Das sind imo nützliche fähigkeiten/eigenschaften, genau wie kraft.Zitat:
Zitat von derKünstler
Welche?Zitat:
... Was haben die Leute richtig gemacht? ...
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Das sind imo nützliche fähigkeiten/eigenschaften, genau wie kraft.Zitat:
Zitat von derKünstler
Welche?Zitat:
... Was haben die Leute richtig gemacht? ...
Mannes und Ringeisen definitiv . Bei Boztepe kann ich es nicht sagen. Aber ganz ohne , da müsste er schon eine sehr gesegnete Genetik haben .Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Erinnerlich gab es über sifu mannes einen artikel in der karate- oder budozeitung, gemäß dem sein rekord an der schnell’schen drückmaschine bei 225 kg und damit 25 kg über dem sifu kernspechts lag (enge version).Zitat:
Zitat von Cam67
Zitat:
Bei Boztepe kann ich es nicht sagen. Aber ganz ohne , da müsste er schon eine sehr gesegnete Genetik haben .
Ab minute 1:50:
https://youtu.be/XMKAhkJNy3c?si=4OrBqFhG3_zmoqbd
Wenn das nun plötzlich die Fragen sind , dann ist ein Verweis auf die Physis von egal wem , noch unsinniger .Zitat:
Zitat von derKünstler
Wenn du dich gegen den Term Druck stellst , dann wäre es doch erstmal dein Pflicht zu sagen , welche Art von Druck dir vorschwebt das du ein Veto einlegst.Zitat:
zweite Frage, die ich oben schon stellte: welchen "Druck" erzeugt man oder ist ihm ausgesetzt: physischer Druck, also Widerstand, psychischer Druck (Angst, Stress)?
Mit Druck , vor allem den Vowärtsdruck , ist zumindest bei uns das sogenannte ständige Angreifen auf der zentrallnie und damit das ständige Bedrängen des anderen gemeint. So daß er , wenn es gut läuft , er mehr mit verteidigen , Decken , Ausweichen und zurück gehen zu tun hat (Überforderung , destabilisieren , Struktur aufbrechen ) , als mit dem eigenen Angriff. . Daß dort auch ein psychischer Druck mit drin steckt , sollte klar sein und deshalb ist diese Trennung , auch in der Frage , nicht wirklich vorhanden.
Hier ist die Crux.
Wenn die eigenen Aktion keinen oder kaum einen Schaden verursachen , keinen Eindruck hinterlassen , am anderen einfach nur Abprallen , .zb. weil jemand einfach zu leicht ist , zu schwach ist , obwohl er technich sehr gut ist und so richtig schön schnell ^^, dann verpuffen seine Aktionen . dann schluckt der andere die einfach , es entsteht kein Druck , egal auf welcher Ebene , und derjenige verliert wertvolle Zeit im Erstschlag (Überfall) mit null brauchbaren Ergebnis . Und er kann ja nur schlagen , was anderes kennt er ja nicht. Und nun ? Nun kommt definitiv die Antwort des Anderen , der nun dummerweise die notwendige Kraft hat und im dem Fall hier auch noch das nötige Gewicht dazu. Dann wirds unschön . Schon diese simple Konstellation war/ist im Sparing oder jeder anderen unkooperativen Übung immer wieder deutlich zu beobachten .
ist aber natürlich kaum erfahrbar , wenn man sich untereinander als Übung , schön kooperativ mit Vorwärtsdruck durch den Raum treiben lässt.
Und nun. Nun setze noch deine oben angebrachten Eigenschaften , wie Skrupelosigkeit , Entschlossenheit , ich geben noch Enthemmung dazu , auf Seiten des anderen , ... dann sind die karten ganz schlecht gemischt . Wenn du denkst du kannst das nun mit dem rest , also Wahrnehmung ,Erfahrung , (woher eigentlich ? ) Reaktionsvermögen , Anpassungsfähigkeit , richten , dann viel spass bei der entsprechenden Erfahrung , denn damit machst du immer noch kein Schaden , weil nicht genug Kraft . Und keiner wird endlos den Schlägen des anderen aus dem weg gehen können , wenn der richtig in brass ist , in dem er NUR verteidigt. Nichtmal Trainierte mit richtig guter Physis bekommen das hin . Eine zeitlang ja, aber dann fressen sie trozdem sich eine. Und von angriff kann ja nun keine rede sein , weil ? weil es notwendige Power fehlt ....
Mir ehrlich gesagt ein Rätsel , weshalb wir überhaupt darüber reden müssen. ich meine ihr habt all jahre an Training auf den Buckel , und dann sone komischen Ansichten und Fragen.
hehe Danke .Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
LOL, seine erster Satz. "Wir brauchen keine Kraft und besonders für Frauen geeignet" . Satire ^^
1+Zitat:
Zitat von derKünstler
Keine Ahnung wie man aus deinen Beiträgen herauslesen kann, dass Physis überhaupt keine Rolle spielt. Ich lese da raus, dass es in anderen KK/KS die Physis (bzw. die physische Überlegenheit) keine Voraussetzung ist das sie überhaupt funktionieren, nicht aber das sie keinen Vorteil bringen kann). Das (beides) ist etwas was sich auch in allen KS mit unzähligen Beispielen belegen lässt.
U.a. Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Koordination, StrukturZitat:
Zitat von derKünstler
Beides, normalerweise gleichzeitig.Zitat:
Zitat von derKünstler
Reaktionvermögen ist eine körperliche Voraussetzung, bzw. eine Gehirn- bzw. Nervenfunktion.Zitat:
Zitat von derKünstler
Erfahrung ist wichtig, erweitert das Repertoire, daraus resultiert auch die Anpassungsfähigkeit. Reicht aber nicht alleine.
Skrupellosigkeit und Entschlossenheit läuft unter mindset. Skrupellosigkeit ist aber eher was für Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt.
Das man als Puddingbrezel nur mit ein bisschen Technik stärkere Gegner besiegen kann, wenn auf der Technik ein bestimmtes Label draufklebt.Zitat:
Zitat von derKünstler
Dafür gibt es kein Patentrezept. Eine Voraussetzung ist, dass man nicht falschen Versprechungen glaubt und sich für unbesiegbar hält.Zitat:
Zitat von derKünstler
Also ein richtiges Einschätzen der Situation, und dann die richtige Handlungsoption wählen.
Auch hier wäre deine Sicht dazu ein guter Beitrag zur Diskussion und nicht einfach nur ein Interview geben.Zitat:
Zitat von derKünstler
Voraussetzung für was ? Für einen speziellen Schlag ? , für Schlagen allgemein ? ...für Struktur ? Oder sagen wir , für das Abrufen des Technischen allgemein ?
Natürlich braucht jeder aufmuskulärere Ebene die notwendige Koordination an Bewegungsmuster ,die schnelle rekrutierung der notwendigen Muskulatur (hatten wir erst vor kurzem als Thema ) und die dafür auch angepasste , sprich trainierte Muskulkatur (Thema Fasern usw. )
Da braucht es keine grosse Hypertrophie , falls du darauf hinaus wolltest . Du brauchst eine Muskulatur die dich befähigt MIT deiner Technik einen sinnvollen Schaden zu bewirken . Also die antrainierten Techniken zur Wirkung kommen lassen.
DAS wäre der rein technische Part ! .
Kampf , Wettkampf , SV mit physischen Angriffen ..sind aber nunmal nicht auf rein technische Betrachtungen reduziert. Dort spielt der Energiehaushalt eine wesentliche Rolle , kommst du dort in ein Defizit und zwar weit vor deinem Gegner , zeitlich gesehen , dann wars das, wenn er ein bissel was drauf hat.
A) Und Energieräuber sind v.a. zu starke Anspannungen . Zu glauben , wenn es um deine haut geht , das man da easy in relax und effortless-Modus bleibt , ist einfach naiv.
Diese fehlerhaften Anspannungen verzehren unproduktiv einen guten teil deiner Energiereserven , bei JEDER Bewegung , aber auch schon in Haltepositionen.
B) Kraftunterschiede !
Bei jedem kräftemässigen zusammentreffen , und dazu wird es kommen , dem kann keiner entgehen kratzt der physisch Schwächere seine Energiereserven stärker an als der physisch Überlegene . man kann nicht ständig ausweichen , ableiten , umrollen , taktilmitgehen . Nicht zu 100% .Das geht schon los wenn du beim Schlag triffst . Kraft gleich Gegenkraft , da kommt keiner dran vorbei. Beim Schlaggeschehen mit sehr kurzen Zeitintervallen , bei Haltearbeit , bei Griffarbeit , um potenzen höher der Energieverbrauch.
hast du dir mal überlegt weshalb es im Krafttraining Wiederholungsangaben gibt ?
Weil es für jeden eine Limitierung gibt wie oft man z.b. die 50 kg bewegen kann und wie oft die 100kg . Diese Limitierungen sind in diesem Bereich (wir gehen mal von Trainierten aus) REIN energetische Limitierungen . Und nicht das Ergebnis einer generellen Unfähigkeit der Muskulatur das Gewicht zu bewältigen.
Nach 10-12 wh und 100kg Hantelgewicht ist bei vielen mit 90-100kg Körpergewicht kg erstmal der Ofen aus (in einem Satz) . Ein 50-60kg schwerer Typ könnte die 100kg Stange ev 1-3 bewältigen dann ist essig , Weil es viel näher an seiner Maxleistung ist (auch wenn er in der relativen Kraft überlegen ist) . Wenn beide nun die 100kg nur 1-3x bewältigen sollen , dann aktiviert der 50-60kg Mann viel mehr Muskulatur (fasertechnisch) als der 90-100kg schwere Mann . der 50-60 kg mann wird also auch viel mehr Energie verbrauchen und hat zusätzlich keine puffer mehr um noch (in der selben aktion) noch ein paar WH ran zu setzen.
Zurück zum Kampf.
Treffen nun zwei aufeinander unkooperativ , einer nur soviel Muskulatur aufgebaut wie er für das Technische benötigt und der andere etwas darüber hinaus , dann wird
--Der rein technisch Trainierte bei jedem starken Aufeinandertreffen von Physis , und er kann es nicht ablenken , weiterlenken , ein Mehr an Energie benötigen, um den Kräften standzuhalten (bezogen auf seinen eigenen Pool) , als derjenige der mit einem muskulären und einen Kraftüberschuss ins Rennen geht.
Es geht also auch sehr stark , um die eigenen Puffer die man zur Verfügung hat. Klar im Dojo intressiert das einen nicht, aber davon reden wir hier mal nicht .
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Deshalb ist es z.b. für mich so , das ich als physische "Grundvoraussetzung" betrachte , wenn ich den anderen mit ca. 70% Kraftaufwand ausknocken kann und im Training er bei 50% in die Knie geht . Ein Training hinsichtlich dem Physischen nur auf den rein technischen Part hin betrachten , halte ich für seeehr kurzsichtig .
Und ist einer zu schwach und trotzdem ein guter techniker , kommt er noch nicht einmal mit 100% Aufwand zu der Qualiät .
Warum diese Vorgaben für mich. Weil natürlich viel auch nicht viel hilft . Ab einen bestimmten Punkt am Muskelmasse wird es wieder unökonomisch , da zu viel dann an Sauerstoff und Energie dafür benötigt wird .
wenn keine Ahnung , dann ev. nochmal den Thread lesen oder nachfragen , bevor man so rein quakt ? Wie wärs damit? . hier für dichZitat:
Zitat von ThomasL
DAMIT hatte die Diskussion angefangen . darauf hatte ich geantwortet. Und Künstler hatte nun mich zitiert , ZUSÄTZLIcH ein paar Punkte eingebracht , die garnicht in meiner Antwort an Dorschbert enthalten waren , aber irgendwie für den Künstler so wichtig das er sie mit einbrachte .Zitat:
Zitat von Dorschbert
Und mehrnals hatte ich versucht in darauf hinzuweisen , worum es in meiner Antwort eigentlich ging.
Danke für dein mal wieder sehr präzisen Einklinken . Sowas geht mir echt auf den keks.
Danke Thomas.Zitat:
Zitat von ThomasL
Klar bleibt die Frage offen, was "die Physis" überhaupt sein soll, und zwar spezifisch beim Thema SV, nicht zum Thema KK, nicht zum Thema KS.
Da werde ich nicht auf Alles eingehen, bei dem ich den Eindruck habe, dass z.B. das Bankdrücken als Kriterium für SV genommen. Könnte man ja auch Skispringen oder Rudern als Kriterium heranziehen.
Keine Lust drauf :)
Sowas von Bullshit dein Eindruck . Versuch es mal mit genauer lesen .Zitat:
Zitat von derKünstler
Klar bei SV steht die Frage , aber nicht bei KS oder KK. Echt jetzt ? . Bewegst du dich bei deiner KK irgendwo ohne Körper ? Mach doch einfach mal 3 min Bodenrandori , dann weisst du ganz genau was Physis überhaupt sein Soll. Spätestens dann wirst du wissen das meine Aussagen hinsichtlich dem Energiehaushalt , erstmal gar nix mit Bankdrücken zu tun haben . Kopfschüttel .Zitat:
Zitat von derKünstler
PS: Und Bodenrandori hab ich deswegen gewählt , weil es so ziemlich die anstrengendste Form des Trainings im Kampfsport oder Kampfkunst ist . Wenn einer wirklich erstmal fragen muss "was Physis überhaupt sein soll" und nicht einmal den simplen Sachverhalt des Energiepools versteht , der jeden , wirklich jeden , in einen Kampf limitiert und das Beispiel anhand der Wiederholungszahlen nicht kapiert , dann sorry ....dann bist du bei diesem thema in meinen Augen fehl am Platz. Egal ob du dich sonst noch irgendwie mit dem Thema körper über Bewegungstherapie oder what ever beschäftigst.
Ich frage mich ernsthaft was du für Vorstellungen hast , wie du dein zeug in echt anwenden wirst ?
Ja, weiß ich, hab ja jahrelang Judo betrieben. Habe ich geliebt früher.Zitat:
Zitat von Cam67
Ich frage mich ernsthaft, ob du eine gelungene SV dadurch kennzeichnest, mit Leuten 3 Minuten am Boden rumzuwälzen. Um dann festzustellen, nachdem beide offensichtlich bis dahin nix mit SV können, ah, jetzt hab ich gewonnen. (Im Sinne, ich bin aus der Situation endlich raus. Bis dahin ist das Haus abgebrannt, sind ggf. längst noch 10 Leute mit von der Party oder bin ich von hinten erstochen. Seltsame Vorstellungen.
Vielleicht mal ein Beispiel zur Unterhaltung:
Methode A arbeitet mit Pistole, drei Schuss Magazin, jeder Schuss potentiell tödlich. Die Gegner haben in der Regel Messer und kommen von weit.
Soll ich nun Messerabwehren üben, oder Präzision im Schießen?
Für mich ist die ganze Argumentation nicht mehr nachvollziehbar. Natürlich ist SV nicht das Gleiche wie Kampfsport und ja schlussendlich kann SV auch sowas wie sich aus einer Situation rauslabern usw. umfassen aber eben auch eine körperliche Auseinandersetzung, bei der ich jemandem in die Fresse schlagen muss. Dafür braucht es dann eine gewisse Physis. Ist Physis alles? Natürlich nicht. Aber Physis auszublenden ist doch schlicht Unsinn.Zitat:
Zitat von derKünstler
Machst du das gerade mit Absicht oder ist es reine Unfähigkeit Aussagen zu verstehen? Ernst gemeinte Frage.Zitat:
Zitat von derKünstler
Mein Kontext VON ANFANG an , auf den DU dann reagiert hast , war daß es keinen Sinn macht die Physis von einem Trainierenden zu trennen in der Betrachtung wie gut er ist , wie gut er sein Zeug anwenden kann. Sie ist eng verbunden mit seinen Skills , mit seinem Training und ja , auch mit seiner Fähigeit Power in seine Techniken zu bringen .
Erst fingst du an den Punkt einzubringen das WT eh nicht so der Brüller für dich ist , was überhaupt nichts mit dem zu tun , auf was ich einggegangen bin . Und mittlerweile bist du beim Punkt "was Physis überhaupt sein soll" und um noch einen drauf zu setzen , redest du nun ausschliesslich von SV .
Was bitte soll das ? was versprichst du dir davon ?
Und weil du dich gerade so schön blöd stellst , aber so richtig blöd. NEIN , das ist für mich keine gelungene SV , aber keiner weiss vorher was auf ihn zu kommt , ob er zu Boden muss oder nicht .... es ist also , im Bezug zum Kampf sowieso , ziemlich naiv , blauäugig , oder einfach nur total unerfahren , wenn jemand glaubt , nur mit Technik was reissen zu können , und zwar als Grundannahme .
Und sich nicht im Klaren ist , das wenn es echt stressig man weit weniger Energie zur verfügung hat, als man es aus dem Dojo gewohnt ist . Es ist naiv zu glauben , das ein Kraftüberschuss reine Verschwendung wäre und DAS bei einem Thema , wo man nie weiss an wen man gerät . wo es keine abgesprochenen Runden gibt .... man das ist doch alles bekannt und trotzdem kommst du mir mit diesem kampfkunstblödsinn ala Physis wird überschätzt , wir regeln das alles mit einem tollen system oder super guter technik.
Was soll das . ? spätestens das Judo sollte dir sagen , Nee , so einfach ist es nicht . Selbst in unkooperativ mit Regeln und doppelten Boden , ist es nicht so , Aber abseits davon willst du dann alles easy mit System händeln können .. Boah , hör doch auf.. So blauäugig kannst du doch niemals sein.
Ps: Dein Beispiel ist so dämlich und hat überhaupt nichts mehr mit dem zu tun , weshalb es zur Diskussion kam .
Ich stelle die Frage, was Physis in der SV ist.Zitat:
Zitat von FireFlea
Wenn es Körpergewicht, Gewicht im Bankdrücken, Zeit im 400 Meter Lauf, Anzahl der Klimmzüge etc. bedeutet, ist das für mich ein Armutszeugnis für sämtliche SV- Methoden. Dann kann man Personen, die dahingehend benachteiligt sind, gleich sagen: Lass es, gib auf, du bist ein Opfer ;) Davon abgesehen, dass Kampfvermeidung generell die beste Option ist.
Welche SV -Methode garantiert denn einer Person, sich erfolgreich gegen physisch besser aufgestellte Angreifer verteidigen zu können?Zitat:
Zitat von derKünstler
Ja, was sagt einem das Judo?Zitat:
spätestens das Judo sollte dir sagen
Es sagt einem, dass man einen tollen Sport betreibt. Ist so.
Und gleichzeitig sagt es einem später, dass man schön blöd wäre, in der SV auch nur einen Hauch sich an Judo-Standards zu halten.
Was machst du denn, wenn du einen Widersacher hast, der trotz pfleglichem Physistrainings trotzdem wie ein Hulk vor dir steht, vergleichsweise? Demjenigen Physis entgegenhalten?
Welche SV- Methode garantiert denn einer Person, sich gegen physisch schwächer aufgestellte Personen erfolgreich verteidigen zu können?Zitat:
Zitat von MGuzzi
So ist das aber nun mal in einer körperlichen Auseinandersetzung.Zitat:
Zitat von derKünstler
Meine Frage stand im Bezug zum Energiehaushalt . Diesen Kontext konnte man mit einem bissel guten Willen sehr leicht rauslesen , weil ich es nun mehrmals wiederholt hatte. Fehlt dir dieser Wille aktuell?Zitat:
Zitat von derKünstler
Es ging also NICHT um spass oder um Judo-Standarts , und es ging auch NICHT darum , ob man sich 3 min in der SV am Boden wälzt . Der Punkt war simpel . Du hast in angespannten situationen , in hohen Erregungszuständen einen deutlichen Mehrverbrauch an Energie . Und DAS ist mit einem bissel guten Willen auch schon auf der Matte in einem abgesicherten Rahmen bemerkbar . Erst recht wo es nichts gibt , was dich auffängt .
Und ausgerechnet hier kommst du mit Vergleiche eines Präzisionsschiessens und 3 Mumpeln die genügen , weil man ja soo präzise ist durch Training .
Um bei DEINEM Beispiel mal zu bleiben , wird folgendes passieren
A) deine Präzision geht ganz schnell in den Keller . das Gleiche gilt auch für physische Techniken . Es wird grobmotorischer . Erst recht bei Untrainierten . das hat zu Folge
B) das , wenn es ganz doof läuft du von den 3 Mumpeln pro Magazin , keine versenkt hast , ergo nacksch dastehst . Übersetzt auf den Körper bedeutet das , deine Techniken treffen weniger , haben auch weniger Wirkung als gewohnt und deine Puste , deine Ausdauer , ist wesentlich schneller im Eimer als du es vom Training in sicherer Atmosphäre gewohnt bist . Und das ist keine Theorie !
DAS ist doch nun wirklich nicht soo schwer zu verstehen.
Und wenn du nun einen Kraftüberschuss hast , dann puffert es ein wenig diesen Mehrverbrauch ab. Wenn auch nicht komplett.
Was denkst passiert mit Leuten die Untrainiert sind und ihr Adrenalinstoss ist vorüber . Eine ernsthafte Gegenwehr ist dann kaum noch . Arme sind wie Blei , Extremitäten zittern nur noch , präzise ist da nix mehr ...
Und wenn die Energie im Eimer ist , dann trifft das genauso auch auf techniker zu , egal wie toll die sich im Dojo bewegen.
Ein Untrainierter in SV mit magerer Physis hat , wenn es physisch wird ,selbstverständlich schlechtere Karten als jemand der zumindest eine gute läuferische Physis hat oder z.b. aus dem Handball kommt , wo er körperliche Robustheit schonmal gewohnt ist .... oder einfach von natur aus kräftiger aufgestellt ist ...
Wieso reden wir eigentliche über solche sachen , wo es nichts gibt was man da bestreiten kann?
Schon mal daran gedacht , daß man AUCH in einer SV- Situation seine Optionen abwägt ? Das bedeutet , wenn da ein "Hulk" vor dir steht , sieht man gleich von Anfang an , wo ist die nächste Tür , guckt nur noch nach Schwachstellen , um richtig weh zu tun oder was kaputt zu machen und versucht garnicht erst was mit Judo zu reissen . Auch als Trainierter. Daran mal gedacht ?Zitat:
Zitat von derKünstler
Nebenbei als Trainierter sind 30-40 kg mehr vom Gegenüber händelbar , auch mit Würfe , mit Hebel , mit Würgen ....kann ich dir versichern . Aber eine Garantie gibt es nirgends. auch nicht als Trainierter. Wiegt einer über 150 kg , tja , dann ist man in den meisten Fällen schneller im weg rennen . Kommst du nicht weg , dann , du wirst es nicht glauben ,...hat man auch als Trainierter mit ca. 90 kg , die richtig grosse Arschkarte ... und man kann sich nur noch so teuer wie möglich verkaufen .
Deine Fragen tun so , als gäbe es was , das dir immer zu einer Lösung verhilft : Boah , also KK , egal welche , ist es schonmal nicht . Brief und Siegel darauf.
aber egal welche Situation auch entsteht , mit einer besseren Physis hat man ganz klar auch bessere Chancen . Wer das anzweifelt , puh , keine Ahnung wie man das höflich ausdrückt ....
Zum Thema:
Keiner weiß, wie das WT von EB im Kampf ausschaut.
Es gibt das William Cheung Video und wenn das der Maßstab für angewendetes WT sein soll, na ja.
D.h. selbst wenn er in 300 Kämpfen unbesiegt ist, sagt das nichts über WT aus.
Dann braucht man wahrscheinlich kein System, außer der Angreifer ist bewaffnet, oder ER benutzt ein ü berlegenes System...Zitat:
Zitat von derKünstler
Aber keine Ahnung worauf du hinauswillst.
Zweifelt du an dass physische Bedingungen eine Rolle spielen oder was machst du hier?
Boztepe und auch Dingeldein (ich werfe die mal in einen Topf) haben diesen Hauch von "Milieu" an sich. Sie gehen über die gesellschaftliche Norm hinaus, die ich letztlich nicht leisten kann. So Menschen wünschst du dir, wenn mal einer frech zu dir war und eine Abreibung braucht, die du dir nicht erlauben kannst. Dazu kommt diese unterschwellige Aggression - vor allem bei EB, aber er hatte auch einen ganz bestimmen Charme an sich. Wie schon gesagt: Ob der sich jetzt im WT oder aber in einem Karate-Derivat ausgelebt hätte - er hatte diese Anlagen. Dingeldein alleine schon auf Grund seiner körperlichen Präsenz. Ob der jetzt Bong-Wendung macht oder deinen Kopf direkt an die Wand knallt - vollkommen egal.
Das berühmt-berüchtigte Video mit EB und WC sehe ich ambivalent. Auf der einen Seite sollte sich der "Meister" wehren können, denn er schimpft sich ja Meister und sollte solch einem "rüden" Angriff doch auch spontan mit Leichtigkeit begegnen. Naja, wir haben gesehen, was von der Technik übrig geblieben ist. Auf der anderen Seite wirbt die EWTO damit, wie grottig dieser Stil ist und nur bei der EWTO lernst du das wahre WT. Dann schaue ich mir an, wie EB letztlich agiert und sehe irgendwie immer noch kein WT. Auch auf seinen Seminaren. Stets bemüht, die WT-Form zu wahren, aber letztlich war das ein reines "Druff und BABABABABAMMM". Da war wenig Technik. Warum auch?
Was nun die SV und die Physis angeht: Ich sehe hier verschiedene Perspektiven und diese auch situativ. Eine SV-Situation ist eine dynamische Sache und kein "show-down" mit einem klaren Programmablauf oder aber Startpunkt. Wenn es richtig doof läuft, dann bist du von einer Sekunde auf die andere in solch einer Situation. Klar, Prävention, Umsicht und und und - aber gehen wir mal in den worst case, dass du nicht realisierst, dass da was kommen könnte und Bumm geht es los. Von jetzt auf nachher. Dann spielt die Physis des Angreifers durchaus eine Rolle. Alleine schon optisch. Es macht schon einen Unterschied, ob dich ein Reacher aufs Korn nimmt oder aber ein mickriges Fliegengewicht, jetzt mal unabhängig von weiteren Variablen.
Von daher ja, die Physis spielt eine Rolle. Aber eine SV-Situation ist immer eine unabwägbare Sache.
@Künstler
Es ist die Krux, die Verführung oder aber die Illusion (das Ideal?) vieler Kampfkünste (nehmen wir mal das Tai Ji Quan - "nachgeben"), dass Technik einen stärkeren Aggressor in seine Schranken verweist bzw. dazu führt, dass ich nicht böse verletzt werde und eine Chance bekomme, um mich aus dieser gefährlichen Situation zu entziehen, ihn zu kontrollieren oder aber eben selbst einen Angriff zu starten. Im Rahmen des Sparrings mit Schutzkleidung stellt sich aber schnell eine andere Realität ein, dies wie soll ich sagen, die muss man akzeptieren und seine Schlüsse ziehen. Klar, Sparring ist keine SV Situation usw., dennoch können wir mal a bissl scharf schießen und austesten, was denn von diesem ganzen herrlichen Konstrukt noch bleibt, wenn dein Partner auf dich zu rennt und wild auf dich einschlägt. Du weißt doch, was ich meine.
Anekdote: Ich kann mich gut erinnern, dass sich Dingeldein gerne auf uns draufgelegt hat. Ziel: Krieche unter ihm hervor. Hahaaaaa! Das konntest du echt knicken! Panik und Atemnot. Dabei hat wer nur auf dir gelegen. Wenn ich da schon chancenlos bin, was passiert erst, wenn solch ein Koloss anfängt auf auch mich einzuprügeln.
Was ich sagen möchte: Ich liebe die Kampfkünste und gebe das Ideal des "Nachgebens" nicht auf. Habe es aber für mich persönlich nicht mehr dem Rahmen der SV zugeordnet. Es macht Spaß beim pushing hands zu spüren, wenn das Gegenüber Widerstand leistet oder aber zu viel nach vorne drückt. Das ist sind sehr wertvolle Übungen für Körper und auch die Seele. In Sachen SV aber - nein.
Hallo Zen (schön schreibst du)Zitat:
Zitat von ZEN2021
Kurz zu dem fett gedrucktem:
- selbst nicht böse verletzt zu werden, ihn kontrollieren, etc. : Das ist nicht das richtige Mindset für SV - ja, es spiegelt eigene positive Charaktereigenschaften, human sein, mit Glück auch mal bissel angreifen zu können, und/oder es ist durch KKs indoktriniert -> Beginnt irgend ein Aggressor mit dieser Denke einen Angriff? Wenn ja, reicht ein Blick, eine Geste, bissel Brust rausstrecken und der Kampf ist vermieden. Wenn nein? ... Willst du mit dem dann trainieren? Überleg mal, um was es geht und was mit KK- Training überhaupt nichts mehr zu tun hat.
- bissel scharf schießen und austesten: Du macht dann die gut beschriebene Erfahrung, dass du nur wenig und wenn, dann mit erheblichem Aufwand irgendetwas bewirkst, denn bissel scharf schießen mit stumpfen Waffen (Schutz) bremst ja niemand. -> Ergo: Ich bin wirkungslos - Andere Wirkung: Ich bekomme selbst bissel was ab, aber geht ja noch (was dazu führt, viele Fehler, die in der SV nicht vorkommen dürfen, nicht zu bemerken, sie hinzunehmen, sich also nicht dahingehend zu entwickeln) - Aber man hat Sport betrieben, Ausdauer auf die Probe gestellt, gelernt, grundsätzlich weiter zu machen, so lange wie es vereinbart ist. Letzteres sind wichtige Skills fürs Leben generell. (Wobei im Leben Herausforderungen kommen, bei denen es keine vereinbarte Zeit oder Heftigkeit gibt und man generell weiter zu machen hat)
- gerne auf uns draufgelegt hat: Das ist eine super Übung, in der Tat verwende ich sie ähnlich als eine Mindsetübung für SV. Beeindruckt dich dieser schwere Körper, gibst du innerlich auf, verkrampft du und bekommst keine Luft mehr, fallen deinem Körper Lösungen ein ... Ich durfte mal etwas real bei einer Lawine als Kind erleben - Freund von mir verkrampfte, ich blieb locker, buddelte langsam und wand mich raus. Das und einiges andere bestärkte meine Abneigung gegen Skisport ... lach. (Ich habe das oft mit meinen Kindern geübt - kontrolliert - um ihnen zu zeigen, dass sie mit 3 Jahren schaffen können, sich unter mir, wenn ich nur draufliege, herauswinden können. Eines Tages klappte das mit vollem Gewicht. Das lag nicht an deren Physis ^^
- Ideal des Nachgebens: Das ist das Selbe wie das Ideal der "Physis" (wobei das noch nicht geklärt ist, was das genau ist, wurscht) Nochmal: Um was geht es in der SV? Was tut jemand mit dir, der dir wirklich schaden will? Warum tut er das und denkt nicht an Nachgeben oder macht ein Kraft-Ausdauerspiel daraus?
Viele Grüße
Ah, PS:
Viele finden diesen historischen Kampf Boztepe/ Cheung hässlich und kein WT etc ...
Mir gefällt er zum Teil, er dauerte mir bloß viel zu lange. Er zeigt lediglich, dass Kämpfen mit KK nichts zu tun hat.
Überhaupt ist Emin ein Paradebeispiel von jemand, der WT zeigt und gleichzeitig auch kämpfen kann - und dadurch sich bei Demos permanent selbst widerspricht in dem was er erzählt und was er letztlich tut.
Es gibt KEIN Ideal der Physis und wurde hier auch nicht so kommuniziert.Zitat:
Zitat von derKünstler
A) in der SV , weil du das gerade so favorisierst, sind oft Menschen verwickelt , die hinsichtlich KK/KS untrainiert sind . Was bleibt , wenn es physisch wird , ist ihre im SV_Moment vorhandene untrainierte Physis . Kann jemand von Haus aus schnell rennen , kann er ausdauernd rennen , hat er bessere Voraussetzungen als jemand der lahm ist und/oder der keine Puste hat . Das ist AUCH Teil des Themas Physis.
Warum du das nun verzerrst und diesen simplen sachverhalt verdrehst in dem du was von einem Ideal erzählst , erkläre mal bitte . Danke
Das ist kein Ideal sondern nur ein Akzeptieren der oft sehr unterschiedlichen Voraussetzungen in der Physis , weshalb es überhaupt erst zu einem Opfer/Täter Verhältnis kommt. Und ein akzeptieren des Sachverhaltes , daß diese Unterschiede oft von vornherein einen Nachteil seitens des Opfers darstellt . Deshalb, Physis spielt eine Rolle , nicht wegen einem Ideal , sondern um sich ehrlich die Gegebenheiten vor Augen zu führen . Wenn wir von SV sprechen .
B) reden wir von trainierten Leuten , dann ist die Physis Bestandteil ihres Trainings . Ebenfalls simple . Selbst bei einem "Techniker" wird die Physis , wenn er intensiv genug trainiert , in einem anderen , besseren Zustand sein , als bei einem Untrainierten .
Wieso erzählst du da hier was von einem Ideal ? das sind einfach Folgeerscheinungen .
Und erarbeitet sich jemand einen Kraftüberschuss (bewusst) , WEIL er weiss das chaotisch , unkooperativ ausserhalb eines Dojos sein Tribut fordert , mehr als im GYm , dann hechelt er auch nicht einem Ideal nach , sondern bereit sich sinnvoll vor , WEIL er die oben angesprochenen Gegebenheiten mit einrechnet.
Wieso also verzerrst du gerade die Aussagen ?
Auch hier . was soll das ?Zitat:
Um was geht es in der SV Was tut jemand mit dir, der dir wirklich schaden will? Warum tut er das und denkt nicht an Nachgeben oder macht ein Kraft-Ausdauerspiel daraus?
keiner hier , ich nicht oder jemand anderes hat behauptet , das irgendwer , irgendwo in der SV ein Ausdauerspiel aus der SV macht . Die Aussage war , das dein Energiehaushalt unweigerlich eine Rolle spielen wird . da kommt Ausdauer auch mit rein , aber es geht nicht darum irgendwas als Spiel vergleichen zu wollen , sondern es ist ein Punkt der einfach auf jeden zukommt. Egal ob man es nun akzeptieren möchte oder nicht. und den man mit beachten MUSS, wenn man sich ernsthaft mit dem Thema "Kampf" , "unkooperativ" usw. beschäftigt.
Und natürlich denkt man nicht IN der SV daran . man man man . Das sich mit diesem Thema beschäftigen kommt , wenn es gut geht , VORHER. Deshalb nennt man es auch Training.
Ich würde dich bitten die Aussagen anderer sachlich wieder zugeben und sie nicht in der Form zu verzerren . Danke
Dachte immer, man trainiert, um sich solche menschen nicht mehr wünschen zu müssen?Zitat:
Zitat von ZEN2021
Er hatte doch vorher vier jahre lang ks-mäßig anderes trainiert, ist aber dann zum wt gegangen und dort geblieben, weil das damals (zumindest laut werbung) auf straßentauglichkeit ausgerichtet war?Zitat:
Ob der sich jetzt im WT oder aber in einem Karate-Derivat ausgelebt hätte - er hatte diese Anlagen.
Soweit ich mich erinnere wurden kurz nach diesem "kampf" und später dazu durch die ewto und verschiedene personen folgende erklärungen betreffend vorbereitung/ablauf abgegeben:Zitat:
Das berühmt-berüchtigte Video mit EB und WC sehe ich ambivalent. Auf der einen Seite sollte sich der "Meister" wehren können, denn er schimpft sich ja Meister und sollte solch einem "rüden" Angriff doch auch spontan mit Leichtigkeit begegnen.
Sifu cheung hatte sich über jahre hinweg als gefährlichen streetfighter und diesbezüglichen trainer bruce lees stilisiert/stilisieren lassen.
Die ewto-leute wussten nicht, was sifu cheung insoweit tatsächlich drauf hatte.
Deswegen wurde speziell für diesen "kampf" trainiert (angeblich unter einbeziehung des "fünf-Phasen-modells") und sodann/parallel ein kämpfer, nämlich sifu boztepe, der damals noch kein sifu war, unter mehreren bewerbern ausgewählt.
Als sifu boztepe dann mit sifu cheung in körperlichen kontakt kam, merkte er, dass dessen gefährlichkeit nicht so groß war und wollte ihn nicht (schwer) durch schläge verletzen.
Er hob ihn aus, brachte ihn zu boden, immobilisierte dort seine arme und verpasste ihm ein paar leichte fausstöße ins gesicht, die bei sifu cheung zu blauen augen und leichten schwellungen führten (weiß nicht mehr, ob damals schon der begriff "weiche mittel des wt" fiel).
Ist für mich gar nicht so unglaubhaft, denn im video hebt sifu boztepe aus meiner sicht sifu cheung relativ leicht aus und legt ihn dann relativ kontrolliert auf dem boden ab.
Meine auch zu erkennen, dass er dort dessen arm(e) immobilisiert und ihm ein paar leichte ins gesicht verpasst.
In einer der nächsten ausgaben des karate-/oder budomagazins wurde dann unter bezugnahme auf diesen kampf m.W. das erste mal der "fünf-phasen-kampf" des wt unter verwendung derselben zeichnungen, die später in "vom zweikampf" zu sehen waren, propagiert.
Das sah einfach aus wie eine Schulhofkeilerei.
in fünf phasen?Zitat:
Zitat von MGuzzi
Hallo,Zitat:
Zitat von Kunoichi Girl
Leider Überwiegend Propaganda der EWTO. So ziemlich jede "offizielle" Info über den "Kampf" - vorher und nachher - wurde durch GM Kernspecht mit einer eigenen Wahrheit versehen. Ungenaue und entstellte Informationen wurden verbreitet, Texte in der Übersetzung bewusst anders interpretiert, Bündnisse mit anderen Lehrern eingegangen. Um das festzustellen, muss man sehr viel Material aus den Jahren lesen und abgedruckte EWTO Texte mit den Originalen abgleichen - eigene Übersetzungen fertigen. Und man muss auch herauslesen welcher "Journalist" besonderen Support von welcher Seite erhielt.Zitat:
[...]Soweit ich mich erinnere wurden kurz nach diesem "kampf" und später dazu durch die ewto und verschiedene personen folgende erklärungen betreffend vorbereitung/ablauf abgegeben:[...]
Wissend, dass das fast niemand konnte (z.B. Originalbriefe der VTAA an ihre Mitglieder lesen oder 3 verschiedene ausländische Magazine - in denen durchaus auch Gegendarstellungen standen) oder überhaupt wollte - konnte die Propagandamaschine wie geplant laufen.
Hatte er laut Aussagen von anwesenden Zeitzeugen nicht. GM Cheung hat den Lehrgangstag zu Ende unterrichtet. Verletzungen wären vielfach bezeugt - sind sie aber nicht.Zitat:
[...] bei sifu cheung zu blauen augen und leichten schwellungen führten[...]
Es ist sogar unklar, ob Emin überhaupt zugeschlagen hat oder Schläge nur andeutete.
Was alle bestätigen ist, dass GM Cheung sich schon wieder halb umgedreht hatte als Emin auf ihn losging, ihn in den Schwitzkasten nahm und fegte. (Was aufgrund der China-Slipper auch super gut ging.)
Diese Rangelei hatte nur das Ziel GM Cheung irgendwie schlecht aussehen zu lassen, egal in welcher Ausprägung.
(GM Cheung als Verlierer oder GM Cheung als brutalen unkontrollierten Schläger der den kleinen Emin verhaut.)
Irgendwas davon sollte auf Video und Foto festgehalten werden.
Darum wurde die Schlägertruppe auch längere Zeit speziell für diesen Kampf trainiert.
Falls Emin tatsächlich zugeschlagen hat, dann hat er nicht richtig getroffen.
Und warum wurde Emin von GM Cheung plötzlich weggezogen, als GM Cheung - nach eigener und Aussage von Zeitzeugen - sich gerade in eine bessere Position "kämpfte"? GM Cheung hatte keine eigenen Schüler dabei. Anders als die Gruppe von EWTOlern, die einen Absperrkreis um die Rangelei gebildet hatten.
Es Bestand keine Gefahr, dass jemand eingreifen würde. War einfach nur genug "Beweismaterial" vorhanden? Ich denke, dass war der Grund.
In diesem "Kampf" irgendwas anderes zu sehen als eine Panikattacke von GM Kernspecht, nachdem GM Cheung kurz zuvor eine Titelseite im Karate-Budo Journal hatte, fällt mir schwer.
GM Kernspecht übertrug seine Firmen-Denkweise auf GM Cheung und hatte (meiner Meinung nach völlig unbegründet) Angst, dass ein Original-Yip Man Schüler in Deutschland/EWTO-Land Niederlassungen im Stile der EWTO gründet. Darum fand der Kampf auch im EWTO-Mutterland statt.
Was ich eigentlich schreiben wollte :D
Sollte ich vielleicht nach oben setzen. ;)
Dieser Clip beweist weder, dass Emin ein guter Kämpfer noch dass GM Cheung ein schlechter Kämpfer war.
24 jähriger speziell für den Kampf trainierter/eingestellter WTler, rangelt einen fast 46 jährigen WCler zu Boden der einfach nur entspannt ein Seminar halten wollte.
Der Clip ist einfach nur eine, vielleicht die größte, Schande der EWTO und sollte nach fast 40 Jahren endlich in der Vergessenheit verschwinden. Auch weil der m.M.n. Hauptverantwortliche nicht mehr befragt werden kann.
Liebe Grüße
Alexa
Mindestens.Zitat:
Zitat von amasbaal
Nach den 5 Elementen sortiert.
Das Lustige an der Sache ist: was Emin da gemacht hat, war letztlich Ringen und G&P, weder das eine noch das andere hat es meines Wissens auf den Lehrplan des W/V/* C/T/* geschafft. Emin hat als Kind gerungen und laut eigenen Angaben auch später noch eine Zeitlang mit einem EM-Teilnehmer im Ringen zusammengewohnt. Das, was er da gezeigt hat, war hinsichtlich Schwierigkeitsgrad und Ausführung absolut nicht untypisch für das Kinderringen. Ich habe bei Gelegenheit schon gewitzelt, dass wenn ich Emin am Bahnhof umtackeln würde, ich nach besagtem Präzedenzfall mit Fug und Recht behaupten dürfte, dass mein W/V/* C/T/* besser ist als seins ;)Zitat:
Zitat von TheCrane
Gemäß früherer verlautbarungen gab es mEn zunächst den wt-bodenkampf und später den wt-antibodenkampf.Zitat:
Zitat von period
Weißt Du diesbezüglich genaueres?Zitat:
Emin hat als Kind gerungen ...
MEn wurde früher lediglich mitgeteilt, er habe vor dem wt boxen, judo und tkd trainiert.
Im rahmen seiner wt-karriere wurde mEn später mitgeteilt, er habe mit einem ringer iranischer herkunft (glaube vornamen "reza") trainiert.Zitat:
und laut eigenen Angaben auch später noch eine Zeitlang mit einem EM-Teilnehmer im Ringen zusammengewohnt.
War, meine ich, in zusammenhang mit den gegenseitigen gracieherausforderungen.
Für abgesicherte infos müsste ich auf den dachboden.
Gab es denn nun die Ansage seitens Cheung in der amerikanischen Presse , das er sich für den grössten Kämpfer der ing ung Gemeinde hält und jeder ihn an jeden Ort herausfordern kann ?Zitat:
Zitat von Alexa91
Falls ja , dann ist es eine Rufen und Echo Sache und man kann es sich nicht leisten , bei Fremden im Studio sich entspannt leicht abzuwenden . Zumal Emin , zumindest im Video hörbar , ihn verbal herausforderte. Selbst ohne Herausforderung war ein T.Mannes in hab Acht , wenn "neue, fremde" Leute am Rand standen und die Fragen und Haltungen aber herausfordernder wurden . Das mal nur wegen dem Thema "Bereitschaft" .
Falls die Ansage von Cheung voher stimmt , dann ist es egal ob sein Herausforderer nun 24 ist oder 30 oder what ever.
Was die Slipper angeht. Sollte ein "Meister" nicht genau mit diesen Slippern sein ing ung meistern können , wenn er anscheinend jeden Tag darin sein Zeug trainiert ? ^^ Oder anders gesagt , sobald einer slipper an hat , bitte ihn nicht angreifen ? ^^
Das ist ein interessanter Punkt . Denn trotz allem war Cheung sehr kräftig gebaut , hatte hier mehr Grund ernsthaft zu kämpfen als Angegriffener der nicht wusste wie weit sein Angreifer gehen wird und hatte mit Sicherheit als langjähriger Schüler ip mans auch seine Skills und trotzdem konnte sich Emin DAS leisten ? Nach Treffer sieht es jedenfalls aus , wie stark allerdings kann ich auch nicht beurteilen. Aber wenn da was dran was du schreibst , dann spricht das eigentlich für eine wirkliche technische Überlegenheit .Zitat:
Es ist sogar unklar, ob Emin überhaupt zugeschlagen hat oder Schläge nur andeutete...Falls Emin tatsächlich zugeschlagen hat, dann hat er nicht richtig getroffen.
Nebenbei . Egal was der Einzelne in der Auseinandersetzung sieht , es ist doch ein wenig mehr gewesen als nur stupide Prügelei . Emin lässt da sehr viel von dem einfliessen was man bei ihm auch sonst in seinen Demos und auch im Seminar sehen kann und kann so gut wie alle Antworten von cheung gut händeln .
Zitat:
Zitat von Alexa91
Kann es vor einem dachbodenbesuch nur aus der erinnerung schreiben.
In einem damaligen magazin, weiß aber nicht mehr sicher in welchem, gab es einen bericht eines lehrgangsteilnehmers, der nicht der ewto angehörte, in dem folgendes berichtet wurde:
Den lehrgang hatte sifu yie (in köln?) organisiert.
Der lehrgang war auf (mindestens) zwei tage angesetzt.
Sifu cheung unterrichtete am tag des vorkommnisses noch zu ende, reiste aber am nächsten tag in der früh vor beendigung der geplanten lehrgangsdauer ab.
Er hatte kampfspuren im gesicht.
Zitat:
Zitat von MGuzzi
Es können doch hinter einem aussehen auch gegebenheiten stecken, die man nicht so ohne weiteres erkennt.
Wir sind recht zeitig auch runter zum Boden , wenn auch rudimentärer als im Judo , aber runter . ^^ Spätestens zum 5. Schülergrad als zum Nahkampf ging mit Knie und Ellenbogen , war nicht Schluss wenn es runter zum Boden ging . Da wurde weiter drauf gekloppt oder mit Knie gearbeitet .. Es gab dann später sogar Escapes aus Kesa Gatame . ^^Zitat:
Zitat von period
Da denke ich aber daß dies immer eine Sache der prioritäten des jeweiligen Lehrers war .
Zitat:
ich nach besagtem Präzedenzfall mit Fug und Recht behaupten dürfte, dass mein W/V/* C/T/* besser ist als seins
kannst du mit sicherheit nicht . Weder mit Fug noch mit Recht . . xd
Du kannst sagen , daß dein Ringen besser ist , aber spätestens bei den Schlägen und der Power darin kannst du nicht mithalten , schon weil du diese Art nie trainiert hast und die Mechanik ist nunmal mit dem Boxen nicht identisch . Dein Statement nur aus dem "Rangelcharakter" abzuleiten ist etwas ignorant . Nicht böse gemeint.
Zitat:
Zitat von Cam67
Hier wäre eine erklärung sifu boztepes zu diesem thema:
https://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798