Ich fürchte, ER meint es ernst!Zitat:
Zitat von Klaus
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Ich fürchte, ER meint es ernst!Zitat:
Zitat von Klaus
Soweit richtig. Es IST Autosuggestion. Und die funktioniert auch.Zitat:
Zitat von DatOlli
Warum soll ich über einer Fiktion meditieren, wenn ich auch reale und nachprüfbare Anker wählen kann?Zitat:
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Gibt es doch schon, dort, wo man außergewöhnliche Leistungen in der KK oder was Wohlbefinden nach ner QiGong-Übung mit QI erklärt.Zitat:
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Aber hallo! Und zwar nach den Grundsätzen Wissenschaftlichen Arbeitens. Seltsamerweise sollen die nicht mehr gelten, wenn es um die Untersuchungen der Behauptungen über das QI geht.Zitat:
Zitat von DatOlli
Das würd ich unterschreiben.Zitat:
Zitat von kanken
Dagegen läßt sich nix sagen.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Zitat:
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. …
… während DES Spielens denke ich darüber nicht nach, aber sehr schöne Beispiele: Effet, Reibung, Luftwiderstand, Sprungverhalten des Balles … alles ziemlich konkrete physikalische Größen, die wir gut in Beziehung setzen können, ohne die Mechanik zu verlassen. Auch für die verschiedene Kampfsportarten gibt es sportwissenschaftliche Untersuchungen, da gibt es sehr wohl Theorie. Kommt eben nur drauf an, welche.Zitat:
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig.
Optimal reicht nicht?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Und dann kommt das Problem mit der Theorie, von der du sprichst. Dort steht dann eben z.B. als „Begründung“, dass in der Position xy das QI besser fließen kann. Der zentrale Baustein dieser „Theorie“ ist reine Fiktion.
Das würd ich weitgehend unterstützen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Möchtest du das begründen? Ich red ja nicht von beweisen oder belegen, nur wenigstens begründen.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Natürlich redet ihr aneinander vorbei, weil ihr von völlig verschiedenen Standpunkten ausgeht. Du, Olli, nimmst den Sachverhalt, den du vorfindest, und versuchst, eine Theorie zu entwickeln, die den Sachverhalt möglichst widerspruchsfrei erklärt.Zitat:
Zitat von DatOlli
Das ist die (grundsätzlich) materialistische Position, Hus dagegen die idealistische. Er hat eine Theorie gelernt und versucht jetzt, diese mit gegeben Sachverhalten in Übereinstimmung zu bringen.
Was wäre denn „darüber hinaus“?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Das ist schon insofern falsch, als es DEN daoistischen Erklärungsansatz gar nicht gibt. Es gibt sehr wohl Erklärungen, die das QI als Materie verstehen.Zitat:
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
100 % Zustimmung! Ein zutiefst materialistischer Grundsatz! :DZitat:
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis … nicht trennen kann ...
Hier zeigt sich der idealistische Standpunkt sehr schön. Alles, was passiert, hat sich in den Spielräumen der Theorie aufzuhalten. Was aber, wenn die Praxis etwas anderes ergibt?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Nächster philosophischer Knackpunkt: Was ist „Tao“? Für mich: DAO ist ein Begriff der chinesischen Philosophie für die Bewegung und Entwicklung der Natur. (Zur Natur gehören Weltall, Erde, Mensch usw.)Zitat:
Zitat von kanken
Ich möchte nur mal am Rande darauf hinweisen, dass der Begriff „Qi-Modell“ (oder QI als Modell) von mir in die Diskussion gebracht wurde. Und zwar für die Zusammenfassung einer Unzahl von Aspekten und Prozessen, die existent sind, die man aber in ihren Einzelheiten und verschiedenen Zusammenhängen kaum beschreiben kann. QI in diesem Sinne ist also eine Überbegriff, der konkrete Inhalte zusammenfaßt, der aber nicht als selbständige Entität gesehen werden kann. Nur in diesem Sinne kann man den Begriff m.E. noch halten, wenn man nicht von seiner historischen Bedeutung spricht.
Das wundert mich nun etwas, ich dachte, Du bist Schüler von kanken?Zitat:
Zitat von DatOlli
Das Dao ist per Definition nicht definierbar.Zitat:
Zitat von Wong F.
Sollst Du doch gar nicht. Aber verschiedene Menschen brauchen schon mcal verschiedene Ansätze. Wem das mystische, spirituelle oder das energetische liegt, der sucht wohl eher keinen wissenschaftlichen Zugang.Zitat:
Zitat von Wong F.
Jo, das trifft es aus meiner Sicht, recht genau, womit wir dann ja sogar wieder beim Topic sind.Zitat:
Zitat von Wong F.
Liebe Grüße
DatOlli
Inwiefern gilt das für die Kampfkünste in besonderer Weise?Zitat:
Zitat von beniwitt
Im Gegensatz zu mir begegneten Qigongvarianten, in denen man Qi aus der Umwelt aufnimmt, oder sogar explizit den Atem als Träger oder Transportmittel zur Abgabe von "verbrauchtem" Qi benutzt kenne ich aus dem KK-Umfeld die Aussage "Das Qi verlässt nicht den Körper" und die Bewegungen des Qi im Körper sind auch nicht unbedingt mit dem Atem synchronisiert.
Welche Rolle spielt der Atem in Verbindung mit dem Qi in den Kampfkünsten?
Ähm, was davon, das "duckes halten" oder das "Nichterleben von Effekten"?Zitat:
Zitat von Pansapiens
Auf den "Effekt-Bereich" lege ich derzeit keinen Schwerpunkt, eher noch auf Reha, muskulären Umbau und Bewegung durch Vorstellung.
"Duckes halten" hätte eher nix mit Kanken zu tun.
Ich nehme deshalb an du meinst ersteres.
Der hatte mich erst zweimal in den Fingern, und da ging es um relevantere Sachen als irgendwelche "Effekte".
Liebe Grüße
DatOlli
Ach so, ich dachte, Deine rege Diskussionsteilnahme hier ließe auf ein gewisses Interesse in diese Richtung schließen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Mir persönlich liegt IMO das mystische, spirituelle und energetische und gleichzeitig habe ich kein Problem mit einer exakten, hinterfragenden Denkweise.Zitat:
Zitat von DatOlli
Inwiefern ist sich gezielt einbilden, mit dem Atmen Energie aufzunehmen, von der man glaubt, dass es die nicht gibt, ein wissenschaftlicher Zugang?
Seit wann bist du denn so entweder oder? Klar interessiert mich das, mich interessiert so einiges. Liegt aber nicht in meinem Focus und ist kein kurz- oder mittelfristiges Ziel.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Na das ist doch toll für dich. Geht mir ähnlich, ich trenne innerlich.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Fühle ich mich nicht angesprochen. Ich reklamiere für mich nicht wissenschaftlich und auch nicht eso. Eher Common-Sense.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Na "wissenschaftlich" bezieht sich ja eher auf einen Erkenntnisprozess bzw. auf die Erschaffung von Wissen, und die dafür notwendige Denk-/Arbeitsweise. Von daher kann das nicht wissenschaftlich sein.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Aber du nutzt das was du (wissenschaftlich abgesichert) über Suggestion und Denkprozesse an Kenntnis hast.
Mit dem Atem Energie aufzunehmen ist ein sehr starkes Bild mit dem man sein Unbewusstes gut erreichen kann. Das wiederum führt dann zu dem Effekt (Erholung, aufhellen der Stimmung u.s.w.), den man mit dem Bild angestrebt hat.
Das mag nicht wissenschaftlich sein. Es strebt unserem derzeitigen Wissenskonsens allerdings auch nicht entgegen.
Da es recht praktikabel ist, und auch nicht gegen den "gesunden Menschenverstand" (über dessen Existenz lässt sich auch wunderbar diskutieren, ich weiß) geht, ist das auch einer meiner Ansätze.
Liebe Grüße
DatOlli
Das ist wissenschaftlich abgesichert?Zitat:
Zitat von DatOlli
d.h. man macht die gleichen Übungen wie die "Qi-Gläubigen" nur erklärt man anders, warum man die macht?Zitat:
Zitat von DatOlli
Das deckt sich dann ja mit der Aussage von kanken, der sich, wenn ich das richtig verstanden habe, an die überlieferten Übungsanweisungen hält und seinen medizinischen Hintergrund lediglich dazu nutzt, sich zu erklären, warum man das macht.
Mir persönlich fehlt es an entsprechendem Wissen, um zu erklären, wie die Effekte mancher Übungen zustande kommen, daher bin ich auf die Methode angewiesen, die auszuprobieren und zu sehen, was passiert.
Das Suggestion ich sag's mal plump, funktioniert. Ja sicher, du hast doch nen Zugang zu sowas, such dir doch einfach ein paar Studien (gibt sehr viel im Bereich Schmerz / chronische Erkrankungen) raus. Ansonsten eher mal einen Neuropsychologen fragen.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ob "die Wissenschaft" die entsprechenden biologischen Vorgänge schon komplett erklären kann, ist eine Frage auf welcher Ebene und würde auch besser jemandem "vom Fach" gestellt.
Ob sich das deckt? Ich denke das geht in eine ähnliche Richtung. Aber Kanken denkt schon ziemlich anders als ich. Aber da musst du ernsthaft mit ihm drüber reden, nicht mit mir.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Ich sehe mich eher als interessierten "User", sein Wissen geht da sehr viel tiefer, mit meinen Worten, hat er Entwickler-Wissen um beim Informatikbeispiel zu bleiben.
Für mich trifft dein erster Satz zu, man macht wie als ob.
Ich glaube das trifft auf Kanken nicht zu, aber vielleicht sagt er's dir ja.
Das geht jetzt aber wieder in den gleichen Off-Topic wie noch vor kurzem.
Ich halte die Übungen und den Aufbau für gegeben zu den Übungen gehören auch bestimmte ( die alten und überlieferten ) Vorstellungen. Das zu verändern scheint mir unklug. Auch das ist meine persönliche Sichtweise.
Das jetzt zu erklären geht aber ernsthaft weit über das hinaus was ich an Aufwand aufbringen kann, abgesehen davon dass ich es dann vmtl trotzdem nicht vernünftig rüber bringen kann.
Liebe Grüße
DatOlli
Zum Thema Dao kann man einfach mal hiermit anfangen, und sich dann damit beschäftigen wenn man möchte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tao
https://de.wikipedia.org/wiki/Daodejing
https://de.wikipedia.org/wiki/Dao
.
Anhang 43303
In "meinem" Training fällt nie das Wort "Qi" oder "Energie". Diese Worte habe ich auch nie von meinem Lehrer gehört.
Es ist ein sehr "lebendiges" Konzept. Etwas was man selber mit Leben füllen muss.
Man muss es mit dem Herzen verstehen!
Ich habe eine "Vorgeschichte" mit Qi Gong und daher kann ich verschiedene Effekte, die ich jetzt erfahre, mit "Qi" benennen. Ich selber nenne es aber eben auch nicht (mehr) Qi.
Die gesamte "Theorie" muss im "Heute" erfahrbar und lesbar werden. "Verstehen" meint es hier und jetzt leben. Wenn man die "Energie" gespürt hat, VERSTEHT man was damit gemeint ist. Völlig unmystisch und unspektakulär. Man denkt sich:
"Klar, das könnte man jetzt auch Energie nennen"
Das "Geheimnis" der Natürlichkeit liegt ja gerade in seiner Einfachheit und dem intuitiven Verständnis.
Ich könnte jetzt natürlich hingehen und anfangen zu erklären was die Methode im Bereich des Gehirns macht. Wie Lernen, Persönlichkeit, Bewegen, Emotionen zusammenhängen, das hilft aber eben NICHT beim Verständnis.
Dazu muss man die Übungen machen, die einem ein Lehrer zeigt, und den Lehrer erleben.
Verständnis setzt voraus dass man sich damit beschäftigt. Es ist ein aktiver Vorgang.
Wie man sich damit beschäftigt bleibt jedem selbst überlassen, es muss nur in dem, was man tut, sichtbar werden. Wenn man das erreicht hat wird es in allem sichtbar werden...
meine Frage (bezüglich der wissenschaftlichen Absicherung) war nicht auf Suggestion im allgemeinen gerichtet, sondern auf die Vorstellung einer Energieaufnahme im Besonderen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ein Entwickler entwickelt.Zitat:
Zitat von DatOlli
Mit entsprechendem Wissen sollte man dann also nicht nur erklären können, warum die überlieferten Übungen funktionieren, sondern die auch optimieren oder neue entwickeln können.
Auch eine Erklärung die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein, sollte mit entsprechenden Methoden überprüft worden sein.
Da Du nach eigener Aussage noch kein "Qi-Erlebnis" hattest, geht dieses so tun als ob, wohl nicht mit einer Wahrnehmung einher, die sich real anfühlt oder über das hinaus geht, was Du Dir gerade vorstellst.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich unterscheide zwischen Vorstellung und Wahrnehmung.
Die Vorstellung kann zu einer Wahrnehmung führen, eine Wahrnehmung kann auch durch eine Übung ausgelöst werden, ohne dass die Vorstellung da ist.
Eine Vorstellung kann auch eine Wahrnehmung be- oder verhindern.
Mir scheint der User Hu Hu Yaozhen hat auf die Übungsweise in seiner Linie hingewiesen, in der man eher die Rahmenbedingungen schafft, damit sich bestimmte Dinge ereignen können, als das man sich die Dinge konkret vorstellt.