienstanweisung
(5) Die Aufzeichnung personenbezogener Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, ist unzulässig. Der Aufzeichnungsvorgang ist unverzüglich zu unterbrechen, sofern sich während der Aufzeichnung tatsächliche Anhaltspunkte dafür ergeben, dass Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, erfasst werden. Aufzeichnungen über solche Äußerungen und Handlungen sind unverzüglich zu löschen. Nach einer Unterbrechung darf die Aufzeichnung nur fortgesetzt werden, wenn auf Grund geänderter Umstände davon ausgegangen werden kann, dass die Gründe, die zur Unterbrechung geführt haben, nicht mehr vorliegen.
https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?xid=167231,81
(1) Die Erhebung personenbezogener Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, ist unzulässig.
(2) Eine Erhebung ist unverzüglich zu unterbrechen, wenn sich tatsächliche Anhaltspunkte dafür ergeben, dass Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, erfasst werden; dies gilt nicht, soweit die Erhebung aus zwingenden informations- oder ermittlungstechnischen Gründen nicht unterbleiben kann. Die Erhebung darf fortgesetzt werden, wenn zu erwarten ist, dass die Gründe, die zur Unterbrechung geführt haben, nicht mehr vorliegen. Die anordnende Stelle ist über den Verlauf der Maßnahme unverzüglich zu unterrichten. Liegen die Voraussetzungen der Anordnung nicht mehr vor, so hat sie den Abbruch der Maßnahme anzuordnen.
https://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/justizportal_nrw.cgi?t=166820639864435403&sessionID=466260081498599315&source=link&highlighting=off&templateID=document&chosenIndex=Dummy_nv_68&xid=167231,19
Jede Anfertigung eines Fotos oder Videos, auf dem Personen erkennbar abgebildet sind, stellt seit Geltung der DSGVO seit dem 25.05.2018 grundsätzlich eine Verarbeitung personenbezogener Daten dar. Denn Fotos, die Personen abbilden, enthalten sog. personenbezogene Daten. Personenbezogene Daten sind nach der DSGVO solche Informationen, die sich auf eine identifizierte oder identifizierbare lebende Person beziehen – z.B. Name, Anschrift, Geburtsdatum, IP-Adresse. Auch wenn das Foto der Person ohne den Namen der abgebildeten Person veröffentlicht wird, ist diese Person immer noch identifizierbar, weil jemand ihr einen Namen zuordnen könnte und dann weiß, wo die Person war. Bei der Frage, ob es sich überhaupt um personenbezogene Daten handelt, kommt es im Übrigen nicht darauf an, ob der Fotograf die Person selbst identifizieren könnte. Ausreichend ist nur, dass es überhaupt möglich ist, die Person auf dem Bild zuzuordnen. Bei der hohen Auflösung von Digitalbildern ist das immer anzunehmen, weil hier theoretisch Gesichtserkennungssoftware eingesetzt werden könnte.
https://www.wbs.legal/it-und-internet-recht/datenschutzrecht/fotografie-dsgvo/
Und wenn die Entscheidung über Leben und Tot nicht zum Kernbereich der privaten Lebensgestaltung zählen soll, dann weiß ich auch nicht was dazu zählt.
Der Punkt ist, woher du wissen willst, dass es sie nicht gibt. Schnüffler hat sich dazu geäußert, den brauch ich nicht nochmal fragen.
:biglaugh:
Was soll plötzlich der Blödsinn?
Du machst dich so derart lächerlich und merkst es nicht mal.
Schnueffler
12-11-2022, 00:00
@oliverT: Danke schön.
MIr war das Gegenüber es nicht wert, die ganzen Sachen nochmals rauszusuchen.
Habe kein Bock mehr auf diese engstirnige, verzogene und herablassende Art.
Und wenn die Entscheidung über Leben und Tot nicht zum Kernbereich der privaten Lebensgestaltung zählen soll, dann weiß ich auch nicht was dazu zählt.
Gefahrenabwehr vielleicht? :)
Gefahrenabwehr vielleicht? :)
Dann erklär mir doch mal bitte, wie das Filmen eines Suizids, diesen Suizid verhindern kann.
Dann erklär mir doch mal bitte, wie das Filmen eines Suizids, diesen Suizid verhindern kann.
In diesem Fall gab es doch gar keinen Suizid. Fakt ist dass er erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben.
Und von Suizid steht auch in den Richtlinien kein Wort, es wurde doch hier willkürlich hereininterpretiert. Dort steht was von Nacktheit und hilfloser Lage. Ob er nackt war? Hilflos? Wenn ja frage ich mich warum er erschossen werden musste.
Du siehst dass es eine Meinung ist, aber kein Fakt dass die Cams ausgeschaltet gewesen sein mussten wie hier behauptet wurde. Es stimmt einfach nicht.
Er hat angekündigt sich umzubringen.
Eine Erhebung ist unverzüglich zu unterbrechen, wenn sich tatsächliche Anhaltspunkte dafür ergeben, dass Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind,Und es steht nicht direkt was von Suizid da, aber ein Suizid ist definitiv dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen. Die eigene Entscheidung über Leben und Tot ist quasi der Kern des Kernbereichs der Lebensgestaltung.
Und aus dieser Aussage:
, dann sowas zu machen:
ist einfach nur mutwilliges Verfälschen der Aussage.
Demnach hatte er also ein Messer in der Hand und hat sich auf die Beamten zubewegt.
Das war die geschriebene Schlussfolgerung . Wo bitte hab ich was mutwillig verfälscht ?
Anstatt einfach mal die eigene Massgabe . nämlich die Ergebnisse abzuwarten , zu beherzigen , wird frisch fröhlich mit Mutmaßungen operiert , aber auf Mutaßung verweisen , wenn die Gegenseite ihrerseits einen möglichen Verlauf betrachtet. ....bin wieder raus. der Ton ist mir hier langsam zu blöd.
Er hat angekündigt sich umzubringen.
Und es steht nicht direkt was von Suizid da, aber ein Suizid ist definitiv dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen. Die eigene Entscheidung über Leben und Tot ist quasi der Kern des Kernbereichs der Lebensgestaltung.
Das ist deine persönliche Meinung. Um sagen zu können ob die Kameras hätten ausgeschaltet sein müssen hätte es eine offizielle Definition von persönlicher Lebensgestaltung geben müssen. Die gab es aber nicht.
Gerade beim Thema Selbstmord ist Selbstbestimmung nicht gegeben. Deswegen werden ja auch Menschen die Selbstmordabsichten äußern gegen ihren Willen in die Psychiatrie gebracht. Dazu kommt dass der erschossene Minderjährig war und hier von privater Lebensgestaltung keine Rede sein kann sondern von einer akuten Krise. Angenommen es ist so wie du sagst hätten eingeschaltete Bodycams zu Konsequenzen bei den Polizisten führen müssen.
Ein Hinweis noch: Der Mitarbeiter des Innenministeriums der euch auf diesen Trichter gebracht hat hat die Sache auch keinesfalls als Fakt hingestellt.
Das war die geschriebene Schlussfolgerung . Wo bitte hab ich was mutwillig verfälscht ?
Du hast es so dargestellt als würde ich diese Aussage als Beweis nehmen, dass er sich bewegt hätte. Es war aber nur ein kleiner bzw der kleinste Teil einer mehrteiligen Argumentationskette. Klingt jetzt wie eine Wortklauberei. Ist es aber nicht, wenn du dir nur das schwächste Argument rauspickst, damit dann die Schlussfolgerung kritisierst und die anderen Argumente ignorierst. Du verfälscht dann damit meine Argumentation um die Schlussfolgerung anzugreifen.
Katamaus
12-11-2022, 01:09
Fakt ist (…)
Ist das Fakt? Ich dachte, im Moment wisse man eher mal gar nichts. Magst Du nicht erstmal abwarten, was bei den Untersuchungen rauskommt?
Gerade beim Thema Selbstmord ist Selbstbestimmung nicht gegeben. Deswegen werden ja auch Menschen die Selbstmordabsichten äußern gegen ihren Willen in die Psychiatrie gebracht.
Es werden Lebenssachverhalte höchstpersönlicher Art geschützt, ...Handlungen von Personen in hilfloser Lage
Dazu kommt dass der erschossene Minderjährig war und hier von privater Lebensgestaltung keine Rede sein kann sondern von einer akuten Krise. Eine akute Krise die hinterher Scham auslösen könnte?
Es werden Lebenssachverhalte höchstpersönlicher Art geschützt...geeignet wäre, ein besonderes Gefühl der Scham¬
verletzung hervorzurufen
Angenommen es ist so wie du sagst hätten eingeschaltete Bodycams zu Konsequenzen bei den Polizisten führen müssen. Und damit willst du was aussagen?
Eine akute Krise die hinterher Scham auslösen könnte?
Möglicherweise ja, möglicherweise nein. Es bleibt Spekulation.
Das Innenministerium hat es als Möglichkeit hingestellt die man so sehen kann wie du. Oder auch nicht. Daraus wird dann aber keine Dienstanweisung wie hier behauptet wurde.
Und damit willst du was aussagen?
Einen Denkanstoß geben. Hätten die Polizisten in diesem Fall bei eingeschalteten Cams Konsequenzen erfahren müssen, deiner Meinung nach?
Möglicherweise ja, möglicherweise nein.Es ist egal ob diese Situation bzw das Filme selbiger hinterher Scham ausgelöst hätte oder nicht. Es zählt ob sie dazu in der Lage wäre.
Das Innenministerium hat es als Möglichkeit hingestellt die man so sehen kann wie du. Oder auch nicht.Was zählt ist was die Juristen sagen. Bisher habe ich von keinem gehört, der diese Auslegung des Gesetzes anders sieht.
QUOTE=coco;3867363]Daraus wird dann aber keine Dienstanweisung wie hier behauptet wurde. [/QUOTE]
Es gibt eine Dienstanweisung, was du nicht nur bezweifelt hast, sondern die Behauptung es gäbe eine als Lüge bezeichnet hast. Die habe ich dir sogar verlinkt. Und dass du jetzt auf Teufel komm raus versuchst die Paragraphen des Polizeigesetzes und die Aussage der Dienstanweisung anders auszulegen ändert da auch auch nichts dran.
Hätten die Polizisten in diesem Fall bei eingeschalteten Cams Konsequenzen erfahren müssen, deiner Meinung nach?Ja, wenn sie es hinterher nicht der Vorschrift bzw dem Gesetz entsprechend gelöscht hätten.
Was zählt ist was die Juristen sagen. .
Was sagen denn die Juristen ?
Es gibt keine Dienstanweisung, nur deine Interpretation. Du scheinst mehr zu wissen als das Innenministerium.
Sorry, ich kann diese Kindergartenargumentation nicht stehen lassen.
Hier ist das Statement des Justizministeriums. Genau lesen.
https://www.presseportal.de/pm/66749/5298581
Danach sei das Filmen "höchstpersönlicher Lebenssachverhalte" nicht gestattet. "Die höchstpersönliche Entscheidung, sein Leben beenden zu wollen und dabei ,gefilmt' zu werden, könnte darunter zu subsummieren sein",
Könnte. Das bedeutet so viel wie vielleicht/möglicherweise. Gerade wenn es vom Justizministerium kommt ist dieser Unterschied essenziell. Es ist eine Meinung über die ein Gericht zu entscheiden hätte...
Du weist es besser. Ok.
Was sagen eigentlich die Juristen dazu?
Fragen, die den Kernbereichsschutz betreffen, kommen im Übrigen nur dann in Betracht, wenn Bodycams in Wohnungen eingesetzt werden, denn nur dort kann es zu Kernbereichsverletzungen kommen.
https://www.rodorf.de/01_polg/15c_nw.htm#07
Sorry, ich kann diese Kindergartenargumentation nicht stehen lassen.
Hier ist das Statement des Justizministeriums. Genau lesen.
https://www.presseportal.de/pm/66749/5298581
Könnte. Das bedeutet so viel wie vielleicht/möglicherweise. Gerade wenn es vom Justizministerium kommt ist dieser Unterschied essenziell. Es ist eine Meinung über die ein Gericht zu entscheiden hätte...
Du weist es besser. Ok.
Wenn die Aussage doch nur vom Justizministerium kommen würde und nicht von einem Sprecher des Innenministeriums.
...denn nur dort kann es zu Kernbereichsverletzungen kommen.
Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber anders.
Auch außerhalb von Wohnungen könne der Kernbereich privater Lebensgestaltung berührt sein, etwa wenn sich die Zielperson außerhalb der Wohnung mit Familienangehörigen oder anderen Vertrauten bespreche.
https://openjur.de/u/883325.html
:biglaugh:
Was soll plötzlich der Blödsinn?
Du machst dich so derart lächerlich und merkst es nicht mal.
Und währenddessen zitiert OliverT mal eben die Dienstanweisung die es angeblich gar nicht gibt… :rolleyes:
Ich lach mich weg. :rofl:
Fragt sich, wer sich hier gerade lächerlich macht.
Wenn die Aussage doch nur vom Justizministerium kommen würde und nicht von einem Sprecher des Innenministeriums.
Das sieht das Bundesverfassungsgericht aber anders.
https://openjur.de/u/883325.html
Was für ein utopischer Blödsinn.
Das Urteil hat doch einfach null mit dem Einsatz von Bodycams zu tun. Außer das Wort Kernbereich. Es wird gegoogelt, nicht durchgelesen und ins Forum gerotzt.
“Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
Stimmt, in dem Urteil geht es nicht um Bodycams. Die Transferleistung wäre jetzt gewesen zu erkennen, dass sich der Kernbereich nicht auf die Wohnung beschränkt.
Pansapiens
12-11-2022, 14:10
Ist das Fakt? Ich dachte, im Moment wisse man eher mal gar nichts. Magst Du nicht erstmal abwarten, was bei den Untersuchungen rauskommt?
was soll denn da noch rauskommen?
Die Tatverdächtigen schweigen, Videos gibt es nicht, der Tonaufnahme ist nicht zu entnehmen, ob und wie sich der Getötete bewegt hat.
Stimmt, in dem Urteil geht es nicht um Bodycams. Die Transferleistung wäre jetzt gewesen zu erkennen, dass sich der Kernbereich nicht auf die Wohnung beschränkt.
Es gibt hier keinen Transfer. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Lies doch den Link den ich gepostet habe. Was auf Rodorf steht wird auch an den Polizei FHs gelehrt. Dass die Polizisten den Einsatz gar nicht filmen durften ist eine Lüge.
Oliver hat es doch erklärt:
Er hat angekündigt sich umzubringen.
...ein Suizid ist definitiv dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen. Die eigene Entscheidung über Leben und Tot ist quasi der Kern des Kernbereichs der Lebensgestaltung.
Wäre für mich dann ohnehin die Frage, warum man als Polizist einen bevorstehenden Suizid filmen sollte?
Man filmt dann nicht um den möglichen Suizid auf Band zu haben sondern um im nachhinein zu wissen was sich genau abgespielt hat.
Hätte die Polizei diesen Einsatz gefilmt hätte es ja auch entlastend für sie sein können.
PS: Oliver hat gar nichts erklärt sondern seine Meinung kundgetan. Lies auf Rodorf.de, Kernbereich ist die eigene Wohnung wenn es um filmen mit der Bodycam geht. Lehrmeinung an den Hochschulen. Wenn du Olivers Meinung höher gewichtest, OK.
Mr.Fister
12-11-2022, 16:04
Wäre für mich dann ohnehin die Frage, warum man als Polizist einen bevorstehenden Suizid filmen sollte?
weil es - grundsätzlich gesprochen und explizit nicht auf diesen fall hier bezogen - ein phänomen gibt, was sich "suicide by cop" nennt, wo der suizident sich nicht im engeren sinne selbst umbringt, sondern durch sein handeln dafür sorgen möchte, dass die polizei das für ihn übernehmen muss (indem er bspw. mit gezücktem messer auf anwesende polizisten zurennt und "ich bringe euch alle um" schreit, worauf diese dann das feuer eröffnen müssen). sollte so ein fall von "suicide by cop" vorliegen, könnte es durchaus förderlich sein, dann durch bodycam-aufnahmen belegen zu können, was da phase war (und was nicht).
Wie oft kommt sowas in Deutschland vor, dass Polizeibeamte die zu einem versuchten Suizid gerufen werden davon ausgehen müssen, dass das so endet?
Ansonsten kann ich mir anhand dessen was Oliver verlinkt und zitiert hat zumindest herleiten, dass in dem Fall ein Ermessensspielraum bestanden haben könnte, die Kameras einzuschalten oder es zu lassen. Der Polizeiführer vor Ort hat sich für letzteres entschieden. Kann ich als Bürger so akzeptieren, ohne dem böse Absicht unterstellen zu müssen.
Andere können das nicht und müssen was von "Lüge" und "Vertuschung" fabulieren. Sei's drum.
Die Lüge bestand darin zu behaupten sie hätten es gar nicht filmen dürfen. Was die Vertuschung angeht...Bei 12 anwesenden Beamten drängt sich natürlich so ein Verdacht auf wenn sie solche Kameras dabei hatten aber nicht benutzten.
Ein Spielraum was sie filmen und was nicht haben sie, das stimmt. Das ist auch der Grund dafür warum ich für eine Permanentüberwachung bin.
FireFlea
12-11-2022, 18:08
Fragen, die den Kernbereichsschutz betreffen, kommen im Übrigen nur dann in Betracht, wenn Bodycams in Wohnungen eingesetzt werden, denn nur dort kann es zu Kernbereichsverletzungen kommen.
https://www.rodorf.de/01_polg/15c_nw.htm#07
Es gibt hier keinen Transfer. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Lies doch den Link den ich gepostet habe. Was auf Rodorf steht wird auch an den Polizei FHs gelehrt. Dass die Polizisten den Einsatz gar nicht filmen durften ist eine Lüge.
Die Lüge bestand darin zu behaupten sie hätten es gar nicht filmen dürfen. Was die Vertuschung angeht...Bei 12 anwesenden Beamten drängt sich natürlich so ein Verdacht auf wenn sie solche Kameras dabei hatten aber nicht benutzten.
Ein Spielraum was sie filmen und was nicht haben sie, das stimmt. Das ist auch der Grund dafür warum ich für eine Permanentüberwachung bin.
Im von Dir geposteten Link steht aber auch:
Der Kernbereichsschutz gilt absolut und kann nicht vom Verhalten des Betroffenen vor und während des Einsatzes abhängig gemacht werden.
Bei Maßnahmen außerhalb der Wohnung besteht generell eine geringere Wahrscheinlichkeit, dass der Kernbereich betroffen sein kann, da die betroffene Person sich grundsätzlich in der Öffentlichkeit bewegt und davon ausgehen muss, beobachtet zu werden.
"Geringere Wahrscheinlichkeit" bedeutet aber auch, dass eine Verletzung des Kernbereichs im öfftl. Raum möglich ist (was analog zum Beispiel von Oliver oder anderen Entscheidungen zur Überwachung ist). Diskutabel ist dann, ob ein vermuteter Suizid dazu zählt oder nicht aber den Leuten hier gleich mit Lüge und Utopie zu kommen, wenn man scheinbar selbst nicht vom Fach ist, ist schon starker Tobak.
was soll denn da noch rauskommen?
Die Tatverdächtigen schweigen, Videos gibt es nicht, der Tonaufnahme ist nicht zu entnehmen, ob und wie sich der Getötete bewegt hat.
Ja, ich erwarte auch keine neuen Erkentnisse mehr..
Woher auch..?
Aber ich fänd es gut, wenn(auch durch diesen Fall) bei der Politik/Polizei ein neues Denken stattfinden würde, wie man/frau in Zukunft mit psychisch Kranken umgehen will...
Und ansonsten plädiere ich immernoch für eine unabhängige Stelle, wie von der EU schon lange gefordert...
Übrigens gibt es auch schon seit Einführung der "Bodycams" die Diskussion, warum die eigentlich angeschaft wurden..?
In USA sind die angeschafft worden(fast immer an) um dem Bürger, im Zweifelsfall, Beweismaterial zur Verfügung zu stellen, in Deutschland sind die aber angeschafft worden um den Polizisten zu entlasten(fast immer aus), indem sie, wenn es brenzlig wird, immer aus sind...
Ein Schelm, wer böses denkt...
FireFlea
12-11-2022, 18:34
indem sie, wenn es brenzlig wird, immer aus sind...
Ein Schelm, wer böses denkt...
Ist das so? Man bekommt doch gar nicht mit, wenn die Body Cams ordnungsgemäß eingesetzt werden, nur bei Problemen. Bei der Bahn wird auch nicht berichtet, wenn sie pünktlich war, nur, wenn es Verspätungen gibt....
ja, isso, ist auch nichts neues..
https://www.bmi.gv.at/104/Wissenschaft_und_Forschung/SIAK-Journal/SIAK-Journal-Ausgaben/Jahrgang_2017/files/Lehmann_2_2017.pdf
" Die Diskussion zur Bodycam konzentriert sich in Deutschland auf eine ganz andere Perspektive. Wie bereits beschrieben, ist die amerikanische Absicht, das Handeln des Polizisten zu dokumentieren und eine „police accountability“ zu erreichen. Die deutsche Perspektive richtet sich auf das Verhalten der Bürger. So ist der Fokus der Körperkamera auf das polizeiliche „Ge*genüber“ gerichtet, d.h. die Polizeibediens*teten wollen während ihrer Tätigkeit vor Übergriffen geschützt werden. Gleichzeitig sollen damit die Übergriffe dokumentiert und besser sanktioniert werden können."
FireFlea
12-11-2022, 18:41
ja, isso, ist auch nichts neues..
Ja aber das war doch gar nicht meine Frage. Ich lese da jedenfalls nicht raus, dass sie immer aus sind, wenns brenzlig wird.
Im von Dir geposteten Link steht aber auch:
"Geringere Wahrscheinlichkeit" bedeutet aber auch, dass eine Verletzung des Kernbereichs im öfftl. Raum möglich ist (was analog zum Beispiel von Oliver oder anderen Entscheidungen zur Überwachung ist). Diskutabel ist dann, ob ein vermuteter Suizid dazu zählt oder nicht aber den Leuten hier gleich mit Lüge und Utopie zu kommen, wenn man scheinbar selbst nicht vom Fach ist, ist schon starker Tobak.
Glückwünsch, komplett am Punkt, oder wenn man so will am Kernbereich vorbei. Es wurde als Fakt hingestellt, dass die Polizisten gar nicht filmen durften. Gekonnt ignoriert. Die Argumentation kommt auch nicht von OliverT sondern vom Sprecher des Ministeriums der dieses Argument als möglich, jedoch nicht als Tatsache bezeichnete. Kein Problem, hier wurde es zur Dienstanweisung.
Aber ich find's gut dass du mir zustimmst dass es da keine Dienstanweisung gab wie ein paar Seiten vorher utopisch vorgelogen wurde. So eine Unverschämtheit, zu versuchen die Forenmitglieder für dumm zu verkaufen.
Der Ministeriumssprecher hat echten schaden angerichtet euch diesen Floh ins Ohr zu setzen und jetzt frei erfundene Hirngespinste von Filmverbot bei angekündigtem Selbstmord zu verbreiten... Man muss schon sehr von der Schuld der Verdächtigen überzeugt sein so eine Räuberpistole auszupacken.
@FireFlea
Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht...?
Im Prinzip ergibt sich die Antwort aber durch die Anwendung der Bodycam, wie, was und warum zeichnen die Bodycamträger in D auf, oder wann stoppen sie lieber die Aufnahme..?
In den USA sind die Bodycams eingführt worden, um etwaiges, polizeiliches Fehlverhalten besser aufzuzeichnen(da müssen die Cams, im Einsatz, fast immer an sein), in D sind die Bodycams eingeführt worden um etwaiges Fehlverhalten des Gegenübers/Bürgers aufzuzeichnen...
Deswegen sind die Cams in D, bei polizeilichem Fehlverhaltens, oft aus, weil der/die Träger natürlich keine Beweise gegen sich selbst liefern will und auch nicht zur Aufklärung beitragen muss..
Vereinfacht gesagt..
FireFlea
12-11-2022, 19:11
Glückwünsch, komplett am Punkt, oder wenn man so will am Kernbereich vorbei. Es wurde als Fakt hingestellt, dass die Polizisten gar nicht filmen durften. Gekonnt ignoriert. Die Argumentation kommt auch nicht von OliverT sondern vom Sprecher des Ministeriums der dieses Argument als möglich, jedoch nicht als Tatsache bezeichnete. Kein Problem, hier wurde es zur Dienstanweisung.
Aber ich find's gut dass du mir zustimmst dass es da keine Dienstanweisung gab wie ein paar Seiten vorher utopisch vorgelogen wurde. So eine Unverschämtheit, zu versuchen die Forenmitglieder für dumm zu verkaufen.
Der Ministeriumssprecher hat echten schaden angerichtet euch diesen Floh ins Ohr zu setzen und jetzt frei erfundene Hirngespinste von Filmverbot bei angekündigtem Selbstmord zu verbreiten... Man muss schon sehr von der Schuld der Verdächtigen überzeugt sein so eine Räuberpistole auszupacken.
OliverT hat geschrieben Grundlagen der Dienstanweisung sind Daten, die den Kernbereich der Lebensgestaltung betreffen. Ich habe geschrieben, dass der Kernbereichsschutz, anders als von Dir dargestellt, unter bestimmten Voraussetzungen auch in der Öffentlichkeit zutreffen kann. Ob angekündigter Suizid darunter fällt, das ist diskutabel. Es gab zumindest schon Urteile, die Suizid als schützenswerten "Kernebereich" der Privatssphäre eingestuft und Berichterstattung darüber untersagt haben. Also keine Ahnung woher Du hier die Gewissheit nimmst, dass es nicht dazu zählt. Ich gehe davon aus, dass es im vorliegenden Fall noch eine Entscheidung dazu geben wird, bezeichne bis dahin aber andere nicht als Lügner.
FireFlea
12-11-2022, 19:12
@FireFlea
Vielleicht verstehe ich deine Frage nicht...?
Du hast geschreben Bodycams sind immer aus, wenn brenzlig wird. Ich habe gefragt, ob das so ist.
Esse quam videri
12-11-2022, 19:13
In den USA sind die Bodycams eingführt worden, um etwaiges, polizeiliches Fehlverhalten besser aufzuzeichnen, in D sind die Bodycams eingeführt worden um etwaiges Fehlverhalten des Gegenübers/Bürgers aufzuzeichnen...
Deswegen sind die Cams in D, bei polizeilichem Fehlverhaltens, oft aus, weil der/die Träger natürlich keine Beweise gegen sich selbst liefern wollen..!
Vereinfacht gesagt..
d.h. das polizeiliche Fehlverhalten ist dann mit Vorsatz
gruss
d.h. das polizeiliche Fehlverhalten ist dann mit Vorsatz
gruss
:confused:
Nein, natürlich nicht...
Wo siehst du denn da, in meinen Posts, einen Vorsatzvorwurf...?
https://netzpolitik.org/2022/polizei-bodycams-richtig-einsetzen-oder-einfach-abschaffen/
"Schieflage in Deutschland
Bodycams in Deutschland sind derzeit eine reine Stärkung der Polizei – ohne die demokratische Kontrolle zu erweitern oder zu verbessern. Und die Kameras entwickeln sich zur Standardausrüstung. Damit verstärkt sich die Asymmetrie zwischen Bürger:innen und Ordnungskräften. Denn wenn sie selbst von Umstehenden mit Smartphones gefilmt werden, gehen Polizist:innen oft hart dagegen vor. Dabei ist eindeutig: Film- und Tonaufnahmen von polizeilichen Einsätzen im öffentlichen Raum sind grundsätzlich erlaubt.
Wir sollten uns also entscheiden: Entweder wir machen die Bodycam zu einem Instrument, das auch die Träger:innen des Gewaltmonopols kontrolliert – oder wir schaffen sie wieder ab, weil sie das Machtgefälle zwischen Polizei und Bürger:innen sowie das Ausmaß an Überwachung unverhältnismäßig erhöhen."
Ich frag mich: 12 COPs gehen in einen engen,kleinen Innenhof, ein Sicherungsschütze mit MP5 und keiner hat seine Bodycamera an...
Also ich, als Sicherungsschütze, hätte auf jeden Fall meine Cam vorher angemacht, einfach um mich mit den Aufnahmen abzusichern..
OliverT hat geschrieben Grundlagen der Dienstanweisung sind Daten, die den Kernbereich der Lebensgestaltung betreffen. Ich habe geschrieben, dass der Kernbereichsschutz, anders als von Dir dargestellt, unter bestimmten Voraussetzungen auch in der Öffentlichkeit zutreffen kann. Ob angekündigter Suizid darunter fällt, das ist diskutabel. Es gab zumindest schon Urteile, die Suizid als schützenswerten "Kernebereich" der Privatssphäre eingestuft und Berichterstattung darüber untersagt haben. Also keine Ahnung woher Du hier die Gewissheit nimmst, dass es nicht dazu zählt. Ich gehe davon aus, dass es im vorliegenden Fall noch eine Entscheidung dazu geben wird, bezeichne bis dahin aber andere nicht als Lügner.
Doch natürlich tue ich das. Ich habe von Anfang an geschrieben dass es dazu verschiedene Meinungen geben mag, jedoch keine Dienstanweisung.
Und genau das wurde behauptet, es hätte eine Dienstanweisung gegeben man hätte es nicht filmen dürfen weil es eine Anweisung gebe die das klipp und klar verbiete. Also wurde hier ganz dreist gelogen.
Du hast geschreben Bodycams sind immer aus, wenn brenzlig wird. Ich habe gefragt, ob das so ist.
Meiner bescheidenen Erfahrung nach ja, oder hast du neue, andere Erkenntnisse..?
Katamaus
12-11-2022, 19:37
was soll denn da noch rauskommen?
Die Tatverdächtigen schweigen, Videos gibt es nicht, der Tonaufnahme ist nicht zu entnehmen, ob und wie sich der Getötete bewegt hat.
Umso interessanter wäre es, zu erfahren, woher coco seine „Fakten“ nimmt. Evtl. kann er da ja der Staatsanwaltschaft zu Hilfe eilen. :hehehe:
FireFlea
12-11-2022, 19:42
Doch natürlich tue ich das. Ich habe von Anfang an geschrieben dass es dazu verschiedene Meinungen geben mag, jedoch keine Dienstanweisung.
Und genau das wurde behauptet, es hätte eine Dienstanweisung gegeben man hätte es nicht filmen dürfen weil es eine Anweisung gebe die das klipp und klar verbiete. Also wurde hier ganz dreist gelogen.
Die Dienstanweisung hat Oliver ja beigefügt. Dort ist aufgeführt, dass nicht gefilmt werden darf, wenn der Schutz des Kernbereichs privater Lebensführung angegriffen wird. Ob das im vorliegenden Fall zutrifft oder nicht, ist zu klären. Dreist ist hier nur Deine Art der Kommunikation.
Umso interessanter wäre es, zu erfahren, woher coco seine „Fakten“ nimmt. Evtl. kann er da ja der Staatsanwaltschaft zu Hilfe eilen. :hehehe:
Glücklich, wer so befreit von Logik und gutem Stil ist. :)
FireFlea
12-11-2022, 19:44
Meiner bescheidenen Erfahrung nach ja, oder hast du neue, andere Erkenntnisse..?
Na also viel Spaß beim Nachweis, dass die Bodycams immer aus sein sollen, bei tausenden von "brenzligen" Situation jedes Jahr. ;)
Deswegen bin ich z.B dafür das die Cams immer an sind. Dann gibt es solche Diskussionen nicht. Permanente Überwachung für die Polizei. :)
Pansapiens
12-11-2022, 19:54
Umso interessanter wäre es, zu erfahren, woher coco seine „Fakten“ nimmt.
Du fragst, woher er diese "Fakten" nimmt?
Fakt ist dass er erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben.
Aus welchem Grund soll er denn Deiner Meinung nach sonst erschossen worden sein?
Um ihn vom Selbstmord abzuhalten?
d.h. das polizeiliche Fehlverhalten ist dann mit Vorsatz
gruss
Sorry, ich hab keine Ahnung wo du drauf raus willst..?
Katamaus
12-11-2022, 20:01
Aus welchem Grund soll er denn Deiner Meinung nach sonst erschossen worden sein?
Was weiß ich. Ich muss keine Meinung haben, um zu erkennen, wann ein Fakt kein Fakt ist. Das sollte eigentlich klar sein. Gerade Dir, der Du dich hier doch immer so gerne als Hüter der wissenschaftlichen Exaktheit gerierst.
Im übrigen habe ich dazu wirklich keine Meinung. Ich warte die Ergebnisse der Untersuchungen ab. Ich finde es höchstens merkwürdig aber wenn es das nicht wäre, gäbe es wohl auch keine Ermittlungen.
Na also viel Spaß beim Nachweis, dass die Bodycams immer aus sein sollen, bei tausenden von "brenzligen" Situation jedes Jahr. ;)
Hat doch keiner gesagt..
Versuch doch mal zu verstehen, was ich sage und informier dich(das ist nicht meine Aufgabe..)..
Katamaus
12-11-2022, 20:03
Glücklich, wer so befreit von Logik und gutem Stil ist. :)
Sagt der, der hier pausenlos persönlich wird und seinen Mitdiskutanten Lügen unterstellt. Vielleicht beantwortest Du erstmal meine Frage statt hier andauernd rumzupöbeln.
Teetrinker
12-11-2022, 20:05
In Belgien spricht man ebenfalls von Polizeiversagen, in Verbindung mit einem psychisch auffälligen Messermann.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/messerattacke-in-bruessel-yassine-m-drohte-vorher-der-polizei-18454302.html
In Belgien spricht man ebenfalls von Polizeiversagen, in Verbindung mit einem psychisch auffälligen Messermann.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/messerattacke-in-bruessel-yassine-m-drohte-vorher-der-polizei-18454302.html
Och nee, er nu wieder, mit seinem Narativ vom, eigentlich nicht wirklich psychisch kranken, sondern ideologiegtriebenem, ausländischem "Messermann"...
Sooooooo langweilig!
:narf: :hammer:
Esse quam videri
12-11-2022, 20:23
:confused:
Nein, natürlich nicht...
Wo siehst du denn da, in meinen Posts, einen Vorsatzvorwurf...?
Deswegen sind die Cams in D, bei polizeilichem Fehlverhaltens, oft aus, weil der/die Träger natürlich keine Beweise gegen sich selbst liefern will
das impliziert m.M.n. Vorsatz, ansonsten wäre die Bodycam ja an.
gruss
Esse quam videri
12-11-2022, 20:24
Ich frag mich: 12 COPs gehen in einen engen,kleinen Innenhof, ein Sicherungsschütze mit MP5 und keiner hat seine Bodycamera an...
Also ich, als Sicherungsschütze, hätte auf jeden Fall meine Cam vorher angemacht, einfach um mich mit den Aufnahmen abzusichern..
soweit ich weiss hatten 7 eine Bodycam, nicht 12.
gruss
FireFlea
12-11-2022, 20:30
Hat doch keiner gesagt..
Versuch doch mal zu verstehen, was ich sage und informier dich(das ist nicht meine Aufgabe..)..
Du hast in #1310 geschrieben:
indem sie, wenn es brenzlig wird, immer aus sind...
Ein Schelm, wer böses denkt...
Worüber soll ich mich da bitte informieren? Bodycams werden sicherlich nicht immer aus sein, wenn es brenzlig wird, man bekommt ja nur die Negativfälle mit.
das impliziert m.M.n. Vorsatz, ansonsten wäre die Bodycam ja an.
gruss
Bei mir impliziert das nur eine andere Herangehensweise(USA vs Deutschland, siehe meinen Link..), wann, wo und warum Bodycams an-, oder ausgeschaltet sein können..
Du hast in #1310 geschrieben:
Worüber soll ich mich da bitte informieren? Bodycams werden sicherlich nicht immer aus sein, wenn es brenzlig wird, man bekommt ja nur die Negativfälle mit.
Du könntest mir, oder den anderen hier ja Positivfälle zugänglich machen...
Also, wo in kritischen Situationen die Cams an waren und zur Aufklärung beigetragen haben...
Im Moment sagst du einfach nur "NEIN", ohne irgendwelche Belege..
Hört sich für mich nach "gefühltem" Empfinden an..
P.s. hab mir übrigens den "Teenage Engineering PO-133 StreetFighter", unter anderem wegen dir und wegen sampling, gekauft... :biglaugh:
Fight! :biglaugh:
FireFlea
12-11-2022, 21:01
Du könntest mir, oder den anderen hier ja Positivfälle zugänglich machen...
Also, wo in kritischen Situationen die Cams an waren und zur Aufklärung beigetragen haben...
Im Moment sagst du einfach nur "NEIN", ohne irgendwelche Belege..
Hört sich für mich nach "gefühltem" Empfinden an..
P.s. hab mir übrigens den "Teenage Engineering PO-133 StreetFighter", unter anderem wegen dir und wegen sampling, gekauft... :biglaugh:
Fight! :biglaugh:
Moment, Du stellst eine Behauptung ohne Angabe von Quellen auf und wenn ich das Anzweifle kommst Du mir mit fehlenden Belegen und gefühltem Empfinden? :rolleyes:
Gut, hier ein erstbestes Beispiel:
in einem Pilotprojekt in Schleswig-Holstein seien durch Bodycams in 47 Strafverfahren zusätzliche Beweismittel gewonnen worden.
https://kujus-strafverteidigung.de/ratgeber/bodycam-aufnahmen-sind-verwertbar/
Noch eins, sogar ein bisschen vergleichbar:
In der Stadt Tegernsee soll ein Mann seine Frau als Geisel genommen und sie später getötet haben. Beim Rettungsversuch fallen Schüsse. Die Bodycam eines Polizisten gibt Aufschluss.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/tegernsee-geiselnahme-polizei-tote-1.5111551
Man findet etliche Beispiele (und noch mehr vermutlich nicht, wie gesagt werden ja eher Probleme publik).
Aussage wiederlegt oder wie wärs Mal mit Belegen von Dir oder war das vielleicht "gefühltes" Empfinden?
Du könntest mir, oder den anderen hier ja Positivfälle zugänglich machen...
Also, wo in kritischen Situationen die Cams an waren und zur Aufklärung beigetragen haben...
Im Moment sagst du einfach nur "NEIN", ohne irgendwelche Belege..
Hört sich für mich nach "gefühltem" Empfinden an..
P.s. hab mir übrigens den "Teenage Engineering PO-133 StreetFighter", unter anderem wegen dir und wegen sampling, gekauft... :biglaugh:
Fight! :biglaugh:
Geiles Diskussionsniveau, einfach was behaupten und der andere soll dann widerlegen das es nicht so ist… :rolleyes:
Ja, ich erwarte auch keine neuen Erkentnisse mehr..
Woher auch..?
Aber ich fänd es gut, wenn(auch durch diesen Fall) bei der Politik/Polizei ein neues Denken stattfinden würde, wie man/frau in Zukunft mit psychisch Kranken umgehen will...
Und ansonsten plädiere ich immernoch für eine unabhängige Stelle, wie von der EU schon lange gefordert...
Was veranlasst dich jetzt hier in dem konkreten Fall wieder auf irgendwelche unabhängigen Ermittler zu pochen? Gabs da jetzt irgendwelche Ungereimtheiten seitens der ermittelnden Beamten?
Ansonsten würde ich interessanter finden, ob man sich Gedanken dazu macht, wie Migrationsbehörden und Aufnahmeeinrichtungen besser mit psychisch kranken Geflüchteten umgehen können um präventiv dafür zu sorgen, dass es gar nicht erst zu solchen Eskalationen kommt. Wäre doch auch mal ein Ansatz, anstatt dauernd reflexhaft nach Bodycams und unabhängigen Ermittlern zu rufen.
Ansonsten würde ich interessanter finden, ob man sich Gedanken dazu macht, wie Migrationsbehörden und Aufnahmeeinrichtungen besser mit psychisch kranken Geflüchteten umgehen können um präventiv dafür zu sorgen, dass es gar nicht erst zu solchen Eskalationen kommt. Eben. Anstatt sich mal mit den Problemursachen zu beschäftigen lädt man die Probleme am Ende der Kette ab. Die Polizei soll dann Psychologe, Sozialarbeiter, Detektiv, Wachmann, Unfallhelfer, Diskussionspartner oder eher Diskussionsopfer und was nicht noch alles, gleichzeitig sein.
Wäre doch auch mal ein Ansatz, anstatt dauernd reflexhaft nach Bodycams und unabhängigen Ermittlern zu rufen.Ich wäre auch für ein durchgängiges Filmen aller Einsätze. Einfach damit man die ständigen Unterstellungen aus einer bestimmten Ecke schnell abschmettern kann.
Ich bezweifel aber, dass dies stattfinden würde, da man dann nachträglich alles was gegen den Datenschutz verstößt löschen müsste. Entweder braucht man also ein Haufen Extrapersonal, welches dann die ganzen Aufnahmen sichtet und bearbeitet. Oder die Beamten müssten noch mehr Zeit auf der Wache anstatt auf der Straße verbringen, da sie alles nochmal durchgehen müssen.
Die Dienstanweisung hat Oliver ja beigefügt. Dort ist aufgeführt, dass nicht gefilmt werden darf, wenn der Schutz des Kernbereichs privater Lebensführung angegriffen wird. Ob das im vorliegenden Fall zutrifft oder nicht, ist zu klären. Dreist ist hier nur Deine Art der Kommunikation.
Eben. Wenn es zu klären ist heist noch lange nicht dass sie nicht filmen durften. Wurde aber behauptet. Dreiste Lüge. :)
FireFlea
13-11-2022, 08:26
Eben. Wenn es zu klären ist heist noch lange nicht dass sie nicht filmen durften. Wurde aber behauptet. Dreiste Lüge. :)
Eine Behauptung ist noch keine Lüge. Eine Lüge ist eine bewusste Falschaussage, um andere zu täuschen etc. Wenn ich anderen jedesmal lügen unterstelle, wenn sie etwas fehlerhaft oder anders interpretieren, hätte ich schnell rechtliche Probleme.
Vielleicht wurde den Polizisten ja gesagt: "vermutete Suizidgefahr, fällt unter pers. Kernbereich, nicht filmen." Vielleicht fällt es ja tatsächlich unter den Kernbereich.
Selbst wenn es das nicht tut, müssen die Aussagen hier keine Lügen sein, sondern dann hat man sich vielleicht einfach geirrt.
Katamaus
13-11-2022, 10:14
Eben. Anstatt sich mal mit den Problemursachen zu beschäftigen lädt man die Probleme am Ende der Kette ab. (…)
Ich wäre auch für ein durchgängiges Filmen aller Einsätze. Einfach damit man die ständigen Unterstellungen aus einer bestimmten Ecke schnell abschmettern kann.
:halbyeaha
Eben. Anstatt sich mal mit den Problemursachen zu beschäftigen lädt man die Probleme am Ende der Kette ab. Die Polizei soll dann Psychologe, Sozialarbeiter, Detektiv, Wachmann, Unfallhelfer, Diskussionspartner oder eher Diskussionsopfer und was nicht noch alles, gleichzeitig sein.
.
Das ist in meinen Augen der falsche Ansatz. Sie soll garnicht ALLES sein , sondern einfach Situationen korrekt einschätzen können. Wenn es also Psychologen , oder Spezialkräfte bedarf oder Diskussionspartner , und die Situation es hergibt , dann beiseite treten und die entsprechenden Kompetenzen ihre Arbeit machen lassen und als Unterstützung dienen . Dazu gehört aber eben auch das korrekte Einschätzten der EIGENEN Kompetenz . Es wurde ja auch hier nun oft genug klargestellt , das der Stressfaktor offensichtlich einer der wichtigsten Faktoren ist. Sei es bei Fehlentscheidungen , Überreaktionen oder dem Vergessen von Abruf bestimmter Funktioinen (wie z.b. Bodycam) Auch DAS ist Teil einer Ursachenbeschäftigung , wenn die Ausbildung bzw das Niveau der Leute vor Ort nicht genügt um eine Situation händeln zu können. ..dann Abgeben können und müssen , um das eigentliche Ziel des Einsatzes realisieren zu können. ...
Eine Behauptung ist noch keine Lüge. Eine Lüge ist eine bewusste Falschaussage, um andere zu täuschen etc. Wenn ich anderen jedesmal lügen unterstelle, wenn sie etwas fehlerhaft oder anders interpretieren, hätte ich schnell rechtliche Probleme.
Vielleicht wurde den Polizisten ja gesagt: "vermutete Suizidgefahr, fällt unter pers. Kernbereich, nicht filmen." Vielleicht fällt es ja tatsächlich unter den Kernbereich.
Selbst wenn es das nicht tut, müssen die Aussagen hier keine Lügen sein, sondern dann hat man sich vielleicht einfach geirrt.
Sich so hartnäckig den Fakten zu widersetzen macht es mir echt schwer zu denken dass das keine Täuschungsabsicht war. Aber gut, dann eben nicht Lügner nur eben sehr sehr inkompetent. :)
Pansapiens
13-11-2022, 12:44
Aus welchem Grund soll er denn Deiner Meinung nach sonst erschossen worden sein?
Um ihn vom Selbstmord abzuhalten?
Was weiß ich. Ich muss keine Meinung haben, um zu erkennen, wann ein Fakt kein Fakt ist.
Zumindest muss man meinen, dass ein Fakt kein Fakt ist, um zu behaupten, er wäre keiner. (bewusste Falschdarstellungen mal ausgenommen).
Also muss man meinen, dass es noch Alternativen dazu gibt, dass die Schüsse zum Zwecke des Selbstschutzes bzw. in Notwehr abgegeben wurden.
Pansapiens
13-11-2022, 12:46
Ansonsten würde ich interessanter finden, ob man sich Gedanken dazu macht, wie Migrationsbehörden und Aufnahmeeinrichtungen besser mit psychisch kranken Geflüchteten umgehen können um präventiv dafür zu sorgen, dass es gar nicht erst zu solchen Eskalationen kommt.
Auf welcher Grundlage steht denn Deine wiederholte Darstellung der Flüchtling wäre "psychisch krank" gewesen?
Pansapiens
13-11-2022, 12:48
das impliziert m.M.n. Vorsatz, ansonsten wäre die Bodycam ja an.
für einen Vorsatz des Nichteinschaltens der Bodycam, nicht zwingend aber für ein vorsätzliches Fehlverhalten, dass durch das Nichteinschalten verschleiert werden soll.
Pansapiens
13-11-2022, 12:57
Ich bezweifel aber, dass dies stattfinden würde, da man dann nachträglich alles was gegen den Datenschutz verstößt löschen müsste. Entweder braucht man also ein Haufen Extrapersonal, welches dann die ganzen Aufnahmen sichtet und bearbeitet. Oder die Beamten müssten noch mehr Zeit auf der Wache anstatt auf der Straße verbringen, da sie alles nochmal durchgehen müssen.
Wieso muss man da was sichten?
Es reicht doch, wenn die Daten nach einer bestimmten Zeit samt und sonders gelöscht werden, wenn die nicht zur Aufklärung einer Straftat oder Klärung eines Vorwurfs benötigt werden.
Zusätzlich müssen empfindliche Strafen drohen, falls ein solches Video gegen bestehendes Recht irgendwo veröffentlicht wird.
Katamaus
13-11-2022, 13:34
Zumindest muss man meinen, dass ein Fakt kein Fakt ist, um zu behaupten, er wäre keiner.
Nö. Wenn etwas ohne Beleg behauptet wird, ist es kein Fakt. Dass Du jetzt stellvertretend für coco versuchst, das logisch herzuleiten, ist ja ehrenwert aber dadurch wird es ebenfalls kein Fakt.
Also muss man meinen, dass es noch Alternativen dazu gibt, dass die Schüsse zum Zwecke des Selbstschutzes bzw. in Notwehr abgegeben wurden.
Nein, muss man nicht. Man kann auch einfach abwarten, was die Untersuchungen ergeben, anstatt zu spekulieren.
Pansapiens
13-11-2022, 14:17
Nö. Wenn etwas ohne Beleg behauptet wird, ist es kein Fakt.
Wenn ich sage, "Fakt ist, dass die Erde (annähernd) Kugelgestalt hat" oder dass die Quadratur des Kreises unmöglich sei, dann ist das kein Fakt, wenn ich nicht den Beweis angebe?
Nein, muss man nicht. Man kann auch einfach abwarten, was die Untersuchungen ergeben, anstatt zu spekulieren.
Wenn sich nun herausstellen sollte, dass geschossen wurde, um einen Suizid zu verhindern, wäre das für mich schon überraschend.
Ausgangspunkt der Nebendiskussion war ja diese Aufforderung:
Dann erklär mir doch mal bitte, wie das Filmen eines Suizids, diesen Suizid verhindern kann.
nachdem das Nichtfilmen damit begründet wurde, dass das ein bevorstehender Suizid zum Kernbereich der persönlichen Lebensgestaltung gehöre. Wenn man nun allerdings einen Sicherungsschützen mit einer MP aufstellt, hält man es wohl für wahrscheinlich, dass dieser auch zum Einsatz kommt und das Gegenüber nicht durch Suizid, sondern durch den Schützen stirbt.
Es geht ja beim Filmen weniger um eine Verhinderung, als um eine Dokumentation.
Katamaus
13-11-2022, 14:46
Mir zu blöd... spiel alleine weiter.
FireFlea
13-11-2022, 15:20
Wenn ich sage, "Fakt ist, dass die Erde (annähernd) Kugelgestalt hat" oder dass die Quadratur des Kreises unmöglich sei, dann ist das kein Fakt, wenn ich nicht den Beweis angebe?
Ich halte diese Art der Grundsatzdiskussion nicht unbeding für zielführend. Dass die Erde Kugelgestalt hat ist Allgemeinwissen und zigfach belegt. Ob der Schütze im vorliegenden Fall richtig oder falsch gehandelt hat ist fragwürdig und wird noch ermittelt.
Wenn sich nun herausstellen sollte, dass geschossen wurde, um einen Suizid zu verhindern, wäre das für mich schon überraschend.
Ausgangspunkt der Nebendiskussion war ja diese Aufforderung:
nachdem das Nichtfilmen damit begründet wurde, dass das ein bevorstehender Suizid zum Kernbereich der persönlichen Lebensgestaltung gehöre. Wenn man nun allerdings einen Sicherungsschützen mit einer MP aufstellt, hält man es wohl für wahrscheinlich, dass dieser auch zum Einsatz kommt und das Gegenüber nicht durch Suizid, sondern durch den Schützen stirbt.
Es geht ja beim Filmen weniger um eine Verhinderung, als um eine Dokumentation.
Ich persönlich denke ebenfalls, dass es im vorliegenden Fall sinnvoll gewesen wäre, zu filmen. Sehe aber deswegen keinen Grund die Diskussion derart zu eskalieren, wie es hier im Thread geschehen ist. Es wird ja hoffentlich ein abschließendes Ermittlungsergebnis geben, das wir dann bewerten können.
Katamaus
13-11-2022, 15:39
Ich persönlich denke ebenfalls, dass es im vorliegenden Fall sinnvoll gewesen wäre, zu filmen. Sehe aber deswegen keinen Grund die Diskussion derart zu eskalieren, wie es hier im Thread geschehen ist. Es wird ja hoffentlich ein abschließendes Ermittlungsergebnis geben, das wir dann bewerten können.
+1!
Richtig lesen was ich geschrieben habe, dann müsste man sich die Frage gar nicht stellen was Katamaus für eine schwachsinnige Diskussionsgrundlage aufgriff.
Fakt ist dass er erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben.
Das war was ich schrieb, und jetzt sollte eine Beweisführung folgen. Ob da was richtig oder falsch lief wurde gar nicht besprochen.. Da frage ich mich was der Einwand soll? Wurde etwa wieder geflunkert oder wanderte der Fehler wieder mit?
Pansapiens
13-11-2022, 15:49
Ich halte diese Art der Grundsatzdiskussion nicht unbeding für zielführend.
sag das Katamaus, der hat damit angefangen
Dass die Erde Kugelgestalt hat ist Allgemeinwissen und zigfach belegt. Ob der Schütze im vorliegenden Fall richtig oder falsch gehandelt hat ist fragwürdig und wird noch ermittelt.
Es ging nicht darum, ob der Schütze richtig oder falsch gehandelt hat, sondern darum, ob geschossen wurde, weil sich die Beamten, von denen der Schütze einer ist, bedroht gefühlt haben.
Ist das fragwürdig und wird noch ermittelt?
Katamaus
13-11-2022, 15:54
Fakt ist dass er erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben.
… ist ein Widersprich in sich.
Katamaus
13-11-2022, 15:55
Ist das fragwürdig und wird noch ermittelt?
Ist es das nicht? Quelle bitte.
… ist ein Widersprich in sich.
Natürlich ist es das... :biglaugh:
Lesen ist nicht so deins, hm?
FireFlea
13-11-2022, 15:57
Es ging nicht darum, ob der Schütze richtig oder falsch gehandelt hat, sondern darum, ob geschossen wurde, weil sich die Beamten, von denen der Schütze einer ist, bedroht gefühlt haben.
Ist das fragwürdig und wird noch ermittelt?
Es wird doch noch ermittelt, oder nicht? Oder kennst Du schon das Ermittlungsergebnis?
Es wird doch noch ermittelt, oder nicht? Oder kennst Du schon das Ermittlungsergebnis?
Dass du dich derart schwachsinnig verbiegen musst um den Unsinn den du rausgerotzt hast noch halbwegs aufrechterhalten zu können freut mich.
Dir ist implizit schon klar, was für du da von dir gibst und wie sehr du am Punkt vorbeischwurbeln musst. :)
Katamaus
13-11-2022, 16:10
Sinnlos. Ignore.
FireFlea
13-11-2022, 16:11
Dass du dich derart schwachsinnig verbiegen musst um den Unsinn den du rausgerotzt hast noch halbwegs aufrechterhalten zu können freut mich.
Dir ist implizit schon klar, was für du da von dir gibst und wie sehr du am Punkt vorbeischwurbeln musst. :)
Mir ist immer klar, was ich von mir gebe. Und mir ist jetzt auch mal wieder klargeworden, dass ich lieber mit Erwachsenen kommuniziere oder Leuten, die entsprechende Kommunikationsstandards pflegen. ;)
Pansapiens
13-11-2022, 16:16
Es wird doch noch ermittelt, oder nicht? Oder kennst Du schon das Ermittlungsergebnis?
Nein, es könnte natürlich auch sein, dass der Schütze gestolpert ist, aus Langeweile am Abzug rumspielte oder halt mal jemanden abknallen wollte....
Aber das hat bisher keiner der Diskussionsteilnehmer hier vermutet, nicht mal coco.
Mir ist immer klar, was ich von mir gebe. Und mir ist jetzt auch mal wieder klargeworden, dass ich lieber mit Erwachsenen kommuniziere oder Leuten, die entsprechende Kommunikationsstandards pflegen. ;)
Auch gut, dann brauch ich mich nicht gegen , ausgedachte dreiste Behauptungen verteidigen. Der Fehler scheint ja mitzuwandern.
Nein, es könnte natürlich auch sein, dass der Schütze gestolpert ist, aus Langeweile am Abzug rumspielte oder halt mal jemanden abknallen wollte....
Aber das hat bisher keiner der Diskussionsteilnehmer hier vermutet, nicht mal coco.
Hä?
Die Frage ist doch nicht, ob die Beamten sich bedroht fühlten. Das ist doch unstrittig, zumindest für den Sicherer. Sonst hätte der ja nicht geschossen.
Die Frage ist doch, ob eine reale Bedrohung gegeben war, oder das nur seitens des sichernden Beamtens falsch eingeschätzt wurde?
Auf welcher Grundlage steht denn Deine wiederholte Darstellung der Flüchtling wäre "psychisch krank" gewesen?
Die basiert auf den verlinkten Artikeln. Worauf sonst?
Die Spiegel schrieb bspw.:
...Dass der Jugendliche traumatisiert war, war dort laut dem Einrichtungsleiter Friedhelm Evermann bekannt.
In einem Übergabebericht aus Rheinland-Pfalz vom 22. Juni 2022, den der SPIEGEL einsehen konnte, heißt es unter anderem: »Der Jugendliche sollte dringend therapeutisch angebunden werden. Er selbst gibt an, ebenfalls therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen zu wollen. Aufgrund des Alters und der starken Traumatisierung empfehlen wir eine Unterbringung in einer therapeutischen Wohngruppe.«
Am Samstagabend vor den tödlichen Schüssen war D. von der Einrichtung als vermisst gemeldet worden. Nach einem kurzen Aufenthalt in einem psychiatrischen Krankenhaus war der Jugendliche am Sonntag zurück in die Einrichtung gebracht worden...
Gegenfrage;
Ist es für dich denn Zeichen einer gesunden Psyche, wenn jemand Suizid begehen will?
Pansapiens
14-11-2022, 06:13
Hä?
Die Frage ist doch nicht, ob die Beamten sich bedroht fühlten. Das ist doch unstrittig, zumindest für den Sicherer. Sonst hätte der ja nicht geschossen.
Wenn Du den Beitrag von mir, den Du zitiertest, genauer betrachtest, findest Du ein Zitat von Fireflea, das seine Antwort auf meine Frage war, ob das noch fragwürdig sei, findest.
Wenn Du dann die Zitatlinks weiter rückwärts klickst, stößt Du auf die
Aussage Katamaus, er könne erkennen, dass es sich bei der Aussage, "dass [der Jugendliche] erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben" nicht um einen Fakt handele, sondern man das Ermittlungsergebnis abwarten müsse, auch wenn er auf Nachfrage keine alternativen Gründe für die Schussabgabe angeben konnte.
Pansapiens
14-11-2022, 06:29
Die basiert auf den verlinkten Artikeln.
Worauf sonst?
Z.B. auf Deiner insbesondere in diesem Thread sehr ausführlich demonstrierten Phantasie, wenn es darum geht, eine Situation dahin auszulegen, dass staatliche Stellen bzw. Beamte möglichst gut wegkommen.
Die Spiegel schrieb bspw.:
Danke. Er war also traumatisiert.
Weiter vorne schriebst Du von einer "wie auch immer gearteten Psychose".
Benutztest Du diesen Begriff als (veraltetes) Synonym für "psychische Erkrankung" oder meinst Du die aktuelle Bedeutung?
Gegenfrage;
Ist es für dich denn Zeichen einer gesunden Psyche, wenn jemand Suizid begehen will?
Kommt auf die Gründe an... und natürlich, wie man gesunde Psyche definiert.
Wollte man sinnvoll darüber diskutieren, müsste man erst mal "gesunde Psyche" definieren, aber allein dieser Vorschlag würde mir im KKB wahrscheinlich als "Erbsenzählerei" oder dergleichen ausgelegt.
Im Rahmen Deiner Forderung, hier im Vorfeld tätig zu werden, müsste man auch überlegen, in wie weit man so etwas überhaupt vorhersehen kann.
Wenn Du den Beitrag von mir, den Du zitiertest, genauer betrachtest, findest Du ein Zitat von Fireflea...
Ok, mein Fehler. Ich sehe die Beiträge von Katamaus nicht.
Z.B. auf Deiner insbesondere in diesem Thread sehr ausführlich demonstrierten Phantasie, wenn es darum geht, eine Situation dahin auszulegen, dass staatliche Stellen bzw. Beamte möglichst gut wegkommen...
Wo kommen denn in dem Kontext staatliche Stellen gut weg, wenn ich schreibe, dass Flüchtlinge mit psychischen Erkrankungen nicht ordentlich betreut werden? Macht es einen Unterschied, ob stattdessen jemand mit einem schweren Trauma nicht behandelt wird?
...Danke. Er war also traumatisiert.
Weiter vorne schriebst Du von einer "wie auch immer gearteten Psychose".
Benutztest Du diesen Begriff als (veraltetes) Synonym für "psychische Erkrankung" oder meinst Du die aktuelle Bedeutung?...
Er war nicht nur "traumatisiert", sondern stark traumatisiert laut des Spiegelartikels den ich zitiert hatte. Es scheint sich also um gravierende Beeinträchtigungen seines Lebens gehandelt zu haben. Ansonsten hätte man ihn wohl nicht in eine therapeutische Wohngruppe stecken wollen und kurzzeitig in eine psychiatrische Klinik eingewiesen.
Ansonsten: "Psychose" im Sinne von psychische Erkankung.
Am Kern meiner Aussage geht das aber vorbei.
Was macht es deiner Meinung nach in diesem Kontext für einen Unterschied, ob eine psychische Erkankung, eine Psychose oder ein schweres Trauma nicht behandelt werden? Ich meine aus allem können suizidale Gedanken erwachsen.
...Kommt auf die Gründe an... und natürlich, wie man gesunde Psyche definiert...
Ob man darüber diskutieren muss, hängt davon ab, ob es überhaupt eine Definition von "Psyche" gibt, die eine gesunde Psyche bei gleichzeitiger Suizidabsicht bescheinigen kann. Gibt es die, oder ist das nur 'ne Nebelkerze?
Laut WHO 2019:
Psychische Gesundheit ist ein Zustand des Wohlbefindens, in dem eine Person ihre Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv arbeiten und einen Beitrag zu ihrer Gemeinschaft leisten kann.
https://psych.ch/grund-und-spezialversorgung/behandlungsqualitaet/definitionen-psychische-gesundheit
Glaubst du, dass jemand diese Kriterien erfüllen und sich gleichzeitig mit Selbstmordabsichten tragen kann?
...Im Rahmen Deiner Forderung, hier im Vorfeld tätig zu werden, müsste man auch überlegen, in wie weit man so etwas überhaupt vorhersehen kann.
Achso. Sozialarbeiter, Psychologen und Psychiater können sowas nur unzuverlässig vorhersehen, Polizeibeamte sollen aber ad hoc vor Ort verlässlich entscheiden, ob so jemand nur eine Bedrohung für sich selbst oder auch für die umstehenden Mitmenschen ist?
Wenn ich in der Hinsicht Prävention betreiben wollen würde, wüsste ich, wo ich sinnvoll ansätzen müsste.
Katamaus
14-11-2022, 08:11
auch wenn er auf Nachfrage keine alternativen Gründe für die Schussabgabe angeben konnte.
„Wollte“.
Außerdem sollte man eher so formulieren: „ er könne nicht erkennen, dass es sich bei der Aussage, `dass [der Jugendliche] erschossen wurde weil sich die Beamten wohl bedroht gefühlt haben` um einen Fakt handele“
Bleiben wir doch bitte genau.
Warum „ohne Not“? Die Polizei wird gerufen, weil jemand der psychisch verwirrt wirkt mit einem Messer rumhantiert. Was sollen die dann machen, einfach wieder gehen, weil noch niemand zu Schaden gekommen ist?!?
Direkt massiv eskalieren ist offebsichtlich nicht die Lösung. Ein erster Ansatz wäre gewesen ihm zu sagen, dass er das Messer fallen lassen soll!?
Wie kommst du darauf, dass das nicht stattfand, sondern sofort „massiv eskaliert“ wurde?!?
Ich hab da anderes gelesen.
Wieso muss man da was sichten?
Es reicht doch, wenn die Daten nach einer bestimmten Zeit samt und sonders gelöscht werden, wenn die nicht zur Aufklärung einer Straftat oder Klärung eines Vorwurfs benötigt werden.
Zusätzlich müssen empfindliche Strafen drohen, falls ein solches Video gegen bestehendes Recht irgendwo veröffentlicht wird.
Genau, einfach nen Ringspeicher machen und gut is.
Wie kommst du darauf, dass das nicht stattfand, sondern sofort „massiv eskaliert“ wurde?!?
Ich hab da anderes gelesen.
Exakt das stand doch im Artikel.
Nö. In den Artikeln stand z.B., dass er auf Englisch, Spanisch und Französisch angesprochen wurde, das Messerfallen zu lassen.
Wieso muss man da was sichten?
Es reicht doch, wenn die Daten nach einer bestimmten Zeit samt und sonders gelöscht werden, wenn die nicht zur Aufklärung einer Straftat oder Klärung eines Vorwurfs benötigt werden.
Zusätzlich müssen empfindliche Strafen drohen, falls ein solches Video gegen bestehendes Recht irgendwo veröffentlicht wird.
Stand jetzt:
(5) Die Aufzeichnung personenbezogener Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, ist unzulässig. Der Aufzeichnungsvorgang ist unverzüglich zu unterbrechen, sofern sich während der Aufzeichnung tatsächliche Anhaltspunkte dafür ergeben, dass Daten, die dem Kernbereich privater Lebensgestaltung zuzurechnen sind, erfasst werden. Aufzeichnungen über solche Äußerungen und Handlungen sind unverzüglich zu löschen. Das die unrechtmäßig angefertigten Aufnahmen unverzüglich zu löschen sind, ergibt sich meine ich aus der DSGVO. Da können sich dann auch staatliche Stellen nicht so einfach drüber hinwegsetzen.
Damit die ganze Sache aber Sinn macht sollten alle erlaubten Aufnahmen wenigstens ein paar Wochen gespeichert werden, da es ja sein kann, dass sich jemand erst ein paar Tage oder Wochen später über eine bestimmte Maßnahme oder das Verhalten eines Polizisten beschwert. Wenn jetzt zum Beispiel die Polizei einen Ausländer an einem Kriminalitäts-Hotspot oder in einer Waffenverbotszone kontrolliert und nichts findet, landet das nicht in den Akten. Es gäbe also von Seiten der Polizei keinen Grund die Aufnahmen aufzubewahren. Jetzt fühlte der Ausländer sich aber diskriminiert und erfährt erst später, dass er sich darüber beschweren kann, traut sich erst nicht, hält es für sinnlos oder warum auch immer er sich erst ein, zwei Wochen später beschweren sollte. Wurden die Aufnahmen jetzt aber direkt gelöscht, so sind wir am gleichen Punkt wie jetzt.
Nö. In den Artikeln stand z.B., dass er auf Englisch, Spanisch und Französisch angesprochen wurde, das Messerfallen zu lassen.
Es ist doch inzwischen raus, dass sie genau das nicht taten.
Woher hast du das denn? Meines Wissens war nur umstritten, in welcher Sprache die Ansprache erfolgte.
Woher hast du das denn? Meines Wissens war nur umstritten, in welcher Sprache die Ansprache erfolgte.
Das war hier von Anfang an der Status, nur versuchst dich immer daraus zu konstruieren. Beispiel: https://www.spiegel.de/panorama/toter-nach-polizeieinsatz-in-dortmund-ermittelt-wird-jetzt-gegen-fuenf-polizisten-a-9d5aa58d-6eb7-4958-a6f5-6710243255fd
Meine Erinnerung, welche vielleicht auch trügerisch sein könnte, ist auch, dass der Jugendliche, laut Presse, zumindest nicht auf französisch angesprochen wurde..
Schnueffler
14-11-2022, 18:12
Meine Erinnerung, welche vielleicht auch trügerisch sein könnte, ist auch, dass der Jugendliche, laut Presse, zumindest nicht auf französisch angesprochen wurde..
Wenn ich mich recht erinnere, war in der Presse gesagt worden, Ansprache erfolgte auf deutsch, englisch und spanisch.
Das war hier von Anfang an der Status, nur versuchst dich immer daraus zu konstruieren. Beispiel: https://www.spiegel.de/panorama/toter-nach-polizeieinsatz-in-dortmund-ermittelt-wird-jetzt-gegen-fuenf-polizisten-a-9d5aa58d-6eb7-4958-a6f5-6710243255fd
Da steht, dass er auf deutsch und spanisch angesprochen wurde.
Wo bitte schön wurde denn da „direkt eskaliert“? Und was sollen die zu dem gesagt haben, außer er solle das Messer weglegen?
Naja, jetzt mal ohne Schaiss, "normale" Polizeitaktik ist doch, laut brüllend("MESSER WEG, POLIZEI") den Innenhof zu stürmen...
Nix mit Ansprache auf spanisch, englisch, suaheli..
Wer glaubt den sowas..?
Ansprache auf deutsch, oder englisch kann ich mir auch noch vorstellen, aber französisch, oder spanisch halte ich für eine reine Schutzbehauptung..
In Dortmund...! :biglaugh:
Ja, nee, ist klar...:)
Bewiesen ist das aber natürlich nicht..!
Die Argumentation wird immer ausgefeilter . jetzt gehts schon garnicht mehr darum , was eigentlich wirklich passiert ist . man argumentiert einfach . "was sollen die denn sonst gesagt haben " ^^
Da kann man doch gleich das ganze Geschehen passend und komplett abbilden. Also der Junge ist dann wirklich mit gezücktern Messer auf die Beamten los. Was soll er denn sonst gemacht haben ? ^^
Wenn es stimmt das der erstmal in der Ecke kauerte mit dem Messer auf seinen Bauch gerichtet , da könnte Pfeffern duraus eskalierend wirken . Tasern in solchen Situationen klang nach den letzten Links nicht grad als erste Empfehlung , könnte natürlich auch eskalierend wirken . Wenn der dann aufsteht , um sich das Spray aus dem Gesicht zu wischen , kann das natürlich ebenfalls eskalierend interpretiert werden, ist aber eben eine Folge der Pfefferaktion vorher , usw.
Wie war die Frage gleich nochmal ?
Bücherwurm
14-11-2022, 20:46
Stand jetzt:
Das die unrechtmäßig angefertigten Aufnahmen unverzüglich zu löschen sind, ergibt sich meine ich aus der DSGVO. Da können sich dann auch staatliche Stellen nicht so einfach drüber hinwegsetzen.
Wieso werden die überhaupt angefertigt, wenn es unrechtmäßig ist?
Es ging darum, dass jemand die Aufnahmen sichten müsste um zu entscheiden, was gelöscht werden muss und was gespeichert bleiben kann.
Naja, jetzt mal ohne Schaiss, "normale" Polizeitaktik ist doch, laut brüllend("MESSER WEG, POLIZEI") den Innenhof zu stürmen...
Nix mit Ansprache auf spanisch, englisch, suaheli..
Wer glaubt den sowas..?
Ansprache auf deutsch, oder englisch kann ich mir auch noch vorstellen, aber französisch, oder spanisch halte ich für eine reine Schutzbehauptung..
In Dortmund...! :biglaugh:
Ja, nee, ist klar...:)
Bewiesen ist das aber natürlich nicht..!
Wieso sollte es keine Beamten geben die Französisch oder Spanisch sprechen? Es gibt Polizisten mit Migrationshintergrund, die fit in allen möglichen Sprachen sind. Russisch, Polnisch, Türkisch und sonstwas.
…Wie war die Frage gleich nochmal ?
Überblick verloren, was? Kommt vor in deinem Alter, und wenn man nur alle paar Tage mal quer liest.
Die Frage war, was die zu dem Senegalesen gesagt haben sollen, außer, er solle das Messer weglegen? Und wie man eine Ansprache auf Deutsch und Spanisch als „direkt eskalieren“ deuten kann?
Überblick verloren, was? Kommt vor in deinem Alter, und wenn man nur alle paar Tage mal quer liest.
Was soll sowas..? :mad:
Naja, jetzt mal ohne Schaiss, "normale" Polizeitaktik ist doch, laut brüllend("MESSER WEG, POLIZEI") den Innenhof zu stürmen...
Nix mit Ansprache auf spanisch, englisch, suaheli..
Wer glaubt den sowas..?
Ansprache auf deutsch, oder englisch kann ich mir auch noch vorstellen, aber französisch, oder spanisch halte ich für eine reine Schutzbehauptung..
In Dortmund...! :biglaugh:
Ja, nee, ist klar.
..!
Was soll sowas.. ? :mad:
Pansapiens
15-11-2022, 07:21
Ich sehe die Beiträge von Katamaus nicht.
kein Verlust
Wo kommen denn in dem Kontext staatliche Stellen gut weg, wenn ich schreibe, dass Flüchtlinge mit psychischen Erkrankungen nicht ordentlich betreut werden?
Du lenkst damit von dem Fehlverhalten beteiligter Polizeibeamter ab und implizierst, dass es an dieser Stelle keinen Handlungsbedarf gäbe, wenn man weiter vorne ansetzen würde.
Er war nicht nur "traumatisiert", sondern stark traumatisiert laut des Spiegelartikels den ich zitiert hatte.
aha
Und auf welcher Skala wird das gemessen und wodurch war der überhaupt traumatsiert?
Es scheint sich also um gravierende Beeinträchtigungen seines Lebens gehandelt zu haben. Ansonsten hätte man ihn wohl nicht in eine therapeutische Wohngruppe stecken wollen und kurzzeitig in eine psychiatrische Klinik eingewiesen.
Er war doch in einer therapeutischen Wohngruppe?
Und die psychiatrische Klinik hatte ihn wieder entlassen.
Weißt Du, wie ausgelastet psychiatrische Kliniken sind?
Ansonsten: "Psychose" im Sinne von psychische Erkankung.
okay, das ist etwas anderes, als ich verstehe, wenn jemand von "Psychose" spricht.
Am Kern meiner Aussage geht das aber vorbei.
Was macht es deiner Meinung nach in diesem Kontext für einen Unterschied, ob eine psychische Erkankung, eine Psychose oder ein schweres Trauma nicht behandelt werden? Ich meine aus allem können suizidale Gedanken erwachsen.
Die Wahrscheinlichkeit einer Fremdgefährdung.
Darum ging es doch bei der Thematisierung im Kern: Das Verhalten der Beamten zu rechtfertigen. Eine reine Suizidalität reicht da ja kaum aus.
Ob man darüber diskutieren muss, hängt davon ab, ob es überhaupt eine Definition von "Psyche" gibt, die eine gesunde Psyche bei gleichzeitiger Suizidabsicht bescheinigen kann. Gibt es die, oder ist das nur 'ne Nebelkerze?
Was sollte ich denn vernebeln wollen?
Laut WHO 2019:
https://psych.ch/grund-und-spezialversorgung/behandlungsqualitaet/definitionen-psychische-gesundheit
Glaubst du, dass jemand diese Kriterien erfüllen und sich gleichzeitig mit Selbstmordabsichten tragen kann?
Wenn man geistige Gesundheit am Wohlbefinden festmacht, dann ist wohl jeder, der sich gerade nicht wohl fühlt, psychisch krank?
Der bekommt dann von einem Arzt seines Vertrauens Psychopharmaka verschrieben, bis er wieder ein produktives Mitglied der Gesellschaft wird?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=6&v=aUYNSy8A_mY&feature=emb_logo
Achso. Sozialarbeiter, Psychologen und Psychiater können sowas nur unzuverlässig vorhersehen,
ja, sonst gäbe es ja keine Suizide oder Amokläufe von Leuten, die von Sozialarbeitern, Psychologen und Psychiatern betreut wurden.
Polizeibeamte sollen aber ad hoc vor Ort verlässlich entscheiden, ob so jemand nur eine Bedrohung für sich selbst oder auch für die umstehenden Mitmenschen ist?
Strohmann.
Nicht der erste in diesem Thread, genauso dies hier nicht die erste Demonstration Deiner Lesekompetenz ist:
Das war hier von Anfang an der Status, nur versuchst dich immer daraus zu konstruieren. Beispiel: https://www.spiegel.de/panorama/toter-nach-polizeieinsatz-in-dortmund-ermittelt-wird-jetzt-gegen-fuenf-polizisten-a-9d5aa58d-6eb7-4958-a6f5-6710243255fd
Da steht, dass er auf deutsch und spanisch angesprochen wurde.
Wo bitte schön wurde denn da „direkt eskaliert“? Und was sollen die zu dem gesagt haben, außer er solle das Messer weglegen?
Da steht auch Folgendes:
Dass er zum Weglegen des Messers aufgefordert worden sei, »haben die Ermittlungen nicht ergeben«.
Da steht, dass er auf deutsch und spanisch angesprochen wurde.
Wo bitte schön wurde denn da „direkt eskaliert“? Und was sollen die zu dem gesagt haben, außer er solle das Messer weglegen?
Da steht, dass er nicht aufgefordert wurde das Messer fallen zu lassen. Ordentlich Pfeffer draufkippen ohne vorher mal in einer sinnvollen Sprache gesprochen zu haben ist meine Interpretation von direkt eskaliert ohne Anführungszeichen.
Stell dir vor es kommen ein paar Polizisten zu dir, sprechen dich auf Suaheli an und dann gehts los mit Pfeffer und Taser ... Da würd ich vermutlich auch aus der Not heraus die Flucht nach vorne antreten.
Da steht, dass er nicht aufgefordert wurde das Messer fallen zu lassen. Ordentlich Pfeffer draufkippen ohne vorher mal in einer sinnvollen Sprache gesprochen zu haben ist meine Interpretation von direkt eskaliert ohne Anführungszeichen.
Ganz sachlich: Du interpretierst extrem viel in die spärlichen Informationen rein, die der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen.
Was ist bisher bekannt? (alle Zitate stammen von Spiegel.de und dem WDR)
- "Der Jugendliche hatte sich im Hof der Einrichtung in der Dortmunder Nordstadt ein Messer an den Bauch gehalten. Betreuer hatten daraufhin die Polizei gerufen, der Einsatz war als Suizidversuch eingeordnet worden."
- "Die Beamten sollen zunächst versucht haben, D. anzusprechen. Laut dem Bericht aus dem Innenministerium ließ sich bisher nur feststellen, dass der Getötete in deutscher und spanischer Sprache angesprochen worden sei. Dass er zum Weglegen des Messers aufgefordert worden sei, »haben die Ermittlungen nicht ergeben«."
- "Nach bisherigem Ermittlungsstand wurde nach dem fehlgeschlagenen Kontaktversuch zunächst Reizgas eingesetzt, D. sollte dadurch das Messer fallen lassen. Das tat er offenbar nicht, zwei Beamte wollten ihn daraufhin mit Tasern kampfunfähig machen."
- "Nachdem auch der zweite Taser D. nicht handlungsunfähig gemacht hatte, feuerte der mit einer Maschinenpistole ausgestattete Sicherungsschütze sechs Schüsse ab."
- "Laut einem Bericht für den Rechtsausschuss des Landtags fiel der erste Schuss aus der Maschinenpistole 0,717 Sekunden nach einem »wahrnehmbaren Tasergeräusch«."
- "nachdem der Jugendliche zuvor ruhig mit dem Messer an eine Wand gelehnt gesessen habe."
Was ist bisher nicht bekannt?
- Die Beamten haben den 16jährigen angesprochen, aber nicht zum Wegwerfen des Messers aufgefordert. Was haben sie dann gesagt? Woraus bestand die Ansprache?
- Das spätere Opfer hat zunächst an eine Wand gelehnt gesessen. Was ist danach passiert? Ist er aufgestanden? Ist er auf die Polizisten zugegangen? Auf sie zugelaufen? Hatte er das Messer auf sich gerichtet gehalten oder auf die Polizisten?
Meiner Meinung nach muss er gestanden und sich recht schnell bewegt haben. Sonst hätte die Beamtin ihn mit dem Taser kaum verfehlen können und der zweite Taser hätte ihn wohl nicht im Oberschenkel/Unterleib getroffen.
Welches Szenario kann man aus diesen Fakten einwandfrei ableiten? Meines Erachtens gar keins. Ist alles reine Spekulation. ;)
Du hast doch gerade alles aufgezählt was ich geschrieben habe. In keiner vernünftigen Sprache angesprochen (merkt man doch das der nicht reagiert, also mal ne andere Sprache probieren, vielleicht eine die im Herkunftsland gesprochen wird), nicht aufgefordert das Messer fallen zu lassen und dann munter eskaliert. Wo tu ich da jetzt extrem viel dazu?
In einem Link stand ,daß er nach dem Pfeffern aufgestanden ist , und sich das Spray aus dem Gesicht gewischt hatte , da die soviel gesprüht hatten ,das es ihm halt da runter lief.
Bis jetzt taucht nirgends auf , was ab DIESEN Zeitpunkt mit ihm geschah. Also ob er dann nur stand oder sich bewegte und wenn ja , wie . Dann kamen die Taser und gleich danach die Schüsse mit diesem doch ungenauen Trefferbild .
Es wurde ja immer der Stressfaktor heran gezogen . Wenn der wirklich erst mal nur kauerte und die Waffe auf SICH selbst richtete , kann davor nicht wirklich von so hohem Stress die Rede sein ,daß A) vergessen wurde die cam einzuschalten B) die Schussabgabe nötig wurde .
Die Konstellation mit dem Aufstehen des Jungen ,wurde ja erst durch die Pfefferaktion provoziert . Es ist zumindest ein Folge davon und deshalb ist auch die Reaktion der Schussabgabe ,eine Folge davon . Eigentlich logisch .
Die Entscheidenden Momente sind nunmal ,was nach dem Tasern wirklich passierte , also in den 0,7 sek.
Und wie schon erwähnt , find ich es seltsam ,daß bei 11 Beamten plus Bürger als Zeugen , das noch nicht optisch rekonstruiert werden kann.
Ich kann mir gut vorstellen ,das die 5 Beamten die jetzt vor der Untersuchung stehen , erstmal schweigen . Ok. Aber die restlichen 6 Mann , auch ?
Klar, will doch keiner die Kollegen belasten. Ja, das ist jetzt Spekulation.
Du hast doch gerade alles aufgezählt was ich geschrieben habe. In keiner vernünftigen Sprache angesprochen (merkt man doch das der nicht reagiert, also mal ne andere Sprache probieren, vielleicht eine die im Herkunftsland gesprochen wird), nicht aufgefordert das Messer fallen zu lassen und dann munter eskaliert. Wo tu ich da jetzt extrem viel dazu?
Laut den Berichten hatte der Betreuer der Einrichtung bereits erfolglos versucht, den 16jährigen anzusprechen. Das war der "Zeuge", der die Polizei gerufen hat.
Wenn die Polizisten also die Info erhalten "psychisch auffällige Person reagiert nicht auf die Ansprache durch Betreuer", dann versuchen sie es selbst nochmal. Wenn sie dann feststellen, dass derjenige keinerlei Reaktion zeigt, also weder den Kopf hebt, noch irgendwas sagt oder irgendwie eine Reaktion auf die Ansprache zeigt, dann ist die Sprachbarriere nicht das Problem.
Dann ist es auch egal, ob die Polizei ihn aufgefordert hat, das Messer fallenzulassen. Wenn keinerlei verbale oder nonverbale Kommunikation möglich ist, erübrigt sich jeder Vorwurf in dieser Richtung.
Anschließend stellt sich halt die Frage, welches polizeiliche Vorgehen in solchen Situationen vorgesehen ist. Eine mit einem Messer bewaffnete Person sitzt da und reagiert nicht auf Ansprache. Was sollen die Polizisten tun? Einfach abwarten? Wie lange? Oder die Person so entwaffnen, dass niemand - auch der Bewaffnete selbst - in Gefahr gerät?
Wenn Dir eine Möglichkeit einfällt, eine verwirrte Person mit Messer gefahrlos zu entwaffnen - immer her damit.
Nur zur Klarstellung: Ich betrachte diesen Fall völlig neutral. Es ist gut möglich, dass die Polizei Fehler gemacht hat, die Situation falsch eingeschätzt hat. Es ist auch möglich, dass solche Einsätze halt unkalkulierbare Risiken bergen und eben schiefgehen können. Ebenso ist möglich, dass der 16jährige tatsächlich eine Bedrohung für die Polizisten war und sie nichts falsch gemacht haben. Aber das ist halt alles reine Spekulation. Erst wenn der Einsatz auf Sekundenbruchteile genau rekonstruiert wurde, ist eine Beurteilung möglich.
Laut den Berichten hatte der Betreuer der Einrichtung bereits erfolglos versucht, den 16jährigen anzusprechen. Das war der "Zeuge", der die Polizei gerufen hat.
Wenn die Polizisten also die Info erhalten "psychisch auffällige Person reagiert nicht auf die Ansprache durch Betreuer", dann versuchen sie es selbst nochmal. Wenn sie dann feststellen, dass derjenige keinerlei Reaktion zeigt, also weder den Kopf hebt, noch irgendwas sagt oder irgendwie eine Reaktion auf die Ansprache zeigt, dann ist die Sprachbarriere nicht das Problem.Wieso sollte er jetzt auf einmal spanisch können? Im Ernst, vielleicht hätten sie den Betreuer mal fragen sollen welche Sprache der Patient spricht?
Anschließend stellt sich halt die Frage, welches polizeiliche Vorgehen in solchen Situationen vorgesehen ist. Eine mit einem Messer bewaffnete Person sitzt da und reagiert nicht auf Ansprache. Was sollen die Polizisten tun? Einfach abwarten? Wie lange? Oder die Person so entwaffnen, dass niemand - auch der Bewaffnete selbst - in Gefahr gerät?
Wenn Dir eine Möglichkeit einfällt, eine verwirrte Person mit Messer gefahrlos zu entwaffnen - immer her damit.Tja so ein mancatcher wäre hier wirklich die innvollste Lösung gewesen. Gut, hatten sie nicht. Vielleicht nen breiten Besen besorgen, um so ein Gerät zu emulieren und den Patient damit auf den Boden pinnen. Dann Beruhigungsmittel? Oder direkt wie im Zoo mit Blasrohr. Da wird ein Tiger ja auch nicht erschossen statt den zu behandeln. Ist jetzt natürlich hintheoretisiert, aber so wie es lief hätte ich mich an seiner Stelle bedroht gefühlt. Da kann man schon aus Angst auf Gegenangriff schalten, so wie eine in die Ecke getriebene Maus halt auch mal ner Katze in die Nase beißt.
FireFlea
15-11-2022, 12:27
Vielleicht lief die Ansprache auf Deutsch, Englisch, Spanisch, Französisch auch so:
"Ola, drop the Messer s'il te plait". :D
Im Ernst, vielleicht hätten sie den Betreuer mal fragen sollen, welche Sprache der Patient spricht?
Weißt Du, was der Betreuer ihnen gesagt hat?
so wie es lief, hätte ich mich an seiner Stelle bedroht gefühlt. Da kann man schon aus Angst auf Gegenangriff schalten
Genau darüber muss man nachdenken. Wenn ein Dutzend Polizisten wie ein Überfallkommando anrollen, macht das sicher keinen Sinn. Aber auch das ist Spekulation. Ich weiß jedenfalls nicht, wie die Verhältnisse vor Ort in der Situation waren. Haben zwei Polizisten den Kontakt gesucht und die anderen waren im Hintergrund?
Es hat auch jemand aus Polizeikreisen kritisiert, dass die Beamten zu wenig getan hätten, um das Leben des 16jährigen zu schützen. Ihnen sei es nur darum gegangen, eine Bedrohung zu beseitigen - aber auch das ist nur eine Meinung. Ob sie durch Fakten gestützt wird, müssen wir abwarten.
Weißt Du, was der Betreuer ihnen gesagt hat? Nein, aber offensichtlich haben die Polizisten nicht die richtige Sprache gewählt. Der Betreuer sollte allerdings wissen was sein Patient so spricht.
Nein, aber offensichtlich haben die Polizisten nicht die richtige Sprache gewählt.
Glaubst Du, der Einsatz wäre zwangsläufig anders verlaufen, wenn sie die richtige Sprache gesprochen hätten? Auch das ist nur eine Vermutung. Wenn Du dich in einer psychischen Ausnahmesituation befindest, reagierst Du unter Umständen auf gar nichts. Nicht auf deine Muttersprache, nicht auf direkte Angehörige, nicht mal auf den eigenen Lebenspartner.
Der Betreuer sollte allerdings wissen was sein Patient so spricht.
Laut Bericht hat der Betreuer bereits die Kontaktaufnahme zu dem 16jährigen versucht. Hat aber nicht geklappt, er hat nicht reagiert. Was sollten die Polizisten also machen? Ihn in 34 Sprachen ansprechen? Wenn Du "taub" bist, bringt das nichts.
Wir kommen also immer zum gleichen Ergebnis: Bisher ist nicht ermittelt worden, was in den Minuten vor den tödlichen Schüssen genau passiert ist. Wir haben nur ein paar Fakten und einen Haufen Vermutungen.
Was sollten die Polizisten also machen? Ihn in 34 Sprachen ansprechen?Nein, eine die der Patient versteht reicht. Und nein, der Einsatz wäre dann nicht zwangsläufig anders verlaufen. Trotzdem halte ich es weiterhin für sinnvoll Leute in den Sprachen anzusprechen, die sie verstehen. Kann die Chancen auf erfolgreiche Kommunikation erhöhen.
Nein, eine die der Patient versteht reicht. Und nein, der Einsatz wäre dann nicht zwangsläufig anders verlaufen. Trotzdem halte ich es weiterhin für sinnvoll Leute in den Sprachen anzusprechen, die sie verstehen. Kann die Chancen auf erfolgreiche Kommunikation erhöhen.
Wie gesagt, der Betreuer hatte ja schon versucht, Kontakt mit ihm aufzunehmen. Eventuell haben die Polizisten ihn ganz bewusst auf Spanisch angesprochen, um eine Reaktion zu provozieren? Ob er verwirrt/belustigt/verärgert hochschaut? Ob er überhaupt auf äußere Reize reagiert?
Mehr will ich auch gar nicht sagen. Hier wird viel zu viel vermutet. Ohne zusätzliche Infos gibt das nix.
Ja , es ist richtig , bis jetzt scheinen die entscheidenden Sekunden/ Minuten , als Information zu fehlen . ....das war aber mal anders ,ganz am Anfang . Da bekam Innenminister Reul die Information , das der Junge mit dem Messer auf die Beamten gestürmt sein soll. Und diese Information bekam er als offiziellen Bericht der Polizei , wie er selbst in einem Interview erklärte .
hier ...https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-polizeischuesse-dortmund-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Zitat:
Herbert Reul, Innenminister NRW: "Ich habe schlicht und einfach damals die Informationen, die die Polizei gegeben hat, auch öffentlich zugänglich gemacht. Und nicht mehr, und nicht weniger."
Reporterin: "Braucht es denn nicht auch als Innenminister eine kritische Distanz zu subjektiven Polizeiinformationen?"
Herbert Reul, Innenminister NRW: "Es braucht kritische Distanz des Innenministers zu allen Informationen, die er bekommt. Von Medien, von Menschen, von Polizisten, von … Immer kritische Distanz ist angesagt, aber das waren die Informationen nicht von einem Polizisten, sondern es war der offizielle Bericht der Polizei. Und das ist ein Unterschied."
Einen Monat später , nach dem Polizeibericht , kamen Zweifel daran auf .
Nun wäre aber die ursprüngliche Version , mit dem "auf die Beamten Zustürmen" die denkbar Günstigste für die Beteiligten , hinsichtlich der Untersuchung und Rechtfertigung der Schussabgabe .
Und genau diese Version taucht jetzt nirgendwo mehr auf , stattdessen , fehlende Informationen für die entscheidenden Momente .......... zur Erinnerung , jene Momente die anfangs sofort klar als bedrohlich für die Beamten , beschrieben wurde ....
Wieso ?
PS. Und nein , auch diese meine Frage entsteht nicht , weil ich nur querlese ....oder ich den Überblick verliere .....
...Du lenkst damit von dem Fehlverhalten beteiligter Polizeibeamter ab und implizierst, dass es an dieser Stelle keinen Handlungsbedarf gäbe, wenn man weiter vorne ansetzen würde...
Welches "Fehlverhalten"? Ist da schon irgendwas abschließend erwiesen? Und was spräche denn dagegen, weiter vorn anzusetzen? Ich scheine ja hier einer der wenigen zu sein, die sich überhaupt darüber Gedanken machen, dass es ein "weiter vorne" geben könnte.
...aha
Und auf welcher Skala wird das gemessen und wodurch war der überhaupt traumatsiert?...
Weiß ich nicht. Dass musst du den Expteren fragen, der vom Spiegel zitiert wurde. Er hatte wohl angegeben, Angehörige im Senegal verloren zu haben. Ansonsten glaube ich das erstmal, wenn einer der das beruflich macht jemandem eine "starke Traumatisierung" attestiert.
...Er war doch in einer therapeutischen Wohngruppe?
Ja. Ich bezog mich auf das Zitat der vorhergehenden Einrichtung:
»Der Jugendliche sollte dringend therapeutisch angebunden werden. Er selbst gibt an, ebenfalls therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen zu wollen. Aufgrund des Alters und der starken Traumatisierung empfehlen wir eine Unterbringung in einer therapeutischen Wohngruppe.«
...Und die psychiatrische Klinik hatte ihn wieder entlassen...
Ganz interessant dazu:
Am Vortag in der Nacht zum 7. August gegen 0.30 Uhr hatte sich der Jugendliche bei einer Polizeiwache gemeldet und gesagt, er wolle sich eventuell etwas antun. Daraufhin ließen die Beamten ihn mit dem Rettungswagen in eine Klinik für Jugendpsychiatrie bringen.
Am nächsten Morgen (7. August) hat der Senegalese dann aber glaubhaft gemacht, dass er doch keinen Suizid begehen wollte, so der vertrauliche Bericht. Mithilfe eines Französisch-Dolmetschers konnte eine „vertiefte“ Untersuchung stattfinden, bei der der 16-Jährige sich überzeugend von seinen Suizidgedanken distanzierte.
Deshalb gab es für die Klinik auch keine rechtlichen Voraussetzungen, um ihn zwangsweise bei sich zu behalten. So wurde der unbegleitete Flüchtling entlassen – mit dem Hinweis auf verschiedene Hilfsangebote.
Er äußerte laut Bericht außerdem den Wunsch, in den Senegal zurückzukehren. Auch dafür habe er Tipps mit auf seinen Weg bekommen...
https://www.ruhr24.de/dortmund/jugendlicher-suizidgefaehrdet-erschossen-einsatz-polizei-dortmund-16jaehriger-senegalese-bericht-klinik-91801413.html
...Die Wahrscheinlichkeit einer Fremdgefährdung.
Darum ging es doch bei der Thematisierung im Kern: Das Verhalten der Beamten zu rechtfertigen. Eine reine Suizidalität reicht da ja kaum aus...
Und wenn jemand schwer oder stark traumatisiert ist, kann von dem keine Fremdgefährdung ausgehen? Warum nicht?
...Was sollte ich denn vernebeln wollen?...
Eine eventuelle Mitschuld, die der Senegalese selbst an seinem Tod trägt. Generell, mögliche, die Polizeibeamten entlastende Fakten.
...Wenn man geistige Gesundheit am Wohlbefinden festmacht, dann ist wohl jeder, der sich gerade nicht wohl fühlt, psychisch krank?
Der bekommt dann von einem Arzt seines Vertrauens Psychopharmaka verschrieben, bis er wieder ein produktives Mitglied der Gesellschaft wird?...
Warum antwortest du nicht auf meine Fragen, sondern stellst mir zwei Gegenfragen?
Nochmal, ich hatte dich gefragt, ob jemand eine gesunde Psyche haben und gleichzeitig Suizidabsichten hegen kann?
Dazu hatte ich dir auf dein Nachfragen eine Definition von > gesunder Psyche < der WHO aus 2019 präsentiert.
Kennst du eine andere, die beides zusammen zuläßt? Also psychisch gesund zu sein und sich gleichzeitig mit Selbstmordabsichten zu tragen?
...genauso dies hier nicht die erste Demonstration Deiner Lesekompetenz ist:
Da steht auch Folgendes:
Dass er zum Weglegen des Messers aufgefordert worden sei, »haben die Ermittlungen nicht ergeben«.
Gelesen hatte ich das. Und? Wo steht da, dass erwiesen ist, dass die Polizisten ihn nicht aufgefordert hätten das Messer wegzulegen? Das ist wohl eher deine/eure Deutung. Keine Ahnung, was die mit meiner Lesekompetenz zu tun haben soll.
Wenn bei dir eingebrochen wird und die Polizei den Täter nicht ermitteln kann, gibt es dann keinen Täter? Oder wurde bei dir dann vielleicht gar nicht eingebrochen?
Ermittlungen haben es nicht ergeben, heißt, es konnte nicht erwiesen werden. Nicht, dass es nicht stattgefunden hat. Die Polizisten sagen, sie hätten ihn aufgefordert. Augenscheinlich gibt es keinen unabhängigen Zeugen, der das bestätigt. Dann kann man nun vermuten, was die gesagt haben könnten. Deswegen fragte ich, was die Beamten denn gesagt haben sollen, außer er solle das Messer weg legen, vielleicht noch sich beruhigen usw.?
Da steht, dass er nicht aufgefordert wurde das Messer fallen zu lassen...
Wo steht das?
Ich lese da, dass dieser Punkt nicht ermittelt werden konnte. Siehe meine Antwort auf Pansapiens.
die sprachgeschichte hatte ich auch schonmaldurch....also english oder französissch müsste eigentlich die erste ansprache nach der deutschen sein...das mit dem spanisch habe ich garnicht verstanden, es sei denn der 16 jährige hat sich dort auch mal eine zeit aufgehalten..aber dann ist es trotzdem eher unrealistisch das er für den zwischenstopp die sprache lernt..wenn 11 polizisten einen 16 jährigen nicht entwaffnen können, finde ich das schon irgendwie schlecht gelaufen..ich meine zur not beschmeisst man ihn mit nem stuhl oder andern dingen, immer noch 100 mal sanfter als das jetzige ergebnis..anders wäre es wirklich gewesen, wenn der plötzlich völlig überraschend ein messer gezogen hätte...aber so konnte man sich ja schonmal auf die situation einstellen.
also ich warte auch erstmal ab und wie ich schonmal sagte grundsätzlich macht die polizei eigentlich gute arbeit, aber bei dem fall kann ich mir nicht vorstellen, das alles professionell verlaufen ist...mich würde es auch nicht wundern, wenn der schütze vielleicht doch ein wenig überfordert oder gestresst war...da man aber eh sich alles nicht genau vorstellen kann und nur nach den berichten gehen kann..warte ich jetzt erstmal wieder..bei einem 16 jährigen denkt man ja auch eigentlich eher an einen jugendlichen, der noch nicht ganz soviel kraft hat wie ein erwachsener..allerdings gibts ja dort auch zwischen therorie und praxis unterschiede..
Er scheint wohl Französisch gesprochen zu haben, was historisch auch zum Senegal passen würde. Warum die ihn dann auf Spanisch angesprochen haben sollen? Evtl. war kein Beamter vor Ort des Französischen mächtig. Farbige Migranten könnten auch aus Lateinamerika stammen. Vielleicht hat man es deshalb mit Spanisch versucht.
Katamaus
15-11-2022, 16:05
Hier wird viel zu viel vermutet. Ohne zusätzliche Infos gibt das nix.
Nichts da. Hier herrscht Spekulationspflicht.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Spekulation hin, oder her, ich persönlich finde es völlig absurd, einen 16jährigen, suizidgefährdeten Menschen mit 6 Schüssen aus einer MP zu töten..
Vor allem, wenn man mit ca. 12 bewaffneten Einsatzkräften vor Ort war..
Man kann sich den Ort auch auf google Maps/ streetview angucken und da die BLÖD immer als erste vor Ort ist, gibt es auch Fotos, wo die Patronenhülsen aus der MP5 lagen..
Damit kann als gesichert gelten, dass zumindest der Sicherungsschütze nicht durch einen Messerangriff gefährdet war, der stand nämlich, taktisch korrekt, hinter einem Zaun..
Und meiner Meinung nach hätte es viel, leider ungenutze Möglichkeiten gegeben, diesen Jugendlichen nicht zu erschiessen...
Ich finde das einfach nur traurig..!
Traurig ist das in der Tat. Und viele vertane Chancen. Vorallem was man alles im Vorfeld hätte machen können, um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen…
Vorallem was man alles im Vorfeld hätte machen können, um es gar nicht erst so weit kommen zu lassen…
Das ist doch eine Nebelkerze und hier garnicht das Thema...
Kannst ja einen neuen Thread aufmachen..!
Das ist genauso viel oder wenig eine Nebelkerze wie das hier:
Und meiner Meinung nach hätte es viel, leider ungenutze Möglichkeiten gegeben, diesen Jugendlichen nicht zu erschiessen..!
Woher willst DU denn bitte schön wissen, was es da vor Ort für "ungenutzte Möglichkeiten" gegeben hat? Warst du dabei?
Lass doch einfach mal deine unqualifizierten Kommentare sein. Die sind das wirklich Traurige hier in diesem Thema.
Der wirklicher burner auf den letzten Seiten war aber wieder der hier:
Naja, jetzt mal ohne Schaiss, "normale" Polizeitaktik ist doch, laut brüllend("MESSER WEG, POLIZEI") den Innenhof zu stürmen...
Nix mit Ansprache auf spanisch, englisch, suaheli..
Wer glaubt den sowas..?
Ansprache auf deutsch, oder englisch kann ich mir auch noch vorstellen, aber französisch, oder spanisch halte ich für eine reine Schutzbehauptung..
In Dortmund...! :biglaugh:...
So klingt das, wenn einer Polizei nur aus Alarm für Cobra 11 kennt. :rolleyes:
Und dann aber einen auf Erklärbär mimen, von wegen verpasster Chancen und so. Ja, nee, is klar.
Jeder blamiert sich selbst so gut er kann Matsche.
Der wirklicher burner auf den letzten Seiten war aber wieder der hier:
So klingt das, wenn einer Polizei nur aus Alarm für Cobra 11 kennt. :rolleyes:
Hehe, ich lach mich scheckig.. :hehehe:
:biglaugh:
Und du bist wahrscheinlich Schöffe bei Barbara Salesch... :biglaugh: :klatsch: :biglaugh:
FireFlea
15-11-2022, 20:42
So klingt das, wenn einer Polizei nur aus Alarm für Cobra 11 kennt. :rolleyes:
Ich musste an Judge Dredd denken.
Pansapiens
15-11-2022, 21:43
Welches "Fehlverhalten"? Ist da schon irgendwas abschließend erwiesen?
Falschaussagen?
Oder wie kommt es, dass die Staatsanwaltschaft bzw. Reul den die erste Darstellung revidieren musste.
Und wenn jemand schwer oder stark traumatisiert ist, kann von dem keine Fremdgefährdung ausgehen? Warum nicht?
das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können.
Ein Cousin von mir hat sich im Wald aufgehängt, der hat damit keinen unmittelbar fremd gefährdet.
Eine eventuelle Mitschuld, die der Senegalese selbst an seinem Tod trägt.
Ich will eine Mitschuld verschleiern, in dem ich die Behauptung einer psychischen Erkrankung hinterfrage?
Frag mal das nächste Mal im Gericht einen Volljuristen, wie sich eine psychische Erkrankung auf die Schuldfrage auswirkt.
Generell, mögliche, die Polizeibeamten entlastende Fakten.
und dann frag gleich noch, wie sich eine psychische Erkrankung oder Ausnahmesituation auf das Notwehrrecht auswirken können.
Warum antwortest du nicht auf meine Fragen, sondern stellst mir zwei Gegenfragen?
Nochmal, ich hatte dich gefragt, ob jemand eine gesunde Psyche haben und gleichzeitig Suizidabsichten hegen kann?
Und ich hatte geantwortet, es käme auf die Definition von gesunder Psyche an.
Wenn Dir das zu kompliziert ist: Ja, das geht.
Dazu hatte ich dir auf dein Nachfragen eine Definition von > gesunder Psyche < der WHO aus 2019 präsentiert.
und ich habe Dir implizit zu verstehen gegeben, dass ich das für eine schwachsinnige Definition halte.
Kennst du eine andere, die beides zusammen zuläßt? Also psychisch gesund zu sein und sich gleichzeitig mit Selbstmordabsichten zu tragen?
Die Abwesenheit einer psychischen Erkrankung.
Die Mehrheit der Menschen, die durch Suizid versterben, haben an einer psychiatrischen Erkrankung gelitten (90 %), am häufigsten an einer Depression (> 50 %). Daneben sind Schizophrenie und Suchterkrankungen ebenfalls mit einem erhöhten Suizidrisiko verbunden.
https://www.deutsche-depressionshilfe.de/depression-infos-und-hilfe/depression-in-verschiedenen-facetten/suizidalitaet
Da schließe ich, dass 10% nicht an einer psychischen Erkrankung litten.
Und das sind ja nur die erfolgreichen. Da kommt ja wahrscheinlich noch ein Vielfaches an Versuchen drauf oder einfach Gedanken, ohne es zu versuchen.
Ich hatte auch schon solche Gedanken und wähnte mich dennoch psychisch gesund.
Gelesen hatte ich das. Und? Wo steht da, dass erwiesen ist, dass die Polizisten ihn nicht aufgefordert hätten das Messer wegzulegen? Das ist wohl eher deine/eure Deutung. Keine Ahnung, was die mit meiner Lesekompetenz zu tun haben soll.
Wenn bei dir eingebrochen wird und die Polizei den Täter nicht ermitteln kann, gibt es dann keinen Täter? Oder wurde bei dir dann vielleicht gar nicht eingebrochen?
Wenn da 12+ Zeugen während des angeblichen Einbruchs vor Ort waren, und es wird gesagt, die Ermittlungen haben nicht ergeben, dass da eingebrochen wurde, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass da nicht eingebrochen wurde.
Insbesondere wenn es zum Vorteil von zwölf der Zeugen gereichen würde, dass das eingebrochen wurde.
Ermittlungen haben es nicht ergeben, heißt, es konnte nicht erwiesen werden. Nicht, dass es nicht stattgefunden hat. Die Polizisten sagen, sie hätten ihn aufgefordert. Augenscheinlich gibt es keinen unabhängigen Zeugen, der das bestätigt.
Du willst mir erzählen, dass, wenn 12 Polizisten übereinstimmend sagen, das spätere Opfer wäre zum Weglegen des Messers aufgefordert worden, dann sagt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen hätten nicht ergeben, dass diese Aufforderung erfolgte, nur weil sich kein unabhängiger Zeuge findet, der das bestätigt?
Dann kann man nun vermuten, was die gesagt haben könnten. Deswegen fragte ich, was die Beamten denn gesagt haben sollen, außer er solle das Messer weg legen, vielleicht noch sich beruhigen usw.?
Woher soll ich das denn wissen?
Wenn ich spekulieren soll, vielleicht:
"Das ist unser Land! Hasta la vista, baby...."?
Bücherwurm
15-11-2022, 21:52
und ich habe Dir implizit zu verstehen gegeben, dass ich das für eine schwachsinnige Definition halte.
Das geht ja nun überhaupt nicht. Was die WHO sagt, ist Gesetz. Darauf baut schließlich alles auf. Könnt´ja jeder kommen.
[zur Sicherheit: *Ìronie off*]
Katamaus
15-11-2022, 22:48
Und du bist wahrscheinlich Schöffe bei Barbara Salesch... :biglaugh: :klatsch: :biglaugh:
:rofl::rofl::rofl:
Er scheint wohl Französisch gesprochen zu haben, was historisch auch zum Senegal passen würde. Warum die ihn dann auf Spanisch angesprochen haben sollen? Evtl. war kein Beamter vor Ort des Französischen mächtig. Farbige Migranten könnten auch aus Lateinamerika stammen. Vielleicht hat man es deshalb mit Spanisch versucht.
Das ist doch völliger Quatsch. Erstens kann ich auch kein französisch aber ein parlwu fronzä? krieg ich auch noch raus. Zweitens haben doch Betreuer die Polizei gerufen oder? Die müssten doch wissen was der spricht. Zur Not Dolmetscher holen.
Schnueffler
16-11-2022, 08:44
Das ist doch völliger Quatsch. Erstens kann ich auch kein französisch aber ein parlwu fronzä? krieg ich auch noch raus. Zweitens haben doch Betreuer die Polizei gerufen oder? Die müssten doch wissen was der spricht. Zur Not Dolmetscher holen.
Nur mal so als Gedankenanstoß:
A) Einsatzlage, Streß, Hektik.
B) Betreuer hat vergessen zu sagen, welche Sprache der Betroffene spricht.
C) Ein Beamter vor Ort ist des spanisch mächtig und hat es auch damit probiert. (Eigene Erfahrung: polnisch, türkisch, russisch, spanisch ist in meinem direkten Arbeitsumfeld vorhanden, neben dem englischen)
Alles weitere ist gerade wieder mal Mutmaßung.
Jetzt mal ernsthaft. Wer nicht auf die Idee kommt den Betreuer nach der Sprache zu fragen oder es mit ner kurzen Frage zu probieren, der ist nicht für den Job geeignet. Wie gesagt, ich spreche auch kein französisch aber wenn auf fronzä mit wui geantwortet wird ist das ein klares Indiz. Wenn der auf gar nix antwortet kommt man so halt nicht weiter, aber man hat es wenigstens sinnvoll versucht.
Wer nicht auf die Idee kommt, den Betreuer nach der Sprache zu fragen oder es mit einer kurzen Frage zu probieren, der ist nicht für den Job geeignet.
Du weißt nach wie vor nicht, was der Betreuer den Polizisten gesagt hat und wonach sie gefragt haben. Im Übrigen war es völlig korrekt, den Jungen auch auf Spanisch anzusprechen, denn:
"Der junge Mann sprach den Ermittlungen zufolge Französisch, Spanisch und eine afrikanische Sprache."
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/toedliche-schuesse-dortmund-stand-100.html
Du machst den gleichen Fehler wie so viele andere: Du versuchst, die Puzzlesteine zu einem bestimmten Bild zusammenzusetzen. Setz die Puzzlesteine besser zusammenzusetzen, wie sie passen. Und dann schau, welches Bild sich ergibt ;)
Ich kritisieren nicht, dass sie es auch auf spanisch probiert haben, sondern dass sie es wohl nicht französisch taten.
Ich kritisieren nicht, dass sie es auch auf spanisch probiert haben, sondern dass sie es wohl nicht französisch taten.
Und wenn der Betreuer denen gesagt hat, dass er Französisch, Spanisch und eine afrikanische Sprache spricht und sie es deshalb mit spanisch probiert haben. Hätten sie, als er dann nicht reagiert hat, noch 1-2 Stunden auf einen Übersetzer warten sollen nur um ausschließen zu können, ob er auf die anderen Sprachen auch nicht reagiert? Der Betreuer hat die Polizei gerufen, weil er nicht mehr weiter kam. Jemand der für sowas eigentlich ausgebildet sein sollte. Jetzt hatten die Polizisten beim Eintreffen die Wahl zwischen abwarten und riskieren, dass er sich umbringt oder einzugreifen und zu riskieren, dass es eskaliert. Wenn ich in so einer Situation wäre und derjenige nicht auf eine Ansprache, in einer Sprache die er eigentlich versteht, reagiert, dann würde mein Bauchgefühl mir auch eher sagen, dass ich agieren sollte.
Und wenn der Betreuer denen gesagt hat, dass er Französisch, Spanisch und eine afrikanische Sprache spricht und sie es deshalb mit spanisch probiert haben.
Also wie kommt man denn auf die Idee, einen offensichtlich aus Afrika stammenden Jugendlichen auf Spanisch anzusprechen?
Außer in Äquatorial Guinea wird nirgendwo in Afrika Spanisch gesprochen.
Soviel Verständnis für Ethnien sollten Polizisten doch heute mitbringen, vor allem im Multikulti-Ruhrgebiet lebende und arbeitende.
Natürlich kann man nicht erwarten dass versteht dass er Senegalese ist, aber die ungefähre Herkunft kann man auch bei ein Erfahrung im Umgang mit afrikanisch stämmigen Menschen erraten.
Französisch wäre da sicher die erste Wahl, wobei auch nur die gebildeteren Schichten im Senegal die offizielle Amtssprache Sprechen oder verstehen.
Ein Dolmetscher wäre sicher eine gute Wahl gewesen, jemanden der Mandinka spricht (da hat man bei Senegalesen immerhin eine Trefferquote von 95%), sollte man doch noch auftreiben können.
Also wie kommt man denn auf die Idee, einen offensichtlich aus Afrika stammenden Jugendlichen auf Spanisch anzusprechen? Vielleicht, weil der es laut Medienberichten gesprochen haben soll? Und auch in Afrika kann man Fremdsprachen lernen.
Der 16jährige hat sich nach seiner Entlassung aus dem psychiatrischen Krankenhaus wieder in die Räumlichkeiten der Jugendhilfeeinrichtung begeben. Dort hat er dann mit einem Messer im Hof gesessen. Der Betreuer der Einrichtung hat ihn angesprochen, aber dieser hat nicht reagiert. Daraufhin hat der Betreuer die Polizei angerufen und denen mitgeteilt, dass hier eine Suizidgefahr besteht.
Der wird den Beamten wohl gesagt haben, welche Sprachen der Junge spricht.
@Tyrdal: Du hat in #1411 geschrieben, dass man den Jungen in einer Sprache hätte ansprechen sollen, die er versteht. Das hat die Polizei getan => Spanisch.
Wenn er Französisch und Spanisch spricht, reicht es, wenn ich ihn in einer der beiden Sprachen anspreche. In diesem Punkt haben die Beamten also alles richtig gemacht.
Jetzt hatten die Polizisten beim Eintreffen die Wahl zwischen abwarten und riskieren, dass er sich umbringt oder einzugreifen und zu riskieren, dass es eskaliert.
Korrekt. Die Polizisten hatten letztlich zwei Aufgaben: Den Jungen vom Suizid abhalten und gleichzeitig verhindern, dass er andere gefährdet.
Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt? Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...
Und wenn der Betreuer denen gesagt hat, dass er Französisch, Spanisch und eine afrikanische Sprache spricht und sie es deshalb mit spanisch probiert haben. Hätten sie, als er dann nicht reagiert hat, noch 1-2 Stunden auf einen Übersetzer warten sollen nur um ausschließen zu können, ob er auf die anderen Sprachen auch nicht reagiert? Der Betreuer hat die Polizei gerufen, weil er nicht mehr weiter kam. Jemand der für sowas eigentlich ausgebildet sein sollte. Jetzt hatten die Polizisten beim Eintreffen die Wahl zwischen abwarten und riskieren, dass er sich umbringt oder einzugreifen und zu riskieren, dass es eskaliert. Wenn ich in so einer Situation wäre und derjenige nicht auf eine Ansprache, in einer Sprache die er eigentlich versteht, reagiert, dann würde mein Bauchgefühl mir auch eher sagen, dass ich agieren sollte.
Auf einen Dolmetscher zu warten, wäre m.M.n auf jeden Fall besser gewesen, als den direkt zu pfeffern, tasern und schlussendlich zu erschiessen.
Selbst wenn er sich in der Zwischenzeit mit dem Messer selbst verletzt hätte, hätte man erste Hilfe leisten können, da war ja hoffentlich auch ein Notarzt etc. vor Ort?!
Seine Überlebenschancen wären bestimmt besser gewesen, als mit einer MP auf ihn zu schiessen..
Sowieso hätte man, m.M.n, die Sache viel ruhiger angehen können, z.B. erstmal zurückziehen um eine Eigengefährdung zu verhindern, etc.
Dr.Jekyll
16-11-2022, 16:33
Auf einen Dolmetscher zu warten, wäre m.M.n auf jeden Fall besser gewesen, als den direkt zu pfeffern, tasern und schlussendlich zu erschiessen.
Selbst wenn er sich in der Zwischenzeit mit dem Messer selbst verletzt hätte, hätte man erste Hilfe leisten können, da war ja hoffentlich auch ein Notarzt etc. vor Ort?!
Seine Überlebenschancen wären bestimmt besser gewesen, als mit einer MP auf ihn zu schiessen..
Sowieso hätte man, m.M.n, die Sache viel ruhiger angehen können, z.B. erstmal zurückziehen um eine Eigengefährdung zu verhindern, etc.
Naja, ich sag mal der Einsatz von Taser und Schusswaffe war ziemlich sicher nicht vorgesehen. Die haben wohl wie gesagt darauf spekuliert das der das Messer fallen lässt wenn der angesprüht wird. Ob das jetzt so eine ganz clevere Idee war und ob die nachfolgenden Eskalation unabwendet war oder da doch ziemlich viel Panikverhalten/Inkompetenz mit hineingespielt hat, da werde ich mir persönlich erst einmal keine Meinung zu bilden. Aber es war sicherlich nicht Teil des Plans den Jungen zu erschießen und die Problematik das die Polizei wahrscheinlich dafür verantwortlich gemacht worden wäre wenn der da vor ihren Augen Suizid begeht und Polizisten entsprechend unter Druck steh3n muss man da schon mit einbeziehen. Und wen der sich das Messer einmal durch die Halsschlagader zieht wäre ich mir jetzt nicht sicher ob da ein anwesnder Notarzt noch etwas retten kann.
Was das sich zurück ziehen angeht, würde ich ganz mit nein antworten. Das Risiko das der Betroffene abhaut und auf Unbeteiligte trifft wäre untragbar. Und wenn er in dem Moment Selbstmord begangen hätte hätte natürlich dann der Vorwurf im Raum gestanden das die Polizei einen Selbstmord Gefährdeten allein gelassen habe. Alles nicht so einfach...
Korrekt. Die Polizisten hatten letztlich zwei Aufgaben: Den Jungen vom Suizid abhalten und gleichzeitig verhindern, dass er andere gefährdet.
Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt? Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...
Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Jedenfalls nicht so stark. Weil, dass das Verhindern von Selbstmorden nicht immer funktioniert, sollte klar sein.
Dr.Jekyll
16-11-2022, 17:10
Glaube ich ehrlich gesagt nicht. Jedenfalls nicht so stark. Weil, dass das Verhindern von Selbstmorden nicht immer funktioniert, sollte klar sein.
Klar, im Nachhinein betrachtet ist das schon richtig, aber wenn man akut in der Situation ist fällt so eine kühle Kalkulation sicherlich nicht so leicht und wie gesagt vermutlich sind die Polizisten nicht mit der Intention das MG zu nutzen an die Sache herangegagen, sondern mit der Annahme das Pfeffer oder spätestens der Taser die Sache beendet
Das „MG“?!?
Ich dachte den BGS gibts nichtmehr…
Dr.Jekyll
16-11-2022, 19:14
Das „MG“?!?
Ich dachte den BGS gibts nichtmehr…
Oder MP, keine Ahnung, denke jeder weiß was ich meine. Die Schusswaffe halt.
War nur'n Spaß. ;)
Falls es noch jemanden interessiert, ich hab gestern meine Richterin mal gefragt wegen Schwarzfahren und Betrug. War ja hier auch mal Thema. Wir verhandeln gerade einen Betrugsfall, da ließ sich ganz unverfänglich die Brücke schlagen, ohne das es aufgesetzt wirkte.
Sie meinte beim Schwarzfahren liegt kein Fall von Betrug vor, laut juristischer Lehrmeinung. Alles andere wäre schon arg konstruiert.
Tja, sieht wohl so aus, als hätte FireFlea da voll daneben gelegen mit seiner Einschätzung...
... **duck und weg** :D
Falschaussagen?
Oder wie kommt es, dass die Staatsanwaltschaft bzw. Reul den die erste Darstellung revidieren musste...
Keine Ahnung. Ich kann mir ein halbes Dutzend Gründe vorstellen, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen ist.
Ist denn schon nachweislich einer der Polizeibeamten der Falschaussage überführt worden? Ansonsten bleibt es bis auf weiteres Spekulation deinerseits, dass da irgendein Fehlverhalten vorlag.
...das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können...
Dann reden wir aneinander vorbei. Ich wollte erörtern, warum du so penibel auf der psychischen Erkrankung beharrst. Und hatte deswegen nachgefragt, wo du den Unterschied zwischen Psychose, psychischer Erkrankung und (starker) Traumatisierung siehst. Deine Antwort war, im "Grad der Fremdgefährdung".
Woraufhin ich jetzt gerne wissen möchte, woher du weißt, dass von einem stark traumatisierter Menschen tendenziell weniger Fremdgefährdung ausgeht, als von einem psychisch kranken. Wenn du auf den Begrifflichkeiten so beharrst, muss das ja Gründe haben.
...Ich will eine Mitschuld verschleiern, in dem ich die Behauptung einer psychischen Erkrankung hinterfrage?...
Nein. Eher verschleiern, dass auch von einem Traumatisierten eine erhebliche Fremdgefährdung für Dritte ausgehen kann.
...und dann frag gleich noch, wie sich eine psychische Erkrankung oder Ausnahmesituation auf das Notwehrrecht auswirken können...
Guter Punkt.
Im Wortlaut des entsprechenden Paragrafen liest du aber auch etwas von "Seelischen Störungen". Könnte mir jetzt vorstellen, dass eine schwere Traumatisierung darunter fällt.
...und ich habe Dir implizit zu verstehen gegeben, dass ich das für eine schwachsinnige Definition halte.
Die Abwesenheit einer psychischen Erkrankung...
Ok. Du hälst also eine gängige WHO Definition für schwachsinnig, und kommst dann als Gegenvorschlag mit der so ziemlich billigsten Definition von Gesundheit, die man sich vorstellen kann; Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit? Für dich ist also ein Mensch mit Beinbruch völlig gesund, weil er keine Krankheit hat.
Danke. Da halte ich's lieber mit der WHO bis auf Weiteres.
...Ich hatte auch schon solche Gedanken und wähnte mich dennoch psychisch gesund...
Mag sein. Die Frage ist, ob du's auch bist. Wenn deine Definition zuträfe, sind das eben immer noch 90% der suizidgefährdeten Menschen, die psychisch krank sind. Dunkelziffer hin oder her.
Jetzt hier also so einen Aufriss zu machen, wenn ich bei versuchtem Suizid von "psychisch krank" spreche, halte ich für völlig übertrieben.
...Du willst mir erzählen, dass, wenn 12 Polizisten übereinstimmend sagen, das spätere Opfer wäre zum Weglegen des Messers aufgefordert worden, dann sagt die Staatsanwaltschaft die Ermittlungen hätten nicht ergeben, dass diese Aufforderung erfolgte, nur weil sich kein unabhängiger Zeuge findet, der das bestätigt?...
Ich denke nicht, dass alle Beamten vor Ort gemeinsam um das Opfer drumrum standen, sondern die werden versetzt/verteilt gewesen sein. Möglich, dass einige sagen sie hätten ihn aufgefordert und andere nicht mitbekommen haben, was im Wortlaut genau gesagt wurde.
Ich wollte nur den Punkt machen, dass wenn etwas "nicht ermittelt" wurde, das nicht heißen muss, dass es nicht stattgefunden hat.
Wenn die Polizisten einhellig sagen, sie hätten gefordert, das Messer fallen zu lassen, die anderen Zeugen das verneinen und die Handyauswertung nichts ergibt, bleibt es eben spekulativ.
...Woher soll ich das denn wissen?
Wenn ich spekulieren soll, vielleicht:
"Das ist unser Land! Hasta la vista, baby...."?
Blödsinn.
Mr.Fister
16-11-2022, 20:13
Sie meinte beim Schwarzfahren liegt kein Fall von Betrug vor, laut juristischer Lehrmeinung. Alles andere wäre schon arg konstruiert.
kann man so pauschal nicht sagen, es gibt bestimmte konstellationen, da käme betrug durchaus in betracht. es ist aber halt nicht der regelfall, weshalb man dann mal § 265a stgb als auffangtatbestand zum § 263 stgb geschaffen hatte. wer ein bißchen mehr dazu lesen möchte: https://www.zjs-online.com/dat/artikel/2013_3_699.pdf
ps: im strafrecht ist regelmäßig vieles umstritten, da zoffen sich gerne rechtsprechung und (herrschende) lehre, zu welcher es dann gerne noch diverse mindermeinungen gibt...
Mag sein, dass es da besondere Konstellationen gibt. Wir haben das jetzt nicht tiefgründig erörtert. War nur mal kurz in 'ner Verhandlungspause. Gängig scheint es auf jedenfall nicht zu sein, dass man sich beim Schwarzfahren des Betruges schuldig macht. Also außer ich zeige dem Schaffner ein gefälschtes Ticket oder sowas.
Pansapiens
16-11-2022, 21:41
Keine Ahnung. Ich kann mir ein halbes Dutzend Gründe vorstellen, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen ist.
dann nenn die mal
Ist denn schon nachweislich einer der Polizeibeamten der Falschaussage überführt worden? Ansonsten bleibt es bis auf weiteres Spekulation deinerseits, dass da irgendein Fehlverhalten vorlag.
kannst Du nennen wie Du es willst, wenn die Staatsanwaltschaft ihren Bericht revidieren muss und der Reul seine Falschdarstellung damit rechtfertigt, dass er sich auf den Bericht der Polizei verlassen hat, gehe ich davon aus, dass die Polizei was Falsches berichtet hat.
Aber Du kannst ja mal die sechs Gründe anführen, wie Reul an die Falschinformationen gekommen ist.
Vielleicht, weil der es laut Medienberichten gesprochen haben soll? Und auch in Afrika kann man Fremdsprachen lernen.
Klar kann man da Fremdsprachen lernen, aber Spanisch ist mit Eicherheit eine der am wenigsten im Senegal gesprochenen Sprachen. Vielleicht konnte er ein paar Brocken wenn er sich mal in Spanien aufgehalten hat.
Französisch wäre aber mit Sicherheit die erste Wahl, das ist nämlich im Senegal die offizielle Verwaltungssprache.
Es sprechen zwar nicht alle fließend (nur etwa 20%), aber die Sprache ist dort im Gebrauch, Spanisch sicherlich nicht.
Pansapiens
16-11-2022, 21:58
Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt?
dann wäre das im schlimmsten Fall ein Fall von Suizid, bzw. ein Todesfall ohne Fremdverschulden.
Wäre eventuell nicht mal drüber berichtet worden zumindest nicht so breit.
Warum sollte sich aber jemand ein Messer in den Hals rammen, der sich ein Messer an den Bauch hält?
Mal davon abgesehen, dass ich Messer in den Hals Rammen für eine wenig geeignete Selbstmordmethode halte.
Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...
das sind jetzt natürlich keine wilden Spekulationen, sondern das, was das Puzzle hergibt?
Ich hab noch nie gehört, dass nach einem Suizid gefragt wurde, warum man das Opfer nicht mit Pfefferspray und Taser gestoppt hat.
Schnueffler
16-11-2022, 22:07
Klar kann man da Fremdsprachen lernen, aber Spanisch ist mit Eicherheit eine der am wenigsten im Senegal gesprochenen Sprachen. Vielleicht konnte er ein paar Brocken wenn er sich mal in Spanien aufgehalten hat.
Französisch wäre aber mit Sicherheit die erste Wahl, das ist nämlich im Senegal die offizielle Verwaltungssprache.
Es sprechen zwar nicht alle fließend (nur etwa 20%), aber die Sprache ist dort im Gebrauch, Spanisch sicherlich nicht.
Und dann könnte man jetzt dreist sagen: Amtssprache ist deutsch!
In Frankreich wurde ich nur auf französisch von der Polizei angesprochen, in Spanien auf spanisch von der Grenzwacht, in afrikanischen Ländern teilweise nur im dem dort herschendem Dialekt (was mir mein Guide übersetzt hat), Kuba nur spanisch, was meine Frau fließend spricht. Selbiges in Japan, Thailand, Bali und vielen anderen Ländern.
Ab hier Edith, weil zu früh Enter gedrückt:
Warum erwarten alle, dass wir hier in Deutschland in 37 Sprachen eine Ansprache machen, aber woanders gibt es eine einzige Ansprache und das war es. Wenn man dann nicht reagiert, hat man mit den Konsequenzen zu rechnen und diese habe ich oft genug im beruflichen Austausch miterleben dürfen.
Antworte in Texas doch mal mit ner anderen Sprache als englisch, wenn der Ranger dich anhält.
...Antworte in Texas doch mal mit ner anderen Sprache als englisch, wenn der Ranger dich anhält.
Neulich in den Staaten;
Ich so: "Uhm... Hello Sir..."
https://www.youtube.com/watch?v=7gXdN1kLUng
Schnueffler
16-11-2022, 22:28
Das ist Highway Patrol oder ggf. Sheriff, aber kein Ranger.
Pansapiens
16-11-2022, 22:31
Neulich in den Staaten;
Ich so: "Uhm... Hello Sir..."
Blondinenbonus?
In Deutschland wären das 348,50 Euro, 2 Punkte und ein Monat Fahrverbot.
Mag sein, mag sein. Aber was zum Geier meint der mit "A$$ to be hurting for a month..." ?!? Weil man zu lange im Auto sitzt, oder wie? Oder sind die Straßen da so holprig?? :gruebel: :D
Pansapiens
16-11-2022, 22:44
.
Bücherwurm
16-11-2022, 23:13
Was wäre gewesen, wenn die Beamten gewartet hätten und der Junge hätte sich das Messer in den Hals gerammt? Dann wäre das Geschrei losgegangen, warum man kein Pfefferspray und keinen Taser eingesetzt hat ...
Ne, da ist ne Salve aus ner MP schon ne schnellere Lösung.
Ich frag mich ja auch immernoch, am Anfang hat das spätere Opfer, mit dem Messer, ja "nur"eine Eigengefährdungslage dargestellt..
Warum haben sich dann so viele Leute in eine Selbstgefährdungslage begeben..?
Also so nah ran gegangen, das das Messer zur Bedrohung werden konnte..?
Neulich in den Staaten;
Ich so: "Uhm... Hello Sir..."
https://www.youtube.com/watch?v=7gXdN1kLUng
Wäre mir lieber als ein deutscher Polizist, der mir freundlich ein teures Ticket + Fahrverbot gibt.
Ne, da ist ne Salve aus ner MP schon ne schnellere Lösung.
Wurde mittlerweile ermittelt, dass der Beamte einen Feuerstoß abgegeben hat?
Ich frag mich ja auch immernoch, am Anfang hat das spätere Opfer, mit dem Messer, ja "nur"eine Eigengefährdungslage dargestellt..
Warum haben sich dann so viele Leute in eine Selbstgefährdungslage begeben..?
Also so nah ran gegangen, das das Messer zur Bedrohung werden konnte..?
Gesetzt den Fall, es gab keinen Angriff auf die Beamten, dann weil die Lage irgendwie geklärt werden muss. Hätte man den dort sitzen lassen sollen, nachdem die Pfleger die Polizei verständigt hatten, weil sie mit ihm nicht klar kommen?
.
Pans… sei doch nicht immer so‘n Spießer… :confused: :D
Pansapiens
17-11-2022, 05:46
Pans… sei doch nicht immer so‘n Spießer… :confused: :D
nenn mir lieber die sechs Gründe, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen sein könnte, ohne, dass es bei den Vernehmungen der Beteiligten zu Falschdarstellungen gekommen ist.
Pansapiens
17-11-2022, 05:50
Ne, da ist ne Salve aus ner MP schon ne schnellere Lösung.
steht denn jetzt fest, dass es ein Feuerstoß war?
Wenn aus den Tonaufnahmen, die Zeit zwischen letztem Taserbeschuss und erstem MP-Schuss nun doch recht genau zu rekonstruieren war, sollten ja die Abstände zwischen den einzelnen MP Schüssen inzwischen auch feststehen.
Wurde schon gesagt, dass inzwischen fest steht, dass kein Feuerstoß statt fand?
nenn mir lieber die sechs Gründe, wie Reul an seine Fehlinformationen gekommen sein könnte, ohne, dass es bei den Vernehmungen der Beteiligten zu Falschdarstellungen gekommen ist.
Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?
Aber gut;
Widersprüchliche Aussagen der Beamten, Falschinformationen durch Reuls Stab, Beamte die von ihrem Recht gebrauch machen, die Aussage zu verweigern, Fehlinformationen aus der Presse, die Reul beeinflusst haben, Fehlinformationen die in sozialen Netzwerken rumgeistern, etc.
Pansapiens
17-11-2022, 06:28
Im Wortlaut des entsprechenden Paragrafen liest du aber auch etwas von "Seelischen Störungen". Könnte mir jetzt vorstellen, dass eine schwere Traumatisierung darunter fällt.
und wie willst Du daraus nun eine (erhöhte) Mitschuld des Traumatsierten oder seelisch Gestörten ableiten?
Steht in dem entsprechenden Paragraphen, "Menschen mit seelischen Störungen tragen eine erhöhte Verantwortung für ihre Handlungen"?
Ok. Du hälst also eine gängige WHO Definition für schwachsinnig, und kommst dann als Gegenvorschlag mit der so ziemlich billigsten Definition von Gesundheit, die man sich vorstellen kann; Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit?
was Du "billig" nennst, nenne ich naheliegen.
Wenn Gesundheit nicht als Abwesenheit von Krankheit begriffen wird, dann ist eine Definition von (psychischer) Gesundheit natürlich nicht geeignet, um (psychische) Krankheit zu definieren.
Damit ist Deine Gegenfrage, ob es ein Zeichen psychischer Gesundheit sei, wenn jemand Suizid begehen will, irrelevant für die Frage, ob der, der Suizid begehen will, psychisch krank sei.
Für dich ist also ein Mensch mit Beinbruch völlig gesund, weil er keine Krankheit hat.
Wie kommst Du darauf?
Ein Beinbruch ist eine Verletzung/Funktionseinschränkung mit Krankheitswert, dafür gibt es einen Code in Diagnoseschlüsseln.
Die Definition der WHO schließt dagegen wohl auch das ein, was manche Mediziner "Befindlichkeitsstörungen" nennen.
Danke. Da halte ich's lieber mit der WHO bis auf Weiteres.
Aufgrund eines Fehlschlusses? Na das passt.
Wenn deine Definition zuträfe, sind das eben immer noch 90% der suizidgefährdeten Menschen, die psychisch krank sind.
und die meisten leiden an einer Depression.
Geht von denen auch eine erhöhte Gefährdung für die Umwelt aus?
Jetzt hier also so einen Aufriss zu machen, wenn ich bei versuchtem Suizid von "psychisch krank" spreche, halte ich für völlig übertrieben.
Natürlich findest Du das nicht toll, wenn ich Dein Framing des psychotischen Messerschwingers hinterfrage.
Ich denke nicht, dass alle Beamten vor Ort gemeinsam um das Opfer drumrum standen, sondern die werden versetzt/verteilt gewesen sein. Möglich, dass einige sagen sie hätten ihn aufgefordert und andere nicht mitbekommen haben, was im Wortlaut genau gesagt wurde.
Na und?
Wenn einer sagt, er hätte aufgefordert das Messer wegzulegen, ein zweiter bestätigt das und ein Dritter sagt, er hat nix gehört, er war abgelenkt bzw. zu weit weg, dann steht in der Zeitung "eine Aufforderung zum Messer weglegen konnte nicht ermittelt werden?"
Wenn die Polizisten einhellig sagen, sie hätten gefordert, das Messer fallen zu lassen, die anderen Zeugen das verneinen und die Handyauswertung nichts ergibt, bleibt es eben spekulativ.
Und dann sagt man der Öffentlichkeit "es konnte nicht ermittelt werden"?
Da hätte ich doch erwartet, "zu der Frage, ob es eine Aufforderung gab, das Messer weg zu legen, gibt es widersprüchliche Aussagen"
Blödsinn.
Zumindest dafür, dass Polizisten mitunter gegenüber Ausländern das jeweilige Land als "mein Land" bezeichnen hast Du ja gerade den zweiten Videobeweis in diesem Thread geliefert.
Pansapiens
17-11-2022, 06:51
Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?
dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:
das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können.
kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung
Dann reden wir aneinander vorbei.
hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.
Warum haben sich dann so viele Leute in eine Selbstgefährdungslage begeben..?
Wieso so viele?
War der Pfleger eigentlich beim Polizeieinsatz dabei? Also kannte er Den jugendlichen besser, hat auch versucht auf ihn einzureden oder hat man ihn dann sicherheitshalber wegegeschickt? Mich würde mal seine Meinung zum Ablauf interessieren..ich hoffe das er das auch verkraftet..
Soweit ich weiß stammen die Tonaufnahmen von seinem Anruf. Er muss dann also recht nah dabei gewesen sein.
dann wäre das im schlimmsten Fall ein Fall von Suizid, bzw. ein Todesfall ohne Fremdverschulden. Wäre eventuell nicht mal drüber berichtet worden zumindest nicht so breit.
Du solltest unsere Medien besser kennen.
Warum sollte sich aber jemand ein Messer in den Hals rammen, der sich ein Messer an den Bauch hält?
Mal davon abgesehen, dass ich Messer in den Hals Rammen für eine wenig geeignete Selbstmordmethode halte.
Weder das eine noch das andere spielt eine Rolle.
Entscheidend ist, welche Einsatzrichtlinien und Strategien die Polizei in solchen Situationen hat. Sie müssen einerseits den Suizidgefährdeten von seinem Tun abhalten, gleichzeitig aber auch Gefahr von anderen abhalten. Und sollen nicht zuletzt auch selbst gesund nach Hause kommen.
https://m.focus.de/panorama/welt/randalierer-in-nrw-walter-m-haelt-polizistin-messer-an-die-kehle-dann-wird-er-erschossen_id_179875916.html Hier mal ein anderer Fall, ließt sich schon ein wenig wie aus einem police Akademy Film gerade was den Pfefferspray Einsatz betrifft.. mir tun die Polizisten wirklich leid, aber irgendwie sollte man doch auch für so ein Einsatz besser geschult sein.. immer die harte Tour und gleich Pfefferspray scheint nicht gut zu gelingen bei solchen Fällen..und die dir Polizistin dann alleine hinterher rennt dann aber ein Messer am Hals hat.. naja irgendwie nochmal Glück gehabt. Aber vielleicht hätte es such nicht soweit kommen müssen.. leider kann man bei solchen Leuten meist auch nur ne Gefährder Ansprache machen, dann laufen diese Leute weiter frei rum und töten dann manchmal ihre Angehörigen...
https://m.focus.de/panorama/welt/randalierer-in-nrw-walter-m-haelt-polizistin-messer-an-die-kehle-dann-wird-er-erschossen_id_179875916.html
Toll ist der Vorwurf der SPD-Politikerin, im Verantwortungsbereich NRW laufe etwas aus dem Ruder. Hat selbst keine Ahnung von den Fallzahlen. Und statt sich mit der Frage zu befassen, warum Menschen ausflippen und ob das in Zukunft vielleicht noch schlimmer werden kann, wird einfach der Polizei und dem Minister die Schuld zugeschoben - "ihr erschießt zu viele Menschen".
Aber das ist halt einfacher, als die großen Probleme anzugehen. Wie mal jemand von einem großen Wohlfahrtsverband treffend sagte: "Wir brauchen keine zusätzlichen Polizisten und keine zusätzliche Ausrüstung, wir brauchen 5.000 Streetworker und Hilfsangebote".
und wie willst Du daraus nun eine (erhöhte) Mitschuld des Traumatsierten oder seelisch Gestörten ableiten?...
Will ich nicht. Interessant finde ich in unserem Kontext die Gleichstellung bei den Folgewirkungen. Wenn ich nun also ein schweres Trauma einer seelischen Störungen zurechnen könnte, kann das zumindest juristisch gesehen die gleichen Folgen implizieren, wie bei einer psychischen Erkrankung.
...was Du "billig" nennst, nenne ich naheliegen...
Es gibt in der Medizin ja seit eh und je die Debatte darüber, was genau "Gesundheit" ist. Ich meine aber, dass es mittlerweile Konsens ist, dass Gesundheit als mehr als die bloße Abwesenheit von Krankheit verstanden werden muss. Von daher ist mir deine Definition zu unterkomplex.
...Wenn Gesundheit nicht als Abwesenheit von Krankheit begriffen wird, dann ist eine Definition von (psychischer) Gesundheit natürlich nicht geeignet, um (psychische) Krankheit zu definieren.
Damit ist Deine Gegenfrage, ob es ein Zeichen psychischer Gesundheit sei, wenn jemand Suizid begehen will, irrelevant für die Frage, ob der, der Suizid begehen will, psychisch krank sei...
Womit nun immer noch die Frage aussteht, ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt. Ich sage nein, in Anlehnung an die Definition der WHO.
...und die meisten leiden an einer Depression.
Geht von denen auch eine erhöhte Gefährdung für die Umwelt aus?...
Es geht darum, dass eine Gefährdung ausgehen kann, nicht das sie ausgehen muss.
Ansonsten reicht mir der Punkt, dass bei 90% der Menschen mit Suizidabsichten eine psychische Erkrankung vorliegt.
...Natürlich findest Du das nicht toll, wenn ich Dein Framing des psychotischen Messerschwingers hinterfrage...
Die Frage steht immer noch im Raum, ob von einem stark traumatisierten Menschen auch eine Fremdgefährdung ausgehen kann. In Anbetracht dessen, dass traumatische Erlebnisse sich nicht nur in Angststörungen niederschlagen können, sondern auch in Aggressionen, halte ich das bis auf Weiteres für möglich.
...Na und?
Wenn einer sagt, er hätte aufgefordert das Messer wegzulegen, ein zweiter bestätigt das und ein Dritter sagt, er hat nix gehört, er war abgelenkt bzw. zu weit weg, dann steht in der Zeitung "eine Aufforderung zum Messer weglegen konnte nicht ermittelt werden?"...
Ja. Zumindest wenn es nur seitens der Beschuldigten geäußert wurde. Die können ja viel sagen.
...Und dann sagt man der Öffentlichkeit "es konnte nicht ermittelt werden"?
Da hätte ich doch erwartet, "zu der Frage, ob es eine Aufforderung gab, das Messer weg zu legen, gibt es widersprüchliche Aussagen"...
Das musst du wohl die Journalisten oder Presseabteilung der Polizei fragen, warum die sich wie äußern.
...Zumindest dafür, dass Polizisten mitunter gegenüber Ausländern das jeweilige Land als "mein Land" bezeichnen hast Du ja gerade den zweiten Videobeweis in diesem Thread geliefert.
Die Frage ist doch, was die in unserem Kontext gesagt haben sollen. Solange bis das genau rekonstruiert ist, halte ich eine Aufforderung sich zu beruhigen, das Messer wegzulegen usw., für am naheliegendsten.
dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:
kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung
hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.
Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann. Dann wären wir mal einen Schritt weiter.
ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt.
Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.
Bücherwurm
17-11-2022, 17:09
steht denn jetzt fest, dass es ein Feuerstoß war?
Ich bin nicht im Thema. Die Antwort war eine spontane Assoziation zu "MP".
Für mich stellt sich generell die Frage, wozu man in einer solchen Situation eine Maschinenpistole aus dem Auto holt.
Dr.Jekyll
17-11-2022, 17:54
Ich bin nicht im Thema. Die Antwort war eine spontane Assoziation zu "MP".
Für mich stellt sich generell die Frage, wozu man in einer solchen Situation eine Maschinenpistole aus dem Auto holt.
Wurde glaube ich schon relativ zu Anfang was zu gesagt. Soweit ich weiß geht es darum das der Polizist mit dem Taser auf ein paar Meter ( glaube höchsten 5) an die Person mit dem Messer herankommen muss. Wenn in dieser Situation der Taser versagt hat der Schütze quasi keine Möglichkeit mehr zu flüchten. Der zur Sicherung des Taserschützen abstellen Polizist hat dann eigentlich keine andere Möglichkeit mehr als auf die Person mit dem Messer zu schießen und bekommt deshalb die Waffe mit höchsten Präzision und Feuerkraft die zur Verfügung steht.
Ob dies in der konkreten Situation tatsächlich notwendig war und ob nicht im Vorfeld schon Fehler gemacht worden waren ist strittig und ich werde da jetzt auch nicht anfangen zu spekulieren, aber das grundsätzlich eine MP in so eine Situation mitgenommen wird halte ich schon für nicht unbegründet.
"Person mit Messer" wird wohl als Info schon ausreichen, um einen Sicherer mit MP zu rechtfertigen.
Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.
Interessant. Danke für die Info.
Pansapiens
17-11-2022, 21:02
Will ich nicht.
Interessant finde ich in unserem Kontext die Gleichstellung bei den Folgewirkungen. Wenn ich nun also ein schweres Trauma einer seelischen Störungen zurechnen könnte, kann das zumindest juristisch gesehen die gleichen Folgen implizieren, wie bei einer psychischen Erkrankung.
Folgen für wen?
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt.
Womit nun immer noch die Frage aussteht, ob jemand psychisch gesund sein kann, der sich mit Selbstmordabsichten trägt. Ich sage nein, in Anlehnung an die Definition der WHO.
die Frage ist für unsere Diskussion belanglos, da jemand, der nach der Definition der WHO nicht psychisch gesund ist, ja nicht zwingend psychisch krank ist.
Ansonsten reicht mir der Punkt, dass bei 90% der Menschen mit Suizidabsichten eine psychische Erkrankung vorliegt.
Wo nimmst Du das jetzt her?
Ich habe zitiert, dass 90% der Leute, die an Suizid versterben, an einer psychischen Krankheit litten.
Nur weil man Absichten hat, heißt das nicht, dass man das versucht und dann auch noch erfolgreich.
Die Frage steht immer noch im Raum, ob von einem stark traumatisierten Menschen auch eine Fremdgefährdung ausgehen kann.
Das habe ich nie bestritten.
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf.
Ja. Zumindest wenn es nur seitens der Beschuldigten geäußert wurde. Die können ja viel sagen.
Seit die beschuldigt sind, sagen die gar nichts mehr.
Aber gut. Es gibt also keine vertrauenswürdige Zeugenaussage, dass da zum Weglegen des Messers aufgefordert wurde und der Tonmittschnitt hat das auch nicht ergeben.
Das musst du wohl die Journalisten oder Presseabteilung der Polizei fragen, warum die sich wie äußern.
Ich unterstelle mal der Presseabteilung der Polizei dass die sich möglichst so ausdrücken, dass der Image-Schaden der Polizei minimiert sind.
Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann.
hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering.
Dann wären wir mal einen Schritt weiter.
in welche Richtung?
Pansapiens
17-11-2022, 21:05
Zumindest der konkrete Suizidversuch wird als "regelwidriger Geisteszustand" eingestuft. Deswegen übernimmt z.B. die Versicherung die Behandlungskosten, wenn Du nach einem "missglückten" Suizidversuch im Krankenhaus landest - was bei vorsätzlich herbeigeführten Verletzungen nicht der Fall wäre.
Welche Versicherung?
Die Krankenversicherung übernimmt keine Behandlungskosten bei Leuten die sich vorsätzlich selbst verletzen?
Oder meinst Du die Unfallversicherung, wenn sich jemand vorsätzlich mit der Kettensäge ein paar Finger abtrennt, um an die Versicherungssumme zu kommen?
Ganz ist die Krankenkasse glaube ich nicht raus, aber sie kann dich bei vorsätzlichem Selbstverschulden an den Kosten beteiligen und muss kein Krankengeld zahlen.
Welche Versicherung? Die Krankenversicherung übernimmt keine Behandlungskosten bei Leuten die sich vorsätzlich selbst verletzen?
Das ist korrekt. Bei den privaten Krankenversicherungen sind auf Vorsatz beruhende Krankheiten und Unfälle über § 5 der Allgemeinen Versicherungsbedingungen MB/KK ausgeschlossen.
Bei den gesetzlichen Krankenversicherungen kann sie dich - wie Oliver T. richtig erwähnt - "in angemessener Weise" an den Kosten beteiligen und das Krankentagegeld ganz oder teilweise verweigern (§ 52 SGB V). Wobei der Begriff "angemessen" nicht zu unterschätzen ist.
Entscheidend ist jedoch, dass sich beide Versicherungen bei Suizidversuchen nicht auf diese Regelungen beziehen, weil ein Suizidversuch eben als "Erkrankung" betrachtet wird. Damit habe ich nur Kenseis Frage beantwortet, ob eine Person mit Selbstmordgedanken oder Selbstmordabsichten geistig gesund sein kann - in dem Sinne hat er also recht.
Ob "nicht gesund" und "krank" unterschiedliche Begriffe sind, muss jeder selbst entscheiden. Auch wenn jemand mit Suizidabsichten geistig nicht gesund ist, würde ich ihn nicht als geisteskrank bezeichnen.
Folgen für wen?
Für den sich gegen einen Traumatisierten Verteidigenden?
Falls der Traumatisierte aufgrund seines Traumas schuldlos angreift, ist das Notwehrrecht wohl stark eingeschränkt...
Das wäre eben zu klären. Dazu, was in so einer Situation für Polizeibeamte gilt. Die können sich in so einer Lage nämlich nicht wie Otto-Normal-Bürger einfach entziehen
...Das habe ich nie bestritten.
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf...
Schrieb ich nirgendwo und hab ich auch nicht gefordert.
...Seit die beschuldigt sind, sagen die gar nichts mehr.
Aber gut. Es gibt also keine vertrauenswürdige Zeugenaussage, dass da zum Weglegen des Messers aufgefordert wurde und der Tonmittschnitt hat das auch nicht ergeben...
Zunächst galt ja nur der Schütze als Beschuldigter. Aber ja, das wäre mein Standpunkt. Ansonsten, so meine ich, würde man explizit lesen, das nachweislich nicht zum Ablegen des Messers aufgefordert wurde. Ich war bei den Ermittlungen aber auch nicht dabei.
...hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering...
Ich denke nicht, dass der von 12 Beamten umstellt war. Vielleicht von zweien oder dreien. Der Rest wird Abstand gehalten haben, vielleicht auch Ausgänge und mögliche Fluchtwege versperrt etc.
...in welche Richtung?
Von meiner Warte her? Mal herauszuarbeiten, ob in deiner Gedankenwelt überhaupt ein Szenario existiert, nach dem die Polizeibeamten rechtmäßig gehandelt haben könnten.
habe gerade in papier gelesen, dass zumindest ein taser 0,7sek vor der MP abgefeuert wurde.
wohl nach auswertung eines akustischen mitschnittes berechnet.
habe gerade in papier gelesen, dass zumindest ein taser 0,7sek vor der MP abgefeuert wurde.
wohl nach auswertung eines akustischen mitschnittes berechnet.
Nicht der Taser wurde 0,7sec vor der MP ausgelöst, sondern die MP hat 0.7sec nach dem Taser gefeuert..
Für mich ist das Thema auch langsam gegessen, Salve, oder Einzelschuss ist für diesen Fall unerheblich.
Der Einsatzleiter hat, m.M.n. taktisch sehr unklug gehandelt, statt auf Konversation, hat er eben auf Zwang(Pepper,Taser)gesetzt, obwohl der Hof an zwei Türen einfach abgeriegelt werden konnte(also Fremdgefährdung nahezu ausgeschlossen).
Man hätte den Hof voll einfach abriegeln können(ein Rundbogentor und ein eisernes "Gartentor"-->Maps) und dann hinter dem Zaun stehend, von mir aus auch mit MP gesichert, mit Mouhamed sprechen können..
Stundenlang...
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/dortmund-polizei-toetete-16-jaehrigen-mit-fuenf-treffern-aus-der-maschinenpistol-80953518.bild.html
Fotos vom Ort...
Schnueffler
18-11-2022, 17:13
Man hätte den Hof voll einfach abriegeln können(ein Rundbogentor und ein eisernes "Gartentor"-->Maps) und dann hinter dem Zaun stehend, von mir aus auch mit MP gesichert, mit Mouhamed sprechen können..
Stundenlang...
Das ist jetzt leider wieder solch ein Beitrag von dir, mit dem du dir mMn. selbst ins Bein schießt.
Ich möchte dir auch erklären warum:
Man hätte einfach abriegeln können, zumindest behauptest du das mit ner absoluten Sicherheit, weil du ein Bild auf google gesehen hast. Weißt du, ob man das Rundbogentor und/oder das Gartentor überhaupt bewegen konnte? Und wenn ja, wie konnte man es so sichern, dass ein sich davonbewegen unmöglich war?
Oder waren ggf. noch andere Schaulustige oder der Betreuer mit in der Zone und man hätte die mit einschließen sollen?
Wie hätte man dann aus der Distanz ggf. einen Angriff auf diese Dritte oder den Suizidversuch verhindern können?
Könnte bei einem Suizidversuch ein Pfeffereinsatz oder Tasereinsatz den Suizid ggf. stoppen und man wäre ggf. schnell an der Person gewesen,um 1. Hilfe zu leisten?
All das kann niemand beantworten der nicht mit dabei war oder alle Fakten und Schilderungen kennt.
Dementsprechend würde ich mich persönlich mit solchen Behauptungen zurück halten.
Als Theorie hätte man das ganze aufwerfen können, aber nicht als Behauptung.
Schnueffler
18-11-2022, 17:17
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/ruhrgebiet-aktuell/dortmund-polizei-toetete-16-jaehrigen-mit-fuenf-treffern-aus-der-maschinenpistol-80953518.bild.html
Fotos vom Ort...
Ich sehe ein Gartentor auf dem obersten Bild, das Geschehene scheint aber auf der offenen Straße, Anhand der Nummernhütchen gefolgert, geschehen zu sein.
Ich sehe ganz unten eine Tordurchfahrt (dein Rundbogentor?) wo ein weißer Volvo vor parkt. Aber da sehe ich nicht, dass sich dort ein Tor befindet.
Ich möchte dir auch erklären warum:
Man hätte einfach abriegeln können, zumindest behauptest du das mit ner absoluten Sicherheit, weil du ein Bild auf google gesehen hast. Weißt du, ob man das Rundbogentor und/oder das Gartentor überhaupt bewegen konnte? Und wenn ja, wie konnte man es so sichern, dass ein sich davonbewegen unmöglich war?
Oder waren ggf. noch andere Schaulustige oder der Betreuer mit in der Zone und man hätte die mit einschließen sollen?
Wie hätte man dann aus der Distanz ggf. einen Angriff auf diese Dritte oder den Suizidversuch verhindern können?
Könnte bei einem Suizidversuch ein Pfeffereinsatz oder Tasereinsatz den Suizid ggf. stoppen und man wäre ggf. schnell an der Person gewesen,um 1. Hilfe zu leisten?
Diese Fragen hab ich mir auch schon gestellt, aber ich bin zu einem, teilweise, anderem Ergebniss gekommen..
Schnueffler
18-11-2022, 17:25
Diese Fragen hab ich mir auch schon gestellt, aber ich bin zu einem, teilweise, anderem Ergebniss gekommen..
Aber zu einem Ergebnis, was solch eine Behauptung berechtigt und nicht eher eine These?
Du verstehst hoffentlich, auf was ich hinaus will?
Ich sehe ein Gartentor auf dem obersten Bild, das Geschehene scheint aber auf der offenen Straße, Anhand der Nummernhütchen gefolgert, geschehen zu sein.
Ich sehe ganz unten eine Tordurchfahrt (dein Rundbogentor?) wo ein weißer Volvo vor parkt. Aber da sehe ich nicht, dass sich dort ein Tor befindet.
Also die kleine Tordurchfahrt halte ich dir mit nem Gummiknüppel..
Bleib noch der "Gartenzaun", wo ja scheinbar das Geschehen stattgefunden hat und laut Zeugenaussagen stand der MP5 Schütze ja "hinterm" Zaun, also auf dem Bürgersteig, während seine Kollegen ja offensichtlich im Kirchhof waren(wieviele, weiß ich nicht, danke Oli..) und sich in den "Messerbereich(" m minus sieben") vorgewagt haben..?
Aber zu einem Ergebnis, was solch eine Behauptung berechtigt und nicht eher eine These?
Du verstehst hoffentlich, auf was ich hinaus will?
Ja natürlich..
Und klar ist vieles von mir spekulativ..
Ich mag aber auch das "Spiel" mit den Gedanken zum möglichem Verlauf..
Andererseits bin ich auch an Fakten interessiert...
Schnueffler
18-11-2022, 17:45
Also die kleine Tordurchfahrt halte ich dir mit nem Gummiknüppel..
...
Wenn jemand mit nem Messer auf dich zukommt?
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