Vollständige Version anzeigen : Homöopathie
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Kannst du mir mal sagen was ?chinesische Medizin? ist? Meinst du wenn du in China einen Autounfall hast und auf der Intensivstation liegst, kommt ein Kräuterweibchen das versucht dich mit Rauch zu heilen?
Oder wie kommst du auf den Dreh das nur westliche Ärzte wissenschaftliche Medizin studieren? Das, was du als Schulmedizin bezeichnest um es abzuwerten, ist internationaler Standart.
Es gibt in allen Teilen der Welt etwas, was man als "Volksheilkunde" bezeichnen kann. Diese, für den chinesischen Raum, dürfte mit chinesischer Medizin gemeint sein. Einiges, was heute in der Medizin gemacht wird geht bis dahin zurück. Beispielsweise das schienen von Brüchen, oder die verwendung von Substanzen zu Heilzwecken. Früher hatten die halt im wesentlichen für sowas nur Kräuter, Rinden, einige Pilze etc. Heute können wir das weit effektiver und umfangreicher synthetisch, aber die grundsätzliche Idee Substanzen zu Heilungszwecken zu nutzen reicht sehr weit in die Vergangenheit zurück und ist viel älter als die moderne Medizin.
Wie das aber mit altem Wissen ist, ist dieses erstens
-immer alt
und zweitens
-nicht immer wirklich Wissen.
In die Volksmedizin(en) sind kulturelle und religiöse Aspekte mit eingeflossen. Bei der chinesischen Medizin wäre ein gutes Beispiel dafür das Meridiansystem. Dieses hat solche Wurzeln, aber keine Wurzeln in der Biologie, Anatomie, Physiologie oder Realität.
Mangels besseren Wissens hat man viel mit Analogien gearbeitet. Ne Walnuss sieht irgendwie aus wie ein Hirn. Gott will uns damit zeigen, dass Nüsse gut fürs Hirn sind.
Manches ist Quatsch, anderes hat sich tatsächlich aus Erfahrung bewährt. Vieles ist einfach Ausschuss.
Die Homöopathie hat in gewisser Weise eine Sonderstellung und schwebt so zwischen Volksmedizin und moderner Medizin, die man tatsächlich als Medizin bezeichnen kann.
Die hat sich von den kulturellen und religiösen Bezügen der Volksmedizin erstmal entfernt, wie die moderne Medizin ja auch und hat versucht Systematiken zu erkennen und sich daran zu orientieren, was wir ja auch heute tun.
Du sagst ja selbst, dass in hinreichend entwickelten Ländern in einer Notaufnahme so ziemlich das gleiche passieren wird, wie hier bei uns, weil unsere Körper ja gleich funktionieren. Oder zumindest funktioniert der Körper eines Chinesen (um bei dem Beispiel zu bleiben) hinreichd gleich, wie der eines Europäers.
Bei dem Versuch zu systematisieren ist dann halt einer auf die Idee gekommen, dass z.B. das, was uns Kopfschmerzen bereitet uns von Kopfschmerzen kurieren könne, wenn man es zu sich nimmt und schon Kopfschmerzen hat. Das ist ja erstmal keine völlig abwegige Annahme, besonders vor über 200 Jahren. Heute haben wir bessere Methoden solche Annahmen auf ihre Härte zu testen und wissen, dass die Homöopathie an sich ein Holzweg war, den aber manche bis heute gehen.
Da ist dann wieder die Gemeinsamkeit zur Volksmedizin, was hier ja auch als Argument ins Feld geführt wird. Das gibt es schon lange, das hat man schon früher und lange vor uns so gemacht. Ein solches Argument kann in der echten Medizin heute keinen dauerhaften Bestand haben.
Ich persönlich glaube, dass Hahnemann, zumindest zu Beginn für seine Zeit fortschrittlich war. Deshalb glaube ich auch, dass er selbst heute kein Anhänger der Homöopathie mehr wäre.
Gerade die chinesische Medizin ist mit Vorsicht zu genießen, besteht da doch ein erheblichet Hang zum Aberglauben, der zur Ausrottung ganzer Tierarten geführt hat (Nashornpulver, Tigerpenis, um nur ein paar Beispiele zu nennen)
Bücherwurm
28-09-2019, 12:35
Gerade die chinesische Medizin ist mit Vorsicht zu genießen, besteht da doch ein erheblichet Hang zum Aberglauben, der zur Ausrottung ganzer Tierarten geführt hat (Nashornpulver, Tigerpenis, um nur ein paar Beispiele zu nennen)
Der Haupt-Aberglaube in der CM ist das, was sie "Qi" nennen.
Beispielsweise das schienen von Brüchen,
Das glaube ich irgendwie nicht so ganz, dass erst die Chinesen drauf gekommen sein sollen Brüche zu schienen.
Das glaube ich irgendwie nicht so ganz, dass erst die Chinesen drauf gekommen sein sollen Brüche zu schienen.
Das habe ich auch nicht geschrieben.
Der Haupt-Aberglaube in der CM ist das, was sie "Qi" nennen.
Nein, das ist ein Erklärungsmodell, das im Rahmen der chinesischen Kampfkünste durchaus funktioniert, kein Aberglaube.
Pansapiens
28-09-2019, 14:10
Der Haupt-Aberglaube in der CM ist das, was sie "Qi" nennen.
man könnte den Einduck gewinnen, dass "Qi" in Dir ähnliche Gefühle auslöst, wie "Cleaning Woman" in Rigby Reardon...
https://www.youtube.com/watch?v=w23oPQdnNH8
Gerade die chinesische Medizin ist mit Vorsicht zu genießen, besteht da doch ein erheblichet Hang zum Aberglauben, der zur Ausrottung ganzer Tierarten geführt hat (Nashornpulver, Tigerpenis, um nur ein paar Beispiele zu nennen)
Vollkommen richtig. Allerdings ist die Sache mit dem Aberglauben bei weitem kein Alleinstellungsmerkmal der CM sondern trifft so ziemlich auf sämtliche Volksmedizinen zu. Und was die Ausrottung von Tierarten betrifft, so ist das sicherlich auch richtig. Allerdings, in den letzten hundert Jahren oder so sind wir so ziemlich die Hauptverantwortlichen, dass der Planet vor die Wand gefahren wird, aus nicht minder bescheuerten Gründen, wie die Ausrottung von Tieren durch die CM.
Vermutlich dürfte eine harmonische Integriertheit des Menschen in die Umwelt eine absolute Ausnahme sein. Leider.
Das, was viele - gerade "Westler" in den alten Kulturen (inkl ihrer Heilsysteme) suchen und teilweise auch zu finden glauben gibt es dort schon längst nicht mehr und hat es vermutlich auch nie gegeben. Es ist letztlich nur Verromantisierung des Fremden.
discipula
29-09-2019, 09:38
Gerade die chinesische Medizin ist mit Vorsicht zu genießen, besteht da doch ein erheblichet Hang zum Aberglauben, der zur Ausrottung ganzer Tierarten geführt hat (Nashornpulver, Tigerpenis, um nur ein paar Beispiele zu nennen)
Solange die westliche Medizin jedes Jahr Millionen von Versuchstieren umbringt, sollten wir den Ball mal schön flach halten.
Solange die westliche Medizin jedes Jahr Millionen von Versuchstieren umbringt, sollten wir den Ball mal schön flach halten.
Wäre es dir lieber, wenn wir wieder Experimente an Menschen einführen? Die sind ja vor einiger Zeit abgeschafft worden. Bei der Abschaffung waren sogar fast alle damaligen Großmächte beteiligt.
Solange die westliche Medizin jedes Jahr Millionen von Versuchstieren umbringt, sollten wir den Ball mal schön flach halten.
Es ist nicht westliche Medizin, sondern wissenschaftlich orientierte Medizin, oder besser gesagt, eine sich an den realen Gegebenheiten orientierende Medizin.
Hast du konkrete Zahlen zu der Anzahl getöteter Versuchstiere? Kann sein, dass es mehrere Millionen sind, wie du sagst, gefühlt scheint mir das aber hoch gegriffen. Daher würde mich interessieren, wie fundiert deine Aussage ist.
Zudem, dass Tiere zu versuchszwecken umkommen ist leider unumgänglich, wenn man Forschung betreiben will. Von dieser profitieren dann alle.
Tiere aus einem bestimmten Aberglauben heraus zu töten ist da doch anders zu beurteilen.
Zudem, die Tiere für Forschungszwecke werden, zumindest bei uns normalerweise zu diesem Zweck gezüchtet. Hier geht keiner in den Wald und ballert einen der letzten paar hundert frei lebenden Tiger über den Haufen, um aus Teilen dessen Kadavers dann snake oil herzustellen.
Ich bin überhaupt nicht damit einverstanden, wie wir mit Tieren umgehen, aber meine Empörung endet nicht an den Grenzen von bestimmten Ländern oder Kulturräumen. Und du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
discipula
29-09-2019, 10:12
Früher hatten die halt im wesentlichen für sowas nur Kräuter, Rinden, einige Pilze etc.
Bei den Zehntausenden natürlichen Substanzen, die es gibt und die verwendet werden, finde ich "nur" nicht eine sinnvolle Einschränkung.
Heute können wir das weit effektiver und umfangreicher synthetisch,
"Effektiver" im Sinne von "eine Wirkung tritt schneller ein". Also zB die Wirkung eines Schmerzmittels, wenn der Anästhesist ein Mittel spritzt, wirkt das nach wenigen Minuten... das kriegt Pflanzenmedizin eher nicht hin.
Effektiv im Sinne von "nachhaltige Besserung verschaffen, sodass keine Medikamentengabe nach der Heilung nötig ist" - darin ist moderne Medizin nicht besonders gut, vor allem, sobald es sich um chronische Beschwerden handelt.
Wie das aber mit altem Wissen ist, ist dieses erstens
-immer alt
das, was Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende immer wieder nutzen, in unterschiedlichsten Kulturen... dürfte wohl darum immer wieder genutzt werden, weil es sich bewährt hat!
Wein (seit Jahrtausenden bekannt) ist nun mal ein hochwertigeres Getränk, und vielseitiger verwendbar, als Red Bull.
und zweitens
-nicht immer wirklich Wissen.
Dass altes Erfahrungswissen grösstenteils noch nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet und dokumentiert wurde, heisst eben nicht, dass es nichts nützt. Es heisst nur, dass die evidence based medicine es noch nicht geprüft hat gemäss ihren Standards.
Praktiker, die mit einer bestimmten Methode über längere Zeit arbeiten, werden wohl früher oder später durchaus ihr Erfahrungswisse
In die Volksmedizin(en) sind kulturelle und religiöse Aspekte mit eingeflossen. Bei der chinesischen Medizin wäre ein gutes Beispiel dafür das Meridiansystem. Dieses hat solche Wurzeln, aber keine Wurzeln in der Biologie, Anatomie, Physiologie oder Realität.
in meiner Arbeit (Akutpressur), die auf diesem Modell beruht... stelle ich immer wieder fest: das tut tatsächilch, was es soll. Ich weiss nicht wieso, aber es tut es. Von daher ist "Realität" für mich durchaus vorhanden, und vielfach bestätigt.
Mangels besseren Wissens hat man viel mit Analogien gearbeitet. Ne Walnuss sieht irgendwie aus wie ein Hirn. Gott will uns damit zeigen, dass Nüsse gut fürs Hirn sind.
Eselsbrücken sind eine super Sache, in der Tat. :)
Du sagst ja selbst, dass in hinreichend entwickelten Ländern in einer Notaufnahme so ziemlich das gleiche passieren wird, wie hier bei uns, weil unsere Körper ja gleich funktionieren. Oder zumindest funktioniert der Körper eines Chinesen (um bei dem Beispiel zu bleiben) hinreichd gleich, wie der eines Europäers.
Wenns drum geht, eine grosse Wunde zu versorgen - ja sicher.
Wenns drum geht, immer wiederkehrende vage Kopfschmerzen zu behandeln, sodass sie geheilt werden - sieht die Sache dann doch anders aus. Da kann bei Person A ein Nahrungsmittel dazu beitragen, dass 99% aller andern super vertragen; bei andern ist es das Wetter; der blöde Chef; das künstliche Licht; oder eher: ein Konglomerat vieler kleiner Einflüsse, die unterschiedich sind von Person zu Person. Wenn man dann will, dass die Kopfschmerzen nicht mehr kommen (statt: sie wegdrücken, wenn immer sie auftreten) - braucht es eine individuelle Diagnose, und ein sehr genaues Hinschauen. Da sind sowohl Homöopathen wie die chinesische Medizin besser als die westliche Medizin.
Da ist dann wieder die Gemeinsamkeit zur Volksmedizin, was hier ja auch als Argument ins Feld geführt wird. Das gibt es schon lange, das hat man schon früher und lange vor uns so gemacht. Ein solches Argument kann in der echten Medizin heute keinen dauerhaften Bestand haben.
Wie du sagst: Menschen sind im Grunde hinreichend gleich. Warum sollte etwas, das vor hundert und fünfhundert Jahren funktionierte und sich bewährte, heute auf einmal wirkungslos sein?
Ich persönlich glaube, dass Hahnemann, zumindest zu Beginn für seine Zeit fortschrittlich war. Deshalb glaube ich auch, dass er selbst heute kein Anhänger der Homöopathie mehr wäre.
Hahnemann war neugierig, offen und hilfsbereit - er hat zB auch Städte in Bezug auf Hygiene beraten (zB die Idee, im Winter die gefrorenen Eisschollen vom Wassergraben um die Stadt in den Wald zu bringen, damit das Wasser im Frühling frisch und unbelastet neu eingefüllt werden kann... oder Hospize für Infektionskrankheiten vor den Toren der Stadt zu errichten, mit wirtschaftlichen Anreizen für die Betreuer für jeden Patienten, der gesund rauskommt) - aber doch, der wäre wohl heute immer noch Homöopath.
https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-27-september-2019-100.html#xtor=CS5-50
Ab 25'30"
discipula
29-09-2019, 10:19
Wäre es dir lieber, wenn wir wieder Experimente an Menschen einführen? Die sind ja vor einiger Zeit abgeschafft worden. Bei der Abschaffung waren sogar fast alle damaligen Großmächte beteiligt.
ich würde mal als erstes einführen, dass Forscher Substanzen an sich selbst testen müssen. Das dürfte ein kräftiges Incentive zu sein, schonend zu arbeiten und Nebenwirkungen zu reduzieren.
und dann daran arbeiten, an Zellkulturen zu testen - besser organisieren, um Doppelspurigkeiten zu vermeiden, dass nicht Firma A und B quasi dasselbe tut, unabhängig voneinander - Gesetzgebungen ändern, speziell im Hinblick auf kosmetische Behandlungen (jede Charge Botox, damit so ein menschliches Luxuswesen weniger Falten im Gesicht hat, wird an Tieren getestet...)
Da gibt's wirklich noch eine Menge zu tun, bevor wir es uns mit gutem Gewissen leisten können, mit erhobenem moralischem Zeigefinger auf andere zu zeigen!
Oh Himmel! Discipula, wenn du schon keinerlei Ahnung von den Abfolgen und Bedingungen bei der Entwicklung von Präparaten sowie den gesetzlichen Regelungen dazu hast, dann lass es doch wenigstens nicht ganz so deutlich raushängen!
https://www.bfarm.de/DE/Buerger/Arzneimittel/Arzneimittelentwicklung/_node.html
ich würde mal als erstes einführen, dass Forscher Substanzen an sich selbst testen müssen. Das dürfte ein kräftiges Incentive zu sein, schonend zu arbeiten und Nebenwirkungen zu reduzieren.
Du möchtest also Menschen dazu zwingen (du schreibst von Verpflichtung), dass an ihnen ungetestete Substanzen getestet werde? Interessant. Besonders auch vor dem Hintergrund, dass du dich über Tierversuche aufregst.
und dann daran arbeiten, an Zellkulturen zu testen
Ich verstehe dein Problem nicht. Genau das passiert ja. Man kann aber kaum von Versuchen an Modellen.. oder wegen mir Zellkulturen direkt zum Menschen übergehen. Ich nehme an, du wärest eine der Ersten, die sich dann genau darüber wieder aufregen würden. Und das ist der Punkt. Du bist völlig willkürlich, du bist im Prinzip eine Ideologin.
Tierversuche sind nicht okay, wenn sie zu forschungszwecken stattfinden, wenn aber Kulturen, die dir, aus diffusen Gründen genehmer sind Tiere für snake oil abschlachten, dann ist das eben so. Und echte Forschung bitte nur an bestimmten Menschen und das unter Zwang. Bei dir sollen diese Versuche dann eben an der bestimmten Gruppe "Forscher" durchgeführt werden, statt an z.B. an einer bestimmten religiösen Minderheit.
Immer wieder schön zu sehen, wie viel wir uns doch in den letzten 75 Jahren weiterentwickelt haben. WTF?!
Bei den Zehntausenden natürlichen Substanzen, die es gibt und die verwendet werden, finde ich "nur" nicht eine sinnvolle Einschränkung.
Ich schon, weil wir unseren Fundus erweitern können. Mir sind mehr Werkzeuge im Werkzeugkoffen grundsätzlich lieber, weil damit die Chance steigt das Werkzeug zu haben, was benötigt wird. Zudem wird durch unseren modernen Angang nicht nur unser Fundus erweitert, sondern die Wirksamkeit der Substanzen berechenbarer. Greift man auf Pflanzen und die direkt aus ihnen gewonnenen Mittel zurück hat man nie konstante Wirkstoffmengen, was Steuerbarkeit erschwert und neben dem gewünschten Wirkstoff eine Menge anderer Substanzen, was sich ebenfalls auf die Steuerbarkeit, wie auch den Umfang des Nebenwirkungsprofils auswirken kann. Und das ist ein großes Problem.
"Effektiver" im Sinne von "eine Wirkung tritt schneller ein". Also zB die Wirkung eines Schmerzmittels, wenn der Anästhesist ein Mittel spritzt, wirkt das nach wenigen Minuten... das kriegt Pflanzenmedizin eher nicht hin.
"Effektiver" im Sinne von besserere Steuerbarkeit und Abschätzbarkeit der Nebenwirkungen.
Effektiv im Sinne von "nachhaltige Besserung verschaffen, sodass keine Medikamentengabe nach der Heilung nötig ist" - darin ist moderne Medizin nicht besonders gut, vor allem, sobald es sich um chronische Beschwerden handelt.
Ja, schon wieder das "Argument". Chronische Erkrankungen sind halt auch schwierig. Ein Argument ist es nicht, weil die Volksmedizinen hier nicht erfolgreicher sind.
das, was Menschen über Jahrhunderte und Jahrtausende immer wieder nutzen, in unterschiedlichsten Kulturen... dürfte wohl darum immer wieder genutzt werden, weil es sich bewährt hat!
Das kannste den Tigern erzählen, die wegen ihrer Genitalien über den Haufen geballert werden. Hat sich ja schließlich bewährt....
Wein (seit Jahrtausenden bekannt) ist nun mal ein hochwertigeres Getränk, und vielseitiger verwendbar, als Red Bull.
Ich glaube beim Autofahren ist RedBull besser als Wein. RedBull kann wohl kaum stellvertretend für moderne Medikamente genannt werden.
Dass altes Erfahrungswissen grösstenteils noch nicht nach Kriterien der evidence based medicine aufgearbeitet und dokumentiert wurde, heisst eben nicht, dass es nichts nützt. Es heisst nur, dass die evidence based medicine es noch nicht geprüft hat gemäss ihren Standards.
Richtig, heißt es nicht. Dann wird es aber auch nicht abgelehnt, sondern dann kann man sich schlicht nicht dazu äußern. Vieles wurde aber geprüft und dazu kann man sich äußern. Bestes Beispiel ist die Homöopathie.
in meiner Arbeit (Akutpressur), die auf diesem Modell beruht... stelle ich immer wieder fest: das tut tatsächilch, was es soll. Ich weiss nicht wieso, aber es tut es. Von daher ist "Realität" für mich durchaus vorhanden, und vielfach bestätigt.
Das ist eines der Probleme bei Leuten wie dir. Ich nenne es den Pippi Langstrumpf Effekt. Ihr glaubt in einer anderen Realität beheimatet zu sein. Eigentlich eine Annahme, der man irgendwann schon in der Kindheit entwächst. Das was du als (deine) Realität bezeichnest sinddeine Vorstellungen, die du verbissen gegen die Realität verteidigst.
Eselsbrücken sind eine super Sache, in der Tat.
Du hast es nur nicht verstanden.
eine Eselsbrücke ist z.B.: "Fährt ein Kahn bei Mondenschein im Dreieck um das Erbsenbein, Vieleck groß und Vieleck klein, am Kopf da muss der Haken sein." Das ist eine Eselsbrücke, um sich die Anordnung der Handwurzelknochen einzuprägen.
Das mit der Walnuss ist keine Eselsbrücke sondern ein Beispiel für vorwissenschaftliche Verirrungen, beim Versuch sich die Welt erklärbar zu machen.
Wenns drum geht, eine grosse Wunde zu versorgen - ja sicher.
Wenns drum geht, immer wiederkehrende vage Kopfschmerzen zu behandeln, sodass sie geheilt werden - sieht die Sache dann doch anders aus. Da kann bei Person A ein Nahrungsmittel dazu beitragen, dass 99% aller andern super vertragen; bei andern ist es das Wetter; der blöde Chef; das künstliche Licht; oder eher: ein Konglomerat vieler kleiner Einflüsse, die unterschiedich sind von Person zu Person.
Das ändert aber nichts an der Aussage. Was du anführst ist lediglich, dass es aus unterschiedlichen Gründen bei verschiedenen Menschen zu diversen Kopfschmerzen kommen kann. Natürlich, wenn man ins Kleine bis auf Rezeptor oder Molekularebene geht, dann unterscheiden wir uns. Aber auch das ist ja etwas, was die moderne Medizin erkennen kann, nicht die Volksmedizin.
Beispiel ACE-Hemmer. Manche Menschen reagieren darauf nicht bzw. wirken sie klinisch bei ihnen nicht, wie sie sollen. In Wirklichkeit tut das Mittel bei allen das selbe, manche produzieren aber ein bestimmtes Enzym in einer Menge, dass dieses die Aufgabe miterfüllen kann, die sonst das, jetzt durch das Medikament gehemmte ACE erfüllt. Wenn man das erkennt kann man ein Alternativmittel nehmen, das nicht ACE hemmt, sondern einen Zielrezeptor blockiert. Auch bzgl Diversität ist es doch die moderne Medizin, die hier Ursachen identifiziert.
Das heißt, der Ursprüngliche Einwurf, eines anderen Users hier an dich, behällt völlig seine Gültigkeit.
Wie du sagst: Menschen sind im Grunde hinreichend gleich. Warum sollte etwas, das vor hundert und fünfhundert Jahren funktionierte und sich bewährte, heute auf einmal wirkungslos sein?
Homöopathie hat auch vor hunderten Jahren nicht über den Placeboeffekt hinaus gewirkt. Das wird auch in tausend Jahren so sein und das wird in jedem Universum so sein, das nach den gleichen Prinzipien funktieniert, wie unseres.
Hahnemann war neugierig, offen und hilfsbereit -
Und später hat er nen ganz ordentlichen Dachschaden bekommen...
discipula
29-09-2019, 12:16
Oh Himmel! Discipula, wenn du schon keinerlei Ahnung von den Abfolgen und Bedingungen bei der Entwicklung von Präparaten sowie den gesetzlichen Regelungen dazu hast, dann lass es doch wenigstens nicht ganz so deutlich raushängen!
ach, Tierversuche wurden abgeschafft? Ist ja mal eine gute Neuigkeit!
Wo steht denn das geschrieben? Du in deiner herausragenden Weisheit hast sicher die Belege dafür, die mir alle bisher entgangen sind.
Übrigens, folgendes schreibt heute, das von dir hier auch schon genutze https://netzwerk-homoeopathie.info/:
Zitat: "Offensichtlich sollten wir das Bild der Medizin zum ausgehenden 18. Jahrhundert revidieren: Nicht nur Aderlass und Einlauf waren Konkurrenten Samuel Hahnemanns - es gab schon, wenn vielleicht auch nicht weit verbreitet, erhebliche Fortschritte in Richtung moderne Medizin. Dann wäre Hahnemann vielleicht doch nicht ein Vorreiter gegen heroische Therapien seiner Zeit, der allerdings seine Irrtümer nicht erkennen konnte, sondern ein Ignorant des Fortschritts.
Michael Scholz mit einem Artikel zu George Fordyce auf seinem Blog Onkel Michaels kleine Welt: https://onkelmichael.blog/…/george-fordyce-vorreiter-der-…/…"
ach, Tierversuche wurden abgeschafft? Ist ja mal eine gute Neuigkeit!
Wo steht denn das geschrieben? Du in deiner herausragenden Weisheit hast sicher die Belege dafür, die mir alle bisher entgangen sind.
Du antwortest.... schon wieder.... auf einen Standpunkt, den ein anderer gar nicht eingenommen hat.
discipula
29-09-2019, 12:27
Du möchtest also Menschen dazu zwingen (du schreibst von Verpflichtung), dass an ihnen ungetestete Substanzen getestet werde? Interessant. Besonders auch vor dem Hintergrund, dass du dich über Tierversuche aufregst.
Nicholas Nassim Taleb nennt das "Skin in the Game" - also dass Leute, die etwas tun, von dem, was sie tun, auch selbst betroffen sind. (Lesetip: "Antifragility - things that gain from disorder")
Beispiel waren, dass im antiken Rom ein Architekt, der ein Haus baut, und ein herunterfallender Stein erschlägt den Sohn des Hausherrn - als Strafe ein eigenes Kind töten lassen musste.
Oder dass Ingenieure, die eine Brücke bauen, nach Fertigstellung eine Weile unter der Brücke leben müssen.
Da gibt sich doch einer gleich viel mehr Mühe, keinen Schrott abzuliefern, wenn die möglichen Konsequenzen so ernsthaft sind!
ja, warum sollten Forscher, die schliesslich (hoffentlich) mit Herzblut und Menschenliebe zur Sache gehen, nicht dazu verpflichtet werden, ihre eigene Medizin zu testen, im Rahmen von Zulassungsverfahren?
Ich verstehe dein Problem nicht. Genau das passiert ja. Man kann aber kaum von Versuchen an Modellen.. oder wegen mir Zellkulturen direkt zum Menschen übergehen.
Es sterben Millionen von Versuchstieren an zum Teil sehr grausamen Experimenten.
Verstehe nicht, warum die Problematik da nicht verständlich ist? Sollte doch jedem Menschen mit einem Fitzelchen Mitgefühl einleuchten?
und ja, es müssten neue Wege gefunden werden, und ja, das ist womöglich nicht so leicht, aber solang wir (westliche Welt) da eher ratlos sind - gibt's wirklich keinen Grund, den Chinesen ihren Tigerpenis und das Rhinozeroshorn vorzuwerfen.
Ich nehme an, du wärest eine der Ersten, die sich dann genau darüber wieder aufregen würden. $
nein, ganz sicher würde ich mich darüber nicht aufregen, warum sollte ich.
Und das ist der Punkt. Du bist völlig willkürlich, du bist im Prinzip eine Ideologin.
während du einer bist, der mit wilden unbelegten Behauptungen um sich wirft, was natürlich so viel besser ist. schon klar. :)
Tierversuche sind nicht okay, wenn sie zu forschungszwecken stattfinden, wenn aber Kulturen, die dir, aus diffusen Gründen genehmer sind Tiere für snake oil abschlachten, dann ist das eben so.
es ist wie es ist - alle Kulturen haben ihre Schattenseiten - und alle tun gut daran, erst mal bei sich selbst aufzuräumen, bevor man zu andern geht und diesen die Dinge vorwirft, die man zufälligerweise selbst nicht macht!
ich mein - jetzt wo Wolf und Bär so langsam wieder in Nordeuorpa heimisch werden, gibt's auch viele laute Stimmen, die die Viecher so schnell wie möglich abgeschossen haben wollen...
Und echte Forschung bitte nur an bestimmten Menschen und das unter Zwang. $
Es wird niemand gezwungen, Forscher zu werden.
Bei dir sollen diese Versuche dann eben an der bestimmten Gruppe "Forscher" durchgeführt werden, statt an z.B. an einer bestimmten religiösen Minderheit.
ja die sind es ja, die diese Medizin entwickeln und selbst für gut befinden. Es kann ja auch jeder selbst entscheiden, in welche Richtung er forschen will.
Was würdest du denn zu einem Koch sagen, der sein eigenes Essen nicht essen will? Würdest du gern dort essen gehn? Würdest du diesem Koch vertrauen?
Es sterben Millionen von Versuchstieren an zum Teil sehr grausamen Experimenten.
(...)
während du einer bist, der mit wilden unbelegten Behauptungen um sich wirft, was natürlich so viel besser ist. schon klar. :)
Wie war das mit den "unbelegten Behauptungen"?
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/so-funktioniert-pharmaforschung/tierversuche-und-tierschutz-in-der-pharmaindustrie.html/_2-so-werden-tierversuche-durchgefuehrt
Bitte insbesondere das Kreisdiagramm beachten und dort den BLAUEN Anteil! Und das sind die Tiere, die für Tierversuche VERWENDET werden, keineswegs Tiere, die daran STERBEN. N.B.: der "Grausamkeit" setzen TSchG und Ethikkommissionen sehr enge Grenzen.
Wie gesagt, keine Ahnung, aber dafür ganz viel Meinung.
Nicholas Nassim Taleb nennt das "Skin in the Game" - also dass Leute, die etwas tun, von dem, was sie tun, auch selbst betroffen sind. (Lesetip: "Antifragility - things that gain from disorder")
Beispiel waren, dass im antiken Rom ein Architekt, der ein Haus baut, und ein herunterfallender Stein erschlägt den Sohn des Hausherrn - als Strafe ein eigenes Kind töten lassen musste.
Prima System. Ich verstehe gar nicht, warum die Gesellschaft davon abgewichen ist. Aber gut, dass du es für bestimmte Menschen wieder einführen möchtest. Betrifft dann bequemerweise auch andere und nicht dich.
ja, warum sollten Forscher, die schliesslich (hoffentlich) mit Herzblut und Menschenliebe zur Sache gehen, nicht dazu verpflichtet werden, ihre eigene Medizin zu testen, im Rahmen von Zulassungsverfahren?
Vielleicht findest du ja jemanden, der es dir erklärt. Ich fürchte, dass ich da die falsche Person bin.
Es sterben Millionen von Versuchstieren an zum Teil sehr grausamen Experimenten.
Ich wiederhole meine Frage an dich bzgl. der Angabe der Größenordnung.
Verstehe nicht, warum die Problematik da nicht verständlich ist? Sollte doch jedem Menschen mit einem Fitzelchen Mitgefühl einleuchten?
Meiner Meinung nach ist es nicht ganz unbedeutend aus welchem Grund ein Tier getötet wird. So habe ich z.B. ein größeres Problem damit, wenn Tiere zum Spaß gequält und getötet werden, als z.B. zur Nahrungsmittelbeschaffung.
und ja, es müssten neue Wege gefunden werden, und ja, das ist womöglich nicht so leicht, aber solang wir (westliche Welt) da eher ratlos sind - gibt's wirklich keinen Grund, den Chinesen ihren Tigerpenis und das Rhinozeroshorn vorzuwerfen.
Sehe ich anders.
nein, ganz sicher würde ich mich darüber nicht aufregen, warum sollte ich.
Du würdest dich nicht darüber aufregen, wenn nicht hinreichend getestete Mittel von der Medizin zur regulären Therapie eingesetzt würden? Dann dürfte der Conterganskandal oder die Sulfanilamidkatastrophe für dich also kein Problem sein?
Diese Mittel kamen auf den Markt, ohne (aus heutiger Sicht) hinreichend getestet worden zu sein. In der Folge wurden die Zulassungskriterien verschärft. Aber du hättest kein Problem damit, zu einem Punkt zurückzukehren, wo Mittel noch weniger getestet werden, wie diese beiden vor ohrer Zulassung? Ernsthaft?!
während du einer bist, der mit wilden unbelegten Behauptungen um sich wirft, was natürlich so viel besser ist. schon klar.
So? Welche denn?
es ist wie es ist - alle Kulturen haben ihre Schattenseiten - und alle tun gut daran, erst mal bei sich selbst aufzuräumen, bevor man zu andern geht und diesen die Dinge vorwirft, die man zufälligerweise selbst nicht macht!
Auf jeden Fall. Aber du bist ja sogar dagegen diese Schattenseiten zu benennen. Ich denke, das darf man schon.
Es wird niemand gezwungen, Forscher zu werden.
Und wer es doch wird, der soll bitte hinnehmen, dass er dafür sterben könnte.
Du hast ein wenig wirre oder sehr realitätsferne Vorstellungen.
Ich kenne jmd. der forscht an Herzohren. Da braucht man halt ein paar für. Nimmt man nach Einholung des Einverständnisses von Patienten, denen sie sowieso entfernt werden, aus medizinischen Gründen. Soll man da jetzt stattdessen, den Leuten, die daran forschen die Dinger rausschneiden und weil es dann noch nicht genug sind vllt auch noch bei einigen Studenten? Es sei denn, sie sind Anhänger der chinesischen Medizin?
Soll jmd. der ein Chemotherapeutikum entwickelt dieses an sich selbst testen, ohne, dass er selbst an Krebs erkrankt wäre? Und was soll das bringen?
ja die sind es ja, die diese Medizin entwickeln und selbst für gut befinden. Es kann ja auch jeder selbst entscheiden, in welche Richtung er forschen will.
Was würdest du denn zu einem Koch sagen, der sein eigenes Essen nicht essen will? Würdest du gern dort essen gehn? Würdest du diesem Koch vertrauen?
Ich würde von einem Koch, der eine Fischallergie hat nicht verlangen, dass er seine eigene Fischsuppe isst, nur weil er es gewagt hat Koch zu werden und ich aus ideologischen Gründen seine Küche nicht mag.
discipula
29-09-2019, 13:07
Bitte insbesondere das Kreisdiagramm beachten und dort den BLAUEN Anteil! Und das sind die Tiere, die für Tierversuche VERWENDET werden, keineswegs Tiere, die daran STERBEN. N.B.: der "Grausamkeit" setzen TSchG und Ethikkommissionen sehr enge Grenzen.
Tierversuche werden nicht nur in Deutschland durchgeführt, sondern weltweit.
Wenn ich zB sehe, wie die USA mit den Leuten im Gefängnis umgeht - also mit Menschen - lässt das für die Tiere wenig Gutes hoffen.
auf alle Fälle, andern Leuten (wie den Chinesen) ihre Probleme vorzuwerfen, ist eher nicht drin, bei dieser Ausgangslage.
Little Green Dragon
29-09-2019, 13:12
Wie ignorant kann man eigentlich sein?
Erkennst Du wirklich keinen Unterschied zwischen medizinischer Forschung und dem sinnlosen töten von Tieren welches auf reinem Aberglauben basiert?
discipula
29-09-2019, 13:26
Prima System. Ich verstehe gar nicht, warum die Gesellschaft davon abgewichen ist.
Weil es bequem ist, Macht zu haben, aber keine bösen Folgen von Missverhalten erleben zu müssen.
Was die Situation von vielen Menschen leider ist. Die Mächtigen tun, was immer sie wollen - und Otto und Anna Normalo, die nie darüber entschieden haben, dürfen es dann ausbaden.
Aber gut, dass du es für bestimmte Menschen wieder einführen möchtest. Betrifft dann bequemerweise auch andere und nicht dich.
ich probiere, im Rahmen meines Alltags, so gut wie alles selbst aus, bevor ich Stellung dazu nehme.
und in der Akupressur, die ich praktizeire, ist es PFLICHT, alle Behandlungen mehrfach (!) an mir selbst zu erleben, bevor ich Klienten damit beglücke. Du siehst, ich setze um, was ich von andern verlange.
Meiner Meinung nach ist es nicht ganz unbedeutend aus welchem Grund ein Tier getötet wird. So habe ich z.B. ein größeres Problem damit, wenn Tiere zum Spaß gequält und getötet werden, als z.B. zur Nahrungsmittelbeschaffung.
durchaus.
In der Schweiz ist es eine gute halbe Million Tiere jährlich. Deutlich weniger als auch schon - aber immer noch eine Menge
https://www.tv-statistik.ch/de/statistik/index.php
Sehe ich anders.
na dann wundere dich nicht, wenn jene, auf die du zeigst, dann retour auf dich zeigen... und finden, guck mal erst bei dir selbst, bevor du andere kritisierst!
Du würdest dich nicht darüber aufregen, wenn nicht hinreichend getestete Mittel von der Medizin zur regulären Therapie eingesetzt würden? Dann dürfte der Conterganskandal oder die Sulfanilamidkatastrophe für dich also kein Problem sein?
Contergan WURDE nach damals gültigen Standards getestet. an Tieren. (nicht an trächtigen Tieren... aber finde nur ich es speziell schrecklich, Medikamente an werdenden Müttern zu testen? auch wenn es tierische werdende Mütter sind? )
https://naturwissenschaften.ch/topics/animal_experimentation/relevance/security
Aber du hättest kein Problem damit, zu einem Punkt zurückzukehren, wo Mittel noch weniger getestet werden, wie diese beiden vor ohrer Zulassung?
ich will nicht das Rad der Zeit zurück drehen, sondern neue Wege finden!
ja, das ist aufwendig, braucht Zeit, Kreativität, Erfindergeist... und halt eben auch: eine genug starke Motivation.
Auf jeden Fall. Aber du bist ja sogar dagegen diese Schattenseiten zu benennen. Ich denke, das darf man schon.
ja, es ist nicht schön, wenn in Asien Rhinozerosse und Tiger aussterben.
aber benennen wir doch wirklich erst mal das, was uns näher ist... es gibt wahrlich auch hier genug zu tun.
Und wer es doch wird, der soll bitte hinnehmen, dass er dafür sterben könnte.
Forscher sind kluge Leute, ich traue denen zu, vorsichtig zu sein.
Es ist halt schon so: wenn es ans Eigeninteresse geht, ist die Motivation, vorsichtig und sorgfältig zu sein, plötzlich viel höher. Ei ei ei wer hätte das gedacht...
Ich kenne jmd. der forscht an Herzohren. Da braucht man halt ein paar für. Nimmt man nach Einholung des Einverständnisses von Patienten, denen sie sowieso entfernt werden, aus medizinischen Gründen. Soll man da jetzt stattdessen, den Leuten, die daran forschen die Dinger rausschneiden und weil es dann noch nicht genug sind vllt auch noch bei einigen Studenten? Es sei denn, sie sind Anhänger der chinesischen Medizin?
Wenn dieser Mensch ein Medikament entwickelt, um diese Herzohren zu behandeln, ja, das wäre sinnvoll, wenn der das selbst probiert. Und sei es nur wegen der Nebenwirkungen.
Ich kenn auch ein paar Tätowierer, die halten das auch so - die lassen sich gelegentlich bewusst tätowieren, einfach um nicht zu vergessen, wie es sich anfühlt - um nicht zu vergessen, wie ihre Kunden sich fühlen. Damit sie entsprechend feinfühlig arbeiten können.
Soll jmd. der ein Chemotherapeutikum entwickelt dieses an sich selbst testen, ohne, dass er selbst an Krebs erkrankt wäre? Und was soll das bringen?
nachfühlen, wie es den Leuten geht, die das nehmen müssen.
Und den Anreiz haben, etwas zu bauen, das gut verträglich ist.
Ich würde von einem Koch, der eine Fischallergie hat nicht verlangen, dass er seine eigene Fischsuppe isst, nur weil er es gewagt hat Koch zu werden und ich aus ideologischen Gründen seine Küche nicht mag.
Wenn ich ein Koch mit Fischallergie wäre, würde ich keinen Fisch zubereiten... zu gefährlich.
und nein, wenn ich wüsste, dass ein Koch sein eigenes Essen nicht probieren kann - fehlt da ja ein wesentliches Element von Qualitätssicherung. das kann ja gar nicht gut kommen, nicht auf lange Frist.
Weil es bequem ist, Macht zu haben, aber keine bösen Folgen von Missverhalten erleben zu müssen.
Was die Situation von vielen Menschen leider ist. Die Mächtigen tun, was immer sie wollen - und Otto und Anna Normalo, die nie darüber entschieden haben, dürfen es dann ausbaden.
Nur willst du einführen, dass einige der Ottos und Annas Normale bei Fehlern mit ihrer Gesundheit dafür büßen, statt sie zu schützen. Was meinst du denn, wer Forschungsarbeit ganz praktisch macht? Die ominösen Mächtigen.
Sag mal, du musst doch selber merken, wie bescheuert dein Vorschlag war. Das kann doch nicht sein, dass du das nicht mitkriegst.
Jeder gibt mal Blödsinn von sich, nobody is perfect, aber wie kann man denn dann bitte an sowas festhalten.
ich probiere, im Rahmen meines Alltags, so gut wie alles selbst aus, bevor ich Stellung dazu nehme.
Wie ich sage, es betrifft dich nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich als Koch die eigene Speise probiere, oder Akupressur"therapeut" an mir rumdrücke, oder ob ich versuche aus Schlangengift ein Medikament abzuleiten, um an die vorhin erwähnten ACE-Hemmer anzuknüpfen.
Es gibt übrigens tatsächlich Forscher, die Medikamente an sich selbst testen. Wenn die das machen okay, aber du willst Leute dazu zwingen. Sowas kann natürlich schiefgehen. Wäre es ungefährlich, dann bräuchte man gar keine Versuche. Alles, was dein Vorschlag erreichen würde ist, dass kaum jemand mehr forschen würde, aus berechtigter Angst um Leib und Leben.
und in der Akupressur, die ich praktizeire, ist es PFLICHT, alle Behandlungen mehrfach (!) an mir selbst zu erleben, bevor ich Klienten damit beglücke. Du siehst, ich setze um, was ich von andern verlange.
Moment. Wer bitte verpflichtet dich dazu und auf welcher gesetzlichen Grundlage?
In der Schweiz ist es eine gute halbe Million Tiere jährlich. Deutlich weniger als auch schon - aber immer noch eine Menge
https://www.tv-statistik.ch/de/statistik/index.php
Das sind die Anzahlen der Tierversuche. Das heißt nicht, dass all diese Tiere im Rahmen der Versuche getötet wurden. Du hast von (mehreren) Millionen pro Jahr gesprochen. Ich will gar nicht behaupten, dass das falsch sei, ich frage mich aber, wie fundiert deine Behauptung ist.
na dann wundere dich nicht, wenn jene, auf die du zeigst, dann retour auf dich zeigen... und finden, guck mal erst bei dir selbst, bevor du andere kritisierst!
Ich zeige auf gar niemanden. Wie ich schon sagte endet meine Kritik nicht an Grenzen von Ländern oder Kulturräumen. Daher habe ich keine Probleme mit begründeter Kritik, an dem, was wir treiben. Ich kritisiere es ja zum Teil selber.
Nenne mir mal einen Grund, warum ich nicht kritisieren sollte, wenn auf den Faröern Grindwale in Massen abgeschlachtet werden. Weil bei uns die Tierhaltung zur Fleischproduktion häufig unter aller Sau ist? Das ist doch beides Scheixxe! Warum soll man das denn nicht sagen dürfen?
Contergan WURDE nach damals gültigen Standards getestet. an Tieren. (nicht an trächtigen Tieren... aber finde nur ich es speziell schrecklich, Medikamente an werdenden Müttern zu testen? auch wenn es tierische werdende Mütter sind? )
https://naturwissenschaften.ch/topic...vance/security
Stimmt. Und dies war völlig unzureichend. Und du möchtest auf einen Stand noch vor dieser Zeit zurückkehren? Was soll das bringen, außer mehr Tote durch nicht hinreichend aufgedeckte mögliche Nebenwirkungen?
ich will nicht das Rad der Zeit zurück drehen, sondern neue Wege finden!
ja, das ist aufwendig, braucht Zeit, Kreativität, Erfindergeist... und halt eben auch: eine genug starke Motivation.
Deine Vorschläge eröffnen aber keine neuen Wege, sondern stellen ein Rückschritt dar, auf einen Stand, den wir aus guten Gründenheute als nicht hinreichend erachten. Ehrlich gesagt, du hast dich hier mal wieder mit einer völlig unüberlegten Kritik total vergaloppiert, hälst aber trotzdem dran fest, obwohl du es längst erkennen müsstest. Und das auch noch aus völlig dummen Gründen. Es besteht ja nichtmal ein Dissenz zwischen uns, in der Frage, wie mit Tieren umgegangen wird. Der Unterschied ist nur, dass du es völlig willkürlich bei manchen rechtfertigst und Kritik mit dem Hinweis auf Fehler der anderen beseitigen willst.
Forscher sind kluge Leute, ich traue denen zu, vorsichtig zu sein.
Es ist halt schon so: wenn es ans Eigeninteresse geht, ist die Motivation, vorsichtig und sorgfältig zu sein, plötzlich viel höher. Ei ei ei wer hätte das gedacht...
Damit unterstellst du, dass solche Tests leichtfertig erfolgen würden (und um das zu eliminieren soll man zum Selbst/Menschenversuch übergehen). Nur ist schon die Grundannahme falsch, dass solche Versuche leichtfertig erfolgen würden.
Und was du aus der falschen Annahme dann als Lösung ableitest ist völlig indiskutabel.
nachfühlen, wie es den Leuten geht, die das nehmen müssen.
Das erreicht nichts, außer, dass noch ein Mensch unnötig leidet, als gebe es davon nicht schon genug.
Anreize sowas verträglicher zu machen gibt es sowieso. Glaubst du, jmd will, dass die Menschen leiden, außer du natürlich, im Falle der Forscher?
Wenn ich ein Koch mit Fischallergie wäre, würde ich keinen Fisch zubereiten... zu gefährlich.
Aha. Vermutlich sagen sich die Leute, die Medikamente entwickeln genau das auch. Aber man könnte sie ja dazu verpflichten, nicht wahr?!
Wie ignorant kann man eigentlich sein?
Erkennst Du wirklich keinen Unterschied zwischen medizinischer Forschung und dem sinnlosen töten von Tieren welches auf reinem Aberglauben basiert?
Ich denke, sie will das nicht sehen.
discipula
29-09-2019, 21:38
Nur willst du einführen, dass einige der Ottos und Annas Normale bei Fehlern mit ihrer Gesundheit dafür büßen, statt sie zu schützen.
nein, das will ich nicht.
Ich will im Gegenteil, dass Anna und Otto Normalo sichere, nebenwirkungsarme Behandlungen erhalten können.
Moment. Wer bitte verpflichtet dich dazu und auf welcher gesetzlichen Grundlage?
https://www.oda-kt.ch/
Das sind die Anzahlen der Tierversuche. Das heißt nicht, dass all diese Tiere im Rahmen der Versuche getötet wurden. Du hast von (mehreren) Millionen pro Jahr gesprochen. Ich will gar nicht behaupten, dass das falsch sei, ich frage mich aber, wie fundiert deine Behauptung ist.
Wenn's in der kleinen Schweiz schon mehr als eine halbe Million Tierversuche gibt, wird's weltweit eine ganze Menge mehr geben. ob dann eine Million ist oder fünf oder fünfhundert... nun, sehr sehr viele sind es so
Nenne mir mal einen Grund, warum ich nicht kritisieren sollte, wenn auf den Faröern Grindwale in Massen abgeschlachtet werden.
Bitte, kritisiere das. Darfst du.
Weil bei uns die Tierhaltung zur Fleischproduktion häufig unter aller Sau ist? Das ist doch beides Scheixxe! Warum soll man das denn nicht sagen dürfen?
man soll's durchaus sagen, aber es wird etwas problematisch, wenn man auf exotische Skurrilitäten anderer Länder mit dem Finger zeigt, aber das Elend zuhause elegant übergeht und ignoriert.
Und du möchtest auf einen Stand noch vor dieser Zeit zurückkehren?
nein, ich will vorwärts gehen, nicht rückwärts.
Moderne Technik, moderne Medizin ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie hat halt ein paar Probleme, die man lösen muss.
Damit unterstellst du, dass solche Tests leichtfertig erfolgen würden (und um das zu eliminieren soll man zum Selbst/Menschenversuch übergehen). Nur ist schon die Grundannahme falsch, dass solche Versuche leichtfertig erfolgen würden.
Wenn's überlegt ist, ist es womöglich umso schlimmer?
Anreize sowas verträglicher zu machen gibt es sowieso. Glaubst du, jmd will, dass die Menschen leiden, außer du natürlich, im Falle der Forscher?
Ich glaube, dass es Forschern relativ egal sein kann, da ja nicht sie es sind, die an Übelkeit, Schwäche, Organproblemen etc. leiden durch Konsum ihrer Medikamente.
Aha. Vermutlich sagen sich die Leute, die Medikamente entwickeln genau das auch. Aber man könnte sie ja dazu verpflichten, nicht wahr?!
man könnte. Und man sollte.
Homöopathen machen es schliesslich auch.
Disci,
meinst du die Pharmaleute sollten sich Atropin spritzen, um zu gucken, wie es so wirkt? Oder eine Hormontherapie durchziehen? Am besten eine für die Geschlechtsumwandlung, weil dann können sie ja auch gleich den Werdegang einer Transperson nachvollziehen. Oder Psychopharmaka - die sind ja für gesunde Menschen kein bisschen gefährlich. So ein Paar Insulinspritzen hinterher und nur so zum Spaß dann auch noch einen Herzschrittmacher einbauen, das ist schon Pflicht, weil Disci das Rumdrücken auch an sich ausprobiert, ist total vergleichbar. Und wer nicht will, hätte einen anderen Beruf wählen sollen.
Ich geh mir jetzt ein D30-Vomitin verabreichen, habs gerade schwer nötig
discipula
30-09-2019, 12:46
Disci,
meinst du die Pharmaleute sollten sich Atropin spritzen, um zu gucken, wie es so wirkt? Oder eine Hormontherapie durchziehen? Am besten eine für die Geschlechtsumwandlung, weil dann können sie ja auch gleich den Werdegang einer Transperson nachvollziehen. Oder Psychopharmaka - die sind ja für gesunde Menschen kein bisschen gefährlich.
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
ja, ich meine, das würde sehr zu mehr Zurückhaltung und Masshalten beitragen! da ja Nebenwirkungen leider ein Problem sind, und weitere Probleme verursachen.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-25-000-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240
kernproblem
30-09-2019, 12:49
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
Mir fällt ein Begriff ein für dich. Leider darf ich den hier nicht sagen.
discipula
30-09-2019, 14:01
Mir fällt ein Begriff ein für dich. Leider darf ich den hier nicht sagen.
in diesem Fall fehlt es dir wohl an Verständnis für das, was ich schreibe. nun, shit happens
So ein Paar Insulinspritzen hinterher und nur so zum Spaß dann auch noch einen Herzschrittmacher einbauen, das ist schon Pflicht, weil Disci das Rumdrücken auch an sich ausprobiert, ist total vergleichbar.
Vielleicht will sie lieber mal Tigerpenis und bisschen Nashornpulver, oder Galle, die lebenden Bären entnommen wird.
Aber halten wir doch mal den Ball flach!
kernproblem
30-09-2019, 14:18
in diesem Fall fehlt es dir wohl an Verständnis für das, was ich schreibe.
Das kann man wohl sagen!
Little Green Dragon
30-09-2019, 14:22
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
Anders als bei den von Dir präferierten Zuckerkugeln die nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken haben Medikament tatsächlich eine pharmakologische Wirkung.
Soll heißen ein Mittel welches einen kranken Menschen - auch wenn es ggf. Nebenwirkungen gibt - gesund machen kann (weil da eben mehr wirkt als der Placebo) kann für einen gesunden Menschen
gefährlich bis tödlich sein.
Es wäre absolut hirnrissig einem gesunden Organismus Wirkstoffe zu verabreichen die dort regulativ in die ein oder andere Richtung eingreifen würden - nur damit ggf. der Forscher etwaige "Nebenwirkungen" verspürt.
Aber ok wenn man überlegt aus welcher Richtung bzw. von wem so ein "Vorschlag" kommt...
Schnueffler
30-09-2019, 15:27
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
...
Richtig. Um genau diese Schwächung zu beheben.
nein, das will ich nicht.
Ich will im Gegenteil, dass Anna und Otto Normalo sichere, nebenwirkungsarme Behandlungen erhalten können.
https://www.oda-kt.ch/
Wenn's in der kleinen Schweiz schon mehr als eine halbe Million Tierversuche gibt, wird's weltweit eine ganze Menge mehr geben. ob dann eine Million ist oder fünf oder fünfhundert... nun, sehr sehr viele sind es so
Bitte, kritisiere das. Darfst du.
man soll's durchaus sagen, aber es wird etwas problematisch, wenn man auf exotische Skurrilitäten anderer Länder mit dem Finger zeigt, aber das Elend zuhause elegant übergeht und ignoriert.
nein, ich will vorwärts gehen, nicht rückwärts.
Moderne Technik, moderne Medizin ist ja nicht grundsätzlich schlecht. Aber sie hat halt ein paar Probleme, die man lösen muss.
Wenn's überlegt ist, ist es womöglich umso schlimmer?
Ich glaube, dass es Forschern relativ egal sein kann, da ja nicht sie es sind, die an Übelkeit, Schwäche, Organproblemen etc. leiden durch Konsum ihrer Medikamente.
man könnte. Und man sollte.
Homöopathen machen es schliesslich auch.
Disci, ich habe noch nie jemanden erlebt, der auf dem Holzweg ist und so konsequent auch darauf bleibt.
Du sagst, du willst das Rad der Zeit nicht zurückdrehen, aber ich führe dir doch vor Augen, dass deine Vorschläge genau das bewirken würden. Das heißt, deine Vorschläge z.B. Tierversuche durch Menschenversuche zu ersetzen führen nicht zu dem Ziel, das du dir wünscht. Mal abgesehen von der ethischen Vertretbarkeit. Du willst Otto und Anna Normalo schützen, indem du im Zweifelsfall andere Ottos und Annas "opferst". Sowas ist in keinem Fall ein Fortschritt.
Wenn Homöopathen Selbstversuche durchführen, oder du an dir rumwurschtelst ist das völlig egal und ohne Konsequenz Bei echten Therapien aber nicht.
Vorhin hat jmd. das Beispiel Atropin aufgeworfen und du entgegnest, wie Medikamente angeschlagenen Menschen helfen sollen, wenn diese für Gesunde gefährlich sind. Nehmen wir das Beispiel Atropin. Das wird genutzt, um eine niedrige Herzfrequenz anzuheben. Also z.B. ein Patient erleidet einen Reiz und daraufhin sinkt die Herzfrequen auf.. sagen wir 30 Schläge die Minute und kommt nicht mehr so richtig hoch. Bisschen Atropin und binnen kürzester Zeit macht der 90 Schläge die Minute.
Die niedrige Herzfrequenz vor Atropingabe hätte u.U. dazu führen können, dass der Blutdruck zusammenbricht oder/und das Herz komplett aussetzt.
Gibt man das jetzt ohne Indikation - also bei normaler Herzfrequenz, dann geht die Herzfrequenz u.U. durch die Decke, was auch wieder gefährlich werden kann. Das ist ein schönes Beispiel für, was den Kranken hilft, das kann demjenigen schaden, bei dem es nicht indiziert ist.
Das ist ein sehr einfaches Beispiel, was mich aber zu einer Frage führt.
Du hast mir vorhin die Webseite eines (ich glaube) schweizer Verbandes für Komplementärmedizin verlinkt, dem du angehörst (denn sonst könnte er dich ja nicht zu bestimmten Verhalten, wie Selbstversuchen verpflichten).
Muss man nichtmal banale Kenntnisse in Medizin haben, um Angehöriger eines Berufes und Mitglied eines Verbandes der Komplementärmedizin zu sein?
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
ja, ich meine, das würde sehr zu mehr Zurückhaltung und Masshalten beitragen! da ja Nebenwirkungen leider ein Problem sind, und weitere Probleme verursachen.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-25-000-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240
Ah, und wenn Disci eine Aussage braucht, die sie "entkräften" kann, legt sie die bedenkenlos einem beliebigen Nutzer in den Mund, der auf die eine (Strahlkotzen) oder andere (Kopf an der Wand einschlagen) Weise geschwächt ist?
Ich meine, es würde sehr zu mehr Thread-Qualität beitragen, wenn manche Leute bereit wäre den eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen. Noch schöner wäre es natürlich, wenn sie den dann auch noch ändern würden, falls sie zu der Einsicht kämen, dass es Quatsch war.
Was meine vorige Aussage betrifft - ich habe nichts mit "bedenkenlos" geschrieben und extra Beispiele gewählt, die einfach zu extrapolieren sind. Vielleicht liest du noch mal, wie die von mir erwähnten Sachen so wirken und sagst mir dann, ob man das wirklich mit der Akupressur-Selbsterfahrung vergleichen sollte?
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
Eins muss man dir ja lassen. Du schaffst es immer wieder dich zu unterbieten.
Pansapiens
30-09-2019, 19:46
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
Da kann man unterscheiden, ob die Gefährlichkeit durch die angestrebte Wirkung entsteht (Atropin, Insulin..), die Gefährlichkeit/Schädlichkeit des Eingriffs von Kranken in Kauf genommen wird, um ein größeres Übel abzuwenden (Herzschrittmacher), oder eben durch Nebenwirkung/Unverträglichkeit.
Tatsächlich werden die meisten Medikamente, wie man z.B. dem von Ripley geposteten Link entnehmen kann, zunächst mal an Gesunden auf Verträglichkeit getestet.
Die klinische Entwicklung eines neuen Arzneimittels findet meist zunächst mit gesunden Probandinnen und Probanden statt und wird später mit Patientinnen und Patienten fortgeführt.
https://www.bfarm.de/DE/Buerger/Arzneimittel/Arzneimittelentwicklung/_node.html
Das Geld war knapp, ein fester Job nicht in Sicht. Da kam es Kai Brökel* gelegen, dass er für 1500 Euro nur schnell die Straßenseite wechseln musste. Gegenüber seiner Wohnung suchte ein Forschungsunternehmen in Hamburg Teilnehmer für eine klinische Studie. Ein Wochenende lang sollte ein Blutgerinnungsmittel auf Verträglichkeit getestet werden.
[...]
Klinische Prüfungen laufen gewöhnlich in vier Phasen ab. Phase 1 dient vor allem dazu, die Verträglichkeit und Unbedenklichkeit des Wirkstoffs zu testen. Hier wird ein Medikament oft zum ersten Mal einem Menschen verabreicht - meistens gesunden Freiwilligen.
In Phase 2 erhalten zum ersten Mal einige wenige Patienten das Medikament, die unter der Krankheit leiden. In Phase 3 - oft Zulassungsstudie genannt - wird diese Gruppe erheblich vergrößert. Geht alles gut, folgt die Zulassung des Medikaments. In Phase 4 wird der Wirkstoff weiter überwacht, während er bereits auf dem Markt ist.
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/medikamententests-mit-freiwilligen-menschen-als-versuchskaninchen-a-1174221.html
Um das Risiko der menschlichen Versuchspersonen zu reduzieren, wird das vorher an Tieren getestet.
shinken-shôbu
30-09-2019, 22:09
ah, und was für gesunde Leute gefährlich ist, gibt man bedenkenlos Kranken, die auf die eine oder andere Weise schon geschwächt sind?
Eins muss man dir ja lassen. Du schaffst es immer wieder dich zu unterbieten.
Ja aber sie schafft es immerhin seit nunmehr 2,5 Jahren Themen, die nach 3,4 Seiten EIGENTLICH mehr als gegessen sind, auf hunderte Seiten ansteigen zu lassen. Sie muss dazu teils zwar auf beinahe schon schwachsinnig anmutetend Argumentationsketten zurückgreifen, Standpunkte WILLKÜRLICH ändern, Fragen auch nach xter Wiederholung "übersehen" oder sich ggf. gar mal totstellen aber am Ende erreicht sie ihr Trollingziel regelmäßig, das ist schon eine beachtlioche, wenn auch traurige Leistung (und beweist, dass Gott zumindest bei der Zuteilung von Verstand pffenbar ein Freund der Homöopathie zu sein scheint).
discipula
01-10-2019, 07:05
Richtig. Um genau diese Schwächung zu beheben.
Eien Schwäche B erzeugen, um Schwäche A zu beheben, ist womöglich nicht immer ein guter Deal.
und womöglich noch weniger, wenn Schwächen B, C, D, E und F erzeugt werden, um Schwäche A zu lindern. Stichwort Polypharmazie. Wechselwirkungen von allen möglichen und unmöglichen Kombinationen parallel eingenommener Medikamente sind bisher auch nur ungenügend aufgearbeitet im Sinn der evidence based medicine, leider.
discipula
01-10-2019, 07:12
Disci, ich habe noch nie jemanden erlebt, der auf dem Holzweg ist und so konsequent auch darauf bleibt.
Wenn ich ein paar überzeugendere Argumente zu hören kriegte ausser "du bist doch nicht ganz dicht" könnte sich das eventuell ändern.
aber so ganz argumentfrei... nö.
Du sagst, du willst das Rad der Zeit nicht zurückdrehen, aber ich führe dir doch vor Augen, dass deine Vorschläge genau das bewirken würden. Das heißt, deine Vorschläge z.B. Tierversuche durch Menschenversuche zu ersetzen führen nicht zu dem Ziel, das du dir wünscht.
Ich sehe durchaus mehrere Möglichkeiten, wie Tierversuche abgebaut werden können und (sicher gestaltete) Versuche am Menschen geschaffen werden können, ohne einfach die Medizin von 1950 oder 1900 eins zu eins zu kopieren.
Vorwärts, nicht rückwärts.
Ausserdem ist "alt" nicht notwendigerweise "schlecht". und "neu" nicht notwendigerweise "gut"
Mal abgesehen von der ethischen Vertretbarkeit. Du willst Otto und Anna Normalo schützen, indem du im Zweifelsfall andere Ottos und Annas "opferst".
ich will gar niemanden opfern. Ich will nur, dass Forscher sehr genau wissen, was es ist, das sie den Patienten zumuten.
Das ist kein übertriebener Anspruch, sondern sollte eigentlich das Normalste der Welt sein.
Vorhin hat jmd. das Beispiel Atropin aufgeworfen und du entgegnest, wie Medikamente angeschlagenen Menschen helfen sollen, wenn diese für Gesunde gefährlich sind. Nehmen wir das Beispiel Atropin. Das wird genutzt, um eine niedrige Herzfrequenz anzuheben. Also z.B. ein Patient erleidet einen Reiz und daraufhin sinkt die Herzfrequen auf.. sagen wir 30 Schläge die Minute und kommt nicht mehr so richtig hoch. Bisschen Atropin und binnen kürzester Zeit macht der 90 Schläge die Minute.
Die niedrige Herzfrequenz vor Atropingabe hätte u.U. dazu führen können, dass der Blutdruck zusammenbricht oder/und das Herz komplett aussetzt.
ja. eben.
Mal zu erleben, wie ein bisschen Atropin die Herzfrequenz erhöht - es braucht ja keiner die Dosis für einen Elefanten einzunehmen - ist doch ein beeindruckendes Erlebnis. Dürfte auch Ärzte dazu bringen, mit der Dosierung sorgfältig zu sein.
Du hast mir vorhin die Webseite eines (ich glaube) schweizer Verbandes für Komplementärmedizin verlinkt, dem du angehörst (denn sonst könnte er dich ja nicht zu bestimmten Verhalten, wie Selbstversuchen verpflichten).
Muss man nichtmal banale Kenntnisse in Medizin haben, um Angehöriger eines Berufes und Mitglied eines Verbandes der Komplementärmedizin zu sein?
man muss einen medizinischen Grundkurs absolvieren, was ich selbstverständlich erfolgreich tat, sonst hätte ich mein Diplom nicht erhalten.
Wenn ich ein paar überzeugendere Argumente zu hören kriegte ausser "du bist doch nicht ganz dicht" könnte sich das eventuell ändern.
aber so ganz argumentfrei... nö.
Das wirft gleich mehrere Punkte auf.
1. Ich habe nicht gesagt, dass du nicht ganz dicht seist.
2. Du scheinst während der letzten zig Seiten nicht an der Diskussion beteilgt gewesen zu sein, wenn du die Existenz guter Argumente in Abrede stellst. Wahrscheinlicher ist, dass man dich auch mit den besten Argumenten nicht überzeugen kann, selbst wenn man dir nicht nur gute Argumente liefert sondern auch aufzeigt, wo du auf dem Holzweg bist.
3. Wenn du hier auf über 150 Seiten keine Argumente siehst, sondern den Inhalt darauf reduziert siehst, dass man dich für nicht ganz dicht hält, stellt sich die Frage, warum du hier so eifrig teilnimmst.
Ich sehe durchaus mehrere Möglichkeiten, wie Tierversuche abgebaut werden können und (sicher gestaltete) Versuche am Menschen geschaffen werden können, ohne einfach die Medizin von 1950 oder 1900 eins zu eins zu kopieren.
Vorwärts, nicht rückwärts.
Welche denn? Glaubst du nicht, dass all die Profies weltweit dann auf Tierversuche verzichten würden? Erstens sind diese teuer, zweitens kostet es vermutlich jeden, zumindest anfangs Überwindung.
ich will gar niemanden opfern. Ich will nur, dass Forscher sehr genau wissen, was es ist, das sie den Patienten zumuten.
Das ist kein übertriebener Anspruch, sondern sollte eigentlich das Normalste der Welt sein.
Ich finde nicht, dass Menschenversuche mit ungetesteten Medikamenten das Normalste der Welt sein sollten. Selbst dann nicht, wenn es sich bei den "Versuchsratten" um Forscher handelt.
Mal zu erleben, wie ein bisschen Atropin die Herzfrequenz erhöht - es braucht ja keiner die Dosis für einen Elefanten einzunehmen - ist doch ein beeindruckendes Erlebnis.
Tatsächlich? Hast du Erfahrung damit?
Dürfte auch Ärzte dazu bringen, mit der Dosierung sorgfältig zu sein.
Womit du unterstellst, dass sie ohne vorherige Selbstversuche nicht sorgfältig wären? Wie kommst du dazu? Der Arzt, der unvorsichtig Atropin verabreicht und seinen Patienten so evtl in die Dekompensation treibt hat doch dann das nächste Problem an der Backe. Auch ohne vorherigen Selbstversuch hat man daran kein Interesse. Atropin ist ein typisches Medikament im Notfallkoffer. Da sind neben Atropin weitere ziemlich potente Sachen drin. Soll jeder Notarzt diese vorher an sich selbst ausprobieren? Ach ja, dumme Frage...
man muss einen medizinischen Grundkurs absolvieren, was ich selbstverständlich erfolgreich tat, sonst hätte ich mein Diplom nicht erhalten.
Dann ist, zumindest in meinen Augen, was du schreibst umso erschütternder. Denn entweder ist dieser Grundkurs auf bedenklichem Niveau, oder/und, was davon hängen bleibt völlig desaströs. Auf jeden Fall scheint der Grundkurs völlig ungeeignet Kompetenz zu generieren, da er scheinbar nichtmal Grundlagen schafft. Wenn das reicht, um dann im Gesundheitswesen zu arbeiten ist das höchst bedenklich.
Schnueffler
01-10-2019, 09:14
Eien Schwäche B erzeugen, um Schwäche A zu beheben, ist womöglich nicht immer ein guter Deal.
und womöglich noch weniger, wenn Schwächen B, C, D, E und F erzeugt werden, um Schwäche A zu lindern. Stichwort Polypharmazie. Wechselwirkungen von allen möglichen und unmöglichen Kombinationen parallel eingenommener Medikamente sind bisher auch nur ungenügend aufgearbeitet im Sinn der evidence based medicine, leider.
Das Beispiel mit dem Atropin hast du gelesen?
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=NHnt3bkJtMw
Ab 2'35"
Ohne Humor hält man das hier ja nicht aus.
hand-werker
01-10-2019, 09:35
Muss man nichtmal banale Kenntnisse in Medizin haben, um Angehöriger eines Berufes und Mitglied eines Verbandes der Komplementärmedizin zu sein?
Lieber Seemann, Du bist zwar erst ca. 1 Monat hier an Bord, aber spätestens durch diesen Thread solltest Du doch gemerkt haben: Wir sind hier im KKB, hier kann jeder alles sein :-)
Es ist zudem löblich, dass Du gegen Disci´s … nun ja, sagen wir mal "Verwirrung" anschreibst, aber Du erwartest nicht wirklich Verständnis von Ihrer Seite?
Huangshan
01-10-2019, 09:39
Keinen Platz für Pseudowissenschaften:
Homöopathie im Hochschulwesen bedeutet eine Abkehr vom Denkstil der Aufklärung. Das "sapere aude" Kants ist der vorrangige Wahlspruch jedes Wissenschaftlers und darf nicht den Interessen der Landesregierung und privater Verbände geopfert werden.
https://hpd.de/node/15695
Mal zu erleben, wie ein bisschen Atropin die Herzfrequenz erhöht - es braucht ja keiner die Dosis für einen Elefanten einzunehmen - ist doch ein beeindruckendes Erlebnis. Dürfte auch Ärzte dazu bringen, mit der Dosierung sorgfältig zu sein.
Wie verstrahlt bist du eigentlich?
Selbst ernsthafte Homöopathen warnen davor, einfach wahllos selbst schon Homöopathie (die ja bekanntlich nicht mahl Wirkstoffe enthält) ohne indikation einzunehmen, und du schlägst tatsächlich vor, real wirkende Medikamente an sich selbst mal eben zu testen, um mal zu spüren was sich da so tut?
Und wie stehst du denn nun zu den grausamen Tierquälereien die in China im Namen dieser abergläubischen Quacksalberei, die bei uns so gerne als TCM genannte Alternativmedizin verkauft wird, begangen werden?
ernsthafte Homöopathen
Welch wunderhübsches Oxymoron!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
kernproblem
01-10-2019, 10:19
Welch wunderhübsches Oxymoron!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oxymoron
Wieso? Würd ich nicht sagen!
kernproblem
01-10-2019, 10:23
Das wirft gleich mehrere Punkte auf.
...
Dann ist, zumindest in meinen Augen, was du schreibst umso erschütternder. Denn entweder ist dieser Grundkurs auf bedenklichem Niveau, oder/und, was davon hängen bleibt völlig desaströs. Auf jeden Fall scheint der Grundkurs völlig ungeeignet Kompetenz zu generieren, da er scheinbar nichtmal Grundlagen schafft. Wenn das reicht, um dann im Gesundheitswesen zu arbeiten ist das höchst bedenklich.
Wenn "Discipula" Ärztin wäre, hätte sie uns das längst unter die Nase gerieben. Also geht es höchstwahrscheinlich um eine andere Art von "Diplom". Sie weiß also genau, auf welche Art sie uns hier zu verar***en versucht.
Welch wunderhübsches Oxymoron!
Das sind solche, die immer genau wissen was sie tun, und dann sowas sagen wie: "Ist ja schließlich keine Esotherik, was wir hier machen!".
Little Green Dragon
01-10-2019, 10:53
Belastbare Argumente hat es hier ja nun wahrlich genug gegeben - nur wenn man sich beharrlich weigert diese auch einfach mal zur Kenntnis zu nehmen - was will man da erwarten?
Der Auftritt hier ist mal wieder ein (betrübliches) Beispiel dafür, warum "Ideologie" (um nicht zu sagen Verblendung) so ein gefährlicher Spielplatz ist. Bei Teilen der verbalen Diarrhoe die hier so abgesondert wird finde ich es auch nicht wirklich überraschend wenn einem solche Assoziationen kommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus ;)
kernproblem
01-10-2019, 11:11
Der Auftritt hier ist mal wieder ein (betrübliches) Beispiel dafür, warum "Ideologie" (um nicht zu sagen Verblendung) so ein gefährlicher Spielplatz ist. Bei Teilen der verbalen Diarrhoe die hier so abgesondert wird finde ich es auch nicht wirklich überraschend wenn einem solche Assoziationen kommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus ;)
Eine Ideologie ist zunächst ein System aus Ideen philosopher, politischer, künstlerischer Art. Es kommt also auf die inhalte an, ob das was schlechtes ist. Im Zusammenhang muß man allerdings sagen, dass es ja tatsächlich mal geschichtliche Situationen gab, in denen Menschen als Versuchskaninchen mißbraucht wurden.
Antikörper
01-10-2019, 11:27
Ich glaube disci möchte einfach nur bewusst provozieren und ist dazu kein Stilmittel zu schade, auch wenn es noch so dämlich ist.
Mir ist mittlerweile jede Sekunde zu schade darauf einzugehen.
hand-werker
01-10-2019, 13:28
https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus ;)
Fazit: Sogar den Nationalsozialisten war es zu bescheuert :p
https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus ;)
Zitat:
"...Die zahlreichen Tests zur Wirksamkeit verliefen so niederschmetternd,
dass Homöopathen die Fortführung stoppten. ...":gruebel:
Interessant, oder hatte die Sache etwa einen Haken ?
Gruß
Nohands
.
Wenn "Discipula" Ärztin wäre, hätte sie uns das längst unter die Nase gerieben. Also geht es höchstwahrscheinlich um eine andere Art von "Diplom". Sie weiß also genau, auf welche Art sie uns hier zu verar***en versucht.
Ich habe sie auch nicht für eine Ärztin gehalten und fühle mich auch nicht verarscht von ihr. Ich glaube, dass sie nicht nur überzeugt ist, sondern sich mit bestimmten Methoden auch identifiziert. Daher ist sie bestrebt an den Überzeugungen festzuhalten statt sie zu hinterfragen. Solche Leute sind schwer zu überzeugen, obgleich es nicht völlig unmöglich ist.
Solche Leute sind schwer zu überzeugen, obgleich es nicht völlig unmöglich ist.
In diesem speziellen Fall schon.
* Silverback
03-10-2019, 10:57
In diesem speziellen Fall schon.
:rotfltota
discipula
03-10-2019, 18:49
Daher ist sie bestrebt an den Überzeugungen festzuhalten statt sie zu hinterfragen. Solche Leute sind schwer zu überzeugen, obgleich es nicht völlig unmöglich ist.
Die Basis für Meinungsänderungen wären eben eher gute Argumente als die x-te Auflage von "du hast keine Ahnung" ohne die geringste argumentative Unterfütterung.
Und dass Beleidigungen und Anzickereien jemanden bringen könnten, es sich anders überlegen, nimmt ja hoffentlich niemand an?
Schnueffler
03-10-2019, 18:58
Die Basis für Meinungsänderungen wären eben eher gute Argumente als die x-te Auflage von "du hast keine Ahnung" ohne die geringste argumentative Unterfütterung.
Und dass Beleidigungen und Anzickereien jemanden bringen könnten, es sich anders überlegen, nimmt ja hoffentlich niemand an?
Jegliche Form von Argumenten überliest du ja gekonnt.
Die Basis für Meinungsänderungen wären eben eher gute Argumente als die x-te Auflage von "du hast keine Ahnung" ohne die geringste argumentative Unterfütterung.
Und dass Beleidigungen und Anzickereien jemanden bringen könnten, es sich anders überlegen, nimmt ja hoffentlich niemand an?
Ich wiederhole mich gerne..
Das beste Argument ist der "Herstellungsprozess"... :cry:
Was für ein hanebüchener Bullshit..
:biglaugh:
Die Basis für Meinungsänderungen wären eben eher gute Argumente als die x-te Auflage von "du hast keine Ahnung" ohne die geringste argumentative Unterfütterung.
Und dass Beleidigungen und Anzickereien jemanden bringen könnten, es sich anders überlegen, nimmt ja hoffentlich niemand an?
Servus,
also an der Stelle wiederhole ich mich gerne. Dir wurden eine ganze Reihe guter Argumente vorgeführt, wie auch die Knackpunkte deiner Argumente aufgezeigt. Natürlich ist es jedem selbst überlassen, ein gutes Argument als solches auch anzuerkennen, oder eben nicht. Ein gutes Argument wird nicht dadurch schlecht, weil sich jemand weigert es nachzuvollziehen.
Und was ich sage betrifft sowohl das eigentliche Thema - die Homöopathie, wie auch viele der hier eröffneten Nebenschauplätze.
Beleidigt oder angezickt habe ich dich an keiner Stelle. Dass du keine Ahnung hättest habe ich so pauschal auch nicht gesagt. U.A. und besonders dein Vorschlag zum... sagen wir mal explorativen Umgang mit wirkpotenten Medikamenten lässt aber sehr wohl auf eine gewisse "Unbedarftheit" schließen. Davon abgesehen, es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Ärzten die zahlreiche Medikamente mal an sich selbst ausprobiert haben, aber der Vorschlag sowas zur Regel, oder gar zur Verpflichtung für manche zu machen ist wirklich sehr abseitig, wenn auch nicht für dich. Und auch an diesem Punkt wurde hier gezeigt, dass gute Argumente dich nicht von deinem Holzweg abzubringen vermögen. Das ist etwas, was du nicht unbedingt anderen in die Schuhe schieben kannst, auch wenn es bequemer ist.
Auf konkrete Fragen zu antworten geht wohl auch nicht.
Scheint unangenehm zu sein.
Antikörper
04-10-2019, 23:17
Die Basis für Meinungsänderungen wären eben eher gute Argumente als die x-te Auflage von "du hast keine Ahnung" ohne die geringste argumentative Unterfütterung.
Und dass Beleidigungen und Anzickereien jemanden bringen könnten, es sich anders überlegen, nimmt ja hoffentlich niemand an?
Ist das wirklich dein Ernst?! Es sind 155 Seiten thread und du meinst noch keine guten Argumente hier gelesen zu haben? Boah... So ignorant und dreist muss man erst mal sein
Für manche Menschen ist ein Argument erst dann gut, wenn es den eigenen Standpunkt unterstützt.
Da wird nichts mehr kommen, nichts neues. Ich habe einen Link, der verschiedene Scheinargumente benennt, gepostet. Als Antwort kam dann ein Scheinargument aus eben jenem Artikel. Da ist mir doch klar, was hier läuft. Ging ja dann auch genauso weiter, soweit ich das hier überschaue.
Ob sie nicht will oder nicht kann, wäre noch offen, ist aber auch eigtl. unerheblich.
Edit:
Dann der letzte Post: „ohne die geringste argumentative Unterfütterung“ ist aus der tiefsten Kehle hervorgeholter Rotzschleim mitten ins Gesicht gespuckt, virtuell natürlich ... einfach nur beleidigend.
Gibt es eigentlich auch Zäpfchen?
Gibt es eigentlich auch Zäpfchen?
Homöopathische?
Schnueffler
05-10-2019, 12:06
Gibt es eigentlich auch Zäpfchen?
https://www.amazon.de/K%C3%B6lner-Zucker-Zuckerhut-250g-Feuerzangenbowle/dp/B00NAR0CDK
Pansapiens
05-10-2019, 13:28
Von wegen keine Innovationen...
Nun hat ein Hersteller zuckerfreie Globuli (https://www.der-postillon.com/2019/10/zuckerfreie-globuli.html) auf den Markt gebracht:
"Viele unserer Patienten äußerten Sorgen, dass Zucker als Hauptbestandteil von Globuli ja alles andere als gesund ist", erklärt eine Sprecherin des Unternehmens. "Daher haben wir ein aufwendiges Verfahren entwickelt, bei dem die Globuli unmittelbar nach der Herstellung komplett entzuckert werden."
[...]
Zuckerfreie Globuli kosten aufgrund des aufwendigeren Herstellungsprozesses etwa achtmal so viel wie herkömmliche Globuli.
Zuckerfreie Zuckerkügelchen. Grandios!
Und dazu dann am besten ein Glas eingekochtes Wasser.
Weniger Zucker, mehr Wirkstoff?[emoji56]
discipula
07-10-2019, 13:19
Beleidigt oder angezickt habe ich dich an keiner Stelle.
Stimmt, du gehörst du den Anständigeren hier, in der Tat. :)
U.A. und besonders dein Vorschlag zum... sagen wir mal explorativen Umgang mit wirkpotenten Medikamenten lässt aber sehr wohl auf eine gewisse "Unbedarftheit" schließen.
ich bin ja nicht dafür, dass Forscher sich beliebig Zeug reinschütten. Sondern halt gezielt, kontrolliert und an einem wohl definierten Punkt der Entwicklungsverfahren. Einfach um den Respekt vor der Sache nicht zu verlieren.
(ich kenn das durchaus in ähnlicher Form von Tätowierern... die sich bewusst gelegentlich tätowieren lassen, einfach um nicht zu vergessen, wie es sich für ihre Kunden anfühlt).
Davon abgesehen, es gibt tatsächlich eine ganze Reihe von Ärzten die zahlreiche Medikamente mal an sich selbst ausprobiert haben, aber der Vorschlag sowas zur Regel, oder gar zur Verpflichtung für manche zu machen ist wirklich sehr abseitig, wenn auch nicht für dich.
Es muss nicht jeder alles in vollem Ausmass selbst erlebt haben - aber doch in genügendem Ausmass, um zu wissen, was eine Substanz tut, und zwar im eigenen Körper, und nicht einfach theoretisch aus einem Buch gelernt, wo man dann sagt "aha" und weiter macht wie bisher. Die Patienten würden's danken.
Und auch an diesem Punkt wurde hier gezeigt, dass gute Argumente dich nicht von deinem Holzweg abzubringen vermögen.
Ausser "aber das sind gefährliche Substanzen!" mag ich mich an kein *gutes* Argument erinnern. Ja, gerade WEIL es gefährliche Substanzen sind, ist es wichtig, dass jene, die sie verschreiben, darüber Bescheid wissen - nicht nur theoretisch, auch praktisch.
discipula
07-10-2019, 13:23
Ist das wirklich dein Ernst?! Es sind 155 Seiten thread und du meinst noch keine guten Argumente hier gelesen zu haben?
ich gebe zu, ich könnte alle Perlen vermisst haben, die in jenen Beiträgen stehen, die mit "du hast ja keine Ahnung..." (oder gröber) beginnen und die ich deswegen gar nicht weiter gelesen habe.
aber ich glaube eher nicht, dass ich da viel verpasst hätte.
* Silverback
07-10-2019, 13:28
...
aber ich glaube eher nicht, dass ich da viel verpasst hätte.
Der Satz (und dieses Wort) sagen doch schon eigentlich Alles :ups:.
mag ich mich an kein *gutes* Argument erinnern.
"Ich mag nicht" ist doch auch mal eine Aussage.
Solche Erinnerungslücken sind doch wirklich praktisch, sie beruhigen die Nerven.
Es zeigt aber, dass Diskussionen völlig sinnlos sind mit Menschen, die Argumente, die sich nicht mögen oder möglicherweise gar nicht verstehen, einfach vergessen. :narf:
Ganz ehrlich: so ein Forum spiegelt halt das eigene Auftreten wieder.
Discipula z.B. hat -soweit ich es in meiner sehr sporadischen Lektüre ihrer Ergüsse beurteilen kann- noch nie Argumente zur Kenntnis genommen, die ihren Standpunkt infrage stellen. Egal wie fundiert diese ausfallen. Ich z.B. habe ihr mehrere Fragen zur Sache gestellt und bekam nie auch nur eine Antwort. Den allermeisten anderen hier erging es ebenso. Und das waren keine persönlichen Anfeindungen.
Ich finde es respektlos und ignorant, derart zu agieren und sich dann zu wundern, warum von anderer Seite Ahnungslosigkeit attestiert wird. Das ist doch offensichtlich. Wenn man in eine Diskussion einsteigt, mit der offensichtlichen Bestrebung, seinen eigenen Standpunkt zu vertreten, kann eine solche Einstellung nur die Konfrontation fördern. Ist doch der perfekte Beweis, dass es mit der eigenen Ahnung von der Materie nicht weit her sein kann, wenn man nicht einmal bereit ist, offene Fragen zu beantworten.
Davon ganz abgesehen, finde ich es gar nicht schlimm, wenn andere behaupten, ich hätte keine Ahnung. Was ist daran grob? Es ist keine persönliche Beleidigung, es ist eine Meinung - ganz offensichtlich aufgrund einiger Aussagen. Gerade dann kann man auch bestrebt sein, mit diesen Leuten ins Gespräch zu kommen und diese Meinung zu #ndern. Sind eigentlich die fruchtbarsten Diskussionen, in denen man sich in der Sache durchaus am Rand der Emotionalität bewegt, am Ende aber einen Konsens findet. Hatte ich hier auch schon, idR ist es eben so, dass geschriebene Worte oft anders bewertet werden, als ein kurzes Telefonat ;)
Und zum Schluss einmal konkret:
Die Formulierung "Du hast ja keine Ahnung" habe ich ganz spontan in diesem Thread noch nicht finden können. Höchstens auf bestimmte Beispiele konkretisiert und dann mit Begründung. Ich gehe also mal davon aus, dass sich diese Behauptung bei über 150 Seiten auf vielleicht ein halbes Dutzend Beispiele stützt. Persönliche Angriffe habe ich dagegen eine Handvoll gelesen, wobei davon einige eine nachvollziehbare Reaktion waren. Wenn man Leute mit deren Fragen und Anmerkungen permanent überliest und sich in haarsträubenden Beispielen verliert, ist das nur eine Frage der Zeit. Die Tatsache, dass der Thread hier noch offen und die entsprechenden Posts nicht editiert wurden, zeigt, dass ich da nicht ganz falsch liege...
Zur Sache:
ich bin ja nicht dafür, dass Forscher sich beliebig Zeug reinschütten. Sondern halt gezielt, kontrolliert und an einem wohl definierten Punkt der Entwicklungsverfahren. Einfach um den Respekt vor der Sache nicht zu verlieren.
(ich kenn das durchaus in ähnlicher Form von Tätowierern... die sich bewusst gelegentlich tätowieren lassen, einfach um nicht zu vergessen, wie es sich für ihre Kunden anfühlt).
Ich weiß nicht, was Du für Tätowierer kennst. Die meisten lassen sich tätowieren, weil es für sie eine Passion ist, weil sie Tattoos lieben und auch ihren Job. Nenne mir doch einmal ein paar Beispiels mit Ansprechpartner, damit man das ggf. recherchieren kann. Solange halte ich dein Fazit für Unfug.
Was die Wirkung von Medikamenten angeht, wurde hier schon einiges dazu geschrieben. Du kannst eine solch allgemeine Aussage niemals sachlich treffen. Es gibt unzählige Typisierungen von Medis, genauso wie es für jedes Medi verschiedene Nebenwirkungen gibt, die wiederum typisiert sind. Einige treffen wahrscheinlicher ein als andere. Das ist nach bestem Wissen und Gewissen erforscht. Wie soll ein Mediziner so etwas in der Praxis denn umsetzen? Deiner Meinung nach? Er müsste jeden Tag verschiedenste Dosierungen zu sich nehmen. Und nebenbei noch seinen Job machen, wobei bei eventuellen Fehldiagnosen diese Sache direkt Geschichte ist, er stand ja unter Medikamenteneinfluss.
Es ist vollkommen weltfremd, so zu denken. Ärzte unterliegen ihrem fachlichen Wissen, ihrem moralischen Gewissen und der Mitarbeit ihrer Patienten (und natürlich sporadischer Kontrolle und Vorschriften, aber anderes Thema). Es gibt gute und weniger gute Mediziner, es gibt auch unterschiedliche Ansatzpunkte und Philosophien (nein, ich spreche hier nicht von Homöopathie). Und auch das ist wiederum nicht unwesentlich von Patienten abhängig. Es gibt so viele Wege, mit Leiden umzugehen.
Bei allem Respekt: ich glaube nicht, dass eine außenstehende Person mit einem -nicht näher erläuterten- "Diplom" beurteilen kann, wann und wo "Respekt" bei der Arbeit an und mit Menschen beginnt und aufhört.
Und ganz nebenbei: ich habe schon einmal geschrieben, dass ich Medikamente auf deren Wirkung an meiner Person getestet habe, die Familienangehörigen verschrieben wurden. Im Nachhinein war das weder klug noch dumm. Ich habe eine deutliche Wirkung verspürt (es handelte sich um Psychopharmaka) und ich weiß, wie sich ein zu rasches Absetzen solcher Medikamente auswirkt (dies nicht wegen des einmaligen Selbstversuches, sondern wegen des Begleitens der betroffenen Person). Geändert hat dies nichts. Die Person war und ist auf solche Medikamente angewiesen, mir tut es regelmäßig weh, das zu akzeptieren, aber es gibt keinen anderen Weg. Das wusste ich aber schon vor meinem Test - ehrlich gesagt habe ich das nur gemacht, weil es ansonsten mein Vater ausprobiert hätte und ich das keinem ü60jährigen mit Diabetes und Herzproblemen zumuten wollte.
Aber genug hierzu. Ich halte von regelmäßigen Selbstanwendungen gar nichts. Abgesehen davon, dass es schlichtweg auch nicht möglich ist.
Und nachdem jetzt auch nochmal etwas über Respekt geschrieben wurde, wäre es schön, wenn alle (!) Seiten Bereitschaft zum Dialog mitbringen. Brauche kein neues Mitglied auf der Ignore-Liste, aber man muss sich auf Dauer nicht alles geben ;)
Geile Dauerschleife[emoji1]
come on: das hab ich extra für Dich geschrieben :sport146:
„Es gibt da ein gut verträgliches Medikament, welches seit Jahrzehnten erfolgreich eingesetzt wird. Da ich es aber noch nicht an mir selbst ausprobiert habe, werde ich es Ihnen nicht verschreiben.“
„Sie brauchen dringend einen Herzkatheter, doch werde ich ihnen keinen einsetzen, da ich selbst keinen habe.“
„Mit ihrem gebrochenen Bein sollten sie morgen wieder in die Notaufnahme kommen. Heute ist kein Arzt hier, der sich jemals selbst einen Knochen gebrochen hat.“
Stimmt, du gehörst du den Anständigeren hier, in der Tat. :)
ich bin ja nicht dafür, dass Forscher sich beliebig Zeug reinschütten. Sondern halt gezielt, kontrolliert und an einem wohl definierten Punkt der Entwicklungsverfahren. Einfach um den Respekt vor der Sache nicht zu verlieren.
(ich kenn das durchaus in ähnlicher Form von Tätowierern... die sich bewusst gelegentlich tätowieren lassen, einfach um nicht zu vergessen, wie es sich für ihre Kunden anfühlt).
Es muss nicht jeder alles in vollem Ausmass selbst erlebt haben - aber doch in genügendem Ausmass, um zu wissen, was eine Substanz tut, und zwar im eigenen Körper, und nicht einfach theoretisch aus einem Buch gelernt, wo man dann sagt "aha" und weiter macht wie bisher. Die Patienten würden's danken.
Ausser "aber das sind gefährliche Substanzen!" mag ich mich an kein *gutes* Argument erinnern. Ja, gerade WEIL es gefährliche Substanzen sind, ist es wichtig, dass jene, die sie verschreiben, darüber Bescheid wissen - nicht nur theoretisch, auch praktisch.
Ich weiß nicht, ob ich zu den Anständigeren gehöre, vielleicht schreibe ich noch nicht so lange mit dir, habe eine andere Herangehensweise, andere Gründe zu schreiben oder sehe schlicht keinen Grund für schlechte Manieren.
Da du ein bestimmtes Verhalten aber in deinem Beitrag an mich kritisiert hast, wollte ich das von mir weisen. Und was andere mit dir schreiben habe ich nicht unbedingt immer so auf dem Schirm, weil deren Argumente für mein Gespräch mit dir ja auch nur bedingt relevant sind, auch wenn ich hier und da auch mal etwas aufgreife.
Du schreibst, du bist nicht dafür, dass sich "Forscher beliebig Zeug reinschütten", du willst aber andererseits auf Tierversuche verzichten und sie durch Versuche an eben jenen Forschern ersetzen. Aus Sicht der Risikoabwägung sind das potentiell gegensätzliche Standpunkte, die du da einnimmst.
Eine etwas andere Sache ist dein Vorschlag, dass Ärzte die (bereits zugelassenen) Medikamente an sich selbst testen, die sie verordnen. Manche machen das zum Teil ja auch, aber, ich wiederhole mich, dies zur Pflicht machen zu wollen ist völlig abwegig.
Soll eine junge Ärztin mit ohnehin niedrigem Blutdruck noch Blutdrucksenker nehmen? Dir wurde mit mehreren Beispielen vor Augen geführt, dass das abwegig ist. Hinzu kommt, dass das, was du damit erreichen möchtest so nicht erreicht werden kann.
Ein empathischer Arzt (Mensch) braucht nicht selber "leiden", um Leid nachvollziehen zu können und es erstrebenswert finden, Leid zu reduzieren.
Und ein grober Klotz mit Schlachtermentalität wird sich sagen, naja, ich habe es ausgehalten, dann müssen es die Patienten auch.
Praktikabel ist es ohnehin kaum, wenn man sich die Vielzahl der Patienten und die Vielzahl der Erkrankungen ansieht, auf die ein einziger, sagen wir mal niedergelassener Internist so pro Woche, oder nur am Tag stößt.
Deine Analogie mit dem Tätowierer ist keine. Mal davon abgesehen, dass ich daran zweifel, dass sich tatsächlich jmd zum Ausbau der eigenen Fähigkeit zu Empathie tätowieren lässt, ist eine Tätowierung, obwohl unangenehm bis schmerzhaft, je nach Körperregion und Individuum, deutlich weniger invasiv, als ein medikamentöser Eingriff in die Biochemie des Körpers.
Das Problem, was ich grundsätzlich sehe ist, dass du in deiner Argumentation mangelndes Einfühlungsvermögen quasi voraussetzt, sonst wären deine Vorschläge ja nicht nötig.
Erstens, kann man das aber nicht pauschal voraussetzen,
Zweitens, ist es der Fall, ändert die Umsetzung deiner Vorschläge nicht zwingend etwas,
Drittens, macht mehr Empathie nicht zwingend den besseren Arzt (der Wert fachlicher/sachlicher Distanz ist nicht zu vernachlässigen),
Viertens, sich mehr Zeit für die Patienten nehmen wird häufig gewünscht, ist aber für manche Patienten auch nicht unbedingt gut (für andere schon).
Fünftens, dein Vorschlag der explorativen Selbstmedikation zum Ausbau praktischer Erfahrung im Gegensatz zum Bücherwissen ist ebenfalls falsch. Da ein Arzt Medikamente praktisch anwendet entsteht/besteht praktische Erfahrung die über Bücherwissen hinausgeht. Bücherwissen ist aber ein Stück weit eine Notwendikeit, um überhaupt Erfahrung entstehen zu lassen - also aus Erlebnis Beurteilung und Handlungskonsequenz abzuleiten.
P.S.: Was macht eigentlich ein Kinderarzt? Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Ergebnisse aus Selbstversuchen sind hier noch viel weniger übertragbar, als von Erwachsenem zu Erwachsenem.
Ich hoffe du merkst, dass es mit diesem Vorschlag an sehr vielen Ecken "zwickt". Es scheitert an Praktikabilität, ist medizinisch fragwürdig, ethisch ebenfalls, würde man es, wie du vorgeschlagen hast zur Pflicht machen, erreicht sein Ziel nicht und ist auch juristisch vermutlich völlig zweifelhaft. Ein medizinischer Eingriff (ich zähle medikamentöse dazu)ist eine Körperverletzung in die implizit oder explizit eingewilligt werden muss. Da dürfte der Zwang eine Körperverletzung hinzunehmen kritisch sein.
Nebenbei, all das hilft der Homöopathie auch nichts. Und auch dieses Jahr geht der Medizinnobellpreis wieder nicht an einen Homöopathen.
Antikörper
07-10-2019, 20:51
Wie kann man denn noch ernsthaft auf ihr merkbefreites geplapper eingehen?
* Silverback
07-10-2019, 21:07
.... Und auch dieses Jahr geht der Medizinnobellpreis wieder nicht an einen Homöopathen.
:p Och meno.
Wie kann man denn noch ernsthaft auf ihr merkbefreites geplapper eingehen?Ja. Ich frag mich auch gerade, was ich schräger finde: discipulas Art, auf einem Minimum an Wissen basierend ein Maximum an faktenresistentem Ichwillaberrechthaben herauszuhauen ... oder Seemanns an Sysiphos erinnernde Bemühungen, den Stein des Wissens doch noch an discipulas Ignoranzbergflanke hochzurollen.
Beinahe wäre es amüsant. Beinahe.
discipula
09-10-2019, 17:31
Du schreibst, du bist nicht dafür, dass sich "Forscher beliebig Zeug reinschütten", du willst aber andererseits auf Tierversuche verzichten und sie durch Versuche an eben jenen Forschern ersetzen. Aus Sicht der Risikoabwägung sind das potentiell gegensätzliche Standpunkte, die du da einnimmst.
Tierversuche sollten den Tieren zuliebe reduziert werden.
Was ja auch geschieht, noch vor zwanzig oder dreissig Jahren gabs viel mehr davon. Es darf aber gern noch weiter reduziert werden, nach anderen Wegen gesucht werden.
Dass Leute, die mit einem Material arbeiten, dieses Material auch kennen, und zwar auch praktisch, nicht nur theoretisch - ist eigentlich in allen Branchen das Normale. Inklusive den meisten Therapieformen. Ausser bei den Medizinern, die scheinen das nicht nötig zu haben? warum?
Eine etwas andere Sache ist dein Vorschlag, dass Ärzte die (bereits zugelassenen) Medikamente an sich selbst testen, die sie verordnen. Manche machen das zum Teil ja auch, aber, ich wiederhole mich, dies zur Pflicht machen zu wollen ist völlig abwegig.
es muss sich ja keiner durchs ganze Sortiment probieren, aber doch, wenn jeder Arzt jene Behandlungen, die er selbst verschreibt, gelegentlich an sich selbst probiert - wäre ein Segen für die Patienten.
Soll eine junge Ärztin mit ohnehin niedrigem Blutdruck noch Blutdrucksenker nehmen? Dir wurde mit mehreren Beispielen vor Augen geführt, dass das abwegig ist. Hinzu kommt, dass das, was du damit erreichen möchtest so nicht erreicht werden kann.
Das mal unter Aufsicht zu erleben, was passieren kann, wenn sie sich bei einem Patienten verschätzt - doch doch, das wäre ein eindrucksvolles Erlebnis!
Aber nein, es soll sich niemand in Lebensgefahr bringen. Nicht sich selbst, aber auch nicht andere.
Ein empathischer Arzt (Mensch) braucht nicht selber "leiden", um Leid nachvollziehen zu können und es erstrebenswert finden, Leid zu reduzieren.[/QUOTE]
Das sehe ich anders - Empathie beruht sehr wesentlich darauf, dass man eigene Erfahrungen und fremde Erfahrungen vergleicht und darin Ähnlichkeiten erkennt. Aber wer keine eigenen Erfahrungen hat in einem Bereich - kann schlecht nachfühlen, wie es Leuten geht, die eben diese Erfahrungen machen.
Man kann ja auch nicht beschreiben, wie sich ein Orgasmus anfühlt, wenn eine Person das noch nie erlebt hat... da fehlt einfach die eigene Erfahrung. Das lässt sich auf angenehme wie unangenehme Erfahrungen anwenden.
Und ein grober Klotz mit Schlachtermentalität wird sich sagen, naja, ich habe es ausgehalten, dann müssen es die Patienten auch.
Das "nicht von sich selbst auf andere schliessen" wäre dann Empathie für Fortgeschrittene.
Immerhin kann er anerkennen, dass es da was auszuhalten gab... also etwas Schmerzhaftes, oder Unangenehmes. Ist doch schon mal ein Anfang.
Ausserdem kann das auch die Glaubwürdigkeit gegenüber dem Patienten erhöhen, wenn eigene Erfahrung zur Theorie aus der Schule dazu kommt.
Praktikabel ist es ohnehin kaum, wenn man sich die Vielzahl der Patienten und die Vielzahl der Erkrankungen ansieht, auf die ein einziger, sagen wir mal niedergelassener Internist so pro Woche, oder nur am Tag stößt.
Es wird ja wohl jeder so seine Sachen haben, die häufig vorkommen. Wär ja schon mal ein Anfang, diese Therapien an sich zu erleben...
Deine Analogie mit dem Tätowierer ist keine. Mal davon abgesehen, dass ich daran zweifel, dass sich tatsächlich jmd zum Ausbau der eigenen Fähigkeit zu Empathie tätowieren lässt, ist eine Tätowierung, obwohl unangenehm bis schmerzhaft, je nach Körperregion und Individuum, deutlich weniger invasiv, als ein medikamentöser Eingriff in die Biochemie des Körpers.
Natürlich ist es eine Analogie, es geht um genau dasselbe: nämlich das praktische Wissen, was man Kunden/Patienten eigentlich so zumutet. und ja, daran muss man sich immer wieder mal neu erinnern.
Und wenn es schon die weniger invasiven Tätowierer tun - also dort, wo es nicht so sehr drauf ankommt, deiner Meinung - wäre es umso wichtiger, dass jene, die tief in den Chemiehaushalt des Körpers eingreifen, das umso sorgfältiger, bewusster und achtsamer tun. Und alles dafür tun, was in ihrer Macht steht.
Das Problem, was ich grundsätzlich sehe ist, dass du in deiner Argumentation mangelndes Einfühlungsvermögen quasi voraussetzt, sonst wären deine Vorschläge ja nicht nötig.
Einfühlungsvermögen setzt voraus, dass man Dinge gefühlt - erfahren - erlebt hat. Es ist wichtig, immer wieder mal neue Inputs zu geben, neue Daten ins System zu füttern. Weil Menschen ja auch vergessen.
Zweitens, ist es der Fall, ändert die Umsetzung deiner Vorschläge nicht zwingend etwas,
Drittens, macht mehr Empathie nicht zwingend den besseren Arzt (der Wert fachlicher/sachlicher Distanz ist nicht zu vernachlässigen),
Doch, es ändert, dass Praktiker der Heilkunde (welcher Schule auch immer) regelmässig Erfahrungen machen, die sie dabei unterstützen, sich besser einzufühlen.
Dass es welche gibt, bei denen alles nix nützt (und bei denen man sich fragt, warum um Himmels Willen man die auf Leute loslässt!)... ändert nichts daran, dass es den meisten helfen würde.
und Empathie ist nicht Mitleiden (also solidarisch in Tränen ausbrechen, weil alles so schlimm ist) - Empathie und professionelle Distanz gehen sehr wohl zusammen, und sollen das auch. Böse Zyniker sollten auf alle Fälle nicht mit Menschen arbeiten, speziell nicht mit Geschwächten, Verletzten, Kranken.
Viertens, sich mehr Zeit für die Patienten nehmen wird häufig gewünscht, ist aber für manche Patienten auch nicht unbedingt gut (für andere schon).
Mehr Zeit wäre sehr oft sehr sinnvoll.
Wie es eigentlich kommt, dass überall die besten supidupi-Geräte stehen, und Laboranalysen ohne Ende gemacht werden, aber zehn Minuten Gespräch nicht gehen - wird wohl ein ewiges Rätsel des Zeitgeistes bleiben.
Fünftens, dein Vorschlag der explorativen Selbstmedikation zum Ausbau praktischer Erfahrung im Gegensatz zum Bücherwissen ist ebenfalls falsch. Da ein Arzt Medikamente praktisch anwendet entsteht/besteht praktische Erfahrung die über Bücherwissen hinausgeht. Bücherwissen ist aber ein Stück weit eine Notwendikeit, um überhaupt Erfahrung entstehen zu lassen - also aus Erlebnis Beurteilung und Handlungskonsequenz abzuleiten.
Sie sollen es nicht anstelle der Theorie tun, sondern sie sollen beides tun.
P.S.: Was macht eigentlich ein Kinderarzt? Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.
Jeder Arzt war ja, hoffentlich, selbst mal Kind. und hat einen Schatz von Kindheitserfahrungen, auf den er zugreifen kann. Oder womöglich eigene Kinder. Da muss man sich halt mehr Mühe geben, wenn man mit Leuten zu tun hat, die anders sind als man selbst.
Die Dosis von Medikamenten kann man ja hochrechnen aufs erwachsene Gewicht.
Ich hoffe du merkst, dass es mit diesem Vorschlag an sehr vielen Ecken "zwickt". Es scheitert an Praktikabilität, ist medizinisch fragwürdig, ethisch ebenfalls, würde man es, wie du vorgeschlagen hast zur Pflicht machen, erreicht sein Ziel nicht und ist auch juristisch vermutlich völlig zweifelhaft.
Es gibt ein paar Probleme und Einschränkungen; da muss man halt Lösungen finden, oder sich bewusst sein, dass man nur teilweise einfühlen kann, weil ja doch jeder Mensch anders ist. Nur schon das ist eine wichtige Erkenntnis! Klingt nach Binsenweisheit, wird aber erstaunlich oft ignoriert.
juristisch und ethisch ist das kein Problem, zumindest nicht für alle, die neu Medizin studieren wollen und von Anfang an darüber informiert werden, dass es Teil des Jobs ist, gelegentlich selbst zu erfahren, womit man seine Patienten beglücken wird. Wer nicht bereit ist dazu - wähle sich einen andern Beruf.
Ein medizinischer Eingriff (ich zähle medikamentöse dazu)ist eine Körperverletzung in die implizit oder explizit eingewilligt werden muss. Da dürfte der Zwang eine Körperverletzung hinzunehmen kritisch sein.
ach, wenn's um Organspenden und Impfpflicht geht, sind staatliche Stellen auch nicht sehr zimperlich und nehmen Körperverletzungen sehr nonchalant in Kauf...
Immerhin gibt's keinen Zwang, Medizin studieren zu müssen!
Nebenbei, all das hilft der Homöopathie auch nichts. Und auch dieses Jahr geht der Medizinnobellpreis wieder nicht an einen Homöopathen.
nein, aber all das macht, dass Homöopathie trotz der ganzen erbitterten Gegnerschaft blüht und gedeiht. Wenn die Schulmediziner ein paar Missstände beseitigen würden, würde die Homöopathie doch einige Kunden verlieren bzw gewisse Kunden gar nie gewinnen... weil keiner sich frustriert von Schulmedizin abwendet.
ich glaube nicht, dass das Nobel-Komitee jenseits der Schulen (Universitäten) gesucht hat. TCM, Ayurveda, andere Medizinen hatten auch noch nie Nobelpreise. Immer nur und ausschliesslich westliche Medizin.
* Silverback
09-10-2019, 17:55
Nur ein Beispiel von dis****** rausgegriffen - für mehr fehlt mir Lust und Zeit (und noch Einiges mehr):
...
Dass Leute, die mit einem Material arbeiten, dieses Material auch kennen, und zwar auch praktisch, nicht nur theoretisch - ist eigentlich in allen Branchen das Normale. Inklusive den meisten Therapieformen. Ausser bei den Medizinern, die scheinen das nicht nötig zu haben? warum?...
Was für ein interpolierter Schwachfug (ohne jegliche Ahnung dahinter....) :wuerg:
Sollte der Bauer, der Kuhdung ausbringt, den auch schon mal probiert haben (warum auch immer ... zumindest dem Grundwasser zuliebe)? Oder sich der Hufschmied ein glühendes Eisen an die Pobacke halten? Oder der Atomphysiker sich gefälligst mal einer Uran-235-Probe für einige Zeit aussetzen?
OMG
<"Ahnungslos durch die Nacht">
Antikörper
09-10-2019, 22:53
Sie möchte halt zwangsläufig iwie immer recht behalten, auch wenn die Aussagen noch so schwachsinnig sind. Das ist wie mit einem Kind zu diskutieren dessen einziges Argument "ja aber doch" in Dauerschleife ist... Inhaltlich muss man darauf denke ich nicht eingehen
discipula
10-10-2019, 11:47
Sollte der Bauer, der Kuhdung ausbringt, den auch schon mal probiert haben
Kuhdung ist ja nicht vorgesehen als Essen oder Medikament (hmm.. nicht mehr... früher wurde Dung zur Wundbehandlung genutzt. Ja, ernsthaft) - sondern als Dünger. Und selbstverständlich guckt der Bauer, was der Dünger bringt, ob er Resultate im Vergleich zu andern Düngern verbessert oder verschlechtert.
Oder sich der Hufschmied ein glühendes Eisen an die Pobacke halten?
ich kenne keinen Bäcker, der sich nicht gelegentlich an einem Blech verbrennt, beim Hufschmied wird's ähnlich sein...
und ich kenne keinen guten Bäcker, der nicht sein eigenes Brot gern isst! - und hoffentlich wird auch ein Hufschmied ein von ihm beschlagenes Pferd reiten.
Oder der Atomphysiker sich gefälligst mal einer Uran-235-Probe für einige Zeit aussetzen?
Marie Curie hat's gemacht, was dann irgendwann Letue tatsächlich dazu veranlasste, Schutzvorrichtungen vorzusehen im Umgang mit radioaktiven Material. Geht doch!
Auch Sicherheitsmassnahmen im Umgang mit Asbest gab es erst... als man merkte, dass Leute Krebs davon bekommen. Ist es denn so viel besser, wenn man solche Probleme erst im laufenden Betrieb feststellt? Arbeiter unfreiwillig als Versuchskaninchen dienen? Wieso soll das ethischer sein, als das Ausführen von Tests (an Leuten, die Bescheid wissen, dass es ein Test ist) im Voraus?
<"Ahnungslos durch die Nacht">
hier, Seemann, eins der Beispiele.
KKB ist ziemlich vorhersagbar, die sind wie Pawlow'sche Hunde, die Reaktionen kommen innert kurzer Abstände immer wieder mal.
und gute Argumente fehlen immer noch...
naja. Nichts Neues unter der Sonne.
Little Green Dragon
10-10-2019, 11:52
und gute Argumente fehlen immer noch...
naja. Nichts Neues unter der Sonne.
Stimmt - außer unsinnigen Vergleichen und viel "Blabla" kam von Dir bisher nicht ein wirklich gutes Argument.
Als wenn Fr. Curie sich bewusst und absichtlich der für sie dann tödlichen Strahlung ausgesetzt hätte... :rolleyes:
Unfallchirurgen fahren demnächst regelmäßig gegen eine Mauer, und Kinderärzte testen Medikamente an ihren eigenen Kindern. Super Vorschlag!
Und die Erkenntnis das Allgemeinmediziner nur vier bis fünf verschiedene Krankheiten behandeln zeugt auch von tiefem Wissen über den Praxisalltag eines Arztes.
Echt Wahnsinn was da alles für ein Unsinn dagergeplappert wird.
discipula
10-10-2019, 12:23
Als wenn Fr. Curie sich bewusst und absichtlich der für sie dann tödlichen Strahlung ausgesetzt hätte... :rolleyes:
hat sie nicht, genauso wie die Arbeiter, die mit Asbest arbeiteten, das nicht absichtlich taten. Und wie die Frauen, die Contergan gegen Schwangerschaftsübelkeit einnahmen, das nicht taten...
Was das vor allem gebraucht würde, wäre mehr Zeit. Gibt's leider unter heutigen Umständen eher nicht, wo in Quartalsergebnissen und nicht in Generationen gedacht wird.
Aber eben: würde Schulmedizin das tun, wovon alle wissen, dass es getan werden müsste - hätte die Homöopathie deutlich weniger Kunden. Der Erfolg der Homöopathie beruht nicht unwesentlich auf den Missständen der Schulmedizin.
discipula
10-10-2019, 12:27
Unfallchirurgen fahren demnächst regelmäßig gegen eine Mauer, und Kinderärzte testen Medikamente an ihren eigenen Kindern. Super Vorschlag!
Unfallchirurgen schadet's durchaus nicht, mal eine Anästhesie zu erleben, mal durch die Prozesse zu gehen, durch die sie Patienten scheuchen. Wohlbefinden soll ja wesentlich zur guten Heilung beitragen, heisst es...
Und die Erkenntnis das Allgemeinmediziner nur vier bis fünf verschiedene Krankheiten behandeln zeugt auch von tiefem Wissen über den Praxisalltag eines Arztes.
im Winter wird's halt die Phase mit den Leuten mit Grippe geben, und man hat die üblichen Diabetiker und Krebskranken, es GIBT nun mal Beschwerdebilder und Krankheiten, die häufiger sind als andere. Kann man in jeder Statistik nachlesen. Oder jeden Arzt fragen.
Wenn inzwischen schon Aussagen à la "der Himmel ist blau, das Gras ist grün" bestritten werden, sind wir wohl irgendwo im hoch hysterischen Bereich der Diskussion angelangt, scheint mir.
Echt Wahnsinn was da alles für ein Unsinn dagergeplappert wird.
du meinst, Selbsterkenntnis sei der erste Schritt zur Besserung? brav!
* Silverback
10-10-2019, 12:27
...
und ich kenne keinen guten Bäcker, der nicht sein eigenes Brot gern isst! - und hoffentlich wird auch ein Hufschmied ein von ihm beschlagenes Pferd reiten.....
Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich - in diesem D***** Fall aber: Es hinkt gewaltig; haste bestimmt schon selbst gemerkt.
Du spielst zwar gern mit Sprache (und hoffst wahrscheinlich, dass keiner diese "Kunstgriffe" bemerkt), nur auf Argumente eingehen tust Du nicht.
Naja, jedem Tierchen sein Pläsirchen, alles Gute noch für Dich. Und wie andernorts schon mal bemerkt: <May the Schwartz be with you>
Ich lese gerade ein Buch über Internet-Trolle und vieles erkenne ich hier bei einer Userin wieder, außer dass mir das Verhalten weniger gewollt, denn zwanghaft vorkommt. Insofern wandle ich die oft getätigte Warnung ab:
don't feed the pseudo-troll
* Silverback
10-10-2019, 12:55
...
don't feed the pseudo-troll
Recht hast Du ... eigentlich :rolleyes: ... es reißt mich nur (zwar selten, aber gelegentlich halt doch) mal wieder hin :mad:.
Und irgendwie ist sie ja schon tr/dr-ollig.
Tierversuche sollten den Tieren zuliebe reduziert werden.
Was ja auch geschieht, noch vor zwanzig oder dreissig Jahren gabs viel mehr davon. Es darf aber gern noch weiter reduziert werden, nach anderen Wegen gesucht werden.
Ich bin völlig dafür, dass man mit scharfem Blick schaut, ob Versuche wirklich notwendig sind. ABer das geschieht heute ja auch. Früher geschah das weniger und man hatte insgesamt weniger Möglichkeiten, daher waren Tierversuche früher häufiger.
Sie sind heute weniger, was ich begrüße. Eine Abschaffung von Tierversuchen hingegen würde ich nicht begrüßen, weil sie nicht verzichtbar sind.
Dass Leute, die mit einem Material arbeiten, dieses Material auch kennen, und zwar auch praktisch, nicht nur theoretisch - ist eigentlich in allen Branchen das Normale. Inklusive den meisten Therapieformen. Ausser bei den Medizinern, die scheinen das nicht nötig zu haben? warum?
Natürlich ist es in der Medizin genau so. Selbstverständlich kennt der Arzt das Medikament, das er verwendet. Um ein Medikament zu kennen ist die Bedeutung von Selbstversuchen völlig zweitrangig.
Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du hier Argument - egal welche nicht zur Kenntnis nimmst.
Einfühlungsvermögen setzt voraus, dass man Dinge gefühlt - erfahren - erlebt hat.
Nein, und das ist keine Frage einer Meinung. Im laufe der Entwicklung des menschlichen Hirns bildet sich (nicht bei allen) diese Fähigkeit normal heraus. Irgendwann erkennt ein Kind, dass die Bedürfnisse der Eltern und die eigenen nicht zwingend identisch sind. Im Laufe der Entwicklung bildet sich diese Fähigkeit mehr und mehr heraus. Um das hier nicht unnötig zu vertiefen kannst du dich ja selber in das Thema "Theory of Mind" einlesen.
Das mal unter Aufsicht zu erleben, was passieren kann, wenn sie sich bei einem Patienten verschätzt - doch doch, das wäre ein eindrucksvolles Erlebnis!
Ich fragte es dich schonmal, und jetzt wieder: Woher weißt du das? Nebenbeibemerkt, jeder Arzt kommt in seinem Leben auch in die Situation Patient zu sein.
Wie es eigentlich kommt, dass überall die besten supidupi-Geräte stehen, und Laboranalysen ohne Ende gemacht werden, aber zehn Minuten Gespräch nicht gehen - wird wohl ein ewiges Rätsel des Zeitgeistes bleiben.
Oh, da kann ich für Erleuchtung sorgen: Weder 10 noch 100 Minuten Patientengespräch werden dir z.B. die Nierenwerte des Patienten mitteilen. Das klagen des Patienten, über die enge in der Brust wird dir nicht verraten, ob er einen Infarkt hat, was für einen und wo. Ein EKG hingegen erklärt dir das schon.
Und eine Katheteruntersuchung kann dir sagen, wie man weiter vorgeht, der Patient kann das nicht. Hinzu kommt, dass es Dinge gibt, die dir der Patient sagt, aber auch welche, die er nicht sagt,weil er sie vergisst, für nebensächlich hält, es ihm unangenehm ist. Es ist ja jetzt nicht so, dass Kommunikation eine klare Sache wäre.
Jeder Arzt war ja, hoffentlich, selbst mal Kind. und hat einen Schatz von Kindheitserfahrungen, auf den er zugreifen kann.
Und darauf soll der dann seine Therapie stützen? Auf ständig wieder Rekonstruierte (erinnerte) und damit immer weiter von den tatsächlichen Gegebenheiten abweichende subjektive Geistesinhalte, deren Ursprung mehrere Jahrzehnte zurückreicht?
Die Dosis von Medikamenten kann man ja hochrechnen aufs erwachsene Gewicht.
Klar, kann man machen. Geht halt für das Kind dann blöd aus. Ich habe dir doch gesagt, dass, aus medizinischer Sicht, Kinder keine kleinen Erwachsenen sind. Als Antort schlägst du vor, sie wie kleine Erwachsene zu behandeln. Entweder du liest nicht richtig, verstehst das Gelesene nicht, oder denkst nicht darüber nach. Um das klarer zu machen:
Kürzere vs längere Kreislaufzeit,
Mehr vs weniger Blutvolumen in Relation zur Körpermasse bzw. Körperoberfläche
Metabolisierung und Ausscheidung läuft nicht identisch
Es ergeben sich wesentliche Unterschiede hinsichtlich der Bewegung eines Med im Körper, in der Wirkungsentfaltung etc.
Ich frage mich erneut, was das für ein medizinischer Grundkurs war, den du mit Erfolg besucht haben willst.
juristisch und ethisch ist das kein Problem, zumindest nicht für alle, die neu Medizin studieren wollen und von Anfang an darüber informiert werden, dass es Teil des Jobs ist, gelegentlich selbst zu erfahren, womit man seine Patienten beglücken wird. Wer nicht bereit ist dazu - wähle sich einen andern Beruf.
Also, ich bin ja kein Jurist. Aber dass hier kein juristisches Problem entstehen soll, das bezweifel ich mal ganz ganz stark. Ich glaube eine gesetzliche Grundlage, die vorsieht, wer Medizin studieren möchte, der willigt damit automatisch in Körperverletzungen ein, denen er verpflichtend ausgesetzt wird, dürfte kaum Bestand haben.
ach, wenn's um Organspenden und Impfpflicht geht, sind staatliche Stellen auch nicht sehr zimperlich und nehmen Körperverletzungen sehr nonchalant in Kauf...
Mit dem Impfpflicht - Argument habe ich schon etwas gerechnet. Ich weiß nicht, wie es in deinem Staat aussieht. In Deutschland gibt es zur Zeit noch keine Impfpflicht, eine eingeschränkte Impfpflicht ist aber auf dem Weg, weswegen ich dir das Argument zugestehe. Ein Argument ist es dennoch nicht. Ja, auch eine Impfung ist eine Körperverletzung und in diese muss eingewilligt werden.
Der Punkt ist aber der, dass es bei einer Impfung nicht nur um einen selbst geht, sondern es geht um alle anderen inkl derer, die man nicht mittels Impfung schützen kann. In Deutschland gibt es eine Gruppe aus Sachverständigen, die Empfehlungen herausgibt. Diese Empfehlungen richten sich nach dem aktuellen Stand und nach Erkrankungsrisiko und dem Risiko durch die Impfung selber. Und so kommt es, dass manche Impfungen empfohlen werden und dann wieder nicht. Z.B. Pocken. Es gibt heute für kaum jmd. einen Grund sich dagegen zu impfen, folglich wird diese Impfung nicht empfohlen.
Ähnrlich sieht es mit Tuberkulose aus. Bei uns recht unbedeutend, daher Impfung nicht empfohlen, was sich ändern könnte, da die Zahl der Infektionen momentan steigt. Eine Impfung könnte also in Zukunft wieder ein Thema werden.
Bei Impfungen bzw der Pflicht dazu muss also abgewogen werden, das Recht des Einzelnen auf Verzicht auf diesen Schutz und das Risiko, das daraus für andere erwächst. Denn man hat auch nicht das Recht andere unnötig zu gefährden.
Organspende ist etwas anderes. Die ist nicht verpflichtend. Bei Lebendspenden muss eingewilligt werden, wie bei jeder anderen OP auch, sonst gibt es entweder eine Zustimmungs oder Widerspruchsregelung. Man muss da entweder aktiv zustimmen, oder aktiv widersprechen.
nein, aber all das macht, dass Homöopathie trotz der ganzen erbitterten Gegnerschaft blüht und gedeiht.
Also in Deutschland... und in den meisten Teilen der Welt würden selbst optimistische Homöopathen derzeit höchstens aus PR-Gründen von einem Blühen und Gedeihen der Homöopathie sprechen.
Wenn die Schulmediziner ein paar Missstände beseitigen würden, würde die Homöopathie doch einige Kunden verlieren bzw gewisse Kunden gar nie gewinnen... weil keiner sich frustriert von Schulmedizin abwendet.
Der Irrglaube ist, dass die sogenannte Schulmedizin primär "Kunden" akquirieren wollen würde. Wozu, es gibt da ohnehin mehr Arbeit, als zu bewältigen ist. Wer sich frei für Homöopathie entscheidet kann das gerne tun. Nur die dargebotenen Informationen sollten stimmen.
Nebenbei, tausend Missstände in der Medizin machen nichtmal ein einziges Globuli wirksam.
hier, Seemann, eins der Beispiele.
KKB ist ziemlich vorhersagbar, die sind wie Pawlow'sche Hunde, die Reaktionen kommen innert kurzer Abstände immer wieder mal.
und gute Argumente fehlen immer noch...
naja. Nichts Neues unter der Sonne.
Ich sehe darin keine Beleidigung. Ich sehe, dass man sich wegen allem möglichen beleidigt fühlen kann.
Würde man den Spruch von Silverback an dich umdrehen und "<"Ahnungslos durch die Nacht">" zu "fachlich und sachlich stichhaltig und kompetent durch die Nacht" drehen, würdest du dich nicht beleidigt fühlen, es würde aber eben auch nicht zutreffen.
Stellt sich die Frage, warum du dich durch die viel weniger zutreffende Aussage weniger beleidigt fühlst.
Klar ist das kein Argument, aber so ja auch nicht gedacht.
Für mich sind das unnötige Empfindlichkeiten.
Little Green Dragon
10-10-2019, 17:41
Vor allem wachsen und gedeihen die Lobbybemühungen, weil man seinen Umsatz den Bach(blüten) runter gehen sieht:
https://medwatch.de/2019/02/27/absatz-sinkt-weiter-wie-lobbyisten-fuer-die-homoeopathie-kaempfen/
Die Hersteller der Zucker-Placebos sollten ihr Geld vielleicht auch mal schütteln und klopfen - könnte ja sein, dass sich da was „potenziert“. [emoji6]
Dank Aufklärung und objektiver Berichterstattung sind Zuckerkugel zu Recht auf dem absteigenden Ast. Dieser Trend wird sich fortsetzen und wenn die Politik dann irgendwann mal in die Puschen gekommen ist wird sich auch der ein oder andere Hersteller aus dem dann nicht länger lukrativen Geschäft zurück ziehen.
Unfallchirurgen schadet's durchaus nicht, mal eine Anästhesie zu erleben,
Mal im ernst, wofür soll das gut sein?
Meinst du, man macht das just for fun?
du meinst, Selbsterkenntnis sei der erste Schritt zur Besserung? brav!
Seh ich ja jetzt erst.
Meine Güte, ist das billig.
* Silverback
11-10-2019, 01:51
...
Meine Güte, ist das billig.
Oder halt drollig (wobei mancher vielleicht auch sagen würde: Oberlehrerhaft); wer's braucht.
Das ist wirklich ne klasse Idee, dass Unfallchirurgen sich ab und an mal selbst Narkotisieren sollen.
Sind dann ja auch nach ner Stunde sofort wieder einsatzfähig.
Ich sehe schon Discipula mit ner Schnittverletzung in der Notaufnahme sitzen
Tut uns leid, unsere Ärzte sind gerade
in Narkose!
Das ist wirklich ne klasse Idee, dass Unfallchirurgen sich ab und an mal selbst Narkotisieren sollen.
Das sollte einem vielleicht zu denken geben auf welche Diskussionsgrundlage man sich begibt.
Vor allem wachsen und gedeihen die Lobbybemühungen, weil man seinen Umsatz den Bach(blüten) runter gehen sieht:
https://medwatch.de/2019/02/27/absatz-sinkt-weiter-wie-lobbyisten-fuer-die-homoeopathie-kaempfen/
Die Hersteller der Zucker-Placebos sollten ihr Geld vielleicht auch mal schütteln und klopfen - könnte ja sein, dass sich da was „potenziert“. [emoji6]
Dank Aufklärung und objektiver Berichterstattung sind Zuckerkugel zu Recht auf dem absteigenden Ast. Dieser Trend wird sich fortsetzen und wenn die Politik dann irgendwann mal in die Puschen gekommen ist wird sich auch der ein oder andere Hersteller aus dem dann nicht länger lukrativen Geschäft zurück ziehen.
Sehe ich wie du, nur was die Politik betrifft, da bin ich wenig optimistisch. Klar, früher oder später wird es auch in Deutschland passieren. Aber gerade in Deutschland wird so viel verkackt, versäumt, verschleppt, ignoriert, dass ich persönlich glaube, dass die gesellschaftliche Akzeptanz der Homöopathie durch Aufklärung stetig weiter und weiter schwinden wird, lange, bevor die Politik tätig wird und die gesetzliche Sonderstellung der Homöopathie aufhebt, deren Bestehen auf aggressives Lobbying zurückzuführen ist.
Vernünftige Stimmen in der Politik gibt es schon lange und es sind gar nicht mal so wenige Jedoch konnten diese bisher nie das nötige Momentum generieren, um da etwas in Bewegung zu setzen. Dabei ist die Sache eigentlich ganz einfach.
Wenn man annimmt, dass homöopathische Arzneimittel wirksame Arzneimittel sind, dann müssen sie die selben Zulassungshürden nehmen, wie alle anderen Arzneimittel auch.
Oder man nimmt an, dass sie, was ja richtig ist, keine wirksamen Arzneimittel sind. Dann kann man aber auch nicht so tun als seien sie es.
In beiden Möglichkeiten hätte die Homöopathie verloren, also sowohl, wenn man sie vor dem Gesetz als Arzneimittel betrachtet, wie jedes andere, wie auch, wenn man dies nicht tut.
Der Ausweg ist die bestehende gesetzliche Sonderstellung. Ich denke, auf die Politik kann man da lange warten.
Gut ist, dass mittlerweile intensiv öffentlich aufgeklärt wird und scheinbar zeigt das Wirkung. Ich glaube eher an die Vernunft des Einzelnen, als an unseren verfilzten, trägen Beamtenapparat.
und gute Argumente fehlen immer noch...
.
Wofür fehlen gute Argumente?
Ich lese gerade ein Buch über Internet-Trolle und vieles erkenne ich hier bei einer Userin wieder, außer dass mir das Verhalten weniger gewollt, denn zwanghaft vorkommt. Insofern wandle ich die oft getätigte Warnung ab:
don't feed the pseudo-troll
Haste da mal nen Link, bitte?
Äh, Pflöte ... das Stichwort war "Buch". ;-)
Bücherwurm
12-10-2019, 20:34
Äh, Pflöte ... das Stichwort war "Buch". ;-)
Nuja?
Haste da mal nen Link, bitte?
Heißt "darknet" und ist von Bartlett. Die Kritiken sind durchwachsen, aber mir ist es kostenlos zugeflogen und die Themen finde ich z.Z. interessant. Ist halt nur kein technisches Buch
Äh, Pflöte ... das Stichwort war "Buch". ;-)
Ich meinte einen Amazonlink oder sowas. Aber ja, so altmodisch einfach Titel und Autor nennen tut’s natürlich auch. :)
Ist jetzt OT - obwohl schon längst disci zum eigentlichen Thema hier geworden ist - aber ich finde sowas auch interessant. Man findet eben bestimmte Verhaltensweisen und Diskussionsstile immer und immer wieder. Für mich selbst kann ich das manchmal gar nicht so benennen bzw. blicke nicht ganz durch, was da wie gemacht wird. Fände es aber besser, Begrifflichkeiten zur Verfügung zu haben.
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-homoeopathieweiterbildungen-werden-kuenftig-nicht-mehr-anerkannt-_arid,1867918.html?fbclid=IwAR0ddlOwfgIFRQN1_Ywok7 3G85rZ8nRIfv8ro7DE4ImdLxIUhzGdKRbdEzw
Nach Bremen, siehe hier:
https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-homoeopathieweiterbildungen-werden-kuenftig-nicht-mehr-anerkannt-_arid,1867918.html?fbclid=IwAR0ddlOwfgIFRQN1_Ywok7 3G85rZ8nRIfv8ro7DE4ImdLxIUhzGdKRbdEzw
setzt nun auch die Ärztekammer Sachsen-Anhalt die Zusatzbezeichnung Homöopathie aus.
https://www.sueddeutsche.de/dpa/dpa-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-191019-99-362645
Auf change.org läuft derzeit eine Petition zur "Rettung" der Homöopathie, die bisher, bei einer Laufzeit von etwa 3 Wochen knapp 26.000 Unterstützer fand.
Das ist eine bemerkenswert geringe Zahl an Unterstützern, bedenkt man die stets und gerne angeführte Beliebtheit der Methode.
Ich erwähne das u.A. wegen des hier kolportierten Blühens und Gedeihens der Homöopathie. Ich ziehe mich ja gerne auf den Standpunkt zurück, dass die Beliebtheit nicht ausschlaggebend in solchen Sachauseinandersetzungen sein kann oder sollte.
Tatsäclich ist es aber nicht unbedeutend, weil stets wiederholte Falschbehauptungen (Lügen, wenn mit Vorsatz) zu gesellschaftlichen Wahrheiten werden können.
Little Green Dragon
20-10-2019, 19:51
Tja wenn selbst schon die Grünen darüber streiten wird es wohl nicht mehr allzu lange dauern bis das Thema Geschichte ist:
https://m.tagesspiegel.de/politik/goodbye-globuli-gruenen-streiten-vor-parteitag-ueber-homoeopathie/25123124.html
Alephthau
23-10-2019, 16:03
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=jgYiKDh9yG8
Gruß
Alef
Birk_Borkersson
23-10-2019, 18:03
.
Dank Aufklärung und objektiver Berichterstattung sind Zuckerkugel zu Recht auf dem absteigenden Ast. Dieser Trend wird sich fortsetzen und wenn die Politik dann irgendwann mal in die Puschen gekommen ist wird sich auch der ein oder andere Hersteller aus dem dann nicht länger lukrativen Geschäft zurück ziehen.
Die Homöopathie-Hersteller haben auch 2018 zusammen deutlich über 100 Millionen Euro Umsatz generiert. Lukrativ wäre das Geschäft mit Homöopathie auch bei einem Zehntel des aktuellen Umsatzes...
Habe das hier kürzlich auf arte gesehen... UN_FASS_BAR... ein weiteres Beispiel für gefälschte Lancet-Studien und den systematischen Beschiss der Weltbevölkerung durch Schulmedizin und Pharmaindustrie. Wegen der vielen Parallelen zur Anti-Homöopathie-Propaganda auch hier von Interesse...
https://www.youtube.com/watch?v=OxRxoDw21Lo
* Silverback
26-10-2019, 19:55
Und es geht weiter:
Grünen Parteitag: Kampf um die Zuckerkügelchen (https://web.de/magazine/politik/gruenen-parteitag-kampf-zuckerkuegelchen-34128336)
Immerhin stehen schonmal so Sätze drin wie "Obwohl die teuren Zuckerkügelchen keine nachweisliche Wirkung haben und somit nicht zum Leistungskatalog der Kassen gehören, ..."
Habe das hier kürzlich auf arte gesehen... UN_FASS_BAR... ein weiteres Beispiel für gefälschte Lancet-Studien und den systematischen Beschiss der Weltbevölkerung durch Schulmedizin und Pharmaindustrie. Wegen der vielen Parallelen zur Anti-Homöopathie-Propaganda auch hier von Interesse...
https://www.youtube.com/watch?v=OxRxoDw21Lo
Nee, die Politik(pro, oder contra..?) ist bei Homöopathie eher zweitranging und nur ein Mittel um vom Kern abzulenken..
Viel interessanter wäre es zu erklären, wie man Informationen in Wasser schüttelt..? :rolleyes:
Habe das hier kürzlich auf arte gesehen... UN_FASS_BAR... ein weiteres Beispiel für gefälschte Lancet-Studien und den systematischen Beschiss der Weltbevölkerung durch Schulmedizin und Pharmaindustrie. Wegen der vielen Parallelen zur Anti-Homöopathie-Propaganda auch hier von Interesse...
https://www.youtube.com/watch?v=OxRxoDw21Lo
Magst du vielleicht in eigenen Worten kurz ausführen, was so UN_FASS_BAR... sein soll?
Aber ganz unabhängig davon, was dich da so sehr künstlich zu empören scheint erzeugst du hier künstlich einen Konflikt, den es so gar nicht gibt und der lediglich von dem eigentlichen Problem ablenkt.
Die "Pharmamafia", "Pharmalobby", "Pharmaindustrie von der du sprichst und die Homöopathiehersteller sind ein und die selbe Entität.
Und zum "Beschiss der (Welt)Bevölkerung:
Es gibt ein Gesundheitswesen. Dieses zu haben ist sehr gut, aber ungeachtet dessen gibt es da auch Untriebe und die gilt es zu erkennen und zu beseitigen. Zu solchen Untrieben gehören schlechte, oder gar gefälschte Studien, unnötige Operationen, untaugliche Therapieverfahren etc.
Die Homöopathie ist eines dieser untauglichen Therapieverfahren. Und auch wenn es, wie du richtig erkennst, andere Untriebe neben der Homöopathie gibt, so ist und bleibt die Homöopathie dennoch eben auch einer dieser Untriebe. Und in diesem Thread geht es eben um Homöopathie. Mit hoher Wahrscheinlichkeit, sind die Leute, die die Homöopathie kritisieren auch dabei, wenn es um die Kritik an z.B. unnötigen Operationen oder sowas geht.
Ich verstehe gar nicht, dass du die Unsinnigkeit deiner Argumentation nicht begreifst. Man nennt es whataboutism. "Die anderen bauen ja auch Mist" und man zeigt mit dem Finger auf die anderen. Das kann jeder machen und wenn das ein zulässiges Argument wäre, dann würde sich nie etwas verbessern. Man braucht ja ein bestehendes Problem nicht zu beseitigen, schließlich gibt es ja auch noch andere Probleme. Was ist das denn für ein Unsinn?!
Was du so abschätzig als Anti-Homöopathie-Propaganda bezeichnest in einfach nur Aufklärung. Und Aufklärung versetzt Leute in den Zustand der Mündigkeit. Wer mit sowas ein Problem hat, der muss sich fragen lassen, warum das wohl so ist.
Es wird nicht ein einziger deiner angebrachten Punkte hängen bleiben. Bei der nächsten Gelegenheit werden wieder die gleichen und andere, bereits ständig wiederholte Scheinargumente hervorgeholt werden.
Das wäre ja zu schön hier ... wenn man einfach mal Punkte abhaken könnte. Wenn z.B. ab jetzt kein whataboutism mehr kommen würde. Dieses „Vergessen“ bzw. sofortiges Ignorieren ist aber leider die Hauptwaffe von D.R. und auch von disci. Die einzige Waffe, würde ich sogar behaupten.
Die Homöopathie ist eines dieser untauglichen Therapieverfahren.
Falsch. Du präsentierst hier einfach Hörensagen und Schlussfolgerungen aus Ergebnissen einer nachweislich gefälschten/ manipulierten Lancet-Studie - nichts sonst.
Homöopathie ist hochwirksam, das weiss ich aus eigener Erfahrung und auch mehrere gut gemachte Studien belegen dies. Nicht zuletzt auch eine repräsentative Umfrage unter Hausärzten hat mit 85%iger Erfolgsquote die Wirksamkeit der Homöopathie und ihre Tauglichkeit als Therapie aufgezeigt.
Richtig ist, dass die Wirkweise der Homöopathie noch nicht wissenschaftlich geklärt ist. Die Wissenschaft kann aber auch das Bewusstsein nicht verorten oder die Existenz des Universums erklären.
Hört doch einfach mal auf, mit eurem absolutistischen Wissenschaftsglauben die Homöopathie negieren zu wollen. Die Wissenschaft hat eine Historie zahlloser krasser Irrtümer und ein riesiges Portfolio weisser Flecken im Erklären vom Großen Ganzen zu bieten ist damit gar nicht kompetent in Sachen Homöopathie. In der subatomaren Ebene ist die Wissenschaft nahezu komplett unwissend; da die Homöopathie aber sehr wahrscheinlich genau dort ihre Wirkweise hat, ist der Verweis auf einen "Wissenschaftlichen Nachweis" zur Wirkweise einfach grundsätzlich abwegig.
* Silverback
27-10-2019, 11:28
... Nicht zuletzt auch eine repräsentative Umfrage unter Hausärzten hat mit 85%iger Erfolgsquote die Wirksamkeit der Homöopathie und ihre Tauglichkeit als Therapie aufgezeigt.....
Quelle?
Little Green Dragon
27-10-2019, 11:29
Homöopathie wirkt - im Rahmen des Placeboeffekts. Hatten wir längst schon geklärt.
Alles andere ist reines Wunschdenken der Unterstützer der Zuckerkugel-Mafia. Aber hey die Schleife kann man bestimmt noch x-mal drehen.
Quelle?
Finde die Studie bezüglich Hausärzte-Befragung gerade nicht mehr, aber die Patientenbefragung fällt genauso positiv aus:
https://www.homoeopathie-online.info/repraesentative-studie-homoeopathie-hilft-mehr-als-80-prozent-der-patienten/
Homöopathie wirkt - im Rahmen des Placeboeffekts.
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-best-studies-have-shown-homeopathy-is-just-placebo/
Falsch.
Na, dann schauen wir mal...
Du präsentierst hier einfach Hörensagen und Schlussfolgerungen aus Ergebnissen einer nachweislich gefälschten/ manipulierten Lancet-Studie - nichts sonst.
Das ist gleich in mehrererlei Hinsicht falsch.
1. Es gibt keine Lancet - Studie. Diesen Fehler wollte ich vorhin schon korrigieren, aber wollte es mir dann lieber ersparen. Der Lancet ist ein Publikationsorgan. Wichtig das zu erwähnen ist es, um deine Qualifikation etwas zu unterstreichen, auf die ich gleich nochmal zu sprechen kommen werde.
2 Ich beziehe mich hier nicht auf eine einzelne Studie, sei sie gefälscht, oder nicht. Ich beziehe mich auf den fachlichen und wissenschaftlichen Konsens - weltweit.
3. Auf eine im Lancet publizierte Studie hat sich hier eine andere Userin bezogen, ich bin lediglich darauf eingegangen, auch um dem falschen Vorwurf der Fälschung bzw. Manipulation zu begegnen, den du hier jetzt wieder anführst.
Falls du dazu Informationsbedarf hast, empfehle ich dir, dass du einfach ein paar Beiträge zurückblätterst, statt wie ein Papagei ständig den gleichen Unsinn zu wiederholen, ohne ihn zu versetehen.
Homöopathie ist hochwirksam, das weiss ich aus eigener Erfahrung und auch mehrere gut gemachte Studien belegen dies.
Woran konkret erkennst DU "gut gemachte" Studien? Ich bitte darum, das mal näher zu erläutern.
Richtig ist, dass die Wirkweise der Homöopathie noch nicht wissenschaftlich geklärt ist.
Mit dieser Aussage hinkst du dem aktuellen Wissensstand um viele ... viele .... viele Jahre hinterher. Die Wirkweise ist geklärt. Nennt sich Placeboeffekt.
Hört doch einfach mal auf, mit eurem absolutistischen Wissenschaftsglauben die Homöopathie negieren zu wollen. Die Wissenschaft hat eine Historie zahlloser krasser Irrtümer und ein riesiges Portfolio weisser Flecken im Erklären vom Großen Ganzen zu bieten ist damit gar nicht kompetent in Sachen Homöopathie. In der subatomaren Ebene ist die Wissenschaft n
nahezu komplett unwissend; da die Homöopathie aber sehr wahrscheinlich genau dort ihre Wirkweise hat, ist der Verweis auf einen "Wissenschaftlichen Nachweis" zur Wirkweise einfach grundsätzlich abwegig.
Ja, aber das denkst du nur, weil du weder verstehst, was Wissenschaft ist und tut, noch die Homöopathie verstehst.
Man muss nicht alle Fragen auf der Welt beantwortet haben, um etwas, wie z.B. die Homöopathie zu beurteilen. Ein Wissenschaftler braucht auch nicht zu verstehen, wie konkret Schmerz funktioniert, um zu beurteilen, ob Schmerz (eine Wirkung) entsteht, wenn man sich beim Lesen deiner Beiträge vor die eigene Stirn haut.
Klar begeht die Wissenschaft Irrtümer. Das ist Teil ihres Wesens. Homöopathie war einer dieser Irrtümer. Irgendwann erkennt man eben Irrtümer und verändert dann seine Meinung dazu. Das unterscheidet die Wissenschaft auch von dogmatischen Heilslehren und ihren Anhängern, wie etwa auch dir. Diese sind nicht in der Lage Irrtümer zu erkennen und zu beseitigen. Da können tausende... ach was millionen Geisterfahrer kommen und man fragt sich trotzdem nicht, ob man nicht vllt selbst gerade in die falsche Richtung läuft.
Es wird nicht ein einziger deiner angebrachten Punkte hängen bleiben. Bei der nächsten Gelegenheit werden wieder die gleichen und andere, bereits ständig wiederholte Scheinargumente hervorgeholt werden.
Das wäre ja zu schön hier ... wenn man einfach mal Punkte abhaken könnte. Wenn z.B. ab jetzt kein whataboutism mehr kommen würde. Dieses „Vergessen“ bzw. sofortiges Ignorieren ist aber leider die Hauptwaffe von D.R. und auch von disci. Die einzige Waffe, würde ich sogar behaupten.
Ist ja absolut richtig. Denkst du, das sei mir nicht klar? Ich schreibe doch nicht für Damiano oder Discipula. Das wäre völlig sinnlos. Sinnvoll hingegen ist, Blödsinn nicht unkommentiert stehen zu lassen. Und sinnvoll ist es, sich mit dem inhaltlichen Blödsinn mehr auseinanderzusetzen, als mit der Person. Es ist nicht zielführend, auf deren Unsinn ad hominem zu reagieren.
1. Es gibt keine Lancet - Studie.
Natürlich gibt es eine Lancet-Studie. Der Begriff ist auch unter Medizinern und Medizin-Journalisten gebräuchlich, wenn der Lancet eine bestimmte Studie für ausreichend qualifiziert hält und diese publiziert. Auch in dem von mir verlinkten arte-Film zum Cholesterin, benutzen Ärzte den Begriff "Lancet-Studie". Du hast also offensichtlich diesbezüglich nicht recht.
Der Lancet ist ein Publikationsorgan.
Das weiss in dieser Diskussion hier schon deshalb jeder, weil das sogar in dem BR-Film, den ich mindestens hier 10mal gepostet habe, ausführlich erklärt wird.
Zumindest wissen wir jetzt, dass Du den Film nie angesehen hast und auch sonst nicht in diesem Strang irgendwas mitgelesen hast, bevor Du reingeschneit bist, um herablassende Bergpredigten mit gegoogelten Inhalten zu abzuhalten.
Wichtig das zu erwähnen ist es, um deine Qualifikation etwas zu unterstreichen
Tja, das ist ja dann wohl heftig nach hinten losgegangen und lässt für deine eigene Qualifikation nichts gutes vermuten...
Meine Qualifikation ist 26 Jahre praktische Erfahrung als Patient und Anwender von Homöopathie und das ausführliche Studium von Standardwerken der Homöopathie und auch Literatur der Quantenphysik/ Quantenphilosophie. Welche Qualifikation ist denn deine?
2. Ich beziehe mich hier nicht auf eine einzelne Studie, sei sie gefälscht, oder nicht. Ich beziehe mich auf den fachlichen und wissenschaftlichen Konsens - weltweit.
Die Lancet-Studie zur Homöopathie war eben keine Einzelstudie, sondern hatte den Ansatz -alle- bisherigen Studien zur Homöopathie zusammenfassend auszuwerten. Der -angebliche- wissenschaftliche Konsens bezieht sich bis heute fast ausnahmslos auf genau diese Studie.
Prof. Dr. Med. Klaus Linde von der TU München und der Bayerische Rundfunk haben diese Manipulation aufgedeckt und schlüssig dargestellt.
3. Auf eine im Lancet publizierte Studie hat sich hier eine andere Userin bezogen, ich bin lediglich darauf eingegangen, auch um dem falschen Vorwurf der Fälschung bzw. Manipulation zu begegnen, den du hier jetzt wieder anführst.
Auch das ist falsch.
Auf diese Studie haben sich hier über Monate immer wieder User bezogen, meistens indirekt über Presseartikel. Kannst Du ja nicht wissen, weil Du nicht mal die Hälfte der Beiträge hier nachgeholt hast. Diesen Subtanzmangel merkt man leider deutlich.
Falls du dazu Informationsbedarf hast, empfehle ich dir
Und ich empfehle dir, erstens den Strang zu lesen und zweitens verlinkte Artikel und Filme anzusehen.
Im Gegensatz zu dir nehme ich an dieser Diskussion mit Unterbrechungen bereits seit Jahren teil.
Woran konkret erkennst DU "gut gemachte" Studien? Ich bitte darum, das mal näher zu erläutern.
Eine gut gemachte Studie berücksichtigt die therapeutischen Eigenheiten der Homöopathie, wie z.B. das Nachjustieren in der Wahl der Mittel z.B., von denen Du grundsätzlich keinen Schimmer hast, wie deine oberflächlichen Beiträge immer wieder offenbaren. Alles was Du zur Homöopathie widergibst, wimmelt nur so von inhaltlichen Quark, den niemand so anrühren würde, wenn er denn mal ein Standardwerk zu Homöopathie wenigstens auszugsweise gelesen hätte und nicht nur gegoogeltes Halbwissen aus Wikiplödia und Websites von Homöopathie-Hatern recyclen würde.
Mit dieser Aussage hinkst du dem aktuellen Wissensstand um viele ... viele .... viele Jahre hinterher. Die Wirkweise ist geklärt. Nennt sich Placeboeffekt.
Das ist blanker Unsinn und eine tausendfach kolportierte Ente. Es gibt etliche Studien, die eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus aufzeigen. Und wer von Quantenphysik und Quantenphilosophie absolut nichts weiss, sollte vllt. schon aus intellektuellen Erwägungen dieser Diskussion erst mal fernbleiben und nachsitzen, denn letztere bieten 1001 theoretische Ansätze die Wirkweise der Homöopathie in Zukunft noch schlüssig erklären zu können.
Ich denke nicht, dass es dir nicht klar ist. Du warst im Grunde auch nicht Adressat.
Bücherwurm
27-10-2019, 20:45
Na, dann schauen wir mal...
Das ist gleich in mehrererlei Hinsicht falsch.
1. Es gibt keine Lancet - Studie. Diesen Fehler wollte ich vorhin schon korrigieren, aber wollte es mir dann lieber ersparen. Der Lancet ist ein Publikationsorgan. Wichtig das zu erwähnen ist es, um deine Qualifikation etwas zu unterstreichen, auf die ich gleich nochmal zu sprechen kommen werde.
2 Ich beziehe mich hier nicht auf eine einzelne Studie, sei sie gefälscht, oder nicht. Ich beziehe mich auf den fachlichen und wissenschaftlichen Konsens - weltweit.
3. Auf eine im Lancet publizierte Studie hat sich hier eine andere Userin bezogen, ich bin lediglich darauf eingegangen, auch um dem falschen Vorwurf der Fälschung bzw. Manipulation zu begegnen, den du hier jetzt wieder anführst.
Falls du dazu Informationsbedarf hast, empfehle ich dir, dass du einfach ein paar Beiträge zurückblätterst, statt wie ein Papagei ständig den gleichen Unsinn zu wiederholen, ohne ihn zu versetehen.
...
Guter, griffiger Beitrag.
Damiano, deine Beiträge klingen immer mehr nach Gekeife und du bist nicht mal ansatzweise in der Lage eine sachliche Diskussion zu führen. Was du kannst, ist herablassend über das "zusammengegoogelte Wissen" der anderen aufzuregen, ohne dass du die Personen kennst oder in der Lage wärest, deren Wissen zu beurteilen. Wenn du schon "ich gegen den Rest" so geil findest, dann gib dir wenigstens etwas Mühe deine Beleidigungen und herablassende Kommentare etwas kreativer zu gestalten, es wird langsam langweilig. Ach was...wurde...vor langer Zeit.
amasbaal
28-10-2019, 00:06
In der subatomaren Ebene ist die Wissenschaft nahezu komplett unwissend; da die Homöopathie aber sehr wahrscheinlich genau dort ihre Wirkweise hat, ist der Verweis auf einen "Wissenschaftlichen Nachweis" zur Wirkweise einfach grundsätzlich abwegig.
wenn unwissenheit in dieser "ebene" vorherrscht, wie kann man dann zu der einschätzung "sehr wahrscheinlich" kommen, die sich auf ein phänomen in einem feld (die selbe subatomare ebene) bezieht, das von dieser unwissenden wissenschaft eingegrenzt und untersucht wird?
logisch wäre: weil ich nichts wissen kann, behaupte ich besser erst mal GAR NICHTS. (falls man denn davon überzeugt ist, dass man etwas unmöglich wissen kann, weil die wissenschaft zu doof oder zu korrupt sei oder aber einfach noch nicht weit genug).
wenn ich mal ein problem damit habe, etwas nachzuweisen, was ich mal behauptet habe, dann beziehe ich mich auch auf subatomare ebenen und dass das ein bisher noch recht unklares feld sei, wehalb ich dann gar nichts mehr nachzuweisen hätte. wäre ja auch "einfach grundsätzlich abwegig". prima. viele probleme gelöst.
Guter, griffiger Beitrag.
Lies dazu mal Beitrag #2385:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3711727#post3711727
Na danke, für deinen sehr gehaltvollen Beitrag. Dann gehen wir das mal gemeinsam durch.
Natürlich gibt es eine Lancet-Studie. Der Begriff ist auch unter Medizinern und Medizin-Journalisten gebräuchlich, wenn der Lancet eine bestimmte Studie für ausreichend qualifiziert hält und diese publiziert. Auch in dem von mir verlinkten arte-Film zum Cholesterin, benutzen Ärzte den Begriff "Lancet-Studie". Du hast also offensichtlich diesbezüglich nicht recht.
Ne, der Begriff ist nicht gebräuchlich, außer in Populärmedien. In Fachgesprächen, und das ist ja etwas, was du dir ja selbst auf die Fahne schreibst, wäre der Begriff schon deshalb untauglich, weil im Lancet, mit mittlerweile über 1800 Publikationen etwas mehr, als nur eine Lancet - Studie existieren. Üblicherweise ist da, in der Studie, auf die du anspielst von der Homöopathiestudie von Shang et al oder sowas die Rede. Sonst wäre es so, wie wenn ein Kochjournal das Gericht eines Koches veröffentlichen würde und man würde dann vom Kochjournal - Gericht sprechen. Aber egal, du weißt ja besser, was unter Medizinern und Medizinjournalisten gebräuchlich ist. Woher eigentlich, außer aus.... ja eben Populärmedien?
Das weiss in dieser Diskussion hier schon deshalb jeder, weil das sogar in dem BR-Film, den ich mindestens hier 10mal gepostet habe, ausführlich erklärt wird.
Ich habe keine Ahnung, was alle, oder du wissen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du sonderlich viel von dem mitkriegst, was dir entgegnet wird.
Zumindest wissen wir jetzt, dass Du den Film nie angesehen hast und auch sonst nicht in diesem Strang irgendwas mitgelesen hast, bevor Du reingeschneit bist, um herablassende Bergpredigten mit gegoogelten Inhalten zu abzuhalten.
Das ist richtig. Ich habe verlinkte Filchen nicht angesehen, weil ich nicht auf Grundlage von Youtube-Filmchen zu debattieren gedenke. Da musst du einfach mehr bringen und ich nehme an, dass man das von einem ausgewiesenen Fachmann wie dir auch erwarten kann, oder? Also, wenn du Artikel aus wissenschaftlichen Fachpublikationen anführen kannst, die deine Aussagen untermauern, dann schaue ich mir das gerne an. Das wäre auch gehaltvoller als, wie du selber sagst 10x (oder gar mehr) die selben Youtube-Links zu setzen.
Die Lancet-Studie zur Homöopathie war eben keine Einzelstudie, sondern hatte den Ansatz -alle- bisherigen Studien zur Homöopathie zusammenfassend auszuwerten. Der -angebliche- wissenschaftliche Konsens bezieht sich bis heute fast ausnahmslos auf genau diese Studie.
Prof. Dr. Med. Klaus Linde von der TU München und der Bayerische Rundfunk haben diese Manipulation aufgedeckt und schlüssig dargestellt.
Richtig, die Studie, die du meinst war eine Metaanalyse. Darauf habe ich im Gespräch mit Discilupa recht eingehend Stellung bezogen. Dennoch beziehe ich mich nicht explizit auf diese Studie. Ich habe sie von mir aus auch zu keinem Zeitpunkt erwähnt, sondern lediglich an ihre Erwähnung angeknüpft. Wie bitte kommst du darauf, dass sich der wissenschaftliche Konsens bis heute "fast ausnahmslos" auf diese Studie stützen würde? Das ist nachweislich falsch. Beispiel:
https://www.nhmrc.gov.au/sites/default/files/images/nhmrc-information-paper-effectiveness-of-homeopathy.pdf
Ich kann dir noch ne ganze Reihe weiterer Beispiele nennen, die deine Aussage ad absurdum führen. Sag einfach, wie viele du gerne hättest....
Auch das ist falsch.
Auf diese Studie haben sich hier über Monate immer wieder User bezogen, meistens indirekt über Presseartikel. Kannst Du ja nicht wissen, weil Du nicht mal die Hälfte der Beiträge hier nachgeholt hast. Diesen Subtanzmangel merkt man leider deutlich.
Richtig, ich habe nicht alles gelesen und kann mich nur darauf beziehen, was ich gelesen habe. Ich habe auch nicht behauptet, dass Discipula als erste in diesem Thread auf diese Studie zu sprechen gekommen wäre, sondern lediglich, dass sie diese Studie erwähnt hat und sie im Gespräch mit mir dann etwas tiefer behandelt worden ist. Dass ein Substanzmangel daraus entstehen würde vermag ich nicht zu erkennen. Es bringt keinen substanziellen Mehrwert, wenn ein und die selbe Sache mehrfach erwähnt wird... mit den gleichen schwachen und leicht zu widerlegenden "Argumenten".
Und ich empfehle dir, erstens den Strang zu lesen und zweitens verlinkte Artikel und Filme anzusehen.
Im Gegensatz zu dir nehme ich an dieser Diskussion mit Unterbrechungen bereits seit Jahren teil.
Ne danke. Ich habe da so meine Zweifel, dass mir inhaltlich viel entgangen ist, wenn du hier seit Jahren die selben Filmchen verlinkst. Ich nehme an der kritischen Auseinandersetzung mit der Homöopathie übrigens auch seit Jahren Teil, wenn auch nicht in diesem Thread. Dieser Thread ist auch nicht gerade das Epizentrum des Themas.
Eine gut gemachte Studie berücksichtigt die therapeutischen Eigenheiten der Homöopathie, wie z.B. das Nachjustieren in der Wahl der Mittel z.B.
Danke. Ich glaube, das steht für sich und braucht nicht weiter kommentiert werden. Wer sich mit wissenschaftlicher Arbeit befasst wird diese Antwort einzuschätzen wissen.
Alles was Du zur Homöopathie widergibst, wimmelt nur so von inhaltlichen Quark, den niemand so anrühren würde, wenn er denn mal ein Standardwerk zu Homöopathie wenigstens auszugsweise gelesen hätte und nicht nur gegoogeltes Halbwissen aus Wikiplödia und Websites von Homöopathie-Hatern recyclen würde.
Ach weißt du, das ist eigentlich so gut wie gar nicht nötig. Klar google ich im Gespräch auch mal. Z.B. solche Sachen, wie die Zahler der Lancet-Publikationen, weil ich sowas tatsächlich nicht weiß. Und im Gespräch mit discipula über die besagte "Lancet - Studie" habe ich auch gegoogelt, weil ich - wie andere auch dazu nicht alles im Kopf habe. Z.B. warum manche Studien aus der Metaanalyse ausgeschlossen wurden. Im Gespräch mit konkret dir bin ich aus konkret inhaltlichen Gründen noch nicht in die Verlegenheit gekommen, googlen zu müssen. Das ist auch nicht nötig, wenn einer im wesentlichen seit Jahren die selben Filmchen verlinkt und dies dann für eine Argumentation hält.
Ich hasse die Homöopathie übrigens auch nicht, tut eigentlich kein Kritiker meines Wissens nach. Einige waren selbst praktizierende Homöopathen. Es geht lediglich darum zu sagen, was die Homöopathie ist... und vor allem, was sie nicht ist.
Was sie nicht ist wäre z.B. ein evidentes Heilsystem. Und egal, wie viele Whataboutisms du anführst und unbelegte Behauptungen du aufstellst, daran ändert sich erstmal nichts.
Ich gebe dazu - übrigens aus dem Kopf und ganz ohne vorheriges googlen - sinngemäß wieder, was die Uni Marburg schon vor Jahren zur Homöopathie festgestellt hat.
sinngemäße Zitat: Wir betrachten die Homöopathie nicht als etwas, was weiterer Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft und als Irrlehe erkannt. .... Es ist richtig, dass Wissenschaft nicht alles erklären kann. Die Homöopathie hingegen kann nichts erklären.
Und weiter wird darauf Bezug genommen, dass Homöopathie wie Allopathie Gegensatzpaare eines unsinnigen Begriffskosmos darstellen und dass an der Uni Marburg weder Homöopathie noch Allopathie gelehrt werde. (Sondern Medizin)
An der Faktenlage seit damals hat sich im wesentlichen nichts geändert. Keiner der angeführten Wirkwegmöglichkeiten konnte nachgewiesen werden. Begriffe haben sich geändert. Aus spukhafter Wirkung wurde irgendwas mit Quanten, Wassergedächtnis etc.
Also lediglich eine Umetikettierung, sehr zum Leidwesen der Physiker.
Und wer von Quantenphysik und Quantenphilosophie absolut nichts weiss, sollte vllt. schon aus intellektuellen Erwägungen dieser Diskussion erst mal fernbleiben und nachsitzen, denn letztere bieten 1001 theoretische Ansätze die Wirkweise der Homöopathie in Zukunft noch schlüssig erklären zu können.
Das sehe ich absolut nicht so, drum würde ich mich, zumindest aus diesen Gründen auch nicht aus einer Diskussion zurückziehen. Da kann ja jeder daherkommen, irgendwas mit Quanten daherlabern und alle anderen sollen deswegen schweigen, dabei hat der, der irgendwas mit Quanten behauptet vllt sogar noch am wenigsten Ahnung davon. Stellt sich die Frage, warum DU deinem eigenen Vorschlag nicht folgst. Ich glaube nicht, dass es hier oder sonstwo irgendjemanden beeindruckt, dass du sie Worte Quantenphilosophie und Quantenphysik anführst und richtig schreibst.
Pansapiens
28-10-2019, 12:34
Im Gegensatz zu dir nehme ich an dieser Diskussion mit Unterbrechungen bereits seit Jahren teil.
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Mich erinnert eure Diskussion irgendwie an die zweier ehemaliger User aus dem Jahr 2015:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3343278#post3343278
Da ging es auch schon um die Lancet-Studie und den TV-Bericht...
Ich habe keine Ahnung, was alle, oder du wissen. Ich habe nicht den Eindruck, dass du sonderlich viel von dem mitkriegst, was dir entgegnet wird.
:biglaugh:
In der subatomaren Ebene ist die Wissenschaft nahezu komplett unwissend; da die Homöopathie aber sehr wahrscheinlich genau dort ihre Wirkweise hat, ist der Verweis auf einen "Wissenschaftlichen Nachweis" zur Wirkweise einfach grundsätzlich abwegig.
Komplett unwissend würde ich nicht sagen, zumindest wird in diesem Bereich sehr intensiv geforscht, und in den letzten Jahren sind da auch einige wichtige Ergebnisse herausgekommen.
In der Tat ist aber komischerweise noch niemand auf die Idee gekommen, Zuckerkugeln durch den LHC zu schießen, um zu sehen welche subatomaren Teilchen beim Zerplatzen entstehen, wenn sie mit beinahe c aufeinanderprallen. Vielleicht würde man ja dann endlich die dunkle Materie nachweisen können, die ist sicher der Träger der Information.
Spannende Idee! Nur wer macht den Dreck hinterher weg? Der LHC ist dann bestimmt total verklebt.
* Silverback
28-10-2019, 13:58
...
In der Tat ist aber komischerweise noch niemand auf die Idee gekommen, Zuckerkugeln durch den LHC zu schießen, um zu sehen welche subatomaren Teilchen beim Zerplatzen entstehen, wenn sie mit beinahe c aufeinanderprallen. Vielleicht würde man ja dann endlich die dunkle Materie nachweisen können, die ist sicher der Träger der Information....
Ach wie g*** ist das denn :megalach: - herrlich!
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Mich erinnert eure Diskussion irgendwie an die zweier ehemaliger User aus dem Jahr 2015:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3343278#post3343278
Da ging es auch schon um die Lancet-Studie und den TV-Bericht...
Aaaaalter!
Ich komme mir hier ja schon deppert vor, aber das sprengt ja alles. 2015... :megalach:
Bücherwurm
28-10-2019, 17:06
Aaaaalter!
Ich komme mir hier ja schon deppert vor, aber das sprengt ja alles. 2015... :megalach:
Ich denke, der Einwand Pansapiens zielte eher darauf, dass auch User "Seemann" schon einmal hier tätig war.
... In der Tat ist aber komischerweise noch niemand auf die Idee gekommen, Zuckerkugeln durch den LHC zu schießen, um zu sehen welche subatomaren Teilchen beim Zerplatzen entstehen, wenn sie mit beinahe c aufeinanderprallen. Vielleicht würde man ja dann endlich die dunkle Materie nachweisen können, die ist sicher der Träger der Information.
Spannende Idee! Nur wer macht den Dreck hinterher weg? Der LHC ist dann bestimmt total verklebt.
Es dürfte ziemlich schwierig sein, Zuckerkugeln auf "beinahe c" zu bringen, denn die haben eine Masse.
Es dürfte ziemlich schwierig sein, Zuckerkugeln auf "beinahe c" zu bringen, denn die haben eine Masse.
Das Problem lässt sich leicht lösen.
Man muss die Globuli natürlich vorher so lange schütteln und Potenzieren, bis von der Masse nichts mehr übrig ist.
Übrigens haben auch Elementarteilchen eine (wenn auch geringe) Masse.
Bücherwurm
28-10-2019, 17:18
Das Problem lässt sich leicht lösen.
Man muss die Globuli natürlich vorher so lange schütteln und Potenzieren, bis von der Masse nichts mehr übrig ist
:D
Übrigens haben auch Elementarteilchen eine (wenn auch geringe) Masse.
Eine extrem geringe, und schon das reicht aus, um das Erreichen von c zu erhindern.
Schnueffler
28-10-2019, 17:20
Ich denke, der Einwand Pansapiens zielte eher darauf, dass auch User "Seemann" schon einmal hier tätig war.
...
Nicht nur der.
Pansapiens
28-10-2019, 18:22
Eine extrem geringe, und schon das reicht aus, um das Erreichen von c zu erhindern.
er hat ja "beinahe" gesagt
Eine extrem geringe, und schon das reicht aus, um das Erreichen von c zu erhindern.
Ja, wie gesagt "beinahe" c.
Wobei die Masseunterschiede bei den Elementarteilchen erheblich sind (ein Gravitino hat eine um 18.000.000 mal größere Masse als ein Elektron).
Ein Gravitino ist potentiell ein Kandidat für Dunkle Materie und somit ein möglicher Überträger homöopathischer Informationen, natürlich nur wenn es ein Wassergedächtnis hat und nicht bei Durchzug weggelüftet werden kann.
Bücherwurm
29-10-2019, 00:16
Ja, wie gesagt "beinahe" c.
Wobei die Masseunterschiede bei den Elementarteilchen erheblich sind (ein Gravitino hat eine um 18.000.000 mal größere Masse als ein Elektron)
Das hatte ich schon verstanden ...
er hat ja "beinahe" gesagt
.. und ein bischen auf deinen Einsatz hier spekuliert. Wenn, sagen wir, das Zuckerkügelchen eine Masse von 0.1 g hat, müßten sich ja eine Grenzgeschwindigkeit bzw. eine Grenzenergie zur Beschleunigung errechnen lassen. Ich tippe mal, die theoretisch erreichbare Geschwindigkeit eines solchen Teilchens liegt nicht über 270 000 km/s, und damit würde ich sie nicht als "fast Lichtgeschwindigkeit" beschreiben.
Pansapiens
29-10-2019, 08:34
.. und ein bischen auf deinen Einsatz hier spekuliert. Wenn, sagen wir, das Zuckerkügelchen eine Masse von 0.1 g hat, müßten sich ja eine Grenzgeschwindigkeit bzw. eine Grenzenergie zur Beschleunigung errechnen lassen. Ich tippe mal, die theoretisch erreichbare Geschwindigkeit eines solchen Teilchens liegt nicht über 270 000 km/s, und damit würde ich sie nicht als "fast Lichtgeschwindigkeit" beschreiben.
Wie kommst Du jetzt auf 270 000 km/s?
Wie man in Wikipedia nachlesen kann, gibt es Globuli in verschiedenen Größen, je nach verwendeten Potenzen.
Von 1/110 g bis 1/1600 g, also ein bis zwei Größenordnungen weniger Masse, als von Dir angenommen.
Wenn man ganz simpel von der Formel für die Energie eines gegen den Beobachter mit der Geschwindigkeit v bewegten Teilchens ausgeht:
http://members.kabsi.at/wkirschenhofer/image124.gif
müsste man mindestens Ekin = E-E0 = E - m0c2 aufbringen, um ein Teilchen mit der Ruhemasse m0 auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen.
mit dem Lorentzfaktor
https://upload.wikimedia.org/math/e/7/3/e73760738bb2f1b178fbf0bfadae63d0.png
wird das zu Ekin= (γ-1)m0c2
Wie man sieht, ist der theoretisch begrenzende Faktor für eine Beschleunigung eines Teilchens mit einer Ruhemasse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit der Lorentzfaktor γ:
Für v -> c geht (v/c)2 gegen 1 und 1 - (v/c)2 gegen 0.
Wurzel von 0 ist 0 damit geht γ gegen unendlich.
https://physikunterricht-online.de/wp-content/uploads/2017/02/Lorentzfaktor.jpg
um einen Körper mit Masse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, braucht man theoretisch also unendlich viel Energie.
Dabei ist es egal, ob das ein supermassives schwarzes Loch, ein Haus, einen Globolus, ein Elektron oder ein Neutron ist..sobald das nur die kleinste Ruhemasse hat, kriegt man das Ding mit endlicher Energie nicht auf Lichtgeschwindigkeit.
Auf welche Geschwindigkeit man das bringen kann, hängt davon ab, wie viel Energie man zur Verfügung hat und welche technischen Möglichkeiten der Beschleunigung.
Für den LHC müsste der Globolus eine elektrische Ladung haben. Wenn man die Atome ionisiert, fällt der wahrscheinlich auseinander, von der empfindlichen Information ganz zu schweigen...
Zur Energie:
Ein Globulus von 0,000000625 kg hat eine Ruheenergie von 56.172.198.671 Joule.
Deine v = 270.000.000 m/s sind ca 0,9 c da wird γ ca. 2,294 und Ekin= 72.686.825.080 Joule
Bei v = 0,99 c wird γ = 7,08 da würde Ekin 397.699.166.591 Joule
Im LHC werden Protonen auf 0,999999991 c beschleunigt, da ist dann γ ca. 7454
Ein Globulus mit dieser Geschwindigkeit hätte dann eine kinetische Energie von 418.707.568.894.014 Joule oder ca. 166 Gigawattstunden.
=>Am LHC vlelleicht nicht, war warum sollte es theoretisch unmöglich sein, irgendwann einen LGC (Large Globuli Collider) zu bauen, solange es der Wissenschaft dient?:cool:
* Silverback
29-10-2019, 08:45
Sind wir also jetzt von Globuli bei Albert angekommen :confused: :ups: :rolleyes:? Reife Leistung ... und wahrlich naheliegend.
Bücherwurm
29-10-2019, 09:59
Wie kommst Du jetzt auf 270 000 km/s?
Wie man in Wikipedia nachlesen kann, gibt es Globuli in verschiedenen Größen, je nach verwendeten Potenzen.
Von 1/110 g bis 1/1600 g, also ein bis zwei Größenordnungen weniger Masse, als von Dir angenommen.
Wenn man ganz simpel von der Formel für die Energie eines gegen den Beobachter mit der Geschwindigkeit v bewegten Teilchens ausgeht:
http://members.kabsi.at/wkirschenhofer/image124.gif
müsste man mindestens Ekin = E-E0 = E - m0c2 aufbringen, um ein Teilchen mit der Ruhemasse m0 auf die Geschwindigkeit v zu beschleunigen.
mit dem Lorentzfaktor
https://upload.wikimedia.org/math/e/7/3/e73760738bb2f1b178fbf0bfadae63d0.png
wird das zu Ekin= (γ-1)m0c2
Wie man sieht, ist der theoretisch begrenzende Faktor für eine Beschleunigung eines Teilchens mit einer Ruhemasse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit der Lorentzfaktor γ:
Für v -> c geht (v/c)2 gegen 1 und 1 - (v/c)2 gegen 0.
Wurzel von 0 ist 0 damit geht γ gegen unendlich.
https://physikunterricht-online.de/wp-content/uploads/2017/02/Lorentzfaktor.jpg
um einen Körper mit Masse > 0 auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, braucht man theoretisch also unendlich viel Energie.
Dabei ist es egal, ob das ein supermassives schwarzes Loch, ein Haus, einen Globolus, ein Elektron oder ein Neutron ist..sobald das nur die kleinste Ruhemasse hat, kriegt man das Ding mit endlicher Energie nicht auf Lichtgeschwindigkeit.
Auf welche Geschwindigkeit man das bringen kann, hängt davon ab, wie viel Energie man zur Verfügung hat und welche technischen Möglichkeiten der Beschleunigung.
Für den LHC müsste der Globolus eine elektrische Ladung haben. Wenn man die Atome ionisiert, fällt der wahrscheinlich auseinander, von der empfindlichen Information ganz zu schweigen...
Zur Energie:
Ein Globulus von 0,000000625 kg hat eine Ruheenergie von 56.172.198.671 Joule.
Deine v = 270.000.000 m/s sind ca 0,9 c da wird γ ca. 2,294 und Ekin= 72.686.825.080 Joule
Bei v = 0,99 c wird γ = 7,08 da würde Ekin 397.699.166.591 Joule
Im LHC werden Protonen auf 0,999999991 c beschleunigt, da ist dann γ ca. 7454
Ein Globulus mit dieser Geschwindigkeit hätte dann eine kinetische Energie von 418.707.568.894.014 Joule oder ca. 166 Gigawattstunden.
=>Am LHC vlelleicht nicht, war warum sollte es theoretisch unmöglich sein, irgendwann einen LGC (Large Globuli Collider) zu bauen, solange es der Wissenschaft dient?:cool:
Jaaaa ... so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt ... :D
Was ich nicht ganz verstehe, warum du nur 1/160 der von mir vorgeschlagenen Masse veranschlagt hast. Aber selbst so kommst du auf einen Wert 166 GWh, also gut das 300-fache, was im Jahre 2017 in DL an (elektrischer) Energie erzeugt wurde.
So scheint mir dies
=>Am LHC vlelleicht nicht, war warum sollte es theoretisch unmöglich sein, irgendwann einen LGC (Large Globuli Collider) zu bauen, solange es der Wissenschaft dient?:cool:
.. in Anbetracht der Zahlen doch sehr utopisch.
=>Am LHC vlelleicht nicht, war warum sollte es theoretisch unmöglich sein, irgendwann einen LGC (Large Globuli Collider) zu bauen, solange es der Wissenschaft dient?:cool:
Vielleicht kann man da drin ja auch das Herstellungsverfahren optimieren, statt Schütteln im Kreis herumsausen und ordentlich aufeinander knallen lassen.
Das hätte sich der alte Hahnemann bestimmt nicht träumen lassen!
Pansapiens
29-10-2019, 11:14
Was ich nicht ganz verstehe, warum du nur 1/160 der von mir vorgeschlagenen Masse veranschlagt hast.
Hab ich doch geschrieben:
Weil das das die Masse der kleinsten Globuli ist.
Aber selbst so kommst du auf einen Wert 166 GWh, also gut das 300-fache, was im Jahre 2017 in DL an (elektrischer) Energie erzeugt wurde.
Da hast Du Dich um den Faktor 1.000.000 vertan.
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/daten-zu-erneuerbaren-energien/Stromerzeugung_2017.pdf
Ich habe meinen Kortisonverbrauch aufgrund eines schweren Asthmaschubs, mittlerweile auf nahe Null reduziert, nachdem ich vor zwei Monaten noch bei 30-40mg täglich war.
Möglich wurde das maßgeblich durch ein homöopathisches Einzelmittel, dass ich mir selbst auf Grundlage entsprechender Kenntnisse und Fachliteratur rausgesucht habe. Ich habe dafür einige Stunden einen Symptomabgleich meiner Erkrankung zu diversen homöopathischen Stoffen durchgeführt, die als Mittel bei Atemwegserkrankungen in Frage kommen... Ich hatte eher wenig Überzeugung, dass es funktionieren würde, weil Asthmabehandlung nicht eben die Paradedisziplin der Homöopathie ist und ein Versuch in der Richtung bei mir durch einen Arzt vor Jahren genauso gescheitert war, wie eine Akupunktur.
Die Erstverschlimmerung war so heftig, dass ich am dritten Tag einen akut lebensbedrohlichen Asthmaanfall erlitten habe, obwohl ich aus Vorsichtsgründen diesbezüglich das Mittel nur mit geringst möglicher Dosis (5 Tropfen täglich) eingeschlichen hatte. Zwei Tage später stellte sich überraschend ein umgekehrter "Etagenwechsel" ein, so dass ich plötzlich pseudo-allergischen Schnupfen und stark juckende/ gereizte Augen bekam.
Seither hat sich das Asthma, trotz massiv reduziertem Kortison, weiter so stark gebessert, dass ich Kortison primär nur noch als akutes Notfallmedikament zum Asthmaspray einsetze.
Placebo- der andere Psycho-Effekte schließe ich aus, da ich weder ein Gespräch mit einem Homöopathen hatte, noch selbst dem Ansatz größere Chancen eingeräumt habe, als dass es nur ein vager Versuch ist und wohl eher nicht funktionieren wird. Davon abgesehen, hätte der Placeboeffekt dann beim Kortison und Asthmaspray genauso auftreten müssen.
Die Kostenersparnis für die Krankenkasse durch geringeren Verbrauch meiner Asthma-Medikation (Prednisolon und Aarane), beläuft sich aktuell auf über 100 EUR im Monat. Das homöopathische Mittel habe ich selbst ermittelt und bezahlt: 14 EUR für drei Monate.
Letztlich ist es mir auch hier wieder schnuppe, wie Homöopathie denn funktioniert. Sie ist ein Segen für jeden Menschen, dem sie hilft. Mir hilft sie, meiner Familie, Freunden und meinen Tieren auch.
* Silverback
29-10-2019, 11:23
...
Placebo- der andere Psycho-Effekte schließe ich aus, da ich weder ein Gespräch mit einem Homöopathen hatte, noch selbst dem Ansatz größere Chancen eingeräumt habe, als dass es nur ein vager Versuch ist und wohl eher nicht funktionieren wird.
....
Schon spannend diese Aussage von jemand, der seitenweise für globuli ins Feld zog und zieht :gruebel:
Placebo- der andere Psycho-Effekte schließe ich aus, da ich weder ein Gespräch mit einem Homöopathen hatte, noch selbst dem Ansatz größere Chancen eingeräumt habe, als dass es nur ein vager Versuch ist und wohl eher nicht funktionieren wird.
Natürlich hast du dir was davon erhofft, sonst hättest du es nicht probiert.
Aber so simpel ist das nicht mit dem Placebo-Effekt, das ist doch ein eigener Forschungsbereich. Solltest vielleicht mal was darüber lesen.
Der Placebo-Effekt tritt auch dann ein, wenn man weiß dass man ein wirkstofffreies Präparat einnimmt, und sogar wenn man gar nicht daran glaubt.
„Placeboeffekt schließe ich aus...“
:rofl:
Du zeigst wieder, dass Du keinen Schimmer hast, was der Placeboeffekt ist und wie er funktioniert. Das kann man doch nun wirklich in jedem Internet nachlesen.
Edit: Ups, zu spät. :)
Ach so: Es ist mir egal, wie es funktioniert ... aber nein, der Placeboeffekt isses nicht, nein, nein, nein... :D
Schon spannend diese Aussage von jemand, der seitenweise für globuli ins Feld zog und zieht :gruebel:
Überhaupt nicht. Ich habe es schon oft gesagt:
Homöopathie wirkt nicht immer. Es gibt Erkrankungen, die der Homöopathie gut zugänglich sind und solche, bei denen Homöopathie eher schwach wirkt bzw. sehr selten erfolgreich eingesetzt wird. Asthma gehört zu Letzteren.
Wie gesagt: Ich gehe ausschließlich zu Ärzten, die Schulmediziner sind und -zusätzlich- homöopathisch behandeln - ich bin noch nie bei einem Heilpraktiker gewesen.
Ich schwöre auf pflanzliche und homöopathische Alternativen, das heißt aber nicht, dass ich die Schulmedizin zum Teufel jagen will. Alles hat im richtigen Gleichgewicht für den jeweiligen Zweck seine Berechtigung. Die Gewichtung stimmt imho halt nur nicht in unserem Gesundheitssystem.
Du zeigst wieder, dass Du keinen Schimmer hast, was der Placeboeffekt ist und wie er funktioniert.
Der Placeboeffekt erklärt nicht, warum ein homöopathisches Mittel stärker auf die Erkrankung wirkt, als Kortison und Asthmaspray... und das obwohl ich um die Wirkkraft dieser konkreten Medikamente aus Erfahrung schon weiss.
Das würde bedeuten, dass es einen differenzierenden Placeboeffekt gibt... dass der Placeboeffekt verschiedener Medikamente unterschiedlich stark ist. Das ist natürlich völliger Blödsinn.
Meine Fresse ... ist es wirklich soooo schwer, wenigstens mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass man sich irrt. Alles was Du bisher zum Thema Placebo schreibst, deckt sich nicht mit dem, was man allgemein dazu zu lesen bekommt und leicht zugängliches Wissen darstellt. Du stellst dir unter Placebo einfach etwas vor, anstatt dich zu informieren.
Du hast eine Wissenslücke, die Du nicht schließen möchtest. Würde das dein Ego zu sehr beschädigen, oder was? Anstatt einfach die Wissenslücke zu schließen, wird sich in irgendwelchen absurden Phantastereien ausgetobt.
* Silverback
29-10-2019, 12:05
... wird sich in irgendwelchen absurden Phantastereien ausgetobt.
Bitte nicht das Wort "Phantasiereisen" in diesem Kontext heranziehen und diskreditieren :(, das hat bei mir einen hohen Stellenwert.
Ansonsten aber volle Zustimmung!
Phantasiereisen, Phantastereien ... finde ich toll, auch und erst recht, wenn sie absurd sind. :)
Bücherwurm
29-10-2019, 12:26
Hab ich doch geschrieben:
Weil das das die Masse der kleinsten Globuli ist.
Wie kriegt man 0,6 mg in eine Verpackung?
Da hast Du Dich um den Faktor 1.000.000 vertan.
Stimmt, Faktor 1000, aber in die falsche Richtung.
* Silverback
29-10-2019, 12:35
Phantasiereisen, Phantastereien ...
Mega-Unterschied :D (wobei in dem Thread hier ja möglicherweise eine Annäherung stattgefunden hat :rolleyes:)
Meine Fresse ... ist es wirklich soooo schwer, wenigstens mal die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass man sich irrt. Alles was Du bisher zum Thema Placebo schreibst, deckt sich nicht mit dem, was man allgemein dazu zu lesen bekommt und leicht zugängliches Wissen darstellt. Du stellst dir unter Placebo einfach etwas vor, anstatt dich zu informieren.
Du hast eine Wissenslücke, die Du nicht schließen möchtest. Würde das dein Ego zu sehr beschädigen, oder was? Anstatt einfach die Wissenslücke zu schließen, wird sich in irgendwelchen absurden Phantastereien ausgetobt.
Gibt es einen differenzierenden Placeboeffekt? Da muss mir wirklich was entgangen sein... hast Du mal einen Link?
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie ein Placeboeffekt funktionieren soll, der bei drei eingenommenen Medikamenten, nur eines so präferiert, dass zwar die ersten zwei, die akuten Symptome erfolgreich dämpfen, aber nur das dritte Mittel dann Häufigkeit/ Verlauf der Erkrankung signifikant beeinflusst.
Wäre mir tatsächlich komplett neu. Ich finde dazu leider mal gar nichts.
* Silverback
29-10-2019, 13:19
... Da muss mir wirklich was entgangen sein... ?
...
Wäre mir tatsächlich komplett neu. ....
Das könnte potenziell wohl so auf Einiges zutreffen.
In 1-2 Monaten hat Damiano wieder sein Idealgewicht, wischt mit den ganzen Ju-Jutsu-Pfeifen die Halle, sein ATR revolutioniert die SV-szene, macht eine ausverkaufte Welttournee mit den Robots und startet auch wieder in Hollywood durch.
Und das alles Dank Globulis. Mehr Nachweis für die Wirksamkeit geht nicht. Ihr könnt euch also euer pseudowissenschaftliches geflame sparen.
Pansapiens
29-10-2019, 13:33
Wie kriegt man 0,6 mg in eine Verpackung?
Verpackung auf, Streukügelchen rein, Verpackung zu
Hahnemann hatte sogar welche mit 0,21 mg
https://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Globuli#Gr.C3.B6.C3.9Fen
* Silverback
29-10-2019, 13:38
... Ihr könnt euch also euer pseudowissenschaftliches geflame sparen.
Made my day. :halbyeaha
Little Green Dragon
29-10-2019, 14:00
Herrlich - sind wir jetzt also wieder bei der "Aber meiner Oma hat es geholfen - also muss es wirken..." Argumentation angekommen? :D
Neben der absoluten Unkenntnis über den Placeboeffekt und dessen Wirkungsweise zeigen solche Anekdoten doch nur sehr eindrucksvoll wieder eins:
Die "Beweiskraft" liegt hier bei Null Komma Nix.
Im Rahmen der allgemein anerkannten Standards hätte man Patient D hier mehrfach klonen müssen um dann wie folgt vorzugehen:
Patient D1 nimmt gar nix
Patient D2 nimmt "Mittel 1" weiter
Patient D3 nimmt "Mittel 2" weiter
Patient D4 probiert von "Mittel 1-3" alles durch
Patient D5 nimmt "Mittel 3"
Patient D6 bekommt unpotenzierte Zuckerkugeln
Und dann schaut man sich nach x Wochen der "Behandlung" das Ergebnis an.
Das was hier aber als vermeintlicher "Erfolg" beschrieben wird bewegt sich ungefähr auf dem Niveau von:
"Ich habe böse mit dem Hammer auf den Finger gehauen - mir dann den Finger ins Ohr gesteckt und mich 3x um die eigene Achse gedreht, dann wurde es besser - ergo das ist eine wirksame Therapie gegen Hammerschmerzen...."
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie ein Placeboeffekt funktionieren soll, der bei drei eingenommenen Medikamenten, nur eines so präferiert
Eigene Präferenzen, Erwartungshaltungen von Dritten, und verschiedene andere Randbedingungen die einem nicht bewusst sind, können die Ergebnisse beeinflussen.
Placebo, Nocebo, Placebo by Proxy, Konditionierung, ein ritualisiertes Therapieumfeld, alles mögliche kann eine Rolle spielen. So funktioniert vielleicht die Wirkung der Homöopathie durch die Auswahl der Mittel genau auf diese Weise, die psychologische Steuerung der Selbstheilungskräfte.
Bücherwurm
29-10-2019, 15:02
Verpackung auf, Streukügelchen rein, Verpackung zu
Hahnemann hatte sogar welche mit 0,21 mg
https://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Globuli#Gr.C3.B6.C3.9Fen
Die Streukügelchen hätten nach meiner überschlägigen Rechnung einen Durchmesser von 1 µm, wenn mal Zucker mit einer Dichte von 1 g/cm³ zugrundelegt.
Ich habe meinen Kortisonverbrauch aufgrund eines schweren Asthmaschubs, mittlerweile auf nahe Null reduziert, nachdem ich vor zwei Monaten noch bei 30-40mg täglich war.
Möglich wurde das maßgeblich durch ein homöopathisches Einzelmittel, dass ich mir selbst auf Grundlage entsprechender Kenntnisse und Fachliteratur rausgesucht habe. Ich habe dafür einige Stunden einen Symptomabgleich meiner Erkrankung zu diversen homöopathischen Stoffen durchgeführt, die als Mittel bei Atemwegserkrankungen in Frage kommen... Ich hatte eher wenig Überzeugung, dass es funktionieren würde, weil Asthmabehandlung nicht eben die Paradedisziplin der Homöopathie ist und ein Versuch in der Richtung bei mir durch einen Arzt vor Jahren genauso gescheitert war, wie eine Akupunktur.
Die Erstverschlimmerung war so heftig, dass ich am dritten Tag einen akut lebensbedrohlichen Asthmaanfall erlitten habe, obwohl ich aus Vorsichtsgründen diesbezüglich das Mittel nur mit geringst möglicher Dosis (5 Tropfen täglich) eingeschlichen hatte. Zwei Tage später stellte sich überraschend ein umgekehrter "Etagenwechsel" ein, so dass ich plötzlich pseudo-allergischen Schnupfen und stark juckende/ gereizte Augen bekam.
Seither hat sich das Asthma, trotz massiv reduziertem Kortison, weiter so stark gebessert, dass ich Kortison primär nur noch als akutes Notfallmedikament zum Asthmaspray einsetze.
Placebo- der andere Psycho-Effekte schließe ich aus, da ich weder ein Gespräch mit einem Homöopathen hatte, noch selbst dem Ansatz größere Chancen eingeräumt habe, als dass es nur ein vager Versuch ist und wohl eher nicht funktionieren wird. Davon abgesehen, hätte der Placeboeffekt dann beim Kortison und Asthmaspray genauso auftreten müssen.
Die Kostenersparnis für die Krankenkasse durch geringeren Verbrauch meiner Asthma-Medikation (Prednisolon und Aarane), beläuft sich aktuell auf über 100 EUR im Monat. Das homöopathische Mittel habe ich selbst ermittelt und bezahlt: 14 EUR für drei Monate.
Letztlich ist es mir auch hier wieder schnuppe, wie Homöopathie denn funktioniert. Sie ist ein Segen für jeden Menschen, dem sie hilft. Mir hilft sie, meiner Familie, Freunden und meinen Tieren auch.
Es ist doch schön, dass es dir besser geht. Ich verstehe auch, dass du von der Homöopathie überzeugt bist. Selbst wenn dein Fall nicht stimmen sollte, so gibt es solche Fälle ja. Dir will ja auch keiner die Homöopathie wegnehmen.
Der Punkt ist, was du beschreibst hat als Wirknachweis über dich hinaus nicht die geringste Gültigkeit. Wie du es für dich persönlich handhabst ist davon völlig unberührt.
Wie ein anderer User dir bereits entgegnet hat, handelt es sich lediglich um eine Anekdote.
Was mich verwundert ist, was du z.B. über den Placeboeffekt sagst. Solltest nicht gerade du, als Fachmann, es nicht besser wissen?
Gibt es einen differenzierenden Placeboeffekt? Da muss mir wirklich was entgangen sein... hast Du mal einen Link?
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie ein Placeboeffekt funktionieren soll, der bei drei eingenommenen Medikamenten, nur eines so präferiert, dass zwar die ersten zwei, die akuten Symptome erfolgreich dämpfen, aber nur das dritte Mittel dann Häufigkeit/ Verlauf der Erkrankung signifikant beeinflusst.
Wäre mir tatsächlich komplett neu. Ich finde dazu leider mal gar nichts.
Mit einem Link kann ich evtl. aushelfen. Ich weiß, du wirst es, obwohl du danach fragtest sowieso nicht lesen, allerdings diskutiere ich zwar mit dir, tue dies aber nicht für dich.
Daher, hier der gewünschte Link:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf
In GB hat die staatliche Gesundheitsbehörde bereits vor zwei Jahren die Ärzte angewiesen, keine Homöopathika mehr zu verordnen. Nun droht den Homöopathen der Verlust der Akkreditierung:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/grossbritannien-die-briten-wollen-homoeopathie-verbannen-16455656/die-briten-wollen-die-16455669.html
Pansapiens
29-10-2019, 17:32
Die Streukügelchen hätten nach meiner überschlägigen Rechnung einen Durchmesser von 1 µm, wenn mal Zucker mit einer Dichte von 1 g/cm³ zugrundelegt.
Das Volumen einer Kugel mit dem Durchesser d=2r ist 4/3 Pi r3
Masse = Dichte * Volumen:
0,00021 g = 1 g/cm3 * 4/3 Pi r3
=> r3 = 0,00021 g / (1 g/cm3 * 4/3 Pi)
=> r = (0,00021 g / (1 g/cm3 * 4/3 Pi))1/3 = ca. 0,037 cm
=> d = ca. 0,074 cm, 0,74 mm oder 740 µm
Hahnemann spricht von "Mohnsamengröße"
Mit einem Link kann ich evtl. aushelfen. Ich weiß, du wirst es, obwohl du danach fragtest sowieso nicht lesen, allerdings diskutiere ich zwar mit dir, tue dies aber nicht für dich.
Daher, hier der gewünschte Link:
https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf
Von einem differenzierenden Placebo-Effekt finde ich keine Silbe.
Kannst Du mir mal Seite und Absatz nennen?! Ein vergleichbares Fallbeispiel?
AlexAikido
30-10-2019, 01:17
Kurze Frage:
Ich habe in meiner Küche den Versuch gewagt und Zuckerwasser durch Schütteln potenziert. Wer wischt jetzt die Pepsi-Reste auf?
https://de.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Da würde ich das einordnen. Es gibt nunmal einen Krankheitsverlauf (ohne deinen spezifischen Fall zu kennen und ohne medizinische Kenntnisse mal so ausgedrückt). Du hast ja die Medikamente nicht plötzlich abgesetzt und durch homöopathische Mittel ersetzt?
Kann mir auch vorstellen (!), dass die Erwartungshaltung schon in die Richtung geht, dass die ersten homöo. Mittel nicht wirken, man also eh suchen muss. Kommt es dann während der Einnahme des dritten Mittels zu einer Verbesserung, passt das ins Bild und durch die Erwartung „jetzt wirds besser“ setzt der Placeboeffekt stärker ein.
Das mit dem Suchen nach dem richtigen Mittel ist übrigens ein beliebter Trick, der gerne in verschiedenen Bereichen angewendet wird, um leichtgläubige Menschen auszunutzen. Irgendetwas MUSS ja passieren. Es wird besser, schlechter, bleibt so ... in der Homöopathie werden praktischerweise alle drei Möglichkeiten ins System eingebunden. Egal was eintritt, es gilt als Beweis für die Wirksamkeit.
Das lässt sich mit einem Regentanz vergleichen. Wir tanzen in der Steppe des nachtens ums Lagerfeuer um Sluubhgnarr den Regengott dazu zu bringen, uns endlich mit Wasser zu versorgen. Klappt es nicht, sage ich einfach, dass einige wohl nicht vehement genug getanzt haben ... also nochmal ran. Das wird solange wiederholt, bis es eben wirklich mal regnet. Das ist dann der Beweis, dass wir endlich gut genug getanzt haben. Natürlich bin ich schlau und lasse nur zum Beginn der Regenzeit tanzen. In der Trockenzeit ist Sluubhgnarr nämlich durch irgendetwas verstimmt.
Bin ich fies, lasse ich nicht tanzen, sondern mir die Töchter oder Söhne der Sippe bringen, um irgendwas mit denen anzustellen ... oder Essen, regnet es nicht, war es halt noch nicht genug.
Little Green Dragon
30-10-2019, 09:41
Wir tanzen in der Steppe des nachtens ums Lagerfeuer um Sluubhgnarr den Regengott dazu zu bringen, uns endlich mit Wasser zu versorgen.
Dafür brauchst Du gar nicht erst den armen Sluubhgnarr bemühen (der kann da ja nun wirklich nichts für). Auch Anfang des 20ten Jahrhunderts gab es z.B. Leute die "ganz wissenschaftlich" gegen Geld Regen machen wollten - und es wirklich Personen gab die den Mist glaubten und zahlten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Hatfield
"Hatfield's successes were mainly due to his meteorological skill and sense of timing, selecting periods where there was a high probability of rain anyway."
Und sehr ähnlich verhält es sich halt auch mit den Zuckerkugeln. Aber solange die "Ärzte" kassieren können und die Patienten glauben es geht ihnen besser wird es immer jemanden geben der den Kunden ähm ich meine Patienten jeden Unfug erzählt den sie hören wollen. Auch wenn es subatomar ist...
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Von einem differenzierenden Placebo-Effekt finde ich keine Silbe.
Kannst Du mir mal Seite und Absatz nennen?! Ein vergleichbares Fallbeispiel?
Mit Verlaub, ich habe mir die Mühe gemacht, den Link zu setzen, das war nach 16:00 Uhr. Du hast deine Antwort darauf abgeschickt um 18:40 Uhr.
Das heißt, selbst wenn du den Link sofort gelesen hättest, als ich ihn gepostet habe, hat es nichtmal 2.75 Stunden gedauert, bis du das ganze verlinkte Buch gelesen hast + hier eine Antwort formuliert und abgeschickt?
Willst du mich verarschen?!
Mit Verlaub, ich habe mir die Mühe gemacht, den Link zu setzen, das war nach 16:00 Uhr. Du hast deine Antwort darauf abgeschickt um 18:40 Uhr.
Das heißt, selbst wenn du den Link sofort gelesen hättest, als ich ihn gepostet habe, hat es nichtmal 2.75 Stunden gedauert, bis du das ganze verlinkte Buch gelesen hast + hier eine Antwort formuliert und abgeschickt?
Willst du mich verarschen?!
Gegenfrage:
Willst Du mich denn verarschen? Glaubst Du, ich durchsuche das ganze Buch nach einer Passage, die es gar nicht gibt? Zumindest nicht nach den Überschriften...
Du hast das Ding doch offensichtlich selbst nicht gelesen. ;)
Willst du mich verarschen?!
Nein. Er hat nur einen Satz gelesen, sich dann geschüttelt und weiß jetzt mehr als im Buch stand.
Nein. Er hat nur einen Satz gelesen, sich dann geschüttelt und weiß jetzt mehr als im Buch stand.
Nein, er ist jetzt immun gegen den ganzen Mainstream- Wissenschaftsquatsch
Gegenfrage:
Willst Du mich denn verarschen? Glaubst Du, ich durchsuche das ganze Buch nach einer Passage, die es gar nicht gibt? Zumindest nicht nach den Überschriften...
Du hast das Ding doch offensichtlich selbst nicht gelesen. ;)
Du hast Fragen zum Placeboeffekt. Du bekommst gratis ein recht hochwertiges (ganzes) Buch zum Thema gratis frei Haus geliefert. Genau zu dem Thema zu dem du fragen hast.... oder behauptest Fragen zu haben.
Du durchstöberst dann Kapitelüberschriften, findest keine, die so heißt, wie eine absurde Annahme, die du getätigt hast und verwirfst das ganze Ding... und beschwerst dich immernoch.
Ganz ehrlich, Leute wie du haben ihren Wissens - und Bildungsstand völlig verdient.
Pansapiens
31-10-2019, 20:03
Willst Du mich denn verarschen?
scheißt der Bär in den Wald?
* Silverback
31-10-2019, 20:11
scheißt der Bär in den Wald?
Ne wie is dat cool :rofl:
* Silverback
03-11-2019, 12:28
Kleiner Nachschlag, gerade eben gelesen:
Berufsstand in der Kritik: Heilpraktiker - Beruf ohne Kontrolle
Mit dem Untertitel:
Immer wieder setzen Heilpraktiker die Gesundheit von Patienten aufs Spiel. Dennoch wird der Beruf kaum reguliert. Nun fordern Experten: Schafft die Heilpraktiker ab!
https://www.tagesschau.de/inland/heilpraktiker-ausbildung-101.html?utm_source=pocket-newtab
Na endlich :klatsch:
Kleiner Nachschlag, gerade eben gelesen:
Berufsstand in der Kritik: Heilpraktiker - Beruf ohne Kontrolle
Mit dem Untertitel:
Immer wieder setzen Heilpraktiker die Gesundheit von Patienten aufs Spiel. Dennoch wird der Beruf kaum reguliert. Nun fordern Experten: Schafft die Heilpraktiker ab!
https://www.tagesschau.de/inland/heilpraktiker-ausbildung-101.html?utm_source=pocket-newtab
Na endlich :klatsch:
Ohne dir deinen Optimismus nehmen zu wollen, so schnell wird sich da vermutlich nichts tun.
Um aber zum eigentlichen Thema, die Homöopathie zurückzukommen:
Die Helmholtz-Gemeinschaft ist der größte Forschungsverbund in Deutschland. 19 Forschungszentren und über 40.000 Mitarbeiter gehören diesem Verbund an. Die haben ein Budget von 5mrd Euro, welches zum Großteil - etwa 2/3 aus öffentlicher Hand kommt. Dies gewährleistet Unabhängigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Gemeinschaft_Deutscher_Forschungszentren
Was sagen die denn zur Homöopathie?
Zitat:
„Homöopathie zu untersuchen, das ist vor dem Hintergrund unseres heutigen Wissens fast so, als wollte man sicherstellen, dass sich hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt.“
Wissenschaft müsse zwar den Dingen auf den Grund gehen. Aber das wurde bei Homöopathie ausreichend getan.
"Es ist an der Zeit, diese Frage endlich als beantwortet zu den Akten zu legen und die Forschungskapazitäten auf andere Bereiche zu konzentrieren", so Prof. Dr. med. Jürgen Windeler, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen. „Das Konzept der Homöopathie widerspricht unserem Wissen darüber, wie die Welt aufgebaut ist: Was verdünnt wird, wird nicht mehr. Und ein Wirkstoff, der nicht mehr da ist, kann nicht mehr wirken.“
https://www.helmholtz.de/gesundheit/wirkt-homoeopathie-wirklich/?fbclid=IwAR1vbUDPlxe-kgZMjW2iNHeHgRp7aIgmmC1fTy9FQwYgj3raaI5pTL0IVJc
* Silverback
03-11-2019, 19:58
...
„Homöopathie zu untersuchen, das ist vor dem Hintergrund unseres heutigen Wissens fast so, als wollte man sicherstellen, dass sich hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt.“...
...
Herrlich, Danke. :cool2:
„Homöopathie zu untersuchen, das ist vor dem Hintergrund unseres heutigen Wissens fast so, als wollte man sicherstellen, dass sich hinter dem Mond kein Pumuckl versteckt.“
Gröhl:D
Nun hört aber mal auf ... bringe mir einer nen Beweis, dass sich da kein Pumuckl versteckt. :mad:
* Silverback
03-11-2019, 20:12
Nun hört aber mal auf ... bringe mir einer nen Beweis, dass sich da kein Pumuckl versteckt.
Ganz easy: Frag Meister Eder :D.
Immer diese Anti-Pumuckl-Propaganda... :rolleyes:
Nun hört aber mal auf ... bringe mir einer nen Beweis, dass sich da kein Pumuckl versteckt. :mad:
:biglaugh:
[emoji15]
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-homoeopathie-landtag-studie-antibiotika-1.4672567
Bücherwurm
08-11-2019, 15:52
[emoji15]
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-homoeopathie-landtag-studie-antibiotika-1.4672567
Damiano wittert Morgenluft.
Damiano wittert Morgenluft.
Die wittert er auch wenn er einen fahren lässt.
* Silverback
08-11-2019, 19:59
Damiano wittert Morgenluft.
Die wittert er auch wenn er einen fahren lässt.
Heißt ja auch nicht umsonst: "Morgenstund hat Gold im Mund ......... und Blei im A****".
discipula
09-11-2019, 13:00
[emoji15]
https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-homoeopathie-landtag-studie-antibiotika-1.4672567
Die Bayern sind halt pragmatisch: wenn's Geld spart machen sie es, auch wenn sie nicht wissen, wieso es Geld spart. Hauptsache es tut es.
Ideologischer Dogmatismus bringt niemanden weiter.
Die Bayern sind halt pragmatisch: wenn's Geld spart machen sie es, auch wenn sie nicht wissen, wieso es Geld spart. Hauptsache es tut es.
Ich weiß ja nicht welchen Artikel du gelesen hast, aber in dem von Kannix verlinkten geht es nicht darum, dass Bayern Geld sparen will.
Die Bayern sind halt pragmatisch: wenn's Geld spart machen sie es, auch wenn sie nicht wissen, wieso es Geld spart. Hauptsache es tut es.
Ideologischer Dogmatismus bringt niemanden weiter.
Das ist richtig, aber Homöopathie bringt einen in der Angelegenheit nunmal auch nicht weiter.
Zunächst einmal wird hier kein Geld gespart, sondern in jedem Fall Geld verschwendet, denn eine solche Studie entsteht nicht kostenfrei und generiert, so sie sauber gemacht wird keine neuen Erkenntnisse, denn, was hier geprüft wird, das wurde bereits zig Male geprüft.
Im schlechtesten Fall aber entsteht eine unsaubere Studie, deren Ergebnisse zum Anlass genommen werden, völlig fehlgeleitete Maßnahmen zu ergreifen.
Mir geht es bei der Sache nicht in erster Linie um das Geld. Geld ist da, die Frage ist nur, wofür man bereit ist es auszugeben.
Mich stört auch nicht, dass hier Homöopathie erneut geprüft wird, vorausgesetzt es geschieht methodisch sauber und frei von Interessenskonflikten. Wissenschaft funktioniert nunmal so, dass auch bestehende Ergebnisse erneut überprüft werden.
Was mich aber stört ist, dass man offenbar von Volidioten regiert wird, statt von smarten und besonnenen Leuten, die wenigstens über eine Restmoral verfügen. Ich lebe in Bayern und meine Landesregierung wird nicht müde zu betonen, dass wir ein Hochtechnologieland seien. Stimmt auch, aber dann sollte man vllt lieber Kapazitäten nutzen, um die fast brach liegende Erforschung von Antibiotika anzukurbeln, oder die Erforschung von Bakteriophagen statt irgendwelchen Klumpatsch zum xten Male zu prüfen.
Und man sollte dann vllt mal anfangen, die Gefahren in den Fokus zu nehmen, die von Verfahren, wie der Homöopathie und deren Anhängern und Lobbies ausgehen.
Ein gutes Beispiel für diese Gefahren lieferte erst diese Woche die Daily Mail.
Die haben aufgedeckt, dass eine sogenannte homöopathische Apotheke homöopathische "Impfstoffalternativen" gegen Masern! und Polio! verkauft hat, zusammen mit Leitfäden, wie diese statt echter Impfstoffe zu verwenden seien.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7623623/Fury-royal-chemist-Ainsworths-backs-anti-vaxxers.html?fbclid=IwAR1usieYaK25hoffeLmiTipooqq2 6ofdIbqOF-1mgmDy10hxnv8AWQstPIM
Der Telegraph veröffentlichte eine verdeckte Untersuchung, über gezielte Anti-Impf-Beratung von Homöopathen bei persönlichen Konsultationen.
Und Daily Mail veröffentlichte am Samstag eine Untersuchung, die ergeben hat, wie Vorstandmitglieder der Society of Homeopaths gezielt Fehlinformationen in sozialen Medien veröffentlicht haben.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7641499/Call-homeopath-quit-backing-anti-vaxxers-claims.html?fbclid=IwAR0XHYB7zkf4bHOMXtoRywDCXZ8Q8 _Izr9kYHkR_7YP7fYwG80EpRI7nIoE
Sowas sind keine Kinkerlitzchen. Das (Vetreter von Homöopathie etc.) sind keine Fachleute, mit Außenseitermeinung im Gesundheitswesen, sondern es sind Multiplikatoren für das Risiko, was mit jeder Erkrankung und deren Behandlung einhergeht.
Ich habe immer den Eindruck, wenn ich mit Homöopathen kommuniziere, dass die das Ganze eigentlich gar nicht ernst nehmen.
discipula
09-11-2019, 20:37
Ich weiß ja nicht welchen Artikel du gelesen hast, aber in dem von Kannix verlinkten geht es nicht darum, dass Bayern Geld sparen will.
Der Einsatz von Antibiotika soll reduziert werden. Vor allem wegen den zunehmenden multiresistenten Keimen, aber ganz sicher auch darum, weil Homöopathie weniger kostet als Antibiotika.
Gerade Bauern machen das gerne bei ihrem Milchvieh, dort lohnt es sich auch finanziell recht schnell, da nach Antibiotikagaben die Milch nicht benutzt werden darf, nach Gaben von Homöopathika aber schon.
Bücherwurm
09-11-2019, 21:45
Der Einsatz von Antibiotika soll reduziert werden. Vor allem wegen den zunehmenden multiresistenten Keimen, aber ganz sicher auch darum, weil Homöopathie weniger kostet als Antibiotika.
Kostet weniger, wirkt 0; das ist ein Minus-Geschäft.
Bücherwurm
09-11-2019, 22:49
...
Gerade Bauern machen das gerne bei ihrem Milchvieh, dort lohnt es sich auch finanziell recht schnell, da nach Antibiotikagaben die Milch nicht benutzt werden darf, nach Gaben von Homöopathika aber schon.
... :narf:
.. ich geh in die Asche...
Pansapiens
10-11-2019, 02:12
Was mich aber stört ist, dass man offenbar von Volidioten regiert wird, statt von smarten und besonnenen Leuten, die wenigstens über eine Restmoral verfügen.
Ad personam?
Welche moralischen Mängel wirfst Du den Antragsstellern konkret vor?
Ich lebe in Bayern und meine Landesregierung wird nicht müde zu betonen, dass wir ein Hochtechnologieland seien. Stimmt auch, aber dann sollte man vllt lieber Kapazitäten nutzen, um die fast brach liegende Erforschung von Antibiotika anzukurbeln, oder die Erforschung von Bakteriophagen statt irgendwelchen Klumpatsch zum xten Male zu prüfen.
Wie man auch in dem verlinkten Artikel der SZ entnehmen kann, wurde nicht einfach nur die genannte Studie in Auftrag gegeben, sondern ein Paket aus fünf Anträgen eingereicht.
Antrag Nr. 5 bezieht sich auf Bakeriophagen:
Die Staatsregierung wird aufgefordert, dem zuständigen Ausschuss mündlich und
schriftlich über den Einsatz von Phagen als Alternative zur Antibiotikatherapie sowie
über den möglichen Beitrag von Phagen zur Vermeidung multiresistenter Keime zu berichten.
Dabei sind nachfolgende Aspekte zu beleuchten:
1. Wie schätzt die Staatsregierung die therapeutische Wirksamkeit der Phagentherapie als Ersatz für eine Antibiotikatherapie im Bereich der Humanmedizin ein?
─ Inwieweit könnten Antibiotika durch Phagen ersetzt werden?
─ Deckt eine Behandlung mit Phagen dieselben bakteriellen Erkrankungen ab wie
eine Behandlung mit Antibiotikawirkstoffen?
2. Wie schätzt die Staatsregierung den Einsatz von Phagen kurz-, mittel- und langfristig ein, um multiresistente Keime durch Antibiotika zu vermeiden?
3. Woran liegt es, dass die Phagentherapie in Deutschland und der EU noch nicht
zugelassen ist?
4. Wie ist die Haltung der Staatsregierung bzgl. einer Zulassung der Phagentherapie
in Deutschland?
5. Wie beurteilt die Staatsregierung Vorstöße zur experimentellen Phagentherapie wie
beispielsweise in Polen, wo Phagen zwar noch nicht allgemein zugänglich, die Behandlung als sogenannte „experimentelle Therapie“ jedoch erlaubt ist, wenn keine
andere Therapieform mehr anschlägt?
6. Gibt es Pläne der Staatsregierung, die Forschung um die Phagentherapie sowie die
Zulassung der Phagentherapie voranzutreiben?
─ Wird dabei auch über den Aufbau einer Phagenbank, nach dem Vorbild des
Eliava-Instituts in Tiflis (Georgien), wo die weltweit größte Phagenbank angesiedelt ist, nachgedacht?
Und man sollte dann vllt mal anfangen, die Gefahren in den Fokus zu nehmen, die von Verfahren, wie der Homöopathie und deren Anhängern und Lobbies ausgehen.
Wir leben in einem demokratischen Land, da hat jeder die Möglichkeit, sich zu engagieren und sich eine Mehrheit für seine Anliegen zu suchen.
In dem von der SZ thematisierten Maßnahmenpaket geht es allerdings nicht um die Gefahren der Homöopathie, sondern um das Vermeiden von Todesfällen durch multiresistente Keime.
In dem von der SZ hervorgehobenen Antrag Nr. 4 geht es darum, Antibiotikagabe zu reduzieren.
Und eben nicht nur bei schwerer Sepsis:
Der Anstieg an multiresistenten Keimen ist zum einen einer oftmals unnötigen Antibiotikaverordnung geschuldet: so waren nach den Daten des Antibiotika-Reports der DAK
im Jahr 2013 rund 30 Prozent der Verordnungen aufgrund der Diagnose (Virusinfektionen) unnötig.
Auch in dem von Dir vorne verlinkten "recht hochwertigem" Buch zum Placeboeffekt steht:
Die Anwendung von Antibiotika zur Behandlung von ausschließlich viralen Infekten der
oberen Luftwege ist etwa ein Beispiel für eine häufig vorkommende Anwendung von PseudoPlacebos in der täglichen Routineversorgung [Koch, 1999; Fischer, 2003; Butler, 2009].
Ich finde es weder dumm noch amoralisch, als Placebo anstelle von Antibiotika Zuckerkügelchen zu verordnen.
fragwürdig finde ich eher so was:
Auch an schwer septischen Patienten - also Patienten, bei denen das körpereigene Abwehrsystem bereits die Organe und das Gewebe schädigte - habe eine Studie Hinweise darauf gebracht, dass eine homöopathische Behandlung "eine nützliche Behandlungsmethode" darstellen könne.
So zitiert die SZ den Antrag, in dem allerdings steht:
Weiterhin wies eine Studie zur Mortalität von Patienten mit einer schweren Sepsis darauf hin, dass eine homöopathische Behandlung eine nützliche zusätzliche Behandlungsmethode bei schwer septischen Patienten darstellen kann
da ist doch dem Journalisten beim Zitieren irgendwie das Wörtchen "zusätzliche" abhanden gekommen...
Kann ja mal passieren, ist aber auch ganz praktisch, wenn man vorher eine SPD-Frau folgendermaßen zitiert hat:
"Aber bei schwerer Sepsis auch nur daran zu denken, diese Kügelchen womöglich anstelle von Antibiotika zu verabreichen", das könne sie nicht mehr nachvollziehen.
[Hervorhebungen von mir]
Aus dem Antrag kann ich so einen Gedanken nicht so einfach ablesen. Klingt für mich wie ein Strohmannargument.
Bücherwurm
10-11-2019, 02:49
Wir leben in einem demokratischen Land
Woran machst du das fest? Dass wir wählen gehen dürfen?
Du poolst doch sonst in jede Ritze, hier so ein simpler Schluß?
Pansapiens
10-11-2019, 04:02
Woran machst du das fest? Dass wir wählen gehen dürfen?
Das darf man in Diktaturen auch.
Aber z.B. muss Seemann nicht damit rechnen, morgen früh abgeholt zu werden, weil er in einem öffentlichen Forum verkündet, von Vollidioten regiert zu werden.
Und er kann Demonstrationen gegen Homöopathie veranstalten, ohne damit rechnen zu müssen, von der Staatsgewalt erschossen zu werden.
Fall er gewisse Voraussetzungen erfüllt, kann er sich auch selbst in ein politisches Amt wählen lassen.
Du poolst do sonst in jede Ritze, hier so ein simpler Schluß?
Dass ist kein Schluss, sondern eine Behauptung.
Wenn Du der Meinung bist, dass man im aktuellen politischen System keine Möglichkeit hat, mitzuwirken, außer alle paar Jahre auszuwählen, über wen man schimpfen kann,
solltest Du Dich vielleicht ein wenig informieren.
Hier zum Einstieg:
https://www.politische-bildung-brandenburg.de/was-ist-demokratie
Aus dem Antrag kann ich so einen Gedanken nicht so einfach ablesen.
Welchen Gedanken?
Klingt für mich wie ein Strohmannargument.
Och, naja, macht ja nix. (Gibt leider wohl keinen Schulterzucksmiley)
discipula
10-11-2019, 13:12
man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.
was mich etwas erschreckt hat bei dieser Diskussion wegen Bayern, dass es Leute gibt, die behaupten, Anhänger der Wissenschaft zu sein - und die allen Ernstes fordern, diese Frage solle gar nicht untersucht werden. eine noch unwissenschaftlichere Haltung gibt's ja gar nicht, als diese vorauseilende Zensur...
speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.
Little Green Dragon
10-11-2019, 15:58
Und dann haben wir eine weitere Studie die belegt, dass Zuckerkugel nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken.
Kritiker werden sich darin bestätigt sehen, Zuckerkugel-Anhänger werden weiterhin darauf verweisen, dass es bei Oma O aber geholfen hat.
Also alles beim alten - nur irgendwer hat dann mit der Studie gutes (Steuer-)Geld verdient.
man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.
was mich etwas erschreckt hat bei dieser Diskussion wegen Bayern, dass es Leute gibt, die behaupten, Anhänger der Wissenschaft zu sein - und die allen Ernstes fordern, diese Frage solle gar nicht untersucht werden. eine noch unwissenschaftlichere Haltung gibt's ja gar nicht, als diese vorauseilende Zensur...
speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.
Nö, das schätzt du ziemlich falsch ein. Es geht ja hier um eine Frage, die bereits geklärt ist. Ich habe vor einigen Beiträgen den Standpunkt der Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren - Helmholtz zitiert, die als größte Forschungsgemeinschaft Deutschlands (und übrigens einen der stärksten wissenschaftlichen Outputs weltweit haben) und die eben genau diese Meinung vertreten. Nämlich, dass man es mit der Homöopathie mal langsam gut sein lassen sollte, weil da eigentlich alles geklärt ist.
Die gleiche Meinung wird, auch öffentlich, vom IQWIG (unabhängiges Institut)-Chef Prof. Windeler vertreten.
Das sind nun alles ziemlich hochkarätige Instanzen der Wissenschaft, die genau den Standpunkt vertreten, den du für unwissenschaftlich hälst.
Ich verstehe schon was du meinst. Aufgabe der Wissenschaft ist es vorurteilsfrei zu forschen, aber genau das ist bei der Homöopathie auch geschehen und wurde x-fach wiederholt. Und irgendwann kommt man an den Punkt, wo es lächerlich wird.
Stell dir mal vor, in der Astronomie würde gefordert werden, dass man wieder und wieder und wieder prüfen soll, ob die Sonne nicht doch um die Erde kreist. Sowas bindet ja auch Kapazitäten (und Kapital) was man sinnvoller einsetzen könnte.
Pansapiens
10-11-2019, 17:06
speziell da es Anekdoten zuhauf gibt, die darauf hindeuten, dass es eben klappen könnte. Bauern, die Pragmatiker sind und nicht dogmatische Ideologen, bleiben eben bei Homöopathie, wenn diese dafür sorgt, dass die Tiere auch nicht stärker krank sind als sonst, aber weniger Antibiotika eingesetzt werden müssen... und das tut sie eben in vielen Fällen.
Bei dem Antrag bzgl. "Möglichst sparsamer Einsatz von Antibiotika bei der Produktion von Lebensmitteln" (https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP18/Drucksachen/Basisdrucksachen/0000002000/0000002417.pdf) werden konkret Garnelen genannt.
Gibt es da auch Anekdoten?
man kann Fakten ignorieren, man muss es aber nicht.
Was das angeht, bist du ja sehr konsequent
Was das angeht, bist du ja sehr konsequent
Du nicht?
Du ignorierst, dass renommierte Schulmediziner der TU München und der BR eine massive Manipulation der Studien-Gesamtlage zur Homöopathie aufgedeckt haben.
Du ignorierst, dass es eine Reihe Studien gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie - über den Placeboeffekt hinaus - nahelegen.
Du ignorierst, dass die Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums darstellt und - bei allen unbestrittenen Errungenschaften - eine Geschichte von zahllosen Falschannahmen und deren trauriger Folgen für die Menschheit hat.
Du ignorierst, dass die Homöopathie eine erfolgreiche, sanfte und billige Methode zur Bekämpfung chronischer Krankheiten darstellt und dadurch nicht nur ein Segen für viele hunderttausend Geheilte ist, sondern auch eine kostensparende Alternative für das Gesundheitssystem.
Homöopathie-Hater stehen in der Tradition mittelalterlicher Pestärzte, die sich mit bizarren Masken gegen "üble Düfte" und den "bösen Blick" schützen wollten, weil sie nach Stand von Wissenschaft und Forschung von der Übertragung der Pest auf diesem Wege unerschütterlich überzeugt waren.
https://c1.staticflickr.com/2/1014/4732803678_563bb1230d.jpg
Aufgabe der Wissenschaft ist es vorurteilsfrei zu forschen, aber genau das ist bei der Homöopathie auch geschehen und wurde x-fach wiederholt. Und irgendwann kommt man an den Punkt, wo es lächerlich wird.
Genau das ist eben nicht geschehen.
Die übergroße Mehrheit aller Studien, die sich mit Homöopathie befasst haben, waren schon deshalb nicht "vorurteilsfrei", weil sowohl die Auftraggeber und die Durchführenden, als auch das Studiendesign, klar contra Homöopathie waren und sind. Wie in dem von mir kürzlich verlinkten arte-Film über den Cholesterin-Bluff dargestellt wird, beeinflusst allein der Auftraggeber einer Studie das Ergebnis um den Faktor Fünf (!) im Vergleich zu einer Studie mit einer völlig neutralen Trägerschaft.
Und obwohl das so ist, hat die Homöopathie in der Gesamtschau aller bisherigen Studien wider Erwarten immer noch so gut abgeschnitten, dass in der Auswertung für den Lancet massiv manipuliert wurde, um das eigentliche Ergebnis im Sinne der chemischen Quacksalberei zu verdrehen.
Little Green Dragon
11-11-2019, 07:46
Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist logischerweise die Badehose schuld.
Und wenn eine Studie wenig überraschend feststellt, dass Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken liegt das natürlich daran, dass die Studie voreingenommen war.
Ein von Globuli-Lobbyisten gekaufter Bericht im TV dagegen total glaubwürdig.
Finde den Fehler...
Du nicht?
Du ignorierst, dass renommierte Schulmediziner der TU München und der BR eine massive Manipulation der Studien-Gesamtlage zur Homöopathie aufgedeckt haben.
Die Kinderklinik der Universität München hat erst letzte Woche eine klare Stellungnahme gegen die Verwendung von Homöopathie abgegeben.
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Kinderklinik-und-Kinderpoliklinik-im-Dr-von-Haunerschen-Kinderspital/de/ambulanzen/Integrative-Paediatrie/index.html
Zitat: "Wir sehen das positive Potential durch den Einsatz von Musik, Kunst oder Humor. Auch Methoden der “Integrativen Medizin”, wie zum Beispiel die “mind-body-Medizin” oder die Technik der integrativen Bewegungstherapie können eine heilende Wirkung haben. Diese und andere Methoden werden zum Teil auch in wissenschaftlichen Studien geprüft.
Homöopathische Arzneimittel kommen im Dr. von Haunerschen Kinderspital hingegen nicht zum Einsatz, da sich nach über 200 Jahren wissenschaftlicher Forschung klar herausgestellt hat, dass ihre Grundlagen nicht mit dem modernen Verständnis der Naturwissenschaft in Einklang zu bringen sind."
Du ignorierst, dass es eine Reihe Studien gibt, die eine Wirksamkeit der Homöopathie - über den Placeboeffekt hinaus - nahelegen.
Stimmt durchaus. Allerdings, je sauberer Studien durchgeführt sind, desto schlechter ist das Abschneiden der Homöopathie.
Du ignorierst, dass die Wissenschaft immer nur den aktuellen Stand des Irrtums darstellt und - bei allen unbestrittenen Errungenschaften - eine Geschichte von zahllosen Falschannahmen und deren trauriger Folgen für die Menschheit hat.
Ist nicht ganz falsch. Aber auch vor diesem Hintergrund ist es Unsinn wieder und wieder und wieder zu prüfen, ob sich die Sonne nicht doch um die Erde dreht.
Du ignorierst, dass die Homöopathie eine erfolgreiche, sanfte und billige Methode zur Bekämpfung chronischer Krankheiten darstellt und dadurch nicht nur ein Segen für viele hunderttausend Geheilte ist, sondern auch eine kostensparende Alternative für das Gesundheitssystem.
Quatsch. Die Länder, die dies staatlich geprüft haben sind mehrheitlich zu dem exakt gegenteiligen Schluss gekommen. Und Staaten interessieren sich in solchen Fragen nicht für ideologischen Hickhack. Die interessieren sich dafür, ob es wirklich eine kostensparende Alternative ist, oder, wie im Falle der Homöopathie eine Mogelpackung. Selbiges gilt für ernstzunehmende Wissenschaftler. Und auch Ärzten ist es, zumindest am Krankenbett völlig egal, ob un d welche ideologischen Unterbauten etwas hat, so lange es hilft. Nur ist das bei der Homöopathie nicht der Fall. Mit dieser Antwort sehe ich auch deinen Schwachsinn von den Pestärzten abgehandelt. Die Frage nach der geistigen Verfasstheit eines Menschen, der sowas behauptet erspare ich mir an der Stelle.
Ein von Globuli-Lobbyisten gekaufter Bericht im TV dagegen total glaubwürdig.
Ein Prof. Dr. Med. der TU München wurde also von der Homöopathie-Lobby bestochen, genau wie die Medizin-Redaktion des BR?
Na hoffentlich hast Du für diese steile These Beweise... Wie war das gleich mit dem Bauer und der Badehose?! :o Bemerken.
Finde den Fehler...
Dito.
Genau das ist eben nicht geschehen.
Die übergroße Mehrheit aller Studien, die sich mit Homöopathie befasst haben, waren schon deshalb nicht "vorurteilsfrei", weil sowohl die Auftraggeber und die Durchführenden, als auch das Studiendesign, klar contra Homöopathie waren und sind. Wie in dem von mir kürzlich verlinkten arte-Film über den Cholesterin-Bluff dargestellt wird, beeinflusst allein der Auftraggeber einer Studie das Ergebnis um den Faktor Fünf (!) im Vergleich zu einer Studie mit einer völlig neutralen Trägerschaft.
Und obwohl das so ist, hat die Homöopathie in der Gesamtschau aller bisherigen Studien wider Erwarten immer noch so gut abgeschnitten, dass in der Auswertung für den Lancet massiv manipuliert wurde, um das eigentliche Ergebnis im Sinne der chemischen Quacksalberei zu verdrehen.
Mal langsam, junger Freund. Woher, in Dreiteufelsnamen, nimmst du die Chuzpe sowas zu behaupten?
Deine Aussage setzt voraus, dass du nicht nur sämtliche Studien zur Homöopathie kennst, sonst könntest du nicht beurteilen, was die Mehrheit ist,
es setzt voraus, dass du in alle Studien einen Einblick hast, der bis "hinter" die Studien reicht, sonst könntest du nichts zur Vorurteilsfreiheit sagen.
Und all das ist nicht der Fall. Warum kannst du nicht ehrlich diskutieren? Warum kannst du nicht bei dem bleiben, was DU mit Sicherheit weißt?
Und wieder der zig Male widerlegte Blödsinn von der angeblich manipulierten Lancet - Studie.
Und was laberst du da von "chemischer" Quacksalberei? Alles, was dem Körper zugeführt wird und wirkt, tut dies auf chemischem Wege. Biologie fußt auf chemischen Prozessen. Und Homöopathiehersteller sind die selben "chemischen" Unternehmen, wie andere Pharmahersteller auch. Sie sind sogar in den selben Lobbies zusammengeschlossen.
Was denkst du eigentlich? Das liedersummende Feen auf einer Frühlingswiese im Morgentau Globuli aus Blumenblüten ernten?
Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.
Little Green Dragon
11-11-2019, 08:05
Du weißt doch gar nicht, wovon du redest.
Das dafür dann aber immerhin hoch potenziert...
Homöopathie-Hater stehen in der Tradition mittelalterlicher Pestärzte, die sich mit bizarren Masken gegen "üble Düfte" und den "bösen Blick" schützen wollten, weil sie nach Stand von Wissenschaft und Forschung von der Übertragung der Pest auf diesem Wege unerschütterlich überzeugt waren.
Für mich stehen eher die fanatischen Homöopathieanhänger in dieser Tradition, da sie trotz besserem Wissen und dem fehlenden wissenschaftlichen
Nachweis weiter daran festhalten, dass Zuckerkugeln ohne Wirkstoff Krankheiten heilen.
Die Argumentation ist die gleiche.
Wir wissen nicht wie, aber die Maske hilft.
In 1000 Jahren wird die Wissenschaft auch so weit sein, dass sie erklären kann, warum und wie sie gegen die Pest wirksam ist.
Die Kinderklinik der Universität München hat erst letzte Woche eine klare Stellungnahme gegen die Verwendung von Homöopathie abgegeben.
Na und? Eine weitere Anekdote aus dem Meer der Möglichkeiten kontroverser Medizinermeinungen, die wir uns täglich um die Ohren hauen könnten.
Stimmt durchaus. Allerdings, je sauberer Studien durchgeführt sind, desto schlechter ist das Abschneiden der Homöopathie.
Unter "sauber" verstehst Du Studien, die von lupenreinen Schulmedizinern durchgeführt werden, die die Methodik der angewendeten Homöopathie im Studiendesign komplett negiert haben und sie als reine Medikamentenmedizin ohne erweiterte Anamnese und Nachjustierung eingesetzt haben. Also Studien, die es der Homöopathie bewusst schwer machen.
Ist nicht ganz falsch. Aber auch vor diesem Hintergrund ist es Unsinn wieder und wieder und wieder zu prüfen, ob sich die Sonne nicht doch um die Erde dreht.
Dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, ist lückenlos bewiesen.
Dass subatomare Teilchen Informationen transportieren können, ist ebenfalls bewiesen. Der Umfang dieser Informationen und die Art der Informationsübertragung der Quanten ist aber nicht geklärt und so lange das so ist, ist das Negieren der Homöopathie einfach ignorant und auch unwissenschaftlich, weil noch zahllose Möglichkeiten bestehen, die Wirkweise der Homöopathie durch zukünftige Forschungsmethoden zu erklären.
Quatsch. Die Länder, die dies staatlich geprüft haben sind mehrheitlich zu dem exakt gegenteiligen Schluss gekommen
Mehrheitlich sind eben Schulmediziner mit der Prüfung beauftragt gewesen.
Und wieder der zig Male widerlegte Blödsinn von der angeblich manipulierten Lancet - Studie.
Wurde nicht widerlegt. Nicht zig Male und auch nicht ein einziges Mal.
Deine Aussage setzt voraus, dass du nicht nur sämtliche Studien zur Homöopathie kennst, sonst könntest du nicht beurteilen, was die Mehrheit ist
Behauptest Du umgekehrt doch genau so. Woher weißt Du denn, was die Mehrheit ist? Kennst Du etwa alle Studien im Detail?
Was denkst du eigentlich? Das liedersummende Feen auf einer Frühlingswiese im Morgentau Globuli aus Blumenblüten ernten?
In der Homöopathie werden keine synthetisch erzeugten, chemischen Verbindungen eingesetzt, sondern nur natürlich vorkommende Stoffe und das in großer Verdünnung. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Und Homöopathiehersteller sind die selben "chemischen" Unternehmen, wie andere Pharmahersteller auch
Schwachfug.
Die führenden Homöopathie-Hersteller wie Hevert oder DHU/ Dr. Willmar Schwabe sind mitnichten Teil der chemischen Pharmaindustrie. Diese Unternehmen sind auf pflanzliche und homöopathische Arzneimittel spezialisiert.
* Silverback
11-11-2019, 08:59
...Mal langsam, junger Freund. Woher, in Dreiteufelsnamen, nimmst du die Chuzpe sowas zu behaupten?
Weil es viel leichter ist, in Verallgemeinerungen ("wie ja jeder weiß, ....) zu reden, als ... (s. # 2.)
#2.
Warum kannst du nicht ehrlich diskutieren? Warum kannst du nicht bei dem bleiben, was DU mit Sicherheit weißt?
Weil dann dieser Strang schon nach S. 1 zuende gewesen wäre.
Weil dann dieser Strang schon nach S. 1 zuende gewesen wäre.
Was kein echter Verlust gewesen wäre.
Wobei ... das mit den Lieder summenden Feen hat ja schon Charme. ^^
Antikörper
11-11-2019, 10:04
Jetzt geht dieses sinnlose Gelabere wieder los, ist denn nicht endlich mal gut?
Solange wir weiter am Pumuckl zweifeln, nein.
Mir kommt das auch vor wie eine Militärparade, bei der die immer im den Block laufen und der Eindruck entstehen soll, das wären ganz viele.
Zombie-Argumente, fallen bei dem kleinsten Hauch um, stehen aber immer wieder auf.
Wenn man etwas mehrmals behauptet, musses doch wahr sein?
.
Dass subatomare Teilchen Informationen transportieren können, ist ebenfalls bewiesen. Der Umfang dieser Informationen und die Art der Informationsübertragung der Quanten ist aber nicht geklärt
Was haben subatomare Teilchen mit Homöopathie zu tun?
Das musst du mal genauer erklären.
Ist irgendwie Mode geworden, auch wenn man ( und gerade dann) keine Ahnung hat,mit der Quantenphysik anzukommen und seinen Aberglauben damit erklären zu wollen.
Denn die Quantenphysik ist anscheinend für alles zuständig was man selbst nicht versteht.
Du kannst genausogut behaupten das das fliegende Spaghettimonster die Information überträgt, man was halt nur noch nicht wie.
* Silverback
11-11-2019, 11:39
...
Mir kommt das auch vor wie eine Militärparade, bei der die immer im den Block laufen und der Eindruck entstehen soll, das wären ganz viele....
Hammer-Vergleich - 1+ :halbyeaha
discipula
11-11-2019, 12:28
Für mich stehen eher die fanatischen Homöopathieanhänger in dieser Tradition, da sie trotz besserem Wissen und dem fehlenden wissenschaftlichen
Nachweis weiter daran festhalten, dass Zuckerkugeln ohne Wirkstoff Krankheiten heilen.
Wenn ich in acht von acht Fällen Besserung erfahre, ist es mir ehrlich gesagt völlig egal, woher oder wieso die Wirkung kommt. Ob durch lebhafte Fantasie oder durch das fliegende Spaghettimonster oder sonst was.
Wenn es wirkt, ist es gut, und bei mir hat's eben gewirkt.
und wenn die Wissenschaft da noch niht dahinter gekommen ist... na dann ist sie eben noch nicht dahinter gekommen. Wird schon früher oder später geschehen, dass Wissenschaft endlich nachweist, was alle Praktiker eh schon längst wissen, es wäre nicht das erste Mal, dass es so kommt.
man kann ein ideoloigscher Dogmatiker sein, aber eben - man muss nicht.
Wir wissen nicht wie, aber die Maske hilft.
In 1000 Jahren wird die Wissenschaft auch so weit sein, dass sie erklären kann, warum und wie sie gegen die Pest wirksam ist.
Da war doch Essig drin, in einem Schwamm oder Lumpen, und Essig tötet doch Bakterien (einige zumindest) und unterstützt auch die Wundheilung.
nur weil Leute im Mittelalter es taten, war's nicht notwendigerweise dumm und dämlich.
Mir kommt das auch vor wie eine Militärparade, bei der die immer im den Block laufen und der Eindruck entstehen soll, das wären ganz viele.
Lustigerweise sind es ja nicht discipula und ich, die immer wieder davon sprechen, die erdrückende Mehrheit zu repräsentieren... sondern ihr macht das ständig, aber mehr als 5 Hansel seid ihr leider auch nicht. :o
Antikörper
11-11-2019, 13:09
und wenn die Wissenschaft da noch niht dahinter gekommen ist... na dann ist sie eben noch nicht dahinter gekommen. Wird schon früher oder später geschehen, dass Wissenschaft endlich nachweist, was alle Praktiker eh schon längst wissen, es wäre nicht das erste Mal, dass es so kommt.
Die "Wissenschaft" hat doch schon längst nachgewiesen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Was soll ständig diese erneute Leier?!
.
und wenn die Wissenschaft da noch niht dahinter gekommen ist... na dann ist sie eben noch nicht dahinter gekommen. Wird schon früher oder später geschehen
Natürlich wird es das, aber ja doch.
Weil Wissenschaftler ja heute so viel dümmer sind als Herr Hahnemann, dauert das noch ein Weilchen.
discipula
11-11-2019, 13:56
Die "Wissenschaft" hat doch schon längst nachgewiesen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Was soll ständig diese erneute Leier?!
nein, hat sie eben nicht.
Erstens, grundsätzlich geht das gar nicht.
man kann nicht beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Man kann höchstens sagen: in all den Jahren habe ich nie einen schwarzen Schwan gesehen.
und praktisch gibts eben durchaus immer wieder Studien, die eine Wirkung ùber Placebo hinaus zum Ergebnis haben.
ganz zu schweigen von den mehr als zahlreichen Anekdoten über Heilerfolge.
Bücherwurm
11-11-2019, 14:04
... sondern ihr macht das ständig, aber mehr als 5 Hansel seid ihr leider auch nicht. :o
Sehechs! :)
Ich denke mal, dass es vielen anderen einfach zu blöd ist, über längst nachgewiesene (oder eben nicht nachgewiesene) Dinge zu diskutieren. Aber deine Realitätsverleugnung bezieht sich ja nicht nur auf dieses Gebiet. Lustig ist, dass ihr (also "Discipula" und du) der Wissenschaft nicht zutraut, die Frage zu beantworten, und euch dann auf Quantenphysik beruft ... :D .. Steinbruch-Argumentation.
Bücherwurm
11-11-2019, 14:07
nein, hat sie eben nicht.
Erstens, grundsätzlich geht das gar nicht.
man kann nicht beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Man kann höchstens sagen: in all den Jahren habe ich nie einen schwarzen Schwan gesehen.
Na immerhin. Hoffnung für die Patienten.
und praktisch gibts eben durchaus immer wieder Studien, die eine Wirkung ùber Placebo hinaus zum Ergebnis haben.
Welche bitte?
ganz zu schweigen von den mehr als zahlreichen Anekdoten über Heilerfolge.
Die zählen nicht, wie dir schon mehrfach erläutert wurde.
Bücherwurm
11-11-2019, 14:16
Was kein echter Verlust gewesen wäre.
Naja. Er zeigt, was passiert, wenn persönlicher Glaube über wissenschaftlich organisierte Erkenntnis gesetzt wird.
Bücherwurm
11-11-2019, 14:35
Dass ist kein Schluss, sondern eine Behauptung.
Das macht es nicht besser.
Wenn Du der Meinung bist, dass man im aktuellen politischen System keine Möglichkeit hat, mitzuwirken, außer alle paar Jahre auszuwählen, über wen man schimpfen kann, solltest Du Dich vielleicht ein wenig informieren.
Hier zum Einstieg:
https://www.politische-bildung-brandenburg.de/was-ist-demokratie
:biglaugh: ...
ok, hab kurz quergelesen. Dort geht es um das, was ich "bürgerliche Demokratie" nennen würde. Beachte auch die Kommentare. Natürlich kann ich heute gefahrlos demonstrieren mit einem Schild "Merkel muß weg", und auch für den Erhalt des Lebensraumes des gelbgepunkteten Marienkäfers.
Gehe ich allerdings auf die Straße, weil ich in AAKs Plänen für einen NSR einen Schritt zur Erleichterung der Kriegsbeteiligung Deutschlands sehe und dies auch noch ernst meine, sieht die Sache wahrscheinlich schon anders aus.
Demokratie = Volksherrschaft. Davon sind wir weit weg.
Ich hätte nichts gegen eine persönliche (auch politische) Diskussion. Geht hier im Forum nicht. Aber vielleicht komm ich ja mal in die Gegend Deutschlands, wo du beheimatet bist.
Erstens, grundsätzlich geht das gar nicht.
man kann nicht beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Man kann höchstens sagen: in all den Jahren habe ich nie einen schwarzen Schwan gesehen.
Rein theoretisch ist es möglich dass eine Gabel nicht auf den Fußboden fällt wenn man sie loslässt, nur die Wahrscheinlichkeit geht gegen null.
Ein schwarzer Schwan (Cygnus atratus)
dagegen ist überhaupt nicht besonders schwer zu finden.
Und natürlich kann man leicht nachweisen dass ein Medikament keine Wirkstoffe enthält, und auch das es nicht wirkt.
Wie kann man nur so ignorant und rückständig sein.
ganz zu schweigen von den mehr als zahlreichen Anekdoten über Heilerfolge.
Jetzt sind wir also soweit, das Wisenschaft sich auf Anekdoten von alten Kräuterweiblein die mit Krötendreck die Zukunft vorhersagen, berufen soll?
Welche bitte?
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/artikel-aus-peer-review-zeitschriften/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/there-is-no-scientific-evidence-homeopathy-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/there-isnt-a-single-good-quality-rct-showing-homeopathy-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/scientists-say-homeopathy-is-impossible/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/theres-nothing-in-it-its-just-sugar-pills/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-best-studies-have-shown-homeopathy-is-just-placebo/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-is-a-waste-of-tax-payers-money/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/if-you-tested-homeopathy-against-conventional-medicine-youd-see-it-doesnt-work/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/research-done-in-homeopathy-is-poor-quality-so-you-cant-trust-the-results/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-best-studies-have-shown-homeopathy-doesnt-work/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-idea-of-like-cures-like-makes-no-sense/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-shouldnt-be-used-because-you-cant-explain-how-it-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/conventional-medicine-is-proven-homeopathy-isnt/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-is-not-science/
Die ist bewusst, dass das weder seriöse noch unabhängige Studien sind? Das ist etwa auf dem Niveau, wenn Tabakfirmen Studien herausbringen, die Rauchen als unschädlich bewerten.
AlexAikido
12-11-2019, 01:05
Kann mir einer von den Homöpathen mal erläutern, inwiefern Wasser mit Zucker jetzt pflanzliche Medizin sein kann?
Schwarzes Wasser mit Zucker und Kohlensäure ist ja erwiesener Maßen Gift für den Körper (Cola).
Wie wirkt also ein TicTac (Globuline) auf die Gesundheit ein und welche seriös wiss. Studie hat das jetzt bewiesen?
Die ist bewusst, dass das weder seriöse noch unabhängige Studien sind? Das ist etwa auf dem Niveau, wenn Tabakfirmen Studien herausbringen, die Rauchen als unschädlich bewerten.
Weil sie dir nicht in den Kram passen? Die zitierten Studien wurden unabhängig von diversen renommierten Instituten und nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt.
Also ich muss mal meinen Respekt zwischendrin aussprechen, 167 Seiten, das ist neben der flachen Erde vermutlich eines der Highlights :halbyeaha
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