Vollständige Version anzeigen : Homöopathie
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dermatze
31-03-2015, 13:08
pffff.....
Homöopathie ist so was von gestern - der moderne mensch von heute geht mit den zeichen der zeit:
PraNeoHom - Heilen mit Zeichen - Praxisorientierte neue Homöopathie - Medizin zum Aufmalen - Heilen mit Zeichen: Home (http://www.praneohom.de/)
da fällt euch nüscht mehr ein, wa? oder wollt ihr "wissenschaftler" das auch wegdiskutieren?
Ne, da fällt mir echt nix mehr ein. Naja, etwas ist mir da schon eingefallen. Ich dachte, ich gucke mal, ob die gute Frau Heilpraktikerin ist. Und siehe da:
Heilpraktikerin in eigener Praxis seit 1998
:klatsch:
Wieder eine mehr. Das zieht sich echt durch. Wo Stuss ist sind Heil"praktiker" nicht weit. Alles Zufall selbstverständlich.
Little Green Dragon
31-03-2015, 13:20
Also ich finde die "Schamanischen Aufstellungen" ja noch viel besser:
PraNeoHom - Heilen mit Zeichen - Praxisorientierte neue Homöopathie - Medizin zum Aufmalen - Heilen mit Zeichen: Aufstellungen (http://www.praneohom.de/aufstellungen.html?&L=0%252525253FL%252525253D)
Mögliche Ergebnisse
•Versöhnung mit den Eltern, Kindern oder Partnern
•Die finanzielle Energie kommt wieder ins Fließen
•Beziehungen heilen, neue Wege werden gefunden
•Die Ursache einer Krankheit wird erkannt und damit der entscheidende Heilimpuls gegeben
•Alte Verletzungen heilen
•Versöhnung mit der Vergangenheit und der Welt so, wie sie heute ist
•Positive Aussichten, Visionen, Hoffnungen für die Zukunft entstehen
Eine finanzielle Energie kommt auf jeden Fall ins fließen - nämlich die derjenigen welche solche Seminare anbieten... :D
dermatze
31-03-2015, 13:22
Vielleicht ist das einfach ne Folge der arbeitsteiligen Gesellschaft. Die Leute merken ja zumindest unbewusst selber, dass sie von vielen Bereichen einfach so wenig Ahnung haben, dass sie nicht mal die Aprilscherze erkennen. Ist natürlich`n blödes Gefühl, sich in vielen Bereichen letztlich auf das Urteil von Experten verlassen zu müssen, deren Motivation ihnen oft auch zweifelhaft erscheint. Wie erleichternd muss es da wirken, wenn jemand wie der Kopp-Verlag sagt: "Du musst mir nur folgen, und schon bist du selbst der Experte, der`s besser weiß als all diese Großkopferten".
Ich finde, man muss dieses Bedürfnis, die Welt selber zu verstehen, schon ernst nehmen. Auch wenn die Mittel noch so untauglich sind. Drum mein ich ja, dass es eben nicht ausreicht, sich auf seinen Expertenstatus zurückzuziehen. Ein gönnerhaftes "Das versteht ihr eh nicht" macht es nur schlimmer. Man muss es eben immer und immer wieder versuchen zu erklären. Auch das gehört nun mal zu den Aufgaben eines Experten in ner modernen Gesellschaft. Auch und gerade wenn es um so elementare Dinge wie die Gesundheit geht.
Ich stimme dir schon zu, erklären durchaus, wo dies gewünscht ist. Aber ewige Diskussionen... mit Leuten, die sich, wie du es nanntest gegen sachliche Argumente selbst immunisiert haben und selbsternannten Autoritäten im Hintergrund, die viel angenehmere "Wahrheiten" verkünden, da wird es schon schwierig und der Nutzen zweifelhaft.
Da wird ja häufig weit mehr, als nur das Bedürfnis nach Information bedient.
pffff.....
Homöopathie ist so was von gestern - der moderne mensch von heute geht mit den zeichen der zeit:
PraNeoHom - Heilen mit Zeichen - Praxisorientierte neue Homöopathie - Medizin zum Aufmalen - Heilen mit Zeichen: Home (http://www.praneohom.de/)
da fällt euch nüscht mehr ein, wa? oder wollt ihr "wissenschaftler" das auch wegdiskutieren?
https://www.psiram.com/ge/index.php/PraNeoHomDa es auch bei Tieren super funktioniert, muss wohl was dran sein. Ist doch sonnenklar.
Ich meine, das würden die doch nicht einfach nur behaupten, oder? :ups:
pffff.....
Homöopathie ist so was von gestern - der moderne mensch von heute geht mit den zeichen der zeit:
PraNeoHom - Heilen mit Zeichen - Praxisorientierte neue Homöopathie - Medizin zum Aufmalen - Heilen mit Zeichen: Home (http://www.praneohom.de/)
Scheixxe ich bin tätowiert...
... selbsternannten Autoritäten im Hintergrund, die viel angenehmere "Wahrheiten" verkünden, da wird es schon schwierig und der Nutzen zweifelhaft...
Ich denke, dass die Wahrheit im Hintergrund nicht unbedingt angenehmer, dafür aufregender, interessanter ist. Verschwörungstheorien und Esoterik etc. sind meistens einfach so viel spannender und mystischer, als die staubtrockene, bodenständige, manchmal ziemlich einfach gestrickte wissenschaftliche Erklärung. :cool:
So spannend doch eigentlich auch wieder nicht. Im Grunde wird doch das bloß immer wieder die selbe Soße aus Ganzheitlichkeit, Spüren, Energien, Feldern, "intelligenten" Substanzen, altem wiederentdecktem "Heilwissen" & co. aufgewärmt und runtergebetet.
Wenn man mal`n paar Esoterikwebseiten gelesen hat, könnte man auf Anhieb eine schreiben.
Auch die so "kritische" Auseinandersetzung mit der "Schulmedizin" erschöpft sich doch in immer denselben Floskeln. Den Jargon hat man echt schnell drauf. Deswegen reichen da auch`n paar Wochenendkurse, um einen das Klientel voll überzeugenden Heiler zu kreieren.
So spannend doch eigentlich auch wieder nicht. Im Grunde wird doch das bloß immer wieder die selbe Soße aus Ganzheitlichkeit, Spüren, Energien, Feldern, "intelligenten" Substanzen, altem wiederentdecktem "Heilwissen" & co. aufgewärmt und runtergebetet.
Wenn man mal`n paar Esoterikwebseiten gelesen hat, könnte man auf Anhieb eine schreiben.
Ich hab mir jetzt grad mal die Preise gegeben. 275 Euro pro Seminar. Gesamtausbildung: 2475 Euro. Und dann ganz unten im Kleingedruckten steht:
Das Seminarangebot richtet sich an Ärzte, Heilpraktiker, andere Heilberufe sowie an interessierte Laien. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass bei den Seminaren lediglich Wissen vermittelt wird und keine Behandlungen zur Beseitigung oder Linderung von Krankheiten stattfinden. Die Abbildungen zeigen keine Therapeuten, die Patienten behandeln, sondern demonstrieren das Testverfahren der PraNeoHom®.
Also zu gut Deutsch: Du lernst nichts, sie sind juristisch frein raus und dafür zahlst n'Haufen Kohle.^^
Little Green Dragon
31-03-2015, 14:57
Also zu gut Deutsch: Du lernst nichts, sie sind juristisch frein raus und dafür zahlst n'Haufen Kohle.^^
Ich sag doch - die finanzielle Energie fließt... :D
Und wenigstens lernst Du dann ganzheitlich und ganz sanft nichts. Insofern ist der Preis doch fast schon geschenkt.
(Denn hier gilt: "Selbst geschenkt ist noch zu teuer..." :D )
Nymphaea Alba
31-03-2015, 16:24
Hier wird z.B. darauf verwiesen, dass die Medizin (im Gegensatz zur Paramedizin) nachweisen kann, was sie tut und die Verwunderung darüber ausgedrückt, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann:
Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.
Es geht (dermatze) glaube ich nicht darum, dass Paramedizin ihre praktische Anwendung bei chronischen Erkrankungen als solche findet, sondern darum, vor welchem Argumentationshintergrund dies geschieht. Wenn behauptet wird, dass die Schulmedizin nicht in der Lage sei chronische Erkrankungen zu heilen (aufgrund fehlerhafter Wirksamkeit), dann kann das die Paramedizin in dem Sinne auch nicht (weil ihr jede nachweisbare Wirksamkeit fehlt). Das schließt nicht aus, dass in der Praxis eine Verbesserung des Leidens festgestellt wird unter dem paramedizinischem Treatment. Der Punkt ist vielleicht der, dass persönliche und einzelne Erfahrungsberichte in der Richtung(wie hier auch geschildert) ein multifaktorielles Design bedeuten: nicht kontrolliert, mit nicht messbaren oder beachteten und vielfachen Einflussgrößen. Befinden und Lebensqualität sind nun mal auch komplexe und abstrakte Endprodukte. Dass allein die psychische Wahrnehmung und Einstellung Effekte hervorbringen kann, ist nicht neu. In dem Moment, wo jedoch kontrollierte Designs angewandt werden, zeigen viele Verfahren aus der Paramedizin eben keinen nachweisbaren Effekt (im Gegensatz zu Verfahren aus der Schulmedizin). Daher ist es sicherlich verwunderlich, wie man vor diesem Argumentationsgrund darauf verweisen mag.
Der Paramedizin werden Methoden, die fast immer keinen Wirksamkeitsnachweis haben, zugeordnet.
Die Verwechslung von “keine Wirkung“ und “keine nachgewiesene Wirksamkeit“ wurde vor kurzem von dermatze - in meinen Augen euphemistisch - als “nicht ganz richtig“ bezeichnet, wohl um dergleichen als lässlichen Fehler darzustellen.
Tatsächlich sagt eine nicht nachgewiesene Wirksamkeit allerdings zunächst nichts darüber aus, ob etwas wirksam ist.
Ich verstehe auf was du hinaus möchtest, man könnte das jedoch auch folgendermaßen betrachten: es macht eine Aussage zur Wirksamkeit und zwar insofern, dass eine Wirksamkeit sehr unwahrscheinlich ist, da sie sich trotz probater Verfahren und vorhandener Messgrößen nicht nachweisen lässt. Für den einen ist das eine verlässliche Wahrscheinlichkeitsaussage, für den anderen ein nicht geklärtes Residuum. Erinnert mich an eine Unterhaltung neulich: A „Der Tierarzt ist mit Sicherheit schwul, wie der sich gibt und kleidet… auch wie er mit Männern umgeht.“ Kurz darauf berichtet der Tierarzt von seinen Kindern und der Ehefrau. B sagt „Also doch nicht schwul.“ A sagt „Das muss gar nichts heißen, vielleicht hat er sich nur noch nicht geoutet.“ ;)
D.h. Es kann innerhalb der Paramedizin Methoden geben, die wirksam sind, nur das noch nicht bewiesen haben. Wenn nun "wirksame Methode" das einzige Kriterium für Medizin wäre, gäbe es Methoden, die gleichzeitig Paramedizin und Medizin wären, was nach 3.) zu einem Widerspruch führt .
Daraus schließe ich, dass mit “wirksam“ in der Medizindefinition eine bewiesene Wirksamkeit gemeint ist.
Damit: 1.) Medizin: Methoden, deren Wirksamkeit bewiesen ist.
Die Formulierung “fast immer“ in 2.) kann man so auffassen, dass es durchaus in dem wirren Sammelsurium Methoden mit nachgewiesener Wirksamkeit gibt. Zumindest wird deren Existenz nicht ausgeschlossen.
Da eine paramedizinische Methode mit nachgewiesener Wirksamkeit allerdings natürlich wirksam ist, wäre sie dann nach Definition 1.) Medizin.
Nach Definition 3.) wäre sie keine Medizin
Das ist ein Widerspruch, der z.B. dadurch zu lösen wäre, dass es ein weiteres Kriterium für Medizin gäbe, als “Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben“, z.B. “gehört nicht der Paramedizin an“.
Damit hätten wir einen unschönen Zirkelschluss, der die Definition 1.) überflüssig macht.
Paramedizin und Medizin würden sich nicht durch eine bewiesene Wirksamkeit unterscheiden, sondern lediglich der Zuordnung der Methode in den einen oder anderen Bereich.
Wenn wir also annehmen, dass die Definition 1.) ohne Zusatzannahmen Medizin definiert, und 3.) stimmt, dann
lautet 2.) Paramedizin: Methoden ohne Wirksamkeitsnachweis.
Damit wäre eine mögliche, saubere Interpretation der Aussage:
1.) Medizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit bewiesen haben
2.) Paramedizin: Methoden, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben
so wie ich das wiedergab.
Einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne würde ich der Evidenzklasse I zuordnen, die z.B. für Medikamente vorgeschrieben ist.
Unter dieser strengen Bedingungen würden alle Methoden mit geringerer Evidenzklasse der Paramedizin zugeordnet und aus der Medizin rausfallen.
Deine Herangehensweise ist für mich, wie fast immer, faszinierend (das ist kein Seitenhieb, sondern ehrlich gemeint). Aber was mich angeht, ist deine Betrachtung zu philosophisch. Du gehst an dieses Thema heran, wie in der philosophischen Logik. Natürlich lebt jede Wissenschaft davon, einzuräumen, dass ihr Wissensschatz (und damit die Methodik) nicht erschöpft und gleichfalls nicht perfekt ist. Gleichzeitig verlangt der praktische Bezug (sowie die Ethik gegenüber dem Endkonsumenten Patient) auch ein Abwägen zwischen Wahrscheinlichkeiten, Ressourcenverteilung und dem Weiterverfolgen verschied. Ansätze. Die Begründungsbasis „aber manchen hilft es und wenn’s es hilft, hat es seine Berechtigung.“ ist einfach zu dünn für einen Praktiker, wenn man bedenkt, dass damit ja nicht nur eine Optionenvielfalt kommuniziert wird, sondern eine praktische (nicht philosophische! denn das wäre ein weites und stets existentes Fass) Alternative suggeriert wird, die per se für Krankheitsbilder nicht bestehen kann. Für Wohlbefinden und Lebensqualität – in meinen Augen – jedoch schon.
Meine nicht verallgemeinerbare, weil ausschnitthafte Erfahrung bezieht sich eher auf Leute, die z.B. mit Problemen des Bewegungsapparates zum Osteopathen oder TCM-Praktiker gehen oder auf mich selbst.
Wenn ich eine Diagnose will, dann geh ich erstmal zum Arzt.
Wenn der dann sagt: "keine Ahnung", "da kann man nix machen" such ich mir eine Alternative.
Klar. Die gibt es auch. Ich sehe eben mit Bedauern die andere Fraktion häufig im beruflichen Kontext, die sich komplett abwendet, weil der Heilpraktiker der Natur näher steht und ein ganzheitlicheres, intuitiveres Wissen zum Menschen besitzt. Aber ich sehe da auch einen geschlechtsspezifischen und altersgeschuldeten Unterschied.
Ich hab den Eindruck, dass einige Menschen vom Arzt nicht nur eine Diagnose, sondern auch irgendein Mittel wollen.
Auch bei "Lappalien" oder Dingen, die von alleine wieder weggehen.
Wenn die bei Erkältungen dann Meditonsin nehmen, ist das in meinen Augen besser, als irgenwas, was vielleicht Nebenwirkungen hat.
(o.k. hab nachgeschaut, das Zeug hat laut Beipackzetel Nebenwirkungen, dann besser eine Hochpotenz)
Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen vom Arzt Rückversicherung wollen, die dann in Form von Tabletten, Maßnahmen oder zwischenmenschlicher Nähe (Beruhigung, Zuversicht, Hoffnung) geäußert wird. Je nach Typus des Pat. (und Arztes) eben. Zum zweiten Absatz: willst du indirekt auf Ärzte hinaus, die mal eben Antibiotika bei Erkältungen verschreiben u.ä.? Falls ja: solche Ärzte kenne ich nicht, die meisten stellen schneller einen Krankenschein, als ein Rezept aus meiner Erfahrung nach. Aber das kann ich nun wirklich nicht belegen.
Wenn Du mir hier die absichtliche Verfälschung von Aussagen zum Zweck der Argumentation für meine eigenen Aussagen unterstellst, dann solltest das auch entsprechend an zumindest einem Beispiel belegen.
Gut, dass du wenn geschrieben hast, sonst hätte ich mich ärgern müssen, wie du zu der Behauptung kommst. Ich schrieb nur, dass du (für mein Dafürhalten) gestichelt hast, nicht, dass du Aussagen verfälscht hast.
Nymphaea Alba
31-03-2015, 16:27
Ich glaub da eigentlich auch nicht dran. Aber gefühlt sind die blauen Flecken schneller weg, wenn ich Arnica nehme!? :confused:
Globuli oder Salbe? ;)
freakyboy
31-03-2015, 16:28
Globuli oder Salbe? ;)
Diese kleinen, weißen Kugeln :)
Nymphaea Alba
31-03-2015, 16:31
Diese kleinen, weißen Kugeln :)
Mir taten Schnitt- und Platzwunden als Kind auch immer gleich viel weniger weh, wenn es ein buntes Pflaster gab. Wenn Tiere darauf waren, konnte es sogar direkt weiter gehen :)
Vielleicht sollte ich mir mal wieder einen Vorrat besorgen.:(
GlaucaB1
31-03-2015, 16:40
Vielleicht ist das einfach ne Folge der arbeitsteiligen Gesellschaft. Die Leute merken ja zumindest unbewusst selber, dass sie von vielen Bereichen einfach so wenig Ahnung haben, dass sie nicht mal die Aprilscherze erkennen. Ist natürlich`n blödes Gefühl, sich in vielen Bereichen letztlich auf das Urteil von Experten verlassen zu müssen, deren Motivation ihnen oft auch zweifelhaft erscheint. Wie erleichternd muss es da wirken, wenn jemand wie der Kopp-Verlag sagt: "Du musst mir nur folgen, und schon bist du selbst der Experte, der`s besser weiß als all diese Großkopferten".
Ich finde, man muss dieses Bedürfnis, die Welt selber zu verstehen, schon ernst nehmen. Auch wenn die Mittel noch so untauglich sind. Drum mein ich ja, dass es eben nicht ausreicht, sich auf seinen Expertenstatus zurückzuziehen. Ein gönnerhaftes "Das versteht ihr eh nicht" macht es nur schlimmer. Man muss es eben immer und immer wieder versuchen zu erklären. Auch das gehört nun mal zu den Aufgaben eines Experten in ner modernen Gesellschaft. Auch und gerade wenn es um so elementare Dinge wie die Gesundheit geht.
So wie ich das sehe, bist gerade du doch einer von den neunmalklugen Alleswissern, der wirklich zu jedem Thema seinen Sermon abgibt und dann auch immer schön von oben herab und auch vor persönlichen Angriffen nicht halt macht.
Dass du zu all diesen Themen, zu denen du dich regelmässig einlässt, über ein Expertenwissen verfügst, das wage ich nicht nur zu bezweifeln, sondern das schliesse ich aus.
Hast du überhaupt einen naturwissenschaftlichen Hintergrund? Ein irgendwie geartetes Wissen zu Homöopathie? Eine persönliche Erfahrung in dem Bereich? Was ist dein Background in dem Bereich? Fachwissen entdecke ich in deinen Beiträgen nicht... Du könntest theoretisch Altenpfleger, Handwerker, ITler, BWLer sein oder halt ein arbeitsloser Autoverkäufer.
Deine Beiträge spiegeln nichts wieder, als den billigen, ignoranten Mainstream der Homöopathie-Kritiker, deren Gerüst aus angeblichen Belegen, bei genauerer Betrachtung, nichts als ein Haufen Bullshit ist, was der BR-Film wunderbar vorgeführt hat.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, auch kein Experte, aber ich verfüge über eine 25jährige praktische Erfahrung im Umgang mit Homöopathie und Pflanzenheilkunde und habe mir dazu rein aus persönlichem Interesse einiges angeeignet und ich habe im Gegensatz zu dir hier kein Dogma verbreitet, sondern gesagt: Homöopathie "kann" wirken und tut das "vielfach" auch... Du bist aber jemand, der dies grundsätzlich aggressiv bestreitet.
Du bist übrigens auf das Gros der von mir verlinkten Studien genau so wenig eingegangen, wie auf die Argumente des BR-Films... stattdessen hängst du dich (wie erbärmlich) zum x-ten Mal daran auf, dass ich versehentlich im Eifer des Gefechts eine Fake-Studie verlinkt habe, die ich mir nicht mal selbst bis zu Ende durchgelesen hatte und unterstellst mir wiederholt (fälschlich), ich sei quasi nicht in der Lage, einen Aprilscherz zu erkennen, was natürlich absoluter Schwachsinn ist, denn jeder Hilfsarbeiter hätte den erkannt, wenn er denn zu Ende liest, es steht ja drunter. Offensichtlich glaubst du, mit dieser A-loch-Attitüde irgendwie argumentativ wieder auf die Siegerstrasse zu kommen.
Aber das entspricht genau deinem Auftreten hier im Forum: Dogmatisches und arrogantes Negieren von jeglichen Grenzwissenschaften und grundsätzlich allem, was Hänschen nicht ín Schule und an der Uni gelehrt bekommt, gepaart mit gebetsmühlenartigen, unkritischen Herunterbeten von naturwissenschaftlichem Mainstream... sei er auch noch so veraltet und längst widerlegt. Daher verorte ich deine Homöopathie-Erfahrung in Richtung Google und dürfte damit goldrichtig liegen.
Wie man mit diesem Halbwissen derart auf dicke Hose machen kann, ist dann vermutlich schon was für den Bereich Psychologie.
freakyboy
31-03-2015, 16:41
Wie gesagt kann halt auch einfach nur Zufall sein. Ich hab gerade nen blauen Fleck mit einem Durchmesser von 2 cm. Den hab ich nun seit 2 Wochen und er ist fast verschwunden. Vor paar Jahren hatte ich ne komplett blaue Innenseite am Oberschenkel. Das war mit den Dinger nach einer Woche weg. Ich weiß halt nicht ob das andere Gründe hat wie z.B., dass sowas am Oberschenkel einfach besser heilt :)
Ich hatte letzte Woche einen Flyer, Heilung durch Märchenvorlesen.
Das fand ich irgendwie ehrlicher:D
Mir taten Schnitt- und Platzwunden als Kind auch immer gleich viel weniger weh, wenn es ein buntes Pflaster gab. Wenn Tiere darauf waren, konnte es sogar direkt weiter gehen :)
Vielleicht sollte ich mir mal wieder einen Vorrat besorgen.:(
Ich habs nie jemandem gesagt, aber Wickiepflaster hätten die Heilung auf Warp-Geschwindigkeit gebracht.
Biene Maja hat es kurzzeitig eher verschlimmert.
Haha... es winden sich noch die Fische auf dem Trockenen... :D
Ich bin raus hier.
Du hast alle ergoogelt. Ich denke Du bist austherapiert.
Little Green Dragon
31-03-2015, 16:54
Diese kleinen, weißen Kugeln :)
Und mit welcher Potenz?
Arnika ist primär zur äußerlichen Anwendung gedacht - und (schul)medizinisch auch nicht für die innere Anwendung zugelassen, entsprechende Tees etc. mussten vom Markt genommen werden.
Bei den lustigen Kugeln greift das aber nicht, da diese soweit verdünnt - ähm ich meine potenziert - wurden, dass sie ungefährlich sind.
Die Sesquiterpenlactone (welche eigentlich für die entzündungshemmende Wirkung in der Arnika verantwortlich sind) gehen bei der äußeren Anwendung in Lösung mit dem Trägerstoff und können so (im Idealfall) über die Haut an die eigentliche Stelle gelangen.
Was mit den Sesquiterpenlactonen aber passiert wenn Du Dir eine eine D6 oder D30 Kugel einschmeißt (in der also eh kaum noch Auszüge von Arnika enthalten sind) und dieses dann erstmal durch deinen Magen-Darm-Trakt jagst sei mal dahingestellt...
Am besten schicken wir den Fred an den GBA, damit der endlich den Unsinn aus den Leistungskatalog schmeißt. :cool:
freakyboy
31-03-2015, 17:56
Und mit welcher Potenz?
Jetzt fragst du aber Sachen :D Es war Arnica D12, meine ich. 3-4x am Tag so ca. 10 Stück unter die Zunge gelegt bis sie sich aufgelöst haben.
Little Green Dragon
31-03-2015, 18:12
D12 = 1:1.000.000.000.000
= 1 Tropfen Arnika gelöst in 25 grossen Schwimmbecken
Yeap - das hilft bestimmt...
Es sind faktisch keine wirkpotenten Bestandteile mehr enthalten oder nachweisbar. Das dann noch mal durch die Magensäure - da bleiben ja bestimmt noch genug Entzündungshemmer über ;)
Selbst das reinste destillierte Wasser hat mehr (unvermeidbare) Verunreinigungen als D12 Potenzen "Wirkstoff"
D12 = 1:1.000.000.000.000
= 1 Tropfen Arnika gelöst in 25 grossen Schwimmbecken
Yeap - das hilft bestimmt...
Es sind faktisch keine wirkpotenten Bestandteile mehr enthalten oder nachweisbar. Das dann noch mal durch die Magensäure - da bleiben ja bestimmt noch genug Entzündungshemmer über ;)
Genau das mit einem ähnlichem Beispiel hab ich auch schon erzählt.
Aber mir glaubt ja keiner....:(
Da hätte vermutlich auch nicht geholfen das wir so einen verschüttelten Krempel an der Uni mal auseinadergekocht haben, besser gesagt die Kollegen von der organischen Fraktion....
Aber nun ja, den glaubt von den Hömis ja auch keiner...:cry:
GlaucaB1
31-03-2015, 18:31
D12 = 1:1.000.000.000.000
= 1 Tropfen Arnika gelöst in 25 grossen Schwimmbecken
Yeap - das hilft bestimmt...
Es sind faktisch keine wirkpotenten Bestandteile mehr enthalten oder nachweisbar. Das dann noch mal durch die Magensäure - da bleiben ja bestimmt noch genug Entzündungshemmer über ;)
Arnica D12 wurde und wird hundertausendfach erfolgreich gegen Prellungen und Sportverletzungen eingesetzt, auch von Profisportlern und Nationalmannschaften; auch im Kampfsport.
Aber klar, LitteGreenDragon weiss es ganz bestimmt besser. :rolleyes:
Einfach komplett ansehen und verstehen, falls dazu überhaupt in der Lage:
https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
Little Green Dragon
31-03-2015, 18:33
Aber mir glaubt ja keiner....:(
Du hast ja auch keine Ahnung oder bist Teil der Pharmalobby ;)
freakyboy
31-03-2015, 18:35
Ich glaube ja nicht mal selbst dran! :D Ich erzähle nur was mir passiert ist...
Du hast ja auch keine Ahnung oder bist Teil der Pharmalobby ;)
Mönsch, ich bin ein Metallfuzzi...Was pahrmaisiere ich denn. Höchstens Eisenpillen bei Anämie.:D
dermatze
31-03-2015, 19:12
Deine Beiträge spiegeln nichts wieder, als den billigen, ignoranten Mainstream der Homöopathie-Kritiker, deren Gerüst aus angeblichen Belegen, bei genauerer Betrachtung, nichts als ein Haufen Bullshit ist, was der BR-Film wunderbar vorgeführt hat.
Naja, so wie ich das sehe spiegelt Teraos Standpunkt etwa den Standpunkt der etablierten Fachwelt wider und ich sehe diese nicht durch ein Filmchen widerlegt.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, auch kein Experte, aber ich verfüge über eine 25jährige praktische Erfahrung im Umgang mit Homöopathie und Pflanzenheilkunde und habe mir dazu rein aus persönlichem Interesse einiges angeeignet...
Ehrlich gesagt merkt man davon nicht viel. Zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem Thema gehört auch, dass man die Gegenargumente sieht und diese nicht pauschal mit Lobbies oder Verschwörungen abtut und selbst renomiertesten Quellen für Kritik eine interessengeleitete Befangenheit vorhält, die mit Klarheit betrachtet absurd ist. Niemand hätte etwas davon eine eindeutig wirksame Homöopathie abzulehnen. Kein Arzt, kein Naturwissenschaftler und erst Recht keine Hersteller, die dann nämlich weitaus besser Geschäft damit machen könnten. Der Gedanke aus niederen Motiven Wirksames zu unterdrücken, durch eine Industrie, die eh verdient ist völliger Quatsch und dies als Argument anzuführen zeugt eben nicht davon, dass man sich "einiges angeeignet" hat.
Du bist übrigens auf das Gros der von mir verlinkten Studien genau so wenig eingegangen, wie auf die Argumente des BR-Films...
Wozu auch? Neu sind diese nicht und Kannix z.B. ist drauf eingegangen. Ich habe nur den link "gesundheitlicheaufklärung" gesehen und abgewunken und Krümel2 hat sich auch dazu geäußert, dass eine Äußerung dazu nicht lohnt. Was soll dann Terao (vermutlich) das Selbe nochmal sagen?
stattdessen hängst du dich (wie erbärmlich) zum x-ten Mal daran auf, dass ich versehentlich im Eifer des Gefechts eine Fake-Studie verlinkt habe, die ich mir nicht mal selbst bis zu Ende durchgelesen hatte...
Ja, hättest du es mal lieber bis zum Ende gelesen, das kurze Textlein. Es geht doch nicht darum wie wild rumzugooglen und dann Links auch noch ungesehen!!! in die Diskussion zu werfen, von denen man sich erhofft, dass sie den eigenen Standpunkt stützen. Machst du dir denn keine Gedanken darüber wo du was findest? Informationen von Seiten, wie du sie teilweise anführst sichte ich nichtmal, weil von vornherein klar ist, was dabei rumkommt. Es gibt Quellen, die von vornherein vertrauenswürdiger sind als andere.
Wie man mit diesem Halbwissen derart auf dicke Hose machen kann, ist dann vermutlich schon was für den Bereich Psychologie.
Pathologisierung anderer Standpunkte zeugt nicht gerade von Klasse.
GlaucaB1
31-03-2015, 19:41
Naja, so wie ich das sehe spiegelt Teraos Standpunkt etwa den Standpunkt der etablierten Fachwelt wider und ich sehe diese nicht durch ein Filmchen widerlegt.
Ich schon. Der Film belegt auch, dass Lancet unseriös und tendenziös ist... und eben genau deren Publikationen hast du quasi als Referenz aufgeführt!
Und die von dir bemühte "Fachwelt" ist in Wahrheit ein stetig kleiner werdender Kreis von Oldschool-Leugnern... tatsächlich bewegt sich die Schulmedizin in großen Schritten auf die Homöopathie zu, auch das zeigt der BR-Film eindrucksvoll.
Zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem Thema gehört auch, dass man die Gegenargumente sieht und diese nicht pauschal mit Lobbies oder Verschwörungen abtut
Das sagt ja der Richtige. Ich lache hart.
Meine Haltung ist nicht dogmatisch, ich verteufle nicht die Schulmedizin, sondern ihr seid es, die die Homöopathie als Humbug und Quacksalberei verwerfen, obwohl ständig zunehmend auch Schulmediziner diese Meinung über Bord werfen: wegen nachgewiesener und seriös dokumentierter Erfolge der Homöopathie - auch unter schulmedizinischer Aufsicht.
Nymphaea Alba
31-03-2015, 20:27
Ich habs nie jemandem gesagt, aber Wickiepflaster hätten die Heilung auf Warp-Geschwindigkeit gebracht.
Biene Maja hat es kurzzeitig eher verschlimmert.
Biene Maja ist sozusagen das Pendant zur globulian'schen Erstverschlimmerung, während das Wickiepflaster - naja, es ist halt Wickie, hey Wickie, hey :cool:
Das kann man Ungläubigen sowieso nicht erklären, man muss es erfahren um es zu verstehen.
liselottemeyer
31-03-2015, 21:03
Ich schon. Der Film belegt auch, dass Lancet unseriös und tendenziös ist... und eben genau deren Publikationen hast du quasi als Referenz aufgeführt!
es ist krieg! ich habe es doch im fernsehen gesehen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Wag_the_Dog
Little Green Dragon
31-03-2015, 21:18
: wegen nachgewiesener und seriös dokumentierter Erfolge der Homöopathie - auch unter schulmedizinischer Aufsicht.
Wo konnte man diese seriös dokumentierten Erfolge gleich noch mal nachlesen?
liselottemeyer
31-03-2015, 21:20
Wo konnte man diese seriös dokumentierten Erfolge gleich noch mal nachlesen?
dachboden - alder - dachboden!
Little Green Dragon
31-03-2015, 21:25
Mein Fehler...
Anstatt des Sparringsrtreffs sollten wir vielleicht mal nen Dachboden-Treff ins Leben rufen
dermatze
31-03-2015, 21:50
Ich schon. Der Film belegt auch, dass Lancet unseriös und tendenziös ist... und eben genau deren Publikationen hast du quasi als Referenz aufgeführt!
The Lancet gehört zu den bedeutendsten Fachzeitschriften weltweit.
Du unterschätzt so ein klitzekleines bisschen, worüber du redest, wenn du meinst, dass ein vergleichsweise popliger "Mainstream" :D - TV - Bericht, in den du übrigens weit mehr hineininterpretierst, als dieser aussagt, da irgendwas belegen könnte. Vielleicht solltest du dich mal über die, im Bericht erwähnte Carstens Stiftung ein wenig schlau machen.
Und die von dir bemühte "Fachwelt" ist in Wahrheit ein stetig kleiner werdender Kreis von Oldschool-Leugnern... tatsächlich bewegt sich die Schulmedizin in großen Schritten auf die Homöopathie zu, auch das zeigt der BR-Film eindrucksvoll.
Dieses Argument hört man öfters und ich frage mich immer, ob es sich dabei um Hoffnungen oder verzerrte Wahrnehmungen handelt. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass du diese Aussage irgendwie belegen kannst.
Es gibt eine Stellungnahme der Charite, aus einer Zeit vor der Geburt meiner Eltern, wo ausgeführt wird, dass die Homöopathie nicht zur Therapie ernsthafter Krankheitszustände geeignet ist (finde ich leider nicht im Web). Die Marburger Erklärung ist von 1996 oder so, Shang et al, die ja eine Übersichtsarbeit erstellt haben von 2005 und letztes Jahr kam eine große australische Studie, die im Auftrag von deren Gesundheitswesen durchgeführt wurde im Prinzip zu dem selben Schluss, wie die Charite schon irgendwann inden 1950ern. Und das war nur ein kleiner Ausschnitt über die fachliche Auseinandersetzung mit der Homöopathie innerhalb etwa eines halben Jahrhunderts.
Seither hat sich an der Evidenz nichts getan - an der Medizin allerdings schon. Die strebt immer mehr nach dem Ideal der Evidenzbasierung. Das kann man gut finden oder nicht und ich sehe diese Entwicklung nicht nur positiv. Aber die Entwicklung hin zur EBM ist unbestreitbar und damit sinkt die Bedeutung der Homöopathie. Die tatsächliche Entwicklung verhält sich diametral zu dem, was du schilderst. Vor wenigen Jahren gab es in Belgien eine Gesetzesänderung, die dazu führt dass die Homöopathie dort wohl gäntlich verschwinden wird:
Die endgültigen Bedingungen zur legalen Berufsausübung sind:
Therapeuten müssen qualifizierte sein als Arzt, Zahnarzt oder Hebamme.
Hierdurch wird vielen Homöopathen, die in Belgien seit Jahren praktizieren und ihre Steuern bezahlen, ihre Existenzgrundlage entzogen.
Sie müssen einen Abschluss in Homöopathie von einer offiziellen Hochschule oder Universität haben. Niemand in Belgien erfüllt diese Forderungen, da bis zum heutigen Tag Homöopathie nur in privaten Schulen unterrichtet wurde, egal, ob es sich um Ärzte oder Nicht-Ärzte handelt. Darüber hinaus haben die Dekane der medizinischen Fakultäten kürzlich verlauten lassen, dass Homöopathie in einem medizinischen Curriculum nichts zu suchen habe und sie es ablehnen würden, Homöopathie an Universitäten zu unterrichten.
Eine weitere Forderung besagt, dass Ärzte, Zahnärzte und Hebammen Homöopathie nur für evidenz-basierte Indikationen verschreiben dürfen.
Das sagt ja der Richtige. Ich lache hart.
Worüber lachst du denn? Ich war doch nicht von Anfang an gegen Homöopathie. Schon die Annahme ist doch Quatsch. Ich kann, nach dem, was ich mittlerweile weiß aber nicht mehr dafür sein. Ich habe dir dafür mehrere Gründe genannt:
- fehlende Evidenz (auf die zumindest ich mich ein Stück weit angewiesen fühle)
- fehlende Plausibilität
- medizinische Bedenken, wenn ich sie als mehr, als nur ein Plazebo betrachte, weil dann de facto unkontrollierbar, wenn ich von echter Wirkung ausgehe.
Dass ich jetzt dagegen bin heißt nicht, dass ich es immer war. Ich vertrete den Schluss zu dem ich gekommen bin.
Meine Haltung ist nicht dogmatisch, ich verteufle nicht die Schulmedizin, sondern ihr seid es, die die Homöopathie als Humbug und Quacksalberei verwerfen, obwohl ständig zunehmend auch Schulmediziner diese Meinung über Bord werfen: wegen nachgewiesener und seriös dokumentierter Erfolge der Homöopathie - auch unter schulmedizinischer Aufsicht.
Glaub was du willst, aber das Bewusstsein bestimmt nicht das Sein.
GlaucaB1
31-03-2015, 21:55
Wo konnte man diese seriös dokumentierten Erfolge gleich noch mal nachlesen?
Den BR-Film, der auf diverse Studien verweist und diverse Links zu Studien habe ich bereits gepostet.
dachboden - alder - dachboden!
Verdammt, das ist so wie wenn es bei stein-schere-papier noch eine Überwaffe gibt. Hochofen?
Homöopathie: »Wer Zuckerpillen kauft, hat schon aufgegeben« | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/Alternative-Medizin-Homoeopathie-Interview)
Luce Bree
31-03-2015, 22:21
Ich bin ja eigentlich für das Lebensmotto "Leben und leben lassen"...
aber der hier ist einfach zu gut :D :D :D
http://img-9gag-ftw.9cache.com/photo/aMrmroA_460s.jpg
Ich habe bei mir selbst noch nicht so ganz rausgefunden was mich an der Homöopathie stört.
Warum soll damit nicht Geld verdient werden?
Ich glaube tatsächlich dass der Schaden gering ist. Meistens werden die Kügelchen doch eher zusätzlich genommen oder bei Dingen die auch so wieder verschwinden.
Selbst der Placeboeffekt ist ja an sich eine gute Sache wenn er Besserung bringt.
Vielleicht ist es dass einige Leute an etwas Hirnrissiges glauben, aber den Rest der Welt für zu doof erklären? Eine gewisse Dreistigkeit mit der Behauptungen als Fakten dargestellt werden, angebliche Beweise aufgeführt werden die aber Unwissenden vorenthalten bleiben.
Vielleicht dass was einen bei anderen Bauernfängern auch stört?
Ich finde die Homöopathie und ihre Lobby verbaut langfristig eventuell vielversprechender Komplemantärmedizin den Weg.
dermatze
31-03-2015, 23:51
Ich habe bei mir selbst noch nicht so ganz rausgefunden was mich an der Homöopathie stört.
Warum soll damit nicht Geld verdient werden?
Ich glaube tatsächlich dass der Schaden gering ist. Meistens werden die Kügelchen doch eher zusätzlich genommen oder bei Dingen die auch so wieder verschwinden.
Selbst der Placeboeffekt ist ja an sich eine gute Sache wenn er Besserung bringt.
Vielleicht ist es dass einige Leute an etwas Hirnrissiges glauben, aber den Rest der Welt für zu doof erklären? Eine gewisse Dreistigkeit mit der Behauptungen als Fakten dargestellt werden, angebliche Beweise aufgeführt werden die aber Unwissenden vorenthalten bleiben.
Vielleicht dass was einen bei anderen Bauernfängern auch stört?
Ich finde die Homöopathie und ihre Lobby verbaut langfristig eventuell vielversprechender Komplemantärmedizin den Weg.
Na auf jeden Fall.
Ich habe bei mir selbst noch nicht so ganz rausgefunden was mich an der Homöopathie stört. Ich hab ein bissl den Eindruck, dass die Homöopathie auch anderem Gaga-Kram den Weg ebnet. Ich meine, der Weg etwa zum Wassergedächtnis ist dann echt nicht mehr weit, wenn man die Sache mit der Potenzierung schon geschluckt hat. Und vom Wassergedächtnis zur Geistheilung per Telefon ist dann auch nur noch`n kleiner Hüpfer. Letztlich produziert man damit Naturwissenschafts-Krüppel, denen man alles erzählen kann.
Ich hab ein bissl den Eindruck, dass die Homöopathie auch anderem Gaga-Kram den Weg ebnet. Ich meine, der Weg etwa zum Wassergedächtnis ist dann echt nicht mehr weit, wenn man die Sache mit der Potenzierung schon geschluckt hat. Und vom Wassergedächtnis zur Geistheilung per Telefon ist dann auch nur noch`n kleiner Hüpfer. Letztlich produziert man damit Naturwissenschafts-Krüppel, denen man alles erzählen kann.
Das ist nicht nur ein Eindruck. Fernheilung z.B. ist genau so eine Sache:
Fernheilung (http://www.alexandrafabits.ch/index.php/dienstleistungen/100-healing/128-heilung-3)
:vogel:
GlaucaB1
01-04-2015, 11:54
Es gibt so unendlich vieles, das die Naturwissenschaften nicht oder noch nicht erklären können...
Angefangen bei der beschleunigten Expansion des Universums, hin bis zur Telepathie bei Hunden, die fast jeder Hundebesitzer bestätigen kann... warum ein Hund nun weiss, dass Herrchen bald nach Hause kommt, obwohl es nicht die übliche Zeit ist und er sein Herrchen weder riechen noch hören kann, ist naturwissenschaftlich ebenso wenig geklärt, wie die Informationsübertragung in Wasser bei extremen Potenzierungen... und doch existieren all diese und noch viel mehr Kuriositäten der Natur nachweislich.
Wenn alle faktischen Phänomene, welche die Naturwissenschaften nicht erklären können oder jene bei denen sie sich mit ihrer Erklärung bereits geirrt hat, alle nicht existieren würden, wäre das Universum augenblicklich verschwunden.
Man muss schon in erschreckend engen Grenzen denken, um die Realität in kausalen Zusammenhang mit dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaften zu setzen... Man stelle sich vor, dass hätte unsere Gesellschaft vor 200 Jahren gemacht...
Hömeopathische Fernheilung ?
Globoli auf dem Postweg...
Hömeopathische Fernheilung ?
Globoli auf dem Postweg...
Nichts Post. Du schreibst der Dame (aber Dein Leiden darfst Du nicht beschreiben) und schickst ihr ein Foto. Dafür zahlst Du 70 Euro (ca.).
Und dann heilt sie Dich aus der Ferne.
Einfach so. :)
Oder Du schickst ihr ein Gegenstand und denn lädt sie dann für Dich mit Heilenergie auf.
Einfach so. :)
Und am Schluss darfst Du sie dann sogar noch kurz anrufen. :blume:
Vorbeigehen darfst Du aber nicht, weil:
"Kinder und Tiere: Um unnötigen Stress und Hektik vorzubeugen arbeitet Alexandra Fabits grundsätzlich nur auf die Ferne."
Da können sogar Matze und kanken nicht mehr mithalten. :D
I
Meine Haltung ist nicht dogmatisch, ich verteufle nicht die Schulmedizin, sondern ihr seid es, die die Homöopathie als Humbug und Quacksalberei verwerfen, obwohl ständig zunehmend auch Schulmediziner diese Meinung über Bord werfen: wegen nachgewiesener und seriös dokumentierter Erfolge der Homöopathie - auch unter schulmedizinischer Aufsicht.
Es bestreitet keiner, das der Glaube in der Medizin extreme Wirkungen hervorrufen kann.
Deine Hömeophatie ist letztendlich nur Glaube mit glaubensverstärkenden Mittel.
Ob man nun ein Kuzifix in der Hand hält und sich gesundbetet, oder Globoli futtert und glaubt, technisch kein Unterschied.
Fakt ist das bei D12 schon nichts mehr nachweisbar ist. So leid es mit tut, ich gaube mehr gestanden Doktoren / Professoren der organischen Chemie die ich selber kenne und die während meiner Zeit dieses Zeugs auseinandergekocht haben, als irgendwelchen Büchern oder gar dem Internet.
Das Ganze fand übrigens aus Neugier in der Freizeit statt. Also nichts mit Lobbyismus etc.
Fazit . Wir lästern hier über die Wirkung von dem Kram dank wirksamer Bestandteile, nicht über die Wirksamkeit.
NightFury
01-04-2015, 12:28
Bevor der Thread einschläft:
BÄM! Eat this, Schulmedizin:
Krebs kann man heilen! (http://www.lokalkompass.de/duisburg/ratgeber/die-pharma-denkt-nicht-daran-die-wirklichen-ursachen-fuer-krebs-zu-bekaempfen-d497423.html)
Das Geilste find ich ja eigentlich
Keine Beschreibung des Leidens
Die muss nicht mal wissen, was man hat, um es zu heilen. Bild und Vorauszahlung genügt. :D
Fakt ist das bei D12 schon nichts mehr nachweisbar ist. So leid es mit tut, ich gaube mehr gestanden Doktoren / Professoren der organischen Chemie die ich selber kenne und die während meiner Zeit dieses Zeugs auseinandergekocht haben, als irgendwelchen Büchern oder gar dem Internet.Fakt ist auch, dass man in jedem Schluck Trinkwasser die unterschiedlichsten Spürchen von so ziemlich allem findet. Hätte die Homöopathie recht, müssten eigentlich nach jedem Glas Wasser die unterschiedlichsten wunderlichen Dinge mit einem geschehen, bloß weil mal wieder`n Löwenzahnblättchen in die Wiederaufbereitungsanlage gelangt ist. Oder man könnte Millionen dadurch vergiften, dass man`n Medikament auf den Boden schmeißt, während es regnet: Das gelangt ja ins Grundwasser und wirkt, dann, potenziert durch große Verdünnung, paradox. :ups:
Würde man sich zumindest den Chemtrailaufwand sparen.
Noch nen Schritt weiter gedacht: Es ist ja immer dasselbe Wasser, was da seit Milliarden Jahren seinen Kreislauf macht. Im Laufe der Zeit dürfte ausnahmslos alles in jedem Tropfen Wasser mal gelöst gewesen sein. Es sei denn, es gibt beim Wassergedächtnis auch sowas wie Wasservergesslichkeit. :p
Bevor der Thread einschläft:
BÄM! Eat this, Schulmedizin:
Krebs kann man heilen! (http://www.lokalkompass.de/duisburg/ratgeber/die-pharma-denkt-nicht-daran-die-wirklichen-ursachen-fuer-krebs-zu-bekaempfen-d497423.html)
Auszug aus diesem Artikel:
Heute, im 21. Jahrhundert, sind wir bei dem Thema Aids genauso weit wie die Mitläufer Konrad Adenauers vor 40 Jahren. Die Regierung weiß ganz genau, das es hier keinen HIV-Virus gibt, der Aids erzeugt, aber was soll man denn der deutschen Bevölkerung sagen? Vielleicht: „Entschuldigung lieber deutscher Bürger und Wähler. Es tut uns leid, das wir fast 15 Jahre lang eine Lüge verbreitet haben, die vielen Menschen das Leben gekostet hat und an der sich noch mehr Menschen bereichert haben."
Ääääääähhhhhhhhh..........
Ist das ein Aprilscherz?
NightFury
01-04-2015, 13:00
An der Stelle hatte ich aufgehört quer zu lesen :D
Es fehlen auch Quellen/Beweise.
Aber der scheint es schon ernst zu meinen.
An der Stelle hatte ich aufgehört quer zu lesen :D
Es fehlen auch Quellen/Beweise.
Aber der scheint es schon ernst zu meinen.Es dürfte auch schwer sein, ne Quelle zu finden, in der sich Konrad Adenauer über Aids auslässt. :o
Aber der scheint es schon ernst zu meinen.
https://www.wordans.ca/wvc-1357482467/wordansfiles/images/2013/1/6/174858/174858_340.jpg
NightFury
01-04-2015, 13:08
Es dürfte auch schwer sein, ne Quelle zu finden, in der sich Konrad Adenauer über Aids auslässt. :o
Wohl wahr. Aber alle Behauptungen in dem Artikel sind nicht wirklich verargumentiert.
Allerdings meine ich mal von anderer Quelle über eine Dschungel-Frucht gehört zu haben die wohl fast jede Art von Krebs heilen kann.
Wohl wahr. Aber alle Behauptungen in dem Artikel sind nicht wirklich verargumentiert. Naja, Quelle sind diese ominösen Protokolle. Quasi die Protokolle der Weisen von Zion reloaded.
Auch da scheint sich seit Adenauers Zeiten nicht viel getan zu haben. :p
Little Green Dragon
01-04-2015, 13:15
Fakt ist auch, dass man in jedem Schluck Trinkwasser die unterschiedlichsten Spürchen von so ziemlich allem findet. Hätte die Homöopathie recht, müssten eigentlich nach jedem Glas Wasser die unterschiedlichsten wunderlichen Dinge mit einem geschehen, bloß weil mal wieder`n Löwenzahnblättchen in die Wiederaufbereitungsanlage gelangt ist.
Nein, nein - Du hast das mit der Potenzierung nur noch nicht verstanden. Um ein homöopathisch wirksames Mittel zu produzieren reicht es nicht, dass irgendwelche spontanen Verunreinigungen auftreten. Der Wirkstoff wird erst "aktiviert" wenn man richtig potenziert - und zwar in dem man auf ein Buch mit Lederrücken (optional Lederkissen) schlägt und dann Richtung Erdmitte schüttelt. Tut man das nicht hat man hinterher bloß irgendwelches Wasser ohne jeder Wirkung :D
Ah-ja. Muss man auch "Abrakadabra" murmeln?
Angeblich kann man auch mit Fußreflexzonenmassage Krebs heilen und die Chemo sofort absetzen...:rofl:
und zwar in dem man auf ein Buch mit Lederrücken (optional Lederkissen) schlägt und dann Richtung Erdmitte schüttelt. Tut man das nicht hat man hinterher bloß irgendwelches Wasser ohne jeder Wirkung :D
Du musst auch noch "OHHHHMM" dazu sagen und in einer Klangschale rühren! :-§
Immer dieses Halbwissen.
Little Green Dragon
01-04-2015, 13:18
Ah-ja. Muss man auch "Abrakadabra" murmeln?
Natürlich - wie willst Du sonst die potentiellen Nebenwirkungen wegbekommen?
Natürlich - wie willst Du sonst die potentiellen Nebenwirkungen wegbekommen?Stimmt, alle anderen Substanzen, die mal im Wasser waren, würden ja mitgeschüttelt werden.
Ganz schön kompliziert. Vielleicht doch ihr Geld wert, diese Homöopathika.
Andererseits, vielleicht kriegt auch das intelligente Leder die aussortiert. Oder man schwingt halt noch ne schwarze Katze bei Vollmond dreimal um den Kopf. Das soll auch helfen, hab ich mal gelesen.
S. Oder man schwingt halt noch ne schwarze Katze bei Vollmond dreimal um den Kopf. Das soll auch helfen, hab ich mal gelesen.
Dieses sage ich dem Tierschutz !:-§
Es gibt doch nachweislich Chemierückstände im Trinkwasser. Z. B. von Medikamenten, Drogen oder der Antibabypille (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article108433644/Medikamente-und-Chemie-grenzenlos-im-Wasser.html). Nach homöopathischer Logik, könnte ich also ein Glas potenziertes Leitungswasser trinken und würde nachher...tolle Zustände erleben. :rolleyes:
Ach ja und meine Freundin müsste nie mehr verhüten. Toll, einfach toll. :cool:
Ja genau, potenzierte Verhütungstropfen. Ha! Das lass ich patentieren!
Dieses sage ich dem Tierschutz !:-§Der steckt doch bekanntlich mit der Fleischindustrie unter einer Decke.
Oder was glaubst Du wohl, wo die "befreiten" Tiere letztlich landen...?
Muss man wissen.
Nach homöopathischer Logik, könnte ich also ein Glas potenziertes Leitungswasser trinken und würde nachher...tolle Zustände erleben. Das wird bewusst geheimgehalten, um dem Drogen-Einzelhandel nicht zu schaden. Sind ja alles Arbeitsplätze.
Es gibt aber diesbezüglich ein paar versteckte Botschaften in bekannten Fernsehsendungen:
http://asaph.zurds.com/data/images/2012/07/tumblr-ls92y9rsqs1r32xyao1-500.jpg
:p
Es gibt doch nachweislich Chemierückstände im Trinkwasser. Z. B. von Medikamenten, Drogen oder der Antibabypille (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article108433644/Medikamente-und-Chemie-grenzenlos-im-Wasser.html). Nach homöopathischer Logik, könnte ich also ein Glas potenziertes Leitungswasser trinken und würde nachher...tolle Zustände erleben. :rolleyes:
Ach ja und meine Freundin müsste nie mehr verhüten. Toll, einfach toll. :cool:
Wie duselig bist du denn ?
Sofort patentieren lassen ! Nicht vorher ausplaudern, sonst kommt noch ein andere Globoli-Erzeuger hinter das Geheimnis des Universalgloboli.
Nichts Anderes wäre es nämlich.:D
Wie duselig bist du denn ?
Sofort patentieren lassen ! Nicht vorher ausplaudern, sonst kommt noch ein andere Globoli-Erzeuger hinter das Geheimnis des Universalgloboli.
Nichts Anderes wäre es nämlich.:D
Ach das Patent könnt ihr haben!
Ich habe jetzt angefangen, Kondome auszukochen und damit Verhütungsglobuli für den alternativen Mann von heute herzustellen. Natürlich so hoch potenziert, dass es sich richtig "gefühlsecht" anfühlt. :D
Es gibt doch nachweislich Chemierückstände im Trinkwasser. Z. B. von Medikamenten, Drogen oder der Antibabypille (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article108433644/Medikamente-und-Chemie-grenzenlos-im-Wasser.html). Nach homöopathischer Logik, könnte ich also ein Glas potenziertes Leitungswasser trinken und würde nachher...tolle Zustände erleben. :rolleyes:
Ach ja und meine Freundin müsste nie mehr verhüten. Toll, einfach toll. :cool:
Im Gergenteil. Potenzierte Antibabypille hilft gegen Unfruchtbarkeit. Schütteln und Klopfen nicht vergessen. :)
Kann man das eigentlich auch mittels Schütteln weg vom Erdmittelpunkt und Klopfen auf Holz wieder zurückverwandeln? Oder muss man dann auch "Abrakadabra" rückwärts sagen?
Ich habe jetzt angefangen, Kondome auszukochen und damit Verhütungsglobuli für den alternativen Mann von heute herzustellen. Natürlich so hoch potenziert, dass es sich richtig "gefühlsecht" anfühlt. :DOral oder als Zäpfchen? :ups:
Little Green Dragon
01-04-2015, 15:31
Oder muss man dann auch "Abrakadabra" rückwärts sagen?
Ich glaube der Spruch den Du hier suchst lautet "Reparo" ;)
Na also. Jetzt habt ihr's begriffen, wie Homöopathie funktioniert - war doch gar nicht so schwer! :):D
*steigt auf Einhorn und reitet in den Sonnenuntergang...*
carstenm
01-04-2015, 16:27
... Nach homöopathischer Logik, könnte ich also ein Glas potenziertes Leitungswasser trinken und würde nachher...tolle Zustände erleben. ... Nein. Das ist ein Mißverständnis homöopathischer Logik.
Nein. Das ist ein Mißverständnis homöopathischer Logik.
Na wieso denn ?
Wenn ich vorher z.b. Antibiotika verseuchte Hühner futtere wäre doch potenziertes Leitungswasser ideal, bei den ganzen schönen Rückständen.
Heile Gleiches mit Gleichem.
Nein. Das ist ein Mißverständnis homöopathischer Logik.
Inwiefern?
Du meinst, gleiches mit gleichem heilen?
Also: wenn meine Freundin die Anti Baby Pille nimmt.
Und dann genau die gleichen, potenzierte Wirkstoffe mit Leitungswasser aufnimmt:
dann müsste sich diese Wirkung "aufheben" also heilen.
D.h. aber, theoretisch ist jede Frau, die mit ABP verhütet, gefährdet, im Endeffekt doch schwanger zu werden, wenn sie potenzierte Wirkstoffe eben jener durch das Leitungswasser aufnimmt? Kommt das näher an die Logik der Homöopathie?
Kreuzkuemmel
01-04-2015, 16:58
Edit: Zu spät...
Na wieso denn ?
Wenn ich vorher z.b. Antibiotika verseuchte Hühner futtere wäre doch potenziertes Leitungswasser ideal, bei den ganzen schönen Rückständen.
Heile Gleiches mit Gleichem.
Und ich Depp bin Veganer.
carstenm
01-04-2015, 17:14
Du meinst, gleiches mit gleichem heilen?Nein. Wenn ich es denn richtig verstehe, ist das zwar die - nach homöopathischem Verständnis - grundlegende Weise der Wirkung eines Medikaments.
Dazu gehört aber notwendig eine aufgrund einer ganz bestimmten, definierten Form der Anamnese. (Es geht dabei nicht einfach nurn darum, sich Zeit zu nehmen, wie hier immer wieder zugute gehalten wurde, sondern die Anamnese folgt, ähnlich wie bei japanischen und chinesischen Formen Heilkunst, einem festen System.)
Stark vereinfacht fomuiliert, wird für jeden Klienten das Medikament individuell bestimmt. Und zwar ausgesprochen fein und differenziert.
Daher ist es nach homöopathischem Verständnis ausgesprochen unwahrscheinlich - und aus noch anderen Gründen eigentlich nich möglich - daß der "Bedarf" eines besitimmten Mensch mit dem im Trinkwasser vorhandenen "Angebot" zusammenstimmt.
Oh Mann, hätte ich nicht gedacht, daß ich mal der Homöopathie das Patschehändchen halte ...
Aber wenn man schon auf sie einschlägt, dann sollte man zusehen, daß man sie auch überhaupt trifft ...
Was für Wasser wird eigentlich zum verschütteln benutzt?
carstenm
01-04-2015, 17:58
Ich meine, es wird destilliertes Wasser benutzt, oder Alkohol oder eine Mischung von beidem. Oder?
Little Green Dragon
01-04-2015, 18:19
Stark vereinfacht fomuiliert, wird für jeden Klienten das Medikament individuell bestimmt. Und zwar ausgesprochen fein und differenziert.
Und diese feine Differenziertheit ist mit den überall erhältlichen Globuli-"Hausapotheken" wie noch mal genau vereinbar?
Was für Wasser wird eigentlich zum verschütteln benutzt?
Destiliertes? Wegen der pösen Elektrolyte und so? :confused:
Stark vereinfacht fomuiliert, wird für jeden Klienten das Medikament individuell bestimmt. Und zwar ausgesprochen fein und differenziert.Gerade dann müsste man doch aber bei der Herstellung bis auf die subatomare Ebene Spuren unpassender Wirkstoffe ausschließen. Und das kann wirklich nur Leder. :)
dermatze
01-04-2015, 18:46
Es gibt so unendlich vieles, das die Naturwissenschaften nicht oder noch nicht erklären können...
Da hast du vollkommen Recht. Sehr wohl ist man aber in der Lage gewisse Dinge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Und eines dieser Dinge ist das Wassergedächtnis.
GlaucaB1
01-04-2015, 19:01
Hätte die Homöopathie recht, müssten eigentlich nach jedem Glas Wasser die unterschiedlichsten wunderlichen Dinge mit einem geschehen, bloß weil mal wieder`n Löwenzahnblättchen in die Wiederaufbereitungsanlage gelangt ist. Oder man könnte Millionen dadurch vergiften, dass man`n Medikament auf den Boden schmeißt, während es regnet
Na wenigstens wissen wir jetzt, dass ihr die Homöopathie überhaupt nicht verstanden habt.
So lange du nicht das passende Krankheitssymptom bzw. das passende Defizit im Immunsystem zu einem Stoff hast, wird genau gar nichts passieren, denn es findet dann auch keine Stimulation/ Modulation des Immunsystems statt.
Deshalb macht es auch nichts, wenn man bei einem homöopathischen Komplexmittel gegen Halsschmerzen zahlreiche Stoffe zu sich nimmt, die auf die konkreten, tatsächlichen Symptome gar nicht passen... Die Komplexmittel wirken wie eine Schrotladung gegen eine Maus: Irgendeine Kugel wird treffen, während die anderen (neben-)wirkungslos ins Leere gehen.
Deshalb ist auch diese Tante immer so lächerlich, die durch die Talkshows tingelt und gläschenweise Globuli runterkippt ("schaut, es passiert nichts") und das als Beweis für eine Irrlehre anführen will.
GlaucaB1
01-04-2015, 19:41
Da hast du vollkommen Recht. Sehr wohl ist man aber in der Lage gewisse Dinge mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Und eines dieser Dinge ist das Wassergedächtnis.
Offensichtlich hast du weder den BR-Film bis zu Ende angesehen, dort wird das nämlich thematisiert, noch sind dir offenbar Forschungsergebnisse zur Bildung von Wasser-Clustern ein Begriff.
Dr. Stephan Baumgartner und sein Forscher-Team von der Uni Bern haben im Wasserlinsen-Arsen-Experiment unlängst das Wassergedächtnis nachgewiesen:
Ab Minute 20:45: https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
Angefangen bei der beschleunigten Expansion des Universums, hin bis zur Telepathie bei Hunden, die fast jeder Hundebesitzer bestätigen kann... warum ein Hund nun weiss, dass Herrchen bald nach Hause kommt, obwohl es nicht die übliche Zeit ist und er sein Herrchen weder riechen noch hören kann, ist naturwissenschaftlich ebenso wenig geklärt, wie die Informationsübertragung in Wasser bei extremen Potenzierungen... und doch existieren all diese und noch viel mehr Kuriositäten der Natur nachweislich.
Nein, niemand hat jemals die Existenz von Hundetelepathie oder die Informationsübertragung in Wasser bei extremen Potenzierungen nachgewiesen. Der Nachweis einer beschleunigten Expansion des Universums wurde dagegen von Saul Permutter im SCP geführt (Perlmutter et al., Nature 1998, 391, 51 ). Da besteht also schon noch ein kleiner Unterschied.
Deswegen muss man einfach mehr von diesen globulis kaufen damit man mit irgendwas trifft
liselottemeyer
01-04-2015, 19:48
Deshalb macht es auch nichts, wenn man bei einem homöopathischen Komplexmittel gegen Halsschmerzen zahlreiche Stoffe zu sich nimmt, die auf die konkreten, tatsächlichen Symptome gar nicht passen... Die Komplexmittel wirken wie eine Schrotladung gegen eine Maus: Irgendeine Kugel wird treffen, während die anderen (neben-)wirkungslos ins Leere gehen.
und die halsschmerzen verschwinden auf magische weise innerhalb von wenigen tage oder auch mal ner woche - so wie schnupfen und mit zuckerkugeln behandelte erkältungen.
zudem hat mir ein wünschelrutengänger erzählt - also per ferngespräch - dass die besagte frau aus den talkshows seit dem nicht mehr krank wurde - also wirklich nie - nicht mal nen kater
Little Green Dragon
01-04-2015, 19:50
Deswegen muss man einfach mehr von diesen globulis kaufen damit man mit irgendwas trifft
Um die Trefferquote noch zu erhöhen habe ich mir gedacht ich nehme am besten gleich einen ganzen Globus - habe das Ding aber nicht runter bekommen...
GlaucaB1
01-04-2015, 19:51
Nein, niemand hat jemals die Existenz von Hundetelepathie oder die Informationsübertragung in Wasser bei extremen Potenzierungen nachgewiesen.
Irrtum. Hundetelepathie wurde schon wissenschaftlich nachgewiesen, habe jetzt nur vergessen, wo ich es gelesen habe. Ist auch irrelevant, ich halte seit meiner Kindheit Hunde und habe es schon hundertfach zweifelsfrei selbst erlebt und Millionen Hundehalter ebenso... ist naturwissenschaftlich aber nicht erklärbar.
Das Wassergedächtnis wurde an der Universität Bern bereits nachgewiesen. Ab Minute 20:45: https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
GlaucaB1
01-04-2015, 19:59
und die halsschmerzen verschwinden auf magische weise innerhalb von wenigen tage
Nein, das kann bei akuten Formen auch schon innerhalb von Stunden passieren oder auch verschwinden jahrelange chronische Formen - beides selbst erlebt und nicht mit normalen Heilungsprozessen erklärbar.
liselottemeyer
01-04-2015, 20:07
Irrtum. Hundetelepathie wurde schon wissenschaftlich nachgewiesen, habe jetzt nur vergessen, wo ich es gelesen habe.
na da kann ich dir helfen:
Pendeln und Telepathie mit meinem Hund (http://www.licht-fuer-lebewesen.de/s_pendeln10.htm)
(edit) und hier
http://www.mit-tieren-kommunizieren.de/html/lernen.html#jeden
Im ersten Link berichtet der Hund sogar selber über seine Erfahrungen mit Reiki. :ups:
Schwer zu toppen eigentlich. Vielleicht mit einem toten Hund, der via Gläserrücken von seinem früheren Leben als Katze berichtet, und nebenher Frauchen von Krebs heilt?
Tut mir leid Freunde, aber das Tontaubenschießen auf Glauci wird fad..:kaffeetri
Bin raus.
Irrtum. Hundetelepathie wurde schon wissenschaftlich nachgewiesen, habe jetzt nur vergessen, wo ich es gelesen habe.
Das Paper liegt bestimmt neben Deinem Foto vom Yeti...:rolleyes:
Ist auch irrelevant, ich halte seit meiner Kindheit Hunde und habe es schon hundertfach zweifelsfrei selbst erlebt und Millionen Hundehalter ebenso... ist naturwissenschaftlich aber nicht erklärbar.
Ist bis hierhin auch nicht mehr als Deine Behauptung. Das Phänomen ist nicht nachgewiesen, wie soll man es da erklären können?
Das Wassergedächtnis wurde an der Universität Bern bereits nachgewiesen. Ab Minute 20:45: https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
Ja, man kann auch radioaktive Strahlung neutralisieren. Muss man wissen!
NYiZR6-_37I
Dazu gehört aber notwendig eine aufgrund einer ganz bestimmten, definierten Form der Anamnese. (Es geht dabei nicht einfach nurn darum, sich Zeit zu nehmen, wie hier immer wieder zugute gehalten wurde, sondern die Anamnese folgt, ähnlich wie bei japanischen und chinesischen Formen Heilkunst, einem festen System.)
Dann ist eine Anamnese also die Voraussetzung dafür, dass ein Homöopathischen Medikament überhaupt wirkt? Das nenne ich dann wieder Placebo-Effekt.
Wie gesagt, meine Freundin nimmt ABP. Sie nimmt den gleichen Wirkstoff stark potenziert durch das Leitungswasser wiederum zu sich. OHNE, dass vorher überhaupt eine Anamnese erfolgt ist. Ob Anamnese vorher erfolgt oder nicht, dürfte für den Körper eigentlich sowieso keine Rolle spielen, den das dürfte den den chemischen Wirkstoff innerhalb der Homoöpathischen Arznei ja nicht beeinträchtigen, da es in diesem Fall der genau gleiche Wirkstoff ist, nur eben stark potenziert. Und auf diese gepanschte ABP MÜSSTE sie daher ansprechen, da sie ja auch auf die nicht-potenzierte APB anspricht.
Dann müsste sie aber eigentlich schon lange schwanger sein. Ist sie aber nicht. Das ist ein einziges Paradoxon.
Stark vereinfacht fomuiliert, wird für jeden Klienten das Medikament individuell bestimmt. Und zwar ausgesprochen fein und differenziert.
Wie soll das funktionieren? Globuli und andere homöopathischen Medikamente werden industriell massenangefertigt. Wie kann man diese fein und differenziert auf JEDEN einzelnen Patienten abstimmen?
Zudem, die unzähligen verschiedenen Diagnosen, die sich aus eines jeden einzelnen Patienten Anamnesen ergeben würden, so viele verschiedene Globuli kann's gar nicht geben. Es sei denn, Du ergänzt das noch mit Tröpfchen. Und Pillchen. Und Reiki...und das wird dann richtig schön teuer.
Daher ist es nach homöopathischem Verständnis ausgesprochen unwahrscheinlich - und aus noch anderen Gründen eigentlich nich möglich - daß der "Bedarf" eines besitimmten Mensch mit dem im Trinkwasser vorhandenen "Angebot" zusammenstimmt.
Ich muss jetzt noch mal auf das Bsp. mit meiner Freundin zurückkommen. Der "Bedarf" ist ihr schnurzepipeegal. Sie will ja nicht schwanger werden. Den homöopathischen Wirkstoff bekommt sie trotzdem verabreicht. Wirken tut er nicht. Wieso nicht?
Es ist egal wie man die "Logik" von Homöopathie dreht und wendet, sie hielt im Endeffekt trotzdem keiner wissenschaftlichen Studie stand.
Kreuzkuemmel
01-04-2015, 20:50
Es ist egal wie man die "Logik" von Homöopathie dreht und wendet, sie hielt im Endeffekt trotzdem keiner wissenschaftlichen Studie stand.
Das Erste ist, dass die Grundannahmen, auf denen die Homöopathie basiert, sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.
Das Zweite ist, dass in über 200 Jahren nicht ein methodisch sauberer Wirkungsnachweis erbracht werden konnte.
Das Dritte ist aber, dass die homöopathische Lehre in sich selbst widersprüchlich ist. Selbst, wenn man Eins und Zwei ignoriert, ergibt das Ganze keinen Sinn.
Dr. Stephan Baumgartner und sein Forscher-Team von der Uni Bern haben im Wasserlinsen-Arsen-Experiment unlängst das Wassergedächtnis nachgewiesen:
Ab Minute 20:45: https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
Ich komme aus der Schweiz und kenne ein paar Leute, die an der Uni Bern arbeiten. Baumgartner ist meiner Meinung nach ein Quacksalber wie jeder andere auch, nur scheinen einige Leute der Auffassung zu sein, aufgrund seines (ursprünglich) akademischen Hintergrundes seien all seine neuerdings stark esoterisch anmutenden Vorträge (http://www.skeptiker-blog.ch/2011/06/zu-besuch-bei-homoopathen.html) und "Studien" für bare Münze zu nehmen.
Am besten besuchst Du mal einen Vortrag von ihm, wo er u.A. mit Co-Referenten für Homöopathie-Einsatz in der dritten Welt plädiert. Genau das brauchten wir noch. Ein diffuser Ex-Wissenschaftler, der Ebola & Malaria in Zukunft mit Globuli heilen will.
Als Souvenir kannst Du Dir auch gleich noch für gutes Geld Wüstensand aus der Sahara kaufen und Dir Dein eigenes Medikament daraus herstellen.
http://3.bp.blogspot.com/-Kmfb7tD0L9g/Tf-Tm28OvXI/AAAAAAAACVw/o_ZBwmT8seI/s1600/kraftort_2.jpg
Zudem zeigt der Blogger sehr schön auf, wie Baumgartner "wissenschaftliche" Grafiken und Untersuchung optisch so manipuliert, dass es, schön zurechtgebogen (Uri Geller lässt grüssen) die Realität und die objektive Wahrnehmung so weit verzehrt, dass er seine Argumente damit plausibler erscheinen lassen kann:
"Bei den zwei Abbildungen ist ein typischer Trick in der Darstellung von Daten angewandt: Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte drastisch erscheinen lässt. Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt."
Den ganzen Blogeintrag gibt es Hier. (http://www.skeptiker-blog.ch/2011/06/zu-besuch-bei-homoopathen.html)
EDIT: Diese Manipulationstechnik bezieht sich übrigens GENAU auf das von dir als Beispiel angebrachte Wasserlinsen-Arsen-Experiment. Es wurde demzufolge gar nichts nachgewiesen - es wurde lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert.
Irrtum. Hundetelepathie wurde schon wissenschaftlich nachgewiesen, habe jetzt nur vergessen, wo ich es gelesen habe. Ist auch irrelevant, ich halte seit meiner Kindheit Hunde und habe es schon hundertfach zweifelsfrei selbst erlebt und Millionen Hundehalter ebenso... ist naturwissenschaftlich aber nicht erklärbar.
Eben. Quellen habe ich gerade nicht zur Hand aber die sind auch irrelevant weil ich es sage.
Gottseidank wurde ich von der Hundetelepathie verschont sonst müsste ich Globulis füttern.
Reicht mir schon dass mich die Viecher durch ihren faszinierenden Geruchssinn und ihr Gehör an der Nase herumführen.
Nymphaea Alba
01-04-2015, 22:16
sonst müsste ich Globulis füttern.
Globuli - bleib mal bei der fachlichen Wahrheit, du Faktenschänder.
Eben. Quellen habe ich gerade nicht zur Hand aber die sind auch irrelevant weil ich es sage.
Gottseidank wurde ich von der Hundetelepathie verschont sonst müsste ich Globulis füttern.
Reicht mir schon dass mich die Viecher durch ihren faszinierenden Geruchssinn und ihr Gehör an der Nase herumführen.
Also ich hab gerade deinen Hunden per Telepathie mitgeteilt, dass sie mit dem ******* wackeln sollen. Hat's funktioniert?
Little Green Dragon
01-04-2015, 22:41
Da ist wohl irgendwas falsch gelaufen - ich versuche gerade vergeblich meine Bio-Tonne wieder einzufangen...
GlaucaB1
01-04-2015, 22:55
Soweit kommts noch, dass der dahergelaufene Blogger Marko Kovic plötzlich wissenschaftliche Relevanz hat und dann noch mit abstrusen Schlussfolgerungen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.
Da könnte ich ja nun auch Millionen von Pro-Homöopathie-Bloggern ins Felde führen.
Was mich letztlich von der Homöopathie überzeugt hat, ist primär meine eigene Geschichte, mein eigenes Erleben vor 25 Jahren:
Ich war schulmedizinisch über Jahre austherapiert und habe an Homöopathie nicht geglaubt, nur meiner damaligen Freundin zuliebe es ausprobiert... und wurde geheilt.
Heilung durch Glauben an Heilung? Nein, ich glaubte nicht daran.
Heilung durch Placebo-Effekt? Nein, ich nahm schon Jahre Medikamente und an die glaubte ich sogar.
Heilung durch Zuspruch? Nein, die Homöopathin war mir unsympathisch und mehr Zeit hatte sie sich auch nicht genommen.
Homöopathie ist für viele Menschen ein Segen und heilt häufig Krankheiten, an denen die Schulmedizin scheitert und so war es auch bei mir.
Und auch bei meinem hohen Blutdruck hat mich jetzt aktuell die Homöopathie nicht im Stich gelassen... das Internet ist voll mit gleichlautenden Berichten und eine Studie hat es ebenfalls bestätigt.
Homöopathie gegen Bluthochdruck (http://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/homoeopathie-gegen-bluthochdruck.html)
Klartext:
Homöopathie-Gegner sind für mich ignorant und arm dran. Letztlich schadet jeder sich selbst, der diese tolle Heilmethode ablehnt. Jeder wie er will...
Nehmt es einfach nicht und verschont uns mit eurem Quatsch: wärs damit? ;)
GlaucaB1
01-04-2015, 23:13
Dann ist eine Anamnese also die Voraussetzung dafür, dass ein Homöopathischen Medikament überhaupt wirkt?
Definitiv nicht.
Sonst würden die vielen Komplexpräparate nicht funktionieren, auch wenn diese in der klassischen Homöopathie nicht vorgesehen waren... ist dann halt die Schrot-Methode, statt des Sniper-Präzisionsschusses, den Hahnemann präferiert hat.
Funktioniert aber trotzdem. Millionenfach. Und auch bei mir. :yeaha:
Schluckt ihr nur weiter eure Chemie-Keulen und werdet glücklich damit... :winke:
Also ich hab gerade deinen Hunden per Telepathie mitgeteilt, dass sie mit dem ******* wackeln sollen. Hat's funktioniert?
Huch, nein, aber bei mir.:o
Hau.drauf.wie.nix
01-04-2015, 23:25
:megalach:
Immer noch!!!!
Huch, nein, aber bei mir.:o
Ich hätte heute nicht so viel Wasser trinken sollen.
Zudem zeigt der Blogger sehr schön auf, wie Baumgartner "wissenschaftliche" Grafiken und Untersuchung optisch so manipuliert, dass es, schön zurechtgebogen (Uri Geller lässt grüssen) die Realität und die objektive Wahrnehmung so weit verzehrt, dass er seine Argumente damit plausibler erscheinen lassen kann:
"Bei den zwei Abbildungen ist ein typischer Trick in der Darstellung von Daten angewandt: Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte drastisch erscheinen lässt. Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt."
Den ganzen Blogeintrag gibt es Hier. (http://www.skeptiker-blog.ch/2011/06/zu-besuch-bei-homoopathen.html)
EDIT: Diese Manipulationstechnik bezieht sich übrigens GENAU auf das von dir als Beispiel angebrachte Wasserlinsen-Arsen-Experiment. Es wurde demzufolge gar nichts nachgewiesen - es wurde lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert.
Komisch, ich kann eindeutig erkennen, wo die Y-Achse beginnen, da das explizit da steht.
Soll er's noch größer schreiben? (https://youtu.be/Dx_8Q1XZPzw?t=13s)
Komisch, ich kann eindeutig erkennen, wo die Y-Achse beginnen, da das explizit da steht.
Es geht ja nur darum Größenunterschiede optisch aufzublähen,
wenn du einen 1m Zweig und einen 1,01m Zweig und jeweils 99cm davon wegblendest, wirkt der 1,01m aufeinmal doppelt so groß wie der 1m Zweig
Komisch, ich kann eindeutig erkennen, wo die Y-Achse beginnen, da das explizit da steht.
Soll er's noch größer schreiben? (https://youtu.be/Dx_8Q1XZPzw?t=13s)
Auf welche Grafik beziehst Du Dich ? (Nr. 136?)
Bei den Grafiken im oberen Drittel des Blogeintrages ja, scroll mal runter. Da beginnt die Y-Achse definitiv nicht bei 0.
Edit: Jetzt habe ich Dich falsch verstanden, aber Du weisst was ich meine (siehe unterer Post.)
Es geht ja nur darum Größenunterschiede optisch aufzublähen,
wenn du einen 1m Zweig und einen 1,01m Zweig und jeweils 99cm davon wegblendest, wirkt der 1,01m aufeinmal doppelt so groß wie der 1m Zweig
Richtig.
Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt, was ich nicht nachvollziehen kann, andere haben es ja scheinbar auch verstanden.
carstenm
02-04-2015, 09:20
Dann ist eine Anamnese also die Voraussetzung dafür, dass ein Homöopathischen Medikament überhaupt wirkt? Das nenne ich dann wieder Placebo-Effekt.Die Anamnese ist - wie bei anderen Heilverfahen auch - lediglich die Voraussetzung dafür, die Therapie/das Medikament bestimmen zu können, das wirken können soll.
Während meiner Zeit als Seelsorger in der Uniklinik HD habe ich mich interessehalber einmal selber untersuchen/befragen lassen. War spannend, das mal kennen zu lernen. Ging insgesamt über drei Tage.
Und auf diese gepanschte ABP MÜSSTE sie daher ansprechen, da sie ja auch auf die nicht-potenzierte APB anspricht.(aus homöophatischer Sicht gefragt: )Warum??? Es handelt sich doch(aus homöpathischer Sicht, soweit ich sie verstehe,) um zwei in ihrer Qualität völlig verschiedene Vorgänge.
Bzw. die Wirkweise der Medis funktioniert homöopathisch betrachtet doch auf einer ganz anderen, nämlich irgendwie imateriellen Ebene, als naturwissenschaftlich/medizinisch betrachtet, wo es um ´materiell, d.h. chemische Wirkung geht.
Aus Sicht der Homöopathie sind daher solche Trinkwasser-Themen eher eine Anzeige dafür, daß das eigentliche Wirkprinzip nicht verstanden wurde. Nicht aber ein Gegenargument.
Globuli und andere homöopathischen Medikamente werden industriell massenangefertigt. Wie kann man diese fein und differenziert auf JEDEN einzelnen Patienten abstimmen?Üblicherweise erhält ein Patient eine sehr komplexe Kombination verschiedener Wirkstoffe. Und da jeder dannn wieder in spezifischer Potenzierung und Darreichungsform.
Zudem gibt es bis heute Apotheken, in den die Wirkstoffe spezifisch für den Patienten von Hand hergestellt werden.
@ Dragon: Deswegen sind solche Dinge wie die "Hausapotheken" natürlich auch Schnickschnack.
Zudem, die unzähligen verschiedenen Diagnosen, die sich aus eines jeden einzelnen Patienten Anamnesen ergeben würden, so viele verschiedene Globuli kann's gar nicht geben. Es steht eine schier unglaubliche Zahl homöopathisch wirksamer Substanzen zur Verfügung. Die meisten tatsächlich in unterschiedlichen Darreichungsformen (Globulus, Tropfen, Salbe, u.a.). Jeder in unterschiedlichen Potenzierungen. Allein bietet schon unüberschaubar viele Möglichkeiten. Wenn du dazu denkst, daß eine Behandlung zumeist eine Kombination aus mindestens drei, häufig aber sehr viel mehr Wirkstoffe (ich habe Patienten mit bis zu zehn Wirkstoffen gesehen) einschließt, denke ich, kommst du mathematisch ganz, ganz nahe an Unendlich. (Soweit ich weiß sind bereits die Kurzverzeichnisse der einzelnen Wirkstoffe um ein Vielfaches umfänglicher, als die rote Liste.)
... . Wieso nicht?Ich hab ja versucht, das oben anzudeuten. Aber allein, wenn du dir mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte führst, siehst du, denke ich jedenfalls, daß diese Gedanken an dem Verständnis der Vorgänge, wie es in der Homöopathie herrscht, im Wesen vorbei geht. Und deswegen sie dann eben auch als Kritik nicht trifft.
Es ist egal wie man die "Logik" von Homöopathie dreht und wendet, sie hielt im Endeffekt trotzdem keiner wissenschaftlichen Studie stand.Richtig. Und ich (d.h. natürlich wir alle damals) habe im Chemieunterricht zum ersten mal ganz simpel ausgerechnet, daß nach einer bestimmten Potenzierung nix mehr drin ist, im Wasser.
Aus naturwissenschaftlicher Sicht scheint der Drops lange schon gelutscht (was in diesem Zusammenhang ja ein stimmiges Bild ist).
Nichtsdestotrotz gibt es das Phänomen Homöopathie dennoch weiterhin. Es sind eher naturwissenschaftlich gebildete Menschen, die's protegieren. Und es gibt schlicht und einfach eine irre Masse an Erfahrungen, die Homöopathie in ihrer jeweiligen Biographie als mindestens positiv, wenn nicht sogar als wirksam erlebt haben, bzw. einordnen.
Das Rechnen ist eine Sache, der Umgang mit den Erfahrungen eine andere. Und da ich nicht Naturwissenschaftler bin, sondern Patienten als Seelsorger und Therapeut begleite, kann ich die Ebene individueller Erfahrung nicht einfach ausblenden, sondern muß damit umgehen.
Daher mein Interesse, die innere Logik dieses Systems nachzuvollziehen, auch wenn die in sich schon nicht widerspruchsfrei ist, und die Kritik fundiert vorzutragen. (Bzw. in meiner Situation häufig auch einfach nur zu wissen ohne sie zu sagen ...)
GlaucaB1
02-04-2015, 09:25
Komisch, ich kann eindeutig erkennen, wo die Y-Achse beginnen, da das explizit da steht.
Soll er's noch größer schreiben? (https://youtu.be/Dx_8Q1XZPzw?t=13s)
Geht mir genau so. Ich kann keine Manipulation erkennen. Viel mehr hat Kovic die grafische Darstellung missverstanden oder ganz bewusst verdummt.
Kovics Ausführungen sind ein krampfhafter Versuch, Baumgartners Forschungsergebnisse zu relativieren. Durch das Eröffnen von Nebenkriegsschauplätzen wird zudem versucht, den Mann persönlich zu diskreditieren, was zu keinem Moment gelingt, wenn man nicht glühender Gegner der Homöopathie ist.
GlaucaB1
02-04-2015, 09:36
Das Erste ist, dass die Grundannahmen, auf denen die Homöopathie basiert, sämtlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.
Die beschleunigte Expansion des Universums auch - trotzdem gilt sie als bewiesen. Die Naturwissenschaften arbeiten deshalb noch an diversen Erklärungsmodellen.
Dein Argument ist also weder logisch, noch aus natuwissenschaftlicher Sicht zwingend.
Das Zweite ist, dass in über 200 Jahren nicht ein methodisch sauberer Wirkungsnachweis erbracht werden konnte.
Das stimmt nicht: Da widersprechen dir eben auch zahllose Wissenschaftler und Mediziner.
Das Dritte ist aber, dass die homöopathische Lehre in sich selbst widersprüchlich ist. Selbst, wenn man Eins und Zwei ignoriert, ergibt das Ganze keinen Sinn.
Ich habe in 25 Jahren keinen Widerspruch gefunden. Wo soll der sein?
Bzw. die Wirkweise der Medis funktioniert homöopathisch betrachtet doch auf einer ganz anderen, nämlich irgendwie imateriellen Ebene, als naturwissenschaftlich/medizinisch betrachtet, wo es um ´materiell, d.h. chemische Wirkung geht.
Richtig, weil die "chemische Wirkung" nach einer Potenzierung wissenschaftlich keinen Sinn ergibt. Also muss es eben "irgendwie" funktionieren. Das ist für mich aber keine Erklärung.
Aus Sicht der Homöopathie sind daher solche Trinkwasser-Themen eher eine Anzeige dafür, daß das eigentliche Wirkprinzip nicht verstanden wurde. Nicht aber ein Gegenargument.
Weil es kein erklärbares Wirkprinzip gibt bis heute. Erklärungsversuche: ja. Wirkung: teilweise auch ja. Nicht mal Homöopathen können es in der Regel erklären, WIE es genau wirkt. De facto eben einfach "irgendwie". Wo kein plausibles Argument vorhanden ist, kann es auch kein Gegenargument im diesem Sinne geben, völlig richtig. Nichts kann nicht widerlegt werden.
Üblicherweise erhält ein Patient eine sehr komplexe Kombination verschiedener Wirkstoffe. Und da jeder dannn wieder in spezifischer Potenzierung und Darreichungsform.
Und ich verwette etwas darauf, dass diese bei keinem einzelnen Heilpraktiker & Homöopathen übereinstimmen.
Zudem gibt es bis heute Apotheken, in den die Wirkstoffe spezifisch für den Patienten von Hand hergestellt werden.
Was entsprechend kosten wird.
Es steht eine schier unglaubliche Zahl homöopathisch wirksamer Substanzen zur Verfügung. Die meisten tatsächlich in unterschiedlichen Darreichungsformen (Globulus, Tropfen, Salbe, u.a.). Jeder in unterschiedlichen Potenzierungen. Allein bietet schon unüberschaubar viele Möglichkeiten. Wenn du dazu denkst, daß eine Behandlung zumeist eine Kombination aus mindestens drei, häufig aber sehr viel mehr Wirkstoffe (ich habe Patienten mit bis zu zehn Wirkstoffen gesehen) einschließt, denke ich, kommst du mathematisch ganz, ganz nahe an Unendlich. (Soweit ich weiß sind bereits die Kurzverzeichnisse der einzelnen Wirkstoffe um ein Vielfaches umfänglicher, als die rote Liste.)
Richtig, ein Pool an Möglichkeiten, der sich quasi unendlich ausschöpfen lässt. Wachstum garantiert.
Ich hab ja versucht, das oben anzudeuten. Aber allein, wenn du dir mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte führst, siehst du, denke ich jedenfalls, daß diese Gedanken an dem Verständnis der Vorgänge, wie es in der Homöopathie herrscht, im Wesen vorbei geht. Und deswegen sie dann eben auch als Kritik nicht trifft.
Homöopathie besteht aus unendlich vielen Erklärungsversuchen. Aber keinen einzigen, der uns GENAU erläutern könnte, was da passiert, wieso und wie es genau wirkt. Und das nach 200 Jahren Panscherei, da hätte ich mir mehr erhofft. Zumdem ist Homöopathie ein sehr weit gefasster Begriff. Was der Homöopathie praktischerweise immer wieder gegügend Spekulationsraum und unzählige Möglichkeiten lässt, irgendetwas "irgendwie" erklären zu können. Das ist keine Wissenschaft, sondern schlichtweg Spekulation.
Richtig. Und ich (d.h. natürlich wir alle damals) habe im Chemieunterricht zum ersten mal ganz simpel ausgerechnet, daß nach einer bestimmten Potenzierung nix mehr drin ist, im Wasser.
Meine Rede.
Nichtsdestotrotz gibt es das Phänomen Homöopathie dennoch weiterhin. Es sind eher naturwissenschaftlich gebildete Menschen, die's protegieren. Und es gibt schlicht und einfach eine irre Masse an Erfahrungen, die Homöopathie in ihrer jeweiligen Biographie als mindestens positiv, wenn nicht sogar als wirksam erlebt haben, bzw. einordnen.
Du hast es ja schon angesprochen, es ist ein Phänomen, aber keine Wissenschaft. Es gibt auch unzählige Naturwissenschaftler, die sich für Antibiotika und Pestizide in unserer Nahrung aussprechen. Es ist genau das gleiche Spiel wie mit der Pharmalobby: Wissenschaft ist käuflich und Homöopathie ist diesbezüglich ein vielversprechender und lukrativer Wachstumsmarkt.
Globuli - bleib mal bei der fachlichen Wahrheit, du Faktenschänder.
Laber doch net, nur weil Du mal ein paar Fachterminusse aufgeschnappt hast.
Laber doch net, nur weil Du mal ein paar Fachterminusse aufgeschnappt hast.
Das heisst Fachtermini. :)
Gleich knallts! xD
Das heisst Fachtermini. :)
Gleich knallts! xD
...und zwar für den Korinthenkacker! :p
Bei diesem Wasserlinsenversuch, bei dem er die Dinger einfach aus dem Arsen nimmt und in die neue Lösung schmeißt, trägt er doch wesentlich mehr Arsen in die neue Lösung ein als da drin ist. Dass man bei so nem Datenrauschen überhaupt irgendwas findet, sollte doch eigentlich stutzig machen. Gesetzt den Fall, dass man akzeptiert, dass ne arsenvergiftete Wasserlinse ein tolles Proxy für einen kranken Menschen ist.
Das heisst Fachtermini. :)
Gleich knallts! xD
Stimmt, wie bei Expresso.
Wieso eigentlich nicht Fachtermen?
Stimmt, wie bei Expresso.
Wieso eigentlich nicht Fachtermen?
Weil es aus dem lateinischen kommt...^^
Ich bin für Termae.
Der Hund meines Onkels bestätigt mir gerade, dass das richtig ist.
Hunde können ja bekanntlich grammatikalisch richtig telepathieren.
Little Green Dragon
02-04-2015, 11:07
Allein bietet schon unüberschaubar viele Möglichkeiten. Wenn du dazu denkst, daß eine Behandlung zumeist eine Kombination aus mindestens drei, häufig aber sehr viel mehr Wirkstoffe (ich habe Patienten mit bis zu zehn Wirkstoffen gesehen) einschließt, denke ich, kommst du mathematisch ganz, ganz nahe an Unendlich.
Also Mathe war jetzt nie mein erklärtes Lieblingsfach aber das selbst bei 10 x 0 als Ergebnis immer noch 0 bei rauskommt ist dann doch gerade noch hängen geblieben. Und ob ich jetzt ein mü von irgendwas in einen See kippe oder 10 mü macht da keinen wirklichen Unterschied.
Ich meine man muss sich doch nur mal anschauen wie die ursprünglichen Überlegungen von Hahnemann aus dem "Organon" im Laufe der Zeit "pervertiert" wurden.
Er selbst spricht davon, dass man beim potenzieren das "mit seinem Stöpsel zugepfropften Fläschgen, 100 starke Schüttelstöße mit der Hand gegen einen harten, aber elastischen Körper" führt - mit dem Hinweis, dass dieser Körper "Etwa auf ein mit Leder eingebundenes Buch" sein kann.
Daraus wird dann im Laufe der Zeit ein "Dogma" - siehe hier:
"Bei der Verschüttelung wird das verschlossene Verschüttelungsgefäss hundert Mal auf ein Buch mit Ledereinband geschlagen."
Homöopathie - Potenzen (http://homoeopathie-liste.de/potenzen/)
Helios (einer der größten Hersteller von homöopathischen Mitteln in UK) benutzt eine in Leder eingeschlagene King-James-Bibel. Das wäre lt. Helios zwar nicht unbedingt nötig (hier hat man wenigstens verstanden, dass es nicht darauf ankommt worauf man klopft sondern lediglich welche Härte das Material hat) - verweist aber darauf, dass Hahnemann ja eine Bibel als am besten geeignet angesehen hätte. Ja ne ist klar oder?
Also mal vollkommen unabhängig davon, dass ja wohl Einigkeit darüber besteht, dass ab einer bestimmten Potenz von dem eigentlich Wirkstoff nichts mehr in der Suppe enthalten ist - allein schon die Methodik zur Herstellung hat dann ja wohl mehr mit Voodoo zu tun als mit einem standardisierten und reproduzierbaren Produktionsverfahren.
Was ist bitte ein "starker Schüttelstoß" bzw. wie hat Hahnemann das genau gemeint? Was für ihn vielleicht "stark" war ist für jemand anderes "sanft". Aber wenn ich jetzt nicht mit der richtigen Stärke schüttele - dann ist die ganze Liebesmüh vergeben, weil die Potenzierung dann nicht in der gewünschten Art und Weise zu Stande kommt? Und was ist wenn ich mich verzähle und nur 99 oder 101 mal schüttele?
Wachsen dem Patienten dann ungewollt Hörner?
(Mal abgesehen davon, dass händisch arbeitende Homöopathen dann ja so etwas wie einen Tennisarm haben müssten - aber auch da gibt es bestimmt die passende Kugel für...)
Was das Material auf das zu schlagen ist angeht: "Etwa auf ein mit Leder eingebundenes Buch"
Ja und das sagt jetzt genau was? Welche Bücher hatte Hahnemann vor 200 Jahren zur Verfügung? Wie dick waren diesen und wie dick war der Einband? Es gibt weiche Lederrücken und harte Lederrücken. Was passiert mit Büchern die bekanntlich altern und im Laufe ihres Lebens also die Härte des Umschlags ändern? Unter welchen klimatischen Bedingungen muss das Buch gelagert werden um die korrekte Einbandhärte beizubehalten? Wann muss das Buch in die "Inspektion" nach 1000 Schüttelschlägen, 10000?
Ok weg von dem Buch (obwohl es ja scheinbar nicht mal Homöopathen schaffen das Werk ihres "Vordenkers" richtig zu lesen):
"gegen einen harten, aber elastischen Körper"
Wie hart ist hart? Und wie elastisch darf es denn bitte sein?
Und auch hier wieder die Frage: Was passiert wenn der Körper zu weich war - und ich dann vielleicht nur 99 Mal geschlagen habe? Kommt zum Hörnerwachstum dann auch noch ein Ringel******* bei raus?
Ich denke es ist klar worauf ich hier hinauswill. Neben der Tatsache dass in solchen Kugeln keine wirkpotenten Stoffe mehr enthalten sind (zumindest nicht die die man eigentlich im Auge hatte) ist das ganze "Herstellungsverfahren" derartig unpräzise und fehleranfällig - wie soll da rein technisch gesehen irgendwie eine wie auch immer geartete "Wirkung" mit herbeigeführt werden?
Es wäre ja kein Problem wenn man von Seiten der Homöopathen sich mit dem nachgewiesenen Placebo-Effekt zufrieden geben würde (muss man gegenüber dem Kunden ähm Patienten ja nicht als solchen bezeichnen), Kugel mischen, teuer verkaufen, Kunden geht es besser - alle sind glücklich. Nein das wäre ja zu einfach - da werden die haarsträubendsten Erklärungsversuche bemüht und wenn diese dann alle widerlegt sind zieht man sich auf den Standpunkt "Wir können zwar nicht erklären wie es funktioniert - aber es funktioniert..." zurück.
Bei diesem Wasserlinsenversuch, bei dem er die Dinger einfach aus dem Arsen nimmt und in die neue Lösung schmeißt, trägt er doch wesentlich mehr Arsen in die neue Lösung ein als da drin ist. Dass man bei so nem Datenrauschen überhaupt irgendwas findet, sollte doch eigentlich stutzig machen. Gesetzt den Fall, dass man akzeptiert, dass ne arsenvergiftete Wasserlinse ein tolles Proxy für einen kranken Menschen ist.
Was mich bei dieser Sache stutzig macht: wer auf Tricks aus der Zauberkiste zurückgreift, nur um seine wissenschaftlichen Untersuchungen glaubhafter scheinen zu lassen, kann nicht glaubwürdig sein. Ein Wissenschaftler, der sich die Wahrheit zurecht biegen muss, ist in meinen Augen keiner.
Ganz davon abgesehen, dass ganz sicher kein einziger Homöopathieanhänger ein "herkömmliches" Medikament als wirksam einstufen würde, das zuvor erfolgreich an Wasserlinsen getestet wurde. :o
Luce Bree
02-04-2015, 11:18
Stimmt, wie bei Expresso.
Wieso eigentlich nicht Fachtermen?
Expresso ist die französische Sprach- und Sprechweise :rolleyes:
Ist also nicht unbedingt vollkommen falsch :D
Können Hunde eigentlich auch auf Französisch telepathieren?
Wär ja toll für Vokabeltests in der Schule.
Ihr habt aber auch ne naive Vorstellung von Telepathie. Das ist eine Informationsweitergabe ähnlich wie beim Klopfen. Umso mehr das mit Wasser verdünnt wird umso stärker wirkt es.
Je nach dem ist ja mehr oder weniger Wasser im Kopf als Speichermedium.
Heißt es bei Hunden nicht Telekinese? Wie die eine Rasse?
dermatze
02-04-2015, 11:28
Irrtum. Hundetelepathie wurde schon wissenschaftlich nachgewiesen, habe jetzt nur vergessen, wo ich es gelesen habe. Ist auch irrelevant, ich halte seit meiner Kindheit Hunde und habe es schon hundertfach zweifelsfrei selbst erlebt und Millionen Hundehalter ebenso... ist naturwissenschaftlich aber nicht erklärbar.
Das Wassergedächtnis wurde an der Universität Bern bereits nachgewiesen. Ab Minute 20:45: https://www.youtube.com/watch?v=OZ9eJuED0vs
Ich verstehe, dass man ein Bild hat, wie du es hast, wenn man hauptsächlich solche, doch recht einseitigen Sendungen konsumiert.
Du bekommst da vor Augen geführt, wer Hoöopathie testet und einsetzt und natürlich ist, wer es einsetzt von der Wirksamkeit der Homöopathie auch überzeugt.
Dazu dann die, in meinen Augen wenig seriösen Reporterkommentare, die von einem Zusammenwachsen berichten etc.
Was nicht gezeigt wird ist, wer alles, mit welcher Begründung Homöopathie nicht einsetzt.
Die Sendung halte ich für tendenziös; sie transportiert ein sehr einseitiges Bild.
Ich habe dir schonmal geschrieben, dass man das Gewicht einer einzelnen Arbeit nicht überbewerten darf. Ein Wassergedächtnis ist hier auch keinesfalls belegt. Bei dem von dir angeführten Experiment mit den Wasserlinsen wäre eine wiederholte Testung durch Dritte ziemlich wichtig.
Analog: Cern hat gemessen, dass sich Neutrinos schneller bewegen, als das Licht. Wiederholt. Das wäre, wenn es wirklich so wäre eine Sensation in der Physik. Aber durch diesen einen (wiederholten) Versuch ist Einstein eben noch nicht widerlegt. Und genauso wenig belegen die Forscher in deinem Link ein Wassergedächtnis.
(Später hat sich bestätigt, dass Neutrinos doch nicht schneller sind.)
Ist auch irrelevant, ich halte seit meiner Kindheit Hunde und habe es schon hundertfach zweifelsfrei selbst erlebt und Millionen Hundehalter ebenso... ist naturwissenschaftlich aber nicht erklärbar.Naja, so gut wie jeder Hundebesitzer geht doch von vornherein davon aus, dass sein Hund was ganz Besonderes ist. Wenn der Hund zum Fenster rennt, kurz bevor der Besitzer kommt, fühlt der sich natürlich bestätigt. Dass der Hund im Laufe des Tages immer mal wieder zum Fenster rennt, und somit unweigerlich früher oder später nen Treffer landet, nimmt der kaum wahr und merkt es sich jedenfalls nicht, weil das ja irrelevant ist. Auch schließt der keine anderen möglichen Informationsquellen für den Hund, wie das Geräusch des Autos, der Garten- oder Garagentür, den Geruch unter der Türschwelle hindurch, sogar eine ziemlich genaue Einschätzung, wie lange so die unterschiedlichen üblichen Ausgänge des Besitzers dauern, aus. Dem Besitzer fällt gar nicht auf, dass etwa seine Wochenendeinkäufe fast immer ungefähr gleichlang dauern. Für den Hund ist das ne essenzielle Information, die er schnell draufhat. Entsprechend wird er zur erwarteten Ankunftszeit immer aufgeregter. Und liegt damit oft richtig. Die Viecher sind vielleicht keine Telepathen, aber doof sind sie halt auch nicht.
Ebendas unterscheidet halt anekdotische Berichte von beweiskräftigen Experimenten.
Ganz davon abgesehen, dass ganz sicher kein einziger Homöopathieanhänger ein "herkömmliches" Medikament als wirksam einstufen würde, das zuvor erfolgreich an Wasserlinsen getestet wurde. :o
Da die Argumentation über Berichte läuft , hat sich je eine Wasserlinse geäussert ?:-§
Da die Argumentation über Berichte läuft , hat sich je eine Wasserlinse geäussert ?:-§Ja. Allerdings telepathisch.
Little Green Dragon
02-04-2015, 12:31
Auch schließt der keine anderen möglichen Informationsquellen für den Hund, wie das Geräusch des Autos, der Garten- oder Garagentür, den Geruch unter der Türschwelle hindurch, sogar eine ziemlich genaue Einschätzung, wie lange so die unterschiedlichen üblichen Ausgänge des Besitzers dauern, aus.
Sachte, sachte, es wurde doch explizit geschrieben, dass der Hund sein Herrchen nicht riechen kann. Ist die Tür zu kommt auch kein Geruch rein. Ist doch logisch oder?
warum ein Hund nun weiss, dass Herrchen bald nach Hause kommt, obwohl es nicht die übliche Zeit ist und er sein Herrchen weder riechen noch hören kann, ist naturwissenschaftlich ebenso wenig geklärt
Die Tatsache, dass es Hunden möglich ist Personen auch unter Wasser (Wasserspürhund) oder unter meterdicken Schneedecken (Lawinenspürhund) aufzuspüren, oder das sie es sogar hinbekommen den Weg von Leuten nachzuverfolgen welche sich vor 30 Minuten oder mehr von ihnen wegbewegt haben (Bluthund) lassen wir mal außen vor.
Ich stelle mir den Versuchsaufbau (den es ja mit Sicherheit gegeben hat sonst würde sich hier ja niemand hinstellen und einfach behaupten es wäre sichergestellt, dass der Hund nichts riecht ;) ) auf jeden Fall interessant vor. Da baut man dann im Wohnzimmer eine schall- und luftdicht verschlossene Kabine um den Hund und schaut wie er reagiert oder wie? Zusätzlich zur Sicherheit gibt es noch Oropax für das Tier :D
Da baut man dann im Wohnzimmer eine luftdicht verschlossene Kabine um den Hund und schaut wie er reagiert oder wie?Schrödingers Hund? :D
Die Tatsache, dass es Hunden möglich ist Personen auch unter Wasser (Wasserspürhund) oder unter meterdicken Schneedecken (Lawinenspürhund) aufzuspüren, oder das sie es sogar hinbekommen den Weg von Leuten nachzuverfolgen welche sich vor 30 Minuten oder mehr von ihnen wegbewegt haben (Bluthund) lassen wir mal außen vor.Die können auch nach Stunden Fußschweiß riechen, der bei nem Schritt durch die Schuhsohlen diffundiert und am Boden klebt. Wozu braucht so`n Vieh noch Telepathie?
Gerade aufgrund der Tatsache, dass Tiere derart komplexe und unglaublich gut funktionierende Sinnesorgane entwickelt haben, müsste es eigentlich jedem dämmern, dass diese deren Möglichkeiten, mit der Außenwelt in Kontakt zu treten, darstellen. Wozu sollten die wohl gut sein, wenn man auch einfach telepathisch wahrnehmen kann?
GlaucaB1
02-04-2015, 12:57
Seufz. :rolleyes:
Mal ein Beispiel aus der Praxis:
Ich habe mir kürzlich ein neues Motorrad gekauft und war einige Stunden weg, kam mit der neuen Maschine nach Hause...
Mein Hund beginnt sein Begrüssungs-Getöse bevor ich überhaupt in die Strasse einbiege.
Übliche Zeit für meine Heimkehr? Nein, gar nicht.
Motorengeräusch? No way, komplett anderer Motorentyp und Sound als sonst.
Geruch? Über 1 Kilometer Entfernung? Ausgeschlossen.
Zweites Beispiel:
Ich passe auf den Hund meiner Mutter auf, sie kommt aus dem Urlaub zurück, weder ich noch der Hund können wissen, wann sie kommt...
Plötzlich beginnt der Hund mit seiner Begrüßungszeremonie... eine Minute später biegt das Taxi um die Ecke...
Solche Sachen kennt jeder Hundehalter. Sind keine Einbildung und naturwissenschaftlich nicht erklärbar.
Aber Terao hat ja bestimmt wieder ein ulkiges Erklärungskonstrukt zur Hand... :troete:
Nein das wäre ja zu einfach - da werden die haarsträubendsten Erklärungsversuche bemüht und wenn diese dann alle widerlegt sind zieht man sich auf den Standpunkt "Wir können zwar nicht erklären wie es funktioniert - aber es funktioniert..." zurück.
Ich sag ja: Spekulation.
Thor Felsar
02-04-2015, 13:14
Guckt den Film Cats&Dogs,der wird alle eure Fragen beantworten!
Abgesehen davon das Hunde keine Viecher sind ;:-§:mad:
Natürlich haben die bis zu einem bestimmten Grad ein Zeitempfinden, zumindest wenn es um das Fresschen geht...
Herrchen an irgendwas erkennen ?
Natürlich. nicht immer am Geruch aber am Schritt beim Treppensteigen, dem Schlag des Tores etc. wenn ich reinkomme an der Pforte.
Kurz . die kriegen sehr genau mit, wer da kommt.
Super Intellenz ? Televati ?
Nein, nur extrem feine Sinne, um die ich sie in der heutigen Welt echt nicht beneide.:(
Solange ich denken kann hab ich Hunde. Die kennen mich, ich sie.
Angefangen vom Lautverhalten bis hin zum Geruch.
Irgendwann kann der Hund etwas "Mensch" und wir etwas "Hund".
Zauberei ?
Nö, eine simple Fremdsprache.
Thor Felsar
02-04-2015, 13:34
:yeaha:
Kreuzkuemmel
02-04-2015, 13:39
Dazu dann die, in meinen Augen wenig seriösen Reporterkommentare, die von einem Zusammenwachsen berichten etc.
Was nicht gezeigt wird ist, wer alles, mit welcher Begründung Homöopathie nicht einsetzt.
Die Sendung halte ich für tendenziös; sie transportiert ein sehr einseitiges Bild.
Wird hier schön zusammengefasst, hatten wir den Link schon?
http://www.scilogs.de/detritus/die-hom-opathischen-wissensfeinde-vom-bayerischen-rundfunk/
Eine ausführliche Besprechung der Wasserlinsen-Studie gibt es hier:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=724
Geruch? Über 1 Kilometer Entfernung? Ausgeschlossen.Ein Bär zum Beispiel kann einen Menschen im Wald auf bis zu 2 km Entfernung riechen. Deshalb bekommt man die Viecher auch so selten zu Gesicht, wenn sie das nicht wollen.
Dass das ausgerechnet ein Anhänger von Hochpotenzen ausschließt... :rolleyes:
Verglichen mit D-wasweißich ist Menschengeruch ne dicke Suppe.
Und da so mancher Hundebesitzer offensichtlich auch nach Jahrzehnten des Hundebesitzes gar keine Vorstellung davon hat, wie leistungsfähig die Sinnesorgane seines kleinen Lieblings sind, isses eigentlich auch kein Wunder, dass denen vieles wie Zauberei vorkommt. Auf die Idee, mal nen Biologen zu fragen, kommen die gar nicht. Muss schon Telepathie sein. Da fragen die lieber gleich ihren Reiki-Meister. Der ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, ihnen nicht spontan zu bestätigen, was sie gerne hören wollen.
Little Green Dragon
02-04-2015, 14:15
Ein Bär zum Beispiel kann einen Menschen im Wald auf 2 km Entfernung riechen.
Nicht nur der Bär - auch der Hund. Genau gemessen hat das wohl noch keiner, aber Angaben zwischen 3 und 10 km (wobei ich letzteres für etwas hoch halte) sind keine Seltenheit.
Und da der BR ja mittlerweile die einzig anerkannte Referenz in Sachen Wahrheit ist hier noch eine Quelle:
"Auch der Hund, der Wolf und der Eisbär haben sehr feine Nasen, sie riechen ihre Beute über viele Kilometer Entfernung,"
Riechen - Wer hat die beste Nase? | Fragen und Verstehen | BR-Kinderinsel (http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2004/00500/)
Aber so ist das halt - wenn es etwas gibt was über den eigenen (naturwissenschaftlichen) Verstehungshorizont hinaus geht muss halt eine andere Erklärung dafür gefunden werden.
Und wenn nun doch nicht der sehr ausgeprägte Geruchssinn der Tiere des Rätsels Lösung sind bleibt ja nur noch die "logische" Schlussfolgerung: Dann kann es ja nur Telepathie sein... :D
"Auch der Hund, der Wolf und der Eisbär haben sehr feine Nasen, sie riechen ihre Beute über viele Kilometer Entfernung,"Ausgeschlossen! :-§
Little Green Dragon
02-04-2015, 14:33
Ausgeschlossen! :-§
Der BR lügt nicht! :-§
Der BR lügt nicht! :-§Außer wenn er lügt! :-§
Ein Bär zum Beispiel kann einen Menschen im Wald auf bis zu 2 km Entfernung riechen. Deshalb bekommt man die Viecher auch so selten zu Gesicht, wenn sie das nicht wollen.
Dass das ausgerechnet ein Anhänger von Hochpotenzen ausschließt... :rolleyes:
Verglichen mit D-wasweißich ist Menschengeruch ne dicke Suppe.
Und da so mancher Hundebesitzer offensichtlich auch nach Jahrzehnten des Hundebesitzes gar keine Vorstellung davon hat, wie leistungsfähig die Sinnesorgane seines kleinen Lieblings sind, isses eigentlich auch kein Wunder, dass denen vieles wie Zauberei vorkommt. Auf die Idee, mal nen Biologen zu fragen, kommen die gar nicht. Muss schon Telepathie sein. Da fragen die lieber gleich ihren Reiki-Meister. Der ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein müsste, ihnen nicht spontan zu bestätigen, was sie gerne hören wollen.
Dann waren es eben über 2km, Hauptsache eine natürliche Erklärung ist ausgeschlossen.
Und das Glauca keine Ahnung von Hunden hat ist ja wohl ein Witz. Seit frühester Jugend bildet er Hunde zu Diensthunden aus. Kann man bald bei Wikipedia nachlesen.
Ich weiß das übrigens von seinem Anwalt.
GlaucaB1
02-04-2015, 15:19
Dass mich mein Hund riecht, in der Stadt/ Strassenverkehr, wenn ich noch über einen Kilometer enfernt bin und noch auf dem Motorrad sitze, halte ich in der Tat für ausgeschlossen.
Mein Geruch soll sich also schneller fortbewegen als 50/ 60 km/h bei windstillen Verhätnissen? Wie soll das gehen?
Wir reden hier nicht von einer Fährte im Wald. Mein Hund hat schon Mühe, einen heruntergepurzelten Frolic zu finden, wenn der irgendwo unter die Möbel rollt... ich muss dann manchmal sogar helfen... so gut kann der also wirklich nicht riechen.
Mein Hund geht tierisch ab, wenn er Katzen sieht... nur sehe ich die oft schon früher als er... riechen kann mein Hund die bei Annäherung erfahrungsgemäss höchstens auf 20 Meter, aber nur wenn der Wind günstig steht. Molosser sind keine Wölfe und schon gar keine Geruchskünstler.
Mit anderen Worten: Die Geruchsvariante ist absoluter Quatsch. :winke:
Und was soll die Argumentation bringen? Spätestens bei der beschleunigten Expansion des Universums ist Feierabend mit Naturwissenschaft...
Little Green Dragon
02-04-2015, 15:39
Außer wenn er lügt!
Also ist es ausgeschlossen, dass der BR lügt wenn er Homöopathie-Befürwortern Sendezeit gibt.
Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der BR lügt wenn er in seiner Kinderrubrik etwas über den Geruchssinn von Tieren schreibt.
Einverstanden?
Also ist es ausgeschlossen, dass der BR lügt wenn er Homöopathie-Befürwortern Sendezeit gibt.
Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der BR lügt wenn er in seiner Kinderrubrik etwas über den Geruchssinn von Tieren schreibt.
Einverstanden?Abgemacht! :)
Ist doch ganz einfach: glaubt einfach nicht alles, was ihr lest.
Es sei denn, Glauca sagt, dass ihr es glauben sollt.
Hauptsache Euch will keiner einen Bären aufbinden. Der würde das riechen.
Übrigens schenke ich dieser Erklärung keinen Glauben http://de.wiktionary.org/wiki/jemandem_einen_B%C3%A4ren_aufbinden
Ist das nicht paradox oder sowas?
Ist doch ganz einfach: glaubt einfach nicht alles, was ihr lest.
Es sei denn, Glauca sagt, dass ihr es glauben sollt.Oder einer vom Kopp-Verlag. Oder einer, der sein Geld mit dem Verkauf von Homöopathika verdient. Oder ein Anbieter von Reiki-Seminaren. Oder ein Hundebesitzer.
Da sind nämlich Lüge wie Irrtum ausgeschlossen.
Hauptsache Euch will keiner einen Bären aufbinden. Der würde das riechen.
Der würde es nur riechen wenn er aufgebunden wird ?????:ups:
liselottemeyer
02-04-2015, 20:12
Aber Terao hat ja bestimmt wieder ein ulkiges Erklärungskonstrukt zur Hand... :troete:
ich auch! ich auch!
achtung:
hunde können nicht mit menschen telepatisch kommunizieren. das ist ein fakt!
aber hunde können untereinander telepatisch plaudern. deshalb wussten die hunde in deinem beispiel, dass du mit dem moped und die mama aus dem urlaub kommt.
damit währe bewiesen, dass die telepatische verbindung zwischen mensch und hund nicht möglich ist!
das ist ein fakt!
muss man wissen!
Der würde es nur riechen wenn er aufgebunden wird ?????:ups:Klar, weiter reicht doch so`n Geruchssinn nicht. Das kann Dir jeder langjährige Bärenbesitzer bestätigen. :cool:
Nymphaea Alba
02-04-2015, 21:08
Stimmt, wie bei Expresso.
Wieso eigentlich nicht Fachtermen?
Weil man nicht darin baden kann, außer man ist ein intellektuelles Stück Darmprodukt. Dann schon.
Ach, und in der Waldorfschule. Da gibts ein Sternchen für kreativen Sprachmissbrauch.
Bussischlabatzi
Bussischlabatzi
Das Wort gibt es nicht!
Das Wort gibt es nicht!Na und. Dich gibts ja auch nicht.
miskotty
02-04-2015, 21:19
Das Wort gibt es nicht!
Das hat sie noch nie aufgehalten
Nymphaea Alba
02-04-2015, 21:22
Das Wort gibt es nicht!
Jetzt schon, du Poratki.
Little Green Dragon
02-04-2015, 21:51
Also ehrlich Jungs und Mädels ein bisschen Contenance bitte, sonst wird es albern..,
Also ehrlich Jungs und Mädels ein bisschen Contenance bitte, sonst wird es albern..,
Ach komm, das macht ein gutes Theater doch aus! :cooolll:
Es geht ja nur darum Größenunterschiede optisch aufzublähen,
Das nennt man dann Verfälschung und Manipulation von Ergebnissen?
liselottemeyer
02-04-2015, 22:17
Spätestens bei der beschleunigten Expansion des Universums ist Feierabend mit Naturwissenschaft...
da haben also naturwissenschaftler_innen mit ihren naturwissenschaftlichen methoden herausgefunden, dass es etwas gibt, was nicht mit den annahmen übereinstimmt, die sie bisher annahmen.
deshalb nutzen diese naturwissenschaftler_innen die naturwissenschaft und deren methoden um diese neuen ansichten zu verstehen und zu erklären.
was sie leider nicht bemerkten ist, dass sie damit die gesamte naturwissenschaft widerlegt haben.
so langsam beschleicht mich da ein verdacht:
sag mal clauca, alter hundeschnüffler, kann es sein, dass du von wissenschaft keine ahnung hast?
dermatze
02-04-2015, 22:22
Dass mich mein Hund riecht, in der Stadt/ Strassenverkehr, wenn ich noch über einen Kilometer enfernt bin und noch auf dem Motorrad sitze, halte ich in der Tat für ausgeschlossen.
Mein Geruch soll sich also schneller fortbewegen als 50/ 60 km/h bei windstillen Verhätnissen? Wie soll das gehen?
Wir reden hier nicht von einer Fährte im Wald. Mein Hund hat schon Mühe, einen heruntergepurzelten Frolic zu finden, wenn der irgendwo unter die Möbel rollt... ich muss dann manchmal sogar helfen... so gut kann der also wirklich nicht riechen.
Mein Hund geht tierisch ab, wenn er Katzen sieht... nur sehe ich die oft schon früher als er... riechen kann mein Hund die bei Annäherung erfahrungsgemäss höchstens auf 20 Meter, aber nur wenn der Wind günstig steht. Molosser sind keine Wölfe und schon gar keine Geruchskünstler.
Mit anderen Worten: Die Geruchsvariante ist absoluter Quatsch. :winke:
Und was soll die Argumentation bringen? Spätestens bei der beschleunigten Expansion des Universums ist Feierabend mit Naturwissenschaft...
Naja, was ist denn bitte da der Punkt für dich? Dass "die Wissenschaft" etwas nicht erklären kann macht doch ein unwahrscheinliches Erklärungsmodell nicht wahr.
@Kreuzkuemmel: Danke für die Links. Besonders der erste Link hat mich interessiert.
(P.S.: Fehler in der Verlinkung beim ersten Link.)
Ein Bär zum Beispiel kann einen Menschen im Wald auf bis zu 2 km Entfernung riechen.
kann der auch einen Menschen in der Stadt aus 2km Entfernung aus all den anderen Menschen rausriechen, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll?
liselottemeyer
02-04-2015, 22:26
kann der auch einen Menschen in der Stadt aus 2km Entfernung aus all den anderen Menschen rausriechen, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll?
wenn es ein cooler bär ist, warum nicht?
dermatze
02-04-2015, 22:29
Das hat sie noch nie aufgehalten
:biglaugh:
kann der auch einen Menschen in der Stadt aus 2km Entfernung aus all den anderen Menschen rausriechen, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll?
Jetzt mal angenommen, er antwortet mit nein - was würde das für dich heißen? Dass ein Hund sein Herrchen nicht riechen kann, wenn er vor der Haustür steht?
Jetzt mal angenommen, er antwortet mit nein - was würde das für dich heißen?
Das würde natürlich heißen, dass Terao entweder nicht der Ansicht ist, dass ein Bär in der Stadt aus 2km Entfernung einen Menschen aus all den anderen Menschen rausriechen kann, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll..oder dass er mich anlügt.
Dass ein Hund sein Herrchen nicht riechen kann, wenn er vor der Haustür steht?
kommt drauf an, wo das Herrchen ist
Das würde natürlich heißen, dass Terao entweder nicht der Ansicht ist, dass ein Bär in der Stadt aus 2km Entfernung einen Menschen aus all den anderen Menschen rausriechen kann, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll..oder dass er mich anlügt.
kommt drauf an, wo das Herrchen ist
Wer Recht hat, könnte man dann wohl nur durch eine recht aufwendige Studie herausfinden. Es ist jedoch fraglich, ob das überhaupt notwendig ist. Letztendlich ging es ja eher darum, auf die für Menschen zum Teil schwer vorstellbaren Wahrnehmungsfähigkeiten mancher Tiere hinzuweisen.
Wenn man nämlich eine Summe aus verschiedenen, nachgewiesenen Beobachtungen nimmt, dann erscheint diese zur Erklärung bestimmter Phänomene wahrscheinlicher, als z.B. Telepathie, für die es überhaupt keine Nachweise gibt.
Ist doch egal, der Hund kann es egal wie nicht gewittert haben, also ist es Telepathie.
Wie bei meinen Kindern wenn sie etwas nicht essen "können".
kann der auch einen Menschen in der Stadt aus 2km Entfernung aus all den anderen Menschen rausriechen, während er selbst inmitten von Sachen sitzt, die nach dem Menschen riechen, die er riechen soll?Das weiß ich nicht. Ich bin kein Bär. Und mit mir reden die auch nicht. :(
Würde das trotzdem eher für möglich halten, als dass der ihn telepathisch wahrnimmt. Dass die Viecher wahnsinnig gut riechen können, wissen wir ja zumindest schon mal. Zumindest würde ich das und andere Erklärungsansätze erstmal sicher ausschließen wollen, bevor ich die Telepathie aufs Tapet bringe. Occam und so.
Und selbst wenn ich gar keine Erklärung finde, ist das kein Beweis für Telepathie. Dann könnte man ja beliebige Entitäten einführen (etwa einen Engel, der den Bären das zuflüstert).
Wie bei meinen Kindern wenn sie etwas nicht essen "können".
Kannix wohnt in der Willnix-Straße?
Würde das trotzdem eher für möglich halten, als dass der ihn telepathisch wahrnimmt. Dass die Viecher wahnsinnig gut riechen können, wissen wir ja zumindest schon mal.
Die Quelle von "Wissen wir schon mal" ist mir im Moment noch unklar.
Die Kinderseite von BR gibt keine Quelle oder eigene für die Behauptung an, der Wikipediaeintrag verweist auf Eisbär im Natur Lexikon (http://www.natur-lexikon.com/Texte/MZ/001/00037-eisbaer/MZ00037-eisbaer.html), ebenfalls ohne Primärquelle.
Vielleicht hat ja irgendwann mal ein Inuit einen Polarforscher verarscht und die Legende macht jetzt die Runde, einer zitiert den anderen und keiner weiß ob das mal überprüft wurde.
Nehmen wir aber mal an, die Behauptung stimmt.
Wahrnehmung von Molekülen über den Geruchssinn ist eventuell erstaunlich fein, Dir ist ja auch die Analogie zu höheren Potenzen der Homöopathie aufgefallen.
Für Aale wird angegeben (http://de.wikipedia.org/wiki/Geruchsschwelle#Geruchsschwellen_bei_Tieren), dass die auf 1 ml Phenylethylalkohol reagieren, "verdünnt mit der 58fachen Wassermenge des Bodensees" das wäre D18.
Nun würde ich annehmen, dass ein Bär einen bestimmten Menschen nicht an einem bestimmten Molekül erkennt, das nur dieser Mensch absondert , sondern dass die Geruchsnote einer Person auf einem individuellen Gemisch verschiedener Moleküle beruht, wobei die Moleküle von vielen Menschen abgesondert werden, nur in unterschiedlicher Zusammensetzung.
D.h. ein Stadtbär, der vielleicht seine Lieblingseskima in der Arktis über Kilometer am Maiglöckenparfüm erkennt, wird in der Stadt eventuell mit dem Maiglöckengeruch mehrer Frauen konfrontiert sein.
Falls der Bär dann auch noch zu Hause sitzt, wo die Maiglöckchenparfümträgerin ständig Maiglöckenparfümmoleküle verloren hat, dann ist die Schwankung der Maiglöckchenparfümkonzentration in der Wohnung (Maiglöchenparfümrauschen) eventuell größer als die Zunahme der Maiglöckchenparfümkonzentration durch Betreten des 2km-Radius um die Wohnung durch die Maiglöckchenparfümträgerin.
Da sehe ich schon eine gewisse Analogie zu arsenkontaminierten Wasserlinsen, die eine messbare Reaktion auf eine geringe Konzentrationen von Arsen zeigen sollen.
(Wobei man den Bären zugute halten muss, dass die spezielle Rezeptoren mit Verstärkermechanismen für Maiglöckchen- oder zumindest Robbenparfüm haben)
Zumindest würde ich das und andere Erklärungsansätze erstmal sicher ausschließen wollen, bevor ich die Telepathie aufs Tapet bringe. Occam und so.
da würde ich erstmal feststellen, was da überhaupt genau beobachtet wurde.
Woher weiß denn jemand, der mit dem Motorrad auf die Wohnung zufährt, dass sich in dem Moment sein Hund aufregt?
Telepathie? Fällt beim Toben des Hundes eine Uhr runter und bleibt auf der Tobezeit stehen?
Mit der Kamera aufgezeichnet?
Oder der Bericht einer anderen Person, die mit dem Hund in der Wohnung ist, und von der Aufregung berichtet.
Vielleicht hat diese Person ja gesagt: "Herrchen kommt sicher bald" worauf sich der Hund aufgeregt hat.
Die Fälle in denen dann Herrchen tatsächlich kam, wurden erinnert, die anderen vergessen.
Selektive Erinnerung ist ja eine beliebte Skeptikererklärung für Telepathiephänomene.
Und selbst wenn ich gar keine Erklärung finde, ist das kein Beweis für Telepathie. Dann könnte man ja beliebige Entitäten einführen (etwa einen Engel, der den Bären das zuflüstert).
oder dunkle Energie, womit wir wieder bei der beschleunigten Ausdehnung des Universums wären. :cool:
Ich meine, es gab schon Hunde, denen die Herrchen und Frauchen vorgetäuscht haben, das Haus zu verlassen, um zu sehen, ob der Schlingel auf den Tisch geht, wenn er sich alleine wähnt.
Das Ergebnis sprach nicht gerade für eine erstaunlich Herrchenwahrnehmung über weite Entfernungen, weder sinnlich noch übersinnlich. Ist aber nur eine Anekdote.
Das nennt man dann Verfälschung und Manipulation von Ergebnissen?
von Präsentationen
von Präsentationen
so wie hier? (http://www.nature.com/ki/journal/v60/n1/fig_tab/4492391f1.html#figure-title)
kann ich aus der Tatsache, dass da nicht alle Y-Achsenbeschriftungen bei Null beginnen, schließen, dass auch hier "gar nichts nachgewiesen" wurde, sondern "lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert"?
GlaucaB1
03-04-2015, 09:05
Woher weiß denn jemand, der mit dem Motorrad auf die Wohnung zufährt, dass sich in dem Moment sein Hund aufregt?
Von einem Nachbar, der vorm Haus an seinem Motorrad geschraubt hat. :winke:
GlaucaB1
03-04-2015, 09:20
Es gibt durchaus Forscher, die sich mit dem Phänomen der Telepathie bei Tieren befassen.
Die unerklärlichen Fähigkeiten der Tiere (http://www.epochtimes.de/Die-unerklaerlichen-Faehigkeiten-der-Tiere-a613419.html)
Rupert Sheldrake: Der mit dem siebten Sinn | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/03/Rupert-Sheldrake)
Die Fälle in denen dann Herrchen tatsächlich kam, wurden erinnert, die anderen vergessen. Darauf hab ich ja oben auch schon hingewiesen. Die "hit"-Rate ist ohne "miss,", "false alarm" und "correct rejection"-Rate völlig ohne Aussage: http://de.wikipedia.org/wiki/Signalentdeckungstheorie
Diese zumindest sollte doch jeder, der Suchhunde trainiert, kennen und sinnvoll anwenden können.
Selektive Erinnerung ist ja eine beliebte Skeptikererklärung für Telepathiephänomene.
Selektive Erinnerung ist keine "beliebte Skeptikererklärung" sondern ein evolutionär oft sinnvoller und gut beforschter Grundmechanismus, wie er bei allen Menschen auftritt. Bei Dir, bei mir, auch bei Wissenschaftlern. Deshalb protokollieren die den Kram ja. Das Besondere am Wissenschaftler ist ja nicht, dass der so`n toller Typ ist, sondern dass er die wissenschaftliche Methode anwendet. Die wendet er an, weil er weiß, dass solche Urteilsverzerrungen natürlich auch bei ihm auftreten, wenn er nicht sauber und transparent protokolliert. Drum ist auch Dein Hinweis auf Kamera und runtergefallene Uhr ganz richtig. Und das ist einer der wesentlichen Gründe, warum bloß anekdotische Befunde wissenschaftlich wertlos sind.
Vielleicht hat diese Person ja gesagt: "Herrchen kommt sicher bald" worauf sich der Hund aufgeregt hat. Würde schon reichen, wenn sie selbst aufgeregt ist. Das merkt der Hund doch.
oder dunkle Energie, womit wir wieder bei der beschleunigten Ausdehnung des Universums wären.Oder Aliens, die über Implantate mit Hunden kommunizieren.
Little Green Dragon
03-04-2015, 10:45
Im Prinzip schon zumindest würden sich mit einer 0 Achse keine signifikanten Abweichungen in den ersten beiden Grafiken darstellen lassen.
marasmusmeisterin
03-04-2015, 12:21
die Realität in kausalen Zusammenhang mit dem derzeitigen Stand der Naturwissenschaften zu setzen... Man stelle sich vor, dass hätte unsere Gesellschaft vor 200 Jahren gemacht...
Genau DAS ist Wissenschaft - einschließlich der Diskussion darüber. Und Theorien zu verwerfen, wenn sie sich als nicht konsistent bzw. aussagekräftig genug erwiesen haben.
Dampfmaschine, Elektrizität, Radio... sind dabei rausgekommen. Penicillin, Bluttransfusion, Transplantation von funktionsfähigen (Augen-) Linsen auch!
Und was hat die Homöopathie - oder eine andere Fiat-Behandlung - dem in den letzten 200 Jahren ihres Bestehens entgegengesetzt?
Anekdotische Heilungserfolge, die nicht konsistent zu erklären sind. Das Erklärungsprinzip ist ja die Anekdote - denn wie werden Heilmittel in der Homöopathie auf ihre Wirksamkeit überprüft? Mit einem Tagebuch der Erstanwender, die jede subjektiv wahrgenommen Veränderung festhalten. Daraus destilliert dann jemand auf individuell-intuitiver Basis ein Einsatzgebiet.
Fakt ist doch dieser zigfach verschüttelte Krempel enthält keine Wirkstoffe.
Trotzdem scheint da irgend etwas zu wirken.
Was wirkt da, ist ja wohl die einzig verbleibende Frage.
Ich tippe auf pure Psyche.
Andere ernst gemeinte Gebote ? ( Bitte keine telepahtischen Gummibärchen etc. )
Ich meine, es gab schon Hunde, denen die Herrchen und Frauchen vorgetäuscht haben, das Haus zu verlassen, um zu sehen, ob der Schlingel auf den Tisch geht, wenn er sich alleine wähnt.
Das Ergebnis sprach nicht gerade für eine erstaunlich Herrchenwahrnehmung über weite Entfernungen, weder sinnlich noch übersinnlich. Ist aber nur eine Anekdote.
Tja, Herrchen und Frauchen halten sich oft für sehr ausgefuchst.
Kannix wohnt in der Willnix-Straße?
Du hast es erfasst. Meine Nachbarn sind die bei denen keine andere Erklärung als Telepathie oder Homöopathie Sinn macht.
so wie hier? (http://www.nature.com/ki/journal/v60/n1/fig_tab/4492391f1.html#figure-title)
kann ich aus der Tatsache, dass da nicht alle Y-Achsenbeschriftungen bei Null beginnen, schließen, dass auch hier "gar nichts nachgewiesen" wurde, sondern "lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert"?
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Aber geht es bei dem Beispiel nicht um Blutdruckmessungen? Das heisst, die Darstellung von 0 in der Y-Achse der oberen Grafik ist völlig irrelevant, da ein Blutdruck von 0 bedeuten würde, das der Patient in der Regel schon tot ist. Es sind also sowieso nur die Zahlen im höheren Bereich von Bedeutung.
Edit: So wie ich das sehe, sind das Blutdruckmessungen von Patienten zwei verschiedener Kontrollgruppen. Aussagekräftig sind daher ja nur die Werte des systolischen und diastolischen Blutdrucks und die Differenz der zwei verschiedenen Kontrollgruppen zueinenander und die sind ja gegeben. Was soll denn jetzt daran verfälscht sein?
Darauf hab ich ja oben auch schon hingewiesen. Die "hit"-Rate ist ohne "miss,", "false alarm" und "correct rejection"-Rate völlig ohne Aussage: Signalentdeckungstheorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Signalentdeckungstheorie)
Diese zumindest sollte doch jeder, der Suchhunde trainiert, kennen und sinnvoll anwenden können.
Ja, ein hysterischer Hund, der dauernd bellt, hat eine 100%-Trefferquote, ein toter Hund eine 0%-Falsch-Alarm-Quote.
Hört sich isoliert betrachtet toll an, ist es aber nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, ob die Aufregung des Hundes auch wirklich das Kommen des Herrchens anzeigt, hängt dann noch von der Wahrscheinlichkeit ab, dass das Herrchen nach Hause kommt.
Wenn man sicher ist, dass Herrchen nicht mehr nach Hause kommt, zeigt ein toter Hund das Kommen oder Ausbleiben immer korrekt an.
(ist aber irgendwie traurig:()
Selektive Erinnerung ist keine "beliebte Skeptikererklärung"
Ist die bei Skeptikern unbeliebt oder benutzen Sie diese Erklärung nicht?
o. k. thema scheint durch zu sein, es geht jetzt nur noch darum wer hat den längsten zwischen simpli und co.kg.:rolleyes:
Das heisst, die Darstellung von 0 in der Y-Achse der oberen Grafik ist völlig irrelevant, da ein Blutdruck von 0 bedeuten würde, das der Patient in der Regel schon tot ist. Es sind also sowieso nur die Zahlen im höheren Bereich von Bedeutung, oder sehe ich das jetzt falsch?
Das siehst Du richtig.
Und warum ist es Verfälschung und Manipulation, wenn man nur den Bereich darstellt, in dem Messwerte liegen?
Edit: So wie ich das sehe, sind das Blutdruckmessungen von Patienten zwei verschiedener Kontrollgruppen. Aussagekräftig sind daher ja nur die Werte des systolischen und diastolischen Blutdrucks und die Differenz der zwei verschiedenen Kontrollgruppen zueinenander und die sind ja gegeben...? Was soll denn jetzt daran verfälscht sein?
Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte größer erscheinen lässt.
Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt.
Fakt ist doch dieser zigfach verschüttelte Krempel enthält keine Wirkstoffe.
Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg. :cool:
Ja, ein hysterischer Hund, der dauernd bellt, hat eine 100%-Trefferquote, ein toter Hund eine 0%-Falsch-Alarm-Quote.
Hört sich isoliert betrachtet toll an, ist es aber nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, ob die Aufregung des Hundes auch wirklich das Kommen des Herrchens anzeigt, hängt dann noch von der Wahrscheinlichkeit ab, dass das Herrchen nach Hause kommt.
Wenn man sicher ist, dass Herrchen nicht mehr nach Hause kommt, zeigt ein toter Hund das Kommen oder Ausbleiben immer korrekt an.
(ist aber irgendwie traurig:() So isses. Applaus.
So formuliert hört sich das vielleicht total simpel an. Aber es ist kaum zu glauben, wieviele Esoteriker diesen gedanklichen Schritt nie vollzogen kriegen. Oder nicht kriegen wollen.
Cold reading (http://de.wikipedia.org/wiki/Cold_Reading) etwa funktioniert ganz genau so.
Ist die bei Skeptikern unbeliebt oder benutzen Sie diese Erklärung nicht?Mein Satz ging ja noch weiter. Komm schon, das schaffst Du jetzt auch noch! :)
Das siehst Du richtig.
Und warum ist es Verfälschung und Manipulation, wenn man nur den Bereich darstellt, in dem Messwerte liegen?
Weil es in Baumgartner's Beispiel das Ergebnis optisch aufbläht und die Ergebnisse somit signifikanter erscheinen lässt, als sie in Wahrheit sind. Ich muss mich wohl noch einmal selber zitieren: Wer auch solche Tricks aus der Zauberkiste zurückgreift um die Aussagen seiner "Untersuchungen" plausibler erscheinen zu lassen, hat Zweifel an der eigenen Aussagekraft. Ansonsten bestände keine Notwenigkeit, auf solche Tricks zurückzugreifen.
Ich zitiere Dich hier gerne gleich anschliessend:
Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte größer erscheinen lässt.
Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt.
Damit hast Du's ja schon selber bestätigt, dass Du eigentlich begriffen hast, um was es geht.
In dem von Dir gebrachten Beispiel macht es absolut keinen Unterschied, ob Du Y-Achsen vollständig oder unvollständig dargestellt sind, oder auch als solche gekennzeichnet werden. Das Ergebnis bleibt (optisch) das genau gleiche! Da Messwerte beim menschlichen Blutdruck niemals bei 0 beginnen können, da der Patient, wie bereits erwähnt, klinisch tot wäre. Ausserdem wurden zwei Messwerte verglichen, welche beide sauber in Relation zueinenader dargestellt wurden, da wurde aussagetechnisch überhaupt nichts manipuliert. Damit erübrigt sich auch die Notwendigkeit, diese so zu kennzeichnen, da daraus keine optisch verfälschten Ergebnisse vom Endbetrachter wahrgenommen werden. Vielleicht befasst Du Dich erst einmal mit der darin aufgegriffenen Thematik (Blutdruck) bevor Du mit Anschuldigungen um dich wirfst und Links reinstellst, deren Inhalt Du selber nicht verstehst.
Ausserdem wüsste ich gerne, wie Dein Beispiel mit den Untersuchungen über den menschlichen Blutdruck mit den Untersuchungen Baumgartner's zusammenhängt.
Selbst wenn diese Untersuchungen über den menschlichen Blutdruck verfälscht wären, inwiefern würden diese die manipulativen Techniken Baumgartner's widerlegen, welche er scheinbar nötig hat, um seine "Untersuchungen" glaubwürdiger wahrnehmen zu lassen, als sie in Wahrheit sind. Und darum ging es ja ursprünglich. Oder geht es Dir einfach nur darum, zwanghaft zu widersprechen?
Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg. :cool:
Glückwunsch! Bei den Tonnen radioaktiven Abfalls die jedes Jahr anfallen, bräuchtest Du dafür nur geschätzte Millionen Jahre. :rolleyes:
Glückwunsch! Bei den Tonnen radioaktiven Abfalls die jedes Jahr anfallen, bräuchtest Du dafür nur geschätzte Millionen Jahre. :rolleyes:
Na und? Wir haben doch genug Arbeitslose!
:p
Na und? Wir haben doch genug Arbeitslose!
:p
XD der war gut.
Wenn Du hochradioaktive Abfälle mit Wasser verschüttelst, gehe ich aber eher davon aus, dass das Wasser kontaminiert wird. Da ist ziemlich sicher nichts mehr mit Potenzierung^^
Dann sollte man den Atommüll zum Homöopathikahersteller bringen, der verschüttelt den und dann ist er weg. :cool:
Und schon haben wir ein Mittel gegen Strahlung. So funktionierts doch, richtig?
Was wohl passieren würde, wenn man den ein oder anderen User verschütteln würde? :gruebel:
Was wohl passieren würde, wenn man den ein oder anderen User verschütteln würde? :gruebel:Dann würde er zum Antiuser und würde andere vom Usen abhalten. Zumindest, wenn man ihn auf Leder klopft.
So, und jetzt wieder alle ans Schütteln! Antistrahlungsmittel aus Atommüll verschütteln sich nicht von selbst. :-§
Und schon haben wir ein Mittel gegen Strahlung. So funktionierts doch, richtig?
:ups:
Das müssen wir sofort der zuständigen Nuklearsicherheitsaufsichtsbehörde melden!
Seit Fukushima reicht wahrscheinlich auch`n Schluck aus dem Pazifik, um sich umfassend zu immunisieren. Man siehts an den kerngesunden Fischen. Seitdem kann man die auch problemlos im Kühlwasser schwimmen lassen. Atomkraftwerke zu Fischfarmen!
Und schon haben wir ein Mittel gegen Strahlung. So funktionierts doch, richtig?
Win-Win-Situation, Du hast es erkannt :halbyeaha
Was wohl passieren würde, wenn man den ein oder anderen User verschütteln würde? :gruebel:
Manche sind schon ein bisschen verwackelt:D
o. k. thema scheint durch zu sein, es geht jetzt nur noch darum wer hat den längsten zwischen simpli und co.kg.:rolleyes:
Und da haben wir den ersten der aufgibt :D
miskotty
03-04-2015, 15:56
Fakt ist doch dieser zigfach verschüttelte Krempel enthält keine Wirkstoffe.
Trotzdem scheint da irgend etwas zu wirken.
Was wirkt da, ist ja wohl die einzig verbleibende Frage.
Ich tippe auf pure Psyche.
Andere ernst gemeinte Gebote ? ( Bitte keine telepahtischen Gummibärchen etc. )
es könnte auch ein plazebo effekt sein:)
Bitte keine telepahtischen Gummibärchen etc.Ich würde nicht sagen telepathische Gummibärchen...
...aber telepathische Gummibärchen.
Ich würde nicht sagen telepathische Gummibärchen...
...aber telepathische Gummibärchen.
Die gibt es wirklich, die gibt es wirklich!!! :
Gummibärchen-Orakel: Das Orakel (http://www.gummibaerchen-orakel.ch/orakel/)
:ups:
Die gibt es wirklich, die gibt es wirklich!!! :
Gummibärchen-Orakel: Das Orakel (http://www.gummibaerchen-orakel.ch/orakel/)
:ups:Meine Theorie ist ja, dass es nicht eine einzige Theorie gibt, die so abgedreht ist, dass sie nicht irgendeiner in den Tiefen des Internet als Fakt verkauft.
Wäre aber noch zu prüfen. Das bloße Ansammeln scheinbar bestätigender Befunde reicht ja bekanntlich nicht. :p
Weil es in Baumgartner's Beispiel das Ergebnis optisch aufbläht und die Ergebnisse somit signifikanter erscheinen lässt, als sie in Wahrheit sind.
Ob ein Ergebnis im statistischen Sinn signifikant ist, ist von der Darstellung unabhängig.
Der Theaterwissenschaftler, der darauf hinwies, dass nicht explizit und eindeutig gekennzeichnet wäre, dass die Y-Achse nicht bei Null beginnt, obwohl das ja so explizit und eindeutig da steht, dass sogar Du das bemerkt hast, hat wenigstens eingeräumt, dass er eigentlich gar keine Grundlage für eine Kritik hat:
"Ob die präsentierten signifikanten Ergebnisse relevant sind, kann ich nicht beurteilen: Von den Wachstumsraten arsenvergifteter Wasserlinsen weiss ich nichts; es fehlt mir schlicht die Kenntnis der Materie. So gesehen habe ich keinen unmittelbaren Anlass, diese Studie zu kritisieren."
das hindert Dich natürlich nicht, gleich Schlüsse zu ziehen, die man (aus einer Y-Achse, die nicht bei Null beginnt) nicht ziehen kann:
Es wurde demzufolge gar nichts nachgewiesen - es wurde lediglich wieder einmal Ergebnisse verfälscht und manipuliert.
Wenn man das dann nicht so stehen lassen will, dann hat man einen Widerspruchszwang. :hehehe:
Sockenpuppenalarm! :p
Ob ein Ergebnis im statistischen Sinn signifikant ist, ist von der Darstellung unabhängig.
Nein, ist es nicht, da es als signifikanter wahrgenommen wird, als es in Wahrheit ist. Das habe ich Dir jetzt mind. 2 mal erklärt. So schwierig ist das nicht, oder?
Weiter:
Dann frage ich mich, wieso man dieses Ergebnis optisch aufbauschen muss, wenn es wirklich so signifikant ist? :rolleyes:
Und dann frage ich mich weiter, was Du mit diesem Post aussagen willst, denn Du als Argumentation auf meine vorhergehende Argumenation zitiert hast, da Du gemerkt hast, dass Dir die Argumente auf die Blutdruck-Sache ausgingen:
Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte größer erscheinen lässt.
Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt.
Weiter:
Welche Statistik?
Soweit ich weiss, war das eine Untersuchung einer einzelnen Person. Wenn nicht weitere Wissenschaftler diese Position be-oder widerlegen können, bleibt es ein nicht repräsentativer Einzelfall. Diese "Statistik" wie Du sie nennst, basiert einzig und alleine auf den Untersuchungergebnisen einer einzelnen Studie (soweit ich das sehe) und ist somit noch lange nicht aussagekräftig. Vielleicht liest Du Dir die Argumentation von Matze noch einmal durch, um das besser zu verstehen.
"Ob die präsentierten signifikanten Ergebnisse relevant sind, kann ich nicht beurteilen: Von den Wachstumsraten arsenvergifteter Wasserlinsen weiss ich nichts; es fehlt mir schlicht die Kenntnis der Materie. So gesehen habe ich keinen unmittelbaren Anlass, diese Studie zu kritisieren."
das hindert Dich natürlich nicht, gleich Schlüsse zu ziehen, die man (aus einer Y-Achse, die nicht bei Null beginnt) nicht ziehen kann:
Die Schlüsse, die ich gezogen haben, basieren auf reiner Logik und die ist objektiv. Soweit ich weiss, konntest Du uns bis jetzt nicht erklären, warum diese Taktik mit der Y-Achse verwendet wurde, um das Ergebnis in der Wahrnehmung zu verfälschen. Vielleicht möchtest Du es uns erklären.
Weiter:
Ich verweise auf obiges Zitat von Dir. Wie kannst Du dies als Argumentation gegen mich verwenden, wenn Du expilzit die Aussage mit der Y-Achse im vorhergehenden Post selbst aufgefasst hast und gegen mich verwendet wolltest? Damit entkräftigst Du ja Deine eigene Aussage. Wenn Du von Anfang an der Auffassung warst, dass die Aussage mit der Y-Achse nicht standhält, wieso hast Du dann versucht, sie argumentativ gegen mich zu verwenden, und ein Beispiel aus der Nicht-Homöopathie rausgesucht (in welchem Du Dich peinlicherweise auch noch komplett vergriffen hattest.)
:rolleyes:
Wenn man das dann nicht so stehen lassen will, dann hat man einen Widerspruchszwang. :hehehe:
Sockenpuppenalarm! :p
Absolut, Du hast Dir in der Folge des kopierten Zitates der Y-Achse ja selbst widersprochen.
Edit: Ob der Blogger Baumgartner schlussendlich aufgrund seines fehlenden Wissens über die Materie für glaubwürdig haltet oder nicht, geht mir ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ich halte ihn aufgrund des Y-Achsen-Tricks für unglaubwürdig. Du solltest hier nicht meine Sichtweise der Dinge mit irgendwelchen kopierten Zitaten des Bloggers durcheinander bringen. Ich halte es für einen gerechtfertigten Standpunkt, die Studie nur schon aufgrund solcher unseriöser Zaubertricks zu kritisieren.
Nochmal was Aruna, was mir bei Deiner Argumentationsweise auffällt.
Du greifst oft den Standpunkt des andere an, aber von Dir aus ein Statement abzugeben, scheint Dir schlicht unmöglich zu sein. Ich habe von Dir noch keine einzige Aussage zu dieser Arsen-Wasserlinsen Sache gehört, die tatsächlich darauf schliessen lässt, welchen Standpunkt Du dabei inhaltlich eigentlich vertrittst? Könntest Du das mal offen darlegen?!
Gibt es einen solchen überhaupt, oder beschränkt sich Deine Argumentation lediglich auf das zerfleischen bereits vorhandener Standpunkte anderer User?
Was mir weiter bei Dir auffällt: Du bist (gehst) inhaltich relativ wenig bis gar nicht auf die Argumente von mir ein und ignorierst/negierst sie schlichtweg.
Deine Argumentationsfähigkeit scheint sich hauptsächlich darauf zu berufen, irgendwelche Begrifflichkeiten aus dem Kontext einer anderen Argumentation herauszureisen, sie in einen von Dir subjkektiv interpretierten Zusammenhang zu setzten und dies dann als Ursprungsargument des anderen auszugeben, damit Du etwas zu kritisieren hast. Und wenn Du keine mehr findest, wirfst Du mit Links um Dich. Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich platt.
Und dass Du auf der sinngemässen Bedeutung von einzelnen Begriffen dermassern herumreitest, zeigt mir, dass Du rhetorisch eben doch nicht so bewandert bist, wie Du es gerne wärst.
Ansonsten würde ich von Dir gerne einmal ein paar standfeste Argumente hören, was wissenschaftlich FÜR die Untersuchungen von Baumgartner sprechen, dazu hast Du bist jetzt nämlich gar nichts gebracht. Lediglich meine Argumente versucht zu entkräfitgen, aber eigene für deine Sichtweisen scheinst Du keine zu haben. Ansonsten: auf den Tisch damit, ich lese sie mir gerne durch!
Edit: Krieg das jetzt nicht in den falschen Hals. Es geht mir einfach darum, von Dir auch ein mal ein paar Argumente aus Deinem Standpunkt zu hören, aber es gibt nichts was mich darauf schliessen lässt, welchen Du denn jetzt wirklich vertrittst. Ich sehe nur, dass Du mich von der Falschheit meiner Argumente überzeugen willst, sagst aber gleichzeitig nicht, wieso Du das für falsch hälst. Und ich meine damit, plausible Gegenargumente. Wieso hältst Du die Unterschungen von Baumgartner für plausibel, nicht wieso hältst Du ShenYis Argumente für Kacke.
Ok?
Ich geh jetzt in ne Bar n'paar Bierchen killen, bis später evt.
Nein, ist es nicht, da es als signifikanter wahrgenommen wird, als es in Wahrheit ist. Das habe ich Dir jetzt mind. 2 mal erklärt. So schwierig ist das nicht, oder?
Wenn ein jemand ein Ergebnis aufgrund einer bestimmten Darstellung für signifikanter hält, dann liegt das Problem nicht an der Darstellung.
Weiter:
Dann frage ich mich, wieso man dieses Ergebnis optisch aufbauschen muss, wenn es wirklich so signifikant ist? :rolleyes:
Z.B.weil man den Bereich des Diagramms darstellen will, für den man Messwerte hat und nicht einen Strich und eine Menge leeren Raum.
Und dann frage ich mich weiter, was Du mit diesem Post aussagen willst, denn Du als Argumentation auf meine vorhergehende Argumenation zitiert hast, da Du gemerkt hast, dass Dir die Argumente auf die Blutdruck-Sache ausgingen:
Da hab ich nahezug wörtlich den Internetblogger zitiert, nur im Zusammenhang mit einer beliebigen anderen Studie, da ich gehofft habe, dass Dir vielleicht was auffällt. War wohl vergeblich.
Dann kam aber nur das "Argument", dass ja eine Blutdruckkurve optisch nicht bei einer Änderung der Skalierung verzerrt würde, weil man bei einem Blutdruck von Null tot sei.
Wenn man sich dann natürlich vorstellt, dass die Punkte nicht Blutdruck darstellen, sondern Wachstumsraten von Entengrütze, dann wird es wahrscheinlich plötzlich verzerrt.
Die Schlüsse, die ich gezogen haben, basieren auf reiner Logik und die ist objektiv.
ja, red Dir das nur ein
Soweit ich weiss, konntest Du uns bis jetzt nicht erklären, warum diese Taktik mit der Y-Achse verwendet wurde, um das Ergebnis in der Wahrnehmung zu verfälschen. Vielleicht möchtest Du es uns erklären.
Ich kann vermuten, warum die Y-Achse nicht vollständig angezeigt wird.
Hab ich oben getan.
Natürlich kann ich nicht erklären, "warum das gemacht wurde, um das Ergebnis in der Wahrnehmung zu verfälschen", denn das ist ja nun zunächst mal eine Unterstellung von Dir, die schon eine Erklärung enthält, Die Du mir mit dieser Suggestivfrage unterschieben willst.
Mätzchen ich hör Dir trapsen ;)
Welche Statistik?
Soweit ich weiss, war das eine Untersuchung einer einzelnen Person. Wenn nicht weitere Wissenschaftler diese Position be-oder widerlegen können, bleibt es ein nicht repräsentativer Einzelfall. Diese "Statistik" wie Du sie nennst, basiert einzig und alleine auf den Untersuchungergebnisen einer einzelnen Studie (soweit ich das sehe) und ist somit noch lange nicht aussagekräftig. Vielleicht liest Du Dir die Argumentation von Matze noch einmal durch, um das besser zu verstehen.
Wenn einer nicht weiß, was mit Statistik im Zusammenhang mit einer einzelnen Studie gemeint ist, der ist wohl darauf angewiesen, Signifikanz aus Bildern abzulesen.
Wenn ein jemand ein Ergebnis aufgrund einer optischen Darstellung für signifikanter hält, dann liegt das an nicht an der Darstellung.:p
Die Darstellung beabsichtigt dieses Wirkung. Oder denkst Du, Baumgartner hat dies per Zufall so gemacht? Ja, womöglich. Halt ich persönlich jedoch für unwahrscheinlich.
Da hab ich nahezug wörtlich den Internetblogger zitiert, nur im Zusammenhang mit einer beliebigen anderen Studie, da ich gehofft habe, dass Dir vielleicht was auffällt. War wohl vergeblich.
Netter Versuch. Aber wir wissen beide, dass Du das nicht so gemeint war. Du wolltest mich argumentativ ausknocken, hast Dich aber blöderweise im Beispiel vergriffen. Da nützt jetzt auch das "war-nur-gut-gemeint"-überspielen wollen nichts. Dass Du jetzt schon Deine eigenen Aussagen versuchst in einen fremden Kontext zu setzen, überrascht mich langsam auch nicht mehr.
Dann kam aber nur das "Argument", dass ja eine Blutdruckkurve optisch nicht bei einer Änderung der Skalierung verzerrt würde, weil man bei einem Blutdruck von Null tot sei.
Wenn man sich dann natürlich vorstellt, dass die Punkte nicht Blutdruck darstellen, sondern Wachstumsraten von Entengrütze, dann wird es wahrscheinlich plötzlich verzerrt. :p
Deine Argumente werden langsam absurd. Auf dem von Dir beschriebenen Link ging es ganz klar um eine Blutdruckmessung. Was Du nicht erkannt hattest. Niemand stellt sich hier etwas von Entengrütze vor. Bitte lass Deine Argumente in Zukunft gleich bleiben, wenn sie dermassen ins absurde abdriften.
Ich kann vermuten, warum die Y-Achse nicht vollständig angezeigt wird.
Hab ich oben getan.
Natürlich kann ich nicht erklären, "warum das gemacht wurde, um das Ergebnis in der Wahrnehmung zu verfälschen", denn das ist ja nun zunächst mal eine Unterstellung von Dir, die schon eine Erklärung enthält, Die Du mir mit dieser Suggestivfrage unterschieben willst.
Mätzchen ich hör Dir trapsen ;)
Deine Vermutung basiert auf meiner Erklärung des Blutdruck-Diagramms.
Wenn Du meine "Unterstellung" für nicht haltbar findest, dann hätte ich gerne ein plausibles Gegenargument. Toll, Du hast Sherlock gesehen und weisst jetzt auch, was eine Suggestivfrage ist. Weiter im Kontext.
Wenn einer nicht mal weiß, was mit Statistik im Zusammenhang mit einer einzelnen Studie gemeint ist, der ist wohl darauf angewiesen, Signifikanz aus Bildern abzulesen.
Dann ist es natürlich voll gemein, wenn da die Y-Achse nicht bei Null beginnt.
:p
Ich weiss, was Du damit meintest. Eine einzelne Studie bringt für mich aber keine "Statistik" hervor, sondern lediglich ein noch nicht nachgewiesenes Ergebnis eines Einzelfalles. Wir haben hier wohl einfach differenzierte Interpretationen.
Ja, Du hältst es ja auch für gerechtfertigt, von dem WG-Erlebnis mit einem 38-Jährigen Philosophiestudenten auf die durchschnittliche Reife von Medizinstudenten zu schließen.:hehehe:
Das habe ich nie behauptet, ich habe lediglich dieses Beispiel mit eingebracht. Ansonsten würde ich Dich dazu anhalten, nie mehr irgend ein Beispiel zu irgend einem Thema zu bringen. Aber wie in meinem letzten Post geschrieben, dazu bist Du nicht fähig. Lediglich auf den Argumenten der anderern User herumzureiten und wenn Dir nichts mehr einfällt, absurde zusammenhanglose Beispiele einfügen, oder sogar Deine eigenen ursprünglichen Aussagen so zu verdrehen, dass sie für Dich wieder in den Kontext passen.
Nur so aus Neugier: wie alt bist Du Aruna?
Zu spät, ich habe schon zitiert, bevor Du Deine letzte idiotische Unterstellung per editieren wegradieren konntest.
Edit: Sorry Aruna, aber jetzt wird's billig.
hans-charles
03-04-2015, 20:02
Hallo Aruna,
da dachte ich immer, ich habe einen etwas eigenwilligen Schreibstil.
Aber Du bist mir einfach überlegen.
[=Aruna;3344684]Ob ein Ergebnis im statistischen Sinn signifikant ist, ist von der Darstellung unabhängig.
Der Theaterwissenschaftler, der darauf hinwies, dass nicht explizit und eindeutig gekennzeichnet wäre, dass die Y-Achse nicht bei Null beginnt, obwohl das ja so explizit und eindeutig da steht, dass sogar Du das bemerkt hast, hat wenigstens eingeräumt, dass er eigentlich gar keine Grundlage für eine Kritik hat:
Das ist ein super Absatz. Jetzt lese ich ihn zum dritten Mal durch, so begeistert bin ich davon...
wo finde ich die Auflösung davon?
Jetzt habe ich meinen Geometrie- Kurs aus dem Bücherschrank geholt.
Da habe ich auch einen tollen Spruch gefunden:
Sekanten-Tangenten-Satz
Schneiden sich eine Sekante und eine Tagente eines Kreises in einem Punkt P,dann ist das Produkt der beiden von P aus gemessenen Abschnitte der Sekanten gleich, dem Quadrat des Tangentenabschnitts.
Habe das vor langer Zeit gelernt, ..
Noch einen lieben Gruß, bald kommt der Osterhase!
Gruß:kaffeetri
S.
Noch einen lieben Gruß, bald kommt der Osterhase!
Gruß:kaffeetri
Nun, wenn ich in den nächsten Tagen Hasen zubereite, es könnte gar lautes Klagen geben.
"Kind, hast du die Eier gefunden"
"Nein"
"Ich aber den Hasen !":D
Zu spät, ich habe schon zitiert, bevor Du Deine letzte idiotische Unterstellung per editieren wegradieren konntest.
Edit: Sorry Aruna, aber jetzt wird's billig.
ja, ich neige zur freiwilligen Selbstkontrolle, da nehm ich manchmal rausgerutschte Dinge zurück, solange der andere beim angeblichen Biertrinken ist.
Ich weiss, was Du damit meintest. Eine einzelne Studie bringt für mich aber keine "Statistik" hervor, sondern lediglich ein noch nicht nachgewiesenes Ergebnis eines Einzelfalles. Wir haben hier wohl einfach differenzierte Interpretationen.
Ja, dazu muss man wohl nichts weiter sagen. :D
Naja, es gibt zwei Möglichkeiten:
1.) Du hältst das, was Du da so von Dir gibst, für sinnvoll und wahr=> dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion
2.) Du machst das absichtlich, um mich in den Wahnsinn zu trieben => dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion
ja, ich neige zur freiwilligen Selbstkontrolle, da nehm ich manchmal rausgerutschte Dinge zurück, solange der andere beim angeblichen Biertrinken ist.
Ich trinke Bier. :D
Naja, es gibt zwei Möglichkeiten:
1.) Du hältst das, was Du da so von Dir gibst, für sinnvoll und wahr=> dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion
2.) Du machst das absichtlich, um mich in den Wahnsinn zu trieben => dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion
Ach so. Du hältst das, was Du von Dir gibst, nicht für sinnvoll und wahr, deswegen hat sich bis jetzt nicht jede weitere Diskussion mit Dir erübrigt für mich. Danke dafür. :D
Little Green Dragon
03-04-2015, 20:31
Mir will sich nicht erschließen wie man sich bei der Studie an solchen Nebensächlichkeiten wie der y-Achse aufhängen kann wenn viel entscheidendere Parameter (Art der Messung des angeblichen Wachstums, Standardabweichung, etc.) viel mehr dazu beitragen dass der Aussagegehalt der Studie sich im Bereich der Existenz eines homöopathischen Wirkstoffs in einer D30 Potenz befindet...
Mir will sich nicht erschließen wie man sich bei der Studie an solchen Nebensächlichkeiten wie der y-Achse aufhängen kann wenn viel entscheidendere Parameter (Art der Messung des angeblichen Wachstums, Standardabweichung, etc.) viel mehr dazu beitragen dass der Aussagegehalt der Studie sich im Bereich der Existenz eines homöopathischen Wirkstoffs in einer D30 Potenz befindet...
Das musst Du ShenYi fragen.
Die Links von Kreuzkümmel sind ja z.B. schon lange gepostet.
Mir will sich nicht erschließen wie man sich bei der Studie an solchen Nebensächlichkeiten wie der y-Achse aufhängen kann wenn viel entscheidendere Parameter (Art der Messung des angeblichen Wachstums, Standardabweichung, etc.) viel mehr dazu beitragen dass der Aussagegehalt der Studie sich im Bereich der Existenz eines homöopathischen Wirkstoffs in einer D30 Potenz befindet...
Ich hatte die Y-Achse auch nur als Beispiel mit eingeworfen.
Für alles andere bräuchte es Zweit-, Drittstudien etc. um diese Dinge zu be-widerlegen. Ansonsten sind die Aussagen an sich halt sehr einseitig.
Ich frage mich, wieso andere Wissenschaftler das noch nicht versucht haben. Ignorieren sie es schlichtweg, weil sie mit dem entsprechenden Fachwissen für nicht plausibel halten?
Das musst Du ShenYi fragen.
Die Links von Kreuzkümmel sind ja z.B. schon lange gepostet.
Dann geh auf diese Links ein Aruna. Du bist hier der grosse Kritiker.
Sorry, KritikerIN ?
Little Green Dragon
03-04-2015, 21:04
So Kinder - jetzt ist Schluss mit dem Gezanke wer wem zuerst die gelbe Schippe auf den Kopf gehauen hat.
Wir konstatieren:
Die Studie selbst hat keine Aussagekraft und ob es jetzt verwerflich ist irgendwelche Achs-Verschiebungen vorzunehmen oder nicht kann dann wieder ab Di. diskutiert werden. Bis dahin seid nett zueinander und freut euch auf den Osterhasen...
So Kinder - jetzt ist Schluss mit dem Gezanke wer wem zuerst die gelbe Schippe auf den Kopf gehauen hat.
Wir konstatieren:
Die Studie selbst hat keine Aussagekraft und ob es jetzt verwerflich ist irgendwelche Achs-Verschiebungen vorzunehmen oder nicht kann dann wieder ab Di. diskutiert werden. Bis dahin seid nett zueinander und freut euch auf den Osterhasen...
Ok. @Aruna: Friedenspfeiffe?
hans-charles
04-04-2015, 10:37
Hallo KAJIHEI,
jetzt hast Du Dich aber verraten!
Wenn zu uns der Osterhase nicht kommen sollte, dann weiß ich wer den Hasen daran gehindert hat.
Ob sich die vielen kleinen Kinder und auch die großen, zwecks einer Beschwerde an Dich wenden können??
Oder vertrittst Du dann den Osterhasen?
Würde Dich dann auch extra in unserem Garten begrüßen.
:ups:
Hallo KAJIHEI,
jetzt hast Du Dich aber verraten!
Wenn zu uns der Osterhase nicht kommen sollte, dann weiß ich wer den Hasen daran gehindert hat.
Ob sich die vielen kleinen Kinder und auch die großen, zwecks einer Beschwerde an Dich wenden können??
Oder vertrittst Du dann den Osterhasen?
Würde Dich dann auch extra in unserem Garten begrüßen.
:ups:
Mich als Ersatz für gustierte Karnickel zu nehmen könnte bei meinem Lebendgewicht erdebebenhafte Folgen haben wenn ich mit Kiepe durch den Garten springe...;)
hans-charles
04-04-2015, 15:58
Hallo KAJIHEI,
es war einen Versuch wert!
In unserem Garten haben wir feste Wege, da könnte sogar ein etwas kräftiger " Osterhase " bequem hoppeln.
Wenn er nur die ausgestellten Osternester - von Dir mit bunten Ostereiern - gefüllt werden.
Mich als Ersatz für gustierte Karnickel zu nehmen könnte bei meinem Lebendgewicht erdebebenhafte Folgen haben wenn ich mit Kiepe durch den Garten springe...;)
Auf jeden Fall, stelle ich mir das " lustig" vor.
Trotzdem schöne Osterfeiertage....
Gruß;)
GlaucaB1
04-04-2015, 18:08
Ein sinnloser Streit:
Die Homöopathie hat längst gewonnen und ist Teil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die Homöopathie ist weithin beliebt und wird von tausenden Ärzten bei Millionen von Patienten erfolgreich eingesetzt.
Eine Gemeinde von Homöopathie-Gegnern hält die Methode für Quacksalberei, wodurch sich der Siegeszug der Homöopathie in 200 Jahren nicht nur nicht hat aufhalten lassen, sondern sogar noch beschleunigt hat, was nicht für die Argumente der Gegner spricht, sondern für die Heilerfolge der Homöopathie.
So ist die halt die Lage. Frohe Ostern! :winke:
liselottemeyer
04-04-2015, 18:41
Ein sinnloser Streit:
Die Homöopathie hat längst gewonnen und ist Teil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die Homöopathie ist weithin beliebt und wird von tausenden Ärzten bei Millionen von Patienten erfolgreich eingesetzt.
Eine Gemeinde von Homöopathie-Gegnern hält die Methode für Quacksalberei, wodurch sich der Siegeszug der Homöopathie in 200 Jahren nicht nur nicht hat aufhalten lassen, sondern sogar noch beschleunigt hat, was nicht für die Argumente der Gegner spricht, sondern für die Heilerfolge der Homöopathie.
So ist die halt die Lage. Frohe Ostern! :winke:
naja - einbildung ist ja auch ne bildung.
Little Green Dragon
04-04-2015, 18:59
Ein sinnloser Streit:
und ist Teil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenversicherung.
Yeap - die zahlen halt lieber teure Zuckerkugel-Placebos weil sie das immer noch billiger kommt als Krankengeld zu zahlen, oder ständige Arztbesuche von Leuten mit eingebildeten Wehwehchen.
Da ist es aber nach wie vor allen Beteiligten klar ist, dass es nach wie vor keinen belastbaren Nachweis über die Wirksamkeit gibt. Aber das nimmt man halt in Kauf wenn man damit ein bestimmten Typ Mensch glücklich machen kann.
Die GKV zahlt aber nach wie vor nicht für Telepathieheilung oder Behandlungen mit Sonnenfinsternisstrahlen. ;)
Aber grds. ist die Aussage über die Sinnlosigkeit zutreffend:
Es gibt (und gab) keinen Nachweis das der Potenzierungshumbug und Lederbuchklopfunfug irgendwie wirkt und mehr bringt als eine Behandlung mit Placebos.
Da sich die Homöpathieanhänger damit aber offensichtlich nicht abfinden wollen (müsste man sich ja selbst eingestehen an Unfug geglaubt zu haben) ist ihnen kein noch so lächerliches Argument zu Schade um ihre Position zu rechtfertigen.
Und mit jemandem der davon überzeugt ist, dass der Himmel grün mit rosa Punkten ist, ist jede Diskussion warum der Himmel blau ist in der Tat sinnlos... :D
Abgesehen davon, daß der Himmel rosa mit grünen Streifen ist:-§, habe ich in meiner unendlichen Weisheit beschlossen, den Osterhasen doch nicht zu gustieren auf das die Kinder beeiert werden !:)
Ein sinnloser Streit:
Die Homöopathie hat längst gewonnen und ist Teil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenversicherung.
Die Homöopathie ist weithin beliebt und wird von tausenden Ärzten bei Millionen von Patienten erfolgreich eingesetzt.
Eine Gemeinde von Homöopathie-Gegnern hält die Methode für Quacksalberei, wodurch sich der Siegeszug der Homöopathie in 200 Jahren nicht nur nicht hat aufhalten lassen, sondern sogar noch beschleunigt hat, was nicht für die Argumente der Gegner spricht, sondern für die Heilerfolge der Homöopathie.
So ist die halt die Lage. Frohe Ostern! :winke:
Zuerst : Frohe Ostern auch dir !:)
Es gibt übrigens auch reine Zuckerostereier; Riesenglobuli ?:ups:
Was allerdings deine Erfolgswelle angeht : Es ist einfach sehr preiswert wenn Menschen durch Placeboeffekte und reinen Glauben gesund werden.
Die Krankenkassen müßten ja irre sein das zu unterbinden.
Richtige Pharmazie ist da deutilch teurer.
Das dieser Globoli -Kram pure Scharlatanerie ist, wen schert es wenn es Geld spart. Um Menschen geht es im Finanzbereich des Gesundheitswesens schon lange nicht mehr.
Geiz ist lüsternd !
Aber wenn es dir hilft : Ist doch wunderbar.:)
Ich wünsche dir nur, das es nicht irgend wann das böse Erwachen gibt.
dermatze
04-04-2015, 19:43
Ein sinnloser Streit:
Und ein sinnloser Text, besonders in Abetracht der Informationen, die gezielt dir hier zuteil wurden!
Die Homöopathie hat längst gewonnen und ist Teil des Leistungskataloges der gesetzlichen Krankenversicherung.
Es gibt 125 gesetzliche Krankenversicherungen in Deutschland, die seit dem Jahr 2000 aus etwa über 400 Krankenkassen, im wesentlichen durch Fusionen entstanden sind. Von diesen ehemals über 400 und jetzt 125 Krankenkassen wird die Homöopathie übernommen von
einigen BKKen als zusätzliche Einzelleistung,
einigen IKKen gegen Leistungspauschale,
der TK,
der HEK gegen Abrechnung von Eizelleistung,
der Barmer,
SVLFG und
einer Knappschaftskasse der Seefahrt.
(Also keineswegs vo allen, sondern von einer Minderheit und dies gegen Widerstand seitens Politik und Ärzteschaft.)
Die Homöopathie ist weithin beliebt und wird von tausenden Ärzten bei Millionen von Patienten erfolgreich eingesetzt.
Beliebtheit ist kein relevanter Parameter. Chips, Bier und Fernsehsessel sind auch beliebt. Die Financial Times Deutschland hat vor Jahren mal publiziert, wie viele Versicherte die Homöopathie als zusätzliche Leistung in Anspruch nehmen würden, wenn sie es versichern können. Das waren etwa 5% (aus dem Gedächtnis - also ein verschwindend geringer Anteil. Ich vermute, dass hier Potenzierung nicht zählt und man Versicherte nicht verschütteln kann)
Eine Gemeinde von Homöopathie-Gegnern hält die Methode für Quacksalberei, wodurch sich der Siegeszug der Homöopathie in 200 Jahren nicht nur nicht hat aufhalten lassen, sondern sogar noch beschleunigt hat, was nicht für die Argumente der Gegner spricht, sondern für die Heilerfolge der Homöopathie.
Der Siegeszug hat sich so sehr beschleunigt, dass die Homöopathie außerhalb Europas kaum eine Rolle spielt und innerhalb Europas trotz unbestreitbarer Beliebtheit immer mehr verdrängt wird. Ich habe hierzu exemplarisch Beispiele genannt; etwa die aktuelle belgische Gesetzgebung). In 200 Jahren war man nicht in der Lage ein annähernd plausibles Erklärungsmodell zu liefern, wieso eine in sich selbst widersprüchliche, als auch anderen Erkenntnissen diametral entgegenstehende Irrlehre wirken soll, sondern konnte die Wirksamkeit nichtmal klar belegen, was bei tatsächlicher Wirksamkeit kein Problem darstellen würde.
So ist die halt die Lage.
Nein, so ist die Lage.
*Klugscheißmodusan* Es sind aktuell 136 GKVen (Quelle: Simon (2014), Das Gesundheitssystem in Deutschland). *Klugscheißmodusaus* :p
[...](Also keineswegs vo allen, sondern von einer Minderheit und dies gegen Widerstand seitens Politik und Ärzteschaft.)[...]
Ernsthaft? Wo?
dermatze
04-04-2015, 21:19
*Klugscheißmodusan* Es sind aktuell 136 GKVen (Quelle: Simon (2014), Das Gesundheitssystem in Deutschland). *Klugscheißmodusaus* :p
Ernsthaft? Wo?
2015 sinds 125 - pardon 124:
? Zahl der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland bis 2015 | Statistik (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/74834/umfrage/anzahl-gesetzliche-krankenkassen-seit-1970/)
Einzelne Politiker, die dem deutlich entgegengetreten sind wären z.B. Dr. Karl Lauterbach, Gesundheitsexperte (SPD)
außerdem Leute wie Reiner Hess:
Rainer Hess - ArztWiki (http://www.arztwiki.de/wiki/Rainer_Hess)
Prof. Windeler vom IQWIQ (den ich immer wieder sehr gerne zitiere und für äußerst kompetent halte)
Phillipp Rösler FDP (ebenfalls Arzt)
Jens Spahn (CDU)
usw. usw. usw.
Und ich verweise zudem auf einen meiner vorangegangenen Beiträge zu einer Sstellungnahme der Bundesärztekammer, die ich auszugsweise zitierte.
Verdammt, meine Literatur ist veraltet! :D
BÄK hab ich gesehen, die politische Seite ziehe ich mir gleich zu Gemüte. Dankeschön!
carstenm
04-04-2015, 21:24
Von diesen ehemals über 400 und jetzt 125 Krankenkassen wird die Homöopathie übernommen von
einigen BKKen als zusätzliche Einzelleistung,
einigen IKKen gegen Leistungspauschale,
der TK,
der HEK gegen Abrechnung von Eizelleistung,
der Barmer,
SVLFG und
einer Knappschaftskasse der Seefahrt. + wichtige AOKen und DAK, sowie etliche andere.
Im alltäglichen Geschäft ist es doch fast schwieriger, eine KrK zu finden, die Homöopathie nicht anbietet.
dermatze
04-04-2015, 21:28
+ wichtige AOKen und DAK, sowie etliche andere.
Im alltäglichen Geschäft ist es doch fast schwieriger, eine KrK zu finden, die Homöopathie nicht anbietet.
Bei meiner Quelle der GKVen nicht aufgeführt und ich vertraue dieser Quelle. Ich sage mal so, selbst wenn es alle Kassen übernehmen würden, dann wäre dies eben schlicht ein größerer Missstand. Wenn mehr Kassen, das heißt die Solidargeeinschaft solchen Quatsch zahlen, dann ist das einfach Mist. Dabei geht es gar nicht so sehr um die Höhe der zusätzlichen Unkosten, als ums Prinzip, dass Geld - egal wie viel oder wenig für Humbug verplempert wird. Man kann doch keinem erzählen, dass man einerseits an allen Ecken und Enden sparen muss (wobei die Kostenexplosion im Gesundheitswesen eh Quatsch ist) und andererseits solchen Firlefanz finanziert.
Exemplarisch dazu die AOK Niedersachsen:
https://leistungsnavigator.aok.de/weitere-leistungen/homoeopathie/
dermatze
04-04-2015, 21:36
Exemplarisch dazu die AOK Niedersachsen:
https://leistungsnavigator.aok.de/weitere-leistungen/homoeopathie/
Gesehen. Danke.
GlaucaB1
04-04-2015, 21:39
Zuerst : Frohe Ostern auch dir !:)
Es gibt übrigens auch reine Zuckerostereier; Riesenglobuli ?:ups:
Ich nehme keine Globuli, sondern Tropfen.
Was allerdings deine Erfolgswelle angeht : Es ist einfach sehr preiswert wenn Menschen durch Placeboeffekte und reinen Glauben gesund werden.
Placebo-Effekt und Glauben sind es zumindest damals nicht bei mir gewesen - geholfen hat es trotzdem und nachhaltig.
Die Krankenkassen müßten ja irre sein das zu unterbinden.
Richtige Pharmazie ist da deutilch teurer.
"Richtige" Pharmazie verursacht auch Millionen von Sekundär-Kranken und füllt die teuren Dialyse-Stationen.
Das dieser Globoli -Kram pure Scharlatanerie ist, wen schert es wenn es Geld spart.
Es spart logischerweise nur Geld, wenn es hilft. Und da es spart, hilft es auch.
Ich wünsche dir nur, das es nicht irgend wann das böse Erwachen gibt.
Krank kann jeder werden. Die gehirngewaschenen Jünger der Pharmaindustrie übrigens viel häufiger, als Homöopathie-Anhänger: Deshalb ja auch im Leistungskatalog. Homöopathie verursacht keine Kranken, sondern Gesunde. Alles andere ist pure Fantasie.
Hoffentlich gibt es also bei dir kein böses Erwachen.
Ich hatte in 25 Jahren Homöopathie und Pflanzenheilkunde weniger als 10 Infektionskrankheiten und sonst nichts. Wetten dass du mindestens das doppelte Infektionsaufkommen hattest...?! Frag dich mal warum.
In den 16 Jahren davor war ich mit der schulmedizinischen Standard-Versorgung ständig krank und so geht es sehr vielen Menschen, bevor sie zur Homöopathie finden.
GlaucaB1
04-04-2015, 21:59
Es gibt 125 gesetzliche Krankenversicherungen in Deutschland, die seit dem Jahr 2000 aus etwa über 400 Krankenkassen, im wesentlichen durch Fusionen entstanden sind. Von diesen ehemals über 400 und jetzt 125 Krankenkassen wird die Homöopathie übernommen von
einigen BKKen als zusätzliche Einzelleistung,
einigen IKKen gegen Leistungspauschale,
der TK,
der HEK gegen Abrechnung von Eizelleistung,
der Barmer,
SVLFG und
einer Knappschaftskasse der Seefahrt.
Die größten gesetzlichen Krankenversicherer übernehmen alle Homöopathie als Kassenleistung:
- Techniker Krankenkasse
- Barmer GEK
- IKK Classic
Dazu viele AOKs und BKKs.
Krankenkassen.de - Kostenübernahme für alternative Medizin wie Homöopathie? (http://www.krankenkassen.de/krankenkassen-vergleich/gesetzlich/service/homoeopathie/)
Und damit sind 3/4 aller gesetzlich Versicherten in einer GKV, die Homöopathie als Kassenleistung übernimmt. :winke:
Luce Bree
04-04-2015, 22:02
Leider besteht in Deutschland aber kein Kausalzusammenhang zwischen der Wirksamkeit einer Therapie (hier ist das AMG maßgeblich) und einer Erstattungsfähigkeit eines Arzneimittels über die KKen (hier ist die Sozialgesetzgebung, SGB, zuständig).
Und das mir jetzt keiner mit dem IQWiG kommt. :rolleyes:
Dieses Institut vergleicht nur zwischen mehreren Arzneimitteln oder Therapieformen und prüft einen potentiellen Nutzen - nicht aber, wie dieser zustande kommt ;)
Und das Herr Windeler "nichts mit Komplementärmedizin zu tun haben möchte", das wissen wir spätestens seit dem "Skeptiker-Weltkongress 2012".
?Skeptiker?-Kongress: IQWiG-Chef Jürgen Windeler hält ??Artenschutz? der komplementären Medizin in der deutschen Gesundheitsgesetzgebung? wissenschaftlich und praktisch für unbegründet. | DZVhÄ Homöopathie.Blog (http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4734)
dermatze
04-04-2015, 22:08
Da hat der Windeler auch vollkommen Recht. Dieser "Artenschutz" ist in der Sache durch nichts begründet! Ich kenne einiges von Windeler und vor allem tritt er für eine klare Sprache ein, was ich sehr schätze, weil Sprache manipulativ sein kann und damit auch manipuliert wird.
Was das IQWIQ tut, unter welchen Voraussetzungen es dies tut und auch wie es das tut kann man beim IQWIQ sehr detailiert nachlesen.
Und ich lasse mir von niemandem vorschreiben, wem ich wann mit was kommen kann oder nicht. Das ist Frage der Sache nicht Sache meines Gegenübers.
Homöopathie ist ein Markt. Das erkennen auch Versicherungen. Wenn man mehr Mitglieder bekommen kann indem man auch Hokuspokus fördert dann macht man das.
GlaucaB1
05-04-2015, 09:24
Die größten gesetzlichen Krankenversicherer übernehmen alle Homöopathie als Kassenleistung:
- Techniker Krankenkasse
- Barmer GEK
- IKK Classic
Dazu viele AOKs und BKKs.
Krankenkassen.de - Kostenübernahme für alternative Medizin wie Homöopathie? (http://www.krankenkassen.de/krankenkassen-vergleich/gesetzlich/service/homoeopathie/)
Und damit sind 3/4 aller gesetzlich Versicherten in einer GKV, die Homöopathie als Kassenleistung übernimmt. :winke:
Und die Zahl der Krankenversicherungen, die Homöopathie als Kassenleistung übernehmen, steigt jedes Jahr. Dass Homöopathie auf dem Rückzug oder erfolglos wäre, ist also nicht darstellbar... das exakte Gegenteil ist der Fall: Homöopathie war nie populärer als heute.
Und nochmal: Bis zur Potenz D24 ist der Wirkstoff nachweisbar und die meisten Anwendungen bewegen sich deutlich innerhalb dieser Spanne. Sehr gebräuchlich sind D4, D6, D12. Dazu brauche ich nicht mal an das Wassergedächtnis zu glauben, sondern nur daran, dass Verdünnungen eines Wirkstoffs ausreichen, um das Immunsystem zu stimulieren, wenn die vorhandenen Krankheitssymptome zum Stoff passen und das ist nun wahrlich nicht sehr strange, sondern ziemlich logisch.
Dass ein Bär oder Wolf, einen sich annähernden Menschen, innerhalb einer Stadt, inmitten von tausenden anderen Menschen unterscheiden kann und somit auf Entfernungen von über 1000 Metern wittern kann, hat noch nie irgendwo jemand behauptet, denn es wäre absoluter Blödsinn. Von einer domestizierten Hunderasse ganz zu schweigen... Richtig ist, dass Bären und Wölfe eine menschliche Witterung auf 1000 bis 2000 Metern aufnehmen können, wenn es sich um menschenleere Umgebungen wie Steppe, Eislandschaften oder Wald handelt und der Wind günstig steht. Mit dem Phänomen der Telepathie bei Haushunden, hat das mal gar nichts zu tun.
@GlaucaB1
o.k.
Zuerst eine Anmerkung . ich meinte mit der Preisgestaltung der echten Pharmazie, wie auch immer die z bewerten ist, die Entwicklungskosten. Da muß vorher nachgewiesen werden was warum und wie wirkt.
Das fehlt bei euch komplett.
Wenn ich zynisch wäre könnte ich sogar behaupte, ihr macht von von vorn herein Versuche an Menschen, den wie es technisch wirklich funktioniert wisst ihr ja selber auch nicht, genau sowenig wie den Effekt von Nebenwirkungen bei euren Mitteln.
Aber lassen wir das mal beiseite.
Aber nun zur wichtigen Frage . Wie sieht bei euch denn die Bestandsaufnahme aus. Blutbilder, Ct, Röntgen, sonstige Tests etc zuzüglich sorgfältiger Gespräche?
Ohne genaue Erkenntnis kann man ja nicht an der Krankheit arbeiten, oder ?
Dieses Institut vergleicht nur zwischen mehreren Arzneimitteln oder Therapieformen und prüft einen potentiellen Nutzen - nicht aber, wie dieser zustande kommt ;)
Das ist ja auch sinnvoll, zumindest wenn mit dem Nutzen die Verbesserung der Gesundheit des Patienten gemeint ist.
Dabei kann es allerdings auch einen indirekten Nutzen geben, z.B. dadurch, dass größerer Schaden vermieden wird, der sich wohl nicht so einfach bestimmen lässt.
I
Ich hatte in 25 Jahren Homöopathie und Pflanzenheilkunde weniger als 10 Infektionskrankheiten und sonst nichts. Wetten dass du mindestens das doppelte Infektionsaufkommen hattest...?! Frag dich mal warum.
In den 16 Jahren davor war ich mit der schulmedizinischen Standard-Versorgung ständig krank und so geht es sehr vielen Menschen, bevor sie zur Homöopathie finden.
Abgesehen davon, das viele Krankheiten in der Psyche ihren Ursprung haben ( mich hat jahrelanger Megastress diesbezüglich schon körperlich genug gekostet ), du wirfst da zwei Dinge die nicht vergleichbar sind in einen Topf.
Pflanzeheilkunde = Arbeit mit wirksamen , nachweisbaren Bestandteilen.
Hömöopathie = Das genaue Gegenteil
dermatze
05-04-2015, 12:58
Die größten gesetzlichen Krankenversicherer übernehmen alle Homöopathie als Kassenleistung:
- Techniker Krankenkasse
- Barmer GEK
- IKK Classic
Dazu viele AOKs und BKKs.
Krankenkassen.de - Kostenübernahme für alternative Medizin wie Homöopathie? (http://www.krankenkassen.de/krankenkassen-vergleich/gesetzlich/service/homoeopathie/)
Wenn dein Ziel gewesen ist, die von mir genannte Liste nochmals unvollständig zu wiederholen, dann hast du dies erreicht. Glücksunsch. Welchen Sinn dies hat ist mir schleierhaft, denn ich nannte diese Kassen ja bereits.
Und damit sind 3/4 aller gesetzlich Versicherten in einer GKV, die Homöopathie als Kassenleistung übernimmt.
Ich gehe mal nicht davon aus, dass du diese Rechnung auch nur ansatzweise begründen kannst, oder? Nehme ich deinen eigenen Link als Grundlage, dann ist die Homöopathie dort nicht von 75% als Kassenleistung abgedeckt.
Ich zähle 44 von über 150 (wenn ich beim Zählen nicht verrutscht bin). Kannst du mal bitte begründen, statt nur behaupten, wie du auf deine 75% kommst?
Little Green Dragon
05-04-2015, 13:05
Mal ganz davon ab das bei jeder Kasse dabei steht, dass sie das als begleitende bzw. zusätzliche Maßnahme zu einer schulmedizinischen Behandlung anbieten.
Wäre das angebliche Vertrauen der Kassen in die Kügelchen so wie postuliert bräuchte man im Regelfall doch die böse Schulmedizin gar nicht.
So ist es mehr ein:
"Wenn es die Leute glücklich macht bieten wir es an, aber nur wenn sichergestellt ist, dass in Ernstfall ein richtiger Arzt ein Auge auf den Patienten hat..."
dermatze
05-04-2015, 13:09
Mal ganz davon ab das bei jeder Kasse dabei steht, dass sie das als begleitende bzw. zusätzliche Maßnahme zu einer schulmedizinischen Behandlung anbieten.
Wäre das angebliche Vertrauen der Kassen in die Kügelchen so wie postuliert bräuchte man im Regelfall doch die böse Schulmedizin gar nicht.
So ist es mehr ein:
"Wenn es die Leute glücklich macht bieten wir es an, aber nur wenn sichergestellt ist, dass in Ernstfall ein richtiger Arzt ein Auge auf den Patienten hat..."
Die Argumentation, die Glauca fährt spiegelt aber genau die Situation wider, mit der ich ein Problem habe. Es wird übernommen, also muss es... ja, wie drücke ich das aus... eine legitime Methode sein. Ist es aber eben nicht. Genauso wollte mir eine Freundin mal nicht glauben. Wenn es in Apotheken angeboten wird, dann muss da doc was dran sein. Man legitimiert damit Quatsch und macht den salonfähig. Man müsste diesen Quatsch aus den Leuten raus, statt in sie hinein kriegen.
Little Green Dragon
05-04-2015, 13:17
Wie gesagt wer glauben will das der Himmel grün ist den wirst Du nicht vom Gegenteil überzeugen können...
Die Argumentation, die Glauca fährt spiegelt aber genau die Situation wider, mit der ich ein Problem habe. Es wird übernommen, also muss es... ja, wie drücke ich das aus... eine legitime Methode sein. Ist es aber eben nicht. Genauso wollte mir eine Freundin mal nicht glauben. Wenn es in Apotheken angeboten wird, dann muss da doc was dran sein. Man legitimiert damit Quatsch und macht den salonfähig. Man müsste diesen Quatsch aus den Leuten raus, statt in sie hinein kriegen.
Das ist aber doch eine prinzipielle Grundhaltung in unserem Land.
"es wird so gemacht, also ist es richtig !"
Was es lusitg macht ist folgende Tatsache.
Wenn einige Nonkonforme den Gesetzgeber dazu gezwungen haben die Regeln und Parameter zu ändert; es ändert nicht die Majoritätsmeinung, egal ob des Widerspruchs, genauso wenig wie die neueren Fakten durch moderne wissenschaftliche Erkenntnisse.
" Es ist halt so also ist es richtig, vor allem wenn es von oben kommt oder schon immer so gemacht wurde "
An dem Regenschrim prallt jedes Hirn was von oben geworfen wird ab.:D
Ich zähle 44 von über 150 (wenn ich beim Zählen nicht verrutscht bin). Kannst du mal bitte begründen, statt nur behaupten, wie du auf deine 75% kommst?
Glauca spricht von Versicherten, Du von Krankenkassen.
Die Krankenkassen haben unterschiedliche Mitgliederzahlen.
Die Ersatzkassen (Barmer, TK, HEK, DAK, hkk) haben alleine rund 25 Millionen Versicherte und die AOK die in der Glauca-Liste Homöopathie als Kassenleistung anbieten, (Hessen, Niedersachsen, BW, Bayern, Rheinl. /Hamburg) nochmal fast 15 Millionen Versicherte.
Mal ganz davon ab das bei jeder Kasse dabei steht, dass sie das als begleitende bzw. zusätzliche Maßnahme zu einer schulmedizinischen Behandlung anbieten.
Richtig, als ergänzende, also Komplementärmedizin.
Dei Barmer bietet in einigen Bundesländern z.B. an, dass ein Arzt mit homöpathischer Zusaztausbildung die Funktion des klassischen Hausarztes übernimmt:
Der Homöopath wird im Krankheitsfall als Erstes aufgesucht und überweist
den Patienten bei Bedarf zur Mit- oder Weiterbehandlung an andere Ärzte. Er
übernimmt ähnlich einem Hausarzt die „Lotsenfunktion“ im Gesundheitswesen,
hält die Fäden in der Hand und behält den Überblick über die Behandlung
seines Patienten. Während bei den Verträgen mit den Kassenärztlichen Verei-
nigungen nicht ausgeschlossen ist, die Homöopathie „einfach einmal auszu-
probieren“, gegebenenfalls auch auf Empfehlung des Arztes, ist beim Modell
„Vertrag mit dem DZVhÄ“ eine bewussEntscheidung für eine Behandlung durch
den homöopathisch tätigen Arzt erforderlich. Auch für die teilnehmenden Ärzte
sind hier die Anforderungen an die Qualifikation höher.
Homöopathie in der gesetzlichen Krankenversicherung: Modelle, Erfahrungen und Bewertungen (https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Presse/imported/downloads/xcms_bst_dms_40127_40128_2.pdf)
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