Eigentlich antworte ich höflich und sinnvoll (manchmal bleibt es auch beim Versuch) aber diesmal bleibt mir nur:Zitat:
Zitat von discipula
:narf::narf::narf:
Gruß
DatOlli
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Eigentlich antworte ich höflich und sinnvoll (manchmal bleibt es auch beim Versuch) aber diesmal bleibt mir nur:Zitat:
Zitat von discipula
:narf::narf::narf:
Gruß
DatOlli
Das ist auf praktischer Ebene schlicht falsch, genau darauf wollte ich hinweisen. Man kann spirituelles Qi aufnehmen, und das hat Einfluss auf Empfindungen, sowohl der eigenen als auch anderer Menschen mit denen man in Kontakt tritt. Man kann das aber nicht umwandeln in Muskelkraft, weil das völlig andere Abteilungen sind. Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität. Das ist so wie mit der "Lichtnahrung", das ist einfach nur gelogen und Unsinn, auch wenn Pflanzen das können.Zitat:
Zitat von discipula
Sahen die Jungs in den CMA aber irgendwie anders. Hier mal ein Beispiel aus einem Lehrgedicht des Tai Chi...Zitat:
Zitat von Klaus
Unsere Gedanken kreieren unsere Wirklichkeit. „Qi“ ist eine Idee (für ein Erklärungsmodell) unseres Verstandes, nix Reales. Eine Idee hat eine Wirkung. Man sollte aber wissen wie man das einsetzt. Gewehrkugeln stoppt das nämlich nicht...
Wenn man Idee und Realität nicht mehr trennen kann, dann wird es gefährlich.
Anhang 43292
Ja, das ist wohl die Mehrheitsmeinung.Zitat:
Zitat von discipula
Dass das gar nicht so sicher ist, wurde hier ausführlich diskutiert.
Es könnte nämlich auch sein, dass Dein (physisches) Gehirn in einen Zustand gerät, der auf körperlicher Ebene dazu führt, dass Du in die Küche gehst und einen Kaffee kochst und das Ganze auf geistiger Ebene von dem Gedanken begleitet wird: "ich will mir einen Kaffee machen".
Dieser Gedanke ist dann allerdings nicht ursächlich die Handlung ist, sondern teilt mit dieser nur die gleiche Ursache: den Gehirnzustand.
Sonst trifft man auf die Frage, wie denn der Geist auf die physische Welt (Neuronen...) einwirken kann.
In Teilen der CMA wird IMO davon ausgegangen, dass es einen Mittler gibt: "Qi"
Natürlich können wir postulieren, dass unser Hirn uns nur vorgaukelt dass wir hier sind, wodurch dann jedes Hirn die Welt einfach so gestalten könnte. Leider sieht es in der Realität meist so aus, dass eine Faust die auf den Schädel eines solchen Menschens auftrift diesen um die Faust herum plastisch verformt, und es meist nicht so ausgeht dass die Faust am Kopf zerschellt weil das Hirn virtuell so entschieden hat.
Da aber jedem inzwischen klar sein sollte, dass das hier Getrolle ist, kann man sich das auch einfach mal schenken.
Ich unterscheide zwischen 2 Qi-Formen:
- das "universelle", spirituelle Qi das man tatsächlich in Meditation aufnehmen kann, und das dann ein "gutes" Gefühl macht das man teilen kann (gibt es ein Wort für)
- alles körperliche was wie auch immer korreliert mit quantenmechanischen Teilchen bis hin zu Leberenzymen, sprich alle Agens' die mechanisch oder chemisch mit anderen Elementen der realen physikalischen Welt kommunizieren (z.B. in Form von Kaltverformung von Schädeln und anderen Baugruppen)
Ein Mensch mit ausgeprägtem Mangel an ersterem verfällt in motivationslose oder anderwertig unschöne emotionale Zustände, allerdings langsam. Kann man über Übertragung ausgleichen, wenn dem Menschen das nicht selbst gelingt (instinktiv oder per Übungen). Schiessen kann man damit nicht, wohl aber jemandem emotional eins überbraten dass der sich nicht mehr schön findet. Diese Ebene ist sehr instinktiv, und ist die Domäne der Seele, ob man deren Existenz annimmt oder nicht. Darum gelingt es auch Menschen die absolut nichts darüber "wissen" oder glauben, sich irgendwie durch's Leben zu mogeln. Geerdete, natürliche Menschen auch recht fröhlich und spirituell inspiriert.
Das zweitere ist alles sehr biochemisch und physikalisch angelegt. Spirituell gelingt es eher nicht so häufig, Einwirkungen dieser Ebene zu verhindern indem man sich einfach dagegen entscheidet. Hier hilft Schlaf, Essen, Trinken, Trainieren, Einhüllen in Schutzverkleidungen aus Schurwolle oder Kunststoff, und so weiter. Weil das alles äusserst körperlich ist, greift der TCMler hier auch mit pharmakologisch wirksamen Gebräuen oder Nadeln ein, statt einfach nur reinzudenken.
Man kann sich jetzt irgendwas zurechtlegen was man gerne hätte, wirksam ist das nur über das Störpotential das man mit energischem Widerspruch gegen das instinktive Wissen entfaltet, was in der ersteren Ebene liegt. Hilfreich ist das überhaupt nicht, weil man nicht über das hinaus kann was da drin ist, aber sehr deutlich drunter bleiben, und beliebig kaputt machen. Übertreibt man es, stirbt man einfach, wird krank, oder emotional recht gestört. Auch wenn man sich entschieden hat das nicht haben zu wollen. Das Witzige ist, wenn man einfach mal aufhört diese Schei$$e zu lesen, zu denken, zu brabbeln oder zu posten, dann regeneriert sich das aus der instinktiven Ebene wieder von selbst. Allerdings auch möglicherweise ziemlich langsam.
@Klaus
:yeaha:
... und die haben natürlich auch die Chemie, die sie begleitet.Zitat:
Zitat von Klaus
DAS jetzt nicht, aber es werden sehr wohl ständig Formen von Qi in andere Formen von Qi umgewandelt. Nahrung wird in körperliche Substanz umgewandelt, zum Beispiel.Zitat:
Man kann das aber nicht umwandeln in Muskelkraft, weil das völlig andere Abteilungen sind.
Das ist eine einzige Welt, ein einziges Universum, und leben bedeutet, dass man alle Realitäten nutzt, die zur Verfügung stehen, und die verschiedenen Systeme harmonisch miteinander verbinden kann.Zitat:
Das Aufnehmen solcher Energie hilft, motiviert zu sein, aber die physische Kraft kommt woanders her. Aus der physischen Realität.
Was soll man auf körperlicher Ebene denn sonst entspannen?Zitat:
Zitat von kanken
In "locker lassen" und "los lassen" steckt das Wort "lassen" drin.Zitat:
Zitat von kanken
Ich lasse etwas, und dann wird es weich.
Wenn die Menschen keinen Zugang zu dem haben, was sie tun (Anspannen), werden die Schwierigkeiten haben, das zu lassen.
In der progressiven Muskelentspannung wird z.B. das Tun bewusst verstärkt, um es dann zu lassen.
Zitat:
Zitat von Klaus
Klaus, jetzt hab ich mir deine Definition angeschaut.
Beim zweiten Beispiel sagst du selbst, dass es sich dabei um rein materielle, sogar stoffgebundene Vorgänge handelt.
Also dein erstes Beispiel. Dort sagst du, dass der Mangel oder die Aufnahme von „universellem, spirituellem Qi“ „unschöne emotionale Zustände“ oder „ein gutes Gefühl macht“ - je nachdem.
Schaun wir uns die Vorgänge an.
a) Es ist Sonntag, geniales Wetter, und du beschließt, dich in den Garten zu hocken und zu meditieren. Sonntag ist dein Sympathikus sowieso schon am Boden, er sackt bei der Meditation noch weiter, während die Regenerationsvorgänge (Parasympathiskus) anspringen, Endorphin ausgeschüttet wird usw. Weniger Schmerzen, gute Sauerstoffaufnahme, wenn du wieder „munter“ wirst auch ein bewußter Anteil – ich habe gerade etwas für meine Gesundheit getan - alles zusammen ein „gutes Gefühl“.
b) Montag. Du fährst zur Firma und weißt, dass heute eine Leistungsbeurteilung ansteht. Grade in der letzten Zeit lief es nicht so gut, das hat Gründe, aber der Boss wird es auf deine mangelnde Bereitschaft schieben. Der Gedanke an Arbeitslosigkeit und die Folgen kommt auf.
Deine Amygdala hat zu tun mit der Entscheidung „Kampf oder Flucht oder tot stellen“, das Großhirn, die „Vernunft“, überlagert Flucht und Totstellen, denn wenn du heute nicht in die Firma fährst, dann ist die Sache eh durch. Flaues Gefühl im Bauch in Verbindung mit der Ausschüttung von Stress-Hormonen, zum Klo, und auch dein Bewußtsein (Großhirn) registriert – ich fühl mich Sche**e.
Alles materielle, sogar messbare Vorgänge. Dein ZNS reagiert auf Einflüsse oder Informationen, auch auf einen „schlechten“ Gedanken.
Wo bleibt das Qi? Du hast zwei Vorgänge, die sich naturwissenschaftlich erklären lassen, mit Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Qi in Verbindung gebracht – ohne irgendeinen Anhaltspunkt, dass dort QI am Werk ist. M.a.W. du bezeichnest einen Vorgang, denn man gut und gerne auch anders beschreiben könnte, mit dem Etikett „Qi vorhanden“ oder „zu wenig Qi vorhanden“. Das ist nur ein anderer Name für den gleichen Vorgang und macht nicht Qi zu einer realen Größe.
Was die „Übertragung“ betrifft:Es wird kein QI „übertragen“ beim Handauflegen. Es ist nicht der "Überschuß oder Mangel an Qi", der einen Zustand xy verursacht, sondern es ist der Zustand xy, hervorgerufen durch nachprüfbare Vorgänge, den du als "Überschuß oder Mangel an Qi" bezeichnest. Das kann man natürlich machen, auch ohne Nachweis, es führt aber zu den schon besprochenen Verwirrungen.Zitat:
„Von Seiten der [chinesischen] Regierung wird das Aussenden von Qi nicht mehr empfohlen. Eine Zeitlang war es populär, aber es hat sich herausgestellt, daß oft Scharlatanerie dabei war. Es gibt nur wenige echte Meister, aber viele, die sie imitieren. … Wir empfehlen lieber inneres Qigong, das heißt, daß die Patienten selbst üben. (Li 1998, 78)
Eigentlich wollte ich ja mich ja bei dem Thema möglichst "duckes" halten. Da ich selbst noch kein "Qi-Erlebnis" hatte und nicht an die "objektive Realität" von Qi glaube. Wohl aber an die Effekte ausgelöst durch körperliche und geistige Prozesse (die Trennung gefällt mir nicht, das Gehirn zählt auch zum Körper - aber der Sprachgebrauch...).Zitat:
Zitat von Wong F.
Allerdings fehlt mir noch ein Aspekt. - Autosuggestion.
Im Prinzip kann man wohl sagen, für das Gehirn ist real, was es wahrnimmt (und Funktion formt das Organ).
Das Ganze wird durch diverse Vorgänge des Bewusstseins gefiltert (mal unzulässig versimpelt).
Wenn sich nun jemand, der das "Qi-Modell" verinnerlicht hat, in den Garten setzt und sich mit "universellem-Qi" auflädt, macht er im Prinzip das gleiche (zumindest aus meiner Sicht), wie ein Autosuggestions-Praktiker, der in hypnotischer Trance beim Atmen (vorgestellte) Energie aufnimmt.
Auch das Ergebnis ist vmtl. sehr ähnlich. Beide dürften sich danach wieder erfrischt und leistungsfähig fühlen. Ob das jetzt gesund und sinnvoll ist, ist nochmal eine andere Frage (es gibt im allgemeinen Gründe warum man sich erschöpft fühlt).
Die Frage ist, was für einen selbst relevant ist. Das Ergebnis oder der Weg.
Für mich ist der Weg nicht das Ziel, sondern das Ergebnis.
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Beide Modelle sind in sich logisch, geschlossen und ermöglichen Vorhersagen (z.B. auf das Training, Gesundheit u.s.w.). - So what?
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Für die Übung und den Effekt ist übrigens m.M.n. nicht der theoretische Hintergrund entscheidend, sondern das was dabei heraus kommt.
Für jemanden der Autosuggestion betreibt ist das Qi-Modell übrigens ein sehr praktikables Bild, eine gut nutzbare Vorstellung.
Der "Qi-Nutzer" könnte ja, falls ich das richtig im Kopf habe anführen, dass das Qi der Aufmerksamkeit
(Idee, Bild, Vorstellung) folgt. Der Autosuggestions-Praktiker also ohne es zu wissen "Energie-Arbeit" betreibt.
Vorgänge analog zu beschreiben ist m.A.n. übrigens nicht mischen.
So, das waren meine 5 Cent.
Liebe Grüße
DatOlli
Das Universum spricht kein Chinesisch. Es gibt kein Qi. Es gibt Dinge die der eine so nennt, der andere so, aber in der Regel hat niemals jemand die vollständige und vollständig richtige Definition. Wenn man mal aufhört sich damit zu beschäftigen was es alles nicht gibt, kann man anfangen sich an dem zu erfreuen was man kann. Egal auf welche Weise das geschieht.Zitat:
Zitat von Wong F.
Natürlich kann man postulieren, dass alle Ahnungen von konkreten Dingen die sich dann auch als richtig erwiesen haben "Einbildung" waren, und das mit schönen medizinischen Begriffen verbrämen. Blöderweise gibt es aber echte Ahnungen und solche die man gerne hätte die man aber gar nicht hat, und auf erstere verzichten weil man ganz schlimme Dinge befürchtet wenn man solchen Ahnungen glaubt beraubt einem eine extrem wichtige Ressource im täglichen Umgang mit sich und seiner konkreten Umwelt. Kann man machen, braucht man aber nicht, und mit geht eindeutig besser als ohne. Hätte ich gerne vor 30 Jahren gewusst, das hätte mir richtig monstermässig was erspart im zwischenmenschlichen Umgang mit bekloppten Leuten, insbesondere Frauen.
Meines erachtens ist es nicht dasselbe, da man beim Qi Gong sich nichts vorstellt (vorstellen soll). Da geht es darum, zumindest beim Jing Dong Qi Gong von Hu Yaozhen, loszulassen und zu entspannen (oder von mir aus weich zu werden). Dann passiert, was passieren soll. Unsere Lehrerin Hu Yuexian, Tochter von Hu Yaozhen, hat immer explizit darauf hingewiesen, sich nichts vorzustellen oder noch besser einzubilden.Zitat:
Zitat von DatOlli
Schönes Beispiel für exkludierendes Denken.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Zumal es ja auch ganz einfach ist, das was man im Laufe der Zeit aufgeschnappt und unbewusst gespeichert hat, nicht durch sein Unbewusstes einbringen zu lassen, das ist ja immer so kooperativ ( :ironie: ) .
Geht aber bestimmt auch, denn du machst die Übung. -> Aus meiner Sicht, das was zählt. Die Erklärungsmodelle sind subjektiv und m.M.n. austauschbar.
Liebe Grüße
DatOlli
Kannst Du mir das bitte in Deutsch übersetzen. Ich verstehe leider nicht, was Du genau sagen möchtest.Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich kann es versuchen, allerdings in der gleichen Sprache.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Aus meiner Sicht ist es nicht relevant welches Theoriemodell jemand zur Unterlegung seiner Übungen bemüht. Die jeweiligen "alten" Übungen haben ihre Wirkung empirisch nachgewiesen. Ich trenne also Theorie von Praxis und auch Wirkung von Theorie.
Auch wenn das "Theoriegedöns" natürlich interessant ist.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Falls deine Frage auf den Ironiebereich zielt. "Exkludieren" meint hier "Ausschließen".
Da bin ich absolut bei Dir. Für mich ist das Gefühl hinter einer Idee das Entscheidende.Zitat:
Zitat von Pansapiens
Dieses Gefühl ist für jeden evtl. unterschiedlich. Ich dachte auch immer „fließen“ und „strömen“ sei das Selbe, bis ich das erste Mal auf 20m Tiefe in einer richtigen Strömung hing. Seitdem habe ich für „strömen“ ein dtl. anderes Gefühl als vorher. Ein Fluss fließt, eine Strömung fühlt man.
Das mögen für manche Leute die gleichen Dinge sein, wenn man es fühlt, erlebt und mit dem Gefühl arbeitet ist es ein himmelweiter Unterschied.
Ein Fluss, den ich beobachte, der fließt. Wenn ich in ihm bade, dann fühle ich die Strömung. Beides mal ist es Wasser in Bewegung. Wenn ich nie in einem Fluss gebadet habe, dann weiß ich auch nicht wie sich Strömung/fließen anfühlt.
Die Art und Weise wie in den CMA Bewegung entsteht (über Ideen, die Gefühle erzeugen) ist es, was für mich zählt.
Qi ist auch erst einmal nur eine Idee in meinem Geist, die ich mit Erleben/Gefühl füllen muss. Die Eigenwahrnehmung spielt da eine große Rolle. Ich muss lernen „mir selbst“ zuzuhören und die Ideen helfen mir dabei.
Zum Üben nehme ich die „alten“ Idee, aber mein wissenschaftlicher Verstand schaut sich natürlich auch immer an was da in meinem Körper und Gehirn passiert. Übe das Alte in der modernen Welt. Dies führt zu einem „modernen“ Verständnis des alten Wissens.
Das Gefühl für unsere „Innere Landschaft“ wird durch das Üben entwickelt durch spezielle Ideen und Erfahrungen von außen.
Zitat:
Zitat von DatOlli
Danke. Dann hatte ich doch richtig verstanden. Irgendwie habe ich den Bezug zu meinen Zitat nicht gefunden.
Einerseits bin ich der Meinung - machen, nicht denken. Macht man es korrekt, funktioniert es auch wie es soll.
Dennoch kann man Theorie von Praxis nicht trennen. Die Theorie gibt mir eine Hinweis auf die Richtung, wie ich mich selbst kritisch beobachten kann und Kriterien, wie ich mich selbst korrigieren kann. Auch hilft es beim eigenen Training oder beim Unterrichten, wenn man genau versteht, warum man so und nicht anders trainieren soll. Diese Information liefert die Theorie. Und da die Theorie somit die Art des Training beeinflusst, kann man die Wirkung ebenfalls nicht von der Theorie trennen.
Es gibt nichts praktischeres als eine fundierte Theorie!
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. Ich weiss einfach, wie der Ball fliegt und vom Tisch abspringen wird. Dazu käme dann die ganze Theorie zur Materialkunde, welche Beläge welche Eigenschaften besitzen und die Flugbahn und das Absprungverhalten des Balles ebenfalls verändern. Dazu käme dann noch zu wissen, wie die Härte des Hallenbodens das Absprungverhalten und die Möglichkeit dem Ball "Effet" mitzugeben, verändert. Dazu kommt noch, die ganze Theorie, wie man sich optimal bewegt, Beinarbeit etc.
Oder Minigolf: Auf hohem Niveau entscheiden neben Schlagtechnik, bei der es bereits einen Haufen Theorien dazu gibt, an denen man sich ausrichten kann, kommt das Wissen über die Materialkunde, beim Banden das Wissen über Eingangs- und Ausgangswinkel etc. und natürlich das Wissen, dass sich der Ausgangswinkel massiv ändert, wenn die Luftfeuchtigkeit höher wird etc...
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig. Als Lehrer sollte man über das ganze System, das man unterrichtet, eine in sich stimmige Theorie vermitteln können. Man muss doch einem Schüler erklären können, weshalb so und nicht anders.
Ja, ein Trainer / Lehrer sollte eine in sich stimmige Theorie nutzen, allein schon um das Training zu strukturieren. Welche Theorie da genutzt wird ist meiner Ansicht nach relativ egal.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Ich verweise mal auf folgenden Post zum Thema.
Geht in eine ähnliche Richtung wenn auch nicht in die selbe. Ist aber kompatibel.
Im übrigen will dir keiner (jedenfalls ich nicht) deine Theorie wegnehmen oder absprechen. Allerdings denke ich weiterhin, das es nicht "den Weg" gibt - Allerdings schon "die Übungen" (wobei "Bilder" durchaus zur Übung gehören).
Liebe Grüße
DatOlli
Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich gehe mit dir einig, dass es nicht "den Weg" gibt.
Die Theorie beschreibt aber nicht den Weg, sondern beschreibt, wie etwas aufgebaut ist und funktioniert. Beispielsweise ist der menschliche Bewegungsapparat in gewisser Weise aufgebaut und hat einen Idealfall, wie dieser Bewegungsapparat am optimalsten genutzt wird, dass A) eine möglichst grosse Wirkung und B) ein möglichst kleiner Verschleiss stattfindet. Die Theorie beschreibt den Aufbau des Bewegungsapparates und dessen Funktion und definiert somit auch die optimalste Art sich zu bewegen und warum und weshalb dies so ist. Da müsste uns kankan Aufschluss geben können, wieviel Spielraum und Interpretation da möglich ist.
Der Weg, da stimme ich dir wie gesagt überein, wie ich den Schüler an die optimalste Bewegung heran führe oder wie ich sie ihm erkläre, da gibt es sicher unzählige. Davon spreche/schreibe ich aber nicht.
@ Hu Yaozhen
Es ging doch nicht um Theorie allgemein sondern um Theoriemodelle. Also z.B. das asiatische "Qi-Modell", das Physiologie-Modell, wegen mir auch noch Feldenkrais u.s.w..
So viel Zeit lag doch jetzt auch nicht zwischen den einzelnen Beiträgen.
Ich versuche es noch einmal bevor ich aufgebe und akzeptiere das wir nur an einander vorbei reden können.
Die Übungen und der Aufbau, sowie die Beziehungen der Übungen zu einander, hat sich im Laufe von ziemlich viel Zeit ergeben. Man könnte also davon ausgehen (ich tue dies), das wenig bis kein Blödsinn übrig geblieben ist.
Man könnte das eventuell als natürliche Selektion betrachten (auch wenn natürlich Traditionen u.s.w. das ganze verzerren können).
Für mich bedeutet das, die Übungen und der Aufbau sind durch die Erfahrung von zig Generationen ziemlich gesichert.
Die zugrunde liegenden Theorie-Modelle können jedoch ausgetauscht werden. Statt das Qi-Modell zu bemühen, kann man zur Erklärung des "Warum" genauso gut (aus manch anderer Sicht eventuell auch besser oder schlechter) ein anderes Modell wie "Physiologie/Neurologie", Prana oder "Dingsbumms" bemühen.
Das ändert nicht das Geringste an der Wirksamkeit der Übung.
Penicillin wirkt genauso, wenn man nur an Homöopathie glaubt und nicht an Schulmedizin.
Falls Homöopathie wirkt, so wirkt sie genauso auch wenn man nur an Schulmedizin glaubt.
Der Effekt zählt.
Für die Praxis ist das zugrunde liegende Modell komplett irrelevant. Da sind die Übungen und der Aufbau relevant (selbstverständlich auch der Trainingseinsatz).
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Nein, Homöopathie ist nicht meins. Andere alternative Heilverfahren eventuell schon. Muss jeder für sich entscheiden.
Zitat:
Zitat von DatOlli
Ich bin überzeugt, dass wir auch anders können, als aneinander vorbei reden. Hier bin schlicht und einfach gänzlich anderer Meinung. Zumindest, wenn das Ziel gegeben ist, dann bin ich der Meinung (und da stehe ich auch gerne alleine mit), dass es für dieses Ziel zu erreichen, eine Theorie gibt, welche die Grundlagen beschreibt, was es braucht, um dieses Ziel erreichen zu können.
Natürlich kannst Du dein Training auf eine Theorie aus einem Modell wie "Physiologie/Neurologie aufbauen und natürlich kommst Du auch irgendwo hin, nur nicht ans gleiche Ziel, wie derjenige, der sich an die Theorie des "Qi Models" hält.
Wenn Du "Chemie" schluckst, welches ein Symptom bekämpft oder nimmst Chinesische Kräuter, welche die Ursache deiner Krankheit behebt, ist, oberflächlich betrachtet, dass selbe Ziel erreicht. Dir geht es gut, auch wenn was ganz anderes passiert ist und die künftige, gesundheitliche Entwicklung dementsprechend eine ganz andere sein kann. (@kankan - rein grob und diletantisch um meine Gedankengänge zu erklären , für ein realistischeres Beispiel bin durchaus dankbar).
Alles klar, du bist anderer Meinung. Hättest du das Mal früher gesagt, hätte ich mir viel Zeit sparen können. Deine Meinung will ich nicht ändern. Wozu auch.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Allerdings habe ich immer noch das Gefühl wir schreiben über verschiedene Sachen.
Du benötigst die Theorie zum Aufbau. Für mich ist der Aufbau schon lange gegeben.
Mir geht es um die Erklärung dessen was da passiert.
Ich habe nämlich nicht vor eine neue KK zu erschaffen. Wozu auch das Rad nochmal erfinden.
Wäre das so, dann wäre das unterliegende Theorie-Modell nicht mehr völlig irrelevant. Obschon ich der Ansicht bin das die Ergebnisse nicht so extrem divergieren würden. Kommt m.M.n. eher auf die Zielsetzung an als auf die zugrunde liegenden Theorie-Modelle.
Dein Medizinbeispiel ist nicht so schlecht gewählt. Mein Ansatz wäre dann für chronische und psycho-somatische Probleme sowie zur Erhaltung der Gesundheit, die TCM zu wählen und für bakterielle Erkrankungen, Brüche und Probleme die eine OP nötig machen die westliche Schulmedizin.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich höre mal mit dem OT auf. Das passt besser ins Philosophie-Forum.
Ich glaube ihr hängt Euch zu sehr an einer „genauen“ Theorie auf.
Die „Regeln“ sind sehr viel freier als manche hier glauben, denke ich.
Es ist wie mit Musik. Es gibt ein paar sehr grundlegende Regeln, ab dann kann es sich sehr weit ausdifferenzieren. Über Klassik und Jazz bis zum Death Metal oder irgendwelchen Kinderliedern. Innerhalb der Richtungen hat dann jeder auch wieder seinen eigenen Stil.
„It is an art“.
Wie man die grundlegenden Regeln der CMA verstehen will, dann muss man den soziokulturellen Kontext kennen und die aus ihm entstandenen Ideen körperlich verstehen. Hat man diese „Natürlichkeit“ einmal gefühlt, die Regeln verstanden, kann man die Musik frei wählen.
@Kanken
Wo hänge ich mich den an einer "genauen" Theorie bzw einem Theoriemodell auf?
Ganz im Gegenteil, ich behaupte das mehr als nur ein Gedankenmodell möglich ist.
Wenn selbst du mich da falsch verstehst, muss ich erst mal lernen mich verständlich auszudrücken.
Liebe Grüße
DatOlli
Hmm, lass es mich anders formulieren.
Ich denke die CMA kann man nur verstehen wenn man sie nach den „Regeln“ des soziokulturellen Kontextes des Chinas bis zum Ende der Qing Dynastie lernt.
Diese Regeln sind eigentlich sehr frei beruhen aber im Kern auf einer sehr klaren Philosophie. Ohne das Verständnis dieser kann man die CMA nicht lernen. Man muss diese Ideen kennen und in Gefühle umsetzen können. Die „Natur“ ist da nur ein Puzzlestein von vielen, denn auch die Ideen daraus unterliegen den Regeln des „Tao“.
WAS im Körper bei der Umsetzung dieser Ideen passiert, DAS kann ich westlich erklären und mich DABEI von moderner Sprache legen lassen. Ich kann also die alten Ideen in einem modernen Kontext präsentieren und dabei verstehen, es bleiben aber die alten Ideen und Regeln.
Zum lernen der Fähigkeiten, die mir diese Ideen beibringen sollen, hilft mir die „moderne“ Sprache absolut nicht.
Klar, deswegen lese ich ja Sachen von Ross, Canzonieri, u.s.w..Zitat:
Zitat von kanken
Halt mich jetzt bitte nicht für ... hmm, hab gerade nicht das richtige Wort, vielleicht ignorant. Aber ich denke Sprache an sich hilft da eh nicht viel. Eher das Bild (Idee/Vorstellung/Gefühl etc) welches von der Sprache transportiert wird.Zitat:
Zitat von kanken
Aber das war eigentlich gar nicht meine Frage sondern das festhalten / hängen an einer Theorie. - Was mir in Bezug auf mich schwer fällt einzusehen. Auch bei nochmaligem Lesen. Habe eigentlich versucht das Gegenteil zum Ausdruck zu bringen (dachte ich jedenfalls). Mir ging es da um eine gewisse, wenn auch nicht vollständige, Beliebigkeit.
Aber gut der Betrachtungswinkel auf sich selbst ist ohnehin selten ein guter.
Liebe Grüße
DatOlli
Zur Anregung noch folgender Gedankenansatz:
Nimmt man die Theorie oder den Erklärungsansatz aus der "Physiologie/Neurologie", welche sich auf den Materialismus konzentriert, wird derjenige, der sich an das Modell hält, auch nicht darüber hinaus entwickeln können. Der gewählte Ansatz bietet dafür schlicht und einfach nichts weiter.
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis oder Theorie und Wirkung nicht trennen kann und sie voneinander abhängig sind.
So, mein definitiv letzter Beitrag zum OT.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Physiologie
Materialismus
Idealismus
Liebe Grüße
DatOlli
Du hast einen der Kernsätze des Quanzhen Daoismus vergessen - "The great man never loses a child's heart, and never feeds the jester". Lass die Dinge einfach mal stehen, ohne zu überlegen. :)
Wenn du jetzt schon mit Quanzhen Daoismus kommst, dann solltest du dich mal mit den Schriften von Wang Chongyang etwas mehr befassen. Dann würde dir klar werden, dass Qi losgelöst von Atem zu betrachten sehr kurz gedacht ist. Wie gesagt nicht auf Atem reduzieren, aber Atem ist die Brücke. Das gilt noch viel mehr für die Kampfkünste. Versuchen Qi losgelöst vom Atem zu verstehen kann nur zu irgendwelchen abstrusen, von der Realität losgelösten Anschauungen führen. Wollte das jetzt einfach nochmal allgemein loswerden. Denn die Menschen früher waren meistens an sehr konkreten Dingen dran. Nur haben sie sich einfach einer sehr anderen Sprache bedient.
Du solltest dich mehr mit dem zweiten Teil meines Lehrsatzes beschäftigen.
:biglaugh:Zitat:
Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Um zu wissen was passiert, muss der Aufbau klar sein. Ist die Theorie zum Aufbau klar, braucht man nicht über das, was passiert zu schwadronieren. Es ist gegeben durch die Definition wie alles aufgebaut ist und dementsprechend hat alles folgende nur noch den Spielraum, der die Aufbau Definition auch zulässt. Hat man also die grundlegende Theorie gelernt (und durch praktisches Training verinnerlicht und verstanden) kann man sich die ganzen Interpretationen und Erklärungsversuche sparen. Es ist gesetzt. Alle offene Fragen, die im Training auftauchen, muss die verwendete Theorie ohne wenn und aber beantworten können. Sonst ist es tatsächlich nur Theoriegedöns...Zitat:
Zitat von DatOlli
Oder aufhören zu Trollen. Gibt's bei Eisen Karl oder Obi.
Ich fürchte, ER meint es ernst!Zitat:
Zitat von Klaus
Soweit richtig. Es IST Autosuggestion. Und die funktioniert auch.Zitat:
Zitat von DatOlli
Warum soll ich über einer Fiktion meditieren, wenn ich auch reale und nachprüfbare Anker wählen kann?Zitat:
Von daher ist es aus meiner Sicht völlig "Latte", ob da nun objektiv Qi aufgenommen wurde oder nicht. Hauptsache ich fühle mich wieder "leistungsfähig" und wohl.
Gibt es doch schon, dort, wo man außergewöhnliche Leistungen in der KK oder was Wohlbefinden nach ner QiGong-Übung mit QI erklärt.Zitat:
Probleme gibt es doch erst wenn man verschiedene Modelle miteinander mischt.
Aber hallo! Und zwar nach den Grundsätzen Wissenschaftlichen Arbeitens. Seltsamerweise sollen die nicht mehr gelten, wenn es um die Untersuchungen der Behauptungen über das QI geht.Zitat:
Zitat von DatOlli
Das würd ich unterschreiben.Zitat:
Zitat von kanken
Dagegen läßt sich nix sagen.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Zitat:
In jeder Kunst oder jeder Sportart gibt es einen Haufen Theorie. Zum Beispiel im Tischtennis: Wenn ich die Theorie über die Flugbahn des Balles aufgrund des Luftwiderstandes kenne und wie die Drehung des Balles, wenn er "Effet" hat, Einfluss auf die Flugbahn hat und sich das Absprungverhalten entsprechend verändert, hat das einen Vorteil, auch wenn ich während dem Spielen natürlich nicht daran denke. …
… während DES Spielens denke ich darüber nicht nach, aber sehr schöne Beispiele: Effet, Reibung, Luftwiderstand, Sprungverhalten des Balles … alles ziemlich konkrete physikalische Größen, die wir gut in Beziehung setzen können, ohne die Mechanik zu verlassen. Auch für die verschiedene Kampfsportarten gibt es sportwissenschaftliche Untersuchungen, da gibt es sehr wohl Theorie. Kommt eben nur drauf an, welche.Zitat:
Warum soll man in der Kampfkunst oder im Qi Gong, die beide, da sind sich viele wohl einig, doch sehr komplex sind, einfach mal irgendwie machen können, ohne fundierte Theorie. Woher holt man sich die Anleitungen, wie es korrekt ist und weshalb? Gutdünken und Interpretation sind da sehr fehleranfällig.
Optimal reicht nicht?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Und dann kommt das Problem mit der Theorie, von der du sprichst. Dort steht dann eben z.B. als „Begründung“, dass in der Position xy das QI besser fließen kann. Der zentrale Baustein dieser „Theorie“ ist reine Fiktion.
Das würd ich weitgehend unterstützen.Zitat:
Zitat von DatOlli
Möchtest du das begründen? Ich red ja nicht von beweisen oder belegen, nur wenigstens begründen.Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Natürlich redet ihr aneinander vorbei, weil ihr von völlig verschiedenen Standpunkten ausgeht. Du, Olli, nimmst den Sachverhalt, den du vorfindest, und versuchst, eine Theorie zu entwickeln, die den Sachverhalt möglichst widerspruchsfrei erklärt.Zitat:
Zitat von DatOlli
Das ist die (grundsätzlich) materialistische Position, Hus dagegen die idealistische. Er hat eine Theorie gelernt und versucht jetzt, diese mit gegeben Sachverhalten in Übereinstimmung zu bringen.
Was wäre denn „darüber hinaus“?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Das ist schon insofern falsch, als es DEN daoistischen Erklärungsansatz gar nicht gibt. Es gibt sehr wohl Erklärungen, die das QI als Materie verstehen.Zitat:
Mit dem alten daoistischen Erklärungsansatz, welches die Verwendung des Qi, insbesondere eben auch des "universellen Qi" welches wir nutzen können, schon, weil das Erklärungsmodell genau diese Entwicklung mit einbezieht.
100 % Zustimmung! Ein zutiefst materialistischer Grundsatz! :DZitat:
Ich bin der Meinung, dass man Theorie und Praxis … nicht trennen kann ...
Hier zeigt sich der idealistische Standpunkt sehr schön. Alles, was passiert, hat sich in den Spielräumen der Theorie aufzuhalten. Was aber, wenn die Praxis etwas anderes ergibt?Zitat:
Zitat von Hu Yaozhen
Nächster philosophischer Knackpunkt: Was ist „Tao“? Für mich: DAO ist ein Begriff der chinesischen Philosophie für die Bewegung und Entwicklung der Natur. (Zur Natur gehören Weltall, Erde, Mensch usw.)Zitat:
Zitat von kanken
Ich möchte nur mal am Rande darauf hinweisen, dass der Begriff „Qi-Modell“ (oder QI als Modell) von mir in die Diskussion gebracht wurde. Und zwar für die Zusammenfassung einer Unzahl von Aspekten und Prozessen, die existent sind, die man aber in ihren Einzelheiten und verschiedenen Zusammenhängen kaum beschreiben kann. QI in diesem Sinne ist also eine Überbegriff, der konkrete Inhalte zusammenfaßt, der aber nicht als selbständige Entität gesehen werden kann. Nur in diesem Sinne kann man den Begriff m.E. noch halten, wenn man nicht von seiner historischen Bedeutung spricht.
Das wundert mich nun etwas, ich dachte, Du bist Schüler von kanken?Zitat:
Zitat von DatOlli
Das Dao ist per Definition nicht definierbar.Zitat:
Zitat von Wong F.
Sollst Du doch gar nicht. Aber verschiedene Menschen brauchen schon mcal verschiedene Ansätze. Wem das mystische, spirituelle oder das energetische liegt, der sucht wohl eher keinen wissenschaftlichen Zugang.Zitat:
Zitat von Wong F.
Jo, das trifft es aus meiner Sicht, recht genau, womit wir dann ja sogar wieder beim Topic sind.Zitat:
Zitat von Wong F.
Liebe Grüße
DatOlli