Interview Dai-Sifu Emin Boztepe

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Zitat von Cam67

In meinen Augen schade und da hatte ich wohl mehr Glück . Techniken wurden zwar auch angepasst , aber nicht weil sie als falsch betrachtete wurde , wenn sie anderswo herkamen , sondern um das eigene Vorgehen ( z.b. das prinzipielle ) nicht zu torpedieren . Was funktionell war wurde auch als funktionell betrachtet .

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Ja, im Nachhinein schade. Aber unser Sihing ist - auch heute- komplett verstrahlt, was das betrifft. (Denk ich mal) Ich habe jedoch - Gott sei dank weil ich auswärtig studiert habe - zu WT- Zeiten meinen ganz eigenen Stiefel fahren können, und da fing es ja quasi an, dass mir WT mehr und mehr missfiel. Wo das hinführte, wusste ich da natürlich nicht, aber es war schon mal ein Anfang.

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Konsequent betrachtet , läuft es darauf hinaus . Deshalb achte ich auch darauf nicht in ein Submission-Denken zu verfallen, ...Solange es sich z.b. noch auf den Weg zum Boden befindet .

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Ganz genau! uff :) Denn daskann dir ja ebenfalls passieren: Bist im Bodenkampfmodus, denkst an Griffe, Hebel, Würger, und dann greift dir der während einer Drehung mal eben in die Klöten etc etc etc. Da will keiner hin (SV- technisch!) Trainingstechnisch ist das Fun, aber für SV .... man gewöhnt sich schnell dran :(

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Aber der Punkt von Pansapiens ist auch korrekt .
Wenn du einen guten Mann am Boden hast (das mal als Beispiel ) und der dich in kesa gatame oder Sidecontrole hat , dann kontrolliert er dich und verlagert er sein Schwerpunkt so , das du sehr schwer bis garnicht mit solchen Aktionen Erfolg erzielst . Du kommst an die Areale nicht wirklich ran und verplemperst Fokus auf Aktionen die dir effektiv nicht viel bringen (in diesem Fall) , er aber sein Ding weiter durch zieht und du letztendlich entweder einschläfst oder etwas kaputt ist . z.b. dein Arm , weil du ihn mit der Aktion gerade so schon angeboten hast. ^^

Es läuft also auf BEIDES hinaus. Basics unten , wie ich bewege und sei es nur um rauszukommen , um aufzustehen , und ein nützliches Repertoir an Dirty.

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Dieser Punkt zeigt doch ganz generell, dass man niemanden (auch keinen guten Boxer oder Kicker) im Sinne des "ich sparre mit dem nett" sein Spiel machen lassen darf. Dazu gehört, um mich weiter oben zu erklären konsequenterweise: Man darf ihn auch nicht seine "Physis" ausspielen lassen (Druckspiele, Gewicht, etc), sondern es ihm durch Schmerz heftigst verbieten. In der SV!! Ich meine damit keine "technische Überlegenheit" das ist viel zu kompliziert und das ist auch meine Haupt WT- Kritik. Ich meine damit, ein durch durchaus "überragende" körperliche Skills (das ist mein Begriff für "Physis") Können zu üben (über die Art und Weise kann man diskutieren), die einen generell für Gegner aller Art ungenießbar macht.
BTW: Und dazu müssen wir technisches/stilistisches Denken verlassen und uns fragen, was kann ein Körper denn und wie kann man ihn dazu befähigen, sein Potential wie es aktuell ist, in einer SV- Situation sowohl mental als auch körperlich zu optimieren.

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Zitat von derKünstler

: Und dazu müssen wir technisches/stilistisches Denken verlassen und uns fragen, was kann ein Körper denn und wie kann man ihn dazu befähigen, sein Potential wie es aktuell ist, in einer SV- Situation sowohl mental als auch körperlich zu optimieren.

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Optimieren will glaube jeder in der einen oder anderen Art , nur versteht offenbar auch jeder das was anderes darunter. ^^ Sich technisch und stilistisch nicht einengen zu lassen , da bin ich bei dir , aber auch da vermute ich das wir uns in der Umsetzung dann , etwas unterscheiden . Geht ja schon los bei der Frage was ist Krafttraining und wie weit baue ich es mit ein . was ist physis und was verstehe ich darunter . ^^

Reflektieren , was kann ein Körper , wozu befähigt er mich , das ist ein wichtiger Teil des Trainings , dazu ist es unter anderem auch da. Dort hab ich auch den Raum und die Zeit es zu tun.
In SV allerdings , sind mir diese Themen alle völlig egal. Da zählt nur , etwas bedroht mich und kann ich mich dem entziehen und wenn nicht , was kann ich tun das die Bedrohung aufhört . Was kaputt machen , um weitere Möglichkeiten des Bedrohens zu erschweren oder unmöglich zu mache , ist ein bewährtes Mittel ....wenn ich es schaffe . Allein auf Skills zu verlassen , werd ich nie , weil ich einfach zu oft erfahren habe , wieviel Einfluss Physis hat und zwar auf beiden seiten . Geht schon bei Nehmerqualitäten los . Und auch Suckerpunch auf Kehlkopf habe sich schon als Wirkungslos erwiesen . Je nach situation. Eiertritte sowieso.

Im groben Rahmen sind wir uns völlig einig , im praktischen Detail vermute ich starke Unterschiede .

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Zitat von Cam67

bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen , echt sinnlosen Diskussionen. (neben den sinnvollen natürlich ^^)

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Ich bin nun mal Wettkämpfer, das ist der Grund, warum ich Kampfsport mache, und auch, warum ich darin auf ein Level gekommen bin, wo die meisten SV-ler Bauklötze staunen, wenn sie es spüren (und dann nicht selten postwendend ihre Kids zu mir ins Training geschickt haben, nachdem sie befunden haben, dass sie selbst zu alt für den Sch… sind :D
Eine andere Brille habe ich auch, aber die ist ein bisschen offener. In den Worten von Wilder und Kane, wenn wir schon von «martial arts» reden, dann reden wir im Wortsinn von Krieg. Da gehören auch Dinge dazu wie jemanden am Bahnhof umtackeln, mit 20 Freunden und Baseballschlägern nachts um vier bei ihm daheim auftauchen, oder im Zweifelsfall den Ort hochgehen lassen, wo er sich grad aufhält. All das fällt grundsätzlich da drunter, was die meisten SVler drunter verstehen, sind aber erfahrungsgemäss reichlich harmlose Balgereien mit weniger Verletzungsgefahr als in meinem Dienstagssparring. Darum mache ich mir ganz ehrlich keine Sorgen, und dafür lege ich mir auch keine eigene Brille zu.

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Zitat von Cam67

Crosstraining hatte bei uns in erster Linie den Sinn , zu sehen wie gehen andere Stile mit deinen eigenen Aktionen um , wie antworten sie , können sie antworten und wenn ja , ist da etwas man übernehmen sollte . Und das immer für beiden Seiten .Es ging um Austausch , um sich zu bereichern , um sein Repertoir zu erweitern und zwar ganz gezielt nur um den Teil , um die werkzuge die man sich aussucht weil sie einem liegen . Weil alles was man macht , dazudient dir den ***** zu retten.
Einfach nur um einen Trainingsplan vollzubekommen , da hätte ich z.b. meine Zeit anders genutzt . Also ganz andere Herangehensweise.
Die Einflüsse die man nun bekommt , werden aber , wie erwähnt , alle dem eigenen Zeug unterworfen !

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Zum Ringen braucht man Körper; dazu kommt, dass ich alle ringerischen Stile im Stand im Grunde als «eins» betrachte. Und wir hatten selbst auf Bundesligalevel nur drei offizielle Trainings auf der Matte, da hat man genug Zeit zum Totschlagen. Wenn ich zweimal pro Tag trainiere, dann will ich mindestens eine Einheit davon auf der Matte machen können. Und die Trainings in den anderen Vereinen in der Umgebung waren mir mehrheitlich verbaut, weil die in der gleichen Liga waren und es dann hiess, ich würde spionieren :D
Wenn sich dabei was neu Erlerntes eingefügt hat, habe ich es natürlich mitgenommen, aber lustigerweise war da eigentlich nichts da, was ich nicht schon aus dem Ringen kannte. Und letztlich geht es natürlich immer einerseits um das, was jemand wirklich macht, und nicht wirklich um Dinge, die er mal gesehen aber für sich verworfen hat – auch im Sport – und andererseits um das, was er gemacht hat, um diese Dinge zu dem Grad zu beherrschen, in dem er sie nun mal beherrscht. Und da heisst es: wiederholen, wiederholen, wiederholen, und Druck, Druck, Druck.

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Zitat von Cam67

Es wurden KEINE Würfe geübt so wie man es . aus dem Sport z.b. Judo kennt ! . Und es gab auch keine Würfe als etwas Eigenständiges in einem Schülerprogramm. Damit meine ich , wenn im Judo gezielt ein Uki Goshi trainiert wird mit Gleichgewichtsstörung , Wurfansatz und Niederwurf , dann gab es weder diese Aufsplittung , noch einen solchen Drill dieser Phasen . Wann immer man also einen Wurf sieht sieht , egal welcher Art , dann gibt es da kein "Woher kommt er " " und auch kein "in welchen Programm ist er? " da so nicht vorgegangen wurde.
Was es gab ,..waren Vorgehensweisen , wie Sidestep mit Pak Fauststoß , um z.b in die Flanke zu kommen und JETZT , weil man Kontakt hat , weil man in der entsprechenden Distanz ist, kommt es zu einer weiteren Vorgehensweise . z.b der tritt ins Knie , welcher den Gegner zu Boden gehen lässt , oder ein simples Wegfegen der Beine , oder ein hebeln über die Sprunggelenke , oder einfach nur ein blockieren der gegnerischen Beine z.b. mit dem eigenen Knie und DANN über Rotation oben (Kopf, Schultern , Headlock ..) den Gegner zub Fall bringen . Die einzelnen details wie man dann über die sprunggelenke hebelt wurden gezeigt . Aber es wurde nicht das Ganze dann in Form eines wurftrainings gedrillt , da Schwerpunkt immer nur das Umhauen war. Ob , der nun zu Boden geht oder nicht , war nicht wirklich von belang , solange er in einer ungünstigeren Position ist . Wer nun die Kraft und Vorkenntnisse oder einfach nur Kraft und Körpergefühl hatte , der hob auch aus , ABER , es wurde NICHT , so wie man es aus dem sport kennt trainiert.

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Das mag alles sein. So wurde es im WT gelehrt, wenn ich die diversen Kommentare so filtere zumindest NACH dem Zwischenfall von 1985, zumindest das von Frank verlinkte Video suggeriert allerdings auch, dass das zur Teil als Legitimation desselben gemacht worden wäre – ich bin also nicht ganz allein mit meiner Behauptung.

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Zitat von Cam67

Wenn also jemand Würfe aus anderen Kampfsportarten mit einbaute , , wen kümmerts ? (so war unsere Richtlinie damals) . Solange er die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT nicht verletzte , is alles im grünen Bereich .
Period. es war nunmal kein Sport . Die Regeln , die Vorgaben , wie man sich bewegt , hatten andere Prämissen
Das du in einem Wettkampf keine regelwidrigen Techniken anbringen kannst , versteht sich von selbst , und auch versteht sich von selbt , das wir im WT NICHT für Wettkampf trainiert haben . Warum also immer wieder solche Argumente ? Du weisst selber daß das eine mit dem anderen , bei diesem Thema nichts zu tun.
Wenn wir DAS nun auf ein System übertragen , wie z.b. einer Kampfkunst ,..dann , und das ist meine Meinung , muss man sehen , ob mit neuen Elementen die man rein nimmt , das Wesen , die Natur der jeweiligen kampfkunst so verändert wird , das es eigentlich schon wieder ein neuer Stil ist . Aber eine Vorgehensweise die im Stehen praktiziert wird auf den Boden oder in eine Wurfthematik zu übertragen (z.b. das Taktile ) , es also zu adaptieren , das allein ist in meinen Augen noch kein Kriterium , um zu sagen das da ein Hybrid entstanden ist .

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Dann nenn es eben nicht Regeln, sondern die «taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT». Soweit ich weiss, waren eben die taktischen und strategischen Vorgaben bei Yip Man eben genau, den Bodenkampf zu vermeiden – so wie in so ziemlich jeden Kampfdisziplin, die auf den scharfen Schuss ausgelegt war (und nicht auf Sondersituationen wie Gefangene machen). Ich glaube, das ist auch der Grund, warum hier das Thema «Legitimation» angeschnitten wurde, denn wie Du selbst sagst war die Grundidee eigentlich das Umhauen. Und spätestens wenn man die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben ändert, dann hat man einen Hybrid.
Ist das neu? Inzwischen sicher nicht mehr. Ist das legitim? Was geht mich das an? Ist es kurios, wenn man die eigene Stilrichtung (von der man ja stolz behauptet hat, dass Ringer absolut chancenlos gegen sie seien, siehe KRK Propagandavideo mit dem bulgarischen Nationaltrainer) mit einer Technik legitimiert, die eigentlich woanders herkommt? Ich find schon ;)
Auch das moderne Ringen ist im Übrigen als Regelwerk ein Hybrid, und zwar einer aus verschiedenen europäischen Ringstilen. Der eigenartige Wälzkampf ist im Grunde aus dem französischen Ringen im 19. Jh. entnommen worden, im Mittelalter und in der Antike gabs mehrheitlich gar keinen Bodenkampf im Sportringen, sondern fast ausschliesslich Sumo-artige Regeln. Und das wurde schon damals damit begründet, dass es auf dem Schlachtfeld keinen Bodenkampf gibt (Pietro Monte 1492). Nur im gerichtlichen Zweikampf gings am Boden weiter, bis einer einen Dolch im Visierschlitz stecken hatte.

Zitat:

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Zitat von Cam67

zeig einem Judoka Lowkick , zeig einem Ringer Ellenbogen , dann werden sie es im Wettkampf nicht anwenden , logisch , also brauchen wir darüber auch nicht reden. Auch zukünftig nicht.
Aber wenn sie es draussen benutzen , abseits eines Sportes , dann bleiben sie trotzdem in erster Linie Judoka und Ringer, weil so ziemlich alles , das Denken , die Struktur , die Mechanik , Judoka oder Ringer ist . So ist es auch bei einem WTler.

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EBEN, und da liegt der Hund begraben. Wenn der Stress hochkommt, verfällt man in die Bewegungsmuster, denen man am meisten vertraut, weil sie erfahrungsgemäss funktionieren. Ich darf hier einen kleinen Brocken Amateur-Sportpsychologie einwerfen, der meines Erachtens auch durchaus SV Charakter hat, nämlich die «Erregungstheorie» nach Tschumakow & Andrejew: Je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der erfolgreichen Ausführung, desto höher der Einprägungs- und Automatisierungsgrad einer Technik, Kombination oder Taktik. Also: Drillen ohne Widerstand – tief, Drillen mit Widerstand – höher, Sparring – noch höher, Wettkampf – hoch (umso höher, je wichtiger der Wettkampf), Realkampf – am höchsten. Ergo braucht man zig Wiederholungen im Drillen, um eine erfolgreiche Ausführung unter Stress zu simulieren.
Und da sehe ich nun mal Ringen hier. Ich weiss nicht, wie lange Emin gerungen hat, aber mindestens fünf Jahre (so viel WT-Erfahrung hatte er da grad mal) waren es vermutlich schon. Dazu kommt die Erregungstheorie: wenn die Intensität und Erregung im Ringen höher waren, dann kommt wahrscheinlich auch genau das durch, ungeachtet dessen, ob man die letzten fünf Jahre mit niedrigerer Intensität was anderes trainiert hat. Ich würde auch einen Schritt weitergehen und behaupten, die meisten Ringer aus meinem Bekanntenkreis hätten Cheung mindestens ebenso gut von den Füssen geholt, wahrscheinlich sogar so, dass der Bodenkampf gar kein Thema mehr gewesen wäre. Hätten sie damit etwas bewiesen? Allenfalls, dass sie genau das in dem Moment konnten (daher das «ergo… mit Fug und Recht» natürlich mit doppeltem Augenzwinkern zu verstehen). Im Ringen sehen wir das ehrlich gesagt etwas anders, da geht’s einerseits darum, wer welche Erfolge gefeiert und wer wen trainiert hat. Bei der EM 2020 in Rom habe ich Sergei Beloglazov die Hand geschüttelt (sechsfacher Weltmeister, zweifacher Olympiasieger – mit dem Boykott von LA 1984 dazwischen – Nationaltrainer von ich-weiss-nicht-wie-vielen Ländern, damals 64) und später für Opa Ayden Ibrahimov (Weltmeister 1963, Europameister 1966, Olympia-Bronze 1964, Jahrgang 1938) ein Taxi organisiert, weil er ein alter Freund von meinem Trainer ist. Ich hätte ziemlich sicher beide umtackeln können, umso mehr, weil keiner mehr als 65 kg in triefnassen Klamotten auf die Waage gebracht hat und ich damals 90, aber erstens hätte das nicht dazu geführt, dass irgendwer der An- oder Abwesenden auch nur im Entferntesten auf die Idee gekommen wäre, meine ringerischen Fähigkeiten höher einzuschätzen als die der beiden Herren, zweitens hätte sich mein Trainer in Grund und Boden geschämt, und drittens hätte ich dank der russischen Fans (im ganzen Stadion musste man die Leute ohne Ringerohren suchen, und grad aus dem Ostblock waren fast nur Herrschaften da, die mit dem Ringen dick Kohle gemacht hatten) den Ort des Geschehens wahrscheinlich nicht lebend verlassen. Und damit schliesst sich der Kreis zwischen Kampfsport und SV ;)

Zitat:

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Zitat von period

…
Ich weiss nicht, wie lange Emin gerungen hat, aber mindestens fünf Jahre (so viel WT-Erfahrung hatte er da grad mal) waren es vermutlich schon. …

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Woraus schließt Du auf diese trainingsdauer bezüglich ringen bei emin und welchen zeit- und intensitätsmäßigen umfang schätzt Du diesbezüglich innerhalb dieser mindestens fünf jahre ein?

Bin raus .

Geht schon los bei "ich bin Wettkämpfer" . was hat das damit zu tun , wenn ich dich bitte die Brille in REGELN abzulegen , wenn du einen anderen Trainingsbetrieb beurteilen möchtest ?
Geht weiter mit , "meine Brille ist offener" . wenn es so wäre , dann würdest du erstmal versuchen dich mit dem vertraut machen was du da betrachtest , anstatt DURCH deine Brille zu sehen und DANN auch noch es damit begründen das du wettkämpfer bist

Punkt Wiederholungen . WH in Form von Drills waren nunmal auch vorhanden , nur gaaanz woanders . NICHT bei den Würfen . Aber selbst wenn es so wäre , bleibt es bei dem was ich schrieb. Die "Vorgehensweise" war eben völlig anders. es ging nicht darum einen Wurf vorzubereiten oder durchzuziehen . Salopp gesagt , ging es einfach darum den anderen "sich zurecht zu legen" . Ob der dabei wirklich fällt oder nicht , egal.

Dann kommst du mit der Werbung. War das unser Thema ? Was interessiert mich der Bulgarienquatsch ?
Was das Hybrid Zeug angeht . Dann ist wahrscheinlich jede Veränderung ein Hybrid irgendwie. Wettkampfjudo , Karate sowieso, Kickboxen , Tae kwon do , ... dann ist ein Sinnieren darüber irgendwie auch völlig Schnuppe .

dann kommst du damit das Ringer ebenso hätten werfen können . ja und ? hat das irgendeiner bezweifelt ? war das irgendwo Thema?
Und gleich darauf , daß damit nichts bewiesen ist . Wieder die Frage an dich . na und ? war das irgendwie das Thema zw uns ? Es ging nur darum , ob Emin sein WT Training auch in der "rangelei" enthalten war . ja , war es .

Mit den Bewegungsmustern hast du völlig recht , NUR , da ist eben sehr viel mehr drin als nur ringerische Qualiät . Dieses Mehr hat seine Basis im WT-Training . Und das bedeutet , das eine Aussage wie "Nicht das geringste zu sehen " nicht ganz korrekt ist .
Und unser Disput begann NICHT mit einem "da ist ringerisches enthalten " denn wenn es so gewesen wäre , gäbe es nie ein Veto von mir. Aber irgendwie bleibst du nur bei diesem Punkt kleben TROTZ deiner angeblich so offenen Brille.

Wir können uns gerne konkret zu einem Thema unterhalten , aber dieses hin und her Gehüpfe zwischen verschiedenen Ebenen , nein danke . Auch wenn deine ringerischen Ausführungen immer sehr interessant sind , ebenso das historische . Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

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Optimieren will glaube jeder in der einen oder anderen Art , nur versteht offenbar auch jeder das was anderes darunter. ^^ Sich technisch und stilistisch nicht einengen zu lassen , da bin ich bei dir , aber auch da vermute ich das wir uns in der Umsetzung dann , etwas unterscheiden . Geht ja schon los bei der Frage was ist Krafttraining und wie weit baue ich es mit ein . was ist physis und was verstehe ich darunter . ^^

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Das JEDER optimieren will, bezweifle ich bei jenen, die an ihrem System und dessen Einschränkungen hängen. Ich sehe das insbesondere bei Disziplinen, die sich um "Wissen" ständig streiten, das betrifft wahrscheinlich insbesondere die "inneren Stile" und die wing chun Stile.. Jene, die sportlich orientiert sind, sehen immerhin den Wettkampf incl. Regeln als Maßstab sich, wie auch immer, auf jeden Fall zu verbessern. Auch da kann man sich in der Thematik verlieren (was ja für den Sport ok ist) und sportliche Fähigkeiten mit SV- Fähigkeiten verwechseln bzw. gleichsetzen.

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Im groben Rahmen sind wir uns völlig einig , im praktischen Detail vermute ich starke Unterschiede .

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Natürlich, ich würde dich ohne mit der Wimper zu zucken, für SV- Themen empfehlen. Jeder geht es mit seinem persönlichen Background an, was auch gut so ist. Letztlich müssen sich die Schüler da zurechtfinden und die Möglichkeiten haben, sich ihrerseits ebenfalls frei weiter zu entwickeln.

Zitat:

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Zitat von Cam67

.. Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

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Kann man das vielleicht so zusammenfassen:

Nach olympischen regeln gut trainierte ringkämpfer sind maschinen, die aufgrund ihres trainings auch in nichtsportlichen körperlichen auseinandersetzungen für den gegner blitzgefährlich sind.

Dennoch ist ihr training nicht auf solche situationen ausgerichtet.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Das JEDER optimieren will, bezweifle ich bei jenen, die an ihrem System und dessen Einschränkungen hängen..

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Ich schrieb ja "in der einen oder anderen Art" .^^ . manche in der Art sich innerhalb eines Systems zu verbessern , manche lassen den Rahmen einfach nur weg , andere wieder erschaffen sich einen Neuen ... Auch innerhalb eines Systems kann man optimieren , im Sinne von Feilen , von Kultivieren , Ökonomisieren usw. , also wie du schon sagst ...Verbessern. Zumindest den Weg gehen wir glaube alle gemeinsam . Nur die Geschwindigkeit unterscheidet sich
und die Route die man wählt.
und auch das noch.So als Gedanke , weil wir grad beim labern sind. ^^ Nicht für jeden ist es wirklich nötig oder sinnvoll ein System zu verlassen ... den einen bremst es , den anderen bietet es einen vertrauten Rahmen , eine Orientierung . Die Einschränkungen werden dann in Kauf genommen .
Aber als Start würde ich trotzdem jedem immer wieder erstmal empfehlen sich eine Zeitlang einem System zu unterwerfen .

Aus didaktischer Sicht sehe ich einen gewaltigen Widerspruch.
KRK hat selbst gesagt, dass eine Bewegung 1000 - 10000 mal wiederholt werden muss und jeder der zu der Zeit WT trainiert hat, ist seine Bahnen im Vorwärtsschritt auf und ab marschiert.
Aber der Wurf soll sich dann einfach so ergeben?
Warum trainieren denn die Sportler wie beschrieben? Damit es unter Stress auch klappt. Und jeder, der Würfe in einen Sport trainiert hat, weiß, wie sehr es auf das Detail ankommt.
Gesehen hab ich auch, wie z.B. KRK seinen Trainingspartner durch Tritte in die Kniekehle zu Boden brachte und sicherlich wurde das imitiert. Aber der Fokus lag da nicht drauf ( wurde ja auch so geschrieben).

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Zitat von Cam67

Bin raus .

Wir können uns gerne konkret zu einem Thema unterhalten , aber dieses hin und her Gehüpfe zwischen verschiedenen Ebenen , nein danke . Auch wenn deine ringerischen Ausführungen immer sehr interessant sind , ebenso das historische . Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

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Na denn. Ich für meinen Teil bin einerseits kein Fan emotionaler Diskussionspartner, und andererseits lasse ich mir üblicherweise von niemandem vorschreiben, wie ich Dinge zu sehen habe oder wie ich meine Argumentation aufbauen darf. Ausnahmen mache ich in beiden Fällen grundsätzlich nur für Leute, die ich persönlich kenne und schätze.

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Zitat von Cam67

wenn keine Ahnung , dann ev. nochmal den Thread lesen oder nachfragen , bevor man so rein quakt ? Wie wärs damit? . hier für dich
...
Danke für dein mal wieder sehr präzisen Einklinken. Sowas geht mir echt auf den keks.

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Wie wär es damit mal nicht alles als Angriff auf das eigenen Ego zu nehmen und emotional und beleidigend mit Angriffen auf die Schreiber zu reagieren (meine damit nicht mich aber so einige deiner anderen Antworten hier im Thread)? Worauf ich mich bezog, sollte das was ich zitiert habe, deutlich zeigen. Ich finde das echt schade, da du inhaltlich oft viel gutes schreibst!

Zum Thema Ringen. Der gleiche Widerspruch auf den "DerKünstler" beim Thema Physis hinwies (Werbung für WT auf der einen Seite und Boztepe mit seinen starken Attributen als Vorzeige WTler auf der anderen Seite) zeigt sich auch in diesem "Herausforderungskampf".
Man warb (wirbt?) in der ETWO mit diesem Kampf für WT, der technisch (die nicht technischen Punkte hat Alexa schon gut aufgeführt) aber primär mit ringerischen Lösungen "entschieden" wurde, die so eben nicht regulär im WT Unterricht und Programm enthalten waren. Das was danach als WT "Antibodenkampf" von Emin gelehrt wurde war (man schaue sich nur mal das diesbezügliche Video an) in der Phase der Annäherung (also bevor es zum Clinch kommt) und im Abschluss (Kettenfaustorgien) noch WT, im Clinch eine Mischung und am Boden dann weitestgehend reines Ringen und/oder BJJ (reduziert mit inhaltlichen Lücken). Daran währe noch nicht einmal etwas fragwürdiges, hätte man es einfach eingeräumt. Aber es musste ja WT Antibodenkampf sein und aus dem, den anderen Stilen in allen Distanzen überlegenen, WT kommen.

Dazu passt auch die Geschichte, die mir mein damaliger Lehrer erzählte, nämlich dass Boztepe in der BRD den Antibodenkampf mit der WT Schrittarbeit (Hässchen hopp bzw. zieh nach) unterrichtet werden musste er in anderen Ländern aber eher eine Schrittarbeit aus dem Escrima verwendet hätte. Verifizieren konnte ich diese Story nie, plausibel fand ich sie aber schon...auch wegen ihrer Herkunft).

@Period: 1+

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Zitat von TheCrane

Aus didaktischer Sicht sehe ich einen gewaltigen Widerspruch.
KRK hat selbst gesagt, dass eine Bewegung 1000 - 10000 mal wiederholt werden muss und jeder der zu der Zeit WT trainiert hat, ist seine Bahnen im Vorwärtsschritt auf und ab marschiert.
Aber der Wurf soll sich dann einfach so ergeben?
Warum trainieren denn die Sportler wie beschrieben? Damit es unter Stress auch klappt. Und jeder, der Würfe in einen Sport trainiert hat, weiß, wie sehr es auf das Detail ankommt.
Gesehen hab ich auch, wie z.B. KRK seinen Trainingspartner durch Tritte in die Kniekehle zu Boden brachte und sicherlich wurde das imitiert. Aber der Fokus lag da nicht drauf ( wurde ja auch so geschrieben).

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Wenn man nur den Wurf betrachtet und die Intention genau den Wurf anzubringen , dann hast du völlig recht , was das Didaktische angeht.
Aber ich wiederhole nochmal ,...bei der Thematik Würfe ging es nicht darum einen Ablauf einzuschleifen der dann ZUM Wurf führt . Es ging um eine "Vorgehensweise" ,( deshalb hab ich das auch in der Art beschrieben ) , die dich wenn möglich in die Flanke bringt .
Die Schrittarbeit dazu und das Zusammenspiel mit Pak oder Gan usw. das wurde wirklich immer wieder gedrillt , die Fortsetzung aber , KONNTE zu einem Wurf führern , war aber nicht als Ziel was man sich , wie im Wettkampf z.b. erarbeitet . Garnicht .
Wenn man dann nah dran war , und seitlich zu ihm , weil man ihn bewegt hat (Zug) oder sich selbst (Sidestep) , dann konnte man ins Knie treten oder die Sprunggelenke blockieren , so daß es zu einer hebelwirkung aufs Knie kam und und ....diese details wurden geübt , aber NICHT der komplette Weg als Drill der zwangsläufig auch sooo endet. Weil so war gar nicht der Grundgedanke.

Deshalb hatte ich ja auch geschrieben , daß diejenigen , welche dann wirklich gern mit Würfen arbeiteten , weil es ihnen lag oder weil sie aus entsprechenden Sportarten kamen , die drillten das dann auch tatsächlich für sich , weil sie eben dann auch wirklich werfen wollten . das war dann aber ein individuelles Ziel , weil eine individuelle Disposition zu der Thematik Werfen vorhanden war.

Rein WT-mässig gesehen , ging es nie ums Werfen , sondern wirklich nur ums günstig positionieren und umhauen. . Das kann auch dazu führen , jemanden wurfartig sich zurecht zu legen , aber nicht als vorgefertigten Weg.
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PS. Sowas hier z.b. wurde zwar gezeigt und auch ab und zu von Anfang bis Ende abgerufen (meist mit etwas anderen Einstiegen) , aber nie als Ganzes gedrillt , wie man es aus dem Sport kennt.

https://www.facebook.com/reel/1277986737379489

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Zitat von ThomasL

Zum Thema Ringen. Der gleiche Widerspruch auf den "DerKünstler" beim Thema Physis hinwies (Werbung für WT auf der einen Seite und Boztepe mit seinen starken Attributen als Vorzeige WTler auf der anderen Seite) zeigt sich auch in diesem "Herausforderungskampf".

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Wenn du DAS als primär ringerische Lösung siehst , dann haben wir damals alle primär ringerisch gearbeitet , wenn es in den clinch ging oder runter zum Boden . Öhm NEIN , haben wir nicht.

Die Art wie er die Bewegungen von Cheung aufnimmt , verdrängt , weiterleitet , unwirksam macht , ist 1:1 was in Clinchdistanz geübt wurde . Das Rollen der Ellenbogen, die Führung (Motor) durch den ellenbogen , eigener Ellenbogen antwortet auf gegnerischen Ellenbogen , selbe Antwort , wenn der Unterarm oder das Handgelenk blockiert wird . Das übernehmen des kontaktierten Arms , um die Kontrolle nicht mehr herzugeben .... das ist alles was soooo auch im Stand in grosser Nähe gemacht wurde . Er hat diese Abläufe einfach nur am Boden weiter geführt . Das taktile aus lat-Sau und Chisao wurde in dieser Distanz so umgesetzt .
Hat er ringerische Skills ? ja . hat er deshalb Vorteile , was Schwerpunktverlagerung am Boden angeht ? Ja . Fliesst das alles mit ein ? Ja . Aber deshalb hier nur von "ringerisch" zu reden und den grossen part an WT zu ignorieren der da mit drin steckt ,ist einfach zu einseitig und die bewertung daraus mit primär "ringerisch " , ist falsch . !

Zitat:

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und am Boden dann weitestgehend reines Ringen und/oder BJJ (reduziert mit inhaltlichen Lücken).

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Von welcher zeit und vll. auch welchem gebiet redest du da ? ich hab nie ein ringerisches arbeiten im WT erfahren . Rudimentäres Judo , ja. BJJ hab ich mitbekommen , ist ein neueres Ding . Anti-Boden damls bedeutete immer noch , so lange und so weit es geht irgendwas kaputt kloppen , und wenn es ein Stuhl ist der dir über den Kopf gezogen wird .Unten am Boden , weil er in reichweite war. DAS meine ich wörtlich und ist auch soo passiert.

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Wie wär es damit mal nicht alles als Angriff auf das eigenen Ego zu nehmen und emotional und beleidigend mit Angriffen auf die Schreiber zu reagieren

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Es geht mir immer noch auf den Keks ...und wenn etwas Bullshit ist nenne ich es Bullshit , schreibe aber auch immer dazu weshalb . Ist es deshalb beleidigend ? Setz mich doch einfach auf deine Ignorliste

ich versuch es mal anders.

In Clinchdistanz kam es unweigerlich zum Ellenbogeneinsatz (Knie auch , aber das spielt aktuell keine Rolle) Generell galt ,..Ellenbogen (gegnerischer ) wird mit Ellenbogen (eigener ) beantwortet . So wurde geübt , so wurde eingeschliffen . In dieser Distanz kam es dann mehr oder weniger zu einer Art "Rühren" "mit den Ellenbogen .
Das was man mit den Händen bei "Auftragen und polieren" oder bei Spinnings Hands macht , geschieht hier dann mit den Ellenbogen . Das ging so weit , das sich Ellenbogen Kettenfaustartig einsetzen liessen , mit richtig ordentlich Wumms . Aber als Kette dann auch sehr anfällig mit Diagonalen aufgefangen zu werden . Rum wie num , das ist z.b. ein gutes Tool um eine Deckung runter zu holen oder sie gewissermassen wegzubaggern und gleichzeitig oben einzuschlagen .

Wann immer Handgelenke gegriffen wurden oder in sehr enger Position (Clinch ) der Unterarm blockiert war , rollte man mit dem Ellenbogen drüber oder verdrängte gegnerische Bewegungen damit leicht seitlich .
Raumfordende Bewegungen und Raumschaffende Bewegungen waren oft nicht machbar , weil Gegner klammert , Gegner krallt sich in Klamotten usw. gegner Blockiert/bindet die Arme so daß Chisao_Lösungen nicht griffen ! Aber Ellenbogen sich immer noch bewegen liessen , da die Schulterbewegungen immer genügend Spiel erschaffen konnten , um Rotationen zu ermöglichen . Und im Endeffekt ging es darum . Das Taktile aus dem Chisao liess sich hier prima einsetzen . Aber nur das Taktile.

Aber , es blieb IMMER bei der Intention zu schlagen . Es blieb immer die Ausrichtung zum Gegner , es blieb immer die Bahnen auf denen man arbeitet , es blieb immer der Rahmen (Türen) den man nicht verlässt mit den vektoren , es blieb immer der Motor (Ellenbogen führt ) ...es blieb WT und wurde kein Ringen !

Was aber auch korrekt ist ,... es war jederzeit ringerisch einsetzbar ! .
Es war sehr gut adaptierbar , um in einen greifenden , grapplerischen , haltenden Modus zu schlüpfen .... aber deswegen wurde es noch lange kein Ringen ! .

Es war ein massiver Schnittpunkt , beim Crosstraining mit Ringern . Die Anknüpfungspunkte die sich dadurch beim Griffkampf , beim Spiel der Extremitäten ergaben , waren enorm . Das Gefühl was darin enthalten war konte sehr gut benutzt werden , um auch Angriffe von Ringern aus einem Greifen heraus , zu unterbinden , da gerade im Griff bzw . am Kontaktpunkt , weniger auf den Druck als solches reagiert wurde , als vielmehr auf den Nichtdruck . z.b. das Lösen eines Griffes , was dann als startpunkt diente , als triggger für eigene Aktione oder eben Reaktionen.

Aber es blieb in der Intention trotz allem , immer WT.

Und dieses Spiel im Stand , Diese Art der Arbeit mit den Extremitäten , wurde einfach am Boden weiter geführt . Der Boden wurde in diesem Verständnis , einfach so betrachtet als stünde jemand an einer Wand .

Zitat:

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Zitat von TheCrane

Aus didaktischer Sicht sehe ich einen gewaltigen Widerspruch.
KRK hat selbst gesagt, dass eine Bewegung 1000 - 10000 mal wiederholt werden muss und jeder der zu der Zeit WT trainiert hat, ist seine Bahnen im Vorwärtsschritt auf und ab marschiert.
Aber der Wurf soll sich dann einfach so ergeben?
Warum trainieren denn die Sportler wie beschrieben? Damit es unter Stress auch klappt. Und jeder, der Würfe in einen Sport trainiert hat, weiß, wie sehr es auf das Detail ankommt.
Gesehen hab ich auch, wie z.B. KRK seinen Trainingspartner durch Tritte in die Kniekehle zu Boden brachte und sicherlich wurde das imitiert. Aber der Fokus lag da nicht drauf ( wurde ja auch so geschrieben).

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Guter Einwand!

Ja, das ist natürlich Käse. Ich als Judoka/ WTler (EX!) habe natürlich noch Bewegungsmuster abgespeichert, die erkennen, wann diese oder jene Technik nun "einsatzbereit" ist. Und natürlich ist das nur möglich, wenn man das sehr oft wiederholt hat und der Körper sich diese Szenarien merkt. Daher kann sich bei einem reinen WTler solch ein Wurf nicht einfach so ergeben, weil es dazu physische Erfahrung braucht, wie Körper sich dann verhalten. Nur waren meines Wissens solche Würfe niemals Programm innerhalb des WT und auch keine Option. Ich habe mal gesehen, wie in einer Auseinandersetzung ein sauberer O Goshi ausgeführt wurde (Hüftwurf). Ich selbst habe schon Sai O Nage eingesetzt als Jugendlicher, LOL! Wie der aufplatschte.
Aber das passt ja alles nicht ins WT- Kozept. Statt eines Wurfs hätte man Fak Säue raushauen können in viel kürzerer Zeit.

Nein, für mich hat - im Nachhinein - seit Einführung des Lat Sao, das WT sich selbst verlassen um eben nach außen vielseitiger zu wirken, ohne Rücksicht darauf, was innerhalb des Systems tatsächlich und mit dem geringsten Aufwand wirkungsvoll ist.

Für mich sieht das alles so aus, dass man sich, anstatt sich in der Kunst wirklich weiter zu entwickeln sich von externen Einflüssen und Erwartungshaltungen hat beeinflussen lassen, um eben mehr Interessenten zu gewinnen. Das ist übrigens auch eine Kernaussage von KRK: Wer tut sich eine schlichte knackige KK an, die nur funktioniert, wenn sie mit höchster Brutalität durchgezogen wird? -> zu kleine Zielgruppe! Im Marketing muss man schauen,dass man möglichst viele Menschen dort abholt, wo sie glauben, etwas zu brauchen, infolgedessen wurde WT zusehnends ein "Breitensport".

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Nein, für mich hat - im Nachhinein - seit Einführung des Lat Sao, das WT sich selbst verlassen um eben nach außen vielseitiger zu wirken, ohne Rücksicht darauf, was innerhalb des Systems tatsächlich und mit dem geringsten Aufwand wirkungsvoll ist.

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Interessant , daß du das so siehst. Was mich beim WT (bei uns damals) so angesprochen hat , daß seitens der Anwendungen keine Vorgaben , keine Limitierungen gab . Im Formentraining , im Chisao-Training , im latsao usw. ja . Alles wie schon bequatscht , Aber in der Anwendung , wenn es für dich funtionierte und nicht total gegen grundlegende Sachen verstiess (Z.b. in Griffkampf sich verlieren , wenn man doch einfach nur zuschlagen braucht ) dann war es dir überlassen wie du arbeitest . So konnte jeder das benutzen was ihm am besten lag , solange es dir diente den anderen umzuhauen ^^. . Musste sich also nicht verbiegen oder sich selbst reduzieren . Genau Das fand ich immer als grosses Plus, denn genau deswegen konnte man auch easy sachen aus seinem Vorleben mit einbeziehen. Aber da sind wir wieder beim Stil und so. und das war mir immer egal.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

.. Das ist übrigens auch eine Kernaussage von KRK: Wer tut sich eine schlichte knackige KK an, die nur funktioniert, wenn sie mit höchster Brutalität durchgezogen wird? -> zu kleine Zielgruppe! Im Marketing muss man schauen,dass man möglichst viele Menschen dort abholt, wo sie glauben, etwas zu brauchen, infolgedessen wurde WT zusehnends ein "Breitensport".

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Bei welcher gelegenheit hat er denn das gesagt?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Interessant , daß du das so siehst. Was mich beim WT (bei uns damals) so angesprochen hat , daß seitens der Anwendungen keine Vorgaben , keine Limitierungen gab . Im Formentraining , im Chisao-Training , im latsao usw. ja . Alles wie schon bequatscht , Aber in der Anwendung , wenn es für dich funtionierte und nicht total gegen grundlegende Sachen verstiess (Z.b. in Griffkampf sich verlieren , wenn man doch einfach nur zuschlagen braucht ) dann war es dir überlassen wie du arbeitest . So konnte jeder das benutzen was ihm am besten lag , solange es dir diente den anderen umzuhauen ^^. . Musste sich also nicht verbiegen oder sich selbst reduzieren . Genau Das fand ich immer als grosses Plus, denn genau deswegen konnte man auch easy sachen aus seinem Vorleben mit einbeziehen. Aber da sind wir wieder beim Stil und so. und das war mir immer egal.

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Sehr gut!
WÄRE denn das WT konzeptionell dazu geeignet, sich grundsätzlich einen individuellen STyle zu kreieren, wäre ich 100% bei dir. So sollte es sein!
Ist es aber nicht! Alle wing chun Systeme (bzw, die meisten KK Systeme) funktionieren nur innerhalb ihres Konzepts und der dazu gehörigen formalen Ausführung.
So die Theorie! In Wirklich merken die Leute, dass da tausend Lücken sind und irgendwas nicht wirklich zusammen passt. -> Logisch
Nur liefert WT da praktisch keine gute Lösung, es gibt kein wirkliches Wissen um Biomechanik, oder wie Bewegungslernen funktioniert, oder wie Bewegungen überhaupt entstehen ... gibt es nicht, sogar in Magic Hands gibt es das nicht (drum habe ich mir das ja genau angesehen, aber nein, es ist total limitiert und eingeschränkt - und wird ja jetzt fleißig nachgeahmt, mit halbem Körper :( )

Einzig, was ich kenne, ist Göksel Erdogan, der ein wing chun entwickelte, dass in sich geschlopssen keinerlei Lücken aufweist, die logisch innerhalb des Systems zu entdecken wären. Der ist auch der Einzige, den ich kenne, der sich keinen mm von seinen eigenen Aussagen in der Ausführung entfernt (krasses Gegenbeispiel: EB :) )

Zurück:
Ja, Stilfreiheit!
Genau deshalb bin ich da, wo ich jetzt stehe. Pure Funktion. Und ... es gibt keine Vorlage, wie man das von Grund auf trainiert. Kein Programm anderswo, kein Beispiel, man steht alleine da :/
Ja, wie du schon schriebst, man kann Leute erstmal Jahre in ein fixes System einbinden, damit sie Orientierung haben ... Aber das ist für mich unbefriedigend.
Ich suche nach Lösungen, Menschen von Anfang an ihre Bewegungen selbst zu entdecken, ihre Mängel zu identifizieren und beseitigen und - im Falle der SV (was ich nicht mal zwingend primär als Ziel sehe, denke langfristig) mit einer "tierischen" Konsequenz auszuleben, bzw. mental zu kultivieren.

Zitat:

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Zitat von derKünstler

mit halbem Körper :( )

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halber Körper , ganz korrekt . alles findet nur in den Armen statt und von der Körperverbundenheit eines ILc , wo es ja herkommt , ist nichts zu bemerken .

Zitat:

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Zitat von derKünstler

Nur liefert WT da praktisch keine gute Lösung, es gibt kein wirkliches Wissen um Biomechanik, oder wie Bewegungslernen funktioniert, oder wie Bewegungen überhaupt entstehen ... gibt es nicht, :( )

n.

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Was die Erklärungen angeht ,was das Biomechanische angeht (mit sicht auf bewegungsökonomie) und wie es damals kommuniziert wurde, was das Bewegungslernen (interessanter Ausdruck ) angeht , stimme ich dir zu. das fehlte oder war nur sehr gering vorhanden .
TROTZDEM ! haben einige dort , Skills entwickelt , was Schlagmechanik. Schlagausführung , was Muskelnutzung , was Sensibilität ,(lokal ! ) angeht ,... die ich später bei Vetretern innerer stile wiederfand . Was ich sagen will, trotz der unwissenheit war es ihne möglich so weit zu kommen . Und da denke ich , das es möglich ist , ganz OHNE System , aber mit einer gewisssen voraussetzung an Physis und Körperverständnis und dem entsprechenden intensiven Training , zu so einer Qualität zu kommen , für die andere dann ein System benötigen . und es für mich kein Zufall , das die dann später , als die informationen freier wurden , oft zu internalen systemen und ihren Methoden fanden .

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

Zitat:

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Zitat von Cam67

Was die Erklärungen angeht ,was das Biomechanische angeht (mit sicht auf bewegungsökonomie) und wie es damals kommuniziert wurde, was das Bewegungslernen (interessanter Ausdruck ) angeht , stimme ich dir zu. das fehlte oder war nur sehr gering vorhanden .
TROTZDEM ! haben einige dort , Skills entwickelt , was Schlagmechanik. Schlagausführung , was Muskelnutzung , was Sensibilität ,(lokal ! ) angeht ,... die ich später bei Vetretern innerer stile wiederfand . Was ich sagen will, trotz der unwissenheit war es ihne möglich so weit zu kommen . Und da denke ich , das es möglich ist , ganz OHNE System , aber mit einer gewisssen voraussetzung an Physis und Körperverständnis und dem entsprechenden intensiven Training , zu so einer Qualität zu kommen , für die andere dann ein System benötigen . und es für mich kein Zufall , das die dann später , als die informationen freier wurden , oft zu internalen systemen und ihren Methoden fanden .

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Ich glaube dir deine Eindrücke.
Mir ist aber noch niemand begegnet (außer einem...) der mir auch nur einen Hauch zeigen konnte, wie Bewegung funktioniert. Hätte ich diese eine Erfahrung nicht, stimme ich dir zu.
Aber ich bin in dieser misslichen/glücklichen (wie man es sieht) Lage

Ich betone, WT hat es NICHT.... Ich bin jedoch der Letzte, der auch in Persona, Meistern diesen Glauben zu nehmen, wissend, wie krass man indoktriniert ist.

Zitat:

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Zitat von Uruk

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

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Jaja Ironie...
Ich habe ihn zweimal besucht, ehrliches Interesse, wie stets. Ich verstehe alle die ihn gut finden und hochgradig begeistert sein endlich logisches VT praktizieren. (Ein Himmel für alle wing chun Enthusiasten, der ich ja nicht bin , dennoch echt Respekt!)

Zitat:

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Zitat von Uruk

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

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https://www.youtube.com/@SifuGoekselErdogan/featured