Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz [Archiv] - Seite 9

Banger

17-01-2023, 18:04

Was die angebliche Polizeigewalt in Lützerath betrifft, wird nun kräftig zurückgerudert seitens der „Aktivisten“.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article243248929/Luetzerath-Keine-lebensgefaehrlich-Verletzten-Aktivisten-nehmen-Angabe-zurueck.html

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/50-minuten-unwidersprochen-auf-sendung-ard-verbreitet-propaganda-der-klima-radik-82577496.bild.html

Wo ist der Staat der solche Aussagen sanktioniert!
Ich habe langsam auf den deutschen Staat und die Justiz keinen Bock mehr.
Ich will Ergebnisse sehen das so etwas nicht wieder passiert so wie in Russland oder Nordkorea.

FireFlea

17-01-2023, 18:52

Kunoichi Girl

17-01-2023, 18:59

Klar, Du würdest doch nach 2 Wochen Nordkorea heulend wieder hierher zurück wollen. :rolleyes:

außer vielleicht, er würde dort in eine tkd-spezialeinheit aufgenommen.

Gast

17-01-2023, 19:30

Ich glaube Banger meint es anders, hat es aber nicht so mit Satzzeichen(Kommatas)...

:biglaugh:

hennoxxx

17-01-2023, 19:30

Wo ist der Staat der solche Aussagen sanktioniert!
Ich habe langsam auf den deutschen Staat und die Justiz keinen Bock mehr.
Ich will Ergebnisse sehen das so etwas nicht wieder passiert so wie in Russland oder Nordkorea.

Du kapierst es nicht, oder?
Du, genau du, solltest der letzte sein, der nach dem harten Staat ruft.
Du gibst , zwar anonymisiert, Körperverletzung zu und legst Leuten Handschellen an (Security? hast du da eigentlich ´nen Schein für) und pflegst eine durchaus menschenfeindliche Ausdrucksweise, das ist alles strafbar.
Was willst du? Russische oder Nordkoreanische Verhältnisse? Nun, niemand hält dich auf.
Was die Übertreiberei der KlimaaktivistInnen angeht? Ja,doof, sehr doof, aber immerhin rudern sie zurück, zeugt von (später) Einsicht und somit Größe.
Das machen viele nicht,.....

OliverT

17-01-2023, 19:35

aber immerhin rudern sie zurück, zeugt von (später) Einsicht und somit Größe.
Das machen viele nicht,.....
Schadensbegrenzung würde ich jetzt nicht als Größe bezeichnen.

Kunoichi Girl

17-01-2023, 19:36

...
Was die Übertreiberei der KlimaaktivistInnen angeht? ... , aber immerhin rudern sie zurück, zeugt von (später) Einsicht und somit Größe.
...

+1,

sie sind menschlich groß.

hennoxxx

17-01-2023, 19:46

Schadensbegrenzung würde ich jetzt nicht als Größe bezeichnen.

Naja, den Fehler einzugestehen zeugt schon von Größe.
Mal sehen, wieviele Verletzte der Gegenseite (Polizei) durch Umknicken im Schlamm o.ä. öffentlich eingestanden werden.
Lass mal unken, Keine?

Pansapiens

17-01-2023, 20:07

Mal sehen, wieviele Verletzte der Gegenseite (Polizei) durch Umknicken im Schlamm o.ä. öffentlich eingestanden werden.
Lass mal unken, Keine?

das steht doch schon im gleichen Artikel:

Seinen [Reuls] Worten zufolge wurden bei den Einsätzen rund um Lützerath insgesamt 102 Polizisten verletzt.
„Allerdings wurden viele nicht in Auseinandersetzungen verletzt“, stellte Reul in der „Bild“-Zeitung klar. „Einige Verletzungen rühren schlicht von den örtlichen Gegebenheiten.“ Allein bei der Großdemonstration gegen den Braunkohletagebau am Samstag seien 81 Polizisten verletzt worden. Neun von ihnen seien danach nicht mehr dienstfähig gewesen.

Schlamm gehört wohl zu den örtlichen Gegebenheiten.

hennoxxx

17-01-2023, 20:13

Danke,....hab ich nicht gelesen, da ich keine BILD lese und auch nur sehr selten die WELT.
Mag an Springer liegen,....

elch

17-01-2023, 20:15

Lügengeschichten verbreiten ist natürlich unterste Schublade. Witzig war aber die erste Reaktion Reuls als er sagte dass man Individuelle Fehler natürlich bestrafen werde wenn klar ist wer wann was genau gemacht hat.

Das diese Beweisführung praktisch unmöglich ist weil in NRW keine individuelle Kennzeichnungspflicht besteht dürfte ihm dabei klar gewesen sein. Deswegen halte ich das für eine Verhöhnung von wirklichen Opfern von Polizeigewalt. Muss aber zugeben dass die Sympathien für irgendwelche Klimademonstranten zurecht nicht die höchste gewesen sein muss... Im Hambacher Forst haben die wohl Ihre Kackeimer die sie in den Baumhäusern vollgemacht haben über den Polizisten ausgekippt. Das ist natürlich ein paar Watschen wert, Rechtstaat hin oder her.

Banger

17-01-2023, 21:10

Du kapierst es nicht, oder?
Du, genau du, solltest der letzte sein, der nach dem harten Staat ruft.
Du gibst , zwar anonymisiert, Körperverletzung zu und legst Leuten Handschellen an (Security? hast du da eigentlich ´nen Schein für) und pflegst eine durchaus menschenfeindliche Ausdrucksweise, das ist alles strafbar.
Was willst du? Russische oder Nordkoreanische Verhältnisse? Nun, niemand hält dich auf.
Was die Übertreiberei der KlimaaktivistInnen angeht? Ja,doof, sehr doof, aber immerhin rudern sie zurück, zeugt von (später) Einsicht und somit Größe.
Das machen viele nicht,.....

Ich durfte als Security in einer Erstaufnahme Einrichtung für Asylanten und Flüchtlinge Handschellen einsetzen.
Ich bin dafür qualifiziert, da ich die 34a Sachkunde habe und zurück zum Thema diese Klimaterroristen haben da nix verloren!
Wir leben in einem Rechtsstaat, wo solche Leute wie die Klimaaktivisten in Knast gehören wie in Bayern.
Der Staat und die Justiz muss endlich durchgreifen. Wären jetzt 20 Neonazis vor Ort gewesen , dann wäre die GSG 9 vorgerückt.
Das kann ja wohl nicht sein, dass die Justiz hier nach verschiedenen Maßstäben vorgeht.

Cam67

17-01-2023, 21:16

diese Klimaterroristen ....
.

Grins. Terrorisieren die dann das Klima ? oder Terrorisieren die mit dem Klima ?
Du weisst was das Wort Terror bedeutet und wo es herkommt ? Also wen erschrecken die da eigentlich ? ^^

Vll. meintst du Klimax ...(Sorry ^^)

Banger

17-01-2023, 21:27

Grins. Terrorisieren die dann das Klima ? oder Terrorisieren die mit dem Klima ?
Du weisst was das Wort Terror bedeutet und wo es herkommt ? Also wen erschrecken die da eigentlich ? ^^

Vll. meintst du Klimax ...(Sorry ^^)

Aktivisten sind das nicht die Leben gefährden und schon Leute auf dem Gewissen haben.
Des weiteren Ölpipelines sabotieren und Flughäfen angreifen und der Begriff Terrorist passt schon , weil
das alles organisiert passiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Terror

Cam67

17-01-2023, 21:31

Aktivisten sind das nicht die Leben gefährden und schon Leute auf dem Gewissen haben.
Des weiteren Ölpipelines sabotieren und Flughäfen angreifen und der Begriff Terrorist passt schon , weil
das alles organisiert passiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Terror

Genau, das waren immer die selben ....Die haben nur verschiedene Masken auf , Flughäfen angreifen ?? ach egal...

Kensei

17-01-2023, 21:38

...und der Begriff Terrorist passt schon , weil
das alles organisiert passiert...

Und die machen das, um die Bevölkerung einzuschüchtern und in Angst und Schrecken zu versetzen?
Mit willkürlich gewählten Zielen?

Ansonsten gings hier um Polizeieinsätze, und nicht um Öko-Terroristen.

Gast

17-01-2023, 21:52

Ich durfte als Security in einer Erstaufnahme Einrichtung für Asylanten und Flüchtlinge Handschellen einsetzen.
Ich bin dafür qualifiziert, da ich die 34a Sachkunde habe und zurück zum Thema diese Klimaterroristen haben da nix verloren!
Wir leben in einem Rechtsstaat, wo solche Leute wie die Klimaaktivisten in Knast gehören wie in Bayern.
Der Staat und die Justiz muss endlich durchgreifen. Wären jetzt 20 Neonazis vor Ort gewesen , dann wäre die GSG 9 vorgerückt.
Das kann ja wohl nicht sein, dass die Justiz hier nach verschiedenen Maßstäben vorgeht.

:ups:

Gast

17-01-2023, 21:52

Gast

17-01-2023, 21:53

:megalach:

Super, so einen Scheisss kann man sich echt nicht ausdenken....

So traurig... :o

Es wird Zeit für mich sich hier abzumelden.

Kensei

17-01-2023, 22:13

Mach keinen Unsinn Matsche. Jeder Protagonist braucht einen Antagonisten. ;)

Gast

17-01-2023, 22:16

Mach keinen Unsinn Matsche. Jeder Protagonist braucht einen Antagonisten. ;)

Nee, mir reichts(nicht wegen dir!)..

Hau rein und Glück auf..

Schnueffler

17-01-2023, 22:20

...
Es wird Zeit für mich sich hier abzumelden.

So oft, wie du auch nichts mehr schreiben wolltest???

Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. ;)

Kensei

17-01-2023, 22:23

Ich glaub, ich meld mich dann auch ab. Macht keinen Sinn mehr.

Gast

17-01-2023, 22:29

So oft, wie du auch nichts mehr schreiben wolltest???

Sorry, den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. ;)

Wie doof von dir, noch mal nachzutreten.. :rolleyes: :mad:

Naja, meine PN an Frank ist raus...

Hasta la vista...

Schnueffler

17-01-2023, 22:31

Wie doof von dir, noch mal nachzutreten.. :rolleyes: :mad:

Naja, meine PN an Frank ist raus...

Hasta la vista...

Ach komm, ne zweite hinterher.
Bist zwar anstrengend, gibst aber manchmal andere Denkansätze.

Gast

17-01-2023, 22:37

Ach komm, ne zweite hinterher.
Bist zwar anstrengend, gibst aber manchmal andere Denkansätze.

:beer:

Aber nee, passt schon...

Glück auf

Schnueffler

17-01-2023, 22:42

Glück auf

Woher aus dem Pott?

Katamaus

18-01-2023, 04:44

der Begriff Terrorist passt schon , weil
das alles organisiert passiert.

Klimaterroristen (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/klimaterroristen-ist-unwort-des-jahres-2022,TSVkKhV)

hennoxxx

18-01-2023, 06:06

Boah nee,
Matsche, nicht abmelden.
Und auch Kensei, bitte nicht....

Glück Auf.(Essen/Marl, weil der Schnüffler es genau wissen will)

hand-werker

18-01-2023, 07:33

Meine Fresse, sich hier abmelden, weil ein anderer doof zu euch ist...
Das ist doch ein Kampfsportforum hier - habt ihr das Training auch aufgegeben, nachdem der erste Gegentreffer gelandet ist? Stellt euch mal nicht an, sonst hab ich bald nix mehr zu lesen auf der Arbeit :D

Edit: Oberhausen :sport006:

ThomasL

18-01-2023, 09:02

Ich bin dafür qualifiziert, da ich die 34a Sachkunde habe und zurück zum Thema diese Klimaterroristen haben da nix verloren!

Klimaterroristen? Sonst geht es noch, oder?

Ich sehe da überwiegend junge Menschen die sich für eine wichtige Sache engagieren und dafür persönliche Risiken (strafrechtlich, körperlich) und Anstrengungen in Kauf nehmen. Dazu dann ein paar Idioten die meinen ihrer Sache mit Gewalt dienen zu können (oder einfach nur Spaß an Gewalt haben und hier eine Gelegenheit sehen).

Was die „Übertreibung“ betrifft. Wer schonmal in einem vergleichbaren Umfeld unterwegs war, weiß wie schnell sich Gerüchte verbreiten die sich erst später als übertrieben oder haltlos herausstellen. Von dem her würde ich da keine böse Absicht unterstellen, allenfalls voreiliges berichten / beklagen. Daraus sollte man lernen (auf beiden Seiten, auch die Info das viele der Polizisten nicht durch Demonstranten verletzt wurden kam keineswegs in jedem Bericht heraus.) in Zukunft eventuell erstmal abzuwarten inwiefern sich solche Gerüchte (Schwerverletzter) bestätigen. Herr Reul hatte sich dazu bereits am WE, wie ich finde sehr sachlich, geäußert (zu Anteil an Verletzten durch Unfälle auf beiden Seiten). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es nicht auch zu ungerechtfertigter Gewalt kam (auch hier wieder auf beiden Seiten, aber eben vermutlich auch durch die Polizei).

Der Staat und die Justiz muss endlich durchgreifen. Wären jetzt 20 Neonazis vor Ort gewesen , dann wäre die GSG 9 vorgerückt.
Das kann ja wohl nicht sein, dass die Justiz hier nach verschiedenen Maßstäben vorgeht.
Selten so einen Unsinn gelesen. Schau Dir doch bitte mal an was Neonazis teilweise unbehelligt abgezogen haben und immer noch abziehen. Jahrzentelange war es sogar Standard, dass die rechte Seite nahezu Nahrenfreiheit hatte, während gegen Links mit alter Härte vorgegangen wurde (zum Glück ist dies inzwischen nicht mehr ganz so ausgeprägt zu beobachten). Wo ich Dir recht gebe: Es kann und darf nicht sein, dass die Justiz und die Polizei mit unterschiedlichen Maßstäben vorgehen.

@Kensei: Bitte nicht abmelden. Ist gerade sehr unterhaltsam mit Dir uns Pans. Als jemand der kein Trash-TV schaut und keine Bildzeitung ließt brauche ich eure Streitereien hier einfach.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 09:41

...

Ich sehe da überwiegend junge Menschen die sich für eine wichtige Sache engagieren und dafür persönliche Risiken (strafrechtlich, körperlich) und Anstrengungen in Kauf nehmen.

...

Schau Dir doch bitte mal an was Neonazis teilweise unbehelligt abgezogen haben und immer noch abziehen. ...

+1

Tyrdal

18-01-2023, 10:27

Klimaterroristen? Sonst geht es noch, oder?

Ich sehe da überwiegend junge Menschen die sich für eine wichtige Sache engagieren und dafür persönliche Risiken (strafrechtlich, körperlich) und Anstrengungen in Kauf nehmen. Naaajaaa. Ich sehe einen Apokalypsekult in dessen Folge Jugendliche auf jede Rechststaatlichkeit und Demokratie scheißen. Ja wir sollten mehr Umweltschutz betreiben, aber den Staat erpressen kann und darf nicht die Methode der Wahl sein.

ThomasL

18-01-2023, 11:05

Wo bitte schön wird den der Staat erpresst?

Banger

18-01-2023, 11:06

Naaajaaa. Ich sehe einen Apokalypsekult in dessen Folge Jugendliche auf jede Rechststaatlichkeit und Demokratie scheißen. Ja wir sollten mehr Umweltschutz betreiben, aber den Staat erpressen kann und darf nicht die Methode der Wahl sein.

Das sag ich ganze Zeit und die Leute hier regen sich auf.
Ich will solche Aktionen dieser Leute nicht sehen. Wo leben wir denn das sich deren Führer noch daran bereichern. Siehe Thunberg und Neubauer.

Banger

18-01-2023, 11:08

Wo bitte schön wird den der Staat erpresst?

Natürlich passiert das durch Aktionen wie Pipeline Sabotage oder die Besetzung von Landebahnen.
Was soll das denn sonst sein.

ThomasL

18-01-2023, 11:35

Aja, und wie muss ich mir das vorstellen. In wiefern entsteht da ein Druck der den Staat zum handeln zwingt und ihm keine sinnvolle Alternative mehr lässt als auf die Forderung einzugehen (genau darum geht es bei Erpressung).
Und das die Pipeline Sabotage(n) durch Klimaschützer durchgeführt wurde kannst du belegen?

Teetrinker

18-01-2023, 11:47

Seltsam, bei den Corona Demos hieß es doch, man solle schauen, mit wem man demonstriert, und wer da alles so mitläuft.

Ich nehme an FFF und die grüne Jugend wissen, dass sich linksextreme Steinewerfer bei ihren Aktionen dazugesellen? Das Narrativ von den friedlichen Klimaschützern ist längst geplatzt!

OliverT

18-01-2023, 12:46

Selten so einen Unsinn gelesen. Schau Dir doch bitte mal an was Neonazis teilweise unbehelligt abgezogen haben und immer noch abziehen. Jahrzentelange war es sogar Standard, dass die rechte Seite nahezu Nahrenfreiheit hatte, während gegen Links mit alter Härte vorgegangen wurde (zum Glück ist dies inzwischen nicht mehr ganz so ausgeprägt zu beobachten).
.
Lag halt daran dass die Nazis so schlau waren sich bei Demos weitesgehend an die Auflagen und Regularien zu halten. Das hat sich mittlerweile halt geändert.

Terrorismus ist das bisher zwar nicht, aber so schön reden wie du sollte man die Verbrecher auch nicht. Wer friedlich und nach rechtstaatlichen Mittel protestiert hat meine Unterstützung, dieses Recht auch auszuüben. Wer dabei aber gegen Gesetze verstößt gehört bestraft. Und dazu zählt auch HausGrundstücksbesetzung, Verstoß gegen Auflagen, Durchbrechen von Polizeiketten.

Und Teetrinker hat einen ziemlich guten Punkt getroffen. Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass man sich von AfD und Nazis distanzieren soll, auf der linken Seite werden Extremisten und Verbrecher dann aber toleriert oder sogar in Schutz genommen.

Ich sehe da überwiegend junge Menschen die sich für eine wichtige Sache engagieren und dafür persönliche Risiken (strafrechtlich, körperlich) und Anstrengungen in Kauf nehmen. Und was deine Beschreibung angeht so solltest du die vielleicht mal überarbeiten. Durch den Satz über Gewalttäter grenzt du zwar Gewälttäter, Terroristen, etc aus, aber auf zB Volksverhetzer trifft deine Beschreibung auch zu.

Banger

18-01-2023, 14:13

Ich glaub, ich meld mich dann auch ab. Macht keinen Sinn mehr.

Da hast du recht, es macht einfach keinen Sinn.

Kensei

18-01-2023, 14:39

Lag halt daran dass die Nazis so schlau waren sich bei Demos weitesgehend an die Auflagen und Regularien zu halten. Das hat sich mittlerweile halt geändert...

Einmal das, und dann lag es daran, dass viele Altnazis in den 50ern und 60ern in deutschen Behörden Karriere gemacht haben. So z.B. SS-Obersturmführer Josef "Seppl" Ochs beim BKA in der Sicherungsgruppe, um mal einen zu nennen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Ochs

Gleiches gilt für BND und andere Polizei- und Sicherheitsbehörden.
Dass die westdeutsche Strafverfolgung in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik auf dem rechten Auge blind war, ist schon lange kein Geheimnis mehr und wurde inzwischen von Historikerkommissionen umfassend aufgearbeitet.

...Terrorismus ist das bisher zwar nicht, aber so schön reden wie du sollte man die Verbrecher auch nicht. Wer friedlich und nach rechtstaatlichen Mittel protestiert hat meine Unterstützung, dieses Recht auch auszuüben. Wer dabei aber gegen Gesetze verstößt gehört bestraft. Und dazu zählt auch HausGrundstücksbesetzung, Verstoß gegen Auflagen, Durchbrechen von Polizeiketten...

Da geb ich dir schon recht. Dennoch sind bestimmte Protestformen nunmal Bestandteil einer gelebten Protestkultur. "Sit-Ins" usw., wo ich z.B. den Verkehr zum Erliegen bringe, gehören ja schon seit Jahrzehnten dazu.

...Und Teetrinker hat einen ziemlich guten Punkt getroffen. Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass man sich von AfD und Nazis distanzieren soll, auf der linken Seite werden Extremisten und Verbrecher dann aber toleriert oder sogar in Schutz genommen...

Kenne ich genau andersrum. Viele Konservative, die gerne vollmundig fordern man müsse sich bei linken Demos deutlich von Antifa und schwarzem Block distanzieren, haben dann keine Probleme damit, bei Querdenken und Co. neben Reichsbürgern, QAnon und sonstigen rechten oder antisemitischen Spinnern herzulaufen.
So können sich Wahrnehmungen unterscheiden.

Ansonsten halte ich persönlich es auch für Quatsch, bei Klimaaktivisten die Nähe zum Terrorismus oder gar zur RAF herbeizureden.

ThomasL

18-01-2023, 14:50

Lag halt daran dass die Nazis so schlau waren sich bei Demos weitesgehend an die Auflagen und Regularien zu halten. Das hat sich mittlerweile halt geändert.

Mein Beitrag bezog sich aber nicht in erster Linie auf Demos sondern auch auf andere Aktionen die alles andere als friedliche waren und bei denen lange überraschend zurückhalten reagiert wurde. Die ständige Behauptung gegen Rechte würde mit Härte durchgegriffen und Linke mit Samthandschuhen angefasst entbehrt halt jeder sachlichen Grundlage (insgesamt betrachtet). Nur nebenbei: Ich persönlich mag beide Seiten, sobald sie zum Extremen tendieren, nicht.

Terrorismus ist das bisher zwar nicht, aber so schön reden wie du sollte man die Verbrecher auch nicht.

Wo bitte habe ich Verbrechen schön geredet??? Bitte zitieren oder einfach den Kontext beachten (worauf ich mich bezog).

Und Teetrinker hat einen ziemlich guten Punkt getroffen. Auf der einen Seite wird immer gefordert, dass man sich von AfD und Nazis distanzieren soll, auf der linken Seite werden Extremisten und Verbrecher dann aber toleriert oder sogar in Schutz genommen.

Ja, das sollte man. Trotzdem hinkt sein Vergleich gleich an mehreren Stellen (Äpfel und Birnen).

Und was deine Beschreibung angeht so solltest du die vielleicht mal überarbeiten. Durch den Satz über Gewalttäter grenzt du zwar Gewälttäter, Terroristen, etc aus, aber auf zB Volksverhetzer trifft deine Beschreibung auch zu.

Auch hier wieder einfach mal den Kontext beachten und auf wenn ich mich beziehe. Wo konkret gab es in der von mir genannten Gruppe den Beispiele für Volksverhetzung.

Banger

18-01-2023, 17:36

Soviel zum Thema Thunberg und Klimaproteste.

https://www.t-online.de/digital/kolumne-nicole-diekmann/id_100114060/luetzerath-hat-greta-thunberg-ihre-video-festnahme-inszeniert-.html

Cam67

18-01-2023, 17:45

Soviel zum Thema Thunberg und Klimaproteste.

https://www.t-online.de/digital/kolumne-nicole-diekmann/id_100114060/luetzerath-hat-greta-thunberg-ihre-video-festnahme-inszeniert-.html

Ich bin schokiert über diesen terroristischen Akt der Inszenierung. ^^

Was denn nun ?. Festkleben und Anketten wird nicht geduldet ,ist ja terroristisch . eine Symbolische Inszenierung ist aber auch nicht recht . Soviel zum Thema Kritik an den Aktivisten

Banger

18-01-2023, 17:50

Ich bin schokiert über diesen terroristischen Akt der Inszenierung. ^^

Was denn nun ?. Festkleben und Anketten wird nicht geduldet ,ist ja terroristisch . eine Symbolische Inszenierung ist aber auch nicht recht . Soviel zum Thema Kritik an den Aktivisten

Du merkst wohl auch nicht das man den Bürger in Deutschland und Europa mit den Klimaprotesten verarscht und terrorisiert.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 17:54

Du merkst wohl auch nicht das man den Bürger in Deutschland und Europa mit den Klimaprotesten verarscht und terrorisiert.

worin bestünde denn im groben diese verarschung und terrorisierung Deiner meinung nach?

Kunoichi Girl

18-01-2023, 17:59

Ich bin schokiert über diesen terroristischen Akt der Inszenierung. ^^ ...

also terroristisch würde ich das (25 autos anzünden gemäß folgendem link) auch noch nicht nennen, aber doch mindestens eine stufe über festkleben:

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/01/brandanschlag-25-transporter-berlin-bekennerschreiben-linksextremisten.html

auch, wenn´s wahrscheinlich einer sehr wichtigen sache dienen.

Cam67

18-01-2023, 18:01

Du merkst wohl auch nicht das man den Bürger in Deutschland und Europa mit den Klimaprotesten verarscht und terrorisiert.

Ja , da geb ich dir Recht , ich merke es wohl nicht .. Wo genau werd ich verarscht und wo genau terrorisiert ?

Aber mal anders gefragt . was für eine Art an PROTEST würdest DU empfehlen ? Und siehst du überhaupt eine Notwendigkeit auf unsere Klimaprobleme , deren Ursache usw. aufmerksam zu machen ? Siehst du überhaupt ein Klimaproblem ? Nur damit mal eine Basis für ein Gespräch entsteht

Eine Pauschalisierung , im Sinne von "das sind alles Terroristen" ist mir zu pauschal ...

Cam67

18-01-2023, 18:03

also terroristisch würde ich das auch nicht nennen, aber doch mindestens eine stufe über festkleben (25 kfz angezündet):

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/01/brandanschlag-25-transporter-berlin-bekennerschreiben-linksextremisten.html

auch, wenn´s einer sehr wichtigen sache dient.

Öhm , das die Greta gerade ihr "Wegtragen lassen" symbolisch inszeniert hat , ist für dich eine Stufe ÜBER festkleben ? Gibt es da eine sinnvolle Erklärung zu ?

Schnueffler

18-01-2023, 18:13

Öhm , das die Greta gerade ihr "Wegtragen lassen" symbolisch inszeniert hat , ist für dich eine Stufe ÜBER festkleben ? Gibt es da eine sinnvolle Erklärung zu ?

Die Stufe über festkleben ist das anzünden von Autos, die beim abbrennen mehr als genug giftige Gase verursachen.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 18:18

Öhm , das die Greta gerade ihr "Wegtragen lassen" symbolisch inszeniert hat , ist für dich eine Stufe ÜBER festkleben ? Gibt es da eine sinnvolle Erklärung zu ?

das ist, glaube ich ein missverständnis:

- wegtragen lassen und festkleben sind ungefähr auf einer stufe.
- 25 autos (auf einmal) anzünden ist mindestens eine stufe darüber.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 18:19

Die Stufe über festkleben ist das anzünden von Autos, die beim abbrennen mehr als genug giftige Gase verursachen.

:halbyeaha ,

allerdings hatte ich "mindestens" geschrieben.

Cam67

18-01-2023, 18:25

das ist, glaube ich ein missverständnis:

- wegtragen lassen und festkleben sind ungefähr auf einer stufe.
- 25 autos (auf einmal) anzünden ist mindestens eine stufe darüber.

hmh, dann vll. etwas deutlicher DEINS und MEINS trennen ? Wenn du MICH schon zitierst .

Ich sprach deutlich von der Wegtrageaktion und darauf bezog sich meine Ironie hinsichtlich des terroristischen Aktes und du bastelst das Autoanzünden rein ohne eine deutliche Linie der zwei verschiedenen Themen zu ziehen.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 18:27

hmh, dann vll. etwas deutlicher DEINS und MEINS trennen ? Wenn du MICH schon zitierst .

Ich sprach deutlich von der Wegtrageaktion und darauf bezog sich meine Ironie hinsichtlich des terroristischen Aktes und du bastelst das Autoanzünden rein ohne eine deutliche Linie der zwei verschiedenen Themen zu ziehen.

:halbyeaha ,

es war ein missverständnis (das "das" hatte sich auf den folgenden link bezogen), welches nun aber geklärt ist?

hab´s jetzt oben noch versucht zu verbessern.

Cam67

18-01-2023, 18:41

:halbyeaha ,

es war ein missverständnis (das "das" hatte sich auf den folgenden link bezogen), welches nun aber geklärt ist?

Deine bewusste Wahl des links ist aber kein Missverständis , nehme ich an ?

Falls du nicht erkennst worauf ich hinaus will.

Wir haben auf der einen Seite einen rein symbolischen Akt , also noch nicht einmal einen tatsächlichen Sitzstreik. zu einem konkreten Thema
Und auf der anderen Seite einen realen gewaltätigen Akt von Linksextremisten mit Zerstörung von Gut , mit der Begründung der Solidarität .

Das diese "Solidarität" aber der "guten Sache " nicht im geringsten gut tut , wird 1. von dir nicht erwähnt (du erwähnst nur das es eine Stufe höher anzusiedeln sei) und 2. stellst du damit sogar noch ZUSÄTZLICH einen Bezug zum Thema der greta dar , so als wäre da tatsächlich ein gemeinsames Vorgehen . nur halt eine Stufe höher

Ist für mich etwas mehr als nur ein Missverständnis , zumal das eben im Zusammenhang mit meinem Zitat , geschah.

Bücherwurm

18-01-2023, 18:43

Einmal das, und dann lag es daran, dass viele Altnazis in den 50ern und 60ern in deutschen Behörden Karriere gemacht haben. So z.B. SS-Obersturmführer Josef "Seppl" Ochs beim BKA in der Sicherungsgruppe, um mal einen zu nennen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Ochs

Gleiches gilt für BND und andere Polizei- und Sicherheitsbehörden.
Dass die westdeutsche Strafverfolgung in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik auf dem rechten Auge blind war, ist schon lange kein Geheimnis mehr und wurde inzwischen von Historikerkommissionen umfassend aufgearbeitet.

.

Da geb ich dir schon recht. Dennoch sind bestimmte Protestformen nunmal Bestandteil einer gelebten Protestkultur. "Sit-Ins" usw., wo ich z.B. den Verkehr zum Erliegen bringe, gehören ja schon seit Jahrzehnten dazu.

.

Kenne ich genau andersrum. Viele Konservative, die gerne vollmundig fordern man müsse sich bei linken Demos deutlich von Antifa und schwarzem Block distanzieren, haben dann keine Probleme damit, bei Querdenken und Co. neben Reichsbürgern, QAnon und sonstigen rechten oder antisemitischen Spinnern herzulaufen. So können sich Wahrnehmungen unterscheiden.

.

Ansonsten halte ich persönlich es auch für Quatsch, bei Klimaaktivisten die Nähe zum Terrorismus oder gar zur RAF herbeizureden.

:ups: ...

:gruebel:

Kunoichi Girl

18-01-2023, 19:00

... Das diese "Solidarität" aber der "guten Sache " nicht im geringsten gut tut , wird 1. von dir nicht erwähnt (du erwähnst nur das es eine Stufe höher anzusiedeln sei) ...

na ja, ich hatte geschrieben, dass ich es noch nicht als terroristisch einstufen würde, aber mindestens eine stufe über festkleben, auch wenn´s einer sehr wichtigen sache dienen würde.
eine bewertung, inwieweit es der sache tatsächlich dient, hatte ich nicht vorgenommen, das stimmt natürlich, vermag ich aber auch nicht zu beurteilen.
die korrekte formulierung wäre wahrscheinlich gewesen " ... einer sehr wichtigen sache dienen soll."
werde das für Dich umgehend verbessern.

... und 2. stellst du damit sogar noch ZUSÄTZLICH einen Bezug zum Thema der greta dar , so als wäre da tatsächlich ein gemeinsames Vorgehen . nur halt eine Stufe höher ...

also das finde ich jetzt stark überinterpretiert.

außerdem hatte ich "mindestens eine stufe" geschrieben.

Cam67

18-01-2023, 19:03

also das finde ich jetzt stark überinterpretiert.

Ich nicht, sonst hätte ich es so nicht geschrieben. Die Verbindung die da gezogen wurde ist für mich mehr als unpassend. Deshalb meine Reaktion

Kensei

18-01-2023, 19:09

Alles schön und gut, aber es ging hier mal um Polizeieinsätze. ;)

Kunoichi Girl

18-01-2023, 19:11

... Die Verbindung die da gezogen wurde ist für mich mehr als unpassend. Deshalb meine Reaktion

ich verstehe Deine reaktion.

greta hat für mich selbstverständlich nichts mit autoanzünden oder ähnlichem zu tun.

die einzige verbindung ist m.E. das (hinsichtlich der autoanzünder angebliche?) gemeinsame ziel des klimaschutzes für die menschen.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 19:12

Alles schön und gut, aber es ging hier mal um Polizeieinsätze. ;)

wenigstens wurde gegen greta keine unnötige polizeigewalt angewendet.

hand-werker

18-01-2023, 19:17

Waren wahrscheinlich keine Polizisten aus Dortmund vor Ort. :)

Teetrinker

18-01-2023, 19:37

wenigstens wurde gegen greta keine unnötige polizeigewalt angewendet.

Ich befürchte, sie wird von den Medien vorgeführt.

Tyrdal

18-01-2023, 21:37

Wo bitte schön wird den der Staat erpresst?

Die Welt verschlafen? Diese ganzen Klebegeschichten sollen doch explizit den Staat zwingen auf deren Forderungen einzugehen! Konkret sind im Moment gefordert: Tempolimit 100km/h auf Autobahnen plus 9€ Ticket.

Cam67

18-01-2023, 21:54

Die Welt verschlafen? Diese ganzen Klebegeschichten sollen doch explizit den Staat zwingen auf deren Forderungen einzugehen! Konkret sind im Moment gefordert: Tempolimit 100km/h auf Autobahnen plus 9€ Ticket.

ist nicht ein Streik auch eine Form von Erpressung ? Entweder wir verhandeln oder wir legen bestimmte Strukturen lahm , durch Untätigkeit . Ich will damit sagen , ist wirkliche jede Form von Nachdruck gleich Erpressung ?

Kusagras

18-01-2023, 22:00

... Ich will damit sagen , ist wirkliche jede Form von Nachdruck gleich Erpressung ?

Also die Gewerkschaften z.B. sehen das ganz sicher nicht so. Ich auch nicht.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 22:01

ist nicht ein Streik auch eine Form von Erpressung ? ...

Also wenn er eine erpressung ist, dann eine legale.

Ich finde die klebeaktivisten ja auch mutig und idealistisch, aber die kleberei oder kunstwerkebeschädigerei ist halt illegal.

Kunoichi Girl

18-01-2023, 22:03

Ich befürchte, sie wird von den Medien vorgeführt.

Du meinst, die medien benutzen sie, für was auch immer?

Falls ja, ist es vielleicht ein benutzen auf gegenseitigkeit.

Cam67

18-01-2023, 22:09

Also wenn er eine erpressung ist, dann eine legale.

Ich finde die klebeaktivisten ja auch mutig und idealistisch, aber die kleberei oder kunstwerkebeschädigerei ist halt illegal.

Ich sag nicht das ich das Beschädigen von Kunstwerke gut finde. Meine Frage gilt nur der Beschreibung von Erpressung . Erpressung wäre doch eher , wenn es heisst , entweder ihr macht was wir sagen ODER wir fackeln Autos ab oder beschmutzen Kunstwerke . Hier aber wird eine Aktion schon durch geführt und MIT ihr zusammen eine Botschaft gegeben . Also kein entweder oder .
war nicht das Kleben als demonstrativer Ausdruck selber , auch nicht illegal und wenn dann wurden nur die Folgen des Klebens , wie Behinderung usw. abgestraft. ?

Kunoichi Girl

18-01-2023, 22:21

Erpressung wäre doch eher , wenn es heisst , entweder ihr macht was wir sagen ODER wir fackeln Autos ab oder beschmutzen Kunstwerke . Hier aber wird eine Aktion schon durch geführt und MIT ihr zusammen eine Botschaft gegeben . Also kein entweder oder .

Stimmt m.E. schon so ungefähr.
Man könnte es vielleicht mehr als drohung auffassen nach dem motto „ wir kleben uns so lange fest, bis ihr es so macht, eie wir wollen.“

war nicht das Kleben als demonstrativer Ausdruck selber , auch nicht illegal und wenn dann wurden nur die Folgen des Klebens , wie Behinderung usw. abgestraft. ?

Klar!

Wüsste nicht, dass es zb strafbar ist, sich im gebirge an einem felsen festzukleben, jedenfalls so lange man nicht wanderwege blockiert oder gegen den naturschutz verstößt.

Schnueffler

18-01-2023, 22:46

Ich sag nicht das ich das Beschädigen von Kunstwerke gut finde. Meine Frage gilt nur der Beschreibung von Erpressung . Erpressung wäre doch eher , wenn es heisst , entweder ihr macht was wir sagen ODER wir fackeln Autos ab oder beschmutzen Kunstwerke . Hier aber wird eine Aktion schon durch geführt und MIT ihr zusammen eine Botschaft gegeben . Also kein entweder oder .
war nicht das Kleben als demonstrativer Ausdruck selber , auch nicht illegal und wenn dann wurden nur die Folgen des Klebens , wie Behinderung usw. abgestraft. ?

Jein, denn wie ich es teilweise in Berlin mitbekommen habe, als ich ne zeitlang dienstlich dort war, entweder ihr macht jetzt xyz oder wir werfen weiter jeden Abend Mollis in den Kasernenbereich. War ein dummes Gefühl, weil mein Gästezimmer genau zu diesem Zaun, von dem immer geschmissen wurde gezeigt hat und man keine Fenster öffnen konnte und alles vergittert war.

Cam67

19-01-2023, 00:21

Jein, denn wie ich es teilweise in Berlin mitbekommen habe, als ich ne zeitlang dienstlich dort war, entweder ihr macht jetzt xyz oder wir werfen weiter jeden Abend Mollis in den Kasernenbereich. War ein dummes Gefühl, weil mein Gästezimmer genau zu diesem Zaun, von dem immer geschmissen wurde gezeigt hat und man keine Fenster öffnen konnte und alles vergittert war.

Reden wir immer noch von Klimaktivisten ? ich komme da langsam nicht mit .Molotovcocktails ? in welchem Zusammenhang.

Das Beispiel von Girl mit den Autos anzünden , geschah laut link durch Linksextreme . Ist eine Scheissaktion ,hat nix mit den Klimaktivisten der Kleber zu tun ist aber eben auch keine Erpressung . Sich selber ankleben und Botschaft senden ist auch keine Erpressung . Abgesehen davon , wird sooo wohl kaum irgendein Staat zu etwas ALS ZWANG zu bewegen sein . Es geht also um die Botschaft .

Das mit den Molotov versteh ich nicht , weil ich nicht weiss um welche Gruppe es geht und welcher zusammenhang. DAS aber wiederum hat definitiv was mit Gewalt und Zerstörung zu tun und erzeugt zumindest Sorge (dummes Gefühl, fenster zu usw.) und geht tatsächlich in Richtung terrorisieren .
Wenn allerdings Regelmässigkeit allein schon als Erpressung ausgelegt wird , dann wären die freitagsdemos (Futuredemos) mit regelmässig den Verkehr in Innenstadt lahmlegen bis sich politisch was bewegt , auch als Erpressung zu betrachten .

Mir wird da zu viel vermischt . zu pauschal und nicht der Inhalt mit beachtet.
Mit so einer Herangehensweise kann man jede Form von Protest oder Botschaft , die nicht gleich beim erstenmal Gehör bekommt oder eine Veränderung erzielt , Stigmatisieren . Nach dem Motto, mach das nochmal dann betrachte ich es als Erpressung ....
Da sollte schon der gesunde Menschenverstand einem sagen , das da was nicht stimmt an dieser Vorgehensweise ,...

Tyrdal

19-01-2023, 08:05

ist nicht ein Streik auch eine Form von Erpressung ? Entweder wir verhandeln oder wir legen bestimmte Strukturen lahm , durch Untätigkeit . Ich will damit sagen , ist wirkliche jede Form von Nachdruck gleich Erpressung ?

Ein Streik ist gesetzlich geregelt, also was völlig anderes als unbeteiligte Personen zu nötigen und die medizinische Versorgung zu behindern.

Tyrdal

19-01-2023, 08:07

Man könnte es vielleicht mehr als drohung auffassen nach dem motto „ wir kleben uns so lange fest, bis ihr es so macht, eie wir wollen.“
Man könnte das nicht nur so auffassen. Das ist deren explizite Aussage.

ThomasL

19-01-2023, 09:53

Die Welt verschlafen? Diese ganzen Klebegeschichten sollen doch explizit den Staat zwingen auf deren Forderungen einzugehen! Konkret sind im Moment gefordert: Tempolimit 100km/h auf Autobahnen plus 9€ Ticket.
Nö, ich bin hellwach, bei Dir habe ich da aber Zweifel sonst hättest Du vielleicht realisiert, dass ich mich auch dazu geäußert habe warum ich dies nicht als Erpressung sehe. Siehe auch Beiträge von Cam67. Du darfst dies natürlich gerne anders sehen.

Aber wir sind wirklich OT. Hatten wir dafür nicht einen anderen Thread?

Tyrdal

19-01-2023, 10:52

Nö, ich bin hellwach, bei Dir habe ich da aber Zweifel sonst hättest Du vielleicht realisiert, dass ich mich auch dazu geäußert habe warum ich dies nicht als Erpressung sehe. Siehe auch Beiträge von Cam67. Du darfst dies natürlich gerne anders sehen.

Aber wir sind wirklich OT. Hatten wir dafür nicht einen anderen Thread?

Also wenn wir das weiterdislutieren landet das eh bei Politik ...

Aber ja, ich sehe das als lupenreinen Erpressungsversuch. Wie weiter oben geschrieben haben sie offiziell gesagt, dass sie solange weiter Leute drangsalieren und gefährden wollen bis die Regierung ihre Forderungen erfüllt. (Zwischen den Zeilen stand dann noch, dass man sich dann neue Forderungen ausdenkt)

Cam67

19-01-2023, 14:39

Ein Streik ist gesetzlich geregelt, also was völlig anderes als unbeteiligte Personen zu nötigen und die medizinische Versorgung zu behindern.

Jede Demo nötigt Unbeteiligte in gewisser Weise (zu Umwege z.b.) , obwohl sie , wenn angemeldet und genemigt , gesetzlich geregelt ist. Kann also das Nötigen nicht allein das Argument sein.
Kleben selber scheint keine strafbare Handlung zu sein , Behinderung aber wird ja auch abgestraft. das wird also Unterschieden in der gesetzlichen Bewertung .
Wie gesagt , da wird mir hier zu wenig differenziert und zu viel pauschalisiert . Kann man machen , aber nicht so mein Ding

Tyrdal

19-01-2023, 14:50

Jede Demo nötigt Unbeteiligte in gewisser Weise (zu Umwege z.b.) , obwohl sie , wenn angemeldet und genemigt , gesetzlich geregelt ist. Kann also das Nötigen nicht allein das Argument sein.

Natürlich ist das ein Argument. Angemeldete Demos sind was anderes als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Cam67

19-01-2023, 15:03

Natürlich ist das ein Argument. Angemeldete Demos sind was anderes als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Lies doch bitte mal was da steht.
"Kann Nötigen ALLEIN , nicht das Argument sein, ....." da kommt eben noch mehr dazu , wie du z.b. selber geschrieben hast , das ein Streik gesetzlich geregelt ist . Oder du müsstest einen Streik oder eine Demo als gesetzlich geregelte Nötigung betrachten . Ok das geht natürlich auch . Dann wären beide Fälle also Demo und Festkleben Nötigung , aber noch nicht ungesetzlich .

Dann unterscheide bitte zw. dem Festkleben ansich UND einer ev. tatsächlichen Behinderung . Das geht nicht automatisch Hand in Hand , so wie du es hier darstellst. Nicht ohne Grund wird eben genau dort in der Abstrafung auch unterschieden. Wenn du jetzt vor deinem inneren Auge als Argument nur noch Situation mit tatsächlicher Behinderung vor Augen hast , dann liegt das in erster Linie an deiner inneren Sicht und nicht am Akt des Festklebens selber .

Ich bin ja ganz bei dir , daß bei einer bewussten Blockierung von Feuerwehrausfahrten oder Engpässen , als Beispiel ,..leicht Grenzen überschritten werden können oder wenn wie beim Beispiel mit Banger (falls es stimmmt) Leute GEZIELT angehalten , behindert werden , aber DAS ist eben NICHT als Normfall zu betrachten ..und von Fall zu Fall zu unterscheiden.

Tyrdal

19-01-2023, 15:24

Dann unterscheide bitte zw. dem Festkleben ansich UND einer ev. tatsächlichen Behinderung . Das geht nicht automatisch Hand in Hand Doch geht es. Das ist doch gerade der Punkt, das Verursachen von Staus. Genau wie auf der Autobahn andere auszubremsen. Das ist bewusste Behinderung. Niemand würde sich beschweren wenn die sich zuhause am Küchentisch festkleben.

Cam67

19-01-2023, 15:32

Doch geht es. Das ist doch gerade der Punkt, das Verursachen von Staus. Genau wie auf der Autobahn andere auszubremsen. Das ist bewusste Behinderung. Niemand würde sich beschweren wenn die sich zuhause am Küchentisch festkleben.

Ich merk schon ,... mit dem von Fall zu Fall betrachten ,ist nicht so einfach für manche. Ja natürlich kannst du weiterhin alles zusammensuchen an Beispiele , was mit tatsächlicher Behinderung einher geht....viel Spass dabei.
Ich denke die eigentlichen Punkten , bei UNSEREM Thema ,haben wir genug durchgekaut.

Kunoichi Girl

19-01-2023, 18:14

... Ja natürlich kannst du weiterhin alles zusammensuchen an Beispiele , was mit tatsächlicher Behinderung einher geht....

Ok, aber die fälle, in denen durch ankleben niemand (außer dem angeklebten) tatsächlich behindert wird, kann man doch sowieso außer betracht lassen?

Grüsse

Kunoichi Girl

19-01-2023, 18:16

Zur auflockerung:

https://www.youtube.com/watch?v=cqKbAiDHMkU

Tyrdal

19-01-2023, 18:56

Ok, aber die fälle, in denen durch ankleben niemand (außer dem angeklebten) tatsächlich behindert wird, kann man doch sowieso außer betracht lassen?

Grüsse

Richtig!

Kunoichi Girl

19-01-2023, 19:12

Richtig!

Das thema ist wahrscheinlich, dass, wenn man niemanden behindert, auch niemand auf einen aufmerksam wird.

Kensei

19-01-2023, 19:51

Natürlich ist das ein Argument. Angemeldete Demos sind was anderes als gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Nicht jedes Festkleben und damit Behindern des Verkehrs ist automatisch eine Gefährdung. Die muss im Einzelfall nachgewiesen werden, damit ein gefährlicher Eingriff vorliegt. Bis dahin ist es nur eine Behinderung und damit ein probates Protestmittel.

Cam67

19-01-2023, 21:36

Ok, aber die fälle, in denen durch ankleben niemand (außer dem angeklebten) tatsächlich behindert wird, kann man doch sowieso außer betracht lassen?

Grüsse

Verstehe ich nicht . Beim Kleben geht es doch um die Botschaft . ´Nur hier in der aktuellen Diskussion wird der Behinderungsumstand allein betrachtet und nun sagst du wirklich , wenn keine Behinderung vorhanden ist , brauch ich auch das Kleben nicht betrachten . ?

Will ich NUR die Behinderung betrachten , dann betrachte ich NUR die Ordnungswidrigkeit . Spätestens HIER hat sich das Argument wie Nötigung oder Erpressung völlig aufgelöst . Da das Geschehen von seiner Botschaft , seiner Intention ,abgekoppelt wird .also wie nun ?

Kunoichi Girl

19-01-2023, 21:44

Verstehe ich nicht . Beim Kleben geht es doch um die Botschaft . ´Nur hier in der aktuellen Diskussion wird der Behinderungsumstand allein betrachtet und nun sagst du wirklich , wenn keine Behinderung vorhanden ist , brauch ich auch das Kleben nicht betrachten . ?
...

Stimmt schon:

Geht nicht so sehr um die behinderung, sondern um‘s auffallen.

Denn je mehr man auffällt, fällt auch die botschaft auf.

Durch behinderung (und/oder zerstörung von wertvollen kunstwerken) fällt man m.E. mehr auf, als wenn man sich zb alleine zu hause an der wand festklebt, wodurch auch die botschaft besser auffällt.

Stimmt das so?

Cam67

19-01-2023, 21:54

Stimmt schon:

Geht nicht so sehr um die behinderung, sondern um‘s auffallen.

Denn je mehr man auffällt, fällt auch die botschaft auf.

Durch behinderung (und/oder zerstörung von wertvollen kunstwerken) fällt man m.E. mehr auf, als wenn man sich zb alleine zu hause an der wand festklebt, wodurch auch die botschaft besser auffällt.

Stimmt das so?

was fragst du mich ob das für DICH so stimmt ? ^^

Mir gehts nur darum , das Kleben generell als Erpressung dargestellt wurde und ich bat , es einfach mal von Fall zu Fall zu betrachten . Was ist das Ergebnis ? Der Eine sucht nur die Fälle raus wo tatsächlich eine Behinderung statt fand und schafft es immer noch nicht zu sehen , das diese Behinderung dann auch abgestraft wird aber eben nicht das Kleben als Protestform selbst .
Der andere kommt gleichmal zum Ergebnis, daß das Betrachten des Klebens unnötig ist , WENN keine Behinderung stattfindet . das ist doch nur noch Satiere aktuell, ^^

Kunoichi Girl

19-01-2023, 22:52

...
Der andere kommt gleichmal zum Ergebnis, daß das Betrachten des Klebens unnötig ist , WENN keine Behinderung stattfindet . das ist doch nur noch Satiere aktuell, ^^

Also manchmal finde ich Dich schon sagenhaft kritisch.

Hatte es so gemeint, dass man das kleben selbstverständlich auch betrachten kann, wenn es niemanden behindert, dass es dann aber mangels auffälligkeit voraussichtlich auch deutlich weniger menschen betrachten werden.

Hinsichtlich tyrdals einwänden hatte ich es so gemeint, dass ihn die (rechtswidrige) beeinträchtigung/behinderung der allgemeinheit durch das kleben gestört hat, ihn das kleben jedoch nicht stören würde, wenn dadurch die allgemeinheit nicht (rechtswidrig) behindert/beeinträchtigt würde.

Du hattest ja auch von der notwendigkeit der klebedifferenzierung geschrieben, die ich zb wie folgt vornehmen würde:

1)
Rechtswidrig:
a)
ohne schädigungsgefahr für andere lebewesen
b)
mit schädigungsgefahr für andere lebewesen
c)
mit schädigungsgefahr für sachwerte
d)
ohne jegliche schädigungsgefahr

2)
Nicht rechtswidrig, also erlaubt

Cam67

19-01-2023, 23:36

Aber wirklich nur manchmal , hoffe ich . ^^

Kunoichi Girl

20-01-2023, 00:14

Aber wirklich nur manchmal , hoffe ich . ^^

:halbyeaha

Tyrdal

20-01-2023, 07:36

Nicht jedes Festkleben und damit Behindern des Verkehrs ist automatisch eine Gefährdung. Die muss im Einzelfall nachgewiesen werden, damit ein gefährlicher Eingriff vorliegt. Bis dahin ist es nur eine Behinderung und damit ein probates Protestmittel.

Nein, es ist mindestens Nötigung und meistens gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. Das ist kein probates Mittel sondern demokratiefeindlich.

Kensei

20-01-2023, 08:44

Teetrinker

20-01-2023, 09:21

Das wirft kein gutes Licht auf die „richtigen und wichtigen“ Proteste für eine „gute Sache“.

https://www.tagesschau.de/inland/regional/nordrheinwestfalen/luetzerath-straftaten-101.html

Mir tun die Polizistinnen und Polizisten leid, die täglich mit den Scherben dieser kaputten Gesellschaft konfrontiert werden.

Tyrdal

20-01-2023, 09:57

Das ist Unsinn. Und zwar sowohl für die rechtliche Ebene, als auch für die politische Einschätzung.

https://www.kanzlei.law/news/strafrecht/klimakleber-warum-das-ankleben-auf-der-strasse-nicht-strafbar-ist-eine-rechtliche-analyse/#:~:text=Dies%20ist%20allerdings%20eine%20Fehlanna hme,ver%C3%BCbt%20er%20jedoch%20keine%20Gewalt.
Wenn es nicht strafbar ist, warum werden soviele genau wegen Nötigung verurteilt? Dutzende Fehlurteile auf einmal?

Berlin ist da sehr speziell. Da unterstützen Politik und Justiz die Klimakleber nach Kräften.

FireFlea

20-01-2023, 10:13

Ich bin da zwiegespalten, ein Stück weit ist ziviler Ungehorsam auch notwendig, um gesellschaftliche Veränderungsprozesse anzustoßen (s. 68er, Arbeiterbewegung, Frauenbewegung usw.). Die Trennungslinie ist da oft grau und nicht klar abgrenzbar.

Tyrdal

20-01-2023, 10:18

Für mich ist die Trennungslinie da, wo unbeteiligte gefährdet werden.

Kensei

20-01-2023, 11:32

Die Nötigung sicher. Da wird dann halt abgewogen wie sich das zum Demonstrationsrecht verhält.

Ich bezog mich eher auf die Aussage, dass es gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr wären und dazu undemokratisch.

Gefährliche Eingriffe müssen im Einzelfall nachgewiesen und beurteilt werden, und aus demokratischer Perspektive sind Blockaden seit eh und je ein probates Protestmittel.

Tyrdal

20-01-2023, 11:49

Gefährliche Eingriffe müssen im Einzelfall nachgewiesen und beurteilt werdenNa das gilt ja für jeden vermuteten Gesetzesübertritt.

und aus demokratischer Perspektive sind Blockaden seit eh und je ein probates Protestmittel.Rechtswidrige Blockaden sind ein übliches Mittel in der Demokratie? Eine Minderheit darf also immer machen was sie für richtig hält?

Kensei

20-01-2023, 12:01

Na das gilt ja für jeden vermuteten Gesetzesübertritt...

Du hattest dich entsprechend geäußert, angemeldete Demos vs. gefährliche Eingriffe und damit suggeriert, jede nicht-angemeldete Blockade würde einen gefährlichen Eingriff darstellen. Als nächstes schriebst du was von "meistens gefährliche Eingriffe".
Ich hatte entgegnet, dass das Unsinn wäre und man immer auf den Einzelfall schauen muss.

...Rechtswidrige Blockaden sind ein übliches Mittel in der Demokratie? Eine Minderheit darf also immer machen was sie für richtig hält?

Es gibt ein Demonstrationsrecht, von dem Minderheiten Gebrauch machen können, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen.
Dazu aus dem Juraforum:

...Die rechtliche Bewertung von Sitzblockaden hängt sehr stark von den genauen Umständen des Einzelfalls ab und reicht von völlig legal über die Begehung einer Ordnungswidrigkeit bis hin zur Begehung einer Straftat.

Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) entschied 2011, dass Sitzblockaden grundsätzlich eine friedliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen, auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtete Kundgebungen sein können, die als solche in den Schutzbereich des Grundrechts der Versammlungsfreiheit nach Artikel 8 Absatz 1 Grundgesetz (GG) fallen (vgl. BVerfG, Beschluss vom 7. März 2011 – Az.: 1 BvR 388/05). Dieser Schutz endet grundsätzlich, wenn es bei der Versammlung zu kollektiver Unfriedlichkeit kommt, was nach der Rechtsprechung des BVerfG jedoch noch nicht allein dadurch vorliege, dass „es zu Behinderungen Dritter kommt, seien diese auch gewollt und nicht nur in Kauf genommen“ (ebd.)...

usw. usf.

https://www.juraforum.de/lexikon/sitzblockade

Tyrdal

20-01-2023, 12:44

Du hattest dich entsprechend geäußert, angemeldete Demos vs. gefährliche Eingriffe und damit suggeriert, jede nicht-angemeldete Blockade würde einen gefährlichen Eingriff darstellen.

Nein, ich hatte geschrieben, dass die Kleber einen gefährlichen Eingriff begehen. Ist ja auch logisch, die erzeugen ja bewußt Staus und wir wissen ja was mit LKWs und Stauende passieren kann. Von den behinderten Krankenwagen ganz zu schweigen. Prüfen muss ein Gericht natürlich trotzdem immer.

Es gibt ein Demonstrationsrecht, von dem Minderheiten Gebrauch machen können, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen.
Und dieses Recht schaltet alle anderen Gesetze aus? Natürlich darf jeder eine Demo anmelden, dafür werden dann auch mal Straßen gesperrt. Es darf aber halt nicht jeder sich überall hinkleben wo es am meisten nervt.

Kunoichi Girl

20-01-2023, 12:48

Na das gilt ja für jeden vermuteten Gesetzesübertritt. ...

gemäß art. 48 eu-charta gilt die unschuldsvermutung:

https://fra.europa.eu/de/eu-charter/article/48-unschuldsvermutung-und-verteidigungsrechte

und das ist auch gut so.

Teetrinker

20-01-2023, 12:54

Auch in den Dörfern um Lützerath haben die „Aktivisten“ einen bleibenden Eindruck hinterlassen, samt Hinterlassenschaften.

https://www.focus.de/politik/streit-um-braunkohle-dorf-im-ticker-anwohner-sauer-auf-luetzerath-aktivisten-haben-die-ganzen-doerfer-zugeschissen_id_182499947.html

Kunoichi Girl

20-01-2023, 13:09

Auch in den Dörfern um Lützerath haben die „Aktivisten“ einen bleibenden Eindruck hinterlassen, samt Hinterlassenschaften.
...

kann mir aber nicht vorstellen, dass die greta bei diesem hinterlassen von hinterlassenschaften mitgemacht hat.

Cam67

20-01-2023, 13:17

Für mich ist die Trennungslinie da, wo unbeteiligte gefährdet werden.

Oder Objekte wie Kunstwerke beschädigt oder zerstört werden ,....... da stimme ich dir zu . Das entschuldigt auch keine Botschaft

MGuzzi

20-01-2023, 14:28

kann mir aber nicht vorstellen, dass die greta bei diesem hinterlassen von hinterlassenschaften mitgemacht hat.

SIe hat sich nur Medienwirksam sehr überflüssig und dumm in Lebensgefahr begeben (denn wer sich da auskennt weiß, was passieren kann wenn man an der Abbruchkante hrumtanzt, denn es heißt nicht umsonst "Abbruch"-Kante) und dann von der Polizei wegtragen lassen.
Was wäre sie sonst für eine Greta?

Kensei

20-01-2023, 15:24

Nein, ich hatte geschrieben, dass die Kleber einen gefährlichen Eingriff begehen...

Und ich hatte geschrieben und dir verlinkt, dass das entsprechend geltender Rechtsauslegung so pauschal nicht stimmt.

...Ist ja auch logisch, die erzeugen ja bewußt Staus und wir wissen ja was mit LKWs und Stauende passieren kann. Von den behinderten Krankenwagen ganz zu schweigen...

Ob theoretisch irgendwas passieren könnte ist nicht entscheidend. Entscheidend ist der Grad der Gefährdung, und den prüfen dann Gerichte. Bis dahin ist es erstmal nur die Verursachung eines Staus. Und wenn nachweisbar keine besondere Gefährdung vorlag, dann bleibt es das auch. Dann reden wir vlt. noch von einer Nötigung.

Soweit ich die Urteile bis jetzt überblicke, kommt meistens eine Geldstrafe wegen Nötigung raus.

...Prüfen muss ein Gericht natürlich trotzdem immer...

Warum muss das Gericht immer prüfen, wenn deiner Meinung nach doch klar ist, dass es ein gefährlicher Eingriff ist?

...Und dieses Recht schaltet alle anderen Gesetze aus?...

Hatte ich nicht geschrieben. Ich schrieb etwas von Abwägung.

...Natürlich darf jeder eine Demo anmelden, dafür werden dann auch mal Straßen gesperrt...

Man kann sich auch spontan versammeln, ohne Anmeldung. Siehe die Spaziergänge von Querdenken und Co.

...Es darf aber halt nicht jeder sich überall hinkleben wo es am meisten nervt.

Natürlich darf er das. Zumindest im öffentlichen Raum und solange keine gravierende Gefährdung von ihm ausgeht und es den Zweck einer Demo oder Kundgebung erfüllt. Weder für eine genehmigte, noch für eine spontane Demo ist entscheidend, ob es dort „nervt“ wo die stattfinden soll.

MGuzzi

20-01-2023, 16:52

Natürlich darf er das. Zumindest im öffentlichen Raum und solange keine gravierende Gefährdung von ihm ausgeht und es den Zweck einer Demo oder Kundgebung erfüllt.

Darf er eben nicht, jedenfalls nicht überall. In Belgien ist gerade ein Klima-Kleber zu 1 Monat Gefängnis verurteilt worden.
Hat sich an ein Kunstwerk geklebt (Mädchen mir Perlenohrring).
Vielleicht war,er ja auch einfach verliebt.

Kensei

20-01-2023, 18:06

Es ging um „Straßenkleber“ in Deutschland. Zu was anderem habe ich mich nicht geäußert.

Pansapiens

20-01-2023, 18:13

Darf er eben nicht, jedenfalls nicht überall. In Belgien ist gerade ein Klima-Kleber zu 1 Monat Gefängnis verurteilt worden.
Hat sich an ein Kunstwerk geklebt (Mädchen mir Perlenohrring).

Wegen "gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr"?

MGuzzi

20-01-2023, 18:27

Wegen "gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr"?

Das war nicht die Frage, sondern ob man darf, oder nicht.

Tyrdal

20-01-2023, 18:56

Warum muss das Gericht immer prüfen, wenn deiner Meinung nach doch klar ist, dass es ein gefährlicher Eingriff ist?Willst du mich veräppeln?

Kensei

20-01-2023, 19:08

Nein.

Kensei

20-01-2023, 19:11

Das war nicht die Frage, sondern ob man darf, oder nicht.

Wobei ich nochmal klarstellen will, dass ich „dürfen“ auf das Versammlungsrecht bezogen meine. Es kann dann natürlich trotzdem noch eine Nötigung sein und damit strafbar.

Tyrdal

20-01-2023, 19:22

Nein.

Ich dachte du hättest mit Gerichten zu tun? Es gibt doch immer Ermittlung und Verhandlung selbst wenn man jemanden auf frischer Tat beim Leichen zerhacken erwischt!?

Pansapiens

20-01-2023, 19:38

Ich dachte du hättest mit Gerichten zu tun? Es gibt doch immer Ermittlung und Verhandlung selbst wenn man jemanden auf frischer Tat beim Leichen zerhacken erwischt!?

(Menschliche) Leichen zerhacken fällt wohl unter Störung der Todesruhe. Laut dem entsprechenden Paragraphen muss die Handlung "unbefugt" sein, um zu einer Strafe zu führen.
Bei Nötigung muss die Handlung zum angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen sein.
"Verwerflich" lässt wohl einen größeren Ermessensspielraum für die Gerichte, als "unbefugt".

Teetrinker

20-01-2023, 20:30

Unsere liebe Polizei soll abgeschafft werden, weil sie ein kapitalistisches System stützt. :ups:

Okay, spätestens jetzt ist die Maske der „Aktivisten“ gefallen.

https://www.focus.de/politik/meinung/kommentar-mit-einem-satz-entlarven-sich-klima-krawallos-als-staatsfeinde_id_183570526.html

Kensei

20-01-2023, 22:00

Ich dachte du hättest mit Gerichten zu tun? Es gibt doch immer Ermittlung und Verhandlung selbst wenn man jemanden auf frischer Tat beim Leichen zerhacken erwischt!?

Es gibt in Deutschland bei leichten Straftaten, bei denen der Tathergang offensichtlich ist, auch das sog. Strafbefehlsverfahren ohne Hauptverhandlung. Aber das nur am Rande, darum ging es mir nicht.
Es sollte eher als etwas provokante Replik auf deine Äußerung zu verstehen gewesen sein, dass das Straßekleben in den „meisten Fällen“ ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr wäre. Mithin hattest du es so dargestellt, dass im Grunde jedes mutwillige Verursachen eines Staus so ein gefährlicher Eingriff wäre. Daraufhin meine Frage, wofür dann überhaupt noch verhandelt werden sollte, wenn das doch eh alles so offensichtlich ist?

Die Gerichte sehen das scheinbar anders, sonst würden die Kleber nicht regelmäßig wegen Nötigung abgeurteilt.
Ich hatte dazu auch was verlinkt. Weiß nicht, ob du das gelesen hast.

Tyrdal

23-01-2023, 08:24

Ja ok, Gerichte sehen öfter mal etwas anders als ich oder generell der Normalbürger. Da gabs deswegen ja schon mal ne Fernsehsendung wegen sowa: "Wie würden sie entscheiden?".

Für mich persönlich ist das ein gefährlicher Eingriff, weil jedes Stauende die Gefahr birgt, dass jemand drauffährt. Außerdem behindern Staus halt Rettugsfahrzeuge, selbst wenn ein Rettungsgasse da sein sollte. Und die Kleber verursachen ja eben ganz bewußt Staus.

Kensei

23-01-2023, 17:11

Mal ab vom „Normalbürger“, wer immer das sein soll, kann ich damit leben, dass das deine persönliche Einschätzung der Lage ist.
Vielleicht verbleiben wir dsbzgl. beim agree to disagree und kommen wieder etwas zurück zum Thema Polizei.

Gast

23-01-2023, 18:02

https://www.waz.de/staedte/dortmund/16-jaehriger-erschossen-ermittlungsergebnisse-in-zwei-wochen-id237404849.html

Pansapiens

23-01-2023, 18:54

https://www.waz.de/staedte/dortmund/16-jaehriger-erschossen-ermittlungsergebnisse-in-zwei-wochen-id237404849.html

Im Fall des von der Polizei in Dortmund erschossenen 16-Jährigen sollen die Ermittlungsergebnisse der Staatsanwaltschaft voraussichtlich in gut zwei Wochen vorgelegt werden.
[....]
Die Staatsanwaltschaft hatte zuletzt noch auf einen Abschluss der Ermittlungen in 2022 gehofft und schließlich Ergebnisse im Januar angekündigt

dann sind wir mal gespannt....auch ob da einfach nur mitgeteilt wird, dass die Ermittlungen eingestellt wurden, oder das auch genauer begründet.

Gast

02-02-2023, 09:30

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100121672/getoeteter-16-jaehriger-mouhamed-drame-polizisten-droht-offenbar-anklage.html

Kunoichi Girl

02-02-2023, 10:42

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100121672/getoeteter-16-jaehriger-mouhamed-drame-polizisten-droht-offenbar-anklage.html

Der rechtsstaat funktioniert. Punkt.

Schnueffler

02-02-2023, 13:27

Der rechtsstaat funktioniert. Punkt.

So sieht es aus und sollte die Stimmen, das alle unter einer Decke stecken usw. zumindest etwas leise werden lassen.

Kunoichi Girl

02-02-2023, 13:33

So sieht es aus und sollte die Stimmen, das alle unter einer Decke stecken usw. zumindest etwas leise werden lassen.

:halbyeaha

surviver21

02-02-2023, 20:42

Bücherwurm

03-02-2023, 19:44

Das Polizeigesetz in MV ist tw. verfassungswidrig.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2023/bvg23-015.html

elch

03-02-2023, 20:47

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100121672/getoeteter-16-jaehriger-mouhamed-drame-polizisten-droht-offenbar-anklage.html

Ein Glück dass die Öffentlichkeit solche Auswüchse nicht mehr komplett durchgehen lässt.

Gast

03-02-2023, 23:36

Katamaus

03-02-2023, 23:39

hier gibts wieder vorwürfe gegen die polizei und man schützt lieber täter statt opfer- deutschland ein irrenhaus..

Ja mei, der AStA… Von jeher die Brutstätten linksextremer Ansichten.

FireFlea

04-02-2023, 05:40

Ja mei, der AStA… Von jeher die Brutstätten linksextremer Ansichten.

Ja allerdings. Das passiert btw., wenn nicht genug Leute zur Wahl gehen, dann werden irgendwelche Ideologen gewählt. Wahlbeteiligung an Uni-Wahlen ist oft chronisch schlecht, die ASten daher oft sehr links.

hennoxxx

14-02-2023, 19:28

Dann schauen wir mal,

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-fuenf-polizisten-nach-toedlichen-schuessen-auf-16-jaehrigen-angeklagt-a-d0fcfc1c-f43e-4479-a5f5-b2077f5588c8

Willi von der Heide

14-02-2023, 20:25

https://www.focus.de/panorama/welt/schwere-vorwuerfe-gegen-beamte-berliner-studi-ausschuss-raet-bei-sexueller-belaestigung-ab-die-polizei-zu-rufen_id_184846923.html
hier gibts wieder vorwürfe gegen die polizei und man schützt lieber täter statt opfer- deutschland ein irrenhaus..

In Berlin müssen die Kollegen grundsätzlich ein Parkticket lösen, wenn sie dienstlich, aber nicht mit Blaulicht unterwegs sind. Man will also irgendeinen Sachverhalt ermitteln und stellt den Wagen ab, da muß man erstmal ein Ticket lösen, sonst gibt es ein " Knöllchen " vom Ordnungsamt.
Und in manchen Berliner Bezirken, sollte man als verletzter Beamter bestimmte Krankenhäuser meiden ... schlicht weil man nicht behandelt wird.

Bücherwurm

14-02-2023, 21:26

In Berlin müssen die Kollegen grundsätzlich ein Parkticket lösen, wenn sie dienstlich, aber nicht mit Blaulicht unterwegs sind. Man will also irgendeinen Sachverhalt ermitteln und stellt den Wagen ab, da muß man erstmal ein Ticket lösen, sonst gibt es ein " Knöllchen " vom Ordnungsamt.

:biglaugh:

Und in manchen Berliner Bezirken, sollte man als verletzter Beamter bestimmte Krankenhäuser meiden ... schlicht weil man nicht behandelt wird.

??? ..sry. Kann ich mir nicht vorstellen.

Schnueffler

14-02-2023, 21:37

:biglaugh:

??? ..sry. Kann ich mir nicht vorstellen.

Kannst du dir vorstellen, dass eine Gebäudeseite des BKA in Berlin feuerfest behandelt ist und man die Fenster von dem Gästetrackt nicht öffnen kann, weil dorthin öfter mal aus dem Park der ein oder andere Molotowcocktail geworfen wird?
In den 14 Tagen, die ich dort auf ner Fortbildung war, knallte eine einpaar Zimmer neben meinem vors Fenster.

Pansapiens

15-02-2023, 04:18

Kannst du dir vorstellen, dass eine Gebäudeseite des BKA in Berlin feuerfest behandelt ist und man die Fenster von dem Gästetrackt nicht öffnen kann, weil dorthin öfter mal aus dem Park der ein oder andere Molotowcocktail geworfen wird?

Ja, aber was hat das mit der Behauptung zu tun, es gäbe in Berlin Krankenhäuser, in denen verletzte Beamten nicht behandelt würden?

hennoxxx

15-02-2023, 06:29

Was hat das überhaupt mit dem Einsatz in DO zu tun?
Vom Wahrheitsgehalt mal ganz zu schweigen.

amasbaal

15-02-2023, 07:09

Ja mei, der AStA… Von jeher die Brutstätten linksextremer Ansichten.

das ist bei den ganzen grün-alternativ orientierten asten aus meiner studentenzeit wohl irgendwie übersehen worden :biglaugh:
alternative listen sind heutzutage linksradikal? naive kleinbürger-klimaaktivisten mit zukunft in der akademischen mittel- bis oberschicht gar linksradikale terroristen?
:hammer:

die welt steht kopf. ich bin wohl völlig "aus der zeit" :ups:

Schnueffler

15-02-2023, 07:19

Ja, aber was hat das mit der Behauptung zu tun, es gäbe in Berlin Krankenhäuser, in denen verletzte Beamten nicht behandelt würden?

Das dort auch nichts gegen unternommen wird und man die Kaserne nur in eine Richtung verlassen sollte.

Katamaus

15-02-2023, 08:00

naive kleinbürger-klimaaktivisten mit zukunft in der akademischen mittel- bis oberschicht gar linksradikale terroristen?

Nun ja, sowas soll es ja durchaus schon einmal gegeben haben, wenn man sich das mit dem Klima mal wegdenkt.

Kensei

15-02-2023, 09:48

concrete jungle

15-02-2023, 11:18

Staatsanwaltschaft klagt wegen Totschlags und gefährlicher Körperverletzung an;

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100128968/mouhamed-drame-staatsanwaltschaft-dortmund-klagt-fuenf-polizisten-an.html

Krass - hätte ich nicht erwartet.

Auch wenn es imho irgendwann mit Freispruch o. ä. endet ein heftiger und langwieriger Stress für die Beteiligten...

Kensei

15-02-2023, 14:01

Wieso hättest du das nicht erwartet? Bei einem Tötungsdelikt?!?

Ich habe eigentlich nur auf diese Anklage "ge"-wartet.

Eine konkrete Prognose traue ich mir anhand der aktuellen Faktenlage allerdings nicht zu.

hennoxxx

15-02-2023, 17:18

Weiter geht´s.....
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/dortmund-von-polizei-erschossener-16-jaehriger-ermittler-sehen-keine-notwehr-a-aa2ab2ba-de8d-4589-af45-2f02d0b1f289

amasbaal

15-02-2023, 17:30

Nun ja, sowas soll es ja durchaus schon einmal gegeben haben, wenn man sich das mit dem Klima mal wegdenkt.

die haben sich aber nirgendwohin geklebt und "klimaaktivisten" steht da nicht umsonst. aber der springende punkt ist hier die selbstwahrnehmung und fremdzuschreibung als "links". ich sehe da keinerlei sozialrevolutionäre ansätze bei denen, nur "umwelt" und die eigene emotionale betroffenheit, deren hauptadressaten sich ebenfalls in der akademischen mittelschicht befinden. außerdem: wo wollen die denn überhaupt eine radikale umwälzung der gesellschaftlichen verhältnisse. wenn überhaupt ist das reiner "klimaextremismus" ... deshalb.

edit:
oh, sorry, das ist ja der thread mit dem mp-einsatz. hab mich wohl im faden vertan.

Kensei

16-02-2023, 07:43

BillyVanilly

16-02-2023, 08:56

Sehen die Klimakleber sich denn selber als „links“, oder werden die nur von außen so wahrgenommen?

Und ansonsten gilt wohl einiges was die fordern so manch einem durchaus als „sozialrevolutionär“, bspw. das Tempolimit auf Autobahnen… :rolleyes: :D

Werden von Linksextremen mit unterwandert. In Lützi waren ja auch Antifa Anhänger. Hauptsache nach Bali fliegen aber den kleinen Mann das Auto verbieten wollen. Entweder haben die zuviel Klebstoff geschnüffelt oder einen Springerstiefel zuviel gegen den Kopf bekommen...oder einen zu wenig :D

OliverT

16-02-2023, 09:02

Sind die nicht mittlerweile auch antikapitalistisch unterwegs? Wobei die meisten da eh nicht wissen, was das wirklich bedeutet und einfach nur ideologischen Quatsch nachplappern.

Tyrdal

16-02-2023, 10:33

wo wollen die denn überhaupt eine radikale umwälzung der gesellschaftlichen verhältnisse. .Bei der Umgehung der Regierung durch ausgeloste Räte. Das läuft auf eine Abschaffung unserer bisherigen Demokratie hinaus.

Kensei

16-02-2023, 11:39

Das wäre nur mit unserem Herrschaftssystem vereinbar, wenn man für jede Frage Klima, Umwelt usw. betreffend eine Volksbefragung durchführen würde. Alles andere wäre eine Umgehung der gewählten Volksvertreter. Da stimme ich dir zu.
Erinnert so‘n bisschen an Räterepublik…

Bücherwurm

16-02-2023, 13:57

Werden von Linksextremen mit unterwandert. In Lützi waren ja auch Antifa Anhänger.

Obacht. Nicht überall ist drin, was draufsteht.

Hauptsache nach Bali fliegen aber den kleinen Mann das Auto verbieten wollen.

..und überhaupt in der Welt umherjetten - aber das sind doch weniger Springerstiefelträger, oder hab ich was verpasst?

Bücherwurm

16-02-2023, 13:58

Bei der Umgehung der Regierung durch ausgeloste Räte.

???

Das läuft auf eine Abschaffung unserer bisherigen Demokratie hinaus.

hand-werker

16-02-2023, 14:12

???

Jemand von der Truppe (ich weiß nicht mehr wer), hatte wohl mal die Idee geäußert, das Deutschland von einem Rat aus zufällig ausgelosten Bürgern regiert werden solle.

kloeffler

16-02-2023, 14:15

???

Sowas gibt‘s schon bspw in Irland. Die Beschlüsse dieser Räte haben empfehlenden Charakter, nicht bindenden. Ein Versuch das „normale“ Volk in die Meinungsbildungsprozesse mit einzubeziehen. Was soll daran falsch sein? Sonst wird sich doch immer gern über die abgehobenen Eliten echauffiert.

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/euroblick/euroblick-irland-demokratie-100.html

Kensei

16-02-2023, 14:19

kloeffler

16-02-2023, 14:25

Wobei es dann aber nicht um Expertise, sondern um gefühlte Meinungen ginge.
Was ist wenn da Leute ausgelost würden, die keinen Plan von der Thematik haben?
Die müssten sich dann bei Lobbyisten informieren und monatelang einarbeiten. Also Politiker quasi.

Deshalb haben die Entscheidungen in den bisherigen Modellversuchen nur empfehlenden Charakter. Ein Ergebnis ist wohl, daß sich die teilnehmenden Bürger wieder mehr ins Boot geholt fühlen (und dadurch Multiplikatoren in der Gesellschaft werden) und sich durchaus qua ihrer Verantwortlichkeit gewissenhaft mit den Problemstellungen auseinandersetzen und im Verlauf durchaus ihre Positionen ändern.

Kunoichi Girl

16-02-2023, 14:35

...Ein Versuch das „normale“ Volk in die Meinungsbildungsprozesse mit einzubeziehen. Was soll daran falsch sein? ...

+1,

weil so kann die demokratie m.E. gestärkt werden (siehe auch #2162!).

Katamaus

16-02-2023, 14:45

Gegen einen Rat, der Empfehlungen ausspricht, spricht ja nichts (geiles Wortspiel, gelle? :D). Die Forderungen gehen aber teilweise darüber hinaus. War zuletzt bei Hart Aber Fair:

Genau hier liegt der Knackpunkt für den Streit bei „Hart aber fair“: Klimaaktivistin van Baalen will einen Rat, der Gesetze beschließen kann.
(https://www.rnd.de/politik/letzten-generation-wollen-gesellschaftsrat-fuer-klimapolitik-NDCX3UYBKBGDTKMNLZTYGUWUNI.html)

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

kloeffler

16-02-2023, 14:53

Gegen einen Rat, der Empfehlungen ausspricht, spricht ja nichts (geiles Wortspiel, gelle? :D). Die Forderungen gehen aber teilweise darüber hinaus. War zuletzt bei Hart Aber Fair:

(https://www.rnd.de/politik/letzten-generation-wollen-gesellschaftsrat-fuer-klimapolitik-NDCX3UYBKBGDTKMNLZTYGUWUNI.html)

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Ja, das wäre mir auch zu weitreichend und würde den Parlamentarismus aushöhlen.

Radikalforderungen halt, die aber zum Diskurs beitragen, wie man hier sieht.

Wie es heute wäre, wenn 68 alle Forderungen der APO realisiert worden wären, will ich mir gar nicht ausdenken. Dennoch hat sie zum Wandel der Gesellschaft beigetragen - ich finde, zu einem Positiven.

amasbaal

16-02-2023, 14:56

ist ja alles schön und gut. lässt sich trefflich drüber diskutieren, was denn nun dieses "neue links" sein soll (ich bleibe altmodisch und sehe da nichts im eigentlichen, also im "traditionellen" sinne "linkes" und erst recht nichts "revolutionäres", sondern - inhaltlich - eher gesellschaftlichen mainstream), aber: was hat das alles mit dem thema des fadens zu tun?????????? :confused:

edit: dass da irgendwelche wohlstandskinder von "ausgelosten räten" fantasieren, hat auch nichts aber auch gar nichts mit dem "alle macht den räten" der alten linken vor 1933 zu tun. völlig anderes konzept (falls hinter dem vorschlag überhaupt ein konzept steckt), völlig andere zusammenstellung und funktion der "räte". die sollen ja zufällig zusammengestellt werden (und sind damit ein spiegelbild der sozialen strukturen, stellen sie also nicht in frage), zudem sollen sie aufgrund eines einzigen politischen themas geschaffen werden.

ThomasL

16-02-2023, 15:19

... oder einen Springerstiefel zuviel gegen den Kopf bekommen...oder einen zu wenig :D
Sonst geht es aber noch?

Kensei

16-02-2023, 16:07

@amasbaal
Ich hatte lediglich geschrieben, dass mich die Forderung daran erinnert.

Ist aber alles wirklich weit weg vom eigentlichen Thema.

Bücherwurm

16-02-2023, 20:38

Jemand von der Truppe (ich weiß nicht mehr wer), hatte wohl mal die Idee geäußert, das Deutschland von einem Rat aus zufällig ausgelosten Bürgern regiert werden solle.

Sowas gibt‘s schon bspw in Irland. Die Beschlüsse dieser Räte haben empfehlenden Charakter, nicht bindenden. Ein Versuch das „normale“ Volk in die Meinungsbildungsprozesse mit einzubeziehen. Was soll daran falsch sein? Sonst wird sich doch immer gern über die abgehobenen Eliten echauffiert.

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/euroblick/euroblick-irland-demokratie-100.html

Mein Fehler. Ich hatte den eher traditionellen Begriff der Räte im Hinterkopf, wie ihn amasbaal in #2166 andeutet.

naja, auslosen ... wenn ich es mir so recht überlege ... :gruebel:

... was sollte sich verschlechtern? :D

Gast

17-02-2023, 09:49

https://www.bild.de/regional/frankfurt/frankfurt-aktuell/trier-40-randalierer-greifen-polizisten-mit-eisenstangen-und-glasflaschen-an-82929966.bild.html
GEWALTAUSBRUCH GEGEN POLIZISTEN IN TRIER
Warnschüsse stoppen Randale-Mob
Mindestens fünf Beamte nach Auseinandersetzung von Disco verletzt

hand-werker

17-02-2023, 10:30

Sonst geht es aber noch?

"Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen" - sagt man. :)

ThomasL

17-02-2023, 13:06

Ein Springerstiefel gegen den Kopf ist aber etwas anderes. Schon interessant was für Leute sich hier tummeln (damit meine ich nicht dich, Handwerker!).

amasbaal

17-02-2023, 15:56

Werden von Linksextremen mit unterwandert. In Lützi waren ja auch Antifa Anhänger. Hauptsache nach Bali fliegen aber den kleinen Mann das Auto verbieten wollen. Entweder haben die zuviel Klebstoff geschnüffelt oder einen Springerstiefel zuviel gegen den Kopf bekommen...oder einen zu wenig :D

aha
wie zum teufel definierst du denn antifa-anhänger? gehörst du auch zu den super informierten, die meinen, das sei eine klar definierte organisation? wenn einer "antifa ist" (organisierter antifaschist), ist das doch nicht automatisch ganz weit links oder radikal oder sogar revolutionär oder ... "terroristisch" ... oder... habe schon alte, aber eben deutlich antifaschistische CDU wähler auf "antifa" demos gesehen...
ist auch so ne sache: alles, was auch nur irgnedwie aus irgendwelchen motiven heraus auf linke militanz setzt, als "antifa" zu bezeichnen. das ist so ne ami-sache. white supremacists und Trump idioten haben das medial begrifflich durchgesetzt. die hiesige radikale rechte hat das gerne bekräftigt. diese ewige umwertung und verschiebung der begriffe, einer der perfidesten strategien von "rechts" auch in zahlreichen anderen fällen, fällt bei historisch und politisch ungebildeten ja schnell auf fruchtbaren boden, wenn das über die sozialen medien schließlich zur gewohhnheit geworden ist und dann in den "offiziellen" medien ahnungslos nachgeplappert wird. noch in den 1980ern hätte niemand von "Antifa" geredet, wenn es doch offensichtlich um autonome hausbesetzer, k-gruppen, autonome antiimps, anarchisten, militante kernkraftgegner usw. ging. Antifa war und ist politisch organisierter antifaschismus von "links", und da sind viele sehr verschiedene leute und organisationen dran beteiligt, die eben in diesem thema ihren gemeinsamen nenner haben. übrigens war die antifaschistische militante kampfgruppe der "Eisernen Front" in der Weimarer Republik zb. eine SPD organisation zum schutz gegen den SA terror, so wie bei der KPD dafür die "Antifaschistische Aktion" und andere linke gruppen auch ihre "Antifa" gruppen hatten. das war nie einheitlich - von der gegenwehr gegen den rechten terror mal abgesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifaschismus

... Entnazifizierung galt als vordringliche Aufgabe. Dazu bildeten sich in vielen deutschen Städten spontan Antifaschistische Aktionsausschüsse, damals abgekürzt Antifa

aber der springerstiefel ist halt des denkens nicht fähig und weiß nichts von geschichte und von der herkunft und bedeutung von begriffen

amasbaal

17-02-2023, 16:01

sorry für den ot, aber der springerstiefel hat getriggert.

wenn das so weitergeht, sollte auch dieser faden ins polit-forum verschoben werden.... finde ich.
zur sache, die eine zeitlang ja sehr interessant und ernsthaft von allen seiten her diskutiert wurde, kommt ja nichts mehr.

Kensei

17-02-2023, 16:05

Abwarten, was die Gerichtsurteile zeigen.

amasbaal

17-02-2023, 16:08

Abwarten, was die Gerichtsurteile zeigen.

in bezug auf den vorfall mit der mp? das ist ja inzwischen leider nicht mehr so klar, worauf es sich bezieht

Kensei

17-02-2023, 19:46

Ja, hauptsächlich. Um den ging es ja ursprünglich mal.
Dann gab's noch mindestens zwei weitere diskussionswürdige Fälle.

elch

17-02-2023, 22:15

Jo, bei der Fülle an Verfehlungen kann man schon mal die Übersicht verlieren.

Katamaus

17-02-2023, 22:48

noch in den 1980ern hätte niemand von "Antifa" geredet, wenn es doch offensichtlich um autonome hausbesetzer, k-gruppen, autonome antiimps, anarchisten, militante kernkraftgegner usw. ging. Antifa war und ist politisch organisierter antifaschismus von "links", und da sind viele sehr verschiedene leute und organisationen dran beteiligt, die eben in diesem thema ihren gemeinsamen nenner haben. (….) von der gegenwehr gegen den rechten terror mal abgesehen.

Genau Letzteres war seinerzeit für uns das begriffsbildende Kriterium. In den 80ern haben wir, etymologisch ungebildete Jugendliche und gesellschaftwissenschaftliche Analphabeten, alles als Antifa bezeichnet, was sich auf Demos mit den Nazikappen gekloppt oder zumindest angelegt hat. Mit den von Dir genannten Gruppen gab es da allerdings eine große Schnittmenge.

Kunoichi Girl

17-02-2023, 23:00

1980ern ... um autonome hausbesetzer, ...

Das erinnert mich an das thema der hafenstrasse in hamburg.

Könnte mir aber vorstellen, dass die damaligen hausbesitzer ... ääähhhh ... -besetzer sowohl autonom, als auch antifaschistisch waren?

amasbaal

17-02-2023, 23:51

Genau Letzteres war seinerzeit für uns das begriffsbildende Kriterium. In den 80ern haben wir, etymologisch ungebildete Jugendliche und gesellschaftwissenschaftliche Analphabeten, alles als Antifa bezeichnet, was sich auf Demos mit den Nazikappen gekloppt oder zumindest angelegt hat. Mit den von Dir genannten Gruppen gab es da allerdings eine große Schnittmenge.

was ja dafür spricht, dass "Antifa" eben recht divers war. (die ganz harmlosen, von linken Grünen - so was gab es echt mal - , den erwähnten cdu opa, den ich echt klasse fand, über diverse lokale vereine, wie die edelweißpiraten , nicht organisierte jugendliche mit ganz individuellen motiven, bis hin zur allgemeinen lachnummer dkp, sogar außen vor gelassen - einheitlich oder von autonomer seite her klar dominiert, war das nie. die waren immer minderheit, aber halt ne sehr aktive und "auffällige" durch ihre militanz.

ich würde so weit gehen, zu sagen, dass die gebrauchsdefinition bei fast allen so war, wie du schreibst. tatsächlich gekloppt haben sich die allerwenigsten, aber selbst gewerkschafter und erstaunlicherweise auch recht alte menschen (80er... wer da in rente war, der war im 2.WK wehrpflichtig) haben das mehr als nur billigend in kauf genommen. das "stör" und "verhinderelement" und damit das "sich anlegen", ist allerdings sehr wohl eher die regel, als die ausnahme gewesen. natürlich lässt dann auch die frage, ab wann etwas be- oder verhindert worden ist und wie das praktisch aussehen kann wieder viel raum für streitereien untereinander...

ichvwürde diesen exkurs in die vergangenheit und in die begriffswelt und vorstellung von "antifa" doch gerne beenden.

Pansapiens

18-02-2023, 12:43

Werden von Linksextremen mit unterwandert. In Lützi waren ja auch Antifa Anhänger.

aha
wie zum teufel definierst du denn antifa-anhänger?

Wer im linksextremistischen Kontext von "der Antifa" spricht, meint damit die "Antifaschistische Aktion".
[...]
Die historische "Antifaschistische Aktion" wurde ursprünglich im Jahr 1932 von der KPD ausgerufen. Schon damals war sie keine Organisation, sondern eine kommunistische Sammelbewegung. Mit ihr wollte man sich von der als "faschistisch" bezeichneten NSDAP genauso abgrenzen wie von der "Eisernen Front", einer Bewegung aus republiktreuen Kräften, die gegen den Extremismus von rechts und links eintrat.
[...]
Auch das heutige Symbol der "Antifa" steht nicht für eine einzelne Organisation. Es beinhaltet vielmehr die Botschaft, dass es bei der "Antifaschistischen Aktion" eben nicht um zivildemokratisches Engagement geht, sondern um die Abgrenzung vom "bürgerlichen" oder "staatskonformen" Kampf gegen den Rechtsextremismus. Dies zeigen auch die nach bzw. gegen rechts geneigten Doppelfahnen. Anders als beim historischen Vorbild beinhaltet das Symbol heute (https://de.wikipedia.org/wiki/Antifa#/media/Datei:Antifalogo.svg) eine schwarze Fahne, die für den autonomen Anarchismus steht. Die rote Fahne symbolisiert unverändert den Sozialismus. Entsprechend dieser Bedeutung findet das "Antifa"-Symbol vor allem im Linksextremismus breite Verwendung und zwar insbesondere im gewaltorientierten Teil der Szene, für den das Symbol Zeichen militanter Aktionsformen ist.

https://www.verfassungsschutz.de/SharedDocs/hintergruende/DE/linksextremismus/die-antifa-antifaschistischer-kampf-im-linksextremismus.html

aber der springerstiefel ist halt des denkens nicht fähig und weiß nichts von geschichte und von der herkunft und bedeutung von begriffen

Ist hier der Stiefel gemeint, oder der Träger?

hennoxxx

23-02-2023, 12:27

Ein, für mich, weiterer Hinweis, das wir den Gerichten ,in punkto "gerechter" Aufklärung, nicht unbedingt vertrauen können,....

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-oury-jalloh-bundesverfassungsgericht-bestaetigt-einstellung-der-ermittlungen-a-62821314-7eda-4e86-b229-a35c9dd49228

....echt schlimm.

Kunoichi Girl

23-02-2023, 13:07

...

....echt schlimm.

+1

und das im jahr drei nach george floyd.

edit:

möglicherweise kann der eugh noch angerufen werden?

Linus - The Boxer

23-02-2023, 14:06

hennoxxx

23-02-2023, 14:48

Warum nicht?

Ist das dein Ernst?
Wieviele Beweise braucht es?
Ein Mensch an Füßen und Händen gefesselt verbrennt sich selber?.....

Zum ersten Reinhören......
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-tiefenblick/oury-jalloh/index.html

no justice, no peace.....

Schnueffler

23-02-2023, 14:53

hennoxxx

23-02-2023, 15:02

Wenn man den nicht wirklich gründlich durchsucht hat, ein Feuerzeug übersehen tat, kann es passieren.
Selbst mitbekommen, wir liefern jemandem im PG ein, warten auf die Papiere, ein anderer Beschuldigter auch mit Hand- und Fußfesseln mit Kette fixiert, reißt sich los, haut selbst mit dem Kopf vor eine Glasscheibe, die nicht zersprungen ist und stürzt sich dann eine Treppe runter.

Arbeite dich in den Fall hinein und hör` auf mit dem "Unschuldsreflex", wenn es um deine "Kollegen" geht...bitte.

Der Mann war angekettet, lag auf einer schwer entflammbaren Matratze und wurde mit Brandbeschleuniger übergossen.....
Auch wenn viele hier die RosaLux Stiftung als nicht relevant begreifen, doch einmal....

https://www.rosalux.de/news/id/46204

Kensei

23-02-2023, 15:05

Ist das dein Ernst?
Wieviele Beweise braucht es?
Ein Mensch an Füßen und Händen gefesselt verbrennt sich selber?.....

Zum ersten Reinhören......
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-tiefenblick/oury-jalloh/index.html

no justice, no peace.....

Was heißt denn „Wieviele Beweise braucht es…“?
Die Ermittlungen wurden letztlich eingestellt, weil auch nach jahrelanger Ermittlungsarbeit und zwei Prozessen am Landgericht nicht erwiesen werden konnte, dass Jalloh ermordet wurde. Was soll man denn sonst machen außer das irgendwann einstellen? Es gibt halt Fälle, die können rückwirkend nicht mehr aufgeklärt werden, weil die Beweislage zu dünn ist. Das hat das Verfassungsgericht hier im Grunde festgestellt.

hennoxxx

23-02-2023, 15:09

Ohne Worte,
Beweislager dünn? Ich muss doch sehr bitten....

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/warum-sich-oury-jalloh-nicht-selbst-angezundet-haben-kann-5094097.html

no justice, no peace....

Kensei

23-02-2023, 15:12

Ist mir Grunde Wumpe was du hier dazu für Podcasts verlinkst.

Das Bundesverfassungsgericht hat sich damit abschließend beschäftigt und festgestellt, dass der Sachverhalt ausermittelt ist.
Das reicht mir.

Linus - The Boxer

23-02-2023, 15:36

Ist das dein Ernst?
Wieviele Beweise braucht es?
Ein Mensch an Füßen und Händen gefesselt verbrennt sich selber?.....

Zum ersten Reinhören......
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-tiefenblick/oury-jalloh/index.html

no justice, no peace.....

Ja, ist es.

Das Bundesverfassungericht berurteilt ganz empathielos, ob das Urteil gegen die Verfassung verstösst. Das ist nicht der Fall. Derzeit gibt es keine Möglichkeit einer Person die Tat nachzuweisen. Aus diesem Grund wird das Verfahren eingestellt. Man kann nachweisen dass dort gelogen wurde, das reicht aber nicht für eine Anklage. Wenn sich neue Anhaltspunkte ergeben, kann man das Ermittlungsverfahren wieder aufnehmen.

Linus - The Boxer

23-02-2023, 15:41

Ohne Worte,
Beweislager dünn? Ich muss doch sehr bitten....

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/warum-sich-oury-jalloh-nicht-selbst-angezundet-haben-kann-5094097.html

no justice, no peace....

Es geht nicht darum was man glaubt, was man fühlt, sondern darum was sich beweisen lässt. Das ist nicht schön, in vielen Fällen sehr unfriedigend, trotzdem eine Tatsache. Und es passiert öfter als man denkt. Der Mord an Siegfried Buback z.B. ist bis heute nicht aufklärt und mögliche Täter laufen frei rum. Das gefällt den wenigsten, auch im Fall Oury Jalloh sollten die Täter hinter Gitter sein, aktuell geht es nicht. Das müssen wir aushalten, es nennt sich Demokratie...

Cam67

23-02-2023, 15:51

Es geht nicht darum was man glaubt, was man fühlt, sondern darum was sich beweisen lässt. Das ist nicht schön, in vielen Fällen sehr unfriedigend, trotzdem eine Tatsache. Und es passiert öfter als man denkt. Der Mord an Siegfried Buback z.B. ist bis heute nicht aufklärt und mögliche Täter laufen frei rum. Das gefällt den wenigsten, auch im Fall Oury Jalloh sollten die Täter hinter Gitter sein, aktuell geht es nicht. Das müssen wir aushalten, es nennt sich Demokratie...

Hmh, für mich seh ich schon einen grossen Unterschied ob jemand in einem geschlosssen , BEKANNTEN Raum unter Obhut einer BEKANNTEN Anzahl an an namentlich BEKANNTEN Leuten ist und dort ungeklärt verstirbt unter Umständen die alles andere als normal sind, oder ...jemand draussen irgendwo in unbekannten Gelände von unbekannten Leuten ermordet wird .

In gewisser Weise stellt das Urteil eine Art Freibrief dar ... denn die Botschaft heisst hier , solange es nicht bewiesen werden kann , wer es war ,trotz all der aufgezählten BEKANNTEN Faktoren , solange gibts auch keine Strafen ...das wiederum bedeutet für mich bei dieser Konsequenzlosigkeit , solange diese Umstände zutreffen , kann man sich in Obhut der Polizei nicht seines Lebens sicher sein ...Das ist hier die für mich raus springende Botschaft die gesendet wird .... gefällt mir irgendwie nicht ...

Kensei

23-02-2023, 15:57

Stattdessen dann Polizeibeamte verurteilen, ohne das eine konkrete Tat nachgewiesen werden kann? Ah ja.

Übrigens haben in dem Fall unabhängige Sonderermittler des Landtages die Ermittlungen geführt;

...Im Auftrag des Landtags in Magdeburg haben die beiden Juristen Jerzy Montag und Manfred Nötzel monatelang Akten des Falls Oury Jalloh ausgewertet und Gespräche geführt. Ansätze für Mord-Ermittlungen sehen die beiden derzeit nicht...

https://www.deutschlandfunk.de/tod-in-der-zelle-warum-der-fall-oury-jalloh-weiter-100.html

Tyrdal

23-02-2023, 15:58

, solange es nicht bewiesen werden kann , wer es war ,trotz all der aufgezählten BEKANNTEN Faktoren , solange gibts auch keine StrafenGenau und das ist äußerst wichtig in einem Rechtsstaat.

Cam67

23-02-2023, 16:03

Genau und das ist äußerst wichtig in einem Rechtsstaat.

Also läuft es darauf hinaus , es nur genügend unbeweisbar zu machen ..... das es das Ziel für Krimininelle ist , leuchtet mir ein , aber wir sprechen hier doch von von genau der Institution die es verhindern und nicht benutzen soll , oder hab ich da was verpasst ?

Kensei

23-02-2023, 16:05

Was hat wer denn wo benutzt? Und wie willst du solche haltlosen Anschuldigungen beweisen?

Cam67

23-02-2023, 16:09

Was hat wer denn wo benutzt? Und wie willst du solche haltlosen Anschuldigungen beweisen?

ich mach dann mal mein Mittagsschläfchen, nur so aus Solidarität . . Manche scheinen ja auch schon den ganzen Tag lang zu pennen. bis denne

Kensei

23-02-2023, 16:23

Beantworte lieber mal die Frage. Wozu willst du jemanden verurteilen, dem eine Tat nicht nachgewiesen werden kann?
Und vorallem, was soll das mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun haben?

Linus - The Boxer

23-02-2023, 16:26

Also läuft es darauf hinaus , es nur genügend unbeweisbar zu machen ..... das es das Ziel für Krimininelle ist , leuchtet mir ein...
Genau so ist es, es ist einer der Grundpfeiler, dass den Tätern die Tat nachgewiesen werden muss und nicht diese ihre Unschuld beweisen müssen...

...aber wir sprechen hier doch von von genau der Institution die es verhindern und nicht benutzen soll , oder hab ich da was verpasst ?
...das gilt auch für Täter in Uniform, ob es dir passt oder nicht...

...das wiederum bedeutet für mich bei dieser Konsequenzlosigkeit , solange diese Umstände zutreffen , kann man sich in Obhut der Polizei nicht seines Lebens sicher sein ...Das ist hier die für mich raus springende Botschaft die gesendet wird .... gefällt mir irgendwie nicht ... ...was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Lösung?

Kensei

23-02-2023, 16:29

hennoxxx

23-02-2023, 16:48

Ich rede von "Tätern in Uniform" von Rassismus bei der Polizei und dem anscheinend "erfolreichem" Versuch einen Mord zu vertuschen und ich rede von der dringenden Notwendigkeit den deutschen Polizeiapparat gründlich zu reformieren....

https://www.ardmediathek.de/video/monitor/der-fall-oury-jalloh-justizskandal-ohne-ende/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTVjNzNlNTcyLTI5MDMtND VkOC1hMWM1LWRlZTBhNTFiOTI5NA

Basta.....

Kensei

23-02-2023, 16:57

Machen kannst du was du willst. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Ändert nur nichts an der Sachlage.

OliverT

23-02-2023, 17:01

denn die Botschaft heisst hier , solange es nicht bewiesen werden kann , wer es war ,trotz all der aufgezählten BEKANNTEN Faktoren , solange gibts auch keine Strafen
Das ist glücklicherweise die Grundlage der meisten modernen Rechtsysteme.

Tyrdal

23-02-2023, 17:03

Also läuft es darauf hinaus , es nur genügend unbeweisbar zu machen Ja, das ist doch bei jedem Verbrechen so?!

Mr.Fister

23-02-2023, 17:11

Soweit ich weiß ist der Sachstand im Übrigen der, dass weder ein Mord erwiesen, noch die These von der Selbstanzündung endgültig vom Tisch gewesen ist. Nur mal so am Rande. Ich halte es daher auch nicht für angebracht, von "Tätern in Uniform" zu sprechen, oder hier zu suggerieren, dass dort seitens der Polizei erfolgreich ein Mord vertuscht wurde.
nur geht es da bei einigen halt nicht um fakten im engeren sinne, sondern vor allem erst mal um ein ganz bestimmtes weltbild - lass dir selbiges mal auszugsweise musikalisch von einem insider darlegen:

https://youtu.be/Y-B0lXnierw?t=185

die fakten wären da ggf. eh scheißegal, die stören im zweifelsfall nur und sind ggf. dem weltbild anzupassen...

Kensei

23-02-2023, 17:15

Das ist glücklicherweise die Grundlage der meisten modernen Rechtsysteme.

Bei einigen scheint Rechtsstaat nur dann zu zählen, wenn er zu ihnen genehmen Ergebnissen kommt. Ansonsten ist es Justizversagen. :rolleyes:

Landgerichte, ein Oberlandesgericht, unabhängige Ermittler des Landtages von Sachsen-Anhalt, der BGH und jetzt das BVerfG. Alle kommen zu denselben Schlüssen, aber nein, „Oury Jalloh - DAS WAR MORD!!! und basta!“. Meine Güte, wie selbstgerecht kann man sein?!?

Aber ja, der Fall wird auch noch vor den EUGH gehen, ja, der wird zu einem ähnlichen Ergebnis kommen und ja, die Schreihälse werden weiter schreien.

Zum Glück funktioniert unser Rechtsstaat noch soweit, dass hier nicht der Mob entscheidet.

Kensei

23-02-2023, 17:21

Vor einigen Jahren gabs zum Thema gesundes Volksempfinden und Volkszorn mal eine schöne Rede von Ferdinand von Schirach:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=I4jOEJKJTCc

Linus - The Boxer

23-02-2023, 17:31

nur geht es da bei einigen halt nicht um fakten im engeren sinne, sondern vor allem erst mal um ein ganz bestimmtes weltbild....

Im vorliegenden Fall nicht ganz so einfach. Ein Mensch ist im Polizeigewahrsam zu Tode gekommen. Es gibt Gutachten welche die offizielle Version des selbst anzündens widerlegen. Dazu kommt noch das Schweigen der Beteiligten. Auch wenn diese Schweigen dürfen wirft es kein gutes Bild auf die Polizei. Hinzu kommt noch, dass bei den Ermittlungen Fehler gemacht wurden....und den Rest erkläre ich dir mal bei nem Bier, wenn wir uns mal treffen...irgendwann, irgendwo...;)

Cam67

23-02-2023, 17:59

...was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Lösung?

Auf alle Fälle sollte es für jegliche Aktionen die IM Dienst stattfinden , auf Seiten des Gewaltmonopls , kein Recht geben die Aussage zu verweigern . Eben weil das Gewaltrecht zugestanden wird , muss es auch an Bedingungen geknüpft sein , die seine Rechtfertigung auch im nachhinein erlauben ........ Also eine Art Darlegungspflicht für alle Beteiligten , wenn es innerhalb ihres Dienstes zu Vorkommnisse kommt die untersuchungswürdig sind und in Zusammenhang mit Gewaltanwendung gegen Menschen stehen .
Da würde es für mich schon mal anfangen um Vertrauen zu schaffen. Da hätte ich dann auch keine Probleme damit wenn Beurteilungen etwas , sagen wir mal , toleranter , ausfallen , weil es ja auch für Beteiligte Beamte alles andere als leicht ist . Aber so wie im moment , naja ,..siehe Dortmund...es kann in meinen Augen einfach nicht sein , das beteiligte Staatsdienerin bei Aktionen wo Menschen zu Schaden kamen,eine Aufarbeitung behindern bzw ausbremsen dürfen ,...denn das ist es ja was eine Aussageverweigerung bewirkt.

OliverT

23-02-2023, 18:12

kein Recht geben die Aussage zu verweigern .

Sehe ich nicht so. Das Recht die Aussage zu verweigern hast du ja nur, wenn du Beschuldigter bist. Und wird ein Polizeibeamter jetzt einer Straftat beschuldigt, so sollte er die gleichen Rechte haben, wie jeder andere Beschuldigte auch. Macht ein Polizeibeamter eine Zeugenaussage, so muss er, sofern er sich nicht selbst belasten würde, eh die Wahrheit sagen, da erstens das Zeugnisverweigerungsrecht nur bei Anghörigen zutreffen würde und zweitens eine Wahrheitspflicht gilt, sofern die Befragung von einem Richter oder Staatsanwalt angeordnet wurde.

Kusagras

23-02-2023, 18:28

Vor einigen Jahren gabs zum Thema gesundes Volksempfinden und Volkszorn mal eine schöne Rede von Ferdinand von Schirach:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=I4jOEJKJTCc

Ja, gefällt mir durchaus.

Kusagras

23-02-2023, 18:30

Cam67

23-02-2023, 18:31

Es hat aber nunmal nicht jeder Andere der beschuldigt wird , das Recht zur Gewaltausübung auf seiner Seite. das ist der Unterschied zu Beschuldigten aus dem Zivilleben .Deswegen sagte ich ja , bei Vorkommnissen IM Dienst. Und diese Recht sollte einer besonderen Überwachung unterliegenh an besondere bedingungen geknüpft sein , wie eben keine Aussageverweigerung. Wird der Beamte ausserhalb seines Dienstes für irgendwas beschuldigt greift natürlich wieder das Recht für Zivilisten.

Aber gut , hier unterscheiden sich ja schon die Ansichten. ich bin auf alle Fälle für mehr Transparenz ....
Wenn 6 Mann an einer dienstlichen Aktion beteiligt sind ,als Beispiel ,und einer Stirbt und alle dienstlichen Beteiligten verweigern die Aussage zu einer Aktion zu der sie DIENSTLICH befohlen und berechtigt sind , die also sonst garnicht stattgefunden hätte , da ist es für mich nicht mehr logisch nachvollziehbar , weshalb dann hinterher eine Erklärung ihrer dientslichen Schritte verweigert werden darf. ...geht in meinen Kopf nicht rein ,

Schnueffler

23-02-2023, 18:37

Cam67

23-02-2023, 18:53

Wie siehst du es denn, es gibt als Bsp. eine Anzeige gegen eine Gruppe von Beamten, wegen KV im Amt.
Warum sollten die dann nicht erstmal ein Aussageverweigerungsrecht haben, bis sie wie jeder Andere auch Akteneinsicht und Rücksprache mit dem jeweiligen Rechtsbeistand hatte?

Da treffen in meinen Augen zwei verschiedene Dinge aufeinander. Das eine ist die Ermittlung des Hergangs ansich . Was ist also passiert. Das andere ist die Ermittlung der Tatbeteiligung der beteiligten Personen die ev. beschuldigt werden . da treffen Interessen aufeinander , also muss es Prioritäten in der Bewertung geben und die sollte , SOLANGE es um dienstliche Vorgänge geht immer der ermittlung des hergangs selber dienen und damit kein recht auf aussageverweigerung , SOBALD Menschen dabei physisch geschädigt wurden .

Mir ist klar , das dies auch ein nicht unerhebliches Risiko für Beamte ansich darstellt und so eine ausbildung dem Staat auch etwas kostet und man nicht gute Leute zu schnell verlieren will,aber wie gesagt , das recht auf gewaltausübung braucht in meinen Augen eine schärfere Überwachung ...

Du bringst Akteneinsicht und Rücksprachen ins Spiel . Hmh, ok , solange sicher gestellt ist das dann zu nirgendeinem zeitpunkt der Ermittlung die Aussagen gemacht werden müssen , wäre das auch kein problem
Und wie gesagt , ich hab auch kein problem damit wenn Urteile dann etwas toleranter ausfallen , damit eben nicht jede Gewaltaktionn zu Verlust an personal führt , aber es kann eben nicht sein , das man tatsächlich die Ermittlungen, rechtlich abgesichert , behindern darf ....noch dazu wenn man der oder die einzigen Zeugen sind , weil die gegenseite tot ist ...spätestens da stimmt was nicht in den Prioritäten .

Sicherlich ein schwieriges Thema , aber die aktuelle Vorgehensweise baut bei mir kein Vertrauen auf .

Kensei

23-02-2023, 19:28

Kensei

23-02-2023, 19:58

Und was machst du eigentlich, wenn die beschuldigten Beamten im Zweifel dann einfach lügen um sich nicht zu belasten? Und damit die Ermittlungen vielleicht in eine völlig falsche Richtung lenken?
Da wäre es mir lieber, sie würden einfach die Klappe halten und gar nichts sagen. Jemanden dazu zu zwingen auszusagen, heißt ja noch lange nicht, dass der das dann auch wahrheitsgemäß tut.

Linus - The Boxer

23-02-2023, 21:29

Auf alle Fälle sollte es für jegliche Aktionen die IM Dienst stattfinden , auf Seiten des Gewaltmonopls , kein Recht geben die Aussage zu verweigern . Eben weil das Gewaltrecht zugestanden wird , muss es auch an Bedingungen geknüpft sein , die seine Rechtfertigung auch im nachhinein erlauben ........ Also eine Art Darlegungspflicht für alle Beteiligten , wenn es innerhalb ihres Dienstes zu Vorkommnisse kommt die untersuchungswürdig sind und in Zusammenhang mit Gewaltanwendung gegen Menschen stehen.
Da würde es für mich schon mal anfangen um Vertrauen zu schaffen. Da hätte ich dann auch keine Probleme damit wenn Beurteilungen etwas , sagen wir mal , toleranter , ausfallen , weil es ja auch für Beteiligte Beamte alles andere als leicht ist . Aber so wie im moment , naja ,..siehe Dortmund...es kann in meinen Augen einfach nicht sein , das beteiligte Staatsdienerin bei Aktionen wo Menschen zu Schaden kamen,eine Aufarbeitung behindern bzw ausbremsen dürfen ,...denn das ist es ja was eine Aussageverweigerung bewirkt.

Danke für deine Antwort. Ein interessanter Ansatz den ich sehr kritisch sehen, denn damit würdest du das Strafrecht aushebeln. Ein Beschuldigter müsste aussagen und das wäre nicht zulässig.

Bei welchen Berufen würdest du die Grenze ziehen? Auch Ärzte haben eine enorme Verantwortung und bei OPs kann etwas schief gehen, müssten diese dann auch aussagen. Die Verantwortlichen für die Genehmigung der Loveparade mussten auch nicht aussagen, diese hatten auch eine groß Verantwortung. Mir fallen da neben der Polizei noch mehr Beruf ein die zwar kein Gewaltmonopol haben, allerdings vergleichbare Verantwortung mit ebenso schweren Auswirkungen bei Fehlverhalten...wo soll man da die Grenze ziehen?

Cam67

23-02-2023, 23:19

Ja mit Sicherheit muss man das kritisch betrachten ,aber nochmal zu Erinnerung , es ging um Gewaltausübung und wo es rechtlich zugestanden oder sogar befohlen wird . Das sollte im Nachhinein soweit möglich auch nachvollzogen werden und dieses Nachvollziehen nicht noch behindert .

Mir gehts also nicht um Bereiche , wo allgemein Fehler passieren können . Dort gibt es doch keine Gewaltanordnung.
Bevor die Diskussion ausufert .

Es ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen , das bei EXTREMEN Umständen wie z.b. Der verunglückte Versuch ein Suizid zu verhindern oder extreme Umstände wie eine recht seltsam anmutende Selbstverbrennung im gefesselten Zustand und die einzigen Zeugen welche ansprechbar sind , sind die auf Seiten des Gewaltmonopols , dann bitte auch nicht zusätzlich die Ermittlung dazu behindern .
Wie gesagt , es geht doch schlicht darum ihre ARBEITSSCHRITTE offen zu legen. Verstehe da nicht wirklich das Problem . zumal die untersuchten Umstände eine direkte Folge ihrer Arbeit mit Gewalt ist ....

es wäre ja schon ein Fortschritt , wenn es bei Umständen mit Todesfolge angewendet werden würde . Nur so als Idee

Kensei

24-02-2023, 06:19

Im Fall Jalloh hatten die Beamten doch Aussagen gemacht, nur, die haben sich halt widersprochen… :weirdface

ThomasL

24-02-2023, 12:05

Obwohl ich den Gedankengang dahinter nachvollziehen kann, denke ich, dass du sowas mit dem Rechtsstaatsprinzip unserer Verfassung nicht überein bekommst. Vor Recht und Gesetz sind nunmal alle Menschen gleich, oder zumindest soll es so sein. Das würde ja schon von vornherein eine Ungleichbehandlung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe bedingen.
Diese Ungleichbehandlung ist aber doch durch das Gewaltmonopol im Rahmen ihrer dienstlichen Tätigkeit ebenfalls gegeben. Aus diesen erweiterten Rechten könnten durchaus auch erweiterte Pflichten resultieren - wie gesagt, rein auf die Dienstausübung - wie von Cam67 gefordert - beschränkt/bezogen.

Ist aber letztlich auch ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite muss der Bürger die Sicherheit haben, dass nur zwingend notwendige Gewalt im erforderlichen Rahmen eingesetzt wird. Auf der anderen Seite muss der Beamte aber auch die Sicherheit haben für den Einsatz erforderlicher Gewalt nicht belangt zu werden.

OliverT

24-02-2023, 14:46

Im Endeffekt sagt man ihnen dann, du musst dich zwar ständig in (Lebens)gefahr begeben, aber weil du im Rahmen des Dienstes Gewalt ausüben darfst nehmen wir dir ein Grundrecht.
Ich denke sowas würde am Ende die Kluft zwischen Polizei und Bevölkerung nur vergrößern, denn unterschiedliche Rechte führen immer zu einem wir hier und die dadrüben Mentalität.
Außerdem muss man zwischen Amt und Person unterscheiden. Das "Privileg" Gewalt unter bestimmten Bedingungen und in einem festgelegten Rahmen auszuüben, das übrigens auch im geringern Umfang jeder Bürger hat, betrifft nur den Polizisten im Dienst. Eine Gefängnisstrafe, weil er sich selbst belasten musste trifft auch die Privatperson.

Kensei

24-02-2023, 15:16

Guter Punkt. Ich fand auch die Anmerkung eines users richtig, wo das anfängt und wo es enden soll. Was ist mit der anwältlichen oder ärztlichen Schweigepflicht, kann die dann auch ausgehebelt werden? Am Ende ließe sich das ähnlich begründet auf alle Beamtenlaufbahnen ausweiten, die in irgendeiner Form hoheitlich in bürgerliche Grundrechte eingreifen. Das macht ja nicht nur die Polizei. Das ginge bei mir ja weiter, wenn z.B. ein Schüler auf einer Schulfahrt verunfallen würde und man mich beschuldigt meine Aufsichtspflicht verletzt zu haben. Da könntest du auch argumentieren, der hat sich gefälligst selbst zu belasten, wenn es zur Aufklärung beiträgt.

Und meine Frage ist immer noch nicht beantwortet, wie du eigentlich sicherstellen willst, dass derjenige nicht einfach lügt.
Mir ist lieber, ein Beschuldigter sagt gar nichts anstatt mich anzulügen.

Pansapiens

24-02-2023, 19:38

Das ginge bei mir ja weiter, wenn z.B. ein Schüler auf einer Schulfahrt verunfallen würde und man mich beschuldigt meine Aufsichtspflicht verletzt zu haben.

verweigern bei so was Lehrer regelmäßig die Aussage?

Kensei

24-02-2023, 23:33

Die Frage ist schonmal falsch gestellt, weil sowas nicht „regelmäßig“ vorkommt. Ansonsten, wenn sie Beschuldigte in einem Strafverfahren sind, sicherlich. So wie Polizisten und andere halt auch. Zumindest wenn sie klug sind und solange, bis ihnen ihr Anwalt etwas anderes rät.

Gast

07-03-2023, 19:30

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100139168/dortmund-toedliche-schuesse-auf-mouhamed-drame-neue-funkspruch-details.html
ein paar neue details gibt es dort..

marq

07-03-2023, 20:32

erschreckend wie die polizei in diesem fall gehandelt haben soll.

Katamaus

07-03-2023, 22:20

erschreckend wie die polizei in diesem fall gehandelt haben soll.

Unfassbar.

hennoxxx

08-03-2023, 09:49

Unfassbar.

Leider nicht!

hand-werker

08-03-2023, 12:09

Leider nicht!

Nee, die haben nicht aus Stress und Überforderung totale Sche!sse gebaut, sondern hatten Bock mal einen umzulegen. *Ironiesmiley*

Kensei

08-03-2023, 12:13

Was es ja nicht besser macht.
Ich seh' da die Hauptverantwortung beim Einsatzleiter, auch wenn die größte Shice wohl am Ende an dem Schützen hängenbleiben wird.

Ich bin wirklich gespannt wie die ganze Sache ausgeht.

hennoxxx

08-03-2023, 21:40

Nee, die haben nicht aus Stress und Überforderung totale Sche!sse gebaut, sondern hatten Bock mal einen umzulegen. *Ironiesmiley*

Hab ich nie behauptet,...
Hier also eher "nur" Totschlag , kein Mord.....

Schnueffler

08-03-2023, 21:58

Hab ich nie behauptet,...
Hier also eher "nur" Totschlag , kein Mord.....

Schau dir die Tatbestandsmerkmale für einen Mord an.

BillaP

08-03-2023, 23:18

https://www.t-online.de/region/dortmund/id_100139168/dortmund-toedliche-schuesse-auf-mouhamed-drame-neue-funkspruch-details.html
ein paar neue details gibt es dort..

warum reicht denn ein Messer nicht aus? Vor allen Dingen wenn man sich die ganzen Messerattacken der letzten Monate anschaut...wieviele durch "verwirrte" Menschen umgebracht wurden. Wie würde denn die Überschrift aussehen, wenn er mit dem Messer weggerannt wäre und in der Innenstadt 5 Leute abgestochen hätte. Dann wäre der Aufschrei für eine Woche wieder groß.
Ich glaube es ist eh sehr einfach für uns, hier zu urteilen. Mit dem Wissen, was schon alles durch "verwirrte" mit Messern passiert ist, kann ich durchaus verstehen, wenn die Polizei unter Druck steht. Ich glaube kaum, dass die Lust hatten, jemanden zu töten. Zudem kann man eh nicht von "der" Polizei reden. Dafür ist jeder Mensch ein Individuum.

Bücherwurm

08-03-2023, 23:34

Vor allen Dingen wenn man sich die ganzen Messerattacken der letzten Monate anschaut...wieviele durch "verwirrte" Menschen umgebracht wurden.

Würdest du dir die Mühe machen, uns das kurz tabellarisch darzustellen? Bin da nicht so im Bilde.

Pansapiens

09-03-2023, 04:18

Die Frage ist schonmal falsch gestellt, weil sowas nicht „regelmäßig“ vorkommt.

Dieses Urteil ist unsinnig, da ich danach fragte, ob Lehrer im Falle eines Verdachts der Verletzung der Aufsichtspflicht regelmäßig die Aussage verweigern. Dafür ist es irrelevant, wie oft "sowas" vorkommt, denn es geht darum, wie sich Lehrer in einem solchen Fall, wenn der eingetreten ist, eben regelmäßig oder üblicherweise verhalten.

Ansonsten, wenn sie Beschuldigte in einem Strafverfahren sind, sicherlich. So wie Polizisten und andere halt auch. Zumindest wenn sie klug sind und solange, bis ihnen ihr Anwalt etwas anderes rät.

"Klug" bedeutet in diesem Zusammenhang wohl "Maximierung des Eigennutzes" oder "Minimierung des eigenen Schadens". Ein Anwalt ist natürlich verpflichtet, einen dahingehend zu beraten.
Die Verantwortung für eigenes Fehlverhalten zu übernehmen, ist dann wohl "dumm"?

Pansapiens

09-03-2023, 04:22

FireFlea

09-03-2023, 06:36

warum reicht denn ein Messer nicht aus?

Ich weiß nicht, wie es Dir geht aber ich will nicht direkt abgeknallt werden, wenn ich in der Öffentlichkeit mal ein Messer in der Hand halte.

Ich glaube es ist eh sehr einfach für uns, hier zu urteilen. Mit dem Wissen, was schon alles durch "verwirrte" mit Messern passiert ist, kann ich durchaus verstehen, wenn die Polizei unter Druck steht. Ich glaube kaum, dass die Lust hatten, jemanden zu töten. Zudem kann man eh nicht von "der" Polizei reden. Dafür ist jeder Mensch ein Individuum.

So einfach ja scheinbar nicht, wenn man sich alleine hier die Diskussion anschaut. Und genau, wie man nicht von "der" Polizei reden kann, kann man nicht von "den" verwirrten Menschen mit Messern sprechen. Das sind nämlich auch Individuen, wie von Pansapiens bereits angemerkt. Und ob die Reaktion auf das individuelle Bedrohungsverhältnis richtig war, klärt eine Untersuchung. Nach den bisherigen Erkenntnissen war es das wohl nicht...

Gast

09-03-2023, 07:46

warum reicht denn ein Messer nicht aus? Vor allen Dingen wenn man sich die ganzen Messerattacken der letzten Monate anschaut...wieviele durch "verwirrte" Menschen umgebracht wurden. Wie wÃ¼rde denn die Ãœberschrift aussehen, wenn er mit dem Messer weggerannt wÃ¤re und in der Innenstadt 5 Leute abgestochen hÃ¤tte. Dann wÃ¤re der Aufschrei fÃ¼r eine Woche wieder groÃŸ.
Ich glaube es ist eh sehr einfach fÃ¼r uns, hier zu urteilen. Mit dem Wissen, was schon alles durch "verwirrte" mit Messern passiert ist, kann ich durchaus verstehen, wenn die Polizei unter Druck steht. Ich glaube kaum, dass die Lust hatten, jemanden zu tÃ¶ten. Zudem kann man eh nicht von "der" Polizei reden. DafÃ¼r ist jeder Mensch ein Individuum.

Sorry dein posting ist irgenwie Schwachsinn, wenn du den link gelesen hÃ¤ttest, wÃ¼sstest du warum..man muss schon von Fall zu Fall unterscheiden..sonst kÃ¶nnte man ja auch bei Ikea in der kÃ¼chenabteiling die nÃ¤chste Frau abknallen, die zum KÃ¼chenmesser greift.

Kensei

09-03-2023, 07:55

Dieses Urteil ist unsinnig, da ich danach fragte, ob Lehrer im Falle eines Verdachts der Verletzung der Aufsichtspflicht regelmäßig die Aussage verweigern. Dafür ist es irrelevant, wie oft "sowas" vorkommt, denn es geht darum, wie sich Lehrer in einem solchen Fall, wenn der eingetreten ist, eben regelmäßig oder üblicherweise verhalten...

Da es solche Fälle nicht häufig gibt, wird dir dazu wohl niemand eine verlässliche Antwort geben können. Mein Verdacht wäre, dass Kollegen klug genug sind sich einen Anwalt zu nehmen bevor sie irgendwas öffentlich verlautbaren.

..."Klug" bedeutet in diesem Zusammenhang wohl "Maximierung des Eigennutzes" oder "Minimierung des eigenen Schadens"...

"Klug" heißt in dem Fall für mich, sich in einer psychischen und seelischen Ausnahmesituation, die man wahrscheinlich selber nicht vollends überblickt und deren Tragweite man am Anfang kaum abschätzen kann, nicht um Kopf und Kragen zu reden. Oder würdest du das Leuten die sich in einem Schockzustand befinden empfehlen?

...Die Verantwortung für eigenes Fehlverhalten zu übernehmen, ist dann wohl "dumm"?

Die Verantwortung muss man in dem Fall nicht übernehmen, die trägt man immer. Was du meinst ist wohl "Schuld". Und diese Schuldfrage gilt es ja zu klären. Am besten mit rechtlichem Beistand.

Teetrinker

09-03-2023, 09:20

Gast

09-03-2023, 09:49

Sein Betreuer, also jemand, der ihn recht gut kennen sollte, hat immerhin die Polizei gerufen. Also weiß ich nicht, ob der Vergleich mit der Frau, die bei Ikea ein Küchenmesser in die Hand nimmt, hier wirklich passt.

Natürlich war mein Vergleich übertrieben, aber man muss doch jeden einzelnen Fall bewerten.. es ist doch ein Unterschied , ob der Junge ruhig am Boden sitzt oder als aggressor wahllos auf Menschen einsticht..bei letzteren kann man von mir aus gerne einen finalen rettungsschuss setzen..waere der Junge aggressiv gewesen und gleich zu Beginn mit gezogenen Messer auf irgewelche Personen zugerannt, wäre das Vorgehen völlig gerechtfertigt gewesen.. aber es handelt sich doch hier um etwas völlig anderes.

hennoxxx

09-03-2023, 11:32

Schau dir die Tatbestandsmerkmale für einen Mord an.

Sehr richtig,
Mord scheidet (in diesem Fall) aus, nach Recherche aber auch Totschlag, es bleibt allerdings "Körperverletzung mit Todesfolge (§226 StGB)"....gehen die anwesenden JuristInnen mit?

Bin mal gespannt, ob und wie das verhandelt wird?
Meine Position ist bekannt,....

Kensei

09-03-2023, 12:00

Natürlich war mein Vergleich übertrieben, aber man muss doch jeden einzelnen Fall bewerten.. es ist doch ein Unterschied , ob der Junge ruhig am Boden sitzt oder als aggressor wahllos auf Menschen einsticht..bei letzteren kann man von mir aus gerne einen finalen rettungsschuss setzen..waere der Junge aggressiv gewesen und gleich zu Beginn mit gezogenen Messer auf irgewelche Personen zugerannt, wäre das Vorgehen völlig gerechtfertigt gewesen.. aber es handelt sich doch hier um etwas völlig anderes.

"Wie" der sich mit dem Messer auf die Polizeibeamten zubewegt hat, ist halt der entscheidende Punkt der geklärt werden muss. D.h. ob man von einer konkreten Bedrohungslage für die Beamten ausgehen musste oder nicht.

Schnueffler

09-03-2023, 13:25

Sehr richtig,
Mord scheidet (in diesem Fall) aus, nach Recherche aber auch Totschlag, es bleibt allerdings "Körperverletzung mit Todesfolge (§226 StGB)"....gehen die anwesenden JuristInnen mit?

Bin mal gespannt, ob und wie das verhandelt wird?
Meine Position ist bekannt,....

Da bin ich mit meiner Laienmeinung bei dir.

Was das Verfahren betrifft, sollten alle die entsprechenden Strafen erhalten, wenn der Einsatz so verbockt wurde, wie zu letzt beschrieben.

Kensei

09-03-2023, 15:24

Beim wem würdest du die Hauptverantwortung für die Eskalation und die Schüsse sehen? Nach meinem Dafürhalten müsste der Einsatzleiter den Kopf hinhalten.

BillaP

09-03-2023, 15:52

Würdest du dir die Mühe machen, uns das kurz tabellarisch darzustellen? Bin da nicht so im Bilde.

https://www.tagesschau.de/inland/bundespolizei-gewalttaten-bahn-101.html

hier nur in Zügen. Ansonsten Würzburg, Illerskirchen, Wuppertal, Berlin, Hannover, Essen und viele weitere. Ein Messer ist eines der gefährlichsten Gegenstände, die frei verkäuflich sind. Jede Berührung kann zum Tode führen. Das ist kein pöbelnder Besoffener, der ein bisschen Stress abbauen will oder ein aufgeputschter Hooligan, der sich schlagen möchte. Bei einem Messer geht es um Leben und Tod. Das weiß jeder Mensch, egal ob in Amerika, Afrika, Europa, Asien oder Australien. Es ist für mich einfach unverständlich, warum man auf die Aufforderung, dass Messer weg zu legen, nicht einfach eingeht...das wäre doch das erste, was ich weglegen würde, wenn die Polizei vor Ort ist...außer ich will ein "suicide by cop" provozieren

Ist nicht auch jeder verwirrte Mensch ein Individuum und als Einzelfall zu betrachten?

Auf jedenfall. Da gibt es die nackte Person, die wild vor sich herbrabbelt, den Aluhutträger und die Person, die bewaffnet auf Polizisten zurennt. Jede einzelne ist ein Einzelfall und gehört individuell bearbeitet.

Ich weiß nicht, wie es Dir geht aber ich will nicht direkt abgeknallt werden, wenn ich in der Öffentlichkeit mal ein Messer in der Hand halte.

1. Warum willst du überhaupt in der Öffentlichkeit ein Messer halten?
2. Würdest du dieses weglegen, wenn Polizisten vor dir stehen?

So einfach ja scheinbar nicht, wenn man sich alleine hier die Diskussion anschaut. Und genau, wie man nicht von "der" Polizei reden kann, kann man nicht von "den" verwirrten Menschen mit Messern sprechen. Das sind nämlich auch Individuen, wie von Pansapiens bereits angemerkt. Und ob die Reaktion auf das individuelle Bedrohungsverhältnis richtig war, klärt eine Untersuchung. Nach den bisherigen Erkenntnissen war es das wohl nicht...

Klar...man kann auch nicht von der maskierten Person sprechen, die mit einer Airsoftwaffe in eine Bank reinmarschiert. Alles Individuen. Nun kann ich mir aber vorstellen, dass man als Polizist heile nach Hause kommen will und da muss man sich halt entscheiden, ob der, wie von seinem Betreuer beschriebenen, verwirrten Typen mit Messer eine lebensbedrohliche Gefahr ausgeht oder nicht. Ich glaub, die Entscheidung will hier niemand treffen müssen.

Sorry dein posting ist irgenwie Schwachsinn, wenn du den link gelesen hÃ¤ttest, wÃ¼sstest du warum..man muss schon von Fall zu Fall unterscheiden..sonst kÃ¶nnte man ja auch bei Ikea in der kÃ¼chenabteiling die nÃ¤chste Frau abknallen, die zum KÃ¼chenmesser greift.

Du merkst aber schon, dass das zwei völlig unterschiedliche Szenarien sind, oder? Wie glaubst du, würde denn die Frau im Ikea reagieren, wenn die Polizei ihr sagen würde, sie soll das Messer wegstecken? Meinst du, die würde auf die, mit dem Messer in der Hand, zurennen oder würde die das Messer wohl weglegen? Zudem macht es auch einen Unterschied, ob jemand in einem Geschäft ein Messer kauft oder ob die Polizei gerufen wurde, weil eine verwirrte Person mit einem Messer rumsteht und eine unberechenbare Gefahr darstellt.
Aber erklär mir doch mal, wie du reagiert hättest.

Gast

09-03-2023, 17:15

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Aber erklär mir doch mal, wie du reagiert hättest.ok ich schreib mal ein wenig dazu..
dazu müsste ich erstmal den genauen notruf kennen und welche informationen ausgetauscht worden sind.
also erstmal sag ich mal generell für eine person mit messer die eine gefahr für sich und andere darstellt, würde ich sagen das man erstmal so mit der mannstärke zum einsatz fahren kann..dann gehts ja erstmal drum wo befindet sich die person und das gelände entsprechend sichern..
jetzt ist die frage, welche informationen gabs es bezüglich alter sprache usw...das man auf jeden fall den flüchtling nur in deutsch und spanisch anspricht...da hätte ich englisch auf jeden fall noch versucht oder gefragt ob jemand von den beamten französisch spricht..das würde ich eigentlich auch von der polizei erwarten, hatte ich aber auch vorher schonmmal geschrieben..
falls der junge nur ein schmachthaken ist, was man natürlich erst sieht, wenn man vor ort ist, hätte ich und versucht mit den jungen kontakt aufzunehmen..
falls der sich garnicht rührt und am boden sitzt und nicht reagiert..hätte man vielleicht bei grossen abstand erstmal ein wenig überlegen können, wie man weiter vorgeht..
vielleicht wäre man mit 2 seitlichen robusten kollegen und einer vorne vielleicht auch nicht schlecht dran gewesen und hätte das was regeln können, das einer den messerarm geschnappt hätte, aber ist halt auch schwer zu sagen..
ebenfalls hätte ma versuchen können ihm irgendwas zuzuschmeissen...das ihn vielleicht zeigt man kontakt aufnehmen möchte oder ihn nicht böses will...und wenns ne zigarette oder was zu futtern..
es gibt immer verschiedene möglichkeiten und szenarien..jetzt könnte man hier noch ein paar sachen schreibn aber man war nicht dabei und kann nur spekulieren..
vielleicht hätte man auch einfach mit gewalt und ner stange, besenstiel mit voller wucht auf seine hand schlagen können wenn er eh nicht reagiert und nichts mitbekommt..
also gerne auch unsafte mittel und von mir aus die hand brechen..

aber wäre auf jeden fall für alle ein bessere ende gewesen...reicht das erstmal?