Vollständige Version anzeigen : Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz
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Ja, die blühende Phantasie ist schon sehr auffällig. :biglaugh:
Irgendwie ist dieser Threadt aus dem Ruder gelaufen...
Wenn wir schon dabei sind könnte Nazis, Antifa und sonstige kriminelle Induvidien ja auch zum Tragen von Bodycams verpflichtet werden :gruebel:
ist das irgendwo festgelegt oder nur gängige Praxis nach ungeschriebenen Gesetz, oder nur Deine Vermutung?
Das ist kein Geheimnis:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/15-07/index.php?sz=7
Polizisten sind letztlich quasi verpflichtet, sich vor der Verhandlung nochmal mit der Ermittlungsakte zu befassen. Schon um nicht unbeabsichtigt eine Falschaussage zu machen. Deswegen wirken Polizeibeamte im Prozess souveräner, glaubwürdiger, verwickeln sich kaum in Widersprüche, können sich an mehr Details erinnern. Es ist ja sogar ein Beispiel dabei, bei dem die Erinnerungvon der Ermittlungsakte abweicht ... was Zeugen laufend passiert, insbesondere weil die Verhandlungen erst viel später stattfinden.
Pansapiens
18-09-2022, 10:22
Das ist kein Geheimnis:
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/15-07/index.php?sz=7
danke, aus dem Fazit:
Jedenfalls sind die Besonderheiten des Polizeizeugen aber bei der Aussagewürdigung zu berücksichtigen. In vielen Fällen dürfte den Aussagen der Polizeizeugen nur ein geringer Beweiswert zuzusprechen sein. Für die ihnen von Gerichten zugesprochenen besonderen Wahrnehmungs- und Erinnerungsfähigkeiten gibt es keine kognitionswissenschaftliche Bestätigung. Entsprechende gerichtliche Feststellungen sollten daher unterbleiben oder mit Rechtsmitteln angegriffen werden.
Polizisten sind letztlich quasi verpflichtet, sich vor der Verhandlung nochmal mit der Ermittlungsakte zu befassen. Schon um nicht unbeabsichtigt eine Falschaussage zu machen. Deswegen wirken Polizeibeamte im Prozess souveräner, glaubwürdiger, verwickeln sich kaum in Widersprüche, können sich an mehr Details erinnern.
und werden noch dazu speziell für Zeugenaussagen geschult....
...was ihm dann eben doch wieder einen gewissen Vorteil gegenüber anderen Zeugen verschafft.
das einzige, was ich damit "unterstellte" nicht zuzutreffen, bzw. woran ich Zweifel hab, ist, dass es sich um einen gesuchten Straftäter handelte, im Sinne von "zur Fahndung ausgeschrieben"...
Ja, hab ich jetzt verstanden wie dus meinst. Wenn du dich jetzt an dem "gesucht" störst, könnte ich entgegnen, dass jemand der eine Haft nach Aufforderung nicht antritt, von den Behörden dann wahrscheinlich schon gesucht wird. Aber letztlich ist das Semantik und hier nicht von Relevanz. Ich weiß auch nicht, ab wann jemand zur Fahndung ausgeschrieben wird. Das müssen Polizeibeamte oder Juristen erklären.
...Das ist formal richtig, aber erstens eine umstrittene Straftat und zweitens eine eher geringfügige...
Ob du das als umstritten oder geringfügig empfindest ist irrelevant. Ich sehe es z.B. nicht so. Letztlich gilt für die Beamten vor Ort die Anweisung, jemanden in Haft zu nehmen. Das ist die Lage und der Auftrag.
...Und warum bezeichnest Du ihn als "gesuchten" Straftäter?
Das hat doch nochmal irgendwie eine andere Qualität...
Bei dem "gesucht" habe ich mir in der Tat nichts gedacht. Den Begriff "Straftäter" verwende ich bewusst, um darauf aufmerksam zu machen, dass "Erschleichen von Leistungen" eben keine Bagatelle und kein Kavaliersdelikt ist. Auch wenn einige das gerne suggerieren wollen.
Ich sehe es nicht so, und der Gesetzgeber ja scheinbar auch nicht. Auf die Millionenschäden für deutsche Verkehrsbetriebe jedes Jahr, hatte ich verwiesen.
...Unschuldsvermutung gilt in einem Strafverfahren, ich wüsste nicht, dass eine Privatperson dazu verpflichtet sei. In einem Strafverfahren sollte es dann aber, sofern es sich um ein rechtsstaatliches handelt, doch für alle Beteiligten gelten, und nicht nur für Staatsbedienstete...
Es geht doch letztlich um ein Verfahren. Gegen die Polizeibeamten sowie den Syrer und seine Frau. Aufgrund von Indizien und unzureichender Fakten versuche ich mir hier ein Bild davon zu machen, was in der Wohnung passiert ist. Da es dsbzgl. viele Möglichkeiten gibt, nehme ich Dinge an oder schließe Sachen aus, die mir mehr oder weniger plausibel erscheinen.
Für mich sind es im Grunde die Abwägungen: "Polizisten drehen ohne Grund durch..." vs. "Syrischer Straftäter der verhaftet werden soll, sperrt sich gegen diese Verhaftung...". Da der ja ohnehin alles verweigert hat und damit eine gewisse Haltung zu unserem Rechtsstaat deutlich wird, halte ich letzteres für plausibler.
...Er hat eine Geldstrafe nicht bezahlt. Verweigert wäre eher ein aktiver Akt.
Die ihm vorgeworfenen Straftaten habe ich auch schon "begangen", kam aber mit erhöhtem Beförderungsentgelt davon.
Wenn mich jetzt ein Polizist oder verbeamteter Lehrer zusammenschlägt, bin wahrscheinlich auch ich schuld?...
Du bist mehrfach schwarzgefahren und hast verweigert ein Bußgeld zu bezahlen sowie die dadurch festegelegte Erzwingungshaft anzutreten?
Ansonsten bezog sich das "Verweigern" auf sein Gebärden bzgl. der Festnahme. Im zweiten Artikel wurde geschildert, dass er daraufhin anfing rumzudiskutieren. Auch der Satz des Polizeibeamten "Zieh jetzt die Schuhe an, ansonsten kommst du ohne Schuhe mit..." lässt mich vermuten, dass da vorher bereits länger debattiert wurde.
...wenn man sich weigert, Handschellen anlegen zu lassen, ist das schon ein Schuldbeweis?...
Wenn ein Polizeibeamter zu dir sagt du bist verhaftet und kommst mit, und du verweigerst das, ist das ein Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Und zeigt mir, dass der Syrer zumindest am Anfang nicht sonderlich kooperativ war.
Man darf halt auch nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Wenn die Polizeibeamten klingeln und dem sagen, Sie bezahlen jetzt ihre Geldstrafe oder kommen mit, dann hat er eben genau diese zwei Möglichkeiten. Und wenn der Syrer zu einer der beiden Optionen "ja, ok." gesagt hätte, hätte es an diesem Freitagmorgen keine Eskalation gegeben.
...Na also. Für einen Beamten, der ausländische Mitbürger durchweg duzt, mit "halt die Fresse" anspricht, androht, in das Gefängnis zu stecken, eine Berührung durch eine Frau als "versuchte Gefangenenbefreiung" verkaufen will, und das Schlafzimmer von Verdächtigen als "mein Land" bezeichnet, gilt für die Unschuldsvermutung...
Weißt du, ob die Syrer die Beamten zuerst "geduzt" haben? Weißt du was vorher gelaufen ist, abseits des zusammengestückelten Videos?
...Ein wiederholter Schwarzfahrer der sich nicht bereitwillig Handschellen anlegen lässt, gilt die Schuldvermutung und wenn ersterer letzteren fixiert, nachdem er seine Zahlungsbereitschaft signalisiert hatte, wird das wohl seine Richtigkeit haben...
Gesetzt dem Fall, es ist so gewesen wie du es dir aus den Versatzstücken die wir hier haben zusammenreimst. Wissen tust du es nicht.
...Ich richte meine Einschätzung an dem Teil des Videos, der zu sehen ist aus und an dem Bericht des Journalisten, über den Rest des Videos.
Demnach hat der Mann angeboten zu zahlen, der Polizist hat angenommen und im Schlafzimmer hat der Polizist den Mann gegen den Schrank geschubst und dann zu Boden gebracht, ohne angegriffen worden zu sein.
Was da genau passiert ist, weiß ich nicht, das ist auf dem öffentlich einsichtbaren Teil des Videos nicht zu sehen. Hier gilt für mich die Unschuldsvermutung in beide Richtungen...
Auf dem öffentlichen Teil des Videos ist zu alldem im Grund gar nichts zu sehen. Das geht ja damit los, dass der Syrer am Boden fixiert wird. Alles andere kann journalistische Fantasie sein. Du unterstellst halt, dass ein Journalist relativ wertneutral und objektiv berichtet. Ich unterstelle, dass Journalisten Stories wittern und Redakteure die Verkaufszahlen ihrer Zeitungen steigern wollen.
Von daher bilde ich mir da überhaupt keine großartige Meinung zu, sondern warte ab, was die Ermittlungen ergeben. Seltsam finde ich z.B., dass nicht das gesamte Video veröffentlicht wird, wenn es irgendwo vorliegt.
...Was ich auf dem Video sehe, ist, dass da wohl mindestens ein Geldschein auf dem Boden liegt und auch die Frau Geld in der Hand hat, was die Zahlungsabsicht für mich glaubwürdig macht. Insbesondere, da laut der Polizei ja dann tatsächlich gezahlt wurde und der Mann nicht mitgenommen...
Natürlich ist die Bereitschaft glaubhaft. Die Frage ist, ab wann und wie die eintrat. Anfangs hat er sich erstmal gesperrt. Gut möglich, dass er erst bereit war zu zahlen, als ihm klar wurde, dass die Ka*ke jetzt so richtig am dampfen ist.
Geil finde ich an der Stelle auch, dass einer keine 10€ für'n Fahrticket hat, dann aber mal eben 800€ in der Bude rumfliegen um die Strafe zu begleichen.
...Weiter sehe ich einen Polizisten, der mit Bürgern respektlos umgeht und auf den Verweis der Frau, er befände sich in ihrem Schlafzimmer antwortet, das wäre sein Land und die Syrer seinen nur Gäste.
Der Ton wirkt auf mich sehr aggressiv bis hasserfüllt...
Der Ton der Frau wirkt auf mich auch sehr aggressiv und hasserfüllt. Komisch, dass man davon in den Berichten nichts liest. Die gestikuliert wild rum, schreit laut rum, hat die Polizeibeamten vorher scheinbar mehrfach angepackt, so das die ihr verbal klar machen müssen, dass sie das jetzt sein lassen soll, weil sie sonst mitverhaftet wird.
Kann mir gut vorstellen, wie sich das hochgeschaukelt hat. Wahrscheinlich ab dem Punkt, wo sie unmittelbaren Zang anwenden wollten, um den Mann mitzunehmen.
...Das offenbart für mich eine Einstellung den beiden gegenüber, die die Eskalation in Einklang mit der Darstellung des Tagespiegels für mich auch ohne zwingenden Anlass durchaus plausibel macht...
Ich stelle mir die Frage, wie und warum es dazu kam. Geschrien wird ja auf beiden Seiten. Gefilmt wird im Grunde ab da, wo es schon eskaliert ist.
...Vielleicht hat ihn der straffällige Syrer scheel angeschaut, oder es sonst wie an gebührendem Respekt mangeln lassen?...
Oder sich zunächst gegen die Maßnahmen gesperrt, was ich für plausibler halte. Polizeibeamte wollen im Normalfall einen ruhigen Dienst und sicher und gesund nachhause zurückkommen. Ich glaube nicht, dass die rangehen mit der Einstellungen, wir kugeln und jetzt mal so richtig mit dem auf'm Boden rum und machen Krawall.
Gut vorstellen kann ich mir dagegen, dass ein Mensch der auf unseren Rechtsstaat pfeifft, auch von Organen dieses Rechtsstaates relativ wenig hält und das entsprechend äußert.
...Ich sehe einen Bericht über den Teil des fünfminütigen Videos, der in dem ca. einminütigen Ausschnitt nicht zu sehen ist.
Insbesondere den Teil, der der Fixierung vorausgeht...
Eben. Jetzt kann man sich ja mal die Frage stellen, wie glaubwürdig die Äußerungen eines Journalisten sind, mit welchem Ziel er so einen Artikel schreibt und warum ein großer Teil des Videos nicht zu sehen ist.
...Aha, und was willst Du mir damit sagen?
Generalverdacht gegen Abgeordnete oder bestimmte Parteien?...
Dass ich jemandem aus der Linkspartei eine bestimmte Agenda unterstelle, wenn er so ein Video zusammenschneidet und in den sozialen Medien veröffentlicht, anstatt es bei Polizei oder Staatsanwaltschaft zur Anzeige zu bringen. Und dabei ganz nebenbei massiv gegen die Persönlichkeitsrechte der im Video zu sehenden Personen verstößt.
Höchst naiv finde ich auch hier die Einschätzung, dass der das ganz wertneutral und objektiv aus oberster Bürgerpflicht berichtet.
...Ich kann mir auch entsprechende Vorgeschichten vorstellen, die das Verhalten des Polizisten schlüssig erklären...
Dann sind wir uns ja einig.
Teetrinker
18-09-2022, 11:14
Den ganz großen Skandal kann ich in dem Video mit dem Syrer jetzt nicht erkennen. Dass der Staatsschutz ermittelt, soll wohl lediglich die Empörung der Berufsempörten mildern.
Zum Glück konnte ich meinem Kind den Berufswunsch Polizist*in ausreden. Soll nicht das Chaos ausbaden, das uns die Politik beschert hat.
Der Mann wurde in den Innendienst versetzt? Glückwunsch, vielleicht kann ja ein Clanmitglied seinen Platz einnehmen, im failed state Berlin.
https://www.focus.de/politik/deutschland/bundeshauptstadt-ex-polizeidirektor-verstrickung-arabischer-clans-mit-berliner-polizei-lange-bekannt_id_7801042.html
Pansapiens
18-09-2022, 12:34
Bei dem "gesucht" habe ich mir in der Tat nichts gedacht. Den Begriff "Straftäter" verwende ich bewusst, um darauf aufmerksam zu machen, dass "Erschleichen von Leistungen" eben keine Bagatelle und kein Kavaliersdelikt ist. Auch wenn einige das gerne suggerieren wollen.
Ich sehe es nicht so, und der Gesetzgeber ja scheinbar auch nicht.
Der Gesetzgeber war in diesem Fall ein nationalsozialistisches Organ.
Und damals ging es um Betrug an Automaten, wo eine Gesetzeslücke bestand.
Um heute schwarz zu fahren, muss ich keinen Automaten betrügen und Kritik an dem Paragraphen gibt es auch unter Fachleuten.
Auf die Millionenschäden für deutsche Verkehrsbetriebe jedes Jahr, hatte ich verwiesen.
Auf die 40 Millionen Haftkosten für die aufgrund dieses Paragraphen Inhaftierten wurde hier auch schon hingewiesen.
Wenn es darum ginge, wäre es Zeit für einen Paragraphen, der Steuergeldverschwendung unter Strafe stellt.
Für mich sind es im Grunde die Abwägungen: "Polizisten drehen ohne Grund durch..." vs. "Syrischer Straftäter der verhaftet werden soll, sperrt sich gegen diese Verhaftung...".
Ich sehe da keine Polizisten durchdrehen und angesichts der Ansprache des Polizisten kann ich mir schon Gründe für das Fesseln denken, die nicht rechtfertigend im Sinne des Gesetzes sind.
Da der ja ohnehin alles
verweigert hat und damit eine gewisse Haltung zu unserem Rechtsstaat deutlich wird,
Laut dem Bericht hat er nicht alles verweigert.
Du bist mehrfach schwarzgefahren und hast verweigert ein Bußgeld zu bezahlen sowie die dadurch festegelegte Erzwingungshaft anzutreten?
Ich bin mehrfach ohne Fahrschein gefahren. Damit bin ich nach Deiner Interpretation ein Straftäter. (Vor Gericht wäre eventuell noch festzustellen, ob Vorsatz vorlag, die Kontrolleure in Deinem Bericht gehen davon ja grundsätzlich aus)
Bei Fahren ohne Fahrschein wird zunächst ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt. Wenn man das bezahlt, wird von einer Strafanzeige abgesehen.
Und nochmal, ein Bußgeld gibt es bei einer Ordnungswidrigkeit.
Du legst ja ausdrücklich Wert darauf, dass es sich bei "Schwarzfahren" um eine Straftat handelt. Da gibt es also eine Geldstrafe. Und bei dem Haftbefehl wird es sich auch nicht um "Erzwingungshaft" gehandelt haben, sondern um eine "Ersatzfreiheitsstrafe".
Es geht also nicht darum, den Straftäter dazu zu bringen, die Geldstrafe zu bezahlen, sondern um auch Leute wirksam zu bestrafen, die kein Geld für die Geldstrafe haben.
Wenn ein Polizeibeamter zu dir sagt du bist verhaftet und kommst mit, und du verweigerst das, ist das ein Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.
Nein, also nicht im Sinne des so lautenden § 113 Abs.1 StGB.
Unter den Begriff des Widerstand-Leisten fällt jede aktive Tätigkeit, die die Durchführung der Vollstreckungshandlung verhindern oder erschweren soll. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Widerstandshandlung erfolgreich oder erfolglos ist. Man kann Widerstand entweder durch Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt leisten. Gewalt im Sinne des § 113 Abs.1 StGB ist jeder körperlich wirkende Zwang gegen eine Person. Dabei wird der Gewaltbegriff sehr großzügig ausgelegt. So ist auch das Losreißen, wenn man von einem Polizeibeamten festgehalten wird, Gewalt im Sinne des § 113 Abs.1 StGB. Ebenso leistet auch jemand mit Gewalt Widerstand, wenn er sich vor einen Polizeiwagen stellt und den Polizeibeamten so am Wegfahren hindert.
Ausgenommen ist aber rein passiver Widerstand, wie Sitzblockaden oder das Weigern einer polizeilichen Anordnung Folge zu leisten.
https://www.strafrechtskanzlei.berlin/docs/widerstand-gegen-vollstreckungsbeamte.php#wide_4
Vielleicht im Selbstverständnis von Beamten?
Vielleicht hat das auch der Polizeibeamte gedacht?
Und zeigt mir, dass der Syrer zumindest am Anfang nicht sonderlich kooperativ war.
und?
Das merkt man sich dann und wenn er kooperiert fesselt man ihn dennoch und sagt seiner Frau, sie solle "die Fresse halten", sie wäre nur Gast.
Wenn die Polizeibeamten klingeln und dem sagen, Sie bezahlen jetzt ihre Geldstrafe oder kommen mit, dann hat er eben genau diese zwei Möglichkeiten. Und wenn der Syrer zu einer der beiden Optionen "ja, ok." gesagt hätte, hätte es an diesem Freitagmorgen keine Eskalation gegeben.
Laut einen Pressebericht, hat er sich für eine dieser Optionen bereit erklärt.
Weißt du, ob die Syrer die Beamten zuerst "geduzt" haben?
Ah, und dann duzt man zurück?
Das Duzen erleichtert es IMO zusätzlich die professionelle Distanz zu verlassen und dann vielleicht auf Aussagen und Ausdrucksweisen zurückzugreifen, die man im Privatleben gewohnt ist.
Gesetzt dem Fall, es ist so gewesen wie du es dir aus den Versatzstücken die wir hier haben zusammenreimst.
Ich halte mich wenigstens an die "Versatzstücke", während Du kein Problem damit zu haben scheinst, alles anzuzweifeln, was Deinen Phantasien widerpricht
Auf dem öffentlichen Teil des Videos ist zu alldem im Grund gar nichts zu sehen. Das geht ja damit los, dass der Syrer am Boden fixiert wird. Alles andere kann journalistische Fantasie sein.
Also ich kann das Geld sehen.
Wahrscheinlich wollten die Syrer damit eine Waffe falten, um die Polizisten zu überwältigen...:ironie:
Du unterstellst halt, dass ein Journalist relativ wertneutral und objektiv berichtet. Ich unterstelle, dass Journalisten Stories wittern und Redakteure die Verkaufszahlen ihrer Zeitungen steigern wollen.
Von daher bilde ich mir da überhaupt keine großartige Meinung zu, sondern warte ab, was die Ermittlungen ergeben.
Du hast Deine Meinung hier ausführlich kundgetan.
Leuten, die von weiteren Informationen berichten, die Deiner Auffassung widersprechen unterstellst Du, was man in obigem Zitat nachlesen kann.
Die Behauptung, Du würdest Dir keine großartige Meinung bilden ist also genauso fadenscheinig, wie der Verweis auf Unschuldsvermutung.
Natürlich ist die Bereitschaft glaubhaft. Die Frage ist, ab wann und wie die eintrat. Anfangs hat er sich erstmal gesperrt.
Woher willst Du das wissen?
Der Ton der Frau wirkt auf mich auch sehr aggressiv und hasserfüllt.
Die gestikuliert wild rum, schreit laut rum, hat die Polizeibeamten vorher scheinbar mehrfach angepackt, so das die ihr verbal klar machen müssen, dass sie das jetzt sein lassen soll, weil sie sonst mitverhaftet wird.
Stellst Du die gleichen Ansprüche an Vollzugsbeamte im Dienst, wie an Privatpersonen, deren Partner gerade vor den eigenen Kindern im eigenen Schlafzimmer gefesselt wurde?
Kann ein Polizist jemanden ohne einen richterlichen Beschluss in's Gefängnis stecken, wie hier angedroht?
"scheinbar" und gleich "mehrfach" angepackt?
Ist das irgendwo zu sehen?
Das beruht doch auf einen Bericht, den Du nicht für vertrauenswürdig findest.
Kann mir gut vorstellen, wie [...]
Ja, Dein Vorstellungsvermögen ist inzwischen legendär....
Ich stelle mir die Frage, wie und warum es dazu kam. Geschrien wird ja auf beiden Seiten. Gefilmt wird im Grunde ab da, wo es schon eskaliert ist.
Gezeigt wird der Film ab da.
Gut vorstellen kann ich mir dagegen, dass ein Mensch der auf unseren Rechtsstaat pfeifft, auch von Organen dieses Rechtsstaates relativ wenig hält und das entsprechend äußert.
Klar, wer schwarz fährt, "pfeift auf unseren Rechtsstaat". :rolleyes:
Offensichtlich haben die Syrer selbst Anzeige bei einem Organ unseres Rechtsstaats erlassen und zum Glück scheint der noch zu funktionieren...
..wait, das hab ich jetzt auch nur aus dem Artikel...:ups:
Eben. Jetzt kann man sich ja mal die Frage stellen, wie glaubwürdig die Äußerungen eines Journalisten sind, mit welchem Ziel er so einen Artikel schreibt und warum ein großer Teil des Videos nicht zu sehen ist.
Im Gegensatz zu Dir, gilt für mich hier die Unschuldsvermutung:
Der Tagesspiegel und der konkrete Journalist ist mir bisher nicht durch Falschaussagen aufgefallen, daher glaube ich erstmal was die sagen.
Daher glaube ich, dass die das Video erstmal einsehen durften, vielleicht bei den Syrern, vielleicht bei der Polizei, es aber nicht zur Veröffentlichung erhalten haben. Kann ja ermittlungstaktische Gründe haben.
Daher verlinkt der Tagesspiegel einen Teil des Videos, der ohnehin schon veröffentlicht ist.
Dass ich jemandem aus der Linkspartei eine bestimmte Agenda unterstelle, wenn er so ein Video zusammenschneidet und in den sozialen Medien veröffentlicht, anstatt es bei Polizei oder Staatsanwaltschaft zur Anzeige zu bringen. Und dabei ganz nebenbei massiv gegen die Persönlichkeitsrechte der im Video zu sehenden Personen verstößt.
Die Anzeige war doch schon gestellt....wait...das weiß ich auch nur aus dem Bericht eines Journalisten, den Du für unglaubwürdig hältst....
Höchst naiv finde ich auch hier die Einschätzung, dass der das ganz wertneutral und objektiv aus oberster Bürgerpflicht berichtet.
Also was glaubst Du nun?
Dem Bericht des Journalisten ist nicht zu trauen.
Ein Abgeordneter (also Teil eines Staatsorgans) der Linkspartei hat ein (eventuell mit Schauspielern selbstgedrehtes?) Video auf Instagramm veröffentlicht und ein Journalist hat das gefunden und eine Geschichte drum herum gestrickt?
Pansapiens
18-09-2022, 12:47
Der Mann wurde in den Innendienst versetzt? Glückwunsch, vielleicht kann ja ein Clanmitglied seinen Platz einnehmen, im failed state Berlin.
https://www.focus.de/politik/deutschland/bundeshauptstadt-ex-polizeidirektor-verstrickung-arabischer-clans-mit-berliner-polizei-lange-bekannt_id_7801042.html
Am Freitagnachmittag bestätigte unterdessen ein Sprecher der Berliner Polizeiakademie, dass es Polizeianwärter gebe, die zuvor durch Straftaten aufgefallen seien. Bei diesen Fällen solle nun geprüft werden, ob ihre Eignung für den Polizeidienst gegeben sei. Eine automatische Ablehnung bei Polizeibewerbern, die zuvor durch Straftaten aufgefallen seien, sei nach Einschätzung von Verwaltungsgerichten nicht möglich.
da kann man vielleicht sogar als Schwarzfahrer Polizist werden....
Der Gesetzgeber war in diesem Fall ein nationalsozialistisches Organ.
Und damals ging es um Betrug an Automaten, wo eine Gesetzeslücke bestand.
Um heute schwarz zu fahren, muss ich keinen Automaten betrügen und Kritik an dem Paragraphen gibt es auch unter Fachleuten...
Letztlich ist es in bundesdeutsches Recht überführt worden. Und dabei wird sich der Gesetzgeber was gedacht haben.
...Auf die 40 Millionen Haftkosten für die aufgrund dieses Paragraphen Inhaftierten wurde hier auch schon hingewiesen.
Wenn es darum ginge, wäre es Zeit für einen Paragraphen, der Steuergeldverschwendung unter Strafe stellt...
Es ist Steuerverschwendung, wenn man Straftäter inhaftiert? Aha. Interessantes Rechtsverständnis.
...Ich sehe da keine Polizisten durchdrehen und angesichts der Ansprache des Polizisten kann ich mir schon Gründe für das Fesseln denken, die nicht rechtfertigend im Sinne des Gesetzes sind...
Welche denn, und warum sollte es dazu gekommen sein? Weil die Polizeibeamten Bock auf Krawall hatten?
...Laut dem Bericht hat er nicht alles verweigert...
Schauen wir mal;
er ist mehrfach schwarzgefahren, schei*t da also auf unseren Rechtsstaat, kriegt dafür ein Bußgeld, was er nicht bezahlt, schei*t also erneut auf den deutschen Rechtsstaat, kriegt 'ne Aufforderung zum Haftantritt, der er natürlich nicht nachkommt -> geschissen auf den Rechtsstaat, wird von Polizeibeamten aufgefordert mitzukommen, auch dagegen sperrt er sich. Aber stimmt schon, als ihm das Wasser dann bis zum Hals steht, holt er doch mal die Kohle. Das zeugt wahrlich von höchstem Respekt gegen deutsche Gesetze und Verordnungen. :rolleyes:
...Ich bin mehrfach ohne Fahrschein gefahren. Damit bin ich nach Deiner Interpretation ein Straftäter. (Vor Gericht wäre eventuell noch festzustellen, ob Vorsatz vorlag, die Kontrolleure in Deinem Bericht gehen davon ja grundsätzlich aus)
Bei Fahren ohne Fahrschein wird zunächst ein erhöhtes Beförderungsentgelt
verlangt. Wenn man das bezahlt, wird von einer Strafanzeige abgesehen.
Und nochmal, ein Bußgeld gibt es bei einer Ordnungswidrigkeit.
Du legst ja ausdrücklich Wert darauf, dass es sich bei "Schwarzfahren" um eine Straftat handelt. Da gibt es also eine Geldstrafe. Und bei dem Haftbefehl wird es sich auch nicht um "Erzwingungshaft" gehandelt haben, sondern um eine "Ersatzfreiheitsstrafe".
Es geht also nicht darum, den Straftäter dazu zu bringen, die Geldstrafe zu bezahlen, sondern um auch Leute wirksam zu bestrafen, die kein Geld für die Geldstrafe haben...
Google funktioniert noch, gut.
Ansonsten kann ich mir deiner Vita mittlerweile gut vorstellen, warum du so ein Problem mit Behörden hast.
...Nein, also nicht im Sinne des so lautenden § 113 Abs.1 StGB.
Unter den Begriff des Widerstand-Leisten fällt jede aktive Tätigkeit, die die Durchführung der Vollstreckungshandlung verhindern oder erschweren soll. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Widerstandshandlung erfolgreich oder erfolglos ist. Man kann Widerstand entweder durch Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt leisten. Gewalt im Sinne des § 113 Abs.1 StGB ist jeder körperlich wirkende Zwang gegen eine Person. Dabei wird der Gewaltbegriff sehr großzügig ausgelegt. So ist auch das Losreißen, wenn man von einem Polizeibeamten festgehalten wird, Gewalt im Sinne des § 113 Abs.1 StGB. Ebenso leistet auch jemand mit Gewalt Widerstand, wenn er sich vor einen Polizeiwagen stellt und den Polizeibeamten so am Wegfahren hindert.
Ausgenommen ist aber rein passiver Widerstand, wie Sitzblockaden oder das Weigern einer polizeilichen Anordnung Folge zu leisten.
https://www.strafrechtskanzlei.berlin/docs/widerstand-gegen-vollstreckungsbeamte.php#wide_4...
Geil :D
Zeig mir mal, wie sich einer "passiv" dagegen sperrt, dass man ihm Handschellen anlegt. Der große Houdini oder was?
Ansonsten steht da weiterhin:
...Gemäß § 113 Abs.3 StGB ist eine Widerstandshandlung nicht strafbar, wenn sie sich gegen eine Diensthandlung richtet, die nicht rechtmäßig war. Ob eine Diensthandlung rechtmäßig war, richtet sich nach dem sogenannten „strafrechtlichen Rechtmäßigkeitsbegriff“. Demnach handelt ein Vollstreckungsbeamter rechtmäßig, wenn er örtlich und sachlich zuständig ist, die wesentlichen Förmlichkeiten beachtet und bei Ermessenshandlungen sein Ermessen pflichtgemäß ausübt. Dabei gilt das sogenannte „Irrtumsprivileg“, das heißt ein Vollstreckungsbeamter handelt auch dann rechtmäßig im Sinne des § 113 Abs.3 StGB, wenn er die tatsächlichen Voraussetzungen für seine Diensthandlung irrigerweise für gegeben hält, auch wenn sie tatsächlich gar nicht vorlagen...
...und?
Das merkt man sich dann und wenn er kooperiert fesselt man ihn dennoch...
Was war denn der Grund für die Fesselung? Konntest du das im Video sehen?
...Laut einen Pressebericht, hat er sich für eine dieser Optionen bereit erklärt...
Und was ist deiner Meinung nach die Erklärung dafür, dass er trotzdem auf dem Boden gefesselt wurde?
...Ah, und dann duzt man zurück?
Das Duzen erleichtert es IMO zusätzlich die professionelle Distanz zu verlassen und dann vielleicht auf Aussagen und Ausdrucksweisen zurückzugreifen, die man im Privatleben gewohnt ist...
Je nach Klientel und Situation kann "Duzen" angebracht sein, ja. Ob es das hier war, weiß ich nicht.
...Ich halte mich wenigstens an die "Versatzstücke", während Du kein Problem damit zu haben scheinst, alles anzuzweifeln, was Deinen Phantasien widerpricht...
Ich würde eher sagen, du glaubst unreflektiert und ziemlich naiv alles was dir von einem linken Politiker und von Journalisten vorgesetzt wird.
Kannst du gerne so machen, es ist dein Leben.
...Also ich kann das Geld sehen...
Ich auch. Interessanter wäre zu sehen, was zur Fesselung geführt hat.
...Du hast Deine Meinung hier ausführlich kundgetan...
Meine Meinung zum Sachverhalt an sich, nicht zu dem von dir verlinkten Artikel. Dem stehe ich skeptisch gegenüber, bis ich da was gerichtsfest lese oder das gesamte Video sehe. Wäre nicht das erste Mal, dass in der Presse vorschnell abgeurteilt wird.
...Leuten, die von weiteren Informationen berichten, die Deiner Auffassung widersprechen unterstellst Du, was man in obigem Zitat nachlesen kann.
Die Behauptung, Du würdest Dir keine großartige Meinung bilden ist also genauso fadenscheinig, wie der Verweis auf Unschuldsvermutung...
Lerne zu differenzieren Pans. Ich habe es genau erklärt.
...Woher willst Du das wissen?...
Warum ignorierst du diesen Punkt aus der von dir so hochgeschätzten Quelle?
...Stellst Du die gleichen Ansprüche an Vollzugsbeamte im Dienst, wie an Privatpersonen, deren Partner gerade vor den eigenen Kindern im eigenen Schlafzimmer gefesselt wurde?...
Auch hier; ich schrieb jetzt schon mehrfach, dass ich mir gut vorstellen kann, wie die Lage sich so hochschaukeln konnte. In deinem Artikel werden die Syrer dargestellt, als ob sie die Sachlichkeit in Person wären, während sie in dem Video rumschreien und gestikulieren. Das passt nicht.
...Kann ein Polizist jemanden ohne einen richterlichen Beschluss in's Gefängnis stecken, wie hier angedroht?...
Einer der jedes Wort auf die Goldwaage legt, stellt jetzt so eine Frage. Jeder normaldenkende Mensch weiß, dass er Polizeigewahrsam meint.
Und ansonsten kann er sie mindestens mit einer Anzeige wegen versuchter Gefangenebefreiung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte vor Gericht bringen.
..."scheinbar" und gleich "mehrfach" angepackt?
Ist das irgendwo zu sehen?
Das beruht doch auf einen Bericht, den Du nicht für vertrauenswürdig findest...
Ja, mit dem Unterschied, dass es durch die mehrfachen Äußerungen eines der Beamten im Video ergänzt, der sagt, sie solle ihn nicht nochmal anfassen. Zusammen mit dem Gestikulieren vor den Beamten.
...Ja, Dein Vorstellungsvermögen ist inzwischen legendär...
Und deine zur Schau gestellte Naivität wird nur noch von deiner Korinthenkackerei übertroffen, die im Forum inzwischen genauso legendär sein dürfte.
siehe:
...Gezeigt wird der Film ab da...
q.e.d.
...Klar, wer schwarz fährt, "pfeift auf unseren Rechtsstaat". :rolleyes:...
Ne. Aber wer mehrfach schwarz fährt, kein Bußgeld, seinen Haftantritt verweigert und sich Polizeibeamten Widersetzt, der pfeifft auf den deutschen Rechtsstaat.
Und ist sich dann aber freilich nicht zu doof, zum nächsten Revier zu rennen und Anzeige zu erstatten, wenn er seine eigenen Rechtsgüter in Gefahr sieht.
Lächerlich.
...Offensichtlich haben die Syrer selbst Anzeige bei einem Organ unseres Rechtsstaats erlassen und zum Glück scheint der noch zu funktionieren...
..wait, das hab ich jetzt auch nur aus dem Artikel...:ups:...
Ja, und die Beamten haben selber Anzeige erstattet. Wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte und versuchter Gefangenenbefreiung.
...Im Gegensatz zu Dir, gilt für mich hier die Unschuldsvermutung:
Der Tagesspiegel und der konkrete Journalist ist mir bisher nicht durch Falschaussagen aufgefallen, daher glaube ich erstmal was die sagen...
Jau, mach mal. :rolleyes:
...Also was glaubst Du nun?
Dem Bericht des Journalisten ist nicht zu trauen.
Ein Abgeordneter (also Teil eines Staatsorgans) der Linkspartei hat ein (eventuell mit Schauspielern selbstgedrehtes?) Video auf Instagramm veröffentlicht und ein Journalist hat das gefunden und eine Geschichte drum herum gestrickt?
Ich weiß nicht was du am Wochenende so für Zeug nimmst Pans, aber schmeiß davon einfach mal weniger ein bevor du hier schreibst.
Kusagras
18-09-2022, 21:09
Den ganz großen Skandal kann ich in dem Video mit dem Syrer jetzt nicht erkennen. Dass der Staatsschutz ermittelt, soll wohl lediglich die Empörung der Berufsempörten mildern.
Zum Glück konnte ich meinem Kind den Berufswunsch Polizist*in ausreden. Soll nicht das Chaos ausbaden, das uns die Politik beschert hat.
Der Mann wurde in den Innendienst versetzt? Glückwunsch, vielleicht kann ja ein Clanmitglied seinen Platz einnehmen, im failed state Berlin.
https://www.focus.de/politik/deutschland/bundeshauptstadt-ex-polizeidirektor-verstrickung-arabischer-clans-mit-berliner-polizei-lange-bekannt_id_7801042.html
Ist "Clanmitglied" von der Woke-Fraktion noch nicht abgeschafft als Ausdruck weil zu diskriminierend?
Pansapiens
18-09-2022, 22:55
Letztlich ist es in bundesdeutsches Recht überführt worden. Und dabei wird sich der Gesetzgeber was gedacht haben.
Das sind wohl so Beamten-Argumente: "Das wird schon alles seine Richtigkeit haben", "da wird sich jemand was dabei gedacht haben"....
Es ist Steuerverschwendung, wenn man Straftäter inhaftiert? Aha. Interessantes Rechtsverständnis.
1.) da hast Du was falsch verstanden:
Ich wollte darauf hinaus, dass wenn man einen materiellen Schaden für den Staat als Grundlage einer Strafbarkeit ansieht, dann ist es merkwürdig, dass man zwar für Schwarzfahren und Steuerhinterziehung in das Gefängnis kommen kann aber für Steuerverschwendung nicht.
2.) aber jetzt wo Du es sagst: ja, jemanden in den Knast zu stecken, der zu arm ist, sich eine Geldstrafe wegen Schwarzfahrens leisten zu können, scheint mir nicht mehr zeitgemäß.
Welche denn, und warum sollte es dazu gekommen sein? Weil die Polizeibeamten Bock auf Krawall hatten?
Oh, wo bleibt denn hier Deine Phantasie?
Schauen wir mal;
er ist mehrfach schwarzgefahren, schei*t da also auf unseren Rechtsstaat,
Also tatsächlich? Wer mehrfach schwarz fährt scheißt auf unseren Rechtsstaat?
Da wir hier gelernt haben, dass eine Straftat in Berlin kein grundsätzlicher Hindernisgrund für eine Karriere bei der Polizei ist, dann kann man da wohl
Polizist werden, wenn man auf den Rechtsstaat scheißt?
Ist es nicht so, dass Beamte erst bei einem Strafmaß ab einem Jahr Freiheitsstrafe aus dem Beamtenverhältnis entlassen werden?
kriegt dafür ein Bußgeld,
Geldstrafe. Dir ist es doch so wichtig, dass der ein Straftäter ist.
Oder hast Du den Unterschied noch immer nicht verstanden?
was er nicht bezahlt, schei*t also erneut auf den deutschen Rechtsstaat, kriegt 'ne Aufforderung zum Haftantritt, der er natürlich nicht nachkommt -> geschissen auf den Rechtsstaat, wird von Polizeibeamten aufgefordert mitzukommen, auch dagegen sperrt er sich. Aber stimmt schon, als ihm das Wasser dann bis zum Hals steht, holt er doch mal die Kohle. Das zeugt wahrlich von höchstem Respekt gegen deutsche Gesetze und Verordnungen. :rolleyes:
ich erinnere an einen deutschen Bundeskanzler, der sich weigerte "Spender" zu nennen. Gegen den wurde weder Beugehaft angeordnet, noch wurde er schimpflich aus dem Amt gejagt....
Ansonsten kann ich mir deiner Vita mittlerweile gut vorstellen, warum du so ein Problem mit Behörden hast.
bei meiner Vita, weil ich ein paar Mal vergessen habe, eine Monatskarte zu kaufen.... oh ja und einmal bin ich bei Rot über eine leere Straße gegangen...da bin ich ja von Staatsfeind Nummer eins nicht weit entfernt...:ups:
Bringst Du das Deinen Schülern in der Schule so bei?
Geil :D
Zeig mir mal, wie sich einer "passiv" dagegen sperrt, dass man ihm Handschellen anlegt. Der große Houdini oder was?
ach jetzt geht es um Handschellen? Meine Antwort bezog sich erkennbar, denn ich habe es zitiert, auf diese Behauptung:
Wenn ein Polizeibeamter zu dir sagt du bist verhaftet und kommst mit, und du verweigerst das, ist das ein Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte.
Und ab wann ein Wehren gegen das Anlegen von Handschellen aktiver Widerstand ist, wäre noch zu klären.
Bei einer Sitzblockade kann man sich ja offensichtlich auch wegtragen lassen.
Ansonsten steht da weiterhin:
Aha, und was willst Du mir damit sagen?
Wenn ein Polizist in der Polizeischule nicht aufgepasst hat und meint, jemand könnte auf eine verbale Weigerung unmittelbaren Zwang anwenden, käme er damit durch?
Was war denn der Grund für die Fesselung? Konntest du das im Video sehen?
Nein, weder im sichtbaren Teil des Videos, noch im nacherzählten Teil des Videos.
Du weißt es auch nicht, meinst es aber zu wissen.
Da kann ich Sokrates zitieren:
Ich dagegen weiß zwar auch nichts, glaube aber auch nicht, etwas zu wissen. Um diesen kleinen Unterschied bin ich also offenbar weiser, dass ich eben das, was ich nicht weiß, auch nicht zu wissen glaube.
Und was ist deiner Meinung nach die Erklärung dafür, dass er trotzdem auf dem Boden gefesselt wurde?
Keine Ahnung. Dazu sollte man den Polizisten befragen.
Vielleicht hat er ja gemeint, er dürfe das, weil das sein Land ist?
Warum ignorierst du diesen Punkt aus der von dir so hochgeschätzten Quelle?
weil ich den da nicht finde.
Aber Du kannst ja mal zitieren, wo das stehen soll.....
In deinem Artikel werden die Syrer dargestellt, als ob sie die Sachlichkeit in Person wären, während sie in dem Video rumschreien und gestikulieren.
Eine leicht widerlegbare Falschdarstellung Deinerseits:rolleyes::
Der 30-jährige Vater wirkt verzweifelt, zeigt auf sein Kind, ist wütend.
[...]
Der 30-Jährige schreit, der Polizist solle nicht so mit seiner Frau reden.
Einer der jedes Wort auf die Goldwaage legt, stellt jetzt so eine Frage. Jeder normaldenkende Mensch weiß, dass er Polizeigewahrsam meint.
Gerade, wenn ich jedes Wort auf die Goldwaage legte, wäre es logisch, dass
ich zwischen Gefängnis und Gewahrsam unterscheide.
Von einem deutschen Beamten kann man derartiges Differenzierungsvermögen und saubere Aufklärung über die Rechtslage eventuell nicht erwarten?
Mir dann noch polemisch zu unterstellen, ich wäre nicht normaldenkend...
...nehme ich als Kompliment. :)
Und ansonsten kann er sie mindestens mit einer Anzeige wegen versuchter Gefangenebefreiung und Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte vor Gericht bringen.
hat er ja versucht.
Würde mich nun aber wundern, wenn da die Staatsanwaltschaft nach Sichtung des Filmes das Verfahren eröffnet.
Ja, mit dem Unterschied, dass es durch die mehrfachen Äußerungen eines der Beamten im Video ergänzt, der sagt, sie solle ihn nicht nochmal anfassen. Zusammen mit dem Gestikulieren vor den Beamten.
Eventuell bekommen deutsche Polizeibeamte beigebracht, dass im Falle, dass sie gefilmt werden, zu sagen, damit der Eindruck entsteht, dass sie angefasst wurden.
Und ich hoffe doch, dass ein deutscher Staatsanwalt oder Richter ein höheres Differenzierungsvermögen hat, als Du und nicht ein leichtest an die Schulter fassen schon als Befreiungsversuch deutet...
In welchem Gesetz steht, dass das Gestikulieren vor Beamten verboten oder gar strafbewehrt sei?
Und deine zur Schau gestellte Naivität wird nur noch von deiner Korinthenkackerei übertroffen, die im Forum inzwischen genauso legendär sein dürfte.
Ja, bei einer bestimmten Klientel, die ich - in Anlehnung an Horst Stern - "Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen" nenne. Du scheinst ja auch damit überfordert zu sein, zu erkennen, was der Unterschied ist zwischen dem Beginn eines Filmausschnitts, und dem Beginn eines Filmes....
Und wenn ich schon naiv sein soll, wie naiv müssen dann erst die Leute, sein, mit denen Du üblicherweise verkehrst, und bei denen Du wohl mit Deiner durchschaubaren Polemik durchkommst? :o
Ja, und die Beamten haben selber Anzeige erstattet. Wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte und versuchter Gefangenenbefreiung.
"Tätlicher Angriff" nicht zu vergessen.
Der Tagesspiegel dazu:
Doch das komplette Video, das der Tagesspiegel einsehen konnte, zeigt etwas anderes. Für Kenner wirken die Vorwürfe konstruiert, wie eine Schutzbehauptung.
Ich weiß nicht was du am Wochenende so für Zeug nimmst Pans, aber schmeiß davon einfach mal weniger ein bevor du hier schreibst.
Und nun noch die Unterstellung von Drogenkonsum....
Das sind wohl so Beamten-Argumente: "Das wird schon alles seine Richtigkeit haben", "da wird sich jemand was dabei gedacht haben"...
Wow. Du kannst dir also nicht vorstellen, warum Schwarzfahren strafbewehrt ist, bis hin zur Haftstrafe? Bei Millionenschäden für Verkehrsbetriebe jedes Jahr?
Der Grund kann ja nur ein "Nazigesetz" sein... Naiv hoch zehn.
...2.) aber jetzt wo Du es sagst: ja, jemanden in den Knast zu stecken, der zu arm ist, sich eine Geldstrafe wegen Schwarzfahrens leisten zu können, scheint mir nicht mehr zeitgemäß...
Achso, konnte der sich nicht leisten? Woher willst du das wissen? Die knapp 800€ für die Strafe hat er dann aber plötzlich im Schlafzimmerschrank gehabt, gell.
Welch Wunder.
...Oh, wo bleibt denn hier Deine Phantasie?...
Ich habe ausgeführt was ich mir denke. Wäre schön wenn du das auch mal machen würdest, anstatt Gegenfragen zu stellen.
...Also tatsächlich? Wer mehrfach schwarz fährt scheißt auf unseren Rechtsstaat?...
Was denn sonst? Zumindest in dem Moment. Dass da später Mal ein Umdenken stattfindet, ist ja nicht ausgeschlossen. Bei dem Syrer in diesem Fall hab ich da so meine Zweifel.
...Geldstrafe. Dir ist es doch so wichtig, dass der ein Straftäter ist.
Oder hast Du den Unterschied noch immer nicht verstanden?...
Doch doch, den kenn' ich schon. Ich bezog das zunächst mal auf die 60€ erhöhtes Beförderungsentgelt.
Ist für den Fall hier aber auch völlig irrelevant, was er in welcher Reihenfolge nicht bezahlt hat. Fakt ist, er hat bis zum Eintreffen der Beamten nichts bezahlt und alles verweigert. Nur Korinthenkacker wie Du reiten jetzt fünf Seiten auf den Begriffen rum und schmeißen mit Nebelkerzen um sich.
...ich erinnere an einen deutschen Bundeskanzler, der sich weigerte "Spender" zu nennen. Gegen den wurde weder Beugehaft angeordnet, noch wurde er schimpflich aus dem Amt gejagt...
Nebelkerze.
...bei meiner Vita, weil ich ein paar Mal vergessen habe, eine Monatskarte zu kaufen.... oh ja und einmal bin ich bei Rot über eine leere Straße gegangen...da bin ich ja von Staatsfeind Nummer eins nicht weit entfernt...:ups:
Bringst Du das Deinen Schülern in der Schule so bei?...
Ich bringe meinen Schülern bei, dass jemand der eine Straftat begeht, ein Straftäter ist. Die Begrifflichkeit scheint wohl dein Hauptproblem in der Semantik-Debatte zu sein. Wahrscheinlich weil du selber regelmäßig diesen Straftatbestand erfüllst.
...ach jetzt geht es um Handschellen? Meine Antwort bezog sich erkennbar, denn ich habe es zitiert, auf diese Behauptung:
Und ab wann ein Wehren gegen das Anlegen von Handschellen aktiver Widerstand ist, wäre noch zu klären.
Bei einer Sitzblockade kann man sich ja offensichtlich auch wegtragen lassen...
Und meine Antwort bezog sich erkennbar auf die Festnahme. Wie einer sich nicht aktiv wehrt, dem man die Arme auf den Rücken dreht zum fesseln, wissen wahrscheinlich nur Du und der große Houdini.
...Wenn ein Polizist in der Polizeischule nicht aufgepasst hat und meint, jemand könnte auf eine verbale Weigerung unmittelbaren Zwang anwenden, käme er damit durch?...
Was soll das denn bedeuten? Verbalen Äußerungen folgen bei normaldenkenden Menschen ja dann die entsprechenden Handlungen.
Der Syrer wurde ja danach aufgefordert sich endlich Schuhe anzuziehen oder ohne mitzukommen. Muss ich mich nicht verbiegen, dass als Verweigerung die Wohnung zu verlassen, zu deuten.
...Nein, weder im sichtbaren Teil des Videos, noch im nacherzählten Teil des Videos...
Ahja. Dann lieber völlig naiv glauben, dass die Beamten den völlig ohne Anlass zu Boden bringen und fesseln, als er gerade friedlich das Geld holen will. Kann man machen, ist halt nur weltfremd.
...Keine Ahnung. Dazu sollte man den Polizisten befragen.
Vielleicht hat er ja gemeint, er dürfe das, weil das sein Land ist?...
Jau, in deiner Welt bestimmt.
...weil ich den da nicht finde.
Aber Du kannst ja mal zitieren, wo das stehen soll...
Hatte ich doch mehrfach gemacht. Die Beamten sagen "du kommst jetzt mit...", er diskutiert und fragt "Nein, warum". Später hieß es dann, "Zieh jetzt die Schuhe an, oder du kommst ohne mit...". Da steht nichts von, der Syrer wollte sofort das Geld holen. Das ist ihm dann wohl eingefallen, als das Wasser schon bis zum Hals stand und er gemerkt hat, dass die Beamten ernst machen.
...Eine leicht widerlegbare Falschdarstellung Deinerseits:rolleyes::...
Ja ja, was im Video zu sehen ist, kann man eben nicht leugnen. Ansonsten zeigt der Artikel schon eine gewisse Tendenz. Da tippt die Dame dann sachlich auf die Schulter und verweist darauf, dass die Kinder schlafen...
...Gerade, wenn ich jedes Wort auf die Goldwaage legte, wäre es logisch, dass
ich zwischen Gefängnis und Gewahrsam unterscheide.
Von einem deutschen Beamten kann man derartiges Differenzierungsvermögen und saubere Aufklärung über die Rechtslage eventuell nicht erwarten?...
Vorallem in Hochstresssituationen legt man natürlich jedes Wort auf die Goldwaage und unterscheidet sauber. Klaro.
...hat er ja versucht.
Würde mich nun aber wundern, wenn da die Staatsanwaltschaft nach Sichtung des Filmes das Verfahren eröffnet...
Achso, in Richtung Polizei gilt die Unschuldsvermutung dann nichtmehr. Da braucht der Staatsanwalt pro forma kein Verfahren mehr aufnehmen.
Und das, obwohl du einräumst, den gesamten Sachverhalt nichtmal zu kennen? Lächerlich.
...Eventuell bekommen deutsche Polizeibeamte beigebracht, dass im Falle, dass sie gefilmt werden, zu sagen, damit der Eindruck entsteht, dass sie angefasst wurden...
Jau. Im Tikatuka-Land ist das vorstellbar. Warum auch nicht.
An deutschen Polizeischulen lebt man zum Glück in der Realität.
...Und ich hoffe doch, dass ein deutscher Staatsanwalt oder Richter ein höheres Differenzierungsvermögen hat, als Du und nicht ein leichtest an die Schulter fassen schon als Befreiungsversuch deutet...
Hattest du nicht gerade noch gewusst, dass überhauptkein Verfahren eröffnet werden wird?
...In welchem Gesetz steht, dass das Gestikulieren vor Beamten verboten oder gar strafbewehrt sei?...
Lies genau was ich geschrieben habe.
...Ja, bei einer bestimmten Klientel, die ich - in Anlehnung an Horst Stern - "Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen" nenne. Du scheinst ja auch damit überfordert zu sein, zu erkennen, was der Unterschied ist zwischen dem Beginn eines Filmausschnitts, und dem Beginn eines Filmes....
Und wenn ich schon naiv sein soll, wie naiv müssen dann erst die Leute, sein, mit denen Du üblicherweise verkehrst, und bei denen Du wohl mit Deiner durchschaubaren Polemik durchkommst? :o...
blabla und blubb.
..."Tätlicher Angriff" nicht zu vergessen.
Der Tagesspiegel dazu:
Doch das komplette Video, das der Tagesspiegel einsehen konnte, zeigt etwas anderes. Für Kenner wirken die Vorwürfe konstruiert, wie eine Schutzbehauptung....
Na klaro, wer kennt sie nicht, die "Kenner" des Tagesspiegels. Alles gestandene Juristen, Anwälte und Justiziare. :rolleyes:
Warum überhaupt noch verhandeln, fragen wir doch einfach den Tagesspiegel, wie der das juristisch würdigt.
Ich lach mich weg. :rofl:
...Und nun noch die Unterstellung von Drogenkonsum....
Wenn du mir Schwachsinn unterstellst, brauchst du dich über das Echo nicht wundern.
Wow. Du kannst dir also nicht vorstellen, warum Schwarzfahren strafbewehrt ist, bis hin zur Haftstrafe? Bei Millionenschäden für Verkehrsbetriebe jedes Jahr?
Der Grund kann ja nur ein "Nazigesetz" sein... Naiv hoch zehn.
Am Ende ist die Höhe des Schadens doch egal. Wenn du Taxi fährst musst du zahlen. Wenn du Einkaufen gehst musst du zahlen. Wenn du zum Frisör gehst musst du zahlen. Wenn du in die Kneipe gehst musst du zahlen. Tust du das nicht begehst du eine Straftat. Ich verstehe nicht warum Leute der Meinung sind das sollte beim ÖFNV anders sein.
Reul kommen langsam auch Zweifel..
https://www.wn.de/nrw/reul-hat-zunehmend-zweifel-an-dortmunder-polizei-einsatz-2631062
nach dem was bis jetzt herausgekommen ist, sind zweifel an der darstellung der polizisten durchaus berechtigt.
In dem von Matsche verlinkten Artikel liest man aber im Wesentlichen, dass man immer noch nichts genaues nicht weiß zum Tathergang.
In dem von Matsche verlinkten Artikel liest man aber im Wesentlichen, dass man immer noch nichts genaues nicht weiß zum Tathergang.
Jupp, und der Innenminister(weisungsbefugt), also der ganz oben, meldet berechtigte Zweifel am Tathergang an, übrigens auch nur auf Druck.., weil viele Leute/Journalisten/Familie etc. sich Fragen gestellt haben.
Der Klassiker, er gibt eben nur zu, was eh schon bewiesen ist, bei der letzten Pressekonferenz hat er noch von MP5's schwadroniert...
:D
In dem von Matsche verlinkten Artikel liest man aber im Wesentlichen, dass man immer noch nichts genaues nicht weiß zum Tathergang.
Nur das "Wesentliche", was du da scheinbar selektiv rausliest..
Das "wirklich Wesentliche" steht schon in der Überschrift..!
Das was du da als "wesentlich" beschreibst, ist in diesem Artikel nur selbstverständlicher Beifang, aber nicht das Thema des Artikels...
Das Thema sind nämlich die Zweifel Reuls am Tathergang und nicht die selbstverständliche Unschuldsvermutung, oder die unabgeschlossene, noch ergebnissoffene Untersuchung
;)
Nö. Es ist genau so wie ich sage. Reul sagt zwar er habe Zweifel. Ob Fehler gemacht wurden, könne aber noch nicht gesagt werden. Es gelte die Unschuldsvermutung.
Steht wortwörtlich so in dem Artikel.
Hast wohl nur die Überschrift gelesen, was?
Deswegen sag ich ja, nichts genaues weiß man nicht. Fraglich ist für mich, woher seine „Zweifel“ kommen, wenn noch überhaupt nichts widerlegt oder bewiesen ist.
Vielleicht weil man es wissen könnte wenn.. Ach ihr wisst schon. :)
Deswegen sag ich ja, nichts genaues weiß man nicht. Fraglich ist für mich, woher seine „Zweifel“ kommen, wenn noch überhaupt nichts widerlegt oder bewiesen ist.
Macht sich halt gut am Stammtisch. Die Leute die schon wussten, dass die Polizei eine Mord begeht und ihn vertuscht, bevor der Notruf überhaupt abgesetzt war, fühlen sich bestätigt. Die Leute die Waffen nur aus dem Fernsehen kennen und nicht wissen welche Vorteile MPs haben, fühlen sich bestätigt. Er steht als jemand da, der der Polizei genau auf die Finger guckt und wenn die Untersuchung abgeschlossen ist interessiert es die meisten eh nicht mehr was jetzt genau los war. Von daher ist es dann egal ob seine Zweifel berechtigt waren oder nicht.
Vielleicht hat Reul, als oberster Dienstherr, auch einfach aktuellere, oder mehr Informationen, als der Normalbürger, welche aber noch nicht für die Veröffentlichung bestimmt sind?
Wieso sollte er sich dann einlassen mit den Worten, „ob Fehler gemacht wurden, könne noch nicht gesagt werden, es gelte die Unschuldsvermutung…“?
Keine Ahnung, wahrscheinlich weil Reul, ein CDU Law&Order Politiker ist, der gerade sieht, dass seine Orders doch nicht so umgesetzt werden, wie er sich das vorgestellt hat und deshalb langsam Fehler eingestehen muss..
Politikersprech eben...
Politik in D wird ja nicht von den Politikern, sondern von den Beratern, oder Staatssekretären(google mal nach https://de.wikipedia.org/wiki/Nathanael_Liminski :o), oder Lobbyisten, oder Meinungsforschungsinstituten gemacht, welche aber mutige Menschen brauchen, die das Ergebniss vor Kameras, oder der Presse verkünden...
Und genau da sehe ich Reul, der sich erst zu dem Fall bewegt hat, als der Druck zu gross wurde..
Reul ist nur der Bote, der jetzt die unangenehmen Nachrichten überbringen muss, natürlich so, das sein "Antlitz" keinen Schaden nimmt und der Stammtisch beruhigt ist..
Aber wem erzähl ich das eigentlich?
Du Kensei, scheinst ja offensichtlich auch einem, ich sag mal, eher "konservativem", (in meinen Augen rückwärtsgewandtem) Weltbild anzuhängen..
:)
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-erschossener-16-jaehriger-polizei-wertet-nun-auch-aeltere-toedliche-einsaetze-aus-a-1bfba9ff-c373-412a-bb5e-0ce7ae38e3f2
Pansapiens
20-09-2022, 19:56
Am Ende ist die Höhe des Schadens doch egal. Wenn du Taxi fährst musst du zahlen. Wenn du Einkaufen gehst musst du zahlen. Wenn du zum Frisör gehst musst du zahlen. Wenn du in die Kneipe gehst musst du zahlen. Tust du das nicht begehst du eine Straftat.
Welche Straftat soll das denn sein?
Begehe ich die auch, wenn ich auf einem gebührenpflichtigen Parkplatz parke und keinen Parkschein löse?
Ich verstehe nicht warum Leute der Meinung sind das sollte beim ÖFNV anders sein.
der hier z.B.?
Schwarzfahren sollte nicht weiter bestraft werden. Es ist in der Substanz nur das Nichtzahlen einer Schuld. Das reicht für keine der anderen Varianten des § 265a StGB. Die geschädigten Unternehmen können sich zivilrechtlich wirksam wehren. Das Unrecht des bloßen Schwarzfahrens ohne Zugangserschleichung rechtfertigt weder eine Verfolgung als Straftat noch eine solche als Ordnungswidrigkeit. Wenn das die Rechtsprechung nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.
https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/eine-frage-an-thomas-fischer-schwarzfahren-weiter-bestrafen/
Pansapiens
20-09-2022, 20:13
Der psychisch offenbar angeschlagene Mouhamed D. lebte erst wenige Tage in einer Jugendhilfeeinrichtung auf einem Kirchengelände in der Dortmunder Nordstadt. Als er sich am 8. August in dem Innenhof ein Messer an den eigenen Bauch hielt, versuchten Betreuer aus der Jugendhilfeeinrichtung zunächst, mit ihm in Kontakt zu kommen. Als das nicht gelang, riefen sie wegen vermuteter Eigengefährdung die Polizei zu Hilfe, der Einsatz wurde als »Suizidversuch« eingestuft.
Der Innenhof ist ein nach außen durch Zäune und Mauern abgeriegelter Bereich. Was in den letzten Wochen die Frage aufwarf, warum die Situation nicht statisch gehalten wurde, um auf ein im Umgang mit Messern besser ausgerüstetes Spezialeinsatzkommando, auf psychologische Hilfe oder einen Dolmetscher zu warten. Der Einsatzleiter entschied sich anders, er sah »eine unmittelbare Lebensgefahr durch Selbstverletzung«, wie es in einem Ministeriumspapier heißt.
https://www.spiegel.de/panorama/dortmund-neue-details-zu-toedlichem-polizeieinsatz-a-31e1f048-4ee6-4360-a696-8b54821e20fd
wieso verschweigen die das mit dem bedrohlichem Messerschwingen?:ups:
Jan Böhmermann, nicht persönlich, hat doch eine Organisation/Fonds geschaffen, die auf Spendenbasis "Schwarzfahrer" aus dem Knast frei kauft(hab ich auch schon mit nem Kumpel gemacht) und die Knastdirektoren rufen seine Orga sogar schon an, weil es wirtschaftlich und und und einfach falsch und sehr teuer(in keinem Verhältniss zur eigentlichen Tat/entstandener Schaden) ist Menschen, wegen Bagatelldelikten("schwarzfahren") in den Knast zu stecken..
Freihheitsfonds:
https://www.fr.de/politik/jan-boehmermann-zdf-magazin-royale-ticket-haft-lass-mal-arme-wegsperren-tv-kritik-91158242.html
https://www.br.de/nachrichten/kultur/nach-boehmermann-aktion-knapp-70-000-euro-fuer-schwarzfahrer,Sr77Hhl
"Das hat viel bewirkt, Freihheitsfonds vermeldete jetzt auf Twitter Erfolge: Die Initiative habe dank der Spenden 69.722 Euro investieren können, um die Haftstrafen von 58 Schwarzfahrern abwenden können. "Wir haben jetzt in fünf Tagen #Freiheitsfonds dank eurer Unterstützung (...) 4.850 Hafttage aufgelöst, also gesamt mehr als 13 Jahre Haft", twitterte die Initiative. Und rechnete aus, man habe dem Staat damit 727.500 Euro gespart. Denn Kritiker sprechen von etwa 150 Euro, die das Land Berlin für einen Hafttag ausgeben müsse. Am 7. Dezember twitterte "Freiheitsfonds": "Wir haben heute Morgen eine Person aus einer weiteren Berliner Haftanstalt befreit. 120 Euro gezahlt, dem Staat 1.200 Euro gespart."
Find ich super...!!! :klatsch: :yeaha: :cool2:
#freihheitsfonds
kam grade im Random Nachrichten Pool.
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-polizeischuesse-dortmund-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Bin gespannt wie es endet. Das Cams nach Belieben (zumindest in diesem Bundesland) eingesetzt werden können oder eben auch nicht ,ist auch irgendwie schräg.
kam grade im Random Nachrichten Pool.
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-polizeischuesse-dortmund-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Bin gespannt wie es endet. Das Cams nach Belieben (zumindest in diesem Bundesland) eingesetzt werden können oder eben auch nicht ,ist auch irgendwie schräg.
+1
Esse quam videri
20-09-2022, 20:46
welches Repressionsinstrument soll die Politik bei nicht gezahlten Strafen u.ä. in Zukunft nutzen?
mir fällt Zwangsarbeit ein.
gruss
Keine Ahnung, wahrscheinlich weil Reul, ein CDU Law&Order Politiker ist, der gerade sieht, dass seine Orders doch nicht so umgesetzt werden, wie er sich das vorgestellt hat und deshalb langsam Fehler eingestehen muss..
Politikersprech eben...
Wo hat Reul denn Fehler eingestanden? Muss ich jetzt nochmal dreimal zitieren, was in dem von DIR verlinkten Artikel stand?
Wo hat Reul denn Fehler eingestanden? Muss ich jetzt nochmal dreimal zitieren, was in dem von DIR verlinkten Artikel stand?
Nö, lass mal... :rolleyes:
Was sagst du denn dazu:?
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/toedliche-polizeischuesse-dortmund-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
welches Repressionsinstrument soll die Politik bei nicht gezahlten Strafen u.ä. in Zukunft nutzen?
mir fällt Zwangsarbeit ein.
gruss
Was wird denn bei falschparken mit Behinderung, etc, gemacht..?
Also anderen "Ordnungswidrigkeiten", es geht ja auch um die Verhältnissmässigkeit..
Nö, lass mal... :rolleyes:
Dann behaupte doch nich dauernd so einen Unsinn der nirgendwo steht.
Hat doch keiner, ich bin schon lange weiter... :p
Aber deine "Felle" schwimmen langsam davon... :biglaugh:
Kommt da noch was sachdienliches..? :rolleyes:
Esse quam videri
20-09-2022, 21:03
Was wird denn bei falschparken mit Behinderung, etc, gemacht..?
Also anderen "Ordnungswidrigkeiten", es geht ja auch um die Verhältnissmässigkeit..
ich schrieb, wenn Strafen nicht bezahlt werden, ganz unabhängig von der Tat. Kann nichts gepfändet werden, muss eine andere Repression an die Stelle treten.
grus
gruss
FireFlea
20-09-2022, 21:05
Welche Straftat soll das denn sein?
Begehe ich die auch, wenn ich auf einem gebührenpflichtigen Parkplatz parke und keinen Parkschein löse?
Nach meinem Verständnis kann das unter Betrug fallen. Der ist nicht gegeben, wenn Du am Ersten des Monats vergessen hast ein neues Monatsticket zu kaufen. Wenn Du aber zum Friseur gehst und Dir die Haare schneiden lässt in dem vorherigen Wissen, dass Du die Rechnung gar nicht bezahlen willst oder kannst, fällt das unter Betrug. Bspw.:
https://www.juraforum.de/lexikon/zechprellerei
Hat doch keiner, ich bin schon lange weiter... :p
Aber deine "Felle" schwimmen langsam davon... :biglaugh:
Welche „Felle“ und warum? Hast du schon mehr Infos als Reul? Dann her damit.
Nach meinem Verständnis kann das unter Betrug fallen. Der ist nicht gegeben, wenn Du am Ersten des Monats vergessen hast ein neues Monatsticket zu kaufen. Wenn Du aber zum Friseur gehst und Dir die Haare schneiden lässt in dem vorherigen Wissen, dass Du die Rechnung gar nicht bezahlen willst oder kannst, fällt das unter Betrug. Bspw.:
https://www.juraforum.de/lexikon/zechprellerei
Liesse sich vielleicht auch aufs Schwarzfahren anwenden. Zumal bei Wiederholungstätern, die wissen, dass sie nicht bezahlen können und trotzdem immer wieder einsteigen.
ich schrieb, wenn Strafen nicht bezahlt werden, ganz unabhängig von der Tat. Kann nichts gepfändet werden, muss eine andere Repression an die Stelle treten.
grus
gruss
Genauso, wie bei anderen "Ordnungswidrigkeiten" auch, dafür geht keiner in den Knast, weil u.a. der Kosten/Nutzen Faktor in keinem Verhältniss zueinander steht.
Klar kann man, wie im Mittelalter alle zum Steinekloppen in ein Lager stecken, aber ist das gerecht, oder angemessen für schwarzfahren...?
Warum geht man bei Ordnungswidrigkeiten/Bußgeldern nicht in den Knast? Schonmal was von Erzwingungshaft gehört?
Was wäre deine Antwort wenn jemand Bußgelder nicht bezahlt?
Georg Restle: "Was genau geschah hinter den Zäunen dieser Dortmunder Jugendhilfeeinrichtung, als ein 16-jähriger Teenager von vier Kugeln einer Maschinenpistole getroffen und getötet wurde? Abgefeuert von einem Polizeibeamten, der behauptet, aus Notwehr gehandelt zu haben. Wieder so ein Fall, den viele Innenminister gerne als Einzelfall abtun. Wieder ein Fall, bei dem es einen jungen Flüchtling traf. Wieder ein Fall, bei dem alle Bodycams der Polizeibeamten ausgeschaltet waren. Und wieder ein Fall, bei dem sich ein Innenminister sofort schützend vor seine Polizeibeamten stellte. Doch etwas ist dieses Mal anders, es sind Beweismittel aufgetaucht, die die Notwehr-Version der Polizeibeamten schwer in Zweifel ziehen. Jetzt ermittelt sogar die Staatsanwalt in Dortmund gegen fünf Polizeibeamte – und ein Innenminister gerät in Erklärungsnot. Lara Straatmann."
Mouhamed Lamine Dramé, geflohen aus dem Senegal. Erst vier Monate war er in Deutschland. Nun ist Mouhamed tot. Er wurde 16 Jahre alt. Erschossen von einem deutschen Polizisten – mit vier Schüssen aus einer Maschinenpistole. Hier ist es passiert, im Hinterhof einer katholischen Jugendhilfeeinrichtung in Dortmund. Was genau geschah, ist bis heute unklar. Sicher ist nur, der Junge drohte, sich selbst zu verletzen und sollte von der Polizei in eine psychiatrische Klinik gebracht werden. Für die Einrichtung kein unüblicher Vorgang. Doch mit einem Großaufgebot von zwölf Polizisten rückt die Polizei an – für einen Jugendlichen. Die Polizei erklärt, der Junge sei mit gezücktem Messer auf sie losgegangen, ein Beamter sei gezwungen gewesen, zu schießen. So sagte es auch NRW-Innenminister Reul kurz nach dem Einsatz.
Herbert Reul (CDU), Innenminister NRW, 18.08.2022: "Ich auf jeden Fall beneide die Polizisten nicht, die diese Entscheidung treffen müssen. Aber sie müssen sie treffen, um den jungen Mann zu schützen. Das war ja die Absicht."
Den jungen Senegalesen schützen wollen? Und ihn dann erschießen? Öffentlich machte sich der Innenminister die Version der Polizei zu eigen.
Herbert Reul, Innenminister (CDU) NRW, 18.08.2022: "Dieser psychiatrisch offensichtlich kranke Mensch stürmt auf die Polizisten mit dem Messer und dann – so ist meine heutige Informationslage – schießt der, der dafür vorgesehen ist, und rettet den Polizisten. Und in der Situation ging es um die Frage, sticht der zu oder schießt die Polizei?"
Also Notwehr? Heute – einen Monat später – stellt sich vieles anders dar. Ein neues Beweismittel ist aufgetaucht, die Aufzeichnung eines Telefonats zwischen einem Sozialarbeiter und der Notrufzentrale der Polizei. Quasi ein Tonmitschnitt des gesamten Einsatzes – bis zu den tödlichen Schüssen. Inzwischen widerspricht die Staatsanwaltschaft der ersten Version von Polizei und Innenministerium vehement und ermittelt jetzt gegen fünf der Beamten. Gegen den Schützen prüft die Behörde Ermittlungen wegen Totschlags.
Carsten Dombert, Staatsanwaltschaft Dortmund: "Wir gehen davon aus, dass der Einsatz, so wie er abgelaufen ist, und zwar von Beginn an – nicht verhältnismäßig gewesen ist. Es muss eine Zweck-Mittel-Relation hergestellt werden, und die sehen wir hier nicht gegeben."
Laut Staatsanwaltschaft stellt sich die Situation so dar: Mouhamed hockte alleine im Hof, hielt sich das Messer an den Bauch. Die Polizei sprach ihn an, sprühte dann mit Pfefferspray, so viel, dass ihm die Flüssigkeit über den Kopf lief. Laut Staatsanwaltschaft ist der Junge danach aber offenbar nicht auf die Polizisten zugestürmt, wie zunächst behauptet. Auf MONITOR-Anfrage erklärt die Staatsanwaltschaft:
Zitat: "Als dem Jugendlichen die aufgesprühte Flüssigkeit über den Kopf lief, stand er auf, wischte sich mit einer Hand über den Kopf und wendete sich mit einem Schritt nach rechts."
Also doch kein Angriff? Dennoch reagieren die Beamten laut Staatsanwaltschaft sofort und hart.
Zitat: "Unmittelbar danach setzten eine Polizeibeamtin und ein Polizeibeamter die Distanzelektroimpulsgeräte ein."
Gemeint sind zwei Elektroschocker, sogenannte Taser. Einer davon trifft den Jungen. Doch entgegen der ersten Version der Polizei scheint ein Angriff des Jungen auch danach mehr als fraglich, denn die Staatsanwaltschaft erklärt auf MONITOR-Anfrage ein zentrales neues Detail.
Zitat: "Sehr zeitnah – gegebenenfalls sogar zeitgleich zu dem Einsatz des zweiten Geräts – gab ein Polizeibeamter sechs Schüsse aus der mitgeführten Maschinenpistole ab."
Der Polizist schießt also unmittelbar. Wann soll Mouhamed überhaupt auf die Polizisten losgestürmt sein? Widersprüche aufgrund derer auch Innenminister Reul den Fall heute anders bewertet. Die von ihm verbreitete Version der Polizei – offenbar widerlegt.
Reporterin: "Haben Sie das zu früh das als gegeben hingenommen?"
Herbert Reul, Innenminister NRW: "Ich habe schlicht und einfach damals die Informationen, die die Polizei gegeben hat, auch öffentlich zugänglich gemacht. Und nicht mehr, und nicht weniger."
Reporterin: "Braucht es denn nicht auch als Innenminister eine kritische Distanz zu subjektiven Polizeiinformationen?"
Herbert Reul, Innenminister NRW: "Es braucht kritische Distanz des Innenministers zu allen Informationen, die er bekommt. Von Medien, von Menschen, von Polizisten, von … Immer kritische Distanz ist angesagt, aber das waren die Informationen nicht von einem Polizisten, sondern es war der offizielle Bericht der Polizei. Und das ist ein Unterschied."
Ein Minister, der sich verfrüht hinter die Darstellung von Polizeibeamten stellt – ein typisches Muster, erklärt Rafael Behr. Der Professor lehrt seit Jahren an der Akademie der Polizei.
Prof. Rafael Behr, Polizeiwissenschaftler, Akademie der Polizei Hamburg:"Üblicherweise eignen sich die politisch Verantwortlichen, also hier Minister, die Version der Polizei an, werfen sich entschuldigend vor die Beamten und lassen wenig Fragen offen, dass die Polizeibeamt:innen in Notwehr gehandelt haben. Das tun sie so lange, bis sie nicht mehr anders können, weil es objektive Beweismittel gibt, die sie zwingen, von ihrer Position abzurücken."
Dass es in dem Fall überhaupt objektive Beweismittel gibt, ist eher Zufall. Dabei hätten die Beamten per Knopfdruck ihren Einsatz zweifelsfrei dokumentieren können. Sie waren mit Kameras – sogenannten Bodycams – ausgestattet. Doch ausgerechnet bei diesem Einsatz blieben alle Kameras aus. Aus Stress, so heißt es später, hätten alle Beamten vergessen, sie einzuschalten. Clemens Arzt ist Professor für Polizeirecht in Berlin und unterrichtet seit Jahren Polizisten. Er kennt ihr Misstrauen gegenüber der Bodycam.
Prof. Clemens Arzt, Polizeirechtler, Hochschule für Wissenschaft und Recht Berlin: "Ich glaube, Polizistinnen und Polizisten haben uns in weiten Teilen bei weitem nicht alle, aber in weiten Teilen eine Vorstellung, dass sie ein Recht auf Anonymität im Dienst haben und die Bodycam und die alleinige Verfügung über die Bodycam unterstützt ein Stück weit diese dieses Herrschafts-, diese Herrschaftsposition."
Man könnte meinen, dass die Bodycams auch polizeiliches Handeln dokumentieren und für mehr Transparenz sorgen sollten. Doch die Kontrolle von Polizeieinsätzen war und ist explizit nicht ihr Zweck. So heißt es beispielweise im Polizeigesetz in NRW: Ein Polizist kann die Bodycam "zur Gefahrenabwehr" und auch "zur Verfolgung von Straftaten" einsetzen. Ob die Kamera in einer Situation eingeschaltet wird, "... entscheidet die das Aufnahmegerät tragende Polizeivollzugsbeamtin oder der … Polizeivollzugsbeamte…"
Aufnahmen also nur dann, wenn es dem Polizisten bei seinen Einsätzen hilft.
Prof. Rafael Behr, Polizeiwissenschaftler, Akademie der Polizei Hamburg:"Das war sozusagen das Ticket, unter dem die Bodycam überhaupt in die Polizei hineingekommen ist, nämlich den Polizisten zu versprechen, ihr braucht nichts zu befürchten, es wird nicht gegen euch gerichtet. Ihr könnt mit dem Ding eigentlich machen, was ihr wollt."
Und in sehr vielen Fällen, in denen die Polizei selbst ein zweifelhaftes Maß an Gewalt anwendet, ist die Kamera eben nicht eingeschaltet. Mannheim, im Mai diesen Jahres. Passanten filmen zufällig, wie ein hilfsbedürftiger Mann von der Polizei überwältigt wird. Die Beamten schlagen mehrfach zu. Er verliert das Bewusstsein und stirbt. Die Kameras der Polizisten bleiben aus. Kriminologen fordern seit langem strengere gesetzliche Vorgaben für die Polizisten.
Prof. Tobias Singelnstein, Rechtswissenschaftler, Universität Frankfurt am Main: "Es wäre einfach möglich, unterschiedliche Zielrichtungen ins Gesetz zu schreiben, also sowohl den Schutz der Polizeibeamtinnen/Beamten als auch eine Kontrolle polizeilichen Handelns. Und man könnte den Beamt*innen auch konkrete Richtlinien an die Hand geben, wann sie die Bodycams anschalten müssen und das nicht völlig in ihr Belieben stellen."
Bremen und Berlin haben es vorgemacht: Hier sind Polizisten inzwischen angehalten, die Kameras beim Einsatz von Zwangsmitteln einzuschalten. Immerhin: Auch NRW-Innenminister Reul will nun eine Trage- und Einschaltpflicht prüfen. Vielleicht eine Lehre aus dem Einsatz in Dortmund, denn zunehmend wird klar: Die Polizei hat offenbar überreagiert. Mouhameds Tod war die Folge. Der 16-jährige Flüchtling wollte unbedingt hier in Dortmund leben. Er war glühender BVB-Fan. Sieben Tage nach seinem Umzug nach Dortmund war er tot.
Georg Restle: "Immer wieder berichten wir bei MONITOR über solche Fälle – und immer wieder gibt es wütende Zuschauerreaktionen, weil wir damit die Polizei insgesamt in ein schlechtes Licht rücken würden – tun wir nicht. Erstens, weil wir wissen, dass es sehr viele gewissenhafte Polizeibeamte in diesem Land gibt. Und zweitens, weil es zu unserem journalistischen Selbstverständnis gehört, gerade bei denen sehr genau hinzuschauen, die das staatliche Gewaltmonopol mit Waffengewalt durchsetzen."
Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
Weil ich es in Gänze für wichtiger für diesen Thread halte und es mehr zum Thema beiträgt, als deine off Topic Nebelkerze von den Schwarzfahrern aus Syrien.
Und weil ich weiß, dass manche Links nicht gelesen werden und ich nicht möchte, dass diese Infos untergehen..
Kannst ja gerne die Sendung gucken, wenn du möchtest.
Esse quam videri
20-09-2022, 22:07
Genauso, wie bei anderen "Ordnungswidrigkeiten" auch, dafür geht keiner in den Knast, weil u.a. der Kosten/Nutzen Faktor in keinem Verhältniss zueinander steht.
Klar kann man, wie im Mittelalter alle zum Steinekloppen in ein Lager stecken, aber ist das gerecht, oder angemessen für schwarzfahren...?
irgendwann gehts auch dann in den Knast. Zahlst die Geldstrafe nicht musst du halt das dingen irgendwie anders ableisten. Bietet du nix sprich Ratenzahlung, gemeinnützige Arbeit an, gehts in den Bau.
https://www.caritas.de/hilfeundberatung/ratgeber/haft/knastunddiefolgen/damit-eine-geldstrafe-nicht-ins-gefaengn
Ab welchem Betrag willst du die Grenze ziehen?
Geldstrafen komplett abschaffen bei Menschen die nix haben?
gruss
Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
Das cams nach Belieben der Einsatzkräfte eingeschaltet werden war mir neu. Ebenso das der Junge in einer Ecke kauert und DORT erstmal mit Pfefferspray und Taser behandelt wird. In anderen Scenarien würde man DAS als ein bewusstest Eskalieren beschreiben. das Reizt doch eher , als das die Situation so beruhigt wird. Ich meine der kauerte da . ...
Die momentane Beschreibung zeichnet einfach ein anderes Bild .... als ein wild mit Messer rumfuchtelnder Mensch , wie es anfangs klang . und das Argument , es ging alles sooo schnell , weshalb man voller Stress vergass die Cam einzuschalten wird da etwas unglaubhaft ...
keine Ahnung wie da bei einem keine Fragen aufkommen können...
Eben. Dieses "Wir wissen doch nicht wie es gelaufen ist" ist eben Mumpitz, und im Detail ein Versagen im Versagen.
Die Cams waren aus, die Beschuldigten schweigen eisern.
Eben. Dieses "Wir wissen doch nicht wie es gelaufen ist" ist eben Mumpitz, und im Detail ein Versagen im Versagen.
Die Cams waren aus, die Beschuldigten schweigen eisern.
öhm , nö , wir wissen immer noch nicht wie es gelaufen ist . Es gibt im Moment halt nur Anhaltspunkte die der ersten Erklärung etwas widersprechen....und Fragen entstehen lassen ...
Schnueffler
20-09-2022, 23:16
Das cams nach Belieben der Einsatzkräfte eingeschaltet werden war mir neu. Ebenso das der Junge in einer Ecke kauert und DORT erstmal mit Pfefferspray und Taser behandelt wird. In anderen Scenarien würde man DAS als ein bewusstest Eskalieren beschreiben. das Reizt doch eher , als das die Situation so beruhigt wird. Ich meine der kauerte da . ...
...
Jein, es gibt Ansätze, wo ein Suizidgefärdeter mit Pfeffer und/oder/auch Taser so geschockt werden soll, dass die Tatwaffe fallen gelassen wird, damit diese Person mittels körperlichem Zwang fixiert werden kann.
Anscheinend ist in dem Fall in Dortmund alles schief gelaufen und aus dem Ruder gelaufen.
Jein, es gibt Ansätze, wo ein Suizidgefärdeter mit Pfeffer und/oder/auch Taser so geschockt werden soll, dass die Tatwaffe fallen gelassen wird, damit diese Person mittels körperlichem Zwang fixiert werden kann.
Anscheinend ist in dem Fall in Dortmund alles schief gelaufen und aus dem Ruder gelaufen.
Ja sieht so aus. warten wir mal ab was ev. noch kommt an Infos.
Vll. sollten zukünftig auch Scenarien bedacht werden , wo Taser und Pfeffer keine Wirkung zeigen , was Waffe fallen lassen angeht , im Sinne von nicht noch mehr reizen , wenn bis dahin nicht wirklich eine Fremdgefährdung anstand. Ich meine sooo hat man ihn nicht wirklich vorm Suizid bewahrt oder .
Katamaus
20-09-2022, 23:51
Jo, erschießen um ihn vor Selbstmord zu beschützen, ist irgendwie ein merkwürdiges Konzept.
Pansapiens
21-09-2022, 06:26
Warum kopierst du das?!? Hatten wir dich gerade verlinkt. Außerdem kann sich jeder die Sendung angucken. Und was neues steht da auch nicht drin.
Dir gefällt wohl nicht, was da steht, weil es in Deinen Augen das Ansehen der Polizei beschädigt?
Der Link wurde als Antwort auf Deine Frage gepostet, und da Du danach immer noch nachfragtest, wurde der Link ausführlich gepostet und nun bist Du offensichtlich noch immer nicht in der Lage, zu erkennen, wo Reul Fehler eingeräumt hat?
Aber einfach mal versuchen, die Verbreitung der Information einzudämmen, nicht dass zu viele der Bürger die Wahrheit erfahren.;)
Pansapiens
21-09-2022, 07:15
Warum geht man bei Ordnungswidrigkeiten/Bußgeldern nicht in den Knast? Schonmal was von Erzwingungshaft gehört?
Das Gericht kann Erzwingungshaft anordnen, wenn die Geldbuße nicht gezahlt wird und der Betroffene nicht erklärt, warum er nicht zahlen kann.
Daraus schließe, ich dass, wenn er es schlüssig erklärt, er nicht in den "Knast" geht.
Der Betroffene kann die Vollstreckung der Erzwingungshaft jederzeit abwenden oder beenden, indem er den geforderten Geldbetrag bezahlt. Der Vollzug der Haft befreit jedoch nicht von der Zahlungspflicht. Die Erzwingungshaft ist ein Zwangsmittel, das dazu dienen soll, den Willen des betroffenen Menschen zu brechen.
D.h. wenn einer nicht zahlen kann, kann man seine Zahlung nicht erzwingen.
Im Gegensatz dazu kommt ein Schwarzfahrer wohl auch dann in den "Knast", wenn er nicht zahlen kann, und er kann von Kensei korrekt, aber nicht nur meines Erachtens übertrieben, als "Straftäter" bezeichnet werden.
Das geht bei einem, gegen den Erzwingungshaft angeordnet wurde, m.E. nicht.
Pansapiens
21-09-2022, 07:21
Nach meinem Verständnis kann das unter Betrug fallen.
kann, aber da müssen eben weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
Das reine "nicht Zahlen einer Leistung" reicht nicht aus.
Auch beim "Erschleichen von Leistungen" muss man die sich ja "erschleichen", was ursprünglich die Täuschung von Automaten meinte, da man Automaten nicht betrügen konnte.
Die Rechtssprechung geht wohl regelmäßig davon aus, dass für das "Erschleichen" ausreicht, wenn man sich wie ein normaler Fahrgast verhält.
Auch ein T-Shirt mit der Aufschrift "ich fahre schwarz" reicht danach nicht aus, um die Qualifikation des "Erschleichens" abzuwenden.
FireFlea
21-09-2022, 07:47
Hatte dazu ja Beispiele erwähnt. Bei notorischen Schwarzfahren sollten ja durchaus einige Merkmale des Betruges erfüllt werden.
Dir gefällt wohl nicht, was da steht, weil es in Deinen Augen das Ansehen der Polizei beschädigt?
Der Link wurde als Antwort auf Deine Frage gepostet, und da Du danach immer noch nachfragtest, wurde der Link ausführlich gepostet und nun bist Du offensichtlich noch immer nicht in der Lage, zu erkennen, wo Reul Fehler eingeräumt hat?
Aber einfach mal versuchen, die Verbreitung der Information einzudämmen, nicht dass zu viele der Bürger die Wahrheit erfahren.;)
Ich habe die Monitorsendung gesehen als sie im Fernsehen lief. Und auch nochmal das Verschriftlichte im Link gelesen. Was ich nicht lesen kann, ist den genauen Tathergang. Bis auf: "Zitat: "Als dem Jugendlichen die aufgesprühte Flüssigkeit über den Kopf lief, stand er auf, wischte sich mit einer Hand über den Kopf und wendete sich mit einem Schritt nach rechts."
Also doch kein Angriff? Dennoch reagieren die Beamten laut Staatsanwaltschaft sofort und hart..."
In einem aktuellen Interview beteuert Reul dann es gelte die Unschuldsvermutung und ob und welche Fehler gemacht wurden, müsse ermittelt werden.
Ergo, nichts wirklich neues über die entscheidenden Momente vor der Schussabgabe.
Das Gericht kann Erzwingungshaft anordnen, wenn die Geldbuße nicht gezahlt wird und der Betroffene nicht erklärt, warum er nicht zahlen kann.
Daraus schließe, ich dass, wenn er es schlüssig erklärt, er nicht in den "Knast" geht.
Der Betroffene kann die Vollstreckung der Erzwingungshaft jederzeit abwenden oder beenden, indem er den geforderten Geldbetrag bezahlt. Der Vollzug der Haft befreit jedoch nicht von der Zahlungspflicht. Die Erzwingungshaft ist ein Zwangsmittel, das dazu dienen soll, den Willen des betroffenen Menschen zu brechen.
D.h. wenn einer nicht zahlen kann, kann man seine Zahlung nicht erzwingen.
Im Gegensatz dazu kommt ein Schwarzfahrer wohl auch dann in den "Knast", wenn er nicht zahlen kann, und er kann von Kensei korrekt, aber nicht nur meines Erachtens übertrieben, als "Straftäter" bezeichnet werden.
Das geht bei einem, gegen den Erzwingungshaft angeordnet wurde, m.E. nicht.
Mein Beitrag bezog sich auf Matsches Aussage, dass man bei Owis nicht ins Gefängnis käme, weil das nicht verhältnismässig wäre. Was ja nachweislich Quatsch ist.
kann, aber da müssen eben weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
Das reine "nicht Zahlen einer Leistung" reicht nicht aus...
Welche Merkmale wären das denn? Im Restaurant scheint es ja so zu sein. Bestelle ich Essen, mit dem Vorsatz nicht zu bezahlen, ist das Betrug.
Ich sehe das wie FireFlea. Jemandem der das dritte Mal schwarzfährt, kann man schonmal Betrugsabsichten unterstellen. Es scheint ja wohl auch gängige Praxis zu sein, dass das Erschleichen von Leistungen beim ersten Mal nicht gleich zur Anzeige gebracht wird. Wiederholte Vergehen dann schon.
Pansapiens
21-09-2022, 20:01
Mein Beitrag bezog sich auf Matsches Aussage, dass man bei Owis nicht ins Gefängnis käme, weil das nicht verhältnismässig wäre. Was ja nachweislich Quatsch ist.
Und Matsche bezog sich auf einen Beitrag von Mehrseinalsschein, der meinte, wer zu arm wäre, eine Strafe (da schloss er wohl Bußgelder mit ein) zu zahlen, den müsse man anderweitig knechten.
Welche Merkmale wären das denn?
Tja welche Merkmale könnten das wohl sein....
Kleiner Tipp, hier hast Du eines genannt:
Im Restaurant scheint es ja so zu sein. Bestelle ich Essen, mit dem Vorsatz nicht zu bezahlen, ist das Betrug.
Aber Vorsicht, das kann man nicht einfach so auf Schwarzfahren übertragen.
Jemandem der das dritte Mal schwarzfährt, kann man schonmal Betrugsabsichten unterstellen.
Was sind denn in diesem Fall Betrugsabsichten?
Pansapiens
22-09-2022, 03:03
Jein, es gibt Ansätze, wo ein Suizidgefärdeter mit Pfeffer und/oder/auch Taser so geschockt werden soll, dass die Tatwaffe fallen gelassen wird, damit diese Person mittels körperlichem Zwang fixiert werden kann.
Und Plan B, falls er die Waffe nicht fallen lässt, besteht dann in einem Sicherungsschützen mit einer MP?
Kennt der ermittelnde Oberstaatsanwalt diese Ansätze nicht?
Oder Reul?
Und Matsche bezog sich auf einen Beitrag von Mehrseinalsschein, der meinte, wer zu arm wäre, eine Strafe (da schloss er wohl Bußgelder mit ein) zu zahlen, den müsse man anderweitig knechten.
Tja welche Merkmale könnten das wohl sein....
Kleiner Tipp, hier hast Du eines genannt:
Aber Vorsicht, das kann man nicht einfach so auf Schwarzfahren übertragen.
Was sind denn in diesem Fall Betrugsabsichten?
„Betrug“ und „Absicht“ kannst du im Duden nachschlagen.
Und ansonsten interessiert mich deine juristische Einschätzung dsbzgl. recht wenig.
Du hattest gefragt, welche Straftat da vorliegen sollte und FireFlea hat korrekt eingeworfen, dass es ein Betrug sein kann.
Und Plan B, falls er die Waffe nicht fallen lässt, besteht dann in einem Sicherungsschützen mit einer MP?
Kennt der ermittelnde Oberstaatsanwalt diese Ansätze nicht?
Oder Reul?
Wurde denn schon irgendwo gesagt, dass die die Sicherung mit einer MP für nicht verhältnismäßig halten? Von Schnueffler konnte man hier lesen, dass das bei vielen Polizeibehörden gängige Einsatzpraxis ist.
"Unerwartete Entwicklung im Fall Dortmund: Ein Zeuge behauptet, auch der Einsatzleiter habe geschossen. Bislang gehen die Ermittler davon aus, dass nur ein Polizist mit seiner Maschinenpistole auf einen 16-Jährigen schoss und diesen tötete."
https://www.wn.de/schlaglichter/tod-eines-16-jaehrigen-polizeiwaffe-beschlagnahmt-2633317
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-erschossener-16-jaehriger-polizei-wertet-nun-auch-aeltere-toedliche-einsaetze-aus-a-1bfba9ff-c373-412a-bb5e-0ce7ae38e3f2 auch ganz intressant..
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-erschossener-16-jaehriger-polizei-wertet-nun-auch-aeltere-toedliche-einsaetze-aus-a-1bfba9ff-c373-412a-bb5e-0ce7ae38e3f2 auch ganz intressant..
Das würde ich erstmal als "blinden Aktionismus" bezeichnen..
Wieso?
Man will ähnliche Fälle der vergangenen fünf Jahre heranziehen, um daraus Schlüsse für die Ausbildungsstandards der Polizei NRW zu ziehen. Was soll denn daran "blinder Aktionismus" sein?!?
Pansapiens
22-09-2022, 19:53
„Betrug“ und „Absicht“ kannst du im Duden nachschlagen.
Was soll das bringen, bezüglich der Frage, was Du meinst, wenn Du von "Betrugsabsichten" sprichst, im Zusammenhang mit Schwarzfahren?
Du hattest gefragt, welche Straftat da vorliegen sollte und FireFlea hat korrekt eingeworfen, dass es ein Betrug sein kann.
ja, ich hatte OliverT, der verschiedene Handlungen aufführte, bei denen man "zahlen muss" und meinte, dass das Nichtzahlen dann eine Straftat darstelle, gefragt, welche Straftat das denn sein soll.
FireFlea hat korrekt eingeworfen, dass es Betrug sein kann und ich ich habe korrekt darauf hingewiesen, dass es das sein kann, wenn weitere Qualifikationsmerkmale zum Nichtzahlen dazu kommen.
Daraufhin fragtest Du, welche Merkmale das denn sein sollen, und ich habe versucht, Dir zu helfen, selbst drauf zu kommen.
Aber offensichtlich bist Du nicht wirklich daran interessiert:
Und ansonsten interessiert mich deine juristische Einschätzung dsbzgl. recht wenig.
na meinetwegen darfst Du in Deiner selbstgewählten Unwissenheit verharren...
Pansapiens
22-09-2022, 20:04
Wurde denn schon irgendwo gesagt, dass die die Sicherung mit einer MP für nicht verhältnismäßig halten?
es ging nicht um die Sicherung mit einer MP, sondern um das Anwenden von Pefferspray, und schließlich Taser bei einem suzidalen Jugendlichen, der auf dem Boden sitzt/kauert und ein Messer auf sich selbst richtet.
Von Schnueffler konnte man hier lesen, dass das bei vielen Polizeibehörden gängige Einsatzpraxis ist.
Und vom ermittelnden Oberstaatsanwalt konnte man lesen, dass er das für Unverhältnismäßig hält. Daher fragte ich ja, ob der diese Ansätze nicht kennt, oder Reul, der ja dann in einer entsprechenden Anhörung darauf hinweisen müsste, dass das nun kein Kunstfehler sei, sondern ein üblicher Ansatz im Umgang mit suizidalen Personen, die mit einem Messer bewaffnet sind.
Pansapiens
22-09-2022, 20:08
"Unerwartete Entwicklung im Fall Dortmund: Ein Zeuge behauptet, auch der Einsatzleiter habe geschossen. Bislang gehen die Ermittler davon aus, dass nur ein Polizist mit seiner Maschinenpistole auf einen 16-Jährigen schoss und diesen tötete."
https://www.wn.de/schlaglichter/tod-eines-16-jaehrigen-polizeiwaffe-beschlagnahmt-2633317
Das wäre nun noch die Krönung..., da hoffe ich mal, dass das nicht stimmt, sonst würde das ja die Frage aufwerfen, ob das keinem von den Polizisten, die kein Zeugnisverweigerungsrecht haben, aufgefallen ist.
https://www.spiegel.de/panorama/toedlicher-polizeieinsatz-in-dortmund-durchsuchungen-bei-beschuldigten-polizisten-a-8861c652-a25c-41e3-a657-576d32aab7f9
Auch kam es bei den insgesamt fünf beschuldigten Beamten am 14. September zu Hausdurchsuchungen, dabei wurden die Mobilfunkgeräte der fünf Polizisten beschlagnahmt, »da die begründete Annahme« bestehe, »dass die Beschuldigten sich per SMS oder WhatsApp ausgetauscht haben«. Die Polizisten sollen zudem zwei Tage nach den Schüssen zu einer gut einstündigen »Dienstbesprechung unter Beteiligung des Polizeipräsidenten« zusammengekommen sein. Es sei zu vermuten, dass dabei auch über den Ablauf des Einsatzes gesprochen worden sei.
Im WDR "Stadtgespräch" hat der Lügenbaron von Polizeipräsident noch gesagt er wisse gar nichts über diesen Fall da ihn die Kollegen aus Recklinghausen übernehmen. Was für ein Sumpf.
Pansapiens
22-09-2022, 20:09
Das würde ich erstmal als "blinden Aktionismus" bezeichnen..
Warum?
Was soll das bringen, bezüglich der Frage, was Du meinst, wenn Du von "Betrugsabsichten" sprichst, im Zusammenhang mit Schwarzfahren?
ja, ich hatte OliverT, der verschiedene Handlungen aufführte, bei denen man "zahlen muss" und meinte, dass das Nichtzahlen dann eine Straftat darstelle, gefragt, welche Straftat das denn sein soll.
FireFlea hat korrekt eingeworfen, dass es Betrug sein kann und ich ich habe korrekt darauf hingewiesen, dass es das sein kann, wenn weitere Qualifikationsmerkmale zum Nichtzahlen dazu kommen.
Daraufhin fragtest Du, welche Merkmale das denn sein sollen, und ich habe versucht, Dir zu helfen, selbst drauf zu kommen.
Aber offensichtlich bist Du nicht wirklich daran interessiert:
na meinetwegen darfst Du in Deiner selbstgewählten Unwissenheit verharren...
Danke.
Deine Laieneinschätzung dazu, was wann ein Betrug sein kann, oder auch nicht, interessiert mich nicht wirklich. Wenn ich Muße hab, kläre ich das, wenn ich das nächste Mal am Landgericht bin. Da sitzen Leute mit Ahnung und nicht nur mit Google.
kloeffler
22-09-2022, 22:30
Ist halt eine Frage der Perspektive. Natürlich könnte man sagen, das ist Betrug und gehört bestraft und wo kämen wir sonst hin, etc..
Wenn man sich die Mühe machen würde, sich darüber zu informieren, aus welchen Milieus die Menschen kommen, die wegen Schwarzfahrens in den Knast kommen, würde man evtl. auch andere Überlegungen anstellen und sich mal mit der Thematik auseinandersetzen - bevor man einen auf Law & Order macht.
Alternativen werden gerade glücklicherweise in der Bundespolitik diskutiert: https://share.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.html?audio_id=dira_DLF_eef049de
Steinbock
22-09-2022, 22:40
Das ein Haftrichter einen Haftbehl erlässt, bedarf es einiger Voraussetzugen wie z.B. drigender Tatverdacht, Verhältnismäßigkeit ist gegeben usw.. Ein Haftbefehl sagt übrigens noch nicht über die Schuld aus, die wird ja vorm Gericht geklärt. Das die Polizisten sich vielleicht nicht korrekt verhalten haben, ändert nix an dem Haftbefehl, welcher vollstreckt wird.
kloeffler
22-09-2022, 22:41
Danke.
Deine Laieneinschätzung dazu, was wann ein Betrug sein kann, oder auch nicht, interessiert mich wirklich nicht die Bohne.
Bist Du nicht Schöffe? Oder ist meine Erinnerung falsch? Falls ja: ich dachte bisher, daß das Amt darüber definiert ist, dass es von Laien ausgeübt wird. !?
Ist halt eine Frage der Perspektive. Natürlich könnte man sagen, das ist Betrug und gehört bestraft und wo kämen wir sonst hin, etc..
Wenn man sich die Mühe machen würde, sich darüber zu informieren, aus welchen Milieus die Menschen kommen, die wegen Schwarzfahrens in den Knast kommen, würde man evtl. auch andere Überlegungen anstellen und sich mal mit der Thematik auseinandersetzen - bevor man einen auf Law & Order macht.
Alternativen werden gerade glücklicherweise in der Bundespolitik diskutiert: https://share.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.html?audio_id=dira_DLF_eef049de
Also hier gings um einen, der 800€ im Schlafzimmerschrank rumfliegen hatte, aber dreimal kein Ticket lösen wollte. Unter welches Milieu fällt der?
kloeffler
22-09-2022, 22:49
Also hier gings um einen, der 800€ im Schlafzimmerschrank rumfliegen hatte, aber dreimal kein Ticket lösen wollte. Unter welches Milieu fällt der?
Ich hatte hier in den letzten 5 Monaten eine Familie aus der Ukraine in meinem Haus, die ihrem im Krieg übriggebliebenem Opa in Mikolajew ihre Kohle überwiesen hat. Ich könnte mir vorstellen, einer syrischen Familie könnte es ähnlich gehen. Ist natürlich leichter, erstmal Unredlichkeit zu unterstellen.
Bist Du nicht Schöffe? Oder ist meine Erinnerung falsch? Falls ja: ich dachte bisher, daß das Amt darüber definiert ist, dass es von Laien ausgeübt wird. !?
Für die rechtliche Expertise sind in einem Gericht Berufsrichter zuständig. Schöffen bringen eine andere Perspektive in die Urteilsfindung ein, abseits der rein rechtlichen Würdigung. Warum sollte mich nun also die Meinung eines juristischen Laien interessieren, der sich alles nur angoogelt? Das kann ich auch selbst.
Oder man fragt halt einen erfahrenen Juristen, wenn man das nächste Mal einen vor sich hat. Alles andere ist doch Mumpitz.
kloeffler
22-09-2022, 22:54
Für die rechtliche Expertise sind in einem Gericht Berufsrichter zuständig. Schöffen bringen eine andere Perspektive in die Urteilsfindung ein, abseits der rein rechtlichen Würdigung. Warum sollte mich nun also die Meinung eines juristischen Laien interessieren, der sich alles nur angoogelt? Das kann ich auch selbst.
Oder man fragt halt einen erfahrenen Juristen, wenn man das nächste Mal einen vor sich hat. Alles andere ist doch Mumpitz.
Das verstehe ich nicht. Bist Du nun juristischer Laie oder nicht?
Schnueffler
22-09-2022, 22:54
Das ein Haftrichter einen Haftbehl erlässt, bedarf es einiger Voraussetzugen wie z.B. drigender Tatverdacht, Verhältnismäßigkeit ist gegeben usw.. Ein Haftbefehl sagt übrigens noch nicht über die Schuld aus, die wird ja vorm Gericht geklärt. Das die Polizisten sich vielleicht nicht korrekt verhalten haben, ändert nix an dem Haftbefehl, welcher vollstreckt wird.
Trotzdem müssen sich auch die Beamten, welche einen HB vollstrecken an die jeweilige Situation anpassen.
Es gibt 2 Wege, die von Beamten gerne mal genommen werden.
1. Ich setze hoch an, bin dominant, gebe den Ton an, setzte die äußeren Markierungen in denen sich bewegt werden darf. Wenn der Beschuldigte sich darauf einläßt, sieht das eine Gegenwehr nicht wirklich was bringen würde, dann fährt man runter.
2. Ich setze tief an, und hoffe es sachlich zu klären. Muss aber gefasst sein zu eskalieren, wenn mein Gegenüber auch hochfährt.
Zu 1. Hatte ich vor einer Woche. Beschuldigter hatte zig Einträge KV, gef. KV, Widerstand, usw. Wurde morgens um 6:30 Uhr beim verlassen der Wohnung angesprochen, mit direkten Anweisungen, wo die Hände sind, was er zu tun hat, etc. Er ist allem nachgekommen. Körperliche ohne Besonderheiten, PKW ohne Besonderheiten, dann fuhr er auch runter. Danach haben wir uns ganz entspannt unterhalten. Was ihm weggenommen wurde, war ihm klar, die Erklärung dazu kam, er: Oh, dann haben sie mehr Ahnung als ich. WAr nach der ersten Anspannung tiefenentspannt.
Zu 2. Ist in meinem Bereich leider zu oft eskaliert. So dass der SB überfordert war und andere eingreifen mussten.
Ich hatte hier in den letzten 5 Monaten eine Familie aus der Ukraine in meinem Haus, die ihrem im Krieg übriggebliebenem Opa in Mikolajew ihre Kohle überwiesen hat. Ich könnte mir vorstellen, einer syrischen Familie könnte es ähnlich gehen. Ist natürlich leichter, erstmal Unredlichkeit zu unterstellen.
Tja, hätte der Syrer seine drei Tickets gelöst, hätte er 700€ an seine Familie überweisen können. So hat er dem deutschen Staat fast 800€ geblecht. Und dazu erleben müssen, wie die deutsche Polizei in seine Wohnung einreitet. Herzlichen Glückwunsch.
Da sieht man mal wieder, dass sich Verbrechen nicht lohnt.
kloeffler
22-09-2022, 23:02
Tja, hätte der Syrer seine drei Tickets gelöst, hätte er 700€ an seine Familien überweisen können. So hat er dem deutschen Staat fast 800€ geblecht. Und dazu erleben müssen, wie die deutsche Polizei in seine Wohnung einreitet. Herzlichen Glückwunsch.
Da sieht man mal wieder, dass sich Verbrechen nicht lohnt.
Ja, danke! Alles weitere erübrigt sich vor solch einem vereinfachtem Weltbild. Ich hatte immer gedacht, da wäre mehr hinter der Birne. Schade auch.
kloeffler
22-09-2022, 23:10
ä fast 800€
Du kannst gar nicht einordnen, wie groß die Hürde von €800,00 für Leute ist, die hier in Not sind. Reine Theorie, was Du hier absonderst.
Du kannst gar nicht einordnen, wie groß die Hürde von €800,00 für Leute ist, die hier in Not sind. Reine Theorie, was Du hier absonderst.
Hätte er nicht schwarz fahren sollen.
Pansapiens
23-09-2022, 04:01
Deine Laieneinschätzung dazu, was wann ein Betrug sein kann, oder auch nicht, interessiert mich nicht wirklich. Wenn ich Muße hab, kläre ich das, wenn ich das nächste Mal am Landgericht bin. Da sitzen Leute mit Ahnung und nicht nur mit Google.
Ich stelle mir gerade vor, wie Kensei am Landgericht den "Leuten mit Ahnung" vorwirft, Korinthen zu kacken, wenn die ihn auf den Unterschied zwischen Gefängnis und Polizeigewahrsam hinweisen oder zwischen erhöhtem Beförderungsentgelt, Bußgeld und Geldstrafe differenzieren. :biglaugh:
Und, wie er in der Beurteilung eines Sachverhaltes mehr auf seine Phantasie und Vorurteile setzt, als auf tatsächlich vorliegende Informationen, wie hier mehrfach demonstriert...:(
Pansapiens
23-09-2022, 04:35
Schöffen bringen eine andere Perspektive in die Urteilsfindung ein, abseits der rein rechtlichen Würdigung.
Im konkreten Fall wohl eine blühende Phantasie und Voreingenommenheit.
Warum sollte mich nun also die Meinung eines juristischen Laien interessieren, der sich alles nur angoogelt? Das kann ich auch selbst.
Naja, wer bei der Frage, was Betrug sei, auf den Duden verweist, wird m.E. wohl Probleme haben, beim Googeln sinnvolle von weniger sinnvollen Informationsquellen zu unterscheiden.
Und angesichts der Performance in Sachen Textverständnis, die hier Kensei mehrfach eindrücklich demonstrierte, erscheint es mir fraglich, ob er die Informationen einer sinnvollen Quelle auch entsprechend verarbeiten kann.
Mir scheint, Kensei hat noch nie in seinem Leben die Erfahrung gemacht, sich in einer sinnvollen Diskussion über einen Sachverhalt verschiedene Informationen und Ansichten einbringt und sich gemeinsam etwas erarbeitet.
Ich habe ein Ehrenamt, in dem man, um die Anforderungen erfüllen zu können, auch von Volljuristen entsprechend fortgebildet wird und wenn es um rechtliche Fragen geht, nutzt man verschiedene Informationsquellen, die man heutzutage - im digitalen Zeitalter - im Internet findet.
Und dann setzt man sich mitunter in einer Laienrunde hin und wieder zusammen und diskutiert über den Fall und jeder bring sein Wissen und seine Interpretation ein und erarbeitet sich so in einer sachlichen Diskussion meist ein besseres Verständnis, als es der einzelne kann.
Da sind nun Leute mit unterschiedlichem Bildungshintergrund dabei, aber zum Glück niemand, der unter einer "Diskussion" versteht, seine vorgefasste Meinung notfalls mit aggressiver Polemik durchzudrücken und sei sie noch so falsch....
Oder man fragt halt einen erfahrenen Juristen, wenn man das nächste Mal einen vor sich hat. Alles andere ist doch Mumpitz.
Ich frage, mich, was an manchen Schulen unterrichtet wird, wenn Leute, die sich als Lehrer zumindest ausgeben, eine solche Meinung öffentlich vertreten.
Jau. Hab deine Beiträge nur überflogen Pans. Lohnt nicht, weiter darauf einzugehen.
Wenn du irgendwann wieder Lust hast vernünftig zu diskutieren, sag bescheid.
Du kannst gar nicht einordnen, wie groß die Hürde von €800,00 für Leute ist, die hier in Not sind. Reine Theorie, was Du hier absonderst.
Was denn für eine „Theorie“?!?
Der besagte Syrer musste am Ende über 700€ bezahlen um nicht ins Gefängnis zu kommen. Da hatte er das Geld dann plötzlich im Schlafzimmerschrank, wie man den Medien entnehmen konnte.
Das steht dann im Gegensatz zu vllt. 30€ die er für die 3 Tickets bezahlt hätte.
Pansapiens
23-09-2022, 05:06
Das ein Haftrichter einen Haftbehl erlässt, bedarf es einiger Voraussetzugen wie z.B. drigender Tatverdacht, Verhältnismäßigkeit ist gegeben usw.. Ein Haftbefehl sagt übrigens noch nicht über die Schuld aus, die wird ja vorm Gericht geklärt. Das die Polizisten sich vielleicht nicht korrekt verhalten haben, ändert nix an dem Haftbefehl, welcher vollstreckt wird.
Hier handelte es sich offenbar um einen Vollstreckungshaftbefehl.
Da hat ein Gericht schon entschieden.
Da es um die Vollstreckung einer Ersatzfreiheitsstrafe ging, konnte der Verurteilte die Verhaftung durch Zahlung der ursprünglich verhängten Geldstrafe abwenden, was im vorliegenden Fall auch geschah.
Laut der Darstellung des Tagesspiegels, geschah die Fesselung des Syrers, nachdem dieser die Bereitschaft zur Zahlung schon signalisiert hatte ohne erkennbaren rechtfertigenden Grund durch die Beamten.
Pansapiens
23-09-2022, 05:26
Das verstehe ich nicht. Bist Du nun juristischer Laie oder nicht?
Ein Schöffe ist juristischer Laie, den Richter - so habe ich die Darstellung eines Richters, der für dieses Amt warb in Erinnerung - bei der Feststellung des Sachverhaltes aus anderer Perspektive unterstützen soll.
Welcher Zeuge nun bei sich widersprechenden Aussagen lügt, steht ja z.B. nicht im Gesetzbuch. Die rechtliche Beurteilung ist dann Sache des Volljuristen.
Bemerkenswert finde ich angesichts der Argumentation von Kensei den Wikipediaeintrag (natürlich über das böse Google gefunden, das jede Informationsquelle entwertet;)) zu dem Thema:
Durch Beteiligung von Schöffen in Gerichtsverfahren soll das Vertrauen der Bürger in die Justiz gestärkt und eine lebensnahe Rechtsprechung erreicht werden. Sie sind ein sichtbarer Ausdruck der Volkssouveränität und sollen zu einer Qualitätssicherung der Rechtsprechung beitragen und ein Instrument zur Rechtserziehung des Volkes darstellen. Ob diese Ziele noch erreicht werden, wird in der aktuellen Fachliteratur teilweise angezweifelt.
"Rechtserziehung des Volkes" hört sich doch tatsächlich so an, dass es tatsächlich Leute gibt, die meinen, auch "Laien" sollten sich mit Rechtsfragen beschäftigen und Verständnis für Gesetze erlangen, was ja grundsätzlich möglich wäre, wenn Leute regemäßig an Gerichtsverhandlungen teilnehmen und eventuell auch an den Prozessen hinter verschlossenen Türen beteiligt sind.
kloeffler
23-09-2022, 06:46
Was denn für eine „Theorie“?!?
Der besagte Syrer musste am Ende über 700€ bezahlen um nicht ins Gefängnis zu kommen. Da hatte er das Geld dann plötzlich im Schlafzimmerschrank, wie man den Medien entnehmen konnte.
Das steht dann im Gegensatz zu vllt. 30€ die er für die 3 Tickets bezahlt hätte.
Alles klar. Scheinst auch meine Posts nicht sonderlich gründlich zu lesen. Ich würde das mal „Ignoranz“ nennen. Nicht unüblich in Kreisen, in denen es um reine Pflichterfüllung und Staatshörigkeit geht.
Daß das gesparte Geld des zwanghaft in gedankliche Anführungsstriche gesetzten verbrecherischen Syrers vielleicht schon für andere, wichtigere Dinge verplant war, kommt Dir nicht in den Sinn. Wie gesagt - ist einfach, die Leute erstmal abzustempeln.
hand-werker
23-09-2022, 06:57
Daß das gesparte Geld des zwanghaft in gedankliche Anführungsstriche gesetzten verbrecherischen Syrers vielleicht schon für andere, wichtigere Dinge verplant war, kommt Dir nicht in den Sinn.
Versteh ich nicht - wenn er das Geld für Dinge verplant hatte, die ihm wichtiger sind, sollte man es ihm nicht wegnehmen? Meinst Du das so?
Ich dachte immer, das sei der Sinn einer Geldstrafe - jemandem Geld wegnehmen, das er für was anderes nutzen wollte. Daher doch auch die Staffelung nach Tagessätzen, damit es auch reichen Leuten wehtut.
kloeffler
23-09-2022, 07:23
Meinst Du das so?
Nein, das meine ich nicht so. Natürlich ist der verpflichtet, die Regeln zu befolgen. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Menschen mitunter auch anderen Zwängen unterworfen sein können, die dem Gehorsam vorm Staat entgegen stehen.
Ich empfehle den weiter oben von mir geposteten Radiobeitrag.
Wie gesagt: ich halte es für wohlfeil, Leute abzustempeln.
FireFlea
23-09-2022, 07:34
Für eine in Anspruch genommene Leistung zu zahlen hat doch in erster Linie nichts mit Staatsgehorsam zu tun. :confused:
kloeffler
23-09-2022, 07:39
Für eine in Anspruch genommene Leistung zu zahlen hat doch in erster Linie nichts mit Staatsgehorsam zu tun. :confused:
Ok. Ein Beispiel aus eigener Erfahrung: die ukrainische Familie, die bei uns untergekommen ist, hat mittlerweile eine eigene Wohnung, geht in den Integrationskurs und gibt sich alle Mühe, hier anzukommen. Einen großen Teil ihrer Sozialhilfe schicken sie ihrem in der Heimat gebliebenen Vater, der nicht aus dem Land darf.
Die Beantragung für Übernahme der Mietkosten vom Jobcenter hat mehr als 6 Wochen gedauert. Die Miete hat die 4-köpfige Familie mit zwei kleinen Kindern also zwischenzeitlich aus dem Anteil bezahlt, der für Ernährung und Alltagsbedarf gedacht war.
Die 7-jährige Tochter muss zum Deutschunterricht in einen weiter entfernten Stadtteil fahren und natürlich von einem Elternteil begleitet werden. Macht 4 Tickets täglich. Mittlerweile hat das Jobcenter die Kosten für die Miete übernommen und sie können sich ein Monatsticket leisten. Aber vorher eben nicht. Das sind dann mal locker ca. €6,- täglich. — das meine ich mit „anderen Zwängen“, die die Vertreter der Zero Tolerance hier nicht verstehen wollen.
Das sind dann mal locker ca. €6,- täglich. — das meine ich mit „anderen Zwängen“, die die Vertreter der Zero Tolerance hier nicht verstehen wollen.
Wäre es für dich auch ok, wenn jemand in dem Fall ein Taxi nimmt und dann nicht bezahlt? Oder ein Auto stiehlt?
kloeffler
23-09-2022, 07:55
Wäre es für dich auch ok, wenn jemand in dem Fall ein Taxi nimmt und dann nicht bezahlt? Oder ein Auto stiehlt?
Nein. Habe ich behauptet, dass Schwarzfahren „ok“ wäre? Deine Interpretation.
Das waren keine Interpretationen, sondern Fragen.
kloeffler
23-09-2022, 08:39
Das waren keine Interpretationen, sondern Fragen.
Entschuldige. Natürlich ist Schwarzfahren nicht „ok“. Die Frage ist, ob dieses Vergehen strafbewehrt sein sollte, oder ob es als Ordnungswidrigkeit eingestuft werden sollte.
Tatsache ist, daß die Menschen, die wegen Nichtzahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes und der darauf folgenden Bescheide bis hin zum Haftbefehl, eingesperrt werden, in der Regel aus der wirtschaftlich schwächsten Schicht unserer Gesellschaft kommen - Obdachlose, Menschen mit Suchtproblemen, Flüchtlinge, Langzeitarbeitslose. Viele von denen sind nicht in der Lage, ein geregeltes Leben zu führen oder - was uns vielleicht lächerlich vorkommt - nicht fähig, ein amtliches Einschreiben zu öffnen oder eine Strafe per Überweisung zu zahlen.
Solche Menschen kann man natürlich in einen Topf werfen mit denen, die dazu in der Lage sind - und behaupten, alle müssten gleich behandelt werden. Nur ignoriert man dann die zugrundeliegende Ungleichheit und befähigt weder diese Menschen zu Eigenverantwortung noch schafft man einen allgemeinen gesellschaftlichen Vorteil dadurch, dass man sie wegsperrt.
FireFlea
23-09-2022, 08:47
@kloeffler ich habe das mit den Zwängen schon verstanden nur nicht den Zusammenhang zum Thema Gehorsam ggü. dem Staat.
kloeffler
23-09-2022, 08:54
@kloeffler ich habe das mit den Zwängen schon verstanden nur nicht den Zusammenhang zum Thema Gehorsam ggü. dem Staat.
@Fireflea: das war evtl. mißverständlich und sollte auf Kenseis „Argumentation“ abzielen, die alle Regelbrecher als gleichermaßen asozial und kriminell einordnet - sei die Tat nun aus Armut motiviert oder sei sie vorsätzlicher Betrug motiviert aus Habsucht - vor dem Gesetz sind alle gleich :-)
Schnueffler
23-09-2022, 09:03
Entschuldige. Natürlich ist Schwarzfahren nicht „ok“. Die Frage ist, ob dieses Vergehen strafbewehrt sein sollte, oder ob es als Ordnungswidrigkeit eingestuft werden sollte.
Tatsache ist, daß die Menschen, die wegen Nichtzahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes und der darauf folgenden Bescheide bis hin zum Haftbefehl, eingesperrt werden, in der Regel aus der wirtschaftlich schwächsten Schicht unserer Gesellschaft kommen - Obdachlose, Menschen mit Suchtproblemen, Flüchtlinge, Langzeitarbeitslose. Viele von denen sind nicht in der Lage, ein geregeltes Leben zu führen oder - was uns vielleicht lächerlich vorkommt - nicht fähig, ein amtliches Einschreiben zu öffnen oder eine Strafe per Überweisung zu zahlen.
Solche Menschen kann man natürlich in einen Topf werfen mit denen, die dazu in der Lage sind - und behaupten, alle müssten gleich behandelt werden. Nur ignoriert man dann die zugrundeliegende Ungleichheit und befähigt weder diese Menschen zu Eigenverantwortung noch schafft man einen allgemeinen gesellschaftlichen Vorteil dadurch, dass man sie wegsperrt.
Ahm, eher nein. Es sind sehr viele Leute, die sehr bewusst nicht zahlen, mit dem Hintergedanken: Der Bus, die Bahn, etc. fährt doch eh. Also ist es egal, ob ich zahle oder nicht.
Und auch den Gedanken, dass Leute die ihr Leben nicht geregelt bekommen, aus welchen Gründen auch immer, eine Sonderregelung haben sollen, erschließt sich mir nicht. Auch die Leute, die Arbeiten können sich nicht alles leisten, was sie wollen und würden dann auch bestraft, wenn sie sich die Sachen nehmen würden.
kloeffler
23-09-2022, 09:12
Und auch den Gedanken, dass Leute die ihr Leben nicht geregelt bekommen, aus welchen Gründen auch immer, eine Sonderregelung haben sollen, erschließt sich mir nicht.
Du kannst das „Sonderregelung“ nennen. Ich würde das „Berücksichtigung von Lebensumständen“ nennen und sowas wird in anderen Fällen tatsächlich auch an deutschen Gerichten praktiziert. Seit einigen Jahrzehnten wird übrigens auch über Sinnhaftigkeit und Zweck von Strafe diskutiert - auch in der deutschen Politik. Hat was mit Fortschritt und sozialer Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern zu tun. Kann man sich mit beschäftigen, muss man aber nicht und bleibt halt bei Prinzipienreiterei und Vereinfachung.
kloeffler
23-09-2022, 09:15
Ahm, eher nein. Es sind sehr viele Leute, die sehr bewusst nicht zahlen, mit dem Hintergedanken: Der Bus, die Bahn, etc. fährt doch eh. Also ist es egal, ob ich zahle oder nicht.
Ich habe über diejenigen gesprochen, die wegen Nichtzahlung im Knast landen. Ist ein Unterschied und um diejenigen dreht sich die Diskussion.
Katamaus
23-09-2022, 09:44
Du kannst das „Sonderregelung“ nennen. Ich würde das „Berücksichtigung von Lebensumständen“ nennen und sowas wird in anderen Fällen tatsächlich auch an deutschen Gerichten praktiziert. Seit einigen Jahrzehnten wird übrigens auch über Sinnhaftigkeit und Zweck von Strafe diskutiert - auch in der deutschen Politik. Hat was mit Fortschritt und sozialer Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern zu tun. Kann man sich mit beschäftigen, muss man aber nicht und bleibt halt bei Prinzipienreiterei und Vereinfachung.
+1 (auch zum Rest, da bin ich absolut dabei)
Kusagras
23-09-2022, 10:03
.. Seit einigen Jahrzehnten wird übrigens auch über Sinnhaftigkeit und Zweck von Strafe diskutiert - auch in der deutschen Politik. Hat was mit Fortschritt und sozialer Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern zu tun....
Die Straffreiheit oderdie Diskussion? Ich erlebe es grade verstärkt dass Straflosigkeit für viele eine Einladung ist, den Bogen weiter zu überspannen. Fängt bei Heranwachsenden in der Familie/Schule an hört, bei Erwachsenen auf. Das mit den Masken im ÖPNV z.B., die Leute die das verweigerten reagierten erst, als Kontrollen rigider wurden. Und das waren nicht alles Drogies und Psychisch Kranke. Ja, die gibts auch, aber daneben auch die Fraktion "Ich schei..auf alles/dich/Euch". Die geht mir am meisten auf den Sack.
kloeffler
23-09-2022, 10:16
Die Straffreiheit oderdie Diskussion? Ich erlebe es grade verstärkt dass Straflosigkeit für viele eine Einladung ist, den Bogen weiter zu überspannen. Fängt bei Heranwachsenden in der Familie/Schule an hört, bei Erwachsenen auf. Das mit den Masken im ÖPNV z.B., die Leute die das verweigerten reagierten erst, als Kontrollen rigider wurden. Und das waren nicht alles Drogies und Psychisch Kranke. Ja, die gibts auch, aber daneben auch die Fraktion "Ich schei..auf alles/dich/Euch". Die geht mir am meisten auf den Sack.
Wie oben schon gesagt - ich rede über diejenigen, die wegen Nichtzahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes und darauf folgender Bescheide nicht zahlen & in Folge in den Knast gehen. Diese Gruppe ist nicht identisch mit allen Schwarzfahrern und gerne nochmal: nein, Schwarzfahren finde ich nicht „ok“. Mir geht es nicht um Corona, nicht um Masken und auch nicht um unsere verlotterte Gesellschaft oder die Jugend von heute.
Schnueffler
23-09-2022, 10:24
Du kannst das „Sonderregelung“ nennen. Ich würde das „Berücksichtigung von Lebensumständen“ nennen und sowas wird in anderen Fällen tatsächlich auch an deutschen Gerichten praktiziert. Seit einigen Jahrzehnten wird übrigens auch über Sinnhaftigkeit und Zweck von Strafe diskutiert - auch in der deutschen Politik. Hat was mit Fortschritt und sozialer Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern zu tun. Kann man sich mit beschäftigen, muss man aber nicht und bleibt halt bei Prinzipienreiterei und Vereinfachung.
Ich habe über diejenigen gesprochen, die wegen Nichtzahlung im Knast landen. Ist ein Unterschied und um diejenigen dreht sich die Diskussion.
Wegen einmal Schwarzfahren und nichtzahlen landet man auch nicht im Knast. Da muss ja im Vorfeld ne ganze Menge mehr passieren.
Und wenn das Ganze im Vorfeld abgelaufen ist, hat es auch seine Gründe.
Man kann Hilfen beantragen, man kann Ratenzahlung, etc. beantragen.
Aber bis ein ErzwingungsHB oder ErsatzHB ausgestellt wird, muss viel geschehen.
kloeffler
23-09-2022, 10:25
Wegen einmal Schwarzfahren und nichtzahlen landet man auch nicht im Knast. Da muss ja im Vorfeld ne ganze Menge mehr passieren.
Und wenn das Ganze im Vorfeld abgelaufen ist, hat es auch seine Gründe.
Man kann Hilfen beantragen, man kann Ratenzahlung, etc. beantragen.
Aber bis ein ErzwingungsHB oder ErsatzHB ausgestellt wird, muss viel geschehen.
Ja, stimmt. Nichts anderes habe ich behauptet.
Nur bin ich anscheinend anderer Meinung, was diese Aussage angeht: „ Und wenn das Ganze im Vorfeld abgelaufen ist, hat es auch seine Gründe.“ Sicher wird das seine Gründe haben, nur was für Konsequenzen, die dem Delinquent und der Gesellschaft helfen würden, daraus gezogen werden sollten, halte ich für diskussionswürdig.
Du kannst das „Sonderregelung“ nennen. Ich würde das „Berücksichtigung von Lebensumständen“ nennen und sowas wird in anderen Fällen tatsächlich auch an deutschen Gerichten praktiziert. Seit einigen Jahrzehnten wird übrigens auch über Sinnhaftigkeit und Zweck von Strafe diskutiert - auch in der deutschen Politik. Hat was mit Fortschritt und sozialer Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern zu tun. Kann man sich mit beschäftigen, muss man aber nicht und bleibt halt bei Prinzipienreiterei und Vereinfachung.
Stell dir vor, das praktiziere ich sogar selber so an "deutschen Gerichten". Und dass seit Jahrzehnten über Strafe nachgedacht wird, kann auch bedeuten, dass man eben bisher zu dem Ergebnis gekommen ist, dass sie hier sinnvoll erscheint.
Ansonsten hatte ich mich zu einem konkreten Fall geäußert, in dem ein syrischer Migrant mal eben knapp 800€ aus dem Hut gezaubert hat, als ihm das Wasser bis zum Hals stand. Der hat das also vorher mitnichten seiner Familie in Syrien oder sonstwem zukommen lassen. Auch habe ich nirgendwo eine allgemeine Diskussion dazu angestoßen, ob Schwarzfahren nun strafbewehrt bleiben soll oder nicht. Das waren andere. Fakt ist, dass es aktuell ein Straftatbestand ist, und das somit also auch das Handeln der Polizeibeamten bestimmt. Zu was anderem lasse ich mich überhaupt nicht ein.
Des Weiteren habe ich vor Gericht schon Schwarzfahrer jeglicher Coleur verhandelt. Da sind auch genug Leute dabei, die das Ticket prellen, weil sie ihre Kohle in Drogen und Alkohol umsetzen. Das nur so nebenbei. Ob es in dem konkreten Fall mit dem Syrer so war, vermag ich nicht zu sagen.
Ansonsten fahren ich seit über zehn Jahren ÖPNV zur Arbeit und hab da auch schon die dollsten Geschichten erlebt. Mein Mitleid hält sich mit den meisten Vertretern dieser Klientel in Grenzen. Zumal ich das ja über stetig erhöhte Ticketpreise dann mittrage.
Müssen wir jetzt aber auch nicht ausdiskutieren. Mir wäre lieber, wir bleiben am konkreten Fall.
Achja, ukrainische Schüler habe ich auch. Auch Flüchtlingskinder anderer Kulturkreise. Mit deren Lebensumständen bin ich ebenfalls einigermaßen vertraut. Von meiner Seite daher nicht nötig, das jetzt weiter auszuführen. Deinen Punkt habe ich verstanden.
Schnueffler
23-09-2022, 10:42
Ja, stimmt. Nichts anderes habe ich behauptet.
Nur bin ich anscheinend anderer Meinung, was diese Aussage angeht: „ Und wenn das Ganze im Vorfeld abgelaufen ist, hat es auch seine Gründe.“ Sicher wird das seine Gründe haben, nur was für Konsequenzen, die dem Delinquent und der Gesellschaft helfen würden, daraus gezogen werden sollten, halte ich für diskussionswürdig.
Welche Konsequenzen sollte es denn deiner Meinung nach geben, für Leute die Wiederholt die Fahrpreise prellen, sich dann auch nicht um die ausgesprochenen erhöhten Kosten und dann die verhängten Strafen kümmern?
kloeffler
23-09-2022, 10:45
…
Auch gern nochmal für Dich. Weder habe ich über Schwarzfahrer im Allgemeinen gesprochen noch generelle Straffreiheit befürwortet. Differenzierung scheint irgendwie nicht anzukommen. Muss am Lagerdenken liegen.
Kein Wunder, wenn man auf der pauschalen Ebene bleibt, und erst mal alle für asozial erklärt, die wegen Schwarzfahren vor Gericht landen.
Schnueffler
23-09-2022, 10:48
Auch gern nochmal für Dich. Weder habe ich über Schwarzfahrer im Allgemeinen gesprochen noch generelle Straffreiheit befürwortet. Differenzierung scheint irgendwie nicht anzukommen. Muss am Lagerdenken liegen.
Kein Wunder, wenn man auf der pauschalen Ebene bleibt, und erst mal alle für asozial erklärt, die wegen Schwarzfahren vor Gericht landen.
Hier verallgemeinerst du aber gerade ganz gewaltig.
Das verstehe ich nicht. Bist Du nun juristischer Laie oder nicht?
Natürlich bin ich das. Obwohl man sich als Schöffe natürlich das eine oder andere "Fachwissen" aneignet im Laufe der Zeit. Hab mittlerweile 4 Jahre aufm Buckel. Es gab früher auch mal die Regelung, dass man nach dem zweiten Turnus erstmal aussetzen musste, weil man sich dann wohl schon zu viel "Juristendenke" angeeignet hätte und nicht mehr so objektiv wäre. Gibts aber in Ermangelung von genügend Freiwilligen für das Amt inzwischen nicht mehr.
Mein Punkt war, dass sowohl ich als auch Pansapiens juristische Laien sind und ich deshalb keinen Sinn darin sehen, mit ihm auszudiskutieren, in welchen Fällen juristisch nun ein Betrug vorliegt, oder auch nicht. Was soll das bringen?
Auch gern nochmal für Dich. Weder habe ich über Schwarzfahrer im Allgemeinen gesprochen noch generelle Straffreiheit befürwortet. Differenzierung scheint irgendwie nicht anzukommen. Muss am Lagerdenken liegen.
Kein Wunder, wenn man auf der pauschalen Ebene bleibt, und erst mal alle für asozial erklärt, die wegen Schwarzfahren vor Gericht landen.
Nein. Ich hatte den konkreten Fall eines Syrers mit Pansapiens u.a. diskutiert, woraufhin du dich eingeklinkt und das kommentiert hattest. Ich hab dich garnicht angesprochen, sondern Du hast meine Beiträge dsbzgl. kommentiert.
kloeffler
23-09-2022, 10:55
Hier verallgemeinerst du aber gerade ganz gewaltig.
Nö - ich beziehe mich auf diese Aussage: „ er ist mehrfach schwarzgefahren, schei*t da also auf unseren Rechtsstaat …“
Was ist daran mißzuverstehen? Aus der wiederholten Schwarzfahrt wird gefolgert, daß die Person auf den Rechtsstaat scheixxt —> in Konsequenz also ein asoziales Subjekt ist. Darauf baut die Argumentation auf…
Schnueffler
23-09-2022, 10:59
Welche Konsequenzen sollte es denn deiner Meinung nach geben, für Leute die Wiederholt die Fahrpreise prellen, sich dann auch nicht um die ausgesprochenen erhöhten Kosten und dann die verhängten Strafen kümmern?
Nö - ich beziehe mich auf diese Aussage: „ er ist mehrfach schwarzgefahren, schei*t da also auf unseren Rechtsstaat …“
Was ist daran mißzuverstehen? Aus der wiederholten Schwarzfahrt wird gefolgert, daß die Person auf den Rechtsstaat scheixxt —> in Konsequenz also ein asoziales Subjekt ist. Darauf baut die Argumentation auf…
Kommt da noch was zu?
Und ja, wenn man wiederholt mit Wissen gegen etwas verstößt, handelt man mMn. asozial.
kloeffler
23-09-2022, 11:03
Welche Konsequenzen sollte es denn deiner Meinung nach geben, für Leute die Wiederholt die Fahrpreise prellen, sich dann auch nicht um die ausgesprochenen erhöhten Kosten und dann die verhängten Strafen kümmern?
z.B. die Einführung eines Sozialtickets? Oder eine Lösung, die im mit Dialog Sozialarbeitern gesucht wird - „Sozialstunden“ oder erstmal nur der Versuch die Person dazu zu befähigen, diese zu leisten? Durch bloßes Wegsperren ist es nur eine Frage der Zeit, bis meisten ein weiteres Mal im Knast landen. Repression und Strafe ist in diesem Kontext nicht hilfreich und verursacht nur Kosten.
Schnueffler
23-09-2022, 11:06
z.B. die Einführung eines Sozialtickets? Oder eine Lösung, die im mit Dialog Sozialarbeitern gesucht wird - „Sozialstunden“ oder erstmal nur der Versuch die Person dazu zu befähigen, diese zu leisten? Durch bloßes Wegsperren ist es nur eine Frage der Zeit, bis meisten ein weiteres Mal im Knast landen. Repression und Strafe ist in diesem Kontext nicht hilfreich und verursacht nur Kosten.
Okay, du weißt aber, dass die Leute meist erst zu einer Geldstrafe verurteilt werden, dann Sozialstunden und wenn sie sich diesen auch verweigern, der ErsatzHB oder ErzwingungsHB erlassen wird?
Also man versucht ja erst ans Geld oder Ersatzleistungen zu kommen.
kloeffler
23-09-2022, 11:10
Und ja, wenn man wiederholt mit Wissen gegen etwas verstößt, handelt man mMn. asozial.
Da bin ich anderer Meinung - und halte die Motivation für die Tat als wichtigen Faktor für die Einordnung.
Ich würde daher einen vermögenden Bürger, der aus Habgier Steuern hinterzieht eher als „asozial“ einstufen als einen, der auf Stütze lebt und mehrfach beim Schwarzfahren erwischt wird.
Schnueffler
23-09-2022, 11:14
Da bin ich anderer Meinung - und halte die Motivation für die Tat als wichtigen Faktor für die Einordnung.
Ich würde daher einen vermögenden Bürger, der aus Habgier Steuern hinterzieht eher als „asozial“ einstufen als einen, der auf Stütze lebt und mehrfach beim Schwarzfahren erwischt wird.
In meinen Augen beide. Beide wissen das sie was falsch machen, tun es aber trotzdem.
kloeffler
23-09-2022, 11:16
Okay, du weißt aber, dass die Leute meist erst zu einer Geldstrafe verurteilt werden, dann Sozialstunden und wenn sie sich diesen auch verweigern, der ErsatzHB oder ErzwingungsHB erlassen wird?
Also man versucht ja erst ans Geld oder Ersatzleistungen zu kommen.
Ja, weiß ich . Und ich weiß auch wie die Ansprache des Staates an den Bürger in der Realität ausschaut. Deshalb hatte ich geschrieben, dass es wohl eher um die Befähigung der Leute gehen müsste, damit sie überhaupt eine Chance haben, sozial zu agieren.
Im Falle des Schwarzfahrens hielte ich allerdings ein Sozialticket, das durch die Gesellschaft finanziert wird, für geboten. Das Recht auf Mobilität für jedermann sollte als Menschenrecht betrachtet werden.
Schnueffler
23-09-2022, 11:22
Ja, weiß ich . Und ich weiß auch wie die Ansprache des Staates an den Bürger in der Realität ausschaut. Deshalb hatte ich geschrieben, dass es wohl eher um die Befähigung der Leute gehen müsste, damit sie überhaupt eine Chance haben, sozial zu agieren.
Im Falle des Schwarzfahrens hielte ich allerdings ein Sozialticket, das durch die Gesellschaft finanziert wird, für geboten. Das Recht auf Mobilität für jedermann sollte als Menschenrecht betrachtet werden.
Sehe ich anders. Wenn sollte man auch was dafür tun müssen. Ich muss auch was für mein Ticket tun.
kloeffler
23-09-2022, 11:24
Ich muss auch was für mein Ticket tun.
Freut mich für Dich!
Du kannst gar nicht einordnen, wie groß die Hürde von €800,00 für Leute ist, die hier in Not sind. Reine Theorie, was Du hier absonderst.
Wieso Theorie? Geld war da und er hat sich entschieden illegal zu handeln. Ist doch eindeutig.
Darf er nach deiner Meinung auch nen Banküberfall begehen, weil er dann mehr nach Syrien schicken kann?
kloeffler
23-09-2022, 11:57
Wieso Theorie? Geld war da und er hat sich entschieden illegal zu handeln. Ist doch eindeutig.
Darf er nach deiner Meinung auch nen Banküberfall begehen, weil er dann mehr nach Syrien schicken kann?
Nein, darf er nicht.
Klar kann man das auf so eine Ebene ziehen: kriminell ist kriminell, egal ob Schwarzfahrer oder Bankräuber. Dann hätten wir das Niveau erreicht, ab dem es sinnlos ist, weiterzureden.
Kleiner Tipp: versuch doch nochmal meine gesamten Argumente zu verstehen und nicht eine Aussage rauszupicken und alles darauf zu reduzieren.
Katamaus
23-09-2022, 12:02
Darf er nach deiner Meinung auch nen Banküberfall begehen, weil er dann mehr nach Syrien schicken kann?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Stimmt aber der war passend, denn laut kloffler heiligt der Zweck die Mittel.
Nein, darf er nicht.
Klar kann man das auf so eine Ebene ziehen: kriminell ist kriminell, egal ob Schwarzfahrer oder Bankräuber. Dann hätten wir das Niveau erreicht, ab dem es sinnlos ist, weiterzureden.
Kleiner Tipp: versuch doch nochmal meine gesamten Argumente zu verstehen und nicht eine Aussage rauszupicken und alles darauf zu reduzieren.
Ich bin halt einfach grundlegend anderer Meinung. Wer sich keine Tickets leisten kann mus halt ein Fahrrad nehmen(gibt's gebraucht ab 30€) oder zu Fuss gehen. Alles andere sind Ausreden.
Katamaus
23-09-2022, 12:46
Stimmt aber der war passend, denn laut kloffler heiligt der Zweck die Mittel.So kann man ihn eigentlich nur verstehen, wenn es einem grundlegend an Leseverständnis mangelt oder man böswillig ist.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Katamaus
23-09-2022, 12:47
Alles andere sind Ausreden.
Wie heißt es so schön? Talk is cheap.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
So kann man ihn eigentlich nur verstehen, wenn es einem grundlegend an Leseverständnis mangelt oder man böswillig ist.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Danke für die Beleidigung.
Das Recht auf Mobilität für jedermann sollte als Menschenrecht betrachtet werden.
Warum sollte Mobilität ein kostenloses Menschenrecht sein?
kloeffler
23-09-2022, 13:31
Ich bin halt einfach grundlegend anderer Meinung. Wer sich keine Tickets leisten kann mus halt ein Fahrrad nehmen(gibt's gebraucht ab 30€) oder zu Fuss gehen. Alles andere sind Ausreden.
Kann man so sehen. Wozu dann noch der ganze Ballast mit dem Sozialstaat? Ist schliesslich jeder ausschließlich selbst für sich verantwortlich. ALG, Bafög, Wiedereingliederungshilfe - alles Ausreden!
Kann man so sehen. Wozu dann noch der ganze Ballast mit dem Sozialstaat? Ist schliesslich jeder ausschließlich selbst für sich verantwortlich. ALG, Bafög, Wiedereingliederungshilfe - alles Ausreden!
Unsinn, Arbeitslosigkeit oder Studium werden ist doch nicht mit bewußtem Betrug vergleichbar!
Katamaus
23-09-2022, 13:39
Unsinn, Arbeitslosigkeit oder Studium werden ist doch nicht mit bewußtem Betrug vergleichbar!
Aber Schwarzfahren und anfängliche Verweigerung der Bezahlung mit einem Banküberfall? :rolleyes:
Katamaus
23-09-2022, 13:40
Danke für die Beleidigung.
Wenn Du das so sehen willst. Mir fallen leider keine anderen Gründe ein, warum man etwas, was jemand anders seitenweise ausführlich und geduldig erklärt, derart unterkomplex wiedergeben sollte. aber Du kannst das ja gerne aufklären.
kloeffler
23-09-2022, 13:40
Unsinn, Arbeitslosigkeit oder Studium werden ist doch nicht mit bewußtem Betrug vergleichbar!
Ich meine damit, die Berücksichtigung der Lebensumstände. Du kannst Dir offensichtlich nicht vorstellen, vor welchen Hindernissen Menschen in extrem prekären Verhältnissen stehen - seien es Kriegsflüchtlinge, Odachlose oder Suchtkranke. Da ist es halt einfacher, alle über einen Kamm zu scheren…
Katamaus
23-09-2022, 13:42
Ich meine damit, die Berücksichtigung der Lebensumstände.
Der, wie Du ja bereits anderweitig korrekt angemerkt hattest, in unserem Rechtssystem durchaus Rechnung getragen wird, möchte ich noch ergänzen. Warum nur?
Ich meine damit, die Berücksichtigung der Lebensumstände. Du kannst Dir offensichtlich nicht vorstellen, vor welchen Hindernissen Menschen in extrem prekären Verhältnissen stehen - seien es Kriegsflüchtlinge, Odachlose oder Suchtkranke. Da ist es halt einfacher, alle über einen Kamm zu scheren…
Niemand hat das Recht andere zu betrügen, egal wie die eigene Situation aussieht. Ich kann mir auch ehrlich gesagt keine Situation in D vorstellen, die das Schwarzfahren + Strafe nicht zahlen rechtfertigt. Dein Beispiel mit den Flüchtlingen tut es jedenfalls nicht.
kloeffler
23-09-2022, 13:53
Niemand hat das Recht andere zu betrügen
Volle Zustimmung. Hatte ich Gegenteiliges behauptet?
Wenn Du das so sehen willst. Mir fallen leider keine anderen Gründe ein, warum man etwas, was jemand anders seitenweise ausführlich und geduldig erklärt, derart unterkomplex wiedergeben sollte. aber Du kannst das ja gerne aufklären.
Du hast mir da schlicht keine Wahl gelassen. Ich habe es so verstanden und tue es immer noch so, dass kloffler meint, daß Leute, die was "gutes bzw. besseres" mit ihrem Geld vorhaben, nicht für Dienstleistungen zahlen müssen. Sie dürfen also bewußt betrügen.
Volle Zustimmung. Hatte ich Gegenteiliges behauptet?
Ja, die ganze Zeit.
kloeffler
23-09-2022, 13:59
Ja, die ganze Zeit.
Hättest Du meine Beiträge ehrlich versucht zu verstehen - hättest Du lesen können, daß ich nicht für Straffreiheit bin, sondern diskutiert habe, ob die Strafe zielführend für Täter und Gesellschaft ist.
Aber ich dachte mir schon, dass Du mir was unterschieben willst, was ich nicht gesagt habe. Da lässt es sich dann besser polemisieren. Viel Spaß dabei.
Hättest Du meine Beiträge ehrlich versucht zu verstehen - hättest Du lesen können, daß ich nicht für Straffreiheit bin, sondern diskutiert habe, ob die Strafe zielführend für Täter und Gesellschaft ist.
Aber ich dachte mir schon, dass Du mir was unterschieben willst, was ich nicht gesagt habe. Da lässt es sich dann besser polemisieren. Viel Spaß dabei.
Was soll denn sonst zielführend sein? Staatlich bezahlter Urlaub so wie es den für Intensivtäter in den 90ern gab?
Katamaus
23-09-2022, 14:06
Ich habe es so verstanden und tue es immer noch so, dass kloffler meint, daß Leute, die was "gutes bzw. besseres" mit ihrem Geld vorhaben, nicht für Dienstleistungen zahlen müssen. Sie dürfen also bewußt betrügen.
Er hat doch jetzt seitenlang ausgeführt, dass es a) diskutabel ist, ob Schwarzfahren so bestraft gehört, wie es derzeit geregelt ist und b) Lebensumstände geben kann, die einen bisweilen fast schon dazu zwingen, etwas Unrechtes zu tun. Und dass, auch wenn es unrecht ist und bleibt, nicht unbedingt die moralische Verurteilung und Gleichsetzung mit einem Schwerverbrecher rechtfertigt. Insbesondere nicht, wenn man selber weder in so einer Zwangslage ist oder jemals war. Wie das konkret bei dem Syrer war, wissen wir alle nicht. Daher aber erst einmal im Zweifel für den Angeklagten.
kloeffler
23-09-2022, 14:06
Was soll denn sonst zielführend sein? Staatlich bezahlter Urlaub so wie es den für Intensivtäter in den 90ern gab?
Hör Dir den Deutschlandfunk-Link weiter oben an, falls Du tatsächlich inhaltlich interessiert sein solltest. Da geht es um den aktuellen Stand der Debatte zum Thema, die auch in der Regierungskoalition geführt wird.
Er hat doch jetzt seitenlang ausgeführt, dass es a) diskutabel ist, ob Schwarzfahren so bestraft gehört, wie es derzeit geregelt ist und b) Lebensumstände geben kann, die einen bisweilen fast schon dazu zwingen, etwas Unrechtes zu tun. Und dass, auch wenn es unrecht ist und bleibt, nicht unbedingt die moralische Verurteilung und Gleichsetzung mit einem Schwerverbrecher rechtfertigt. Insbesondere nicht, wenn man selber weder in so einer Zwangslage ist oder jemals war. Wie das konkret bei dem Syrer war, wissen wir alle nicht. Daher aber erst einmal im Zweifel für den Angeklagten.
Dann erklär doch mal die Lebensumstände, die einen in D zum Schwarzfahren zwingen.
Der Syrer hat die knapp 800€ Strafe bezahlte, als die Polente bei ihm eingeritten ist um ihn zu verhaften. Ergo hatte der das Geld da und ist es ja nu auch los. Viel mehr, als er legal für Tickets bezahlt hätte. Den hier zum Opfer seiner Umstände zu stilisieren, ist völlig lächerlich.
Mr.Fister
23-09-2022, 14:16
Der besagte Syrer musste am Ende über 700€ bezahlen um nicht ins Gefängnis zu kommen. Da hatte er das Geld dann plötzlich im Schlafzimmerschrank, wie man den Medien entnehmen konnte.
das ist völlig gängiges verhalten bei transferleistungsempfängern jeglicher coleur, weil sie aus den ihnen meist geläufigen problemen der sorte bürger zu bürger gewohnt sind, das man ihnen aufgrund von unpfändbarkeit meist nix kann. deshalb isses für die regelmäßig ein erkenntnisschock, dass das im verhältnis staat zu bürger was ganz anderes ist.
ein kumpel von mir war ne ganze zeit lang als amtsrichter für verkehrs-owi zuständig und meinte, er habe regelmäßig grinsende hartzer vor sich gehabt, die fest davon ausgegangen seien, dass der hartz 4 bescheid sie quasi von sämtlichen verpflichtungen wie eben, sich an die verkehrsregeln zu halten und ggf. bußgelder zu zahlen, befreien würde, weil sie ja nix hätten. er hat ihnen dann freundlich aber bestimmt erklärt, dass ein hartz 4 bescheid einen jedenfalls nicht zum diplomaten-status verhelfen würde und man als bürger sehr wohl ne ganze zeit lang gesiebte luft atmen müssen könnte, wenn man seine bußgelder nicht bezahlen würde. ab dem zeitpunkt lies sich dann meist erstaunlich fix geld für die bußgeldzahlung auftreiben...
Katamaus
23-09-2022, 14:25
Dann erklär doch mal die Lebensumstände, die einen in D zum Schwarzfahren zwingen.
Zunächst schrub ich „fast“. Zudem hatte kloeffler dazu bereits ein Beispiel aufgeführt. Zuletzt kann sich jeder, der nicht vollkommen lebensfremd ist, leicht selbst welche auszumalen.
Verzweiflung oder auch Unwissen sind etwas anderes als etwa Habgier. Und obwohl Beides (zurecht!) nicht vor Strafe schützt, wird es (ebenfalls zurecht) regelmäßig bei der Strafbemessung in DE berücksichtigt.
Zunächst schrub ich „fast“. Zudem hatte kloeffler dazu bereits ein Beispiel aufgeführt. Zuletzt kann sich jeder, der nicht vollkommen lebensfremd ist, leicht selbst welche auszumalen.
Sein Beispiel hat das nicht plausibel dargelegt. Und offensichtlich bin ich lebensfremd, denn ich kann mir kein Szenario ausmalen. Also erklär doch mal bitte.
Katamaus
23-09-2022, 14:36
Und offensichtlich bin ich lebensfremd, denn ich kann mir kein Szenario ausmalen. Also erklär doch mal bitte.
Nee, denn dann macht die Diskussion einfach keinen Sinn.
Genauso wenig, wie mit Kensei, der offensichtlich nicht in der Lage ist, das Geld haben und Geld zur Verfügung haben nicht notwendigerweise dasselbe sind.
Nix für ungut aber über verschiedene Planetenbahnen hinweg kommuniziert es sich schlecht.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Warum sollte Mobilität ein kostenloses Menschenrecht sein?
Die Begründung würde mich wirklich interessieren.
Ich bin ja bei dir, dass der Staat ein Sozialticket zur Verfügung stellen sollte, so dass Sozialhilfeempfänger im Regionalbereich den ÖPNV nutzen können. Trotzdem sehe ich Mobilität immer noch als Luxus an, auf dessen Bereitstellung Menschen kein Anrecht haben. Bewegungsfreiheit ja. Aber ermöglichen muss es sich jeder selbst.
Nee, denn dann macht die Diskussion einfach keinen Sinn.
Genauso wenig, wie mit Kensei, der offensichtlich nicht in der Lage ist, das Geld haben und Geld zur Verfügung haben nicht notwendigerweise dasselbe sind.
Nix für ungut aber über verschiedene Planetenbahnen hinweg kommuniziert es sich schlecht.
Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Hm , eigentlich wäre eine Diskussion nur bei identischer Meinung sinnlos. Aber gut, du willst nicht. Hab ich verstanden.
kloeffler
23-09-2022, 14:49
Die Begründung würde mich wirklich interessieren.
Ich bin ja bei dir, dass der Staat ein Sozialticket zur Verfügung stellen sollte, so dass Sozialhilfeempfänger im Regionalbereich den ÖPNV nutzen können. Trotzdem sehe ich Mobilität immer noch als Luxus an, auf dessen Bereitstellung Menschen kein Anrecht haben. Bewegungsfreiheit ja. Aber ermöglichen muss es sich jeder selbst.
Da habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. Mir ging es auch um den ÖPNV. Den sehe ich allerdings nicht als Luxus an. Natürlich soll er bezahlt werden, von denjenigen, denen es möglich ist. Ich hab letzte Zeit beobachten dürfen, wie viel man als von der Sozialhilfe abhängiger Mensch unterwegs sein muss. Hätte ich unsere fünf Gäste nicht als Fahrer unterstützt, wären die Wege zum Jobcenter, Schule, Integrationskurs, Krankenhaus, Zuwanderungsbehörde, etc. anfangs schlicht nicht bezahlbar gewesen. Von daher: ein Minimum an Mobilität durch ÖPNV halte ich in diesem Kontext für ein Menschenrecht.
Man hat übrigens schön sehen können, was für eine Riesen-Hilfe das 9 Euro Ticket war und wie so etwas zu Selbstständigkeit und -bewusstsein beiträgt.
Er hat doch jetzt seitenlang ausgeführt, dass es a) diskutabel ist, ob Schwarzfahren so bestraft gehört, wie es derzeit geregelt ist und b) Lebensumstände geben kann, die einen bisweilen fast schon dazu zwingen, etwas Unrechtes zu tun. Und dass, auch wenn es unrecht ist und bleibt, nicht unbedingt die moralische Verurteilung und Gleichsetzung mit einem Schwerverbrecher rechtfertigt. Insbesondere nicht, wenn man selber weder in so einer Zwangslage ist oder jemals war. Wie das konkret bei dem Syrer war, wissen wir alle nicht. Daher aber erst einmal im Zweifel für den Angeklagten.
+1, auch zu den Beiträgen von Koeffler, es geht doch nicht darum, dass "Schwarzfahren" nicht sanktioniert werden soll/kann, sondern darum, ob "Schwarzfahren" ein Straftatbestand, oder eine Ordnungswidrigkeit ist/bleiben soll...
das ist völlig gängiges verhalten bei transferleistungsempfängern jeglicher coleur, weil sie aus den ihnen meist geläufigen problemen der sorte bürger zu bürger gewohnt sind, das man ihnen aufgrund von unpfändbarkeit meist nix kann. deshalb isses für die regelmäßig ein erkenntnisschock, dass das im verhältnis staat zu bürger was ganz anderes ist.
ein kumpel von mir war ne ganze zeit lang als amtsrichter für verkehrs-owi zuständig und meinte, er habe regelmäßig grinsende hartzer vor sich gehabt, die fest davon ausgegangen seien, dass der hartz 4 bescheid sie quasi von sämtlichen verpflichtungen wie eben, sich an die verkehrsregeln zu halten und ggf. bußgelder zu zahlen, befreien würde, weil sie ja nix hätten. er hat ihnen dann freundlich aber bestimmt erklärt, dass ein hartz 4 bescheid einen jedenfalls nicht zum diplomaten-status verhelfen würde und man als bürger sehr wohl ne ganze zeit lang gesiebte luft atmen müssen könnte, wenn man seine bußgelder nicht bezahlen würde. ab dem zeitpunkt lies sich dann meist erstaunlich fix geld für die bußgeldzahlung auftreiben...
Ja nee, ist klar.. :biglaugh:
Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorad... :-§
+1, auch zu den Beiträgen von Koeffler, es geht doch nicht darum, dass "Schwarzfahren" nicht sanktioniert werden soll/kann, sondern darum, ob "Schwarzfahren" ein Straftatbestand, oder eine Ordnungswidrigkeit ist/bleiben soll...
Wo siehst du da denn den Unterschied?
Ich hab ja mal nen Kumpel mit 100€ aus dem Knast freigekauft... :)
War übrigens ehemaliger Berliner Meister im Bodybuilding, also kein Penner..
Der hat im Suff die Cops gerufen, er würde jetzt "gross Reine machen" und sie sollten ihn abholen, haben sie auch gemacht:biglaugh::klatsch:, Haftbefehl offen über 150€.. :biglaugh:
Und als Arbeitsloser Tagessatz von 5€, also viele Tage in Haft, nach zwei Tagen hat er angerufen und gejammert, wir sind nach Plötzensee gefahren(Betrag kann man wirklich im Knast an der Pforte zahlen :D).
Die Leute, welche zu wenig Geld haben sitzen ja meistens nicht im normalen Knast, sondern haben eine "Extraabteilung" und da sind dann auch echt die "Spezialfälle", ohne Freunde, ohne soziale Absicherung, ohne Geld...
Willi könnte da sicher ein Lied zu singen.
Und für mich bleibt die Frage, ob das so Alles nötig ist, oder ob nicht mal eine Reform ansteht?
Wo siehst du da denn den Unterschied?
Straftat <-> Ordnungswidrigkeit
Und Stigmatisierung und so...
Und du benutzt die Stigmatisierung doch auch, z.B. möchtegern argumentativ gegen Pansapiens(" du kennst dich ja damit aus, höhöhö..")
:beer:
Mr.Fister
23-09-2022, 15:32
Ja nee, ist klar.. :biglaugh:
Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorad... :-§
ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: viele besagte leute sind es halt gewohnt, damit durchzukommen, dass bei ihnen nix zu holen ist und so verhalten sie sich oftmals auch. da is das hallo dann groß, wenn man feststellt, dass vater staat dezent andere mittel zur verfügung stehen als andere bürger sie gegen einen hätten...
ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: viele besagte leute sind es halt gewohnt, damit durchzukommen, dass bei ihnen nix zu holen ist und so verhalten sie sich oftmals auch. da is das hallo dann groß, wenn man feststellt, dass vater staat dezent andere mittel zur verfügung stehen als andere bürger sie gegen einen hätten...
Nix ist da schwer dran zu verstehen, ich komm nur zu anderen Schlüssen, über die wir gerade diskutieren(Warum eigentlich im MP5 Dortmund Thread?).
Ich glaube nicht, das es prozentual viele Leute sind, die sich so abgebrüht Leistungen erschleichen und dann auch noch frech vorm Richter lachen..?
Achso, ich finde auch, dass die Cops, den Syrer zu hart angegangen haben, auch der Spruch hätte nicht sein müssen, aber ich würde da jetzt auch keine Welle raus machen.. ;)
Mr.Fister
23-09-2022, 16:00
Ich glaube nicht, das es prozentual viele Leute sind, die sich so abgebrüht Leistungen erschleichen und dann auch noch frech vorm Richter lachen..?
da ging es - wie oben gesagt - um verkehrs-owi: die besagten leute haben schlicht gemeint, sie müssten sich nicht an die verkehrsregeln halten, weil sie gewohnt waren mit "bei mir is nix zu holen" durchzukommen und dass das auch bei bußgeldern funktionieren würde. und ja, da gab es hinreichend genug strategen, die so drauf waren, so dass mein richter-kumpel einen eigenen kleinen standard-vortrag für deises klientel parat hatte...
Willi von der Heide
23-09-2022, 16:02
Betrag kann man wirklich im Knast an der Pforte zahlen
Warum auch nicht ?
Die Leute, welche zu wenig Geld haben sitzen ja meistens nicht im normalen Knast, sondern haben eine "Extraabteilung" und da sind dann auch echt die "Spezialfälle", ohne Freunde, ohne soziale Absicherung, ohne Geld...
Die sitzen halt in einer Abteilung in der es wie im Taubenschlag zugeht. Ständig neue Gesichter ... manche bleiben nur einen Tag und gehen dann wieder. Selten ist da mal einer länger als vier Wochen. Das ist eher wie auf einem Bahnhof, wo man sich mal kurz aufhält und dann wieder weg ist. Und sozial Schwache gibt es auf allen Abteilungen.. Gesellschaftliche ( Fehl )-entwicklungen kommen bei uns mit einer gewissen Verzögerung an. So gab es eine Phase wo man z.Bsp. nur Leute bekam, die noch nie in ihrem Leben mal einer ehrlichen Tätigkeit nachgegangen sind, sondern nur Blödsinn gemacht haben. Eine ganz klare Negativauslese war und ist das. Hat sich eben verschoben ... von einer mehr durchmischteren Klientel hin zu den Problemfällen. Und ein immer größerer Prozentsatz derer, die zwischen den Stühlen sitzen.
Für uns nicht mehr wirklich geeigent, aber für die Psychiatrie noch nicht krank genug.
Und für mich bleibt die Frage, ob das so Alles nötig ist, oder ob nicht mal eine Reform ansteht?
Nur wie schaut die Realität aus ? Ich fände es besser, wenn diese Leute Arbeitsstunden leisten müßten, aber wie sieht das dann aus ? Am ersten Tag tauchen einige noch auf und spätestens am zweiten dann keiner mehr.
Straftat <-> Ordnungswidrigkeit
Und Stigmatisierung und so...
Und du benutzt die Stigmatisierung doch auch, z.B. möchtegern argumentativ gegen Pansapiens(" du kennst dich ja damit aus, höhöhö..")
:beer:
Das mit der Stigmatisierung ist klar. Aber ansonsten? Du zahlst Bußgeld oder Geldstrafe und musst im Zweifel ins Gefängnis.
da ging es - wie oben gesagt - um verkehrs-owi: die besagten leute haben schlicht gemeint, sie müssten sich nicht an die verkehrsregeln halten, weil sie gewohnt waren mit "bei mir is nix zu holen" durchzukommen und dass das auch bei bußgeldern funktionieren würde. und ja, da gab es hinreichend genug strategen, die so drauf waren, so dass mein richter-kumpel einen eigenen kleinen standard-vortrag für deises klientel parat hatte...
Moin Fister, ich bin ja kein Anarchist.. :biglaugh:
Mir ist schon bekannt, dass es da Menschen gibt, die manche Situationen ausnutzen.
Die sitzen halt in einer Abteilung in der es wie im Taubenschlag zugeht. Ständig neue Gesichter ... manche bleiben nur einen Tag und gehen dann wieder. Selten ist da mal einer länger als vier Wochen. Das ist eher wie auf einem Bahnhof, wo man sich mal kurz aufhält und dann wieder weg ist. Und sozial Schwache gibt es auf allen Abteilungen.. Gesellschaftliche ( Fehl )-entwicklungen kommen bei uns mit einer gewissen Verzögerung an. So gab es eine Phase wo man z.Bsp. nur Leute bekam, die noch nie in ihrem Leben mal einer ehrlichen Tätigkeit nachgegangen sind, sondern nur Blödsinn gemacht haben. Eine ganz klare Negativauslese war und ist das. Hat sich eben verschoben ... von einer mehr durchmischteren Klientel hin zu den Problemfällen. Und ein immer größerer Prozentsatz derer, die zwischen den Stühlen sitzen.
Für uns nicht mehr wirklich geeigent, aber für die Psychiatrie noch nicht krank genug.
Danke Willi..
Warum auch nicht ?
Ich fand die Situation so bizarr, damals noch Berlin, die "Kasse" war Plötzensee, neben Jugend und Offen, ich kannte vorher nur Theaterkasse.. :)
Pansapiens
23-09-2022, 21:17
Ich kann mir auch ehrlich gesagt keine Situation in D vorstellen, die das Schwarzfahren + Strafe nicht zahlen rechtfertigt.
Glaubst Du, die die wegen Schwarzfahren im Knast sitzen, sind freiwillig da und könnten die Strafe eigentlich zahlen?
Pansapiens
23-09-2022, 21:19
das ist völlig gängiges verhalten bei transferleistungsempfängern jeglicher coleur, weil sie aus den ihnen meist geläufigen problemen der sorte bürger zu bürger gewohnt sind, das man ihnen aufgrund von unpfändbarkeit meist nix kann. deshalb isses für die regelmäßig ein erkenntnisschock, dass das im verhältnis staat zu bürger was ganz anderes ist.
ein kumpel von mir war ne ganze zeit lang als amtsrichter für verkehrs-owi zuständig und meinte, er habe regelmäßig grinsende hartzer vor sich gehabt, die fest davon ausgegangen seien, dass der hartz 4 bescheid sie quasi von sämtlichen verpflichtungen wie eben, sich an die verkehrsregeln zu halten und ggf. bußgelder zu zahlen, befreien würde, weil sie ja nix hätten.
Und wie viele % der Transferleistungsempfänger zeigen ein solches Verhalten?
(die die es nicht tun, wird Dein Kumpel ja eher nicht zu Gesicht bekommen?)
Das ganze wird immer bizarrer:
- Es wird geprüft ob es nicht noch einen zweiten Schützen gab.
- Hausdurchsuchungen bei Beschuldigten
- Der Polizeipräsident hat anscheinend geflunkert
Und was ganz neues: Es ist ein Video des Einsatzes aufgetaucht. Woher es stammt will die Staatsanwaltschaft nicht sagen.
https://taz.de/Erschossener-16-Jaehriger-in-Dortmund/!5883376/
Pansapiens
23-09-2022, 21:49
Und was ganz neues: Es ist ein Video des Einsatzes aufgetaucht. Woher es stammt will die Staatsanwaltschaft nicht sagen.
https://taz.de/Erschossener-16-Jaehriger-in-Dortmund/!5883376/
Vielleicht von einem der eingezogenen Mobiltelefone der Verdächtigen?
Pansapiens
24-09-2022, 03:25
Das mit der Stigmatisierung ist klar. Aber ansonsten? Du zahlst Bußgeld oder Geldstrafe und musst im Zweifel ins Gefängnis.
Will hier der juristische Laie Kensei tatsächlich mit dem juristischen Laien Matsche über die Unterschiede von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten diskutieren?
Oder stellt er nur wieder rhetorische Fragen, um dann bei einer Antwort zu erklären, dass ihn die Meinung des Gefragten nicht interessiert, weil eine solche Diskussion unter Laien sinnlos sei?
Scheint dich ja echt hart zu treffen Pans, wenn man dir aufzeigt, dass Google dich nicht zum Experten für irgendwas macht... :rolleyes:
@Kensei: Auf anraten von Pans bin ich gerade auf der Suche nach einem Zimmer für mich und egonolsen. Soll ich für Euch beide gleich eines mitbuchen?:D
Die Begründung würde mich wirklich interessieren.
Trotzdem sehe ich Mobilität immer noch als Luxus an, auf dessen Bereitstellung Menschen kein Anrecht haben. Bewegungsfreiheit ja.
Wir haben eine Gesellschaft geschaffen in der viele Menschen zwingend auf Mobilität angewiesen sind. Sei es um ihre Grundbedürfnisse zu stillen (Nahrungsmittel einkaufen, Geld verdienen, Arztbesuche,...) oder um ihren Pflichten nachzukommen (Schulbesuche, Besuche auf Ämtern,...). Von dem her muss allen die Möglichkeit zur Mobilität (im notwendigen Rahmen) gewährleistet werden.
Zum Beispiel in der von Dir vorgeschlagenen Form:
"Ich bin ja bei dir, dass der Staat ein Sozialticket zur Verfügung stellen sollte, so dass Sozialhilfeempfänger im Regionalbereich den ÖPNV nutzen können. "
Ansonsten Katamaus und Koeffler: 1+
Ich kann auch dieses "Untertanendenken("ich bin klein, die da oben, werden schon alles richtig machen..") nicht mehr nachvollziehen..
Es gibt einen Rechtsstaat und dessen Gesetze sind einzuhalten, allerdings dreht sich die Welt auch weiter, für uns Alle und Anpassungen an neue Gegebenheiten sind unausweichlich..
Manche Gesetze, die damals Sinn machten, müssen heute neu überdacht und legitimiert werden..
Geistiger Stillstand betrifft auch die Judikative..
Sollte aber nicht...
Inwiefern betrifft denn "geistiger Stillstand" die Judikative?
Und was wäre nun gewonnen, wenn du Schwarzfahren zur Owi abstufst?
Pansapiens
24-09-2022, 18:36
Scheint dich ja echt hart zu treffen Pans, wenn man dir aufzeigt, dass Google dich nicht zum Experten für irgendwas macht... :rolleyes:
Ich weiß weder, warum man mir dergleichen aufzeigen müsse, noch dass es hier aufgezeigt wurde.
Es ging darum, ob es sinnvoll sei, dass juristische Laien untereinander über juristische Themen diskutieren.
Das nur dann für sinnlos zu bezeichnen, wenn man sich selbst auf verlorenem Posten sieht, spricht wieder für sich selbst.
Pansapiens
24-09-2022, 18:41
Inwiefern betrifft denn "geistiger Stillstand" die Judikative?
Schwarzfahren sollte nicht weiter bestraft werden. Es ist in der Substanz nur das Nichtzahlen einer Schuld.[...]
Das Unrecht des bloßen Schwarzfahrens ohne Zugangserschleichung rechtfertigt weder eine Verfolgung als Straftat noch eine solche als Ordnungswidrigkeit. Wenn das die Rechtsprechung [Judikative] nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.
Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....
Wir haben eine Gesellschaft geschaffen in der viele Menschen zwingend auf Mobilität angewiesen sind. Sei es um ihre Grundbedürfnisse zu stillen (Nahrungsmittel einkaufen, Geld verdienen, Arztbesuche,...) oder um ihren Pflichten nachzukommen (Schulbesuche, Besuche auf Ämtern,...).Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
Zum Beispiel in der von Dir vorgeschlagenen Form:
Aber nur weil ich der Meinung bin, dass der Staat es sich leisten kann, muss ich es nicht als Menschenrecht ansehen.
Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
Aber nur weil ich der Meinung bin, dass der Staat es sich leisten kann, muss ich es nicht als Menschenrecht ansehen.
Hmh , der Nachbar meiner Mutter war ungeimpft und kam nicht zu seinem Arzt als alles mit x-G beschlagen wurde , auch die Strassenbahn. Die zwei Haltestellen zu laufen waren definitiv zu weit für ihn ,um es zuschaffen . und da reden wir von Innenstadt. Im Landkreis sind die Abstände grösser zw. den Haltestellen.
Also , für Manche ist es zu viel , ob man es dennoch verlangen kann , will ich nicht beurteilen.
FireFlea
24-09-2022, 21:31
Schwarzfahren sollte nicht weiter bestraft werden. Es ist in der Substanz nur das Nichtzahlen einer Schuld.[...]
Das Unrecht des bloßen Schwarzfahrens ohne Zugangserschleichung rechtfertigt weder eine Verfolgung als Straftat noch eine solche als Ordnungswidrigkeit. Wenn das die Rechtsprechung [Judikative] nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.
Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....
Natürlich kann das eine Straftat sein, wurde doch hier schon mehrfach klar umrissen. Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht? Ich sehe jedenfalls keinen großen Unterschied zu jemandem, der wie im Link genannt ein Bier bestellt in der vorherigen Absicht, nicht zu zahlen.
Das Menschen nicht aus Armut Schwarzfahren oder Lebensmittel stehlen müssen sollten, ist etwas anderes.
Bücherwurm
24-09-2022, 21:41
Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
.
Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?
Bücherwurm
24-09-2022, 21:44
Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht?
Wenn jemand eine Arbeitsleistung entgegennimmt in der Absicht, sie nicht ihrem Wert entsprechend zu bezahlen, ist das eine Art Betrug, oder nicht?
Bücherwurm
24-09-2022, 21:45
Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?
ok, Cam hatte schon in genau dem Sinn geantwortet.
FireFlea
24-09-2022, 21:56
Ja, ist es. Es soll eine Menge Leute geben, für die das keine einfache Übung ist. Sollen die in unserer ach so freien Gesellschaft dann auch noch ihre Problematik diesbezüglich nachweisen?
Selbstverständlich. Sonst könnte ich ja auch in die Bahn einsteigen und einfach mal behaupten, finanzielle Probleme zu haben.
FireFlea
24-09-2022, 21:56
Wenn jemand eine Arbeitsleistung entgegennimmt in der Absicht, sie nicht ihrem Wert entsprechend zu bezahlen, ist das eine Art Betrug, oder nicht?
Wenn Du Dir einen Handwerker bestellst und den nicht zahlst, ja.
Pansapiens
24-09-2022, 22:14
Wenn man natürlich meint, dass das "Nichtzahlen" selbst schon eine Straftat sei, wird man das nicht verstehen können....
Natürlich kann das eine Straftat sein, wurde doch hier schon mehrfach klar umrissen.
Es kann, wie schon vorne geschrieben, eine sein, wenn weitere Qualifikationsmerkmale dazu kommen.
Wenn es selbst schon eine wäre, wäre das nicht nötig.
Wenn jemand ganz bewusst in der vorherigen Absicht nicht zu zahlen in die Bahn einsteigt, ist das eine Art Betrug, oder nicht?
Keine Ahnung, was Du unter "einer Art Betrug" verstehst, Betrug im strafrechtlichen Sinne ist ist es jedenfalls nur unter bestimmten Umständen, die im öffentlichen Personenverkehr nach meiner Erfahrung eher selten vorliegen. Selbst wenn man nicht weiß, warum nicht, könnte man das daran erkennen, dass die meisten Schwarzfahrer, wenn, dann nicht wegen Betrugs verurteilt werden, sondern wegen "Erschleichung von Leistungen", ein Paragraph, der - wie von mir schon weiter vorne erwähnt - extra dazu geschaffen wurde, um eine Gesetzeslücke zu schließen.
Ich sehe jedenfalls keinen großen Unterschied zu jemandem, der wie im Link genannt ein Bier bestellt in der vorherigen Absicht, nicht zu zahlen.
Betrug setzt ein menschliches Gegenüber voraus, das getäuscht wird.
Ein Tatbestand ist ein Tatbestand. Was das ist, steht in § 1 des StGB und Art. 103 Abs. 2 Grundgesetz: Ein Gesetz, aus dem sich die Merkmale einer Straftat ergeben. Es gibt objektive und subjektive: äußere und innere. Für § 265a StGB gilt im objektiven Bereich: Verkehrsmittel ist klar; Beförderung ist klar. Bleibt: "Erschleichen", also die Tathandlung. Die herrschende Meinung (h.M.) weiß seit 90 Jahren, was das ist: "Das Überwinden einer Zugangsschwelle ohne Täuschung einer natürlichen Person".
Das bedeutet: Wer beim Einlass eine gefälschte Karte vorzeigt, betrügt, wer durchs Klofenster einsteigt, obwohl und weil an der Tür ein Kontrolleur steht, erschleicht.
FireFlea
24-09-2022, 22:27
Ja und das Erschleichen von Leistungen ist doch auch eine Straftat. Ob ich die Zeche prelle oder kein Ticket kaufe - andere stellen mir Leistungen, Arbeitskraft und Waren zur Verfügung, für die ich sie nicht bezahle. Ich sehe da vom Grundsatz keinen wirklichen Unterschied.
Pansapiens
24-09-2022, 22:44
Ja und das Erschleichen von Leistungen ist doch auch eine Straftat.
Dazu muss die Leistung aber erschlichen werden.
Nichtzahlen von Leistungen ist keine Straftat.
Was aber, wenn beim Opernbesuch der Zugangskontrolleur fehlt und der Gast trotzdem durchs Fenster krabbelt? Oder noch besser: wenn beim U-Bahnfahren weder Kontrolleur noch Klofenster vorhanden sind, sondern nur ein Schild: "Einsteigen und Befördertwerden kostet 4.00 Euro"? Dann steigen alle ein und werden befördert. Viele haben bezahlt, manche nicht, was nicht an sich schon eine strafbare Handlung ist, seit 1869 in Deutschland das Schuldgefängnis abgeschafft wurde
FireFlea
24-09-2022, 23:19
Dazu muss die Leistung aber erschlichen werden.
Nichtzahlen von Leistungen ist keine Straftat.
Was aber, wenn beim Opernbesuch der Zugangskontrolleur fehlt und der Gast trotzdem durchs Fenster krabbelt? Oder noch besser: wenn beim U-Bahnfahren weder Kontrolleur noch Klofenster vorhanden sind, sondern nur ein Schild: "Einsteigen und Befördertwerden kostet 4.00 Euro"? Dann steigen alle ein und werden befördert. Viele haben bezahlt, manche nicht, was nicht an sich schon eine strafbare Handlung ist, seit 1869 in Deutschland das Schuldgefängnis abgeschafft wurde
Na offensichtlich schon, darum geht's ja hier in der Diskussion. Und ich persönlich halte das auch grundsätzlich für richtig. Wie geschrieben, jemand stellt eine Leistung, Ware oder Arbeitskraft zur Verfügung. Zahle ich nicht, schädige ich die Person oder das Unternehmen, egal ob da ein menschlicher Einlasser, Automat oder sonstwas ist.
Dass jemand, der grundlegende existenzielle Bedürfnisse nicht erfüllen kann, nicht durch Armut zu solchen Normübertretungen (egal ob Straftat oder Ordnungswidrigkeit) gezwungen werden sollte, sehe ich im Übrigen genau so, dafür sollten Lösungen geschaffen werden, wie ein Sozialticket oder was auch immer.
Vom Grundsatz her ist Schwarzfahren aber für mich nichts anderes als Ladendiebstahl etc.
Pansapiens
24-09-2022, 23:30
Na offensichtlich schon, darum geht's ja hier in der Diskussion.
weil die Rechtssprechung das regelmäßig anders sieht als z.B. der von mir zitierte ehemalige Vorsitzende Richter einer Strafkammer des BGH.
Der eben darum meint:
Wenn das die Rechtsprechung nicht einsieht, muss der Gesetzgeber es ihr ins Strafgesetzbuch schreiben.
Das Ganze ist eben auch unter Fachleuten durchaus umstritten.
Und ich persönlich halte das auch grundsätzlich für richtig. Wie geschrieben, jemand stellt eine Leistung, Ware oder Arbeitskraft zur Verfügung. Zahle ich nicht, schädige ich die Person oder das Unternehmen, egal ob da ein menschlicher Einlasser, Automat oder sonstwas ist.
Du bist doch Einkäufer?
Wenn Deine Firma die Rechnungen nicht bezahlte, läufst Du Dann Deiner Meinung Gefahr, dass Du strafrechlich belangt wirst?
Teetrinker
25-09-2022, 05:40
Immer wenn ich in Berlin bin, staune ich, wie günstig dort die Öffis sind. Erstaunlich, für ein Land, welches am Tropf des Länderfinanzausgleich hängt.
Wer dort ständig schwarz fährt, hat wahrscheinlich diese rundum Vollkaskomentalität, dass die Gesellschaft ihn gefälligst durchzufüttern hat.
FireFlea
25-09-2022, 06:36
Du bist doch Einkäufer?
Wenn Deine Firma die Rechnungen nicht bezahlte, läufst Du Dann Deiner Meinung Gefahr, dass Du strafrechlich belangt wirst?
Ja richtig aber welche Vergleichbarkeit erhoffst Du Dir durch mein ja oder nein? Wer in Firmen wann & wie zur Rechenschaft gezogen wird, ist ja geregelt, hier geht es aber doch um Einzelpersonen. Wenn ich privat Rechnungen nicht bezahle, bin ich ggfs. haftbar (wie in bereits erwähnten Betrugs- und Erschleichungsfällen). Und vielleicht kaufe ich Rolex für Christ oder Computermonitore oder Obst ein. Wird Ladendiebstahl dann in Zukunft hier als Ordnungswidrigkeit angesehen, weil ich da der Einkäufer bin?
Bei Ladendiebstahl kann bereits der Versuch strafbar sein. Um das mal ins Verhältnis zu setzen, wenn ich 10x im Supermarkt Brötchen klaue, zwischendurch vielleicht erwischt und verwarnt werde und weiter klaue, habe ich einen Schaden von vielleicht 5€ verursacht. Wenn ich Schwarzfahre, ist der verursachte Schaden schon bei 1x ggfs. höher. Und nur weil da der Kontrolleur im Zug und nicht an der Tür steht, ist das alles ja ok und eine Bagatelle.
Nochmal - im Endeffekt nehme ich eine Leistung, Arbeitskraft oder Ware in Anspruch, ohne zu zahlen. Mir ist noch nicht schlüssig, warum das in einem Fall nicht so schlimm sein soll. Mir scheint das mit der Ursache verwechselt zu werden (Armut, Sozialschwäche), die natürlich bekämpft gehört.
Pansapiens
25-09-2022, 07:49
Ja richtig aber welche Vergleichbarkeit erhoffst Du Dir durch mein ja oder nein?
Wenn Nichtzahlen einer Leistung oder Ware an sich schon ein Straftatbestand wäre, dann wäre es das immer.
Wer in Firmen wann & wie zur Rechenschaft gezogen wird, ist ja geregelt, hier geht es aber doch um Einzelpersonen.
Es geht hier darum, ob "Nichtzahlen einer Leistung" an sich schon strafbar ist oder nicht.
Ich kann die Frage umformulieren und fragen, ob Du glaubst, dass sich da irgendjemand strafbar macht, wenn Deine Firma ihre Rechnungen nicht fristgerecht bezahlt.
Wenn ich privat Rechnungen nicht bezahle, bin ich ggfs. haftbar
Bedeutet "haftbar", dass man strafrechtlich belangt werden kann, oder einfach nur, dass man dafür zur Verantwortung gezogen werden kann?
Ich meine, "haftbar" meint etwas anderes als "strafbar".
(wie in bereits erwähnten Betrugs- und Erschleichungsfällen).
Betrug und Erschleichung sind Straftaten. Wenn Du eine Rechnung nicht bezahlst, wirst Du IMO erst mal zivilrechtlich belangt.
Ist das Recht bezüglich von Schuldverhältnissen nicht eher im BGB geregelt als im StGB?
Und vielleicht kaufe ich Rolex für Christ oder Computermonitore oder Obst ein. Wird Ladendiebstahl dann in Zukunft hier als Ordnungswidrigkeit angesehen, weil ich da der Einkäufer bin?
Nein, ich versuchte das Prinzip "vom Bekannten zum Unbekannten" anzuwenden und fragte daher nach einer Konstellation, die Dir aufgrund Deiner Profession eventuell näher steht, als das Erschleichen von Leistungen.
Bei Ladendiebstahl kann bereits der Versuch strafbar sein. Um das mal ins Verhältnis zu setzen, wenn ich 10x im Supermarkt Brötchen klaue, zwischendurch vielleicht erwischt und verwarnt werde und weiter klaue, habe ich einen Schaden von vielleicht 5€ verursacht.
Wenn ich Schwarzfahre, ist der verursachte Schaden schon bei 1x ggfs. höher.
Und nur weil da der Kontrolleur im Zug und nicht an der Tür steht, ist das alles ja ok und eine Bagatelle.
Es geht nicht um die Schadenshöhe, sondern um die Art der Begehung.
Nochmal - im Endeffekt nehme ich eine Leistung, Arbeitskraft oder Ware in Anspruch, ohne zu zahlen.
Was grundsätzlich (wenn nicht weitere Qualifikationsmerkmale dazukommen) erst mal nicht strafbar ist.
Was nicht heißt, dass man dagegen nicht gerichtlich vorgehen kann. Es gibt ja nicht nur das Strafrecht.
Mir ist noch nicht schlüssig, warum das in einem Fall nicht so schlimm sein soll.
Darüber, ob das schlimm sei, oder weniger schlimm wie Diebstahl wurde in dem von mir zitierten Aufsatz keine Aussage getroffen.
Es geht in dieser Nebendiskussion - ab meiner entsprechenden Frage an OliverT - um Strafrecht und ob sich ein entsprechender Tatbestand findet, unter das sich das "Nichtzahlen" ohne weitere qualifizierende Umstände einordnen ließe.
Auch ich kann mich nicht erinnern, dass ich in diesem Teil der Diskussion mit der Schadenshöhe argumentiert hätte.
Mir scheint das mit der Ursache verwechselt zu werden (Armut, Sozialschwäche), die natürlich bekämpft gehört.
Der von mir zitierte Jurist nennt so etwas "Sozialromantik" und argumentiert rein aus rechtlicher Sicht:
Seit ein paar Jahren ist es populär, in dieser Frage die "kritische" Meinung zu vertreten, es solle nicht weiter bestraft werden. Wenn man die Vertreter dieser Ansicht nach den Gründen dafür fragt, äußern sie Zweifel an der "Erforderlichkeit", bringen das "Ultima-Ratio-Prinzip" ins Spiel oder berichten, dass die Vollstreckung von Ersatzfreiheitsstrafen wegen Verurteilungen nach § 265a StGB sozial ungerecht und teuer sei. Man solle, so sagen viele, das Schwarzfahren "nur" als Ordnungswidrigkeit verfolgen. Ich möchte dem entgegenhalten, dass diese Kritik sich in Sozialromantik erschöpft.
Es gibt keinen sachlichen Grund, das "Erschleichen" der Beförderung – läge es beim Schwarzfahren tatsächlich vor – für "besser" zu halten als das Erschleichen des Zugangs zu Opernaufführungen, Telefonnetzen oder Bundesligaspielen. Wir reden über Strafrecht, nicht über klientelorientierte Wahlkampfrhetorik.
Es geht also hier erstmal nur um die Auslegung eines Gesetzes, wozu Juristen der Judikative aufgefordert sind.
Sollte das Gesetz selbst sozial ungerecht oder mehr Schaden anrichten, als Nutzen, ist die Gesetzgebung gefordert und nicht die Rechtsprechung.
Derartige Initiativen gab es ja schon.
Aber auch wenn hier andere in dieses Richtung gehen, ging es mir zunächst und eigentlich lediglich um die Polemik von Kensei, den Syrer als "gesuchten Straftäter" zu bezeichnen, IMO, um die Handlungen der Polizisten die bei ihm "eingeritten" sind, plausibler zu machen, weil der Syrer ja durch sein wiederholtes Schwarzfahren gezeigt habe, dass er auf den Rechtsstaat scheißt.
Und ja, ich finde wiederholtes Schwarzfahren tatsächlich nicht so schlimm, wie manch andere Straftaten, die mir bei "gesuchtem Straftäter" in den Sinn kommen, wenn es darum geht, das Verhältnis des Straftäters zum Rechtsstaat bzw. seine potentielle Gefährlichkeit bei einer Verhaftung geht.
Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse? ;)
FireFlea
25-09-2022, 09:42
Wenn Nichtzahlen einer Leistung oder Ware an sich schon ein Straftatbestand wäre, dann wäre es das immer.
Es geht hier darum, ob "Nichtzahlen einer Leistung" an sich schon strafbar ist oder nicht.
Ich kann die Frage umformulieren und fragen, ob Du glaubst, dass sich da irgendjemand strafbar macht, wenn Deine Firma ihre Rechnungen nicht fristgerecht bezahlt.
Darum geht es zumindest mir nicht. Ich sage ja nicht, dass wenn jemand eine Rechnung nicht zahlt, sofort in den Knast muss. Wenn aber jemand wiederholt und vorsätzlich agiert, ist das was anderes.
Betrug und Erschleichung sind Straftaten. Wenn Du eine Rechnung nicht bezahlst, wirst Du IMO erst mal zivilrechtlich belangt.
Ist das Recht bezüglich von Schuldverhältnissen nicht eher im BGB geregelt als im StGB?
s.o. - wenn jemand bewusst und wiederholt schwarz fährt, ist das nach meinem ganz persönlichen und natürlich juristisch nicht ganz sauberen Rechtsempfinden analog zu einem Betrug. Denn man zahlt ja ganz bewusst nicht, in dem Wissen, dass man eigentlich etwas zahlen müsste.
Es geht nicht um die Schadenshöhe, sondern um die Art der Begehung.
s.o.
Was grundsätzlich (wenn nicht weitere Qualifikationsmerkmale dazukommen) erst mal nicht strafbar ist.
Was nicht heißt, dass man dagegen nicht gerichtlich vorgehen kann. Es gibt ja nicht nur das Strafrecht.
s.o.
Es geht in dieser Nebendiskussion - ab meiner entsprechenden Frage an OliverT - um Strafrecht und ob sich ein entsprechender Tatbestand findet, unter das sich das "Nichtzahlen" ohne weitere qualifizierende Umstände einordnen ließe.
In diesem Sinne bin ich bei Dir. Ich spreche mich nur dagegen aus, Schwarzfahren pauschal zu bagatellisieren. Wenn jemand bewusst schwarz fährt ist das für mich grundsätzlich wie gesagt nichts anderes als Ladendiebstahl oder Zechprellerei.
Der von mir zitierte Jurist nennt so etwas "Sozialromantik" und argumentiert rein aus rechtlicher Sicht
Die Situation ist ja offenbar die, dass überwiegend sozialschwache Schwarzfahrer im Gefängnis landen. Das hat auch die Justiz erkannt. Aus meiner Sicht wäre es halt besser um diese Fälle zu vermeiden und Armut nicht zu kriminalisieren ein Sozialticket oder ähnliches einzuführen statt Schwarzfahren generell milder zu verfolgen als andere nach meiner Auffassung vergleichbare Delikte.
Wenn bestellt oder beauftragt wird in dem Wissen, dass nicht bezahlt werden wird oder kann, handelt es sich um eine Straftat.
Das ist insbesondere dann relevant, wenn ein MA etwas beauftragt oder bestellt, von dem er weiß bzw. wissen muss, dass er zu der Bestellung oder Beauftragung nicht befugt ist. Oder aber etwas beauftragt oder bestellt, von dem er weiß, bzw. wissen muss, dass das Unternehmen nicht für die Zahlung aufkommen wird.
In dem Fall hat der Mitarbeiter neben Haftung und arbeitsrechtlichen Konsequenzen zudem mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.
Ich hab das im Laufe der Zeit inzwischen ein paarmal erlebt. Nicht lustig.
Geld weg. Arbeitsplatz weg. Ggf. Haftstrafe.
Manchmal aufgrund von Habgier. (Im Namen des Unternehmens etwas bestellen/beauftragen zum Privatgebrauch) Manchmal aus Blödheit (Etwas beauftragen, das nicht zum Portfolio des Unternehmens gehört. Oder das nicht budgetmässig verankert war.)
Das gilt aber eher für die Gebiete in denen es eh kaum ÖPNV gibt. Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
.
Kaum != Keinen
Ich vermute du wohnst in einer Stadt? Wer hier bei uns zum Facharzt oder aufs Arbeitsamt muss, ist eher 10-12km unterwegs (einfach). Und ja, dass kann für einige zu viel verlangt sein. Nicht jeder ist dazu körperlich in der Lage. Von fehlenden Radwegen und bei Dunkelheit (weg zur Schule oder Arbeit) teilweise mit dem Fahrrad lebensgefährlichen Strecken mal ganz abgesehen.
Mein Beitrag war missverständlich. Das mit zu vielverlangt bezieht sich auf Städte mit ausgebautem ÖPNV.
Für deinen Fall in dem eine eingeschränkte Mobilität vorliegt muss übrigens die Krankenkasse ggf zahlen. Bei vorliegen einer Behinderung auf jeden Fall. Hat die Person keine offizielle Einstufung wird das im einzelfall geprüft.
kloeffler
25-09-2022, 15:59
Oder ist es mittlerweile zu viel verlangt, wenn man sich mal für 5-6 km auf ein Fahrrad setzt oder zu Fuß geht?
Wenn ich Kinder in Kita und Schule, die Oma zum Arzt, mich selbst mit Frau zum Jobcenter und danach zum Integrationskurs/Weiterbildung am anderen Ende der Stadt und später evtl. zum Minijob fahren muss, kommen da deutlich mehr als 5-6km mit dem Fahrrad zusammen. Das ist für eine Familie mit kleinen Kindern schlicht nicht machbar. Ohne ÖPNV oder ohne fahrbaren Untersatz oder ohne Hilfe Dritter wäre dann gar nichts mehr mit gesellschaftlicher Teilhabe.
Pansapiens
25-09-2022, 16:41
s.o. - wenn jemand bewusst und wiederholt schwarz fährt, ist das nach meinem ganz persönlichen und natürlich juristisch nicht ganz sauberen Rechtsempfinden analog zu einem Betrug.
das bleibt Dir unbenommen
Ein persönliches Rechtsempfinden ist genau das: ein persönliches Rechtsempfinden.
Hab ich auch.
In diesem Sinne bin ich bei Dir. Ich spreche mich nur dagegen aus, Schwarzfahren pauschal zu bagatellisieren. Wenn jemand bewusst schwarz fährt ist das für mich grundsätzlich wie gesagt nichts anderes als Ladendiebstahl oder Zechprellerei.
Auf einer bestimmten Abstraktionsebene sicher, aber der Unterschied zum Ladendiebstahl und der Zechprellerei ist, dass der Vermögenschaden beim Schwarzfahren erst spürbar wird, wenn wirklich kontrolliert wird.
Da fehlt ja dann kein Apfel, keine Rolex und auch keine fünf Bier im Warenbestand. Was dann im Rechtsempfinden von einigen Menschen dazu führen könnte, hier einen Unterschied zu sehen.
Auf dieser Ebene sehe ich Schwarzfahren eher im Bereich von Raubkopieren von urheberrechtlich geschützten Werken, das bewerten nach meiner Erfahrung viele Menschen auch nicht wie Ladendiebstahl.
Die Motivation, das strafrechtlich zu sanktionieren, scheint mir auf der Ebene der Abschreckung anonymer Täter zu liegen: Der erfolgreiche Ladendieb, Schwarzfahrer, Raubkopierer sind schwer zu fassen, daher versucht man den Schaden beim Erwischtwerden entsprechend hoch anzusetzen.
Wer etwas gegen Rechnung kauft und nicht zahlt ist ja, hat er seine Daten korrekt angegeben, leichter zu ermitteln und zivilrechtlich zu belangen.
Die Situation ist ja offenbar die, dass überwiegend sozialschwache Schwarzfahrer im Gefängnis landen.
Das liegt m.E. in der Natur der Sache. Wer es sich leisten kann, wird die Zahlung einer Geldstrafe einer Haft eher vorziehen, es sei denn, er will sein Leben um diese Erfahrung bereichern o.Ä.
Das hat auch die Justiz erkannt. Aus meiner Sicht wäre es halt besser um diese Fälle zu vermeiden und Armut nicht zu kriminalisieren ein Sozialticket oder ähnliches einzuführen, statt Schwarzfahren generell milder zu verfolgen als andere nach meiner Auffassung vergleichbare Delikte.
Wenn ich an die Auswirkungen des pauschalen 9-Euro-Tickets denke, bin ich geneigt, Dir zuzustimmen.
Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse? ;)
vielleicht erschiesst man ja irgendwann schwarzfahrer- dann passt es wieder.. :)
Pansapiens
25-09-2022, 18:43
Ging es hier nichtmal um Polizeieinsätze und MP Schüsse? ;)
Unter der Bezeichnung MP5Z führten u.a. die Bundesländer Baden-Württemberg und NRW eine spezielle Griffstückkonfiguration ein, welche beim Entsichern das unbeabsichtigte Durchschalten auf Dauerfeuer mittels mechanisch zu entriegelnder Sperre verhindert. Zunächst wird hierbei wie gewohnt von Stellung „Sicher“ in Stellung „Einzelfeuer“ geschaltet. Um von dort in die Stellung „Dauerfeuer“ zu gelangen, muss dann die Achse des Feuerwahlhebels horizontal eingedrückt werden; erst dann kann weitergeschaltet werden. Gerade in Hochstress-Situationen wie einer Terrorlage ist dies zur Vermeidung von Kollateralschäden durch unbeabsichtigte Feuerstöße von großem Vorteil.
https://www.polizeipraxis.de/themen/waffen-und-geraetetechnik/detailansicht-waffen-und-geraetetechnik/artikel/mp5-midlife-improvement.html
inzwischen hat das Michael Schemke wohl genauer beschrieben, als "extrem aufwändig":
Auch der Inspekteur der Polizei, Michael Schemke, erläuterte den Ausschussmitgliedern auf Nachfrage noch einmal die einzelnen Handgriffe, mit denen bei der Maschinenpistole von Einzel- auf Dauerfeuer umgestellt werden kann. Schemke schloss mit den Worten: „Wer heute auf Dauerfeuer stellt, muss es ganz bewusst machen – und das ist nicht erlaubt.“
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/reul-zu-toedlichen-polizeischuessen-in-dortmund-dauerfeuer-ist-unzulaessig_aid-75590005
Glaubst Du, die die wegen Schwarzfahren im Knast sitzen, sind freiwillig da und könnten die Strafe eigentlich zahlen?
Ich glaube sie hätten das Ticket zahlen oder die Fahrt vermeiden können. Es gibt noch Füße, Fahrräder, Roller etc. (die letzen beiden auch günstig in gebraucht)
Wann ist bei solchen Untersuchungen, wie in DO eigentlich mit Ergebnissen zu rechnen?
Hat mich meine Freundin gefragt..
Bis sich die öffentliche Debatte gelegt hat.
Der totgeschlagene Mannheimer wurde über vier Monate lang obduziert.
Kusagras
03-10-2022, 19:31
Bis sich die öffentliche Debatte gelegt hat.
Der totgeschlagene Mannheimer wurde über vier Monate lang obduziert.
Totgeschlagen?
Teetrinker
20-10-2022, 07:08
Gott sei Dank wurde der Machetenmann in Ludwigshafen durch den Schuss des Polizisten nicht getötet!
Wahrscheinlich schlägt der Fall deswegen nicht so hohe Wellen in den Medien, wie der in Dortmund.
https://www.focus.de/panorama/welt/taeter-schwer-verletzt-zwei-tote-bei-messerangriff-in-ludwigshafen_id_166655114.html
Gott sei Dank wurde der Machetenmann in Ludwigshafen durch den Schuss des Polizisten nicht getötet!
Wahrscheinlich schlägt der Fall deswegen nicht so hohe Wellen in den Medien, wie der in Dortmund.
https://www.focus.de/panorama/welt/taeter-schwer-verletzt-zwei-tote-bei-messerangriff-in-ludwigshafen_id_166655114.html
Schade!
Teetrinker
20-10-2022, 11:34
Schade!
Na, na, na! ;)
Bücherwurm
20-10-2022, 13:48
.. wer so alles Tee trinkt...
.. wer so alles Tee trinkt...
:biglaugh:
Kusagras
21-10-2022, 21:22
Gott sei Dank wurde der Machetenmann in Ludwigshafen durch den Schuss des Polizisten nicht getötet!
Wahrscheinlich schlägt der Fall deswegen nicht so hohe Wellen in den Medien, wie der in Dortmund.
...
Ich nehme an, das hat andere Gründe.
Kusagras
23-10-2022, 19:44
Gott sei Dank wurde der Machetenmann in Ludwigshafen durch den Schuss des Polizisten nicht getötet!
Wahrscheinlich schlägt der Fall deswegen nicht so hohe Wellen in den Medien, wie der in Dortmund.
https://www.focus.de/panorama/welt/taeter-schwer-verletzt-zwei-tote-bei-messerangriff-in-ludwigshafen_id_166655114.html
Hier gings auch ohne Waffeneinsatz:
ttps://alzeyer-zeitung.de/messerangriff-mit-zwei-schwerverletzten-in-speyer-tatverdaechtiger-afghane-vorlaeufig-festgenommen/
Ich hab ja keine Ahnung, ob das jetzt hier der "Anti Polizei", oder " gute Polizisten erschiessen keinen Messerstecher" Thread wird, aber ich denke eine unabhängige Stelle hätte schon lange Ermittlungsergebnisse im Dortmund/MP5 Fall vorgelegt.. ;)
In Recklinghausen scheinen die Mühlen sehr langsam zu mahlen, oder die haben nur einen Beamten auf den Fall angesetzt... :biglaugh:
Erster Post hier war im August...
Schnueffler
23-10-2022, 21:00
Da kommt wieder die geballte Ahnung und das Fachwissen raus.
Weißt du, wie lange eine Handysicherung durch die IT-Forensik dauert? Danach die Sichtung und Auswertung?
Fühl dich doch nicht gleich angegriffen, war doch nur ne Frage.. :biglaugh:
Aber wo du schon fragst, ich denke 12+ Telefone braucht nen ITForensiker ca. 10 Tage , dann den Telefonmitschnitt mit dem Sozialarbeiter 2 Tage, dann SpuSi plus Auswertung nochmal eine Woche...
Dann das alles auswerten und Gerichts- und Versicherungsfest machen auch ca. eine Woche...
Vorausgesetzt es wird parallel und nicht nacheinander ausgewertet.... :)
Schnueffler
23-10-2022, 21:46
Fühl dich doch nicht gleich angegriffen, war doch nur ne Frage.. :biglaugh:
Aber wo du schon fragst, ich denke 12+ Telefone braucht nen ITForensiker ca. 10 Tage , dann den Telefonmitschnitt mit dem Sozialarbeiter 2 Tage, dann SpuSi plus Auswertung nochmal eine Woche...
Dann das alles auswerten und Gerichts- und Versicherungsfest machen auch ca. eine Woche...
Vorausgesetzt es wird parallel und nicht nacheinander ausgewertet.... :)
Und genau da sieht man, das du null Plan hast. Um ein SmartPhone gerichtsverwertbar zu sichern, vergehen mindestens 2-3 Monate, wenn viele Bild- und Videodateien drauf sind, auch mal gerne 6-8 Monate.
Und erst dann kannst du mit einer Auswertung anfangen.
"Wie lange dauert die Auswertung?
Die Zeit der Auswertung hängt davon ab, wie viele Dateien sich auf dem Handy befinden und ob die Auswertung sofort begonnen werden kann (hängt auch davon ab, ob die PIN herausgegeben wird). In der Regel dauert die Auswertung ca. 3 bis 4 Wochen. Wenn auf dem Handy keinerlei tatrelevanten Beweise, Nachrichten, Hinweise vorhanden sind, gibt die Polizei das Handy zurück. Wenn jedoch auf dem Handy Tatrelevantes gefunden wird, gibt es das Handy nicht zurück solange das Verfahren nicht beendet ist. "
https://www.juraforum.de/lexikon/handy-beschlagnahmt
;)
Schnueffler
24-10-2022, 06:52
"Wie lange dauert die Auswertung?
Die Zeit der Auswertung hängt davon ab, wie viele Dateien sich auf dem Handy befinden und ob die Auswertung sofort begonnen werden kann (hängt auch davon ab, ob die PIN herausgegeben wird). In der Regel dauert die Auswertung ca. 3 bis 4 Wochen. Wenn auf dem Handy keinerlei tatrelevanten Beweise, Nachrichten, Hinweise vorhanden sind, gibt die Polizei das Handy zurück. Wenn jedoch auf dem Handy Tatrelevantes gefunden wird, gibt es das Handy nicht zurück solange das Verfahren nicht beendet ist. "
https://www.juraforum.de/lexikon/handy-beschlagnahmt
;)
Dann dürfen dort aber keine Bilder oder Videos drauf sein. Deswegen auch nicht einfach Handy geschrieben, sondern SmartPhone.
Aktuell wartet man sogar noch länger, wenn es sich nicht um SmartPhones im Zusammenhang mit Terrorverdeacht oder akuten schweren Gewaltdelikten handelt.
Die Kapazitäten sind ausgereizt, deswegen wandern SmartPhones teilweise durch die ganze Republik, um zu schauen, wo gerade freie Sicherungsmöglichkeiten vorhanden sind.
Pansapiens
24-10-2022, 06:59
Die Kapazitäten sind ausgereizt, deswegen wandern SmartPhones teilweise durch die ganze Republik, um zu schauen, wo gerade freie Sicherungsmöglichkeiten vorhanden sind.
Echt jetzt? Da kann man nicht vorher nachfragen, ob bzw. wo Kapazitäten frei sind, bevor man ein Smartphone rumschickt?
Vielleicht landen die Smartphones dann sogar bei der Polizei Dortmund?
Schnueffler
24-10-2022, 07:11
Echt jetzt? Da kann man nicht vorher nachfragen, ob bzw. wo Kapazitäten frei sind, bevor man ein Smartphone rumschickt?
Vielleicht landen die Smartphones dann sogar bei der Polizei Dortmund?
Natürlich wird vorher abgefragt, wo was frei ist und dann dorthin geschickt.
Aber eigentlich brauche ich dir das ja nicht zu erklären, du brauchtest ja nur einen Punkt um wieder rumzustänkern.
Wie kamen wir überhaupt auf digitale Forensik, ich denke nicht, dass da jemand während des Einsatzes telefoniert, oder Fotos/Videos erstellt hat?
Weiterhin denke ich, dass die Smartphones auch nicht aufwändig "geknackt" werden müssten, da die Polizisten ja hoffentlich ihre PIN bereitwillig rausgegeben haben.
GPS Daten dürften auf dem engen Raum auch nicht viel bringen, bleiben also vielleicht noch Bewegungssensoren zum auslesen.
Ich find auf jeden Fall, das die Ermittlungen ziemlich lange dauern!?!
Gründliche Ermittlungen dauern immer lange. Ist ja jetzt nicht so als gäbe es einen Personalüberschuss bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Wie kamen wir überhaupt auf digitale Forensik, ich denke nicht, dass da jemand während des Einsatzes telefoniert, oder Fotos/Videos erstellt hat?
Weiterhin denke ich, dass die Smartphones auch nicht aufwändig "geknackt" werden müssten, da die Polizisten ja hoffentlich ihre PIN bereitwillig rausgegeben haben.
GPS Daten dürften auf dem engen Raum auch nicht viel bringen, bleiben also vielleicht noch Bewegungssensoren zum auslesen.
Ich find auf jeden Fall, das die Ermittlungen ziemlich lange dauern!?!
Soweit ich es mitbekommen hatte , ging es nicht nur um Smartphones der beteiligten Polizisten . der Artikel zu dem ich einen Link hier eingestellt hatte ,dem du einen Daumen gegeben hattest ^^, bezog sich z.b. auf den Audio-Mitschnitt Anwesender (Nicht Polizei) während des Geschehens.
Gründliche Ermittlungen dauern immer lange. Ist ja jetzt nicht so als gäbe es einen Personalüberschuss bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Hast ja Recht, vielleicht bin ich ein bisschen zu ungeduldig..
hand-werker
24-10-2022, 14:18
Soweit ich es mitbekommen hatte , ging es nicht nur um Smartphones der beteiligten Polizisten . der Artikel zu dem ich einen Link hier eingestellt hatte ,dem du einen Daumen gegeben hattest ^^, bezog sich z.b. auf den Audio-Mitschnitt Anwesender (Nicht Polizei) während des Geschehens.
@Schnueffler: Wie läuft das eigentlich, wenn ich als Zeuge ein Video von so einem Vorfall habe und mich melde? Nimmt man mir dann auch das Handy weg oder kann ich auch nur das Video zuschicken?
Schnueffler
24-10-2022, 14:59
@Schnueffler: Wie läuft das eigentlich, wenn ich als Zeuge ein Video von so einem Vorfall habe und mich melde? Nimmt man mir dann auch das Handy weg oder kann ich auch nur das Video zuschicken?
Soweit wie ich weiß, schickst du es zu und gut ist.
Ach komm Schnüffler, das wäre doch garnicht gerichtsverwertbar..
Das normale Prozedere, ausser du schickst das Video anonym, wäre doch, dass du Zeuge einer Straftat bist, eine Vorladung bekommst(als Zeuge hast du seit 2017 auch kein Zeugnisverweigerungsrecht mehr) und die dein Mobile einkassieren und mindestens die Daten spiegeln, Stichwort Beweissicherung..
Ein Video enthält ja viel mehr Informationen, als nur den Film, nämlich Zeitstempel, Ort, etc und könnte ja auch nachbearbeitet sein..
Somit kannst du davon ausgehen, das dein Mobile forensisch untersucht werden kann und wird, alleine um Fakes auszuschliessen..
Kommt natürlich auf den Einzelfall an..
Wäre ja auch unlustig, wenn man einfach ein Video schicken könnte, das nicht forensisch nachgeprüft wurde und das dann zu einer Verurteilung/Freispruch führen würde...
:rolleyes:
https://www.youtube.com/watch?v=jWp_PLTtn80
Ja, wenn man nichts anderes zu tun hat und nur in dem einen Fall ermittelt, mag das zutreffen. Vielleicht liegt die Auswertung aber auch erstmal auf Halde, weil die IT Forensiker anderweitig gebunden sind. Es sind jetzt gerade 2 Monate vergangen. Finde ich jetzt nicht so wild.
Dann ist auch die Frage, ob und wann Ergebnisse in die Öffentlichkeit wandern.
@Schnueffler: Wie läuft das eigentlich, wenn ich als Zeuge ein Video von so einem Vorfall habe und mich melde? Nimmt man mir dann auch das Handy weg oder kann ich auch nur das Video zuschicken?
Warum sollte man dir das wegnehmen, wenn dus freiwillig vorzeigst? Ich hab mal gefilmt, wie Jugendliche randaliert haben. Hab das Video auf nen Stick gezogen und zur Wache gebracht. Und die haben sichs dann kopiert.
Wäre ja auch unlustig, wenn man einfach ein Video schicken könnte, das nicht forensisch nachgeprüft wurde und das dann zu einer Verurteilung/Freispruch führen würde...
:rolleyes:
Äh… du glaubst also jedes Video, was vor Gericht gezeigt wird, wird forensisch untersucht? Aus jeder Überwachungskamera? Warum sollte man das tun? Und vorallem, wer soll das tun?
Nö glaub ich nicht..
Zeigen kann man vor Gericht viel, aber ohne digitale Forensik wird dich jeder Anwalt auslachen..
Schnueffler
24-10-2022, 18:41
Nö, sollte die Echtheit angezweifelt werddn, wird es forensisch gesichert. Solange hat der Zeuge Anspruch auf Ersatz, bzw. Ausfall, welches dann von einem Beschuldigten bei Verurteilung zu zahlen sind.
Nö, sollte die Echtheit angezweifelt werddn, wird es forensisch gesichert.
Sag ich doch..
Und die Judikative ist ja auch nicht dumm..
Die wissen schon, dass ein Video nicht per se beweissicher ist.
Deshalb Forensik..
Also, wenn der Handwerker ein Zeugenvideo zur Polizei, oder Staatsanwaltschaft schickt, welches für diesen Fall entscheidend seien könnte, wird sein Telefon/Kamera mit hoher Wahrscheinlichkeit beschlagnahmt und ausgewertet.
Ansonsten dürfte es kaum gerichtsfest/beweissicher sein..
Sag ich doch..
Nö. Du sagst die Echtheit würde per se angezweifelt wenn es nicht forensisch untersucht wird.
Halte ich für Unsinn.
Warum sollte man bspw. das Video einer Überwachungskamera anzweifeln?
Kusagras
24-10-2022, 19:17
Gründliche Ermittlungen dauern immer lange. Ist ja jetzt nicht so als gäbe es einen Personalüberschuss bei Polizei und Staatsanwaltschaft.
Gibts denn überhaupt noch Personalüberschuss in kommunal-staatlichen Aufgabengebieten bzw. Institutionen? Ich meine, außer im Parlament.
Nö glaub ich nicht..
Zeigen kann man vor Gericht viel, aber ohne digitale Forensik wird dich jeder Anwalt auslachen..
Übrigens, der Anwalt kann lachen soviel er will. Am Ende entscheiden die Richter, welche Beweise sie zum Verfahren zulassen und welche nicht.
Ach Kensei...:rolleyes:
Dir ist doch der Unterschied zwischen Videos, als Beweis vor Gericht, welche die Polizei an der Quelle, also aus Überwachungskameras saugt und einem Video des Users Handwerker, privat eingereicht besteht, oder...?
Und im Zweifelsfall wird eben die IT-Forensik bemüht..
Stell dich doch nicht doof..
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