Aikido - Atemi gegen Vitalpunkte?

Ueshiba ist für mich nur ein Bild an der Wand. O-Sensei trifft den Bezug den man als "Neuling" hat am besten, einfach zu weit weg.
Das Aikido von O-Sensei gibt es doch schon nach der ersten Schülergeneration nicht mehr. Jeder Lehrer erlebt und sieht das Aikido anders. Selbst wenn er versucht sich an das was/wie er gelernt hat zu halten, so ist das was er weitergibt immer mit seinem Selbst dabei.
Dazu kommen dann noch wissenschaftliche Erkentnisse die man damals noch nicht hatte.

Ich empfinde aber genau diese Freiheit das schöne am Aikido, man kann, selbst im eigenen Dojo, von jedem etwas anderes lernen.

Zitat:

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Zitat von MasterKen

Ueshiba ist für mich nur ein Bild an der Wand.

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Falls du es tust: Warum verbeugst du dich vor einem Bild an einer Wand?

Zitat:

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Das Aikido von O-Sensei gibt es doch schon nach der ersten Schülergeneration nicht mehr.

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Hast du das schon mal jemandem gesagt, der bei O sensei geübt hat?
Was hat er oder sie dazu gesagt?

Zitat:

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Dazu kommen dann noch wissenschaftliche Erkentnisse die man damals noch nicht hatte.

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Was für wissenschaftliche Erkenntnisse meinst du?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich glaube, dieses Erlebnis illustriert das, worum es in diesem thread geht, und was in einem budô u.a. zu lernen ist:
Ethisch betrachtet lädt man Schuld auf sich, wenn man die Kontrolle über sich selbst so vollständig verliert, daß der Lehrer einen davon abhalten muß während des keiko einen guten Freund schwer zu verletzen.
Aus der Sicht des budô hat Ellis aber gerade das verkörpert, was gelernt werden soll. Wohingegen sein Partner, der aus Schwäche "überreagiert" hat - und ja seinerseits die Kontrolle verloren hat und genauso zurückgehalten werden mußte, um Ellis nicht schwer zu verletzen - das Soll der Schule eben gerade nicht erfüllt hat.

@ aiki50+:
Aus meiner Sicht gibt es keine Möglichkeit, aikidô zu üben, ohne diesem Dilemma zu entgehen. Selbst wenn es einem denn gelänge, gedanklich alle aggressiven Anteile nur bei uke zu versammeln - auch diese Rolle muß man ja angemessen ausfüllen. Die heißt dann ggf. nicht "aikidôka", sondern "Angreifer". Aber auch die muß ich seriös erfüllen. Ich beschäftige mich eben dann als "Angreifer" mit Hauen und Stechen ... das bin immer noch ich, der dann eben in dieser Rolle Gewalt ausübt und - um es gut zu machen - ein entsprechendes mindset entwickeln muß.

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Ich kann diese Gedanken nachvollziehen, und halte es auch nicht für prinzipiell verwerflich Budo in diesem Sinn zu üben, als Vorbereitung zum Umgang mit Krieg oder Gewalt. Aber ich persönlich möchte Aikido nicht als SV üben, selbst wenn man es in letzter Konsequenz dann nicht mehr als Aikido oder Budo betrachten dürfte.

Früher (in meiner aktiven Zeit vor 30-25 Jahren) hatte ich auch an diese gedankliche Trennung zwischen aggressivem Angreifer und den nur verteidigenden Aikidoka geglaubt. Inzwischen bin ich zur der Überzeugung gekommen, dass es im Rahmen des Aikido-Trainings (wie ich es kenne), Uke und Nage unterschiedliche, aber zu einander passende Aspekte des selben Aikidos üben: Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert, was ich vor einem halben Jahr auch schon mal zitiert hatte:

Zitat:

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Zitat von Kenshiro Yoshigasaki, Aikido - Kunst und Lebensweg, pg. 63

Da es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, gibt es auch keine Gewinner oder Verlierer. Der Autor (Yoshigasaki) hat die Erfahrung gemacht, dass ein guter Nage (Verteidiger, Werfender) stets auch ein guter Uke (Angreifer, Geworfener) ist, weil beide sich in diesem Fall harmonisch und koordiniert bewegen. Die Fähigkeit eine Technik selbst auszuführen, und die Fähigkeit, sie mit sich ausführen zu lassen, sind ein und dasselbe. Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen. Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so, und in gleicher Weise, wenn sie die Rolle als Uke im Aikidotraining einnehmen. Aus diesem Grunde muss Aikido als Kunst aufgefasst werden, es kann weder Selbstverteidigung noch Kampfsport sein. Eine Kunst hat zwar ihren Ausgangspunkt in der Realität, aber sie erschafft eine neue Realität, die keine Kopie der Wirklichkeit ist.

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(Hervorhebung von mir)

Zitat:

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Zitat von carstenm

Aber auch die Techniken selber haben ja alle ein heftiges Potential, andere Menschen zu schädigen....
Um mit diesem Dilemma umgehen zu lernen, ist ein dôjô genau der richtige Ort:
Es wird faktisch niemand verletzt. Im Gegenteil: Wir üben so, daß unsere Partner gesund bleiben.

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Das Aikido-Dojo ist für mich ein Ort des kooperativen Übens, bei dem ich mich immer auf den Partner einstellen muss, ob er Anfänger oder Fortgeschrittener, größer oder kleiner, leichter oder schwerer ist, schwächer oder stärker ist, ob er eher an Kampf oder an was anderes denkt. Das macht ja auch den Reiz des Trainings aus

Beispielsweise trainiere gerne mit Einsteigern in der Probestunde, weil ich glaube dabei viel lernen zu können. Um einem Anfänger nicht zu frustrieren, muss ich als Nage die Techniken so dosieren, dass ich ihn nicht gefährde, und noch mehr als Uke nicht blockieren, erfolgreiche Ansätze durch nachgeben und Rollen honorieren, ja sogar als Uke durch sanften Druck Nage so bewegen, dass er die gezeigte Technik am leichtesten ausführen kann.

Das gleiche machen die Dan-Träger mit mir. Die Intensität der Angriffe und Techniken steigert sich so allmählich mit der Zeit. Atemi ist für mich kein Problem, so lange es nicht mit der Absicht, den Partner zu verletzen ausgeübt wird. Auf einem fortgeschrittenen Level weiß Uke, dass bei einem Sokumen-Irimi-Nage die Faust oder Handkante auf das Gesicht zusaust und reagiert dann indem er sich fallen lässt. Das sieht man in dem von mir und dann von Inryoku zitierten Hikitsuchi-Video, aber auch in dem Shirakawa-Video.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich habe noch nie bei Shirakawa sensei geübt. Aber ich habe den Eindruck, daß er auch mit nicht kooperativen Angreifer umgehen kann. Denn ich meine zu sehen, daß er nicht tanzt, sondern seine Partner sehr klar bewegt.
Was meinst du, wie das, was hier aufgrund des gekonnten ukemi so geschmeidig federleicht aussieht, auf jemanden einwirkt, der kein ukemi beherrscht?

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Natürlich macht diese Art des Übens nur Sinn, wenn Nage und Uke auf gleich hohem Niveau sind. Ich meine auch, dass Shirakawa seine Partner sehr klar bewegt, was ja zur Qualität seines Aikidos gehört. Wenn ich mir Shirakawa-Videos dieser Art anschaue, bekomme ich unweigerlich Lust, eine Matte zu betreten und das im Rahmen meiner Möglichkeiten nachzumachen. Bei dem von Inryoku verlinkten Kanai-Video ist das Gegenteil der Fall.

Das Interview mit Hikitsuchi kenne ich auch schon seit fast einem Jahr. Der folgende Absatz hat mich besonders beeindruckt:

Zitat:

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Would you say that O-Sensei had changed during the war years?

Yes. His thinking about Budo had changed radically. And the way he related to people also changed. ...

After the war, O-Sensei’s thinking about waza also changed enormously. Before the war, the purpose of waza had been to kill the attacker. And we had practiced like that. After the war, he urged us not to attack opponents or to think of beating them up. “If you do that,” he said, “it will be the same as before. I have changed how we do everything.”

O-Sensei told us that we must give our opponents joy. To do this, he said, we must become capable of immediately sensing their ki. ... The Budo of destroying others will become transformed into the Budo of offering joy and compassion to others.”

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Oder ist das auch wieder falsch übersetzt oder nur in einem shintoistischen, daoistischen oder Omotokyo-Kontext ganz anders zu verstehen?

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

... hatte ich auch an diese gedankliche Trennung zwischen aggressivem Angreifer und den nur verteidigenden Aikidoka geglaubt. Inzwischen bin ich zur der Überzeugung gekommen, dass es im Rahmen des Aikido-Trainings (wie ich es kenne), Uke und Nage unterschiedliche, aber zu einander passende Aspekte des selben Aikidos üben:

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Verstehe ich das richtig, daß du auch also auch die Angriffe/Aktionen von uke nicht so übst, daß sie die Intention haben, tori zu betreffen?

Nebenbemerkung:
Ich teile nicht die Vorstellung von einem "aggressivem Angreifer" und einem "nur verteidigenden Aikidoka".

Zitat:

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Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert ...

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Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.
Ich halte es daher für schwierig, ihn als Referenz zu nehmen, wenn man nicht sein Aikido übt.

Zitat:

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Das Aikido-Dojo ist für mich ein Ort des kooperativen Übens, bei dem ich mich immer auf den Partner einstellen muss, ob er Anfänger oder Fortgeschrittener, größer oder kleiner, leichter oder schwerer ist, schwächer oder stärker ist, ob er eher an Kampf oder an was anderes denkt.

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Hm, bei diesem Abschnitt verstehe ich nicht, wie er sich auf das bezieht, was ich geschrieben hatte. Denn das gilt ja für mein Üben ganz genauso. Soll das also Gemeinsamkeit ausdrücken?

Zitat:

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Atemi ist für mich kein Problem, so lange es nicht mit der Absicht, den Partner zu verletzen ausgeübt wird.

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Was ist dann in deinen Augen der Sinn von atemi?
Und vor allem, wenn uke weiß, daß ein atemi ihn nicht betreffen wird, warum "läßt er sich dann fallen"?
Wir üben es tatsächlich, abzuschätzen, ob uns atemi betrifft oder nicht.

Zitat:

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Auf einem fortgeschrittenen Level weiß Uke, dass bei einem Sokumen-Irimi-Nage die Faust oder Handkante auf das Gesicht zusaust und reagiert dann indem er sich fallen lässt.

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Zitat:

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Der folgende Absatz hat mich besonders beeindruckt:
...
Oder ist das auch wieder falsch übersetzt oder nur in einem shintoistischen, daoistischen oder Omotokyo-Kontext ganz anders zu verstehen?

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Mir ist nicht klar, was du aus diesem Absatz über den Gebrauch von atemi ableitest?

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie diese Aussage von Hikitsuchi sensei in Beziehung zu setzen ist zu Aussagen anderer Lehrer, die eine Kontinuität des Geübten behaupten.

Btw: Da Buch Journey to the heart of aikido von Linda Holiday ist wundervoll! Kann ich sehrstens empfehlen. Und es atmet und versprüht genau den Geist von aikidô, der dir so wichtig zu sein scheint.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Yoshigasaki hat das mal sehr schön formuliert, was ich vor einem halben Jahr auch schon mal zitiert hatte:

Zitat:

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Zitat von Kenshiro Yoshigasaki, Aikido - Kunst und Lebensweg, pg. 63

Da es im Aikido keine Angriffstechniken gibt, gibt es auch keine Gewinner oder Verlierer. Der Autor (Yoshigasaki) hat die Erfahrung gemacht, dass ein guter Nage (Verteidiger, Werfender) stets auch ein guter Uke (Angreifer, Geworfener) ist, weil beide sich in diesem Fall harmonisch und koordiniert bewegen. Die Fähigkeit eine Technik selbst auszuführen, und die Fähigkeit, sie mit sich ausführen zu lassen, sind ein und dasselbe. Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen. Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen, wird sich Ihr gesamter Körper und Ihr gesamter Geist in dieser Richtung entwickeln. Natürlicherweise verhalten Sie sich dann auch im Alltag so, und in gleicher Weise, wenn sie die Rolle als Uke im Aikidotraining einnehmen. Aus diesem Grunde muss Aikido als Kunst aufgefasst werden, es kann weder Selbstverteidigung noch Kampfsport sein. Eine Kunst hat zwar ihren Ausgangspunkt in der Realität, aber sie erschafft eine neue Realität, die keine Kopie der Wirklichkeit ist.

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(Hervorhebung von mir)

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Ich habe ja nur einen winzigen praktischen Einblick in Aikido, aber dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Techniken des Aikido (auch des Ki-Aikido) dazu dienen sollen, auch mit einem unkooperativen Partner umgehen zu können.
Mit diesem Eindrucks betrachte ich diesen Satz:

"Uke muss immer im Kopf behalten, dass man beim Aikido nicht kämpft, sondern dass beide einander helfen, die Aikidotechniken immer besser auszuführen.
Wenn Sie danach trachten, nicht aggressiv zu sein, keinen Widerstand zu leisten und als Nage Harmonie zu schaffen [...]"

Ich kann noch nachvollziehen, dass Nage "Harmonie" schaffen soll. Das kenne ich aus Taijiquan auch so ("Wir sind entspannt und helfen dem Angreifer dabei, sich zu entspannen....notfalls schlagen wir den Angreifer bewusstlos, das entspannt auch...":blume:)
Wenn Nage allerdings üben soll, Harmonie zu schaffen, dann braucht er einen Partner, der die Harmonie stört.
Wenn er üben soll, mit Aggressionen umzugehen, dann braucht er einen aggressiven Partner.
Wenn er lernen soll, mit Schlägen umzugehen, die ihn treffen können, dann braucht er einen Partner, der ihn mit seinen Schlägen treffen will.
Ich war z.B. mal auf einem Ki-Aikido-Einführungskurs.
Da waren einige erfahrene Kampfsportler und mindestens ein diesbezüglich eher Unerfahrener.
Mit den erfahrenen Kampfsportlern konnte ich die Techniken prima üben, aber mit dem Unerfahrenen war es schwer, da der nicht wusste, wie er sich verhalten soll.
Für mich wäre das Übungsziel, dass ich auch den Unerfahrenen so harmonisiere, dass ich ihn geschmeidig überwinde, anstatt ihm beizubringen, wie er korrekt kooperiert....
Auf einem TJQ-Anwendungsseminar übte ich mal Hebel mit einer Frau.
Da der Hebel nicht saß, ließ ich mich nicht bewegen.
Dann kam eine andere, sehr fortgeschrittene Frau vorbei und meinte, ich solle doch nachgeben, damit meine Partnerin was lernt.
Nun, dann habe ich nachgegeben, damit die zweite Dame Ruhe gibt...
Ich denke allerdings, dass meine Partnerin gerade dadurch um einen möglichen Lernerfolg gebracht wurde.
Denn ich habe sie nicht, trotz unübersehbarer körperlicher Überlegenheit, überpowert, sondern ihr Hebel saß eben nicht.
Die Technik, bzw. das Gefühl dafür, wie sie auf meinen Körper einwirken muss, war nicht da.
Sobald ich merke, dass auch ein körperlich Unterlegener "drin" ist, gehe ich gerne mit und muss nicht versuchen irgendwie mit Kraft dagegenzuhalten.
Das ist für mich richtige Kooperation beim Üben.
Falsche Kooperation wäre für mich mitzuspringen, wenn gar keine Wirkung erzeugt wird oder so anzugreifen (z.B.: zu schlagen), dass gar keine Abwehr nötig ist, weil der Schlag z.B. ohnehin nicht trifft.
Falscher Widerstand wäre für mich, den anderen bei reinem Techniktraining zu überpowern oder das Setting zu verlassen.
Ich kannte mal so einen Spezialisten, der beim langsamen Üben des Umgangs mit Fauststößen meinte, er müsse dann während des Schlages die Richtung des Schlages ändern..:o

Der zumindest teilweise unkooperative Partner ist für mich der Unterschied für mich zwischen Kampfkunst und (Mehrpersonen-)Tanz.
Beim Paartanz z.b. bemühen sich (im Idealfall) beide Partner um Harmonie.
Der Herr führt und die Dame lässt sich führen.
Ich hab mal eine Weile Salsa getanzt.
Wenn man da eine gute Tanzpartnerin in einer Doppelt- oder Dreifachdrehung führte, dann braucht man dazu einen oder zwei Finger.
Denn man gibt mit der Hand nur die Info, welche Bewegung gewünscht ist, den Rest macht die Partnerin selbst.
Eine weniger gute Partnerin muss man dann mit Kraft aktiv kurbeln, d.h. bei der Bewegung unterstützen oder etwas deutlicher Zeigen, was man denn will.
In einer Kampfkunst erwarte ich, dass der Partner nicht freiwillig macht, was ich will und mich durch der Übungssituation angemessenen Widerstand bei meinem jeweiligen Lernziel unterstützt.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Um einem Anfänger nicht zu frustrieren, muss ich als Nage die Techniken so dosieren, dass ich ihn nicht gefährde, und noch mehr als Uke nicht blockieren, erfolgreiche Ansätze durch nachgeben und Rollen honoriere

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Eben, erfolgreiche Ansätze werden honoriert, aber bei nicht erfolgreiche werden durch Nichtnachgeben auf den Fehler hingewiesen.
Da Du bei einem Anfänger weniger blockierst, heißt dass, dass Du bei einem Fortgeschrittenen mehr blockierst bzw. blockieren kannst und bei einem Könner das Blockieren nix mehr nützt, bzw. Dich selbst gefährdet, weil die Technik dann unschöner wird.
Letzteres birgt dann allerdings die Gefahr in sich, dass sich Lehrer kooperierende Schüler heranzüchten und gar nicht mehr den Reality-Check eines unkooperativen Gegners haben.
Aus dem Sport-Judo kenne ich (von früher) z.B.: Wurfdrills: Ein Wurf wird möglichst oft auf Zeit durchgeführt.
Da wollte ich auch keinen Partner, der aktiv blockiert. (aber auch keinen, der aktiv mitspringt.)
Allerdings gibt es auch Randori, bei dem der Partner alles innerhalb der Regeln versucht, mich an der Wurfausführung zu hindern bzw. selbst zu werfen.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.

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Folgt er auch einem anderen Weg, als es Tohei Koichi tat?
Z.B. die "Ki-Tests" basieren doch darauf, dass man mit dem gleich unkooperativen Partner auf unterschiedliche Art und Weise umgeht und damit unterschiedliche Wirkungen erzielt?:



War nicht Tohei der Meinung, im Ki-Aikido einen wesentlichen Aspekt des (Ueshiba-)Aikido zu übermitteln, der bei den offiziellen Nachfolgern weniger Berücksichtigung findet?

Zitat:

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Zitat von carstenm

Nebenbemerkung:
Ich teile nicht die Vorstellung von einem "aggressivem Angreifer" und einem "nur verteidigenden Aikidoka".

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Ich vermute mal, die Abweichung ist bei dem "nur verteidigenden Aikidoka" und weniger bei dem "aggressivem Angreifer"?
D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?

Atemi, Atemi, Atemi.... schön und gut.

Nur: Der Durchschnitts-Aikidôka (der wegen dem Frieden ins Dôjô geht) imitiert ja meistens nur Atemi, weil er/sie kaum je eine "schlagende" KK ausgeübt hat. Somit ist ihnen auch die Schlagmechanik gänzlich unbekannt, was man bei so vielen Demos leider auch nur allzugut erkennen kann.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ich habe ja nur einen winzigen praktischen Einblick in Aikido, aber dabei habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Techniken des Aikido (auch des Ki-Aikido) dazu dienen sollen, auch mit einem unkooperativen Partner umgehen zu können.

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Nach meiner persönlichen und ganz sicher nicht repräsentativen Erfahrung handelt es sich im Ki-Aikido nach Yoshigasiki sensei dabei nur noch um eine rein abstrakte Form von nicht-Kooperation.

Zitat:

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Wenn Nage allerdings üben soll, Harmonie zu schaffen, dann braucht er einen Partner, der die Harmonie stört.

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Das ist m.E. der wesentliche Aspekt von budô. Udn zwar sowohl äußerlich, also auf den eigenen Körper bezogen oder auch ein bestimmtes gesellschaftliches Gefüge. Als auch innerlich. Also bezogen auf die Harmonie mit und in sich selbst und die Harmonie des Indiviuums mit seinem Lebenskontext.

Es gibt eine nette Geschichte über einen tibetischen buddhistischen Mönch, der über Jahre hin in einer Höhle einsam für sich die Fähigkeiten des Gleichmutes und der Geduld übt und verfeinert.
Eines Tages kommt eine anderer Mönch. Und provoziert ihn. So sinngemäßt: Alle halten dich für nahezu heilig. Aber wir beiden wissen, wie geil so ein Höhlenleben ist, nicht wahr? Die Leute bringen das beste Essen vorbei. Sie himmeln dich an und verehren dich. Wir werden um Rat gefragt bei jedem Quatsch und sie machen, was wir ihnen erzählen. Naja, und ab und an schicken sie ein hübsches Mädchen aus dem Dorf, damit wir nicht verkümmern und vertrocknen ... zwinker zwinker.
Der Höhlenasket (der tatsächlich asketisch gelebt hat) rastet völlig aus und schmeißt den Mönchskollegen raus.
Der sagt von draußen: Naja, Geduld und Gleichmut zu perfektionen so lange einen keiner ärgert, ist Kinderkram.
Geduld und Gleichmut zu üben, während die Seele gekitzelt und gequält wird. DAS ist die wahre Kunst!

Nach allem, was ich über die Zeit meine, verstanden zu haben, ist budô ein Weg, der sich genau damit beschäftigt, mit Störungen konstruktiv umzugehen. Und zwar mit Störungen von Außen ebenso wie mit den Störungen, die aus dem eigenen Inneren erwachsen.
Lernen und üben, daß und wie die Welt nicht vergeht, wenn sie in Unordnung gerät. ran dori.

Zitat:

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Für mich wäre das Übungsziel, dass ich auch den Unerfahrenen so harmonisiere, dass ich ihn geschmeidig überwinde, anstatt ihm beizubringen, wie er korrekt kooperiert....

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Das genau war es, was mich an meinem ersten Lehrer am allermeisten fasziniert hat: Er konnte mit jedem Menschen, der oder die ins dôjô gestolpert ist - oder in einem Fall auch von seiner Mutter hereingestützt wurde - die Techniken ausführen und zeigen - und zwar genau so, wie sie gedacht waren, wie sie laut Textbook aussehen sollten. Er war nicht darauf angewiesen, daß seine Partner ihm dabei geholfen haben.
Und immer und jedesmal und ohne Ausnahme so, daß es deren Fähigkeiten oder Beeinträchtigungen exakt genau richtig angemessen war.
Ich halte das für eine hohe Kunst.

Zitat:

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Folgt er auch einem anderen Weg, als es Tohei Koichi tat?

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Ja. Er hat sich davon abgegrenzt.

Zitat:

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War nicht Tohei der Meinung, im Ki-Aikido einen wesentlichen Aspekt des (Ueshiba-)Aikido zu übermitteln, der bei den offiziellen Nachfolgern weniger Berücksichtigung findet?

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Nein. Tohei sensei hat mehrfach öffentlich gesagt, daß er von Ueshiba gelernt habe, wie man tatsächlich entspannt. Das aber sei das Einzige gewesen, was er von ihm mitgenommen habe.

Der wesentliche Inhalt des Ki-Aikido von Tohei sensei stammt von Tempu Nakamura sensei und dessen tempu kai.

Tohei sensei hatte zunächst zugesichert und auch aus eigenem Entschluß aktiv vertreten, das, was er übt, nicht aikidô zu nennen. Weil es ein anderer Weg sei. So hängt ja in Ki-Aikido dôjô auch kein Bild von Ueshiba sensei und häufig auch nur eine Kalligraphie von ki, nicht aikidô.
Daß es dennoch bei diesem Namen geblieben ist, hängt mit der Situation in den USA zusammen, wo ja Tohei sensei vor allem vertreten war. Die Spaltung war ohnehin schwierig genug - für beide Seiten. Durch viele dôjô ging der Schnitt mitten hindurch. Und ich denke, es schien wichtig zu betonen, daß man einen Weg des aikidô weiter geht, einen besonderen eben. Zu sagen, es würde sich um etwas Neues handeln, wäre wohl kaum erfolgreich gewesen.
Ich stelle immer wieder fest, daß vielen Übenden nicht bewußt ist, daß die wesentlichen Inhalte des Ki-Aikido nicht von Ueshiba sensei oder Tohei sensei stammen, sondern von Tempu sensei.

Zitat:

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D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?

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Ja. So meinte ich das.
Was dann "aggressiv" tatsächlich bedeutet und was "angreifen" meint, wäre dann ein interessanes Thema ... ;-)

Hm, im Bild gesprochen, geht es mir dabei um eine Form von intuitiver, weiser Klarheit. So, wie manche Aussagen des Dalai Lama zum Beispiel - aber auch anderer spiritueller LehrerInnen - ganz und gar nicht aggressiv sind und auch keinen Angriff darstellen. Aber doch sind sie so klar und so geerdet und ruhen in sich in einer solchen Stabilität, daß man nicht um sie herum kommt, sich ihnen nicht verweigern kann. Durch sie betroffen und bewegt wird.
Das gibt es vergleichbar auch auf der körperlichen Ebene.

Aber dafür - und darauf verweist ryoma ganz zu Recht - muß man eben auch auf der körperlichen Ebene üben, eine solche "Klarheit" in seiner Bewegung und Körperstruktur zu haben. Aus einem wannabe atemi ein wirkliches, lebendiges atemi machen.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Sobald ich merke, dass auch ein körperlich Unterlegener "drin" ist, gehe ich gerne mit und muss nicht versuchen irgendwie mit Kraft dagegenzuhalten.
Das ist für mich richtige Kooperation beim Üben.
Falsche Kooperation wäre für mich mitzuspringen, wenn gar keine Wirkung erzeugt wird oder so anzugreifen (z.B.: zu schlagen), dass gar keine Abwehr nötig ist, weil der Schlag z.B. ohnehin nicht trifft.

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Hier sprichst du von richtiger und falscher Kooperation, aber es geht um Kooperation, mit dem Ziel "einander zu helfen die (Aikido)-Techniken immer besser zu verstehen.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Falscher Widerstand wäre für mich, den anderen bei reinem Techniktraining zu überpowern oder das Setting zu verlassen.

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Nach meiner Erfahrung ist es ein immer wiederkehrendes Problem, das vom Lehrer gezeigte Setting nicht zu verlassen. Meistens liegt es an einem falschen Verständnis von dem zu übenden Angriff. Wenn ich zum Beispiel als Nage mit einem Tenkan-Schritt Kraft "weiterleiten soll", aber Uke kraftlos agiert, was soll ich machen? Wenn ich die Tenkan-Drehung ausführe, kann ich noch hoffen, dass Uke der Hand hinterher rennt, was ja meist passiert. Dann sieht die äußere Form noch einigermaßen wiedererkennbar aus, aber das Übungsziel ist verfehlt. Wenn ich keinen Tenkan ausführe und mit Irimi oder gar angedeutetem Atemi agiere, habe ich das Setting auch wieder verlassen.

Wenn wir eine bestimmte Technik länger üben, dann geht einer meiner Lehrer manchmal zu jedem Paar und übt dann kurz individuell mit jedem einzelnen (als Nage). Dabei korrigiert er ziemlich oft meine Haltung oder die Art meines Angriffs; beim erstem Mal, indem er eine alternative Technik anwendet oder einfach einen Atemi andeutet; nach ein paar Erklärungen und Versuchen habe ich dann die richtige Form des Ukemi verstanden - so was ist dann schon lehrreich und interessant.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Eine weniger gute Partnerin muss man dann mit Kraft aktiv kurbeln, d.h. bei der Bewegung unterstützen oder etwas deutlicher Zeigen, was man denn will.

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In diesem Sinn übe ich tatsächlich als Uke, falls nötig, mit Anfängern. Und manchen Fortgeschrittene haben als Uke mit mir so geübt. Das ist natürlich nur ein erster Schritt, um ein Verständnis für den Bewegungsablauf zu erwerben.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Da Du bei einem Anfänger weniger blockierst, heißt dass, dass Du bei einem Fortgeschrittenen mehr blockierst bzw. blockieren kannst und bei einem Könner das Blockieren nix mehr nützt, bzw. Dich selbst gefährdet, weil die Technik dann unschöner wird.
Letzteres birgt dann allerdings die Gefahr in sich, dass sich Lehrer kooperierende Schüler heranzüchten und gar nicht mehr den Reality-Check eines unkooperativen Gegners haben.
Aus dem Sport-Judo kenne ich (von früher) z.B.: Wurfdrills: Ein Wurf wird möglichst oft auf Zeit durchgeführt.
Da wollte ich auch keinen Partner, der aktiv blockiert. (aber auch keinen, der aktiv mitspringt.)
Allerdings gibt es auch Randori, bei dem der Partner alles innerhalb der Regeln versucht, mich an der Wurfausführung zu hindern bzw. selbst zu werfen.

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Grundsätzlich sollen wir beim Üben nie blockieren, weder als Uke noch als Nage. Die entspannte, durchlässige Haltung soll nicht aufgegeben werden und demnach Situationen, die auf ein Kräftemessen hinauslaufen vermieden werden.
Wenn ich mal die Gelegenheit habe, mit Dan-Trägern (ohne Brille :p) zu üben, dann versuche ich schon non-verbale Fragen zu stellen. Wenn mir die Technik (meist eine Halte-Technik wie Ikkyo) nicht zwingend erscheint, dann versuche ich gegen zu halten oder sogar mit einer eigenen Aikido-Technik zu kontern. Wenn es mir gelingt die Technik zu blockieren, dann besteht die Antwort meines Partners in der Regel in der Anwendung einer alternativen Technik.

Gelegentlich üben wir Randori, bei dem der Angriff (meist Katatedori, also Greifen eines Handgelenks) festgelegt, aber die Verteidigung frei ist. Dabei empfinde ich es sogar als hilfreich, wenn Uke gegen eine geplante Technik blockiert oder es versucht, weil ich dann auf eine Alternative umschalten muss, für die er sich durch den Blockade-Versuch geöffnet hat.

Zitat:

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Zitat von Aruna

Ich vermute mal, die Abweichung ist bei dem "nur verteidigenden Aikidoka" und weniger bei dem "aggressivem Angreifer"?
D.h. während der Text von Yoshigasaki sogar dazu anzuregen scheint, dass auch der Angreifer nicht aggressiv sein sollte, könnte ich mir vorstellen, dass Du es auch dem Aikidoka (Nage) zugestehst, aggressiv anzugreifen?

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Beim Üben von Aikido entwickle ich weder als Uke noch als Nage aggressive Gefühle zu meinem Partner. Das schließt ja nicht aus, dass ich mit wachsendem Können von mir und meinen Partnern die Intensität der Angriffe oder Abwehr steigern kann - ja das wird sogar erwartet.

Die Beziehung zwischen Uke und Nage ist ja auch eine Vertrauenssache. Es kostet mich Überwindung, als Uke die Intensität der Angriffe zu steigern und vor allem den Angriff oder Kontakt so lange fortzusetzen, bis ich wirklich rollen oder fallen muss. Ich muss mich als Uke darauf verlassen können, dass Nage die Hebel oder Würfe nicht in der Absicht mich zu verletzen ausführt. Im Rahmen des Aikido-Trainings stellt sich Uke ja freiwillig als Übungspartner zur Verfügung; daher sehe ich es als Pflicht für Nage, die zu übenden Techniken dem Könnens des Partner anzupassen und das Verletzungsrisiko zu minimieren.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Soweit ich es verstehe, hat sich Yoshigasaki sensei mit seinem Ki-Aikido einigermaßen deutlich und auch ganz bewußt von den Vorstellungen gelöst, die das aikidô nach Ueshiba sensei bestimmen. Nicht umsonst nennt er sich dôshu. Er folgt einem anderen Weg.
Ich halte es daher für schwierig, ihn als Referenz zu nehmen, wenn man nicht sein Aikido übt.

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Dieses Zitat gibt jedenfalls ziemlich genau meine persönliche Einstellung zum Aikido Üben wieder, einschließlich der Schlussfolgerung, dass Aikido keine Selbstverteidigung oder Kampfsport sein könne. Mir ist klar, dass kein Doshu, Shihan und Sensei des Aikikai in Frage stellen würde, das Aikido ein Budo ist.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Was ist dann in deinen Augen der Sinn von atemi?
Und vor allem, wenn uke weiß, daß ein atemi ihn nicht betreffen wird, warum "läßt er sich dann fallen"?
Wir üben es tatsächlich, abzuschätzen, ob uns atemi betrifft oder nicht.

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Um den Einwand zu entkräften, dass ich mich immer auf Seitenlinien des Aikido beziehe, zitiere ich mal folgendes Video vom Doshu Moriteru Ueshiba, Principles of Aikido:

In einigen Szenen, z.B. 18:44, 26:10 und 40:25 werden von ihm Atemi gezeigt. Wenn der Sprecher nicht explizit darauf hingewiesen hätte, hätte ich das nicht als Atemi erkannt. Darin sehe ich nur noch eine symbolische Form des Atemi. Und das entspricht auch meinen Erfahrungen aus Studentengruppen, Dojos und Vereinen der FDAV, Aikikai, BDAL und Tendoryu.

Dass wie bei Carsten die Schlagmechanik z.B. mit Pratzentraining geübt wird, oder wie z.B. im Nishio-Video gezielt Atemi auf Vitalpunkte geübt werden oder ein "Vollkontakt-Atemi" habe ich bisher in keinem vom mir besuchten Dojo oder Lehrgang gesehen. Das wird ja von anderen KK-lern (z.B. hier von ryoma) immer wieder kritisiert, dass Atemis nur imitiert würden.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie diese Aussage von Hikitsuchi sensei in Beziehung zu setzen ist zu Aussagen anderer Lehrer, die eine Kontinuität des Geübten behaupten.

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Zitat:

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Zitat von Moriteru Ueshiba in Principles of Aikido ab 43:33

It must be emphasized that the spirit of Aikido is to treat in respect each other and also conduct training to friendly rivalry. So you don't even have to worry about it.

Anyone can practise aikido. Here in the aikido world headquarters we have a wide range of peoples from 5 years to people in the mid of 70ths who are practising. Aikido has the benefit that the method of practise can be adjusted depending on the physical strength and age. And since there's no concept to compete against one another people can adjust their way on their age. Of cause, for those people around 20 years old there are strenuous activities that is suitable for hard training. For those in the mid 50ths and 60ths there are also suitable methods as well. You can say that aikido offers a wide spectrum of any type of training. In that sense you can say aikido is a life long martial art.

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Nach meinen Erfahrungen bisher spiegelt mein Zitat von Yoshigasaki die Realität in den Dojos, in denen ich bisher geübt hatte, besser und ehrlicher wieder als der Anspruch, Aikido sei eine Kampfkunst oder ein Budo. Da ich aber noch nicht so weit fortgeschritten bin und war, kann das auch eine verzerrte Wahrnehmung sein, die nur das Anfänger-Training betrifft. Deswegen ist es auch denkbar, dass ich Aikido als Weg verlassen muss; in dem Fall wäre das Ki-Aikido nach Yoshigasaki (das ich bisher nur aus seinem Buch kenne) vielleicht wirklich eine passende Alternative für mich.

Zitat:

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Zitat von bilbo

Das Training im Aikikai war aber sehr weit davon entfernt. Ich hatte damals nicht den Horizont um zu begreifen, was Aikido de facto eigentlich ist.

Aikido ist für mich im Nachhinein betrachtet eine Gymnastik in Partnerform, die ihren Ursprung im einer Kampfkunst hat. Sie wird von total netten Leuten betrieben, hält den Körper gesund und fit und fühlt sich auch toll an.

Wenn man Aikido aus dieser Sichtweise heraus betrachtet und keinen Anspruch an eine praktikable Selbstverteidigung hat, ist das ein schönes Hobby; es erinnert stark an Tanzen. Da gibt es dann auch keine Vorbehalte, weil es ein lohnenswertes Hobby ist.

Das Problem ist nur, dass diese netten Leute zu einem großen Teil tatsächlich glauben, dass sie sich mit Aikido (und nur mit Aikido) gegen einen hochaggressiven Angriff auf dieser ominösen Straße wehren können. Und das klappt einfach nicht. Im besten Fall bekommt man durch Aikido eine selbstsichere Ausstrahlung und wird dadurch nicht in einen Kampf hinein gezogen. Das ist ja auch schon was.

Ich finde aber, dass ein großes Maß an Ehrlichkeit hier angebracht wäre.

Zum Schutz der Schüler.

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Genau so habe ich Aikido im DAB kennengelernt. Der Knackpunkt ist natürlich dass Aikido nicht gleich Aikido ist, es kommt ganz auf den Stil bzw. Verband an.

Ich bin vor 1,5 Jahren vom DAB zum Nishio Aikido gewechselt.
(Die Gründe waren: Ich hatte es satt, dass es im DAB Verein fast nur noch darum ging die Techniken für die jeweils nächste Gurtprüfung "vorzuturnen"; ich wollte lange schon gerne regelmäßig auch Iaido trainieren; die Trainingszeiten beim Nishio Aikido sind für mich besser, auch wenn ich dafür eine etwas längere Autofahrt zum Training in kauf nehmen muss.)

Das erste Training beim Nishio Aikido war für mich ein regelrechter "Kulturschock". Im DAB war ich an die Ansicht gewohnt, dass Schläge grundsätzlich etwas "böses" sind, und ein Aikidoka so etwas nicht macht, höchstens einen angedeuteten Atemi um den Angreifer "zu schocken".
Beim Nishio Aikido beginnt fast jede Verteidigung mit mindestens einem (richtigen) Atemi.

Dass Nishio Aikido ein "härterer" Stil ist war für mich ursprünglich also nicht der Grund zum Wechseln, inzwischen finde ich es aber besser, ein Aikido zu trainieren, welches vielleicht im Ernstfall wirklich zur Selbstverteidigung geeignet ist. Und das ist bei den Stilen, die meinen komplett auf Atemi verzichten zu müssen m.E. nicht unbedingt gegeben.

Also ich denke, Aiki50+ hat Aikido nicht mißverstanden. Er hat lediglich festgestellt, dass Aikido nicht gleich Aikido ist.

Was nun "richtiges" oder "falsches" Aikido ist, darüber lässt sich sicher ewig diskutieren... Ich denke jeder soll das machen was ihm am besten liegt. Aber dass sich in einigen Verbänden Aikido von einer Kampfkunst mehr zu einer Gymnastik gewandelt hat sehe ich persönlich inzwischen sehr kritisch.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

... Schlussfolgerung, dass Aikido keine Selbstverteidigung oder Kampfsport sein könne. Mir ist klar, dass kein Doshu, Shihan und Sensei des Aikikai in Frage stellen würde, das Aikido ein Budo ist.

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Ich bin mir nicht klar, wie präzise du die Formulierungen hier gewählt hast: Ein budô ist weder Kampfsport, noch dient es der Selbstverteidigung. Von daher enthält dein Satz keinerlei Widerspruch. Und ich bin ebenfalls der Meinung, daß aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, weder den Zweck der Selbstverteidigung hat - das sage ich auch meinen Schülern so - noch eine Kampfsport ist. Wohl aber ist es ein budô.

Nebenbei: Daß es nur einen dôshu des aikikai gibt und geben kann, ist deutlich? Ich vermute, daß ist einfach nur mißverständlich formuliert?

Zitat:

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Um den Einwand zu entkräften, dass ich mich immer auf Seitenlinien des Aikido beziehe, ...

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Falls du mich so verstanden haben solltest, wäre das ein Mißverständnis: Von mir kam und kommt dieser Einwand nicht.

Zitat:

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Wenn ... nicht ..., hätte ich das nicht als Atemi erkannt.

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Das beschreibt vielleicht einen Aspekt dieses Themas. Du wirst ja nicht sehen, wie jemand getroffen wird und dann umfällt wie beim Boxen oder so. Und wenn doch mal, so wie hier, dann ist es schwer nachzuvollziehen, wenn man noch nie erlebt hat, was in dieser scheinbar belanglosen Bewegung steckt.
Im Training wird die Wirkung von atemi, wie diesen z.B. natürlich nicht voll entfaltet und mag dann als "eine symbolische Form" erscheinen.

Zitat:

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Darin sehe ich nur noch eine symbolische Form des Atemi. Und das entspricht auch meinen Erfahrungen aus Studentengruppen, Dojos und Vereinen der ...

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- FDAV - Es gibt neben unserem Verein in unserer kleinen Stadt ein dôjô der FDAV. Ein bißchen und sehr indirekt kenne ich dieses aikidô daher. Ich habe aber seit Jahren nicht mehr dort geübt, weil mir dieses Üben zu sehr auf Selbstverteidigung hin ausgerichtet war, so wie ich es damals erlebt habe.
In dem Buch "Aikido, Dojo und andere Unverständlichkeiten", hg.v. Enshiro Dojo Salzburg, das ebenso wieder der FDAV von Tamura sensei herkommt, gibt es ein eigenes Kapitel zum Thema atemi. Darin heißt es: "Unglücklicherweise glauben einige Aikidokas, dass Atemi eine untergeordnete Rolle spielt. Es ist aber ein Irttum, die Existenz und den Sinn von Atemi in Zweifel zu ziehen, nur weil man selbst keine Atemi erkennen kann, wenn höchstgraudierte Aikido Meister ihre Bewegungen in spielerisch anmutender Harmonie ausführen."

- BDAL - Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied im BDAL und habe dort meinen shodan gemacht. In meine BDAL Zeit fällt auch das Üben mit Sandsack und Pratzen. Auf der Homepage eines BDAL dôjô, das ich ebenfalls persönlich gut kenne, liest man: "Die Techniken aus dem Basistraining werden weiter vertieft: um das Gefühl für Angriff und Technik zu verbessern, wird zum einen der Bezug zu Schwerttechniken besonders herausgearbeitet. Zum Anderen finden Waffen wie Stock, Kurzstock und Tanto zur Unterstreichung des Angriffsimpulses Anwendung, korrektes waffenloses Angreifen wird teilweise an Pratzen geübt. Dabei fließen auch Aspekte aus den anderen unterrichteten Kampfkünsten mit ein."

- Aikikai - Ich übe seit etwa 11 Jahren im aikikai und habe dort auch meine weiteren Graduierungen abgelegt. Endô sensei, von dem ich ja Videos gepostet habe, wie auch Christian Tissier betonen beide atemi.
Bodo Rödel, ein wichtiger Schüler von Christian in Deutschland, beschreibt in seinen Büchern u.a. z.B. die korrekte Fausthaltung.

- Tendô ryû - Das aikidô von Shimizu Kenji kenne ich durch einen Freund, der lange Schüler von Shimizu sensei war und ein dôjô der Tendô ryû geleitet hat, bevor er begonnen hat, sich an Endô sensei zu orientieren.
Auch im aikidô nach Shimizu sensei wird - jedenfalls unter den Fortgeschrittenen - sehr, sehr deutlich mit atemi gearbeitet. Tendoryu.

Zitat:

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... ein "Vollkontakt-Atemi" habe ich bisher in keinem vom mir besuchten Dojo oder Lehrgang gesehen.

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Ich kenne das Üben von atemi auch immer nur in abgestuften Formen. Ein Vollkontakt atemi zum Kehlkopf kann man mit jedem Partner nur einmal üben. Ein atemi mit Leichtkontakt dagegen kann man sehr gut üben. Und selbst das - von Endô sensei der einem Schüler an mir etwas zeigen wollte - hinterläßt schon einen tiefen Eindruck, der lange anhält. Wenn ich das mal so sagen darf ...
Und mit Stichen zur Niere oder den Augen ist es doch nicht anders. Aber man kann z.B. aufgesetzte atemi üben oder dergleichen. Oder leichten Kontakt nehmen oder ...

Zitat:

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Nach meinen Erfahrungen bisher spiegelt mein Zitat von Yoshigasaki die Realität in den Dojos, in denen ich bisher geübt hatte, besser und ehrlicher wieder als der Anspruch, Aikido sei eine Kampfkunst oder ein Budo.

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Eine Spitzenerfahrung beim Ki-Aikido war die Aussage meines - yudansha - Partners am Ende seiner Technik, ich könne jetzt fallen, wenn ich wolle. Ich müsse aber nicht, denn darum ginge es im Ki-Aikido nicht in erster Linie. Auch gab es - ganz bewußt - keinerlei kuzushi.
Und atemi wurde - ebenfalls ganz bewußt - so ausgeführt, daß es den Partner nicht erreichen kann.
Nebenbei: An meinem Training hat einige Zeit lang ein Ki-Aikidoka teilgenommen, mit dem ich einen sehr interessanten Austausch hatte.

Diese Erfahrungen und auch der Gedankenaustausch mit Ki-Aikidoka haben mich etwas grundlegend anderes erleben lassen als ich es selbst in den w"esoterischsten" dôjô vorgefunden habe, die aikidô nach Ueshbia sensei unterrichten. Selbst das Ki no michi, das ich ein ganz bißchen kennenlernen konnte, hatte einen klareren Bezug zum Partner.

Zitat:

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Deswegen ist es auch denkbar, dass ich Aikido als Weg verlassen muss; ....

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Ich möchte noch einmal betonen, daß nach meiner Erfahrung aikidô ein wunderbarer Weg ist zu lernen, mit den aggressiven Anteilen in sich selbst und in seiner Umwelt auf eine friedvolle und konstruktive Art umzugehen.
Und dazu gehört auch das Üben von atemi. Die Beispiele aus dem Video des dôshu, die dir kaum als atemi wahrnehmbar sind, haben ein massives Potential. Der Mann hat gelernt, seine Hände zu benutzen. Ich kenne Menschen, die mit ihm geübt haben, als er jünger war und die das kennenlernen durften. Aber: Inzwischen drücken diese atemi "nur noch" eine schlichte Klarheit aus, die nicht zerstören muß um zu wirken.

Ich glaube, daß das ein Kern von budô ist.

Ich denke, wir üben aikidô um selber als Persönlichkeit zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur. Und um einander zu helfen, zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur.
Das Ego zerschneiden um zum selbst zu finden.
atemi ist eines der Werkzeuge dazu.

Ich finde es falsch Aikido als nicht tauglich abzutun nur weil die Mehrheit der Leute lieber den Streichelkurs verfolgen.

Die Frage ist doch: Funktionieren die Prinzipien des Aikido? Das brechen des Zentrums, die Würfe, die Hebel etc. Waffenarbeit?

Ich sage ja.

Zweite Frage: Ist das alltägliche Training welches in den meisten Schulen betrieben wird kämpferisch genug um damit in einer unkooperativen Auseinandersetzung zu bestehen?

Ich sage nein.

Dritte und letzte Frage:
Kann man das Training dementsprechend anpassen?

Warum nicht? Man muss sicher zuerst über den Tellerrand schauen und dazulernen. Und dieses dann umsetzen. Aber den Aikidoweg verlassen muss man sicher nicht.

Ich denke es ist wohl eher ein Einstellungsproblem vorhanden...

Zitat:

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Zitat von carstenm

- BDAL - Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied im BDAL und habe dort meinen shodan gemacht.

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Carsten, du warst nie ein Mitglied des BDAL, du warst Schüler eines BDAL-Lehrers.
Schüler sind dort keine Mitglieder, nur die Lehrer, dass weißt du doch?
Auf der Homepage des BDAL kann man die Vorraussetzungen für eine Mitgliedschaft nachlesen, ein Shodan kann dort nicht Mitglied werden.

Richtig.

Meine Aussage war tatsächlich falsch, da sie zwar dem bei uns im Alltag üblichen Sprachgebrauch gefolgt ist, aber sachlich und juristisch falsch ist:
"Der Besitz eines Passes (des BDAS damals noch, d.Verf.) besagt, daß sein Inhaber von einem Aikido-Lehrer betreut wird, der Mitglied im BDAS ist. Der Paßinhaber wird nicht zum Verbandsmitglied."

Auch meine Dan-Urkunde des BDAS begründet natürlich keine Mitgliedschaft.

Wichtig ist diese Klarstellung deshalb, weil die Formulierung "Mitgliedschaft im BDAL" eine Graduierung suggeriert, und zwar mindestens sandan.
Diese Graduierung hatte ich zum damaligen Zeitpunkt nicht.

Es muß also heißen:

Ich war selbst etwa 12 Jahre Mitglied in zwei Aikidoschulen, deren Leiter jeweils Mitglied im BDAS und - nach dessen Umbenennung - im BDAL waren und habe meine shodan Prüfung vor einem Mitglied des Lehrerkommitees des BDAS (5. dan) abgelegt.

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Anmerkung 1: Im BDAS gab damals es nicht die Voraussetzung einer bestimmten Graduierung. Kriterium für die Mitgliedschaft war zu jener Zeit "eine ständige Lehrtätigkeit und organisatorische Verantwortung in einer eigenen Schule, oder einem Verein". Mein Lehrer, Mitglied im BDAS, war zurZeit meiner shodan-Prüfung nidan.
Damals hing unser Gefühl zum BDAS nicht an irgendeiner Graduierung, welcher auch immer. Sondern an dem Haibtus, eine eigene Schule zu betreiben.

Anmerkung 2: Ich sehe deinen Namen nicht auf den Mitgliederliste, dich ich aus jener Zeit vor mir habe.
Ich sehe allerdings sowohl den Namen meines damaligen, als auch meines gegenwärtigen Lehrers.
Ich sehe die Namen vieler Lehrer, mit denen ich heute durch die AFD verbunden bin. Dabei sämtliche Mitglieder der verschiedenen Prüfungsjuries, die mich in späteren Jahren seitdem graduiert haben.
Ich sehe die Namen vieler Lehrer, die nicht in der AFD sind, mit denen ich über das Üben bei Endô sensei verbunden bin.
Und ich sehe den Namen des Lehrers bei dem ich meine allerersten aikidô-Schritte überhaupt gemacht habe.
Manche dieser Menschen sind bis heute Mitglied im BDAL. Andere sind es lange schon nicht mehr.

Anmerkung 3: Es gab zu jener Zeit eine enge Verbindung zu einem französischen Lehrer der FFAAA, dessen langjährige Schüler viele der BDAS-Lehrer damals waren. Diese Schüler waren zu jener Zeit ein geradezu konstituierendes Element des BDAS. DAher hatte dieser Lehrer auch die Berechtigung, Dan-Prüfungen im Rahmen des BDAS abzunehmen. Im BDAL war das dann nicht mehr möglich.

Anmerkung 4: Ich werde aller Voraussicht nach im kommenden Jahr mit einem Lehrer des BDAL einen gemeinsamen Lehrgang geben.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Wichtig ist diese Klarstellung deshalb, weil die Formulierung "Mitgliedschaft im BDAL" eine Graduierung suggeriert

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Das ist nicht der Punkt. Es könnte mir auch völlig egal sein, aber bin selbst ein paar Jahre Mitglied dieses Verbandes gewesen und ziemlich im Bilde, wer dort Mitglied ist.

Ich verstehe daher nicht, was du mit deinen Anmerkungen sagen willst.

... vielen Dank Carsten für die ausführliche und unmissverständliche Richtigstellung.

Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen .... Du ein BDAL-Lehrer !

:ups::ups::ups:
;););)

Zitat:

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Zitat von darklord

... vielen Dank Carsten für die ausführliche und unmissverständliche Richtigstellung.

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Natürlich. Inryoku hat ja vollkommen recht.

Zitat:

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Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen .... Du ein BDAL-Lehrer !

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Aber nein. Aber deinundmein Lehrer war damals im BDAS Mitglied. Und Jean-Luc hat damals im BDAS Dan-Prüfungen abgenommen. Und dieses "Familiengefühl" um ihn herum das haben wir halt damals auch mit dem BDAS in Verbindung gebracht. Klar waren wir keine echten Mitglieder. Aber es war damals eben gefühlt "unser" Verband.

Im BDAS lag auch eine ganz wesentliche Wurzel der [edit] AikidoFöderationDeutschland. Und auch die ersten Trainings mit Endô sensei in Deutschland wurden von (echten) BDAS Mitgliedern organisiert.

Daß du nicht schlafen konntest tut mir leid! Ich selber hab auch eine kurze Nacht hinter mir.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Im BDAS lag auch eine ganz wesentliche Wurzel der AFD.

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keine Politik :-§ :p

Zitat:

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Zitat von darklord

Ich konnte schon nicht mehr richtig schlafen

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Dort draußen im Moor muss es sehr einsam sein :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Aruna

keine Politik :-§ :p

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.. ich hab auch erstmal gegoogelt.... :D

Hab's mal geeditet.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ein budô ist weder Kampfsport, noch dient es der Selbstverteidigung.

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Budo heißt in Kurzfassung "Weg der Kampfkunst". Das dient nicht der Selbstverteidigung?

Im Gegenteil. Selbst wenn ich das Training direkter SV-Situationen vermeide, ist ein Training von SV-relevanten skills gar nicht zu umgehen.

Zitat:

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Zitat von washi-te

Budo heißt in Kurzfassung "Weg der Kampfkunst". Das dient nicht der Selbstverteidigung?

Im Gegenteil. Selbst wenn ich das Training direkter SV-Situationen vermeide, ist ein Training von SV-relevanten skills gar nicht zu umgehen.

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Nun ja, im Klugscheisser-Modus :D heisst Budô eigentlich "militärischer (kriegerischer) Weg".

Zitat:

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Zitat von carstenm

ich bin ebenfalls der Meinung, daß aikidô, so wie ich es kennengelernt habe, weder den Zweck der Selbstverteidigung hat - das sage ich auch meinen Schülern so - noch eine Kampfsport ist. Wohl aber ist es ein budô.

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Kannst du diesen Aspekt etwas genauer erörtern? Hättest du geschrieben, dass Aikido kein KampfSPORT ist und dass es auch nicht nur auf SV ausgelegt ist hätten wir keinen Dissenz, aber so frage ich mich etwas, wie genau du dann Budo verstehst wenn es von all dem gar nichts enthällt.

An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

Hiroshi Tada

Zitat:

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Zitat von ryoma

Nun ja, im Klugscheisser-Modus :D heisst Budô eigentlich "militärischer (kriegerischer) Weg".

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Jup, sonst müsste es ja Bugeidô heißen. :cool:

Edit:

Bujutsu/Budo, Goshinjutsu und auch Kakutogi sind alles Dinge das eine bestimmte Schnittmenge
zueinander haben.Verfolgt werden aber verschiedene Ziele mit verschiedenen Mitteln.
@washi-te:
Das Prinzip einer "Selbstverteidigung" im europäischen Sinne ist in Japan recht neu. Daher halte ich carstens deutliche Kommunikation mit seinen Schülern bzw. Trainingsteilnehmern nur mehr als fair.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

Dort draußen im Moor muss es sehr einsam sein :rolleyes:

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... noch viel schlimmer als Du es dir vorstellen kannst ... ich bin eingekesselt von Emsländern, Niederländern und dem Wattenmeer.
:ups::ups::ups:
:D:D:D

Aikido und die Liebe.

So habe den Textausschnitt eines Gewaltpreventionsbuches gefunden.
Ich finde das trifft es sehr gut.

"Bisweilen können sogar in lang anhaltenden, wiederholten Auseinandersetzungen ähnlich starke Bindungskräfte mobilisiert werden, wie sie im sonst eher gegensätzlichen Phänomen der Liebe auftreten.
....Der Konfliktsoziologe Coser (1972) bemerkt dazu, dass oft erst durch Kampf Beziehungen geschaffen werden, die es vorher nicht gab und die mit dem Ende der Kampfhandlung in friedliche und fruchtbare Gestaltungsformen überführt werden können"
Quelle: Kämpfen-lernen als Gelegenheit zur Gewaltprävention?! - Harald Lange, Thomas Leffler(Hrsg.)

Zitat:

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Zitat von Solaris1980

Das erste Training beim Nishio Aikido war für mich ein regelrechter "Kulturschock". Im DAB war ich an die Ansicht gewohnt, dass Schläge grundsätzlich etwas "böses" sind, und ein Aikidoka so etwas nicht macht, höchstens einen angedeuteten Atemi um den Angreifer "zu schocken".
Beim Nishio Aikido beginnt fast jede Verteidigung mit mindestens einem (richtigen) Atemi.

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Gibt es auf YouTube Beispiele von diesem richtigen Atemi, mit dem bei euch fast jede Verteidigung beginnt?

Ich schaue mir die auf YouTube verfügbaren Nishio-DVDs gerne an, um die in meinem Dojo gezeigten Techniken mit denen von Nishio zu vergleichen. Bei den von mir bisher geübten Kombinationen von Angriff und Verteidigung sehe ich da wenig Atemis bei Nishio. Atemis zeigt er nach meinem Verständnis hauptsächlich, um mögliche Fehler oder Lücken bei in den Techniken von Nage oder den Angriffen von Uke zu demonstrieren.

Zitat:

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Zitat von carstenm

"Unglücklicherweise glauben einige Aikidokas, dass Atemi eine untergeordnete Rolle spielt. Es ist aber ein Irttum, die Existenz und den Sinn von Atemi in Zweifel zu ziehen, nur weil man selbst keine Atemi erkennen kann, wenn höchstgraudierte Aikido Meister ihre Bewegungen in spielerisch anmutender Harmonie ausführen." (Tamura)

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Vielleicht konnte ich deshalb nie nennenswerte Fortschritte in meinem Aikido machen, weil ich es nicht verstanden habe, die gezeigten Atemis zu erkennen, noch war ich feinfühlig genug, um sie zu spüren. :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von carstenm

Du wirst ja nicht sehen, wie jemand getroffen wird und dann umfällt wie beim Boxen oder so. Und wenn doch mal, so wie hier, dann ist es schwer nachzuvollziehen, wenn man noch nie erlebt hat, was in dieser scheinbar belanglosen Bewegung steckt.
Im Training wird die Wirkung von atemi, wie diesen z.B. natürlich nicht voll entfaltet und mag dann als "eine symbolische Form" erscheinen.

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In den von dir verlinkten Beispielen von Seishiro Endo sind die Atemis auch für mich deutlich sichtbar und erscheinen mir auch als Beispiel, wie man Atemis sinnvoll zeigen und üben kann.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich möchte noch einmal betonen, daß nach meiner Erfahrung aikidô ein wunderbarer Weg ist zu lernen, mit den aggressiven Anteilen in sich selbst und in seiner Umwelt auf eine friedvolle und konstruktive Art umzugehen.
Und dazu gehört auch das Üben von atemi. Die Beispiele aus dem Video des dôshu, die dir kaum als atemi wahrnehmbar sind, haben ein massives Potential. Der Mann hat gelernt, seine Hände zu benutzen. Ich kenne Menschen, die mit ihm geübt haben, als er jünger war und die das kennenlernen durften. Aber: Inzwischen drücken diese atemi "nur noch" eine schlichte Klarheit aus, die nicht zerstören muß um zu wirken.

Ich glaube, daß das ein Kern von budô ist.

Ich denke, wir üben aikidô um selber als Persönlichkeit zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur. Und um einander zu helfen, zu wachsen und frei zu werden zu unserer wahren Natur.
Das Ego zerschneiden um zum selbst zu finden.
atemi ist eines der Werkzeuge dazu.

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Danke sehr für diese schönen Gedanken zu Aikido als Weg, die ich auch teilen und mitgehen kann. Aber ob das ein Kern von Budo ist, darüber gibt es auch unter den Aikido geteilte Meinungen wie die nachfolgenden Beiträge in diesem Thread zeigen.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Vielleicht konnte ich deshalb nie nennenswerte Fortschritte in meinem Aikido machen, weil ich es nicht verstanden habe, die gezeigten Atemis zu erkennen, noch war ich feinfühlig genug, um sie zu spüren. :rolleyes:

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Wenn niemand bei euch richtig Atemi macht, kann man ja auch nichts spüren.
Gegen Atemi die wirklich treffen muss man sich schützen, diese Reaktion wird natürlich nicht geschult wenn nichts vernünftiges kommt.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

In den von dir verlinkten Beispielen von Seishiro Endo sind die Atemis auch für mich deutlich sichtbar und erscheinen mir auch als Beispiel, wie man Atemis sinnvoll zeigen und üben kann.

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Na das sind doch eher spontan ausgeführte "Klapse", die zwar für einen Moment irritieren können, aber ansonsten keinen nennenswerten Effekt haben.
So was haben wir früher auf dem Schulhof gemacht.
Manches was man da als Atemi sieht, sind auch eigentlich von der Herkunft Waffentechniken, Messer oder Schwert.

Zitat:

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Zitat von Inryoku

So was haben wir früher auf dem Schulhof gemacht.

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"Das glaube ich nicht, Tim."

Gibt's da was zu sehen? Ich sehe nur ein weißes Feld.
Davon abgesehen, falls es sich auf diese Atemi bezieht, da guckt einer bisschen komisch und zieht das Kinn nach hinten, aber das hätte er auch wenn er gar nicht getroffen worden wäre.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Aber ob das ein Kern von Budo ist, darüber gibt es auch unter den Aikido geteilte Meinungen wie die nachfolgenden Beiträge in diesem Thread zeigen.

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Ich selber sehe interessanterweise keinen Widerspruch zwischen dem, was ich geschrieben habe und den nachfolgenden Beiträgen.
Ich erlebe das Üben eines budô als dialektisch: Ich übe etwas, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen. Einige Techniken werden bis heute von manchen Lerhern mit einem ritualisierten finalen Schlag ausgeführt. Und gleichzeitig übe ich etwas, das Menschen frei machen soll, mit sich selbst und mit den Mitmenschen verbinden soll. Ihnen -platt gesagt - gut tun soll an Körper und Seele.
Das ist ein scheinbares Paradox. Aber ich erlebe, das es funktioniert.

Mein Lehrer ist mal über die Friedensbewegung zum aikidô gekommen. Er übt eine koryû, eine Kriegskunst, in der auch shinken, scharfe Schwerter, Naginata, etc. benutzt werden. Das erscheint als ein fundamentaler Widerspruch. Aber tatsächlich verbindet sich beides miteinander zu einem Ganzen durch das langjährige Üben.

yin und yang?

In "Yurusu Budo" von Nishio sensei ist der allererste Satz:
"Aikido ist nicht einfach die Kultivierung von Fähigekeiten, einen Gegner zu besiegen/vernichten (defeat); sondern es ist eine Methode, eins zu werden mit jenen, die sich dir entgegenstellen und, in dieser Einheit, Wege zu finden zu einem gegenseitigen Miteinander (mutual coexistence)."
Das - und dann noch sehr viel mehr in diesem Sinne - steht auf Seite 13: Aikido ist ein Weg der gegenseitigen Anerkennung, Akzeptanz, Vergebung.

Auf den Seiten 22 bis 25 werden dann atemi beschrieben: "If you are serious about aikido training, then I very much urge you to acquire at least a minimum knowledge of striking."

Bei dir Aiki50+ lese ich eine Art "entweder/oder" heraus, eine eindimensionale Betrachtung der martialen Aspekte.
Ich glaube, das Geheimnis liegt darin, beide Facetten in sich zu verbinden.

Zitat:

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Zitat von carstenm

Ich selber sehe interessanterweise keinen Widerspruch zwischen dem, was ich geschrieben habe und den nachfolgenden Beiträgen.
Ich erlebe das Üben eines budô als dialektisch: Ich übe etwas, das dazu gedacht ist, Menschen schweren, nachhaltigen Schaden zuzufügen. Einige Techniken werden bis heute von manchen Lerhern mit einem ritualisierten finalen Schlag ausgeführt. Und gleichzeitig übe ich etwas, das Menschen frei machen soll, mit sich selbst und mit den Mitmenschen verbinden soll. Ihnen -platt gesagt - gut tun soll an Körper und Seele.
Das ist ein scheinbares Paradox. Aber ich erlebe, das es funktioniert.

Bei dir Aiki50+ lese ich eine Art "entweder/oder" heraus, eine eindimensionale Betrachtung der martialen Aspekte.
Ich glaube, das Geheimnis liegt darin, beide Facetten in sich zu verbinden.

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Über Worte - und in diesem Fall über (ein) Zeichen 武 - kann man trefflich streiten. Die kompetente Diskussion in On Kanji, 「武」, and Memes - AikiWeb Aikido Forums belegt ja eher die umfassende, dialektische Bedeutung von Budo. Mit fehlt das Hintergrundwissen, um da mitreden zu können. Und ob ich mein Aikido Üben Budo nennen kann oder nicht, darauf kommt es mir auch nicht an.

Zitat:

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Zitat von carstenm

"If you are serious about aikido training, then I very much urge you to acquire at least a minimum knowledge of striking." (Nishio)

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Zitat:

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Zitat von Inryoku

An Aikidoka should be able to consistently cut down an opponent with the first blow. This it the true Budo aspect of Aikido. It is precisely because we are confident that we will always able to do this. This confidence gives us two things, our strength and the ability to choose a less deadly outcome, both of which we should have as a prerequisite to our training.

Hiroshi Tada

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Ich werde sicherlich keine Vollkontakt-KK mehr anfangen. Da ich Aikido nicht als Vorbereitung für einen SV-Fall übe, kann ich auch nicht ernsthaft in diesem Sinne Aikido üben und lernen. Die symbolische Form des Atemi hat dann für mich nur den Zweck, die Aikido-Bewegungen besser zu verstehen, analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

... analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

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Und warum nicht?

Zitat:

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Zitat von Aiki50+

Über Worte - und in diesem Fall über (ein) Zeichen 武 - kann man trefflich streiten. ...

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Mir geht es hier doch gar nicht um eine theoretische Begriffsdiskussion. Sondern mir geht es ganz praktisch um die Frage: Was ist zu üben und auf welche Weise ist zu üben? Wie ist das keiko zu gestalten, wenn man ein budô übt?

Zitat:

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Die kompetente Diskussion ...

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Spannend ist ja auch, wer dort diskutiert: Peter und Ellis sind beide schon von ihrer Berufsbiographie her Versöhner. Bei der Krisenintervention von Ellis geht es ja letztendlich darum, daß die Menschen nach dem jeweiligen Konflikt gemeinsam weiterleben können. Und die Leistung von Peter in Bezug auf die Welt des aikidô ist ja vor allem die unermüdliche und immer wieder gelungene Vermittlung zwischen der Struktur des hombu und den demokratischen demokratischen Strukturen vieler aikidô-Verbände.
Was Bernd beruflich macht, weiß ich nicht, aber ich habe auch ihn als einen vermittelnden, ruhigen Menschen kennengelernt.
Es diskutieren dort also Menschen, denen Friede, Vermittlung, Harmonie am Herzen liegt und die auch ein entsprechendes Wesen haben, über den Begriff budô, der auch die Komponente "Krieg" enthält ...

Und genau diese erstaunliche Konstellation findet sich immer und immer wieder. Praktisch. Im Leben. Nicht nur im aikidô, sondern auch in anderen Schulen.

Zitat:

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Und ob ich mein Aikido Üben Budo nennen kann oder nicht, darauf kommt es mir auch nicht an.

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Ueshiba sensei: aikiôda wa budô desu. Das ist einer seiner Kernsätze. aikidô ist budô. Dahinter kann niemand von uns zurück. Wir können überlegen, wie wir diesen Satz, diese Aussage für uns persönlich verstehen und üben und leben.
Aber ob aikidô ein budô sei oder nicht, diese Frage stellt sich schlicht nicht. Denn die Antwort darauf liegt uns schon immer voraus. Es gehört zum Wesen des aikidô, daß es ein budô ist. aikidô ohne das ist nicht zu haben.
Die Frage kann immer nur sein, was das im Einzelnen für unser Üben bedeutet.

Wenn man sich entscheidet, etwas das aus dem aikidô herkommt zu üben und dabei ganz bewußt dieses Wesen eines budô aufzugeben, dann entsteht etwas Neues.
Das Ki no michi von Noro sensei ist ein wundervolles, kraftvolles Beispiel dafür.
Ich vermute, daß auch das Ki-Aikido nach Yoshigasaki sensei letztlich so zu verstehen ist.

Zitat:

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Ich werde sicherlich keine Vollkontakt-KK mehr anfangen.

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Diese Aussage verstehe ich nicht? aikidô wird doch mit "vollem Kontakt" geübt?! Wir fassen uns an, werfen uns, sehr körperlich, und der Kontakt von Körper zu Körper ist doch gerade unser Werkzeug?
Und was die hier diskutierten atemi angeht, so habe ich mit Ausnahme eines Lehrers noch nie gehört, daß im Training tatsächlich versucht wird, Wirkungstreffer zu erzielen.

Zitat:

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Da ich Aikido nicht als Vorbereitung für einen SV-Fall übe, kann ich auch nicht ernsthaft in diesem Sinne Aikido üben und lernen.

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Ich habe ja schon einige male geschrieben, daß ich selber aikidô auch nicht unter dem Aspekt von SV übe und unterrichte.
Ich habe einige Jahre Seminare zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" gegeben und das Üben von SV unterscheidet sich - nach meinem Dafürhalten - fundamental vom Üben eines klassischen budô.

Ich finde die Frage, wie denn aikidô zu üben sei, immer wieder ausserordentlich spannend! Aber ich bin vollkommen einig mit dir, daß es dabe nicht um SV geht. Und wie auch schon gesagt: Das erkläre ich so auch Schülern, die das in meinem Unterricht suchen.

Zitat:

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Die symbolische Form des Atemi hat dann für mich nur den Zweck, die Aikido-Bewegungen besser zu verstehen ...

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Es interessiert mich, wie das gemeint ist: Wenn doch allen klar ist, daß die atemi gar nicht treffen sollen, auf welche Weise können sie dann zu einem besseren Verständnis der "aikidô Bewegungen" führen? (Ich vermute, du meinst die Techniken? Ich verstehe unter aikidô-Bewegungen eher die Qualität, die Art und Weise auf die man sich im aikidô bewegt.)

Ich habe bei Ausflügen in das Ki-Aikido erlebt, daß atemi ganz bewußt in sehr großer Distanz ausgeführt und dann auch angehalten wurden. Es sollte weder körperlich noch psychisch eine Bedrohung erfolgen. Ich wurde dann gebeten, diese atemi "zu respektieren". Ich habe mich dann wie gewünscht bewegt, aber das war eben nicht eine Wirkung oder Konsequenz der atemi selber. Sondern es bedurfte der Erläuterung von außen mir zu sagen, was geschehen müsse.

Wie kann solches atemi, das von vornherein so angelegt ist, daß es nicht aus sich heraus wirken kann und soll, die Technik/Bewegung verdeutlichen?

Zitat:

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... analog zum Training mit Bokken und Jo, das ja auch keine Vorbereitung für einen realen Schwert- oder Stock-kampf ist.

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Mit welcher Intention übt ihr denn bei euch im dôjô Schwert und Stab?

Ich habe es so kennengelernt, daß neben aiki ken und aiki jô auch kenjutsu und jô jutsu geübt wurden. Für mich geht es also durchaus um das Üben für "einen realen Schwert- oder Stock-kampf". Wenn auch auf einem Niveau, das mich inbrünstig hoffen läßt, nie in einen solchen verwickelt zu werden.
Und in dôjô, die ausschließlich aiki ken und aiki jô üben, wurde es - wenn ich es denn richtig verstanden habe - immer in der Haltung geübt, daß es als Schwert- oder Stockarbeit aus sich selbst heraus funktionieren würde.
Worum geht es dir oder euch denn dabei?

Hallo Carsten,

ich möchte die Diskussion nicht unterbrechen, aber genau dieser Themenkomplex beschäftigt mich (mal gerade wieder sehr):

Zitat:

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Ich habe ja schon einige male geschrieben, daß ich selber aikidô auch nicht unter dem Aspekt von SV übe und unterrichte.
Ich habe einige Jahre Seminare zum Thema "Selbstschutz und Eigensicherung" gegeben und das Üben von SV unterscheidet sich - nach meinem Dafürhalten - fundamental vom Üben eines klassischen budô.

Ich finde die Frage, wie denn aikidô zu üben sei, immer wieder ausserordentlich spannend! Aber ich bin vollkommen einig mit dir, daß es dabe nicht um SV geht. Und wie auch schon gesagt: Das erkläre ich so auch Schülern, die das in meinem Unterricht suchen.

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Um SV im weitesten Sinne geht es aber doch immer auch? Auch im Budo (was auch immer das bedeutet). Das ist für mich auch nach all den Jahren immer noch ein Paradoxon... Magst du vielleicht noch ein paar Sätze zu dienen Überlegung hinsichtlich der Unterschiede schreiben? Gerne auch per PN.

Danke und viele Grüße
Marcus

Zitat:

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Zitat von carstenm

Für mich geht es also durchaus um das Üben für "einen realen Schwert- oder Stock-kampf".

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Interessant, es passt gar nicht zu deinen sonstigen Aussagen, das Aiki-ken betreffend (jedenfalls wie ich sie verstanden habe).

Wer Kämpfen kann, der hat ja auch gute Chancen, seine kämpferische Fähigkeit als Selbstverteidigung anzuwenden.
Wieso denkst du dass du im Aikido mit dem Schwert oder Jo real kämpfen lernst, mit den Tai-jutsu Techniken aber nicht?
Aikido ist ja ein in sich geschlossenes System, in dem Taijutsu- und Waffentechniken eine Einheit bilden, auf den gleichen Prinzipien beruhen.
Wenn die Taijutsu-techniken nur ein Trainingstool sind um Aiki oder sonst was zu üben, dann gilt das auch für die buki-waza, wenn man mit den buki-waza kämpfen kann, dann gilt umgekehrt dies auch für die taijutsu-waza.
Aber wenn es um Kämpfen lernen geht, dann steht natürlich auch immer die Frage der Selbstverteidigung im Raum.
Für jemanden wie Tada z.B. ist das überhaupt keine Frage, ob ein Budo auch Selbstverteidigung ist.
Ob es jemanden persönlich interessiert sich verteidigen zu können, ist eine andere Frage.

Danke Inryoku, diese Richtung meine ich.

Es gibt (so hörte ich) einen hochgraduierten Lehrer, der atemi für sich verneint. Ist für mich grundsätzlich in Ordnung, passt aber dann, für mich jedenfalls, nicht zum Budo (SV, whatever)...

edit: habe ich dich richtig verstanden, dass für Tada Budo auch SV bedeutet? Oder nicht?

Zitat:

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Zitat von HawkEyes

edit: habe ich dich richtig verstanden, dass für Tada Budo auch SV bedeutet? Oder nicht?

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Ja, er unterscheidet auch Technikausführung auf der Matte, und in der SV- oder Kampfsituation