Homöopathie

[jkdberlin]

Homöopathie als alleinige und unterstützende Therapie | Budoten Blog (http://www.budoten.org/homoeopathie-als-alleinige-und-unterstuetzende-therapie)

Philosophische Ansätze bei der Heilung als Erklärung für die Wirkung der Homöopathie...das ist doch mal ein interessantes Erklärungsmodel, oder? Ist es der Placebo Effekt? Der Effekt, der die Selbstheilung auslöst? Die Zeit, die sich der Arzt mehr nimmt?
Wie seht ihr das?

[KeineRegeln]

Genau so, wie du schreibst. :)

EDIT: also eine Kombination, welche die Selbstheilungskräfte aktiviert bzw. verstärkt.

[jkdberlin]

Also muss man "Glauben", damit es funktioniert?

[KeineRegeln]

Der erwachsene Mensch in den meisten Fällen schon.
Bei Kindern und Tieren reicht i.d.R. die erhöhte Aufmerksamkeit sowie das schonen.

[cross-over]

Also muss man "Glauben", damit es funktioniert?

Das sehe ich nicht so. Schließlich funktioniert die Homöopathie auch bei Babys. Dies widerlegt eindeutig den s.g. Placebo Effekt die die Schulmedizin dieser Heilmethode gerne zuweist.

[Terao]

Wo nix ist, kann nix wirken. Die gesamte Körperchemie funktioniert über Konzentrationen, Quantitäten und Schwellenwerte. Natürlich, sonst würde uns ja jedes chemische Spürchen völlig aus dem Konzept bringen. Nur die Homöopathie meint da schlauer zu sein... :rolleyes:
Einen physiologischen Wirkmechanismus kann man also ausschließen.


Viel interessanter: Die Bartfrage. Aufreizend oder abtörnend? – Beim Thema Bart scheiden sich die Geister | Budoten Blog (http://www.budoten.org/aufreizend-oder-abtoernend-beim-thema-bart-scheiden-sich-die-geister)
:D

[cross-over]

Wo nix ist, kann nix wirken. Die gesamte Körperchemie funktioniert über Konzentrationen, Quantitäten und Schwellenwerte. Natürlich, sonst würde uns ja jedes chemische Spürchen völlig aus dem Konzept bringen. Nur die Homöopathie meint da schlauer zu sein... :rolleyes:
Einen physiologischen Wirkmechanismus kann man also ausschließen.

Wer heilt hat recht ;-). Nur weil wir etwas nicht verstehen heißt es nicht, das das nicht funktioniert.

[Terao]

Wer heilt hat recht ;-). Nur weil wir etwas nicht verstehen heißt es nicht, das das nicht funktioniert.Na, dann lass mal die kontrollierten Wirksamkeitsstudien aufmarschieren. Angesichts des abstrusen postulierten Wirkmechanismus, der eine ansonsten völlig unbekannte Wirkungsweise postuliert, die allem, was wir über den Körper und seine Evolution, über Stoffe und Moleküle wissen, diametral widerspricht, müssten die schon sehr, sehr gut sein.
Aber wenn sie`s sind, bin ich wie immer völlig offen. Wer nachweislich heilt, hat in der Tat recht. :)

[jkdberlin]

Das denk ich halt auch immer...bei uns hat, als mein Sohn ein Baby war, kein homöopathisches Mittel gewirkt. Kein einziges. Also so klar ist das nicht...es ist Wasser mit Zucker gewesen, was soll da wie wirken?

[DerGroßer]

Ich habe zwie Kinder, bei einem funktionieren Homöopathische Mittel als Unterstützung recht gut, beim anderen bewirken sie NICHTS

Bei mir bringen die Kügelchen und Mittel auch nichts, bei meiner Frau wirken Sie zum Teil sogar bei Migräne!

[KeineRegeln]

Geht hier wieder das gleiche los, wie beim Reiki thread? :)

Es ist doch ganz einfach:

Kontrollgruppe und Gruppe, die tatsächlich mit homöopathischen Heilmitteln behandelt wird testen.

Vollkommen wurscht, ob wir das Konzept verstehen oder nicht, die Heilungsquote muss signifikant über der Kontrollgruppe liegen.

Tut sie es nicht, lag die Heilung nicht am zur Prüfung aufgeführten Medikament/Heilmethode, sondern an etwas anderem.

Und das sind meist, wie bei solchen Sachen üblich, die Rahmenbedingungen.

Wo bitte ist die Studie nach wissenschaftlichen Standards, welche die Heilungseffiziens belegt?

Gruß

KeineRegeln

[Little Green Dragon]

Das sehe ich nicht so. Schließlich funktioniert die Homöopathie auch bei Babys. Dies widerlegt eindeutig den s.g. Placebo Effekt die die Schulmedizin dieser Heilmethode gerne zuweist.

Nein - eben gerade nicht:

Streit um Homöopathie: Tierischer Placeboeffekt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html)

"Die Datenmenge bei Kindern ist vergleichsweise klein. In der Grundlagenforschung zu Placeboeffekten, bei der Probanden oft leichte Schmerzen zugefügt werden oder Übelkeit ausgelöst wird, verbietet sich die Arbeit mit ihnen. Auch placebokontrollierte Studien zur Wirkung von Medikamenten werden deutlich seltener mit Minderjährigen durchgeführt. Einige Untersuchungen gibt es trotzdem. So zeigte etwa eine Analyse mehrerer Studien von Epilepsie-Patienten, dass der Placeboeffekt bei Kindern und Jugendlichen deutlich größer war als bei Erwachsenen."


Vielmehr kann es so enden wenn nur auf alternative Methoden gesetzt wird:

Australische Studie: Alternativmedizin kann Kindern schaden - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/australische-studie-alternativmedizin-kann-kindern-schaden-a-736325.html)

[Little Green Dragon]

Kontrollgruppe und Gruppe, die tatsächlich mit homöopathischen Heilmitteln behandelt wird testen.

Vollkommen wurscht, ob wir das Konzept verstehen oder nicht, die Heilungsquote muss signifikant über der Kontrollgruppe liegen.

Tut sie es nicht, lag die Heilung nicht am zur Prüfung aufgeführten Medikament/Heilmethode, sondern an etwas anderem.


Und hier würden Dir die Homöopathen gleich schon wieder entgegen halten, dass solche Studien nicht durchführbar sind - schließlich ist jeder Patient ja anders und insofern kann man keine wissenschaftlich standarisierten Tests durchführen weil es an der ganzheitlichen Betrachtung fehlt.

[KeineRegeln]

Aber wo ist das Argument?

[Terao]

Aber wo ist das Argument?Dass Du total vernagelt und nicht offen genug bist? :p

[Little Green Dragon]

Na ist doch logisch:

Kommt die Studie zu dem Ergebnis das Globuli wirken ist alles gut - kommt sie zu dem Ergebnis das die Zuckerpillen keinen signifikanten Unterschied (außer im Geldbeutel des Anwenders) bewirken war die Studie untauglich... ;)

[cross-over]

Das denk ich halt auch immer...bei uns hat, als mein Sohn ein Baby war, kein homöopathisches Mittel gewirkt. Kein einziges. Also so klar ist das nicht...es ist Wasser mit Zucker gewesen, was soll da wie wirken?

Bei meinem Sohn (als Baby) war es anders. Schulmedizinisch ging es nicht weiter die Homöopathie brachte dann den Erfolg. Früher hielt ich das ganze auch für Unsinn. Das hat mich dann überzeugt.

Wie meine Hausärztin sagt:" Wer heilt hat recht". Die vertritt beide Varianten.

Ich sehe das ähnlich wie mit der Akupunktur. Deren Wirksamkeit wurde/ wird auch bestritten

[jkdberlin]

Naja, es gibt ja für den "Kassen-"arzt auch mehr Geld und die "Rezepte" verringern nicht sein Budget, da die Patienten das ja fast immer selber bezahlen müssen...

[jkdberlin]

Buch: "Die Homöopathie-Lüge" - Ärzte und Apotheker sind auch nur Menschen - Wissen - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/buch-die-homoeopathie-luege-erfolgsgeschichte-trotz-fehlender-substanz-1.1554849-2)

[KeineRegeln]

Die Wirksamkeit der Akupunktur wird nicht bestritten, sondern das traditionelle Erklärungskonzept dahinter diskutiert.

[Terao]

Wenn auch nur eine einzige Tollkirsche in einen Bach fällt, dessen Wasser in die Leipziger Trinkwasserversorgung führt (34 Millionen m3 Jahresverbrauch), dann würde dies zu einer Atropinkonzentration im Trink-/Brauchwasser von D17 führen. Dies bedeutet, dass es methodisch gar nicht möglich ist, größere Atropin-Verdünnungen als D17 herzustellen, weil das homöopathische Heilmittel bereits mit D17-Atropin-Wasser hergestellt wird. Selbst das reinste auf der Welt herstellbare destillierte Wasser enthält immer noch einige Moleküle fast aller häufigeren Elemente und zahlreicher chemischer Verbindungen als Verunreinigungen.Ich mag solche Gedankenspiele. :D

[Tony Montana]

Homöopathie wirkt super, genau so wie nach Lourdes pilgern, mit Nädelchen stechen, beten!, mit ner toten Katze auf den Friedhof wenn man einen Sünder begraben hat (nur bei Warzen), die Wohnung nach Feng Shui ausrichten....
Wenn man mit Homöopathie eine Erkältung behandelt wirkt sie wahre Wunder, so nach ein bis zwei Wochen. Behandelt man damit Meningitis gehört das zum Prozess der natürlichen Auslese....
Viel Interessanter finde ich die Bartfrage, meine Meinung dazu: Jede Dekade hat ihre Modesünden auf die kommende Generationen mit Schaudern zurückblicken werden.

[Bamboo]

Bei meinem Sohn (als Baby) war es anders. Schulmedizinisch ging es nicht weiter die Homöopathie brachte dann den Erfolg. Früher hielt ich das ganze auch für Unsinn. Das hat mich dann überzeugt.

Wie meine Hausärztin sagt:" Wer heilt hat recht". Die vertritt beide Varianten.

Ich sehe das ähnlich wie mit der Akupunktur. Deren Wirksamkeit wurde/ wird auch bestritten

Hat mir jemand auch wg. seinem Baby erzählt, die Globuli hätten bei Reizhusten geholfen. Der Wirkmechanismus von Zuckerkugeln die den Speichelfluss anregen leuchtet mir in dem Fall sogar ein ;)

[Terao]

Wenn man mit Homöopathie eine Erkältung behandelt wirkt sie wahre Wunder, so nach ein bis zwei Wochen.Genau das ist der Punkt. Mit den meisten Alltagsbeschwerden wird der Körper selbst fertig, manchmal sogar mit schwerwiegenden Sachen. Dafür ist der ja gebaut. Und je nach dem, was man zu dem Zeitpunkt gerade versucht, scheint das - heureka! - geholfen zu haben. Genau das ist der Unterschied zwischen ner kontrollierten Studie und anekdotischen Erfahrungen.

[Little Green Dragon]

Bei meinem Sohn (als Baby) war es anders. Schulmedizinisch ging es nicht weiter die Homöopathie brachte dann den Erfolg.

Koliken oder Blähungen?

[Filzstift]

Also, aus sicht eines medizinisch halbwegs bewanderten, und was Alternativmedizin angeht hobbymäßig gebildeten:
Homöopathie wirkt (nicht!)!
Beliebte "Argumente":
1) "nur weil man nicht weiß WIE es wirkt, heißt das nicht DASS es nicht wirkt"
2) "Wer heilt, hat recht!"
3) "Bei Tieren und Kindern hilft es auch!"
4) "Ist doch super wenn der Placeboeffekt heilt, das kann die Schulmedizin nicht!"
5) "homöopathie ist ganz sanft und natürlich, nicht so wie die chemische Schulmedizin!"
6) "Schulmedizin behandelt nur Symptome, Homöopathie die Ursache!"
7) "Auch mein Arzt ist homöopathisch tätig, so wie viele andere Schulmediziner!"
8) unterscheidliche Studien, etwa die jüngste aus einer vorarlberger Unfallabteilung.
9) "Das wissenschaftliche studiendesign ist ungeeignet für die gefühlsbetonte Homöopathie!"
10) "Die schwägerin meines Nachbars schwört drauf! Und meiner Oma hats auch geholfen!"

Debunk:
1) Falsche Wahrnehmung. Alle bislang sauber und nachvollziehbar durchgeführten Untersuchungen zeigten: Homöopathika mögen im Einzelfall zeitlich mit einer subjektiven Besserung einhergehen, sieht man sich jedoch eine große Anzahl von vergleichbaren patienten an, gibt es keinen sichtbaren Effekt, der größer als der eines nicht-homöpathischen, wirkstofffreien placebos (=zuckerkugerl) wäre. Ist einfach so, keine Diskussion hier möglich.

2) Nein, wer heilt hat nicht recht. Erstens nciht, wenn es um die Frage der allgemeinen Wirksamkeit geht, und zweitens hat nur der recht, der wiederholt und relativ zuverlässig heilen kann.

3) Stimmt. Allerdings ist der Placeboeffekt auch bei Tieren und Kindern belegt. Außerdem fühlt man sich soweiso besser, wenn man entsprechend gehegt und gepflegt wird. hier lassen die Homöopathen erne die ihnen doch so wichtige Psychologische Komponente außer Acht.

4) Der Placebooeffekt ist kein Wirkprinzip, sondern eine Aktivierung der Selbstheilungskräfte durch eine Erwartungshaltung. Und er tritt bei jedder Behandlung ein, selbst wenn man nicht dran glaubt (so sehr kann man sich gar nicht überzeugen). Er ist nicht immer und bei jeden gleich stark ausgeprägt, und kann auch in den Nocebo-effekt (verschlechterung) umschlagen. daher ist er kein brauchbares Heilungskonzept.

5) Was ist daran "natürlich", wenn man einen stoff unzählige male verdünnt, in "3 dimenseionen gen erdkern schüttelt" und dann auf milchzuckerkugeln sprüht? Ad chemie: ALLES ist chemie. Alles in diesem universum besteht aus chemischen elementen, die chemisch reagieren. Chemie ist das natürlichste überhaupt.

6) Mein Liebling.ein Antibiotikum greit den Keim, der für Symptome verantwortlich ist, an und vernichtet ihn im optimalfall 8oder erlaubt dem körper selbst dafür zu sorgen).
Hingegen die Homöopathie nach hahnemann verlässt sich AUSSCHLIESSLICH auf die vom unterseucehr wahrgenommen beschwerden. Kommt jemand mit Fieber und hochrotem Kopf in die Praxis, schläägt der Homöopath in seiner Kartei nach, welcher stoff in hoher Konzentration genau das verursacht. Daraufhin verabreicht er GENAU DIESEN Stoff (ungeachtet der tatsache, dass untershciedliche auslöser ähnlich symptome verursachen können) in einer irrwitzig niedrigen Konzentration (für die visualisierungsbegabten rehcner unter uns: stellt euch mal vor, wie groß das volumen einer "besonders starken" tinktur wäre, verdünne man einen liter wirkstoff auf 100 hoch 300 liter lösungsmittel. Tipp: das beobachtbare universum ist kleiner)
und erwartet eine besserung. das prinzip nennt er "gleiches mit gleichem behandeln".

7) das lässt sich leicht erklären: einerseits kann man das medizinstudium auch ohne den blassesten schimmer von chemie, biochemie und physik abschließen (gott sei dank ist das eher die midnerheit), andererseits verdient man als niedergelassener arzt allein mit kassenverträgen bei weitem nicht mehr so gut wie früher. und die patienten freuen sich halt über ihre globuli (die sie am besten gleich vor ort nach der kostenpflichtigen beratung privat kaufen können). eine verabscheuungswürde praktik, finde ich.

8) Ich habe in knapp 5 jahren beschäftigung und Diskussion mit dem Thema noch keine einzige Studie gesehen, die nicht so schlecht und intransparent durchgeführt wurde, dass man an mutwilliges vorgehen glauben müsste. Aber ich lasse mich gerne korrigieren.

9) wenn man 2 große gruppen mit halsweh hinstellt, die einen bekommen individuelle beratung plus Globuli, die andere individuelle beratung plus etwas das so ausschaut wie globuli aber eigentlich keine sind, und es gibt absolut keinen messbaren vorteil (beide gruppen geben dieselbe besserung der symptome und dauer der krankheit an) der glbuli gegenüber dem placebo, dann muss man doch die aussage treffen können dass es nicht hilft. wo soll man da die wirksamkeit herfabulieren?

10) Anekdoten bringen nichts. Die meisten krankheiten verschwinden von selbst, da ist das zeitliche zusammenfallen mit der Kugerleinnahme wahrscheinlich nur zufall. Am ende hat man das zeug zusammen mit der shculmedizinischen behandlung eingenommen. dann die genesung der Alternativmedizin zuzusprechen ist schon grobe schönfärberei.
und zu guter letzt nch die berühmte unerklärliche spontanheilung. gibt es, gar nicht so selten wie man glaubt. auch hier kann man wieder wunderbare fehlschlüsse bezüglich korrelation und causalität ziehen.

zusammengefasst: Homöopathie ist im besten fall gewerbsmäßiger betrug, im schlimmsten fall fahrlässige Körperverletzung mit todesfolge.

das ist jetzt viel länger geworden als ich wollte.

[Tony Montana]

zusammengefasst: Homöopathie ist im besten fall gewerbsmäßiger betrug, im schlimmsten fall fahrlässige Körperverletzung mit todesfolge

Sehr richtig.

@Filzstift: Schön dass du dir die Mühe gemacht hast, ich hab dazu keine Lust mehr. Die Homöopathie Anhänger wirst du mit sachlichen und guten Argumenten nicht überzeugen können.

[cross-over]

Koliken oder Blähungen?

Ich rede von einem konkreten Krankheitsbild nicht von Unannehmlichkeiten ;).

[cross-over]

Naja, es gibt ja für den "Kassen-"arzt auch mehr Geld und die "Rezepte" verringern nicht sein Budget, da die Patienten das ja fast immer selber bezahlen müssen...

In meinem Fall nicht. Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet. D.h. wenn sie nicht weiter weiß überweist sie zum Homöopathen - das Geld geht ihr also verloren.

[cross-over]

Die Wirksamkeit der Akupunktur wird nicht bestritten, sondern das traditionelle Erklärungskonzept dahinter diskutiert.

Das sah vor ca. 20 Jahren anders aus.

[Terao]

"Die schwägerin meines Nachbars schwört drauf! Und meiner Oma hats auch geholfen!""Mein Opa hat geraucht, und der ist über 90 geworden!" :p

Komischerweise, da schnallt jeder, dass das ohne Statistik/hinreichend große Vergleichsgruppen Unsinn ist.



Das sah vor ca. 20 Jahren anders aus....und bei der Homöopathie siehts nach über 120 Jahren und über hundert Studien, in denen sie wirkungslos war, immer noch so aus.

[Filzstift]

stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie.

[Terao]

stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie....wobei es eine offene Frage ist, ob "stechen, egal wohin" tatsächlich sinnvoll als "Akupunktur" bezeichnet werden kann.

[Filzstift]

In meinem Fall nicht. Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet. D.h. wenn sie nicht weiter weiß überweist sie zum Homöopathen - das Geld geht ihr also verloren.

jaja, den schmäh kennt man auch. an welche "spezialistin" wird besagter homöopath wohl verweisen, wenn er einmal mit einem echten krankkheitsbild konfrontiert ist? das ist nicht dienst am kranken, das sit dienst an der geldbörse.

[Klaus]

Die Lösung ist doch eher simpel - grosse Doppelblindstudie zu einem Medikamentenkreis, bei der auch der Arzt nicht weiss was er verabreicht, und dann vergleichen. Wenn es in einer Familie Leute gibt die dafür empfänglich sind und manche nicht, würde ich auch mal ein bischen halblang mit "Placebo" und dergleichen machen. Auf die würden dann übrigens auch Zuckerpillen ohne D-irgendwas wirken, was dann der Beweis wäre dass es eine Denkwirkung ist.

Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.

[cross-over]

Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.

:halbyeaha
Das sehe ich auch so

[Klaus]

stimmt, akupunktur hilft.

allerdings ist es egal wohin man sticht, oder ob man nur so tut als ob.
siehe sham-acupunture studie.

Falsch. Es ist für die untersuchte Wirkung der Anästhesieakupunktur relativ egal, wo genau man in dem anliegenden Körperteil sticht, denn genau die hat man nur untersucht. Intelligente Menschen könnten jetzt schliessen, dass es für das Gehirn in dem die Schmerzinformation verarbeitet ist Wurst ist, ob man einen "Akupunkturpunkt ST-irgendwas" trifft, solange es räumlich nahe am zu betäubenden Nerv liegt. Für andere Funktionen der Akupunktur bei denen man wirklich irgendwas mit Meridianen oder Organen beeinflussen möchte, kann man genau gar keine Aussage treffen, weil man die schlicht nicht untersucht hat. Was auch schwierig wäre, da Akupunktur in dem Umfeld nur zur langfristigen Reizung verwendet wird, die Wirkung tritt erst nach Wochen oder Monaten ein. Ich habe mir sagen lassen dass es in China dazu reichlich Studien gibt, man müsste sie halt lesen können.

Was aber übrigens genau gar nichts mit Homöopathie zu tun hat. TCM-Tees verwenden schlicht chemotherapeutisch wirksame Substanzen die inzwischen längst klinisch verwendet werden, nur halt in Reinform. Und, die benutzen auch Diäten, etwas was in der westlichen Medizin selbstredend total abgelehnt wird.

[Filzstift]

Die Lösung ist doch eher simpel - grosse Doppelblindstudie zu einem Medikamentenkreis, bei der auch der Arzt nicht weiss was er verabreicht, und dann vergleichen. Wenn es in einer Familie Leute gibt die dafür empfänglich sind und manche nicht, würde ich auch mal ein bischen halblang mit "Placebo" und dergleichen machen. Auf die würden dann übrigens auch Zuckerpillen ohne D-irgendwas wirken, was dann der Beweis wäre dass es eine Denkwirkung ist.

Was ich allerdings ausschliessen möchte, ist der behauptete "Wirkansatz", dass gegen jedes Problem eine stark verdünnte Version von einer Substanz hilft die diese Symptome auch verursacht. Möglicherweise reichen bei bestimmten Problematiken geringste Spuren einer Substanz für eine Immunreaktion oder dergleichen, also stark verdünnte Lösungen mit Grippeviren gegen dieselbe Grippe. Für komplexere Probleme kann ich mir schlicht nicht vorstellen, wie z.B. die krebsauslösende Wirkung von Plutonium mit geringen Mengen die Ursache für die Zellentartung beseitigen soll. So viel Begeisterung kann ich für einfache Lösungen dann doch nicht entwickeln.

Das nenntsich randomisierte doppelblindstudie und wurde dutzende bis hunderte male durchgeführt. Das Ergebnis habe ich dargelegt.

Ad Verdünnung: Wir sprechen hier nicht von 1 teil wirkstoff auf 1000 teile Lösungsmittel. Wir sprechen Größenordnungen von einem reiskorn auf das erdvolumen Wasser. Solche verdunnungen sind nur noch theoretisch möglich.
Zum vergleich, ab einer Verdünnung von 1 zu 10^23 ist kein molekül der des Stoffes mehr nachweisbar.
Homöopathie widerspricht der alltagswahrnehmung der naturgesetze auf fundamentaler ebene. Je weniger ich ess, desto satter werde ich.

[Filzstift]

Falsch. Es ist für die untersuchte Wirkung der Anästhesieakupunktur relativ egal, wo genau man in dem anliegenden Körperteil sticht, denn genau die hat man nur untersucht. Intelligente Menschen könnten jetzt schliessen, dass es für das Gehirn in dem die Schmerzinformation verarbeitet ist Wurst ist, ob man einen "Akupunkturpunkt ST-irgendwas" trifft, solange es räumlich nahe am zu betäubenden Nerv liegt. Für andere Funktionen der Akupunktur bei denen man wirklich irgendwas mit Meridianen oder Organen beeinflussen möchte, kann man genau gar keine Aussage treffen, weil man die schlicht nicht untersucht hat. Was auch schwierig wäre, da Akupunktur in dem Umfeld nur zur langfristigen Reizung verwendet wird, die Wirkung tritt erst nach Wochen oder Monaten ein. Ich habe mir sagen lassen dass es in China dazu reichlich Studien gibt, man müsste sie halt lesen können.

Was aber übrigens genau gar nichts mit Homöopathie zu tun hat. TCM-Tees verwenden schlicht chemotherapeutisch wirksame Substanzen die inzwischen längst klinisch verwendet werden, nur halt in Reinform. Und, die benutzen auch Diäten, etwas was in der westlichen Medizin selbstredend total abgelehnt wird.

Jaja, das wissen aus China. Selbst die Chinesen schütteln die köpfe was man hierzulande glaubt mit deren krautermedizin anstellen zu können. Dort wird übrigens zum uberwiegenden teil nach westlicher Medizin praktiziert.
Ad tcm: Es gibt keine echte tcm mehr, was man bi uns darunter versteht hat mao erfinden lassen, als gegengewicht zur imperialistischen westlichen Medizin.
Ad tees: Wegen starker schwermetallbelastung in ihren rezeptfrei verkauften gebräuen haben einige importeure und Hersteller handfeste rechtliche Probleme. Ich hab schon so einige Patienten sehen müssen, die aufgrund Kombination solcher weißderteufelwasdadrinist -tees mit ihrer normalen medikation ins Krankenhaus mussten.
By Definition, alternative medicine has either not been proved to work or been proved not to work. Alternative medicine that has been proved to work is called "medicine".

[Dietrich von Bern]

Also muss man "Glauben", damit es funktioniert?

Ja, jedoch geht das nicht bei jeder Erkrankung.
Ein ehemaliger Nachbar von mir ist im Alter von ~30 gestorben, weil seine Frau der Meinung war, ihn mit einer schweren Lungenentzündung nicht ins Krankenhaus schicken zu müssen. Sie glaubte das auch mit Globuli hinzubekommen.

[va+an]

Homöopathie ist ein spannendes Thema.

Ich selbst habe mir bisher keine wirksame Gefunden um meine Wehwehchen zu heilen. Ein homöop. Bekannter sagte dann, ja mußte jemanden finden, der genau das richtige Präparat für dich herausfindet. Habe es nochmal probiert, naja.. Es hat trotzdem nicht gewirkt.
Und ich bin bereit und offen für derartige Mittelchen.

Auf der anderen Seite nutze ich Schüßlersalze, die auch in homöop. Potenzen die Wirkstoffe enthalten. Und die möchte ich tatsächlich nicht missen.
Gerade bei drohenden Erkältungen usw. helfen sie sehr gut.
Ich habe über viele Jahre hinweg nun einiges ausprobiert, quasi Studien an mir und für mich selbst durchgeführt, wo ich sagen kann, dass gut funktionieren. Ohne geht es auch, dann dauert ne Erkältung dann aber 1-2 Tage länger.
Aber das gilt für mich.

Mein kleiner Sohn nimmt die homöop. Mittel sehr gut an.
Hat er ne Beule, bekommt er was dafür und die Schwellung geht innerhalb einer Stunde deutlich zurück.
Auch beim Zahnen waren sie eine sehr große Unterstützung für ihn und auch uns.

Bedeutet das, dass nun homöop. gut ist oder schlecht?
Es wirkt. Ich sehe es. Das reicht erstmal.
Wer Doppelblindstudien benötigt, bevor er etwas probiert bitte!
Aber denkt nicht, dass alles was Chemiker und Pharmazeuten da entwickeln, und testen lassen, dass sie immer ihre Berechtigung haben, das ALLE Menschen gleich funktionieren.

Gerade da wo große Konzerne wirken, sind die Studien immer nutzlos.

[Terao]

Homöopathie widerspricht der alltagswahrnehmung der naturgesetze auf fundamentaler ebene. Je weniger ich ess, desto satter werde ich.Tatsächlich widerspricht sie der Möglichkeit der Existenz lebensfähiger Organismen. Die nehmen ja ständig winzigste Mengen von so gut wie allem auf. In jedem Tropfen Trinkwasser war in den vergangenen Jahrtausenden so ziemlich jede Substanz irgendwann mal gelöst. Wenn die Homöopathie richtig liegt, müssten ständig tausend komische Sachen mit unserem Körper passieren, weil wir ständig alle denkbaren und undenkbaren Heilmittel in allen möglichen Zusammensetzungen und Stärken zu uns nehmen (was, nebenbei, die Sache mit der "individuellen Behandlung" hochgradig absurd macht). :ups:
Leben ist überhaupt nur denkbar, wenn es über Quantitäten und Schwellenwerte funktioniert, unterhalb derer gar nichts passiert.



ab einer Verdünnung von 1 zu 10^23 ist kein molekül der des Stoffes mehr nachweisbar. Da geht aber noch mehr:

1:10^60 Hier wäre ein Tropfen in Milliarden von Galaxien

[vitorb]

Ja, jedoch geht das nicht bei jeder Erkrankung.
Ein ehemaliger Nachbar von mir ist im Alter von ~30 gestorben, weil seine Frau der Meinung war, ihn mit einer schweren Lungenentzündung nicht ins Krankenhaus schicken zu müssen. Sie glaubte das auch mit Globuli hinzubekommen.

das problem ist auch, dass der ganze schwachsinn, den die homöopathen so verzapfen ja auch nicht falsifizierbar ist. wenn es einem nach verabreichung der homöopathischen medikamente schlechter geht, so darf (!) man auf keinen fall davon ausgehen, dass es nicht hilft (oder gar schädigt), sondern das nennen die "erstverschlimmerung".


... Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet...

liest sich ein wenig so, als wäre es auch völlig egal, ob ausgebildet oder nicht. allerdings verwundert es mich schon ein wenig, dass du mit deinem baby zu einem lehrling gehst.

[Terao]

allerdings verwundert es mich schon ein wenig, dass du mit deinem baby zu einem lehrling gehst.Na, wenigstens hats ja keine Nebenwirkungen. :D

[Filzstift]

Addendum zu meinem großen homöpathie FAQ:

Schüsselsrsalze, bachblüten, engelsessenzen:
Alles wird in Homöopathischer potenzierung, also so stark verdünnt dass kein wirkstoff mehr nachweisbar ist, angeboten.
Ebenso hat man diese überprüft und keinerlei Wirkung über placebo hinaus feststellen können. Daher gleich zu bewerten.

"mir hilft es": So sie keine mehrere tausend seelen starke schwarmintelligenz sind, sind sie so sehr gebiast, dass es wehtut. Bias=voreingenommenheit, sie Erwartungshaltung.

"bei Erkältungen, beulen, halsweh hilft es super!": Eine Erkältung dauert mit Tabletten eine Woche, ohne sieben tage und mit globuli nur sieben mal schlafen. Die propagierte expertise der Homöopathie besteht fast nur bei Krankheiten, die von alleine weggehen. Eine beule schwillt nun einmal nach ein paar stunden ab, da braucht es gar keine Hilfe.
"wir sind alle individuen, man muss unbedingt speziell beraten werden":
Erstens kann man sich die kugerln rezeptfrei selbst kaufen, also was ist die große Gefahr, und zweitens sind wir immer noch alle Menschen. Jeder atmet sauerstoff ein und Kohlendioxid aus, jeder muss essen, wassertrinken, blut ist rot, wenn man aus dem 5stock springt wird das eher ungesund enden. Medikamente wirken nicht bei jedem gleich, aber im großen und ganzen gleichen wir uns allerdings schon.
"die pharmaindustrie will nur Geld machen": Absolut richtig. Genau wie jedes andere pribatunternehmen auch, und wie jeder hnternehmer wird man auch mehr oder weniger fragwürdige Methoden dazu verwenden. Das ändert nichts daran dass Homöopathie Naturgesetze und den gesunden menschenverstand ignoriert.
Wovon leben eigentlich homöopathiehersteller? Von der dankbarkeit der Leute? Warum macht die deutsche firma heel dann so unglaubliche gewinne (ohne jede Forschungsausgaben)? Warum haben die meisten pharmahersteller Homöopathie im Angebot? Warum lassen sich niedergelassene Homöopathen ihre beratungen mit hunderten Euro pro Stunde abgelten?

Bislang konnte ich noch nichts überzeugendes hören.

[Little Green Dragon]

Mein kleiner Sohn nimmt die homöop. Mittel sehr gut an.
Hat er ne Beule, bekommt er was dafür und die Schwellung geht innerhalb einer Stunde deutlich zurück.
Auch beim Zahnen waren sie eine sehr große Unterstützung für ihn und auch uns.

Bedeutet das, dass nun homöop. gut ist oder schlecht?
Es wirkt. Ich sehe es. Das reicht erstmal.


Und da wären wir wieder bei der Frage:

Ursache -> Wirkung

Wäre die Beule nach einer Stunden auch ohne die Globuli zurückgegangen?
Oder vielleicht sogar schon nach 10 Minuten wenn man ein Kühlpack genommen hätte?

Und was das zahnen angeht:
Osnanit und Konsorten? In 10 g Globuli stecken gerade mal 1 g "Wirkstoff" (davon 0,38 g Kamille und 0,62 g anderer Salze wie Calciumcarbonat bzw. Kreide), Rest ist Füllstoff und Xylit.

Vereinfacht gerechnet:
In einer üblichen VE sind 7,5 g Kugeln - ohne Anspruch auf Exaktheit also ca. 1000 Stk. Geben soll man 8 Stk. pro "Behandlung" max. 6 mal am Tag (Angaben aus dem Info-Blatt des Herstellers).

In den 7,5 g stecken als insgesamt 0,75 g "Wirkstoff" d.h. pro Kugel also 0,75µg (Mikrogramm) "Wirkstoff" - selbst wenn man das jetzt mal 8 nimmt, da bleibt (auch unter Berücksichtigung der Gewichts des Kindes) nicht wirklich viel über was da irgendwie helfen/wirken könnte.

Ich finde die Studie leider gerade nicht wieder - aber es hat wohl mal jemand getestet, ob sich der Linderungseffekt nicht auf mit einfachen Kugeln ohne Wirkstoff erreichen lässt - und Überraschung dem war so. Heißt es hilft dem Baby wohl schon allein was zum lutschen/kauen zu haben - ob da jetzt noch ein Anflug von Kamille und Kreide mit bei ist spielt keine Rolle.

Nur wer würde für 7,5 g Zuckerkugeln 5-7 € pro Packung auf den Tisch legen, wenn es das kg Zucker im Supermarkt für nicht mal 1 € gibt?

[Terao]

Warum haben die meisten pharmahersteller Homöopathie im Angebot?Eigentlich ist es ziemlich spannend, dass trotzdem so oft das Argument ins Feld geführt wird, die Pharmaindustrie mache doch erst recht Quatsch und würde Studien fälschen, wo`s nur geht. Aber wenn sie homöopathische Mittel herstellt, ist sie gut? Und warum, Teufel auch, schafft sie es seit Jahrzehnten nicht, für ihre homöopathische Produktpalette mal ein paar Studien passend hinzufälschen?



Nur wer würde für 7,5 g Zuckerkugeln 5-7 € pro Packung auf den Tisch legen, wenn es das kg Zucker im Supermarkt für nicht mal 1 € gibt?Zudem noch ohne den geringsten Wirkungsnachweis trotz zahlreicher Versuche... kein Mensch würde das der gierigen Pharmaindustrie durchgehen lassen, wenn sie nicht das Ganze als "alternativ" bezeichnen würde...

[Filzstift]

Tun sie doch, diese hier ging durch alle Medien
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12219/full)

Allein das abstract strotzt nur so vor systematischen fehlern, man muss von Absicht ausgehen.
Z.b. Wurden Zuwendungen durch heel gemacht, die über die studiendurchführung hinausgehen.
Aber besonders gut fand ich den vergleich traumeel (marke von heel) gegen eine 1% diclofenacsalbe (ein erprobtes Schmerzmittel) bei supinationstrauma (mitbdem knöchel umknicken) Die beiden schneiden sogar gleich gut ab! Allerdings sind ie Zielpunkte merkwürdiggewahltund auch wird nicht erwähnt, dass eine 1% diclofemac salbe gar keine adäqute Therapie fur das krankheitsbild darstellt. Erstens ist es zu niedrig dosiert, und zweitens zieht die salbe niemals tief genug ein um Schmerzen durch dir beschädigten Bänder zu lindern. Man hat also einfach mit nicht verglichen und rühmt sich gleich gut abzuschneiden.
Natürlich wurde nur einfach verblindet.

DAS nenne ich Studien fälschen

[dermatze]

Wer heilt hat recht ;-). Nur weil wir etwas nicht verstehen heißt es nicht, das das nicht funktioniert.

Doch doch. Wir verstehen es. Und darum verwerfen wir es.


Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf.

Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein „anderes Denken” zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern („Ähnlichkeitsregel”; „Arzneimittelbild”; „Potenzieren durch Verdünnen”). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

[dermatze]

Ich mag solche Gedankenspiele. :D

Da gibt es ein gutes von Vince Ebert. Es dürfte dir gefallen:

UdwJQGZHupg

"Wenn man einen Autoschlüssel in den Rhein wirft....":D

[Klaus]

Jaja, das wissen aus China.

Jetzt musst Du nur noch "erklären", wieso dieses dämliche unsinnige Stechen mit Nadeln bei Gonarthroseschmerzen um den Faktor 3 besser wirkt als eine mehrmonatige Behandlung mit anerkannten schmerz- und entzündungshemmenden Chemotherapeutika. Und warum man dann unbedingt trotzdem letztere anwenden sollte, trotz der Nebenwirkungen, weil es "wissenschaftlicher" sein soll.

Bei Homöopathie habe ich dagegen den Eindruck, dass es tatsächlich eine "magische Handlung" ist, und die dann auch nur bei bestimmten Problemen hilft die durch den Körper des Patienten selbst ausreichend beeinflussbar ist. Interessanterweise haben wir dann aber ein Phänomen der Fernbeeinflussung, das stillschweigend die Existenz einer Art Gedanken-Emotionsübertragung vom Behandelnden auf den Patienten voraussetzt. Das möchte von den typischen "Kritikern" sicher niemand explizit so erwähnen. ;)

[dermatze]

Jetzt musst Du nur noch "erklären", wieso dieses dämliche unsinnige Stechen mit Nadeln bei Gonarthroseschmerzen um den Faktor 3 besser wirkt als eine mehrmonatige Behandlung mit anerkannten schmerz- und entzündungshemmenden Chemotherapeutika.

Was für ein Unsinn!

Weißt du, was Chemotherapeutika - also Zytostatika sind?

[Filzstift]

Placebo, ausschüttung von entzundungshemmenden botenstoffen durch hautverletzungen und endogenes cannabinoidsystem ist derzeit der stand der Dinge. Jedenfalls keine sterzeichen, chakeen, chifluss und Meridiane.
Sonst könntest du mir ja erklären, wieso es keinen unterschied macht ob man in die dim mal punkte nach schule xy sticht, oder einfach irgendwo anders hin oder nur so tut. Siehe sham-acupuncture.

[dermatze]

Placebo, ausschüttung von entzundungshemmenden botenstoffen durch hautverletzungen und endogenes cannabinoidsystem ist derzeit der stand der Dinge. Jedenfalls keine sterzeichen, chakeen, chifluss und Meridiane.
Sonst könntest du mir ja erklären, wieso es keinen unterschied macht ob man in die dim mal punkte nach schule xy sticht, oder einfach irgendwo anders hin oder nur so tut. Siehe sham-acupuncture.

Ich habe zu Verum vs. Sham schon X Beiträge geschrieben. Es gibt halt individuelle Grenzen dahingehend, was jemand verstehen kann.

[Filzstift]

Das macht halt keinen unterschied. Nur weil die Erklärung fur mich zu kompliziert ist sag ich ja auch nicht "mir wurscht, ich erzähl einfach allen mein Computer wird von einhornurin angetrieben".

[dermatze]

Das macht halt keinen unterschied. Nur weil die Erklärung fur mich zu kompliziert ist sag ich ja auch nicht "mir wurscht, ich erzähl einfach allen mein Computer wird von einhornurin angetrieben".

Richtig. Aber, wie gesagt, schon zig Male geschrieben, samt links zu Metaanalysen etc. Kannste vergessen. Wirklich.
Und wahrscheinlich macht ein solches Gespräch auch keinen Sinn, wo der Unterschied zwischen Anekdoten und Daten nicht nachvollzogen wird.

[Inumeg]

POPCORN! Ist ja nicht so, dass wir das hier alles noch nie diskutiert hätten.
Die nächsten Eskalationsstufen sind dann: Pharmamafia, Weltverschwörung, Bilderberger, Chemtrails... Mal sehen, wie weit wir kommen, bevor hier dichtgemacht wird.

[Terao]

Placebo, ausschüttung von entzundungshemmenden botenstoffen durch hautverletzungen und endogenes cannabinoidsystem ist derzeit der stand der Dinge. Wäre es unter diesen Umständen nicht viel spannender und aussichtsreicher, zu probieren, ob man etwa durch Klopfen, Schneiden oder Kratzen ähnliche oder sogar bessere Effekte erzielt als durch Stechen?

Aber dafür sind die Akupunkturfans sicher nicht offen genug. :o



sag ich ja auch nicht "mir wurscht, ich erzähl einfach allen mein Computer wird von einhornurin angetrieben".Wird er das etwa nicht? :ups:


Und wahrscheinlich macht ein solches Gespräch auch keinen Sinn, wo der Unterschied zwischen Anekdoten und Daten nicht nachvollzogen wird.Wie sagte der große Loriot:
- "Eine Hausfrau hat das im Gefühl..."
- "Vielleicht stimmt da mit deinem Gefühl was nicht...?"
:p

[dermatze]

"Die Homöopathie ist ein spekulatives, widerlegtes Konzept." Bis heute sei nicht erwiesen, dass die Methode einen medizinischen Nutzen habe. "Dazu muss man auch gar nicht mehr weiterforschen, die Sache ist erledigt", sagte Windeler.

Prof. Windeler leitet das IQWIG.

[Klaus]

Den Verständnisfähigkeiten sind bei entsprechender Disposition offenbar enge Grenzen gesetzt:


Unter Chemotherapeutika (Singular: Chemotherapeutikum) versteht man zwei Arten von niedermolekularen, natürlich vorkommenden oder synthetisch hergestellten chemischen Verbindungen, die zur möglichst selektiven Schädigung von Körperzellen bzw. Krankheitserregern eingesetzt werden:

Medikamente in der Krebstherapie, siehe Zytostatikum

Verbindungen, die als sog. Antiinfektiva (Antibiotika, Virustatika, Antimykotika, Anthelminthika und andere) gegen Mikroorganismen (Bakterien, Viren, Pilze, Protozoen) und Würmer zur Anwendung kommen.


Tatsächlich ist der Begriff hier ggf. unrichtig, da Antibiotika Chemotherapeutika sind, aber nicht alle entzündungshemmenden Wirkstoffe Antibiotika. Mein Fehler.

Zu Sham vs. Verum kam von Dir bisher ausschliesslich von unsäglichen persönlichen Vorurteilen bestimmter Mist. Die Studie hat sowohl untersucht ob Anästhesieakupunktur wirkt, als auch mangels echter Nichtbehandlung Akupunktur an anderen Punkten als den eigentlichen Akupunkturpunkten laut Karte. Ergebnis, die Behandlung wirkt 3 mal so gut wie die langfristige Behandlung mit schmerzhemmenden Wirkstoffen, aber unabhängig davon ob man den vorgegebenen Punkt trifft oder einen anderen. Die haben nicht in den Fuss gestochen statt in den Oberschenkel, sondern versetzt an anderer Stelle im gleichen Hautgebiet, und die offenbar nicht so recht wichtige "elektrische Stimulation" unterlassen. Elektrische Stimulation vor 2000 Jahren, ja, die war sicher extrem wichtig für das System.

Wie man aus "die Behandlung mit Nadeln wirkt anästhisierend, unabhängig von der genauen Lage des Einstichs im entsprechenden Hautgebiet" "das wirkt nicht!" drechseln kann, obwohl da von Faktor 3 gegenüber Schmerzmitteln die Rede ist (bischen viel für "Placebo!!!"), bleibt scheinbar ein Geheimnis Deiner Logik. Für die ÄRZTE die die Studie durchgeführt haben, und die Kommissionen die die Kostenübernahme durch Krankenkassen begutachten, war der Nachweis der Wirksamkeit dagegen offenbar ausreichend, sonst würden Krankenhäuser das kaum zur Schmerzbehandlung und Reduktion von Anästhetika einsetzen.

Eine solche Studie sagt übrigens genau nichts über andere Anwendungen aus, die schlicht nicht untersucht wurden.

Und jetzt, Ring frei für unsinnig alles scheinbar "Esoterische" hassende Typen die unlogisch vor sich hin "argumentieren", und reklamieren dass nur sie diese besonders gelungene Logik verstehen können. Während dumme Doktoren der Medizin mit abgeschlossener Dissertation und längerer Tätigkeit in der Forschung dafür einfach nicht intelligent genug sind.

[dermatze]

Den Verständnisfähigkeiten sind bei entsprechender Disposition offenbar enge Grenzen gesetzt:



Tatsächlich ist der Begriff hier ggf. unrichtig, da Antibiotika Chemotherapeutika sind, aber nicht alle entzündungshemmenden Wirkstoffe Antibiotika. Mein Fehler.

Zu Sham vs. Verum kam von Dir bisher Die Studie hat sowohl untersucht ob Anästhesieakupunktur wirkt, als auch mangels echter Nichtbehandlung Akupunktur an anderen Punkten als den eigentlichen Akupunkturpunkten laut Karte. Ergebnis, die Behandlung wirkt 3 mal so gut wie die langfristige Behandlung mit schmerzhemmenden Wirkstoffen, aber unabhängig davon ob man den vorgegebenen Punkt trifft oder einen anderen. Die haben nicht in den Fuss gestochen statt in den Oberschenkel, sondern versetzt an anderer Stelle im gleichen Hautgebiet, und die offenbar nicht so recht wichtige "elektrische Stimulation" unterlassen. Elektrische Stimulation vor 2000 Jahren, ja, die war sicher extrem wichtig für das System.

Wie man aus "die Behandlung mit Nadeln wirkt anästhisierend, unabhängig von der genauen Lage des Einstichs im entsprechenden Hautgebiet" "das wirkt nicht!" drechseln kann, obwohl da von Faktor 3 gegenüber Schmerzmitteln die Rede ist (bischen viel für "Placebo!!!"), bleibt scheinbar ein Geheimnis Deiner Logik. Für die ÄRZTE die die Studie durchgeführt haben, und die Kommissionen die die Kostenübernahme durch Krankenkassen begutachten, war der Nachweis der Wirksamkeit dagegen offenbar ausreichend, sonst würden Krankenhäuser das kaum zur Schmerzbehandlung und Reduktion von Anästhetika einsetzen.

Und jetzt, Ring frei für unsinnig alles scheinbar "Esoterische" hassende Typen die unlogisch vor sich hin "argumentieren", und reklamieren dass nur sie diese besonders gelungene Logik verstehen können. Während dumme Doktoren der Medizin mit abgeschlossener Dissertation und längerer Tätigkeit in der Forschung dafür einfach nicht intelligent genug sind.

So what? Chemotherapeutika sind in jedem Fall falsch. Du weißt einfach, mal wieder, nicht, wovon du sprichst. Im klinischen Alltag ist jedem auch ziemlich klar, was mit Chemotherapeutika gemeint ist, auch wenn Wiki das anders sehen mag oder du aus dem, was du da liest einen Widerspruch konstruierst. Und der Begriff ist nicht unrichtig, er ist falsch! Wiedermal, Klaus. Und natürlich ist das richtig, was ich sage.

Moment, ich suche mal die entsprechenden Beiträge raus. Nur um dich zu widerlegen mache ich mir die Mühe sehr gerne.


Ich zitiere mal aus meinem Link zu einem Overview:

Park (2005): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Downs (2005): No significant difference between real and sham acupuncture

Linde (2004): No significant differences between real and sham acupuncture in attack frequency

Fink (2004): No significant difference between real and sham acupuncture in *****icity

Streitberger (2004) : No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Streitberger (2003): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to patients experiencing nausea

Karst (2002): No significant difference between real and sham acupuncture with regard to all outcome parameters

Karst (2001): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

Karst (2000): No significant difference between real and sham acupuncture in improving intensity or frequency of headache

(Allerdings sind da auch 4 Studien aufgeführt, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Real- und Scheinakupunktur ausfindig machen.

Und aus dem Zitat aus der GERAC - Studie in Klaus' Beitrag: Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden.

Und das ist genau das, was ich auch gesagt habe. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt hinsichtlich Wirkung keinen Unterschied zwischen Akupunktur nach TCM und Scheinakupunktur.

Wenn die deutliche Mehrheit da eben keinen Unterschied feststellt, dann muss man eigentlich nicht so lange überlegen, warum das so ist. Höchstwahrscheinlich, weil es diese Energiebahnen nicht gibt.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/reiki-gelaber-168746/index8.html#post3264496

Diese (aus der hier zitierten) Metaanalyse habe ich mehrfach zitiert (u.A.) und entsprechende Verlinkungen gepostet. So viel zu
"ausschliesslich von unsäglichen persönlichen Vorurteilen bestimmter Mist."
Was nicht gesehen oder verstanden werden kann wird nicht gesehen oder verstanden werden.

[Klaus]

Wenn man jetzt noch was von Logik verstehen würde ...

Dass es für die Schmerzanästhesie offenbar nicht wichtig ist, ob die Einstiche auf "Meridianen" liegen oder nicht, wurde schon oft genug erwähnt. Der Wirkmechanismus hat offenbar also nichts mit einem wie auch immer gelagerten Meridiansystem (das übrigens lustigerweise auf alten Karten verdächtig nach dem Blut-, Lymph- und Nervensystem aussieht, also "blanker Unsinn") zu tun.

Ein Umkehrschluss dass es das Meridiansystem nicht gibt ist logisch nicht zulässig. Wenn ich einen Nachweis führe dass die Benzinversorgung eines Automotors nichts mit der Autoelektrik der Scheibenwischer zu tun hat, kann ich daraus nicht schliessen dass es keine Scheibenwischer oder Autoelektrik gibt. Wenn jemand per Akupunktur die Leberfunktion stimulieren will, und man per klinischer Studie nachweist dass die Leber keinerlei Funktionsveränderungen über längere Zeit aufweist, dann ist sowas ein Beweis dass das nicht geht. Sonst kann man lange darüber fabulieren ob man "glaubt" dass sowas geht.

Ansonsten erübrigt sich langsam die "Diskussion":
Antibiotics and Chemotherapeutic Agents - University of Sioux Falls (http://www.usiouxfalls.edu/index.php?option=com_content&task=view&id=1083)

Jetzt bestimmt scheinbar schon die "Mehrheit" demokratisch, ob es etwas das in klinischer Studie nachgewiesen wurde auch geben darf. Und ob andere Zweige der Pharmakologie ein Wort benutzen dürfen, dass die Onkologen schon für sich reserviert haben. Unverschämt aber auch. Für alles weitere habe ich keine Zeit mehr, weiter mit Peter Nidetzki zum Thema Homöopathie gesucht, tot oder lebendig.

[dermatze]

Wenn man jetzt noch was von Logik verstehen würde ...


Dann schauen wir doch mal und machen es einfach und Aussage für Aussage:


Dass es für die Schmerzanästhesie offenbar nicht wichtig ist, ob die Einstiche auf "Meridianen" liegen oder nicht, wurde schon oft genug erwähnt.

Was ist denn Schmerzanästhesie?


Der Wirkmechanismus hat offenbar also nichts mit einem wie auch immer gelagerten Meridiansystem zu tun.

Richtig. Genau das wurde so vertreten und damit ist das Akupunkturmodell nach TCM widerlegt.


Ein Umkehrschluss dass es das Meridiansystem nicht gibt ist logisch nicht zulässig.

Gut. Mag sein, dass es das gibt. Es hat aber keinerlei bekannte Auswirkungen, auf die man irgendwie zugreifen könnte. Die Existenz von Einhörnern ist auch nicht widerlegt.


Wenn jemand per Akupunktur die Leberfunktion stimulieren will, und man per klinischer Studie nachweist dass die Leber keinerlei Funktionsveränderungen über längere Zeit aufweist, dann ist sowas ein Beweis dass das nicht geht. Sonst kann man lange darüber fabulieren ob man "glaubt" dass sowas geht.

Entsprechende Studien wurde nicht nur für Analgesie gemacht, falls du das mit "Schmerzanästhesie" gemeint haben solltest.


Ansonsten erübrigt sich langsam die "Diskussion":

Die erübrigt sich längst und du kannst noch so lange googeln. Deine Aussage bleibt schlicht und ergreifend falsch.


Jetzt bestimmt scheinbar schon die "Mehrheit" demokratisch, ob es etwas das in klinischer Studie nachgewiesen wurde auch geben darf.

Wo wurde denn sowas behauptet?


Und ob andere Zweige der Pharmakologie ein Wort benutzen dürfen, dass die Onkologen schon für sich reserviert haben.

Diese Aussage macht keinen Sinn. Bitte unklare Begriffe selber nachschlagen.

[kanken]

Ach wie herrlich wie hier wieder alle Vorurteile und Halbwissen in einen Topf geworfen werden, man kräftig umrührt und dann zu einem Ergebnis kommt.

Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.
Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll. Es werden zig Medikamente zurückgerufen, eingeschränkt, bzw. negativ in Kosten und Nutzen bewertet und das teilweise nach Jahrzehnten.
Sicher, es gibt Medikamente die definitv helfen, aber auch sehr sehr viele die es nur in „Studien“ tun, deren mathematische Validität einem jeden Statistiker Tränen in die Augen treiben (aber dennoch gerne vorgelegt werden, da Ärzte in der Regel keine Ahnung von Statistik haben…). Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.
Sind deswegen alle modernen Medikamente schlecht? Quatsch.
Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.´
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden und da bringt es nichts sie zu verteufeln oder ihnen die Wirksamkeit in klinischen Studien abzusprechen.
Manchen Menschen hilft es auch gegen Brustschmerz wenn man ihnen nur den Brustkorb aufsägt und dann wieder zunäht und ihnen erzählt man hätte ihnen einen Bypass gelegt (dann doch lieber etwas weniger „invasives“)…

Grüße

Kanken

[Klaus]

Richtig. Genau das wurde so vertreten und damit ist das Akupunkturmodell nach TCM widerlegt.


Wollte eigentlich nur lesen was Kanken geschrieben hat, aber - tut Dir das nicht selbst weh, oder erschliesst sich Dir das System logischer Schlüsse tatsächlich nicht ?

Mal weg von Beleidigungen, das ist nicht "logisch", sondern eine Fehlanwendung von Umkehrschlüssen.

[dermatze]

Ach wie herrlich wie hier wieder alle Vorurteile und Halbwissen in einen Topf geworfen werden, man kräftig umrührt und dann zu einem Ergebnis kommt.

Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.
Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll. Es werden zig Medikamente zurückgerufen, eingeschränkt, bzw. negativ in Kosten und Nutzen bewertet und das teilweise nach Jahrzehnten.
Sicher, es gibt Medikamente die definitv helfen, aber auch sehr sehr viele die es nur in „Studien“ tun, deren mathematische Validität einem jeden Statistiker Tränen in die Augen treiben (aber dennoch gerne vorgelegt werden, da Ärzte in der Regel keine Ahnung von Statistik haben…). Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.
Sind deswegen alle modernen Medikamente schlecht? Quatsch.
Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.´
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden und da bringt es nichts sie zu verteufeln oder ihnen die Wirksamkeit in klinischen Studien abzusprechen.
Manchen Menschen hilft es auch gegen Brustschmerz wenn man ihnen nur den Brustkorb aufsägt und dann wieder zunäht und ihnen erzählt man hätte ihnen einen Bypass gelegt (dann doch lieber etwas weniger „invasives“)…

Grüße

Kanken

Grüß dich.

Aber das macht doch die Homöapthie nicht besser. Ich gebe gerne zu, dass meine Perspektive ein wenig einseitig sein mag. Aber man kriegt die Homöopathie einfach nicht plausibel geredet.
Ich stimme dir in allem zu, auch was das wissenschaftliche Niveau nicht weniger Studien angeht. Dennoch wird Homöopathie nicht plausibel. Und methodische Unzulänglichkeiten kommen beiderseits vor. Mit viel gutem Willen kann man vllt. in einem Gespräch so tun, als würden sie sich gegenseitig aufheben. (Homöopathie pos. VS neg. - was ich übrigens seit 2006 nicht so sehen kann)
Plausibel ist es aber dennoch nicht. Mehr noch, es widerspricht ziemlich sicherem Wissen. Ansonsten würde ich mich den Marburgern oder Windelers Standpunkt vollkommen anschließen.

[Klaus]

Mir ist Homöopathie auch nicht plausibel, sondern höchst unplausibel in einem Grad dass ich mir keine Gedanken mehr machen möchte ob das sein könnte. Wenn manche Mittel daraus wirken, dann nicht weil das System so stimmig ist, die Untersuchung dürfte aber kompliziert werden.

Akupunkturpunkte kann man dagegen ertasten, und die geben einem Rückmeldungen, schlicht weil darunter Nervenpunkte liegen. Der Wirkmechanismus läuft dann auch direkt über genau diese Nerven die man da stimuliert, die führen ja nicht einfach im Kreis im Körper und sind für nichts gut, sondern ins Gehirn oder an körperliche Elemente und machen da was. Meridiane sind keine ausserirdischen Hinterlassenschaften des 7. Thetans, sondern schlicht körperliche Elemente die man mit dem Mikroskop finden kann. Ob das dem jeweiligen Forscher 600 vor Christus so klar war, der kein Röntgen und kein Elektronenmikroskop hatte, lasse ich mal dahingestellt. Man muss einfach mal die Klarheit haben, sich von Vorstellungen über irgendwelche Energien zu verabschieden, wenn komischerweise all diese Energiebahnen da liegen, wo die Blutgefässe, Lymphbahnen und Nerven auch liegen. Da liegt es möglicherweise nahe, dass die Wirkung genau darüber passiert.

[Terao]

Studien und Statistiken sind, wenn man ein wenig in medizinischer Forschung involviert ist, längst nicht alle so toll.Da steh ich mal wieder wie der Ochs vorm Berg. Was genau sagt diese Tatsache, der wohl kein hier Anwesender widersprechen würde, über die Homöopathie aus, die in den schlechteren und gerade in den besseren Studien keine über Placebo hinausgehende Effekte nachweisen kann? Und das seit Jahrzehnten, über zig Studien hinweg?
Oder wird der fehlende Effekt geradezu zum Qualitätsnachweis, wenn viele Studien Pfusch sind? A la "Minus mal Minus gibt Plus"?


Was wurden Beta- Blocker früher gehypt, senken Mortalität, Morbidität von allen möglichen Krankheiten (KHK, Myokardinfarkt…), senken den Blutdruck. Was sind sie heute? Auf einem mehr als freien Fall. Schon damals gab es große Studien in den USA zu Sotalol bei denen in einer Doppel-Blind-Studie festgestellt wurde das nur die Zuwendung vom Arzt einen Effekt auf den Blutdruck hat und nicht das Sotalol, dennoch wurde es fleißig weiter verschrieben. Heute sind Beta-Blocker in der Blutdruckbehandlung fast obsolet.
Solche Beispiele gibt es sehr viele in der Medizin.Ja. Und genau sie zeigen, wie wichtig saubere Untersuchungen sind, und wie leicht sich Patienten und Experten über Wirkungsweisen täuschen können. Wenn man, will man die Medizin weiterentwickeln, selbst "etablierten" Behandlungen gegenüber gar nicht vorsichtig und kritisch genug sein kann, dann sollte das doch ebenfalls und erst recht auf "alternative" zutreffen?

[dermatze]

Wollte eigentlich nur lesen was Kanken geschrieben hat, aber - tut Dir das nicht selbst weh, oder erschliesst sich Dir das System logischer Schlüsse tatsächlich nicht ?

Mal weg von Beleidigungen, das ist nicht "logisch", sondern eine Fehlanwendung von Umkehrschlüssen.

Klaus, ich sage ja, du kannst auch gerne regenbögenfurzende Einhörner für existent halten. Das ist mir doch egal. Es macht praktisch keinen Unterschied, ob es dieses Energiesystem nicht gibt, oder ob es existiert, aber mit nichts wechselwirkt und nicht manipulierbar ist.
Regenbögenfurzende Einhörner existieren vllt. auch, und wechselwirken nur nicht mit Licht. Wenn das für dich plausibel ist, okay.
Meine Meinung zu deiner Verfassung, bei allem Respekt, kennst du ja.

[Filzstift]

An der homöpathie muss halt was dran sein weil in der normalen Medizin ist nicht alles perfekt!

--> kindergartenargument.

[dermatze]

An der homöpathie muss halt was dran sein weil in der normalen Medizin ist nicht alles perfekt!

--> kindergartenargument.

Ich glaube, dass das nicht kankens Argument ist. Und mit "Kindergartenargument" wird man ihm imho absolut nicht gerecht.

[F3NR1R]

Es gibt bei solchen Betrachtungsweisen eben kein Schwarz und Weiß, sondern sehr viele Graustufen.


Ja, wer kein Durchblick hat und den Überblick verliert,
sieht nur Grau :D

[dermatze]

@Kanken: Hast du was Aktuelles für mich bzgl. der Betablocker? Gerne per P.M.

Ich bin im Moment am DHZB und werde auch da nochmal nachfragen. Mein Stand ist nach wie vor kardioprotektiv etc. pp..
Ich bin an der Stelle ziemlich über deinen Beitrag gestolpert, um ehrlich zu sein. Klar mag ein Hype nicht angemessen sein, aber das ist ja immer so. Ich sehe sie aber auch nicht im freien Fall und würde sie schon für sehr berechtigt halten.

[kanken]

Ja, wer kein Durchblick hat und den Überblick verliert,
sieht nur Grau :D

Schön das du eine so große Selbsterkenntnis hast :D

Ich denke ich bin hier einer der Wenigen die in der Tat fundiertes Wissen über die Materie haben und auch differenziert betrachten können.

Wenn du aufhörst so kindlich zu schreiben, dann würde man sich evtl. auch vernünftig unterhalten, so ignoriert man dich eben...

@dermatze
Du hast Post

Grüße

Kanken

[F3NR1R]

Schön das du eine so große Selbsterkenntnis hast :D

Ich denke ich bin hier einer der Wenigen die in der Tat fundiertes Wissen über die Materie haben und auch differenziert betrachten können.

Wenn du aufhörst so kindlich zu schreiben, dann würde man sich evtl. auch vernünftig unterhalten, so ignoriert man dich eben...



Du kannst mich mal :p


Es wurde eh alles gesagt, hier, wie auch im Reiki Fred,
weiß nicht warum man da jetzt mangelnde Trennschärfe verherrlichen muss,
es tut auch nicht Not jetzt mit "Ich bin Sir Autorität" die unbequemen Leute hier rauszukegeln


und die Pointe von der Geschichte


Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden ...
das war auch einer meiner Standpunkte im anderen Thread

[Kreuzkuemmel]

Homöopathie [kann] helfen, ebenso andere alternative Methoden.

Nein, kann sie eben nicht. Reine Zuckerkügelchen, ohne die explizit von Homöopathen als zentral postulierten Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung) haben exakt dieselbe Wirkung. Es ist mir einfach unbegreiflich, wie intelligente Menschen da weiterhin von einer Wirksamkeit der Homöopathie sprechen können.


Es ist egal warum sie helfen

Nein, das ist nicht egal. Akzeptanz irgendwelcher "geisterhaften Wirkungen" und Abkehr von wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweisen sind der direkte Weg zurück ins medizinische Mittelalter. Und dass wir da nicht hinwollen, da sind wir uns doch hoffentlich alle einig?

[Terao]

Nein, kann sie eben nicht. Reine Zuckerkügelchen, ohne die explizit von Homöopathen als zentral postulierten Wirkmechanismen (Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung) haben exakt dieselbe Wirkung. Es ist mir einfach unbegreiflich, wie intelligente Menschen da weiterhin von einer Wirksamkeit der Homöopathie sprechen können.+1.
Da kann man noch so viele Graustufen einziehen: Die Homöopathie hatte nun über 100 Jahre lang x Chancen, ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Ergebnis gleich Null. Irgendwann muss doch mal der Punkt gekommen sein, wo man das abhakt und seine Forschungsgelder auf aussichtsreichere Kandidaten verlegt.

[kanken]

Wie gesagt, es geht um den Erfolg, nicht das warum.
Frag' mal lieber nicht was in der westlichen Medizin so alles im Bereich Placebo gemacht wird, da kommt man rasch an ethische Grenzen (siehe Beispiel mit der angeblichen Herzchirurgie) oder mit irgendwelchen "Ausschlusskathetern", von der speziellen Schmerztherapie reden wir hier jetzt gar nicht.
Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.

Noch einmal:
Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex, auch wenn man alles am liebsten ganz einfach haben möchte. Funktioniert nur leider in den seltensten Fällen.

Grüße

Kanken

[Terao]

Wie gesagt, es geht um den ErfolgUnd ebender bleibt aus, sobald man das rein Anekdotische verlässt. Genau sowas macht die Medizin zu Recht kritisier- und angreifbar, wenn sie sich hinter sowas stellt.



Noch einmal:
Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex, auch wenn man alles am liebsten ganz einfach haben möchte. Funktioniert nur leider in den seltensten Fällen.Noch einmal: Das steht einem Wirksamkeitsnachweis nicht im Wege. Wenn der trotzdem nicht klappt, ist das kein brauchbares Argument.

[kanken]

+1.
Da kann man noch so viele Graustufen einziehen: Die Homöopathie hatte nun über 100 Jahre lang x Chancen, ihre Wirksamkeit nachzuweisen. Ergebnis gleich Null. Irgendwann muss doch mal der Punkt gekommen sein, wo man das abhakt und seine Forschungsgelder auf aussichtsreichere Kandidaten verlegt.

Wie gesagt, manches hilft eben bei "Softskills" und Lebensqualität, oft Dinge die in solchen Studien eben nicht abgefragt wurden.

Medizinische Studien helfen denjenigen, die sie durchführen und denjenigen, die sie in Auftrag geben, aber ich werde hier keine Grundsatzdiskussion über den Wert solcher Studien führen.

Es ist immer wieder schön wenn Leute an die "Studienhalbgötter" glauben :rolleyes:
Informiere dich mal wie und von wem warum solche Dinge oft durchgeführt werden...

Grüße

Kanken

[Narexis]

Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.


Eigentlich wollte ich zu den ganzen Themen nichts sagen, ehrlich gesagt mache ich das auch nicht und würde lediglich auf kankens Ausführungen verweisen :D, allerdings interessiert mich das jetzt doch sehr.

Würdest Du darüber mehr erzählen oder hättest ein paar Artikel o.Ä?
Was erhofft man sich denn von der Nocebo Forschung - außer den Effekt zu umgehen - bzw. wie könnte man ihn (den Effekt) sich zunutze machen?
(Habe im Moment leider zu wenig Zeit mich durch das Netz zu pflügen, kann es allerdings nachvollziehen, wenn Du anderes zu erledigen hast oder schlicht nicht antworten willst.)


LG

[Kreuzkuemmel]

Wie gesagt, es geht um den Erfolg, nicht das warum.

Es gibt keinen Erfolg. Die Homöopathie (Ähnlichkeitsprinzip & Potenzierung) hat keinen Erfolg. Die Homöopathie wirkt nicht. Es ist etwas Anderes, das da wirkt. Ich verstehe nicht, warum man das wieder und wieder schreiben muss, so schwer ist das doch nicht zu begreifen?


Frag' mal lieber nicht was in der westlichen Medizin so alles im Bereich Placebo gemacht wird...

Was hat das mit der Homöopathie zu tun? Ist das nicht ein Grund, auf eine Verbesserung der (wissenschaftlichen) Qualitätsstandrds hinzuarbeiten, anstatt zu sagen: "Hey da läuft auch nicht alles super, dann scheissen wir einfach komplett drauf und setzen wieder ne Kröte auf den Tumor"?


Es gibt mittlerweile eigene Institute, die sich nur mit Placebo und Nocebo beschäftigen.

Ist doch super. Und viel besser, als sich weiterhin mit Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung zu beschäftigen, denn die funktionieren ja nachweislich nicht.


Ein Patient ist keine Blackbox und keine Maschiene und was, wem, warum hilft ist sehr komplex,

Homöopathie funktioniert nicht. Nicht-homoöopathische, reine Zuckerkügelchen haben exakt dieselbe Wirkung. Was ist daran komplex?

[kanken]

Ich habe in der Tat momentan extrem wenig Zeit.

Zum Nocebothema findest du im deutschen Wiki einen Einstieg und in den Quellen einige Links.

Zum Thema allgemein:

Das Arzt-Patientenverhältnis ist für die Therapie immer das Entscheidende und genau da muss man ansetzen und sich fragen: "Was braucht der Mensch vor mir?" und zwar auf allen Ebenen.

Grüße

Kanken

[Terao]

Das Arzt-Patientenverhältnis ist für die Therapie immer das Entscheidende...und genau da wär bei mir der Ofen endgültig aus, wenn der mir wissentlich Zuckerkügelchen unterjubelt, in denen gar nichts drin ist, und mir dabei was vom Potenzieren erzählt. Das ist wirklich Quacksalberei auf Mittelalterniveau.

[Kreuzkuemmel]

Medizinische Studien helfen denjenigen, die sie durchführen und denjenigen, die sie in Auftrag geben, ...

Und den Patienten helfen sie nicht? Es hat keinen Fortschritt der Medizin durch wissenschaftliche Forschung gegeben? Willst du uns das damit sagen?


Es ist immer wieder schön wenn Leute an die "Studienhalbgötter" glauben :rolleyes:
Informiere dich mal wie und von wem warum solche Dinge oft durchgeführt werden...


Ich denke, die Probleme sind durchaus bekannt. Und an ihnen sollte und muss gearbeitet werden. Das auch der Wissenschaftsbetrieb problembehaftet ist, kann aber doch nicht dazu führen, dass man sagt: "Dann machen wir halt irgendwas, eh egal..."
Wissenschaftliche Methodik ist der einzige Weg, zu einigermaßen gesichertem Wissen zu gelangen, trotz aller Probleme. Welche Alternative hast du denn anzubieten?

[n1vo]

Danke Kanken für die Auskünfte aus der Fachwelt. Mir als einer, der die ein oder andere "Anekdote" erzählen könnte, ist es herzlich wurscht, ob die Wirkweise (momentan!) bewiesen werden kann oder nicht. In der Wissenschaft gibt es keinen Endpunkt, an dem man sagen könnte: "So, jetzt wissen wir alles, lass mal Feierabend machen!". Vor nicht sehr langer Zeit war die Erde noch eine Scheibe ;). Mir hat die Homöopathie als Kind nach reinsten Odysseen durch verschiedenste Praxen und Kliniken zu einem lebenswerten Leben verholfen. Wenn das nur daran liegen sollte, dass diese Ärzte sich (endlich!) Zeit nehmen konnten und ernsthaftes Interesse zeigten, soll's mir recht sein. Von der Anamnese guter Homöopathen könnte sich so mancher Schulmediziner und auch unser Gesundheitssystem die eine oder andere Scheibe abschneiden.

PS: Mir sind natürlich die strukturellen Schwierigkeiten der modernen Medizin durchaus bewusst.

[kanken]

...und genau da wär bei mir der Ofen endgültig aus, wenn der mir wissentlich Zuckerkügelchen unterjubelt, in denen gar nichts drin ist, und mir dabei was vom Potenzieren erzählt. Das ist wirklich Quacksalberei auf Mittelalterniveau.

Lies noch mal genau: Ich fragte "Was braucht der Mensch vor mir?" Dir würde ich mit Sicherheit keine Homöopathie empfehlen ;)

Ganz nebenbei: Ich halte auch sehr wenig von den Zuckerkügelchen, aber anderen helfen Sie. Man darf den Placeboeffekt nicht unterschätzen, er kann sehr große Selbstheilungskräfte im Körper anstoßen!

Hier mal ein Link zu aktuellen Forschungsergebnissen:

https://www.dzvhae.de/index.php?menuid=88&downloadid=831&reporeid=896

Man muss immer alle Teile im Blick behalten und das tun nur sehr wenige. Was hilft nachweislich (OP, invasive Therapie, bestimmte Chemos, Vorsorgen) und was meint der Patient hilft ihm?
Noch einmal die Synthese aus Körper und Geist macht es!

Da Eure Welt hier aber am liebsten Schwarz oder Weiß ist, lass ich Euch jetzt allerdings an Eurem Stammtisch wieder alleine.

Grüße

Kanken

[Narexis]

Ich habe in der Tat momentan extrem wenig Zeit.

Zum Nocebothema findest du im deutschen Wiki einen Einstieg und in den Quellen einige Links.



Danke, die sind bereits bekannt und ich durfte das Beispiel mit der Chemotherapie u.A. (leider) schon oft genug miterleben :).
Ein Paar der Quellen scheinen allerdings neu zu sein – oder ich erinnere mich nicht mehr an die Titel - also habe ich bald wieder etwas zu lesen und zu verstehen.
Dachte mir einfach, wenn man schon jmd. zur Verfügung hat, der so ein Thema selbst anschneidet,… :D.
(Hatte schon oft Diskussionen zum gezielten Einsetzen des Noceboeffekts, allerdings wäre kaum etwas davon umsetzbar oder vertretbar :D.)

LG

[Terao]

Lies noch mal genau: Ich fragte "Was braucht der Mensch vor mir?" Dir würde ich mit Sicherheit keine Homöopathie empfehlen ;)I see.
OK, langsam ergibt es Sinn.
Ich hätte dann gerne die Kröte. Ich mag die Viecher. :)

[dermatze]

Schade, dass du wieder gehst, kanken. :)


Danke Kanken für die Auskünfte aus der Fachwelt. Mir als einer, der die ein oder andere "Anekdote" erzählen könnte, ist es herzlich wurscht, ob die Wirkweise (momentan!) bewiesen werden kann oder nicht. In der Wissenschaft gibt es keinen Endpunkt, an dem man sagen könnte: "So, jetzt wissen wir alles, lass mal Feierabend machen!".

Dass man nie alles wissen wird ist doch jedem bewusst. Sehr wohl kann man aber genug wissen, um gewisse Irrlehren zu verwerfen. Homöopathie gehört da mit Sicherheit dazu.
Nichts daran ist plausibel, die Erklärungen der Homöopathen selber sind vollkommen hanebüchen.
Da ist einfach kein Wirkstoff drin. Das Zeug selber kann nicht wirken, was nicht ausschließt, dass es der Rahmen der Therapie nicht doch tut. Dies nennt man dann Placeboeffekt(e).
Die Erklärung mit dem Wassergedächtnis der Homöopathie selber ist auch vollkommener Unfug. Wasser kann nichts speichern - nicht dauerhaft. Dazu braucht es eine feste Struktur und die hat Wasser nunmal einfach nicht.

Man muss nicht alles Wissen und erklären können um festzustellen, dass Homöopathie Quatsch ist.

Dass die Erde keine Scheibe ist wurde übrigens von "Forschern" oder bzw. durch gute Beobachtung und plausible Schlüsse belegt, nicht durch die Dogmatiker, die am althergebrachten Scheibenmodell hingen. Von daher ist dieses Beispiel als Argument vollkommen unpassend.


Von der Anamnese guter Homöopathen könnte sich so mancher Schulmediziner und auch unser Gesundheitssystem die eine oder andere Scheibe abschneiden.

Zumindest von der Ausführlichkeit. Das stimmt. Das ist aber ein wirtschaftliches Problem, dass durch die Rahmenbedingungen begründet ist und keines, was man der Medizin als Wissenschaft anlasten könnte oder den Leuten die unter den Bedingungen arbeiten müssen und selbst nicht zufrieden damit sind.
Bedingungen, die eine patientengerechtere Betreuung gewährleisten wären wünschenswert. Ich kenne niemanden, der sich das nicht wünschen würde.

[Klaus]

D.h., wenn es gerade keine Therapie gibt, sagt man jemandem "geh nach Hause sterben!" oder "geh mir nicht auf den Sack mit Deinen Schwindelanfällen!", statt ihm ne Zuckerpille in die Finger zu drücken und zu behaupten dass würde vielen Leuten helfen ? Oder verschreibt vorsätzlich Schmerzmittel weil das Reinhauen von Nadeln zwar nachgewiesenermassen dreimal so gut hilft, aber das 2000 Jahre alte Erklärungssystem nicht komplett richtig ist ?

Vielleicht hilft das ja dem Einen oder Anderen. (http://www.usatoday.com/story/news/nation-now/2014/10/09/bucket-list-baby-dies/16968305/)

[Yooda]

Als ich damals noch etwas jünger war hat meine Mutter mir auch solche homöopatischen Kügelchen gegeben hat damals auch geholfen heute greife ich lieber zu klassischen Medikamenten.

Gibt ja sogar Leute die ihrem Hund solche Kugeln geben.

[Terao]

statt ihm ne Zuckerpille in die Finger zu drücken und zu behaupten dass würde vielen Leuten helfen ?...und wenn man bei der Gelegenheit gleich noch 7 Euro 50 für 10 Gramm Zucker und 80 Euro für ne persönliche "Analyse" mitnehmen kann, ist das ja auch ok. Dient alles dem Heilungsprozess.

Hängt einem schon irgendwie schräg im Magen, oder?

[F3NR1R]

...und wenn man bei der Gelegenheit gleich noch 7 Euro 50 für 10 Gramm Zucker und 80 Euro für ne persönliche "Analyse" mitnehmen kann, ist das ja auch ok. Dient alles dem Heilungsprozess.

Hängt einem schon irgendwie schräg im Magen, oder?

Der Witz an der Sache ist uU, das der Placeboeffekt nur durch richtiges marketing auftreten kann :p

[Terao]

Der Witz an der Sache ist uU, das der Placeboeffekt nur durch richtiges marketing auftreten kann :p
Ich möchte sogar wetten, dass er positiv mit dem Preis korreliert.

[Kreuzkuemmel]

D.h., wenn es gerade keine Therapie gibt, sagt man jemandem "geh nach Hause sterben!" ..., statt ihm ne Zuckerpille in die Finger

Stimmt, die vielen tödlichen Krankheiten, die ständig durch Homöopathie geheilt werden, haben wir natürlich nicht bedacht.
Ist ja nicht so, dass so gut wie alle Homöopathie-Gläubigen ausschließlich solche Beschwerden mit ihren vielgepriesenen Kügelchen behandeln, die andere Leute durch einen ausgedehnten Mittagsschlaf kurieren. Und sobald es ernst wird zum bösen Schulmediziner mit seinen gefälschten Studien laufen.

[dermatze]

D.h., wenn es gerade keine Therapie gibt, sagt man jemandem "geh nach Hause sterben!"

Ist das deiner Ansicht nach ein logischer Schluss?

[F3NR1R]

Ich möchte sogar wetten, dass er positiv mit dem Preis korreliert.

Das Problem ist einfach, das die mordende Schulmedizin irgendwie das blinde Vertrauen der Leute (wenn auch nicht aller) verloren hat,
da ist dann "alternativ" erstmal immer dreimal so gut wie unalternativ :o

[dermatze]

Das Problem ist einfach, das die mordende Schulmedizin irgendwie das blinde Vertrauen der Leute (wenn auch nicht aller) verloren hat,
da ist dann "alternativ" erstmal immer dreimal so gut wie unalternativ :o

Das stimmt durchaus. Ich kann Misstrauen auch ein Stück weit verstehen. Das fehlende Misstrauen gegenüber den Alternativen jedoch verstehe ich nicht.

[F3NR1R]

Das stimmt durchaus. Ich kann Misstrauen auch ein Stück weit verstehen. Das fehlende Misstrauen gegenüber den Alternativen jedoch verstehe ich nicht.

Vielleicht hält man sich ganz unterbewußt immer einen "Ausweg" offen, ala die Hoffnung stirbt zuletzt,
wenn man das eine schon vollkommen abgehakt hat, wirds mist wenn man dann das andere auch mit selben Maß misst :rolleyes:

[Klaus]

Wie gut, dass die Ernsthaftigkeit mancher Leute hier nicht mal reicht, um zu erkennen dass man auch einen Placebo-Effekt nur auslöst wenn man auch ein Placebo gibt. Und dass das ein bekannter Effekt in der Medizin ist, dass der in einer Reihe von Fällen grösser Null hilft.

Und nun, Stammtisch 1. Semester, Auftritt der Höhlentrolle auf Ritalin.

[dermatze]

Vielleicht hält man sich ganz unterbewußt immer einen "Ausweg" offen, ala die Hoffnung stirbt zuletzt,
wenn man das eine schon vollkommen abgehakt hat, wirds mist wenn man dann das andere auch mit selben Maß misst :rolleyes:

Ich denke, dass in den Medien und dazu zählt auch das Internet die kritischen bis medizinfeindlichen Stimmen und Fehlinformationen einfach präsenter sind.
Und man kann es auch hier bzw. im Nachbarthread sehen, wie von einigen oder zumindest einem sachliche Stimmen versucht werden niederzu"schreien".

Es gibt auch Kritik an der Paramedizin, aber die ist weit weniger dominant vertreten. Daraus ergibt sich ein Zerrbild; ganz besonders bei entsprechend wenig vorgebildeten Menschen.

[dermatze]

Wie gut, dass die Ernsthaftigkeit mancher Leute hier nicht mal reicht, um zu erkennen dass man auch einen Placebo-Effekt nur auslöst wenn man auch ein Placebo gibt. Und dass das ein bekannter Effekt in der Medizin ist, dass der in einer Reihe von Fällen grösser Null hilft.

Und nun, Stammtisch 1. Semester, Auftritt der Höhlentrolle.

Natürlich hilft/wirkt der größer Null. Sonst wäre es kein Effekt sondern ein "Nicht-Effekt". Was nicht wirkt kann nicht gemessen werden. Es muss also größer Null sein, um überhaupt eine Bestimmung vornehmen zu können.

Du setzt Placeboeffekt mit Nullwirkung - also Effektlosigkeit gleich, was in sich völliger Nonsense ist. Niemand in der Medizin tut das. Man unterscheidet aber sehr wohl, ob eine Methode hilft oder nicht, oder ob es der Rahmen ist, in dem die Therapie Anwendung findet. Aber auch das wurde dir bereits zig Male vorgebetet. Soll ich auch das zitieren? Dein Gedächtnis ist ja nicht das Beste, wie wir gesehen haben.

[n1vo]

Erstaunlich, wie man sich hochschaukeln kann :D. Es hat doch keiner hier behauptet, dass man in der Notfallmedizin auf Globuli setzen sollte, oder dass die Schulmedizin böse ist. Bei der Behandlung von chronisch Kranken ist die aktuelle Praxis der klassischen Schulmedizin zum Teil aber von genau dem Gewinnstreben geprägt, das hier den Alternativen vorgeworfen wird. Ahnungslose Ärzte verschreiben wirkungslose Mittel, die der nette Pharmareferent "empfohlen" hat. Ich habe zur Behandlung von schwerstem Asthma von mehreren Ärzten Antibiotika verordnet bekommen :ups:. Hat natürlich alles verschlimmert. Heute verschreibt man Cortison, Salbutamol und ähnliches. Wahre Wundermittel fast ohne Nebenwirkungen ;). Dabei gäbe es natürliche Alternativen wie Cannabinoide, die aber nicht zugelassen werden.

[Klaus]

Nein, ich empfehle dass man grundsätzlich wenn man Befindlichkeitsstörungen vor sich hat für die man keine Behandlung hat, oder Trivialerkrankungen wie ne Erkältung, rosa Zuckerpillen zusätzlich als neues Heilmittel aus Taiwan auf den Tisch legt die nichts kosten, weil erwiesenermassen ein nicht unwesentlicher Prozentsatz der Erkrankten darauf positiv reagiert. Was Psychopathen, Narzisstischen oder Paranoikern natürlich einfach nur egal ist, die verstehen solche Äusserungen in klarem Deutsch auch beim 50. Mal nicht. Vielleicht einfach mal mehr schlafen oder die sch*** Tabletten absetzen.

[Terao]

Du setzt Placeboeffekt mit Nullwirkung - also Effektlosigkeit gleich, was in sich völliger Nonsense ist.Ach Gott, mit Begriffen hat er`s halt nicht so.
Die Frage, wie man den Placeboeffekt konstruktiv nutzen oder sogar noch steigern könnte, finde ich aber eine spannende. Bloß, den Leuten im Zuge dessen solchen haarsträubenden Kram wie den vom "Wassergedächtnis" zu erzählen, will mir gar nicht gefallen.

[Kreuzkuemmel]

Nein, ich empfehle dass man grundsätzlich wenn man Befindlichkeitsstörungen vor sich hat für die man keine Behandlung hat, oder Trivialerkrankungen wie ne Erkältung, rosa Zuckerpillen zusätzlich als neues Heilmittel aus Taiwan auf den Tisch legt die nichts kosten, weil erwiesenermassen ein nicht unwesentlicher Prozentsatz der Erkrankten darauf positiv reagiert.

Du bist also dafür, dass man Patienten anlügt und so entmündigt. Entscheidungen über deren Gesundheit trifft dann wer? Du?

[dermatze]

Erstaunlich, wie man sich hochschaukeln kann :D. Es hat doch keiner hier behauptet, dass man in der Notfallmedizin auf Globuli setzen sollte

Richtig. Das hat keiner behauptet. Daher frage ich mich, warum du es erwähnst.


Bei der Behandlung von chronisch Kranken ist die aktuelle Praxis der klassischen Schulmedizin zum Teil aber von genau dem Gewinnstreben geprägt, das hier den Alternativen vorgeworfen wird. Ahnungslose Ärzte verschreiben wirkungslose Mittel, die der nette Pharmareferent "empfohlen" hat.

Genau das ist das Bild, was eben bei den Leuten hängen bleibt. Ich kenne nicht einen einzigen ahnungslosen Arzt. Ich kenne niemanden, der so vorgeht, wie du es beschreibst.


Ich habe zur Behandlung von schwerstem Asthma von mehreren Ärzten Antibiotika verordnet bekommen .

Das glaube ich so nicht.


Heute verschreibt man Cortison, Salbutamol und ähnliches. Wahre Wundermittel fast ohne Nebenwirkungen . Dabei gäbe es natürliche Alternativen wie Cannabinoide, die aber nicht zugelassen werden.

Wundermittel sind beides nicht, auch wenn ich ein Freund von Steroiden bin. Das sehen aber viele anders. Salbutamol ist wirklich ein gutes Mittel und macht hier auch Sinn.
Nebenwirkungsfrei ist es nicht.


Dabei gäbe es natürliche Alternativen wie Cannabinoide, die aber nicht zugelassen werden.

Naja, dass etwas nicht zugelassen wird hat Gründe. Dass sie Beta2-Mimetika wie Salbutamol etc. ersetzen können denke ich nicht.

[Kreuzkuemmel]

Ach Gott, mit Begriffen hat er`s halt nicht so.
Die Frage, wie man den Placeboeffekt konstruktiv nutzen oder sogar noch steigern könnte, finde ich aber eine spannende.

Dieser Frage wird ja zum Glück auch nachgegangen. Wissenschaftlich, weil anders nun mal keine gesicherten Erkenntnisse möglich sind.
Und dem Placeboeffekt ähnliche Effekte kann man auch hervorrufen, ohne die Menschen anzulügen, z.B. durch (Auto-)Suggestion, Entspannunges- u. Meditationstechniken, Zuwendung etc.

[dermatze]

Ach Gott, mit Begriffen hat er`s halt nicht so.
Die Frage, wie man den Placeboeffekt konstruktiv nutzen oder sogar noch steigern könnte, finde ich aber eine spannende. Bloß, den Leuten im Zuge dessen solchen haarsträubenden Kram wie den vom "Wassergedächtnis" zu erzählen, will mir gar nicht gefallen.

Sehe ich ganz genau so. Dann sollte man lieber mehr Zeit pro Patient einräumen. Damit kann man Placeboeffekte ausweiten und Fehler reduzieren. Damit wäre vielen geholfen. Mit einem geschürten Aberglauben an Energiekanäle, Wassergedächtnisse etc. sicher nicht.

[KeineRegeln]

Ein entfernter Onkel von mir war Depressiv und bekam Stimmungsaufheller.
Er bekam nach Jahren, von der Familie über zwei Jahre Placebos. Wenn er sie bekam war alles gut. Wenn nicht, ging es den Bach runter.

Erst als der Enkel geboren wurde, brauchte er keine "Erheller".

Man sieht, der Glaube kann den Körper und die Psyche massiv beeinflussen.

Mein Onkel war felsenfest davon überzeugt, dass er die Medikamente brauchte und die Medikamente auch dringend benötigt. Zwei Jahre hatte er Placebos bekommen...

Gruß

KeineRegeln

[kanken]

Naja, dass etwas nicht zugelassen wird hat Gründe. Dass sie Beta2-Mimetika wie Salbutamol etc. ersetzen können denke ich nicht.

Ich bin ja mal gespannt was die Forschungsmaschienerie in den USA jetzt so alles liefert. Seit THC da jetzt einen so großen Boom hat und legalisiert wurde kann das in dem Zusammenhang interessant werden.

In der Geriatrie gibt es da schon interessante Ansätze aber noch ist es zu früh um von Ergebnissen zu sprechen und in anderen Fachgebieten wird auch fleißig geguckt. Man muss nur dem (möglichen) Geld folgen. Nur gut wenn dann auch für den Patienten positive Ergebnisse abfallen.

Grüße

Kanken

[dermatze]

Ich bin ja mal gespannt was die Forschungsmaschienerie in den USA jetzt so alles liefert. Seit THC da jetzt einen so großen Boom hat und legalisiert wurde kann das in dem Zusammenhang interessant werden.

In der Geriatrie gibt es da schon interessante Ansätze aber noch ist es zu früh um von Ergebnissen zu sprechen und in anderen Fachgebieten wird auch fleißig geguckt. Man muss nur dem (möglichen) Geld folgen. Nur gut wenn dann auch für den Patienten positive Ergebnisse abfallen.

Grüße

Kanken

Potential gibt es da sicherlich. Es ist nicht so, dass ich darum konkret wüsste, aber ich wäre erstaunt, wenn es anders wäre. Ich denke analgetisch könnte es interessant werden.

Die angesprochenen Anwendungen, also z.B. statt Salbutamol glaube ich nicht. Ich lasse mich gerne überraschen, aber ich weiß halt nicht, wie das gehen soll. Bei Salbutamol ist es mir plausibel, wie das wirkt. Ist ja auch trivial.

Ja, mal schauen was wird.

[Big Bart II]

Ach ja, die Esoterik, mein altes Lieblingsthema...


Bei meinem Sohn (als Baby) war es anders. Schulmedizinisch ging es nicht weiter die Homöopathie brachte dann den Erfolg. Früher hielt ich das ganze auch für Unsinn. Das hat mich dann überzeugt.

Eine Versuchsgruppe der Größe "1" ist aber leider statistisch gesehen nicht relevant.


[...]

Danke, super Zusammenfassung. :halbyeaha


Mir hat die Homöopathie als Kind nach reinsten Odysseen durch verschiedenste Praxen und Kliniken zu einem lebenswerten Leben verholfen.

Mir haben im Laufe meines Lebes verschiedentliche Odysseen durch die Paxen der "alternativen" Quacksalber in den besten Fällen genau gar nichts gebracht.

Und jetzt?


In meinem Fall nicht. Meine Hausärztin ist in dem Thema noch nicht voll ausgebildet. D.h. wenn sie nicht weiter weiß überweist sie zum Homöopathen - das Geld geht ihr also verloren.

Und genau das wäre der Moment, in dem ich den Hausarzt wechseln würde. Meiner verzieht bei dem Wort "Homöopathie" immer das Gesicht.:D


Gerade da wo große Konzerne wirken, sind die Studien immer nutzlos.

Die Aussage ist in dieser Absolutheit natürlich Quatsch.


Und nun, Stammtisch 1. Semester, Auftritt der Höhlentrolle auf Ritalin

Mein Lieblingsargument der Verfechter der "Alternativen": "Ihr seid halt alle dumm."


Ein entfernter Onkel von mir war Depressiv und bekam Stimmungsaufheller.
Er bekam nach Jahren, von der Familie über zwei Jahre Placebos. Wenn er sie bekam war alles gut. Wenn nicht, ging es den Bach runter.

Erst als der Enkel geboren wurde, brauchte er keine "Erheller".

Man sieht, der Glaube kann den Körper und die Psyche massiv beeinflussen.

Mein Onkel war felsenfest davon überzeugt, dass er die Medikamente brauchte und die Medikamente auch dringend benötigt. Zwei Jahre hatte er Placebos bekommen...

Und was sagt uns diese Geschichte?

[KeineRegeln]

Sie sagt uns: nur weil ich etwas glaube und eine Besserung verspüre, heißt es nicht, dass mich das von dem ich es glaube, geholfen hat.

Hatten wir auch schon im Reiki Fred. Nur weil man glaubt, etwas habe einem geholfen, muss es das nicht gewesen sein.

Hast du meinen anderen Post (bzw. Posts) in diesem Fred gelesen?

Gruß
KeineRegeln

[Big Bart II]

Sie sagt uns: nur weil ich etwas glaube und eine Besserung verspüre, heißt es nicht, dass mich das von dem ich es glaube, geholfen hat.

Hatten wir auch schon im Reiki Fred. Nur weil man glaubt, etwas habe einem geholfen, muss es das nicht gewesen sein.

Hast du meinen anderen Post (bzw. Posts) in diesem Fred gelesen?

Habe ich, die Frage war nicht unterstellend gemeint. Ich wollte wirklich wissen, was du mit der Geschichte sagen willst.

[KeineRegeln]

Dann bitte im um Entschuldigung![emoji481]

[Big Bart II]

Dann bitte im um Entschuldigung![emoji481]

Ist ja nix passiert. :blume::D

[Alephthau]

Hi,

Es gibt zumindest eine Studie von der ich weiß, wo bei Schmerzmitteln entweder eine sehr schwache, oder sogar gar keine Wirkung eintrat, sofern die Probanden nicht daran glaubten bzw sie nicht wussten, dass es ihnen verabreicht wurde.


Gänzlich aufgehoben dagegen wurde der schmerzlindernde Effekt des potenten Schmerzmittels, wenn den Probanden in der dritten Bedingung gesagt wurde, dass sie keine Therapie mehr erhielten und es gleich stärker schmerzen könnte. Obwohl ihnen ohne ihr Wissen weiter das Analgetikum verabreicht wurde, schnellte die Schmerzintensität wieder auf den Ausgangswert an.

https://www.uke.de/medien/index_71499.php


Gruß

Alef

[Terao]

Ahnungslose Ärzte verschreiben wirkungslose Mittel, die der nette Pharmareferent "empfohlen" hat. ...wie zum Beispiel ...Globuli?
Was meint Ihr wohl, wer die vertreibt? :o

[dermatze]

Hi,

Es gibt zumindest eine Studie von der ich weiß, wo bei Schmerzmitteln entweder eine sehr schwache, oder sogar gar keine Wirkung eintrat, sofern die Probanden nicht daran glaubten bzw sie nicht wussten, dass es ihnen verabreicht wurde.



https://www.uke.de/medien/index_71499.php


Gruß

Alef

Das ist ja kein Wunder. Man formt ja gewissermaßen die Erwartungshaltung.
(Deshalb ist es auch so selten blöde einem Kind, dem man einen Zugang legen möchte zu sagen, dass gleich eine Mücke kommt und sticht. Die Erwartung "Stich" ist ungut. Und da ist für das Kind die "Nadel" nicht so wesentlich schlimmer, als die Erwartung "Mücke")

Ich sage immer, dass ich eine Tankstelle einbaue. :D

Genauso, wie dem Patienten zu sagen, dass das Propofol bei Injektion brennt. Man muss den drauf vorbereiten, damit es nicht verunsichert, wenn es auftritt. Aber die Vorstellung einer warmen Welle den Arm hinauf vorbereitend zu kommunizieren ist besser, als von einem Brennen oder Injektionsschmerz zu sprechen.

Man muss da echt eine gewisse Bewusstheit dafür entwickeln, was man wie in welcher Situation sagt.

Man kann aber bei Opioiden sehr gut sehen, wie die wirken. Klar, sage ich dem Patienten dann, dass es gleich weh tun wird wird die Erwartung die Wahrnehmung des Reizes schärfen. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die Wirkung von Opioiden eingebildet ist. Dem möchte ich nur vorgreifen, weil ich für möglich halte, dass sich die Diskussion dahin entwickelt.

[südberliner]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread hier gelesen, bin mit Homöopathie aber immer gut gefahren.

Außerdem habe ich meine Milchunverträglichkeit / -allergie auf "alternativem" Weg wegbekommen, kann jetzt wieder fleißig Magerquark, Kefir und Joghurt zu mir nehmen. Dank Bioresonanztherapie ;)
Könnte mir vorstellen, dass hier manche von dem Wort alleine Ausschlag bekommen :D

Mit Zucker hatte ich ebenfalls Probleme, die dadurch weggegangen sind. Die Probleme haben sich durch stark gerötete Haut im Gesicht geäußert.

Außerdem, seit mir mein Arzt eine Kur mit Symbioflor (E.coli Bakterien) verschrieben hat, um die Darmflora zu sanieren (nach der Bioresonanztherapie), bin ich nur noch seeehr selten krank. Im letzten Winter war ich durchgehend gesund, soweit ich mich jetzt erinnere. Ansonsten in letzter Zeit nur mal einen leichten Anflug von Erkältung gehabt, der schnell weg war.

Und ich war nicht der Einzige, der bei diesem Arzt die Unverträglichkeiten/Allergien wegbekommen hat.

[Zweig]

Mehr als anekdotische "Beweise" einer Wirksamkeit homöopathischer Arzneien gibt es halt nicht, das ist für breitenwirksame Medikamente einfach zu wenig.
Dass Homöopathie auch bei Tieren und Babys wirkt beweist gar nichts, weil auch Tiere und Babys, vermutlich sogar noch stärker als Erwachsene, auf persönliche Zuwendung (z.B Containing) reagieren.

Zur "Wirkung" von Homöopathie gibt es etliche Studien die allesamt eine Wirksamkeit im Placebobereich belegen, in einigen liegt die Wirkung homöopathischer Arzneien sogar darunter. Sie können ja auch nicht wirken, die Verdünnungslehre ist ja auch ausgemachter Unsinn. Homöopathische Mittel sind schlicht teures Wasser.

In Wien gibt es jährlich eine Protestaktion homöopathiekritischer Ärzte die gemeinsam eine "Überdosis" einer homöopathischen Arznei zu sich nehmen. Die Folge? Nichts.
Wobei man natürlich, der Verdünnungslehre folgend, fragen könnte ob sie nicht eine Unterdosierung nehmen müssten um eine Verstärkung der Wirkung zu erzielen. :blume:

[n1vo]

Richtig. Das hat keiner behauptet. Daher frage ich mich, warum du es erwähnst.



Genau das ist das Bild, was eben bei den Leuten hängen bleibt. Ich kenne nicht einen einzigen ahnungslosen Arzt. Ich kenne niemanden, der so vorgeht, wie du es beschreibst.



Das glaube ich so nicht.




Tja, hattest du schonmal was anderes als eine 08/15 Krankheit? Da geraten die Ärzte schneller an ihre Grenzen, als du dir (als Arzt?) vielleicht vorstellen kannst.

Finde ich ja schön, dass du mir meine Aussage einfach so nicht glaubst...lohnt sich da eine Diskussion überhaupt? Zu den Cannabinoiden kannst du dir ja mal entsprechende Studien anschauen. Es gibt relativ deutlich Hinweise, weitere Forschung wäre natürlich nötig. Persönlich habe ich eine Wirkung feststellen können (kann aber auch Placebo gewesen sein :D) Informieren ist manchmal besser, als einfach so Dinge zu glauben oder nicht. Selbst wenn du zu anderen Ergebnissen kommst. Der Grund, dass manche Medikamente nicht zugelassen sind, hat sehr oft ganz einfach einen wirtschaftlichen Hintergrund.

[gasts]

Zur "Wirkung" von Homöopathie gibt es etliche Studien die allesamt eine Wirksamkeit im Placebobereich belegen, in einigen liegt die Wirkung homöopathischer Arzneien sogar darunter.

Wie kann das (von mir fett Markierte) denn sein?

[dermatze]

Tja, hattest du schonmal was anderes als eine 08/15 Krankheit? Da geraten die Ärzte schneller an ihre Grenzen, als du dir (als Arzt?) vielleicht vorstellen kannst.

Finde ich ja schön, dass du mir meine Aussage einfach so nicht glaubst...lohnt sich da eine Diskussion überhaupt? Zu den Cannabinoiden kannst du dir ja mal entsprechende Studien anschauen. Es gibt relativ deutlich Hinweise, weitere Forschung wäre natürlich nötig. Persönlich habe ich eine Wirkung feststellen können (kann aber auch Placebo gewesen sein :D) Informieren ist manchmal besser, als einfach so Dinge zu glauben oder nicht. Selbst wenn du zu anderen Ergebnissen kommst. Der Grund, dass manche Medikamente nicht zugelassen sind, hat sehr oft ganz einfach einen wirtschaftlichen Hintergrund.

Ich kenne keine 08/15 Krankheiten, Asthma ist aber auch nichts Exotisches. Wenn dir ABs verordnet wurden (das glaube ich dir) dann hatte das sicherlich Gründe und diese waren nicht, dass da mehrere ausgebildete Ärzte einfach bissel blöde waren.

Ich schaue mir entsprechende Studien an, wenn es relevant wird. Vorher nicht. Aber welche Studien kannst du denn dazu empfehlen, die du wirklich gesichtet hast und aus denen du "relativ deutliche Hinweise" ableitest, die dann deine Aussage stützen, damit z.B. Salbutamol ersetzen zu können?

Wie gesagt, dass sie analgetisch interessant sein könnten, das kann ich mir vorstellen. Dass es für die Psychiatrie interessant sein könnte, das glaube ich auch. Dass sie z.B. Salbutamol ersetzen, daran zweifel ich und dafür habe ich auch Gründe. Aber wie gesagt, nur her mit den Studien, die du dazu kennst und denen du das entnimmst. Es ist ja nicht so dass man mich nicht überzeugen könnte.
Aber ich bin da eben skeptisch. Es hat viel zu viele Wundermittel bzw. kommende Wundermittel gegeben, die eben keine waren. Die Arzneimittel werden sicherlich besser, die Forschung in dem Bereich wird neue Mittel abwerfen. Wie gut die sind wird sich zeigen. Hypes und Trends betrachte ich in dem Bereich aber mit einer gewissen Ernüchterung.

Der Grund, dass irgendwo nicht geforscht wird hat finanzielle Gründe, keine Zulassung hingegen hat andere Gründe. Um soweit zu kommen (bis zur Zulassung) muss schon Geld geflossen sein und nicht zu wenig. Im Bereich der Arzneimittel ist man da schnell im dreistelligen Millionenbereich.

[Huangshan]

Was ich von Homoeopathie halte, nichts!!!(Placeboeffekt)

Von Krautermedizin,Akkupunktur,Tuina..... halte ich dagegen einiges!!!(Tausendjaehrige Erfahrungswerte)

Schamanen,Geistheiler..... benutzen neben Zauberspruechen auch meistens Kraeuter und andere Natursubstanzen fuer Heilprozesse.

[Bamboo]

Was ich von Homoeopathie halte, nichts!!!(Placeboeffekt)

Von Krautermedizin,Akkupunktur,Tuina..... halte ich dagegen einiges!!!(Tausendjaehrige Erfahrungswerte)

Schamanen,Geistheiler..... benutzen neben Zauberspruechen auch meistens Kraeuter und andere Natursubstanzen fuer Heilprozesse.

Ja, das sind 2 verschiedene Themen was leider vielen Leuten nicht klar ist. Mein Beispiel dann immer: Cannabis und Kokain sind auch rein pflanzlich. Damit bringst du sowohl die "rein pflanzlich bringt nichts", aber bei Bedarf auch die "pflanzlich ist frei von Nebenwirkungen usw."-Fraktion aus ihrem Konzept ;)

[Gast]

Natürlich, sonst würde uns ja jedes chemische Spürchen völlig aus dem Konzept bringen.

Ja, der Körper nimmt jedes "chemische Spürchen" wahr. Allergiker können dir ein Lied davon singen. Und der Körper weis sehr wohl zwischen negativen und positiven Spüchen zu unterscheiden.

Es wird immer so dargestellt, wie wenn die Wissenschaft den Menschlichen Körper schon längst bis ins Detail entschlüsselt hat.
Das ist definitiv nicht der Fall, man Kratzt nur mittlerweile etwas unter der Oberfläche, umfassendes Wissen ist aber anders.

[Terao]

Ja, der Körper nimmt jedes "chemische Spürchen" wahr. Allergiker können dir ein Lied davon singen. Und der Körper weis sehr wohl zwischen negativen und positiven Spüchen zu unterscheiden.In den Mengen, die die Homöopathie für wirksam hält? Nein. Wenn Du ein winziges Tröpfchen Milch in den Bodensee träufelst und kräftig umrührst, kann auch ein noch so Lactose-Unverträglicher das Wasser problemlos trinken.

[jkdberlin]

In den Mengen, die die Homöopathie für wirksam hält? Nein. Wenn Du ein winziges Tröpfchen Milch in den Bodensee träufelst und kräftig umrührst, kann auch ein noch so Lactose-Unverträglicher das Wasser problemlos trinken.

Like!

[Terao]

Ja, das sind 2 verschiedene Themen was leider vielen Leuten nicht klar ist. Mein Beispiel dann immer: Cannabis und Kokain sind auch rein pflanzlich. Damit bringst du sowohl die "rein pflanzlich bringt nichts", aber bei Bedarf auch die "pflanzlich ist frei von Nebenwirkungen usw."-Fraktion aus ihrem Konzept ;)Keine Frage, es gibt eine ganze Reihe hochpotenter Pflanzen. Und die Möglichkeiten sind da auch sicher noch nicht ausgeschöpft. Oft wirds halt noch um einiges potenter, wenn man den/die tatsächlichen Wirkstoffe isolieren und konzentrieren kann. Auch da gehts um Quantitäten. Dafür muss man dann allerdings auch wissen, wie sie funktionieren.

Und wenn etwas angeblich überhaupt keine Nebenwirkungen haben soll, sollte man hellhörig werden. Eine Substanz, die in ein komplexes System eingreift, wird immer auch bei manchen Nebenwirkungen haben. Es sei denn, sie greift tatsächlich nicht ein (beispielsweise, weil sie zu stark verdünnt ist). Dann hat sie aber auch keine Wirkung.

[cross-over]

Dass Homöopathie auch bei Tieren und Babys wirkt beweist gar nichts, weil auch Tiere und Babys, vermutlich sogar noch stärker als Erwachsene, auf persönliche Zuwendung (z.B Containing) reagieren

Bekommt der Patient mehr Zuwendung wenn er homöopathisch behandelt wird?:rolleyes:

[Gast]

In den Mengen, die die Homöopathie für wirksam hält? Nein. Wenn Du ein winziges Tröpfchen Milch in den Bodensee träufelst und kräftig umrührst, kann auch ein noch so Lactose-Unverträglicher das Wasser problemlos trinken.

Doch es gibt echte Allergiker, da reicht es z.b. wenn in der Pfanne etwas gekocht wurde was Milcheiseis enthält. Spülen hilft da auch nicht. Und zwar mit Lebens bedrohlicher allergischer Reaktion. (war erst im TV bei Maischberger)
Ein chemischer Nachweis von Milcheiweis an der Pfanne wäre wohl nicht gelungen.

Das ist ein Beispiel, das der Körper sehr wohl "spürchen" erkennen kann.

[n1vo]

Hi derMatze. Ja, Asthma ist keine exotische Krankheit, in der Stärke, in der ich es hatte aber schon.

An die tatsächlichen Studien kommst du als Arzt sicher einfacher ran als ich. Google spuckt auch einiges aus. Dr. Donald Tashkin hat in den Siebzigern anhand einer Studie herausgefunden, dass THC wohl Bronchienerweiternd wirkt. Dazu entspannend und krampflösend, weshalb es bei Asthmaanfällen eingesetzt werden könnte. Ich habe im Rahmen einer Medikamentenstudie 2012 mit einem Arzt über das Thema gesprochen, der mir die Annahmen bestätigt hat. Er hat noch weitere Studien genannt, ich erinnere mich aber nicht mehr an die Namen :(.

[Gast]

Bekommt der Patient mehr Zuwendung wenn er homöopathisch behandelt wird?:rolleyes:

Ja, er Beschäftigt sich sehr intensiv mit sich und gibt sich selbst auch sehr viel Zuwendung. :-)

[Terao]

Doch es gibt echte Allergiker, da reicht es z.b. wenn in der Pfanne etwas gekocht wurde was Milcheiseis enthält. Spülen hilft da auch nicht. Das ist eine Konzentration, die weit, weit über dem liegt, was in der Homöopathie üblich ist. Und inwieweit da das Wissen mit reinspielt, dass das Allergikum da drin war, wäre auch zu prüfen. Gerade eine allergische Reaktion ist ja geradezu prädestiniert für psychosomatische Einflüsse.

[Gast]

Das ist eine Konzentration, die weit, weit über dem liegt, was in der Homöopathie üblich ist. Und inwieweit da das Wissen mit reinspielt, dass das Allergikum da drin war, wäre auch zu prüfen. Gerade eine allergische Reaktion ist ja geradezu prädestiniert für psychosomatische Einflüsse.

Muß man nicht prüfen, die Allergie bestand ab Geburt, psychosomatische Einflüsse sind hier ausgeschlossen.
Die gute Dame wäre ein schönes Objekt um die Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen.
Leider sind Menschen Experimente verboten :-(

Müsste man mal mit einer Allergikerklinik zusammen arbeiten.

Bis dahin fungiert es aber als belegbares Beispiel aus der Realität, das noch so kleinste "spürchen" vom Körper wahrgenommen werden können.
Das sagt jetzt nicht das Homöopathie funktioniert, wohl aber, das unser Körper durch aus Dinge kann von denen wir nicht zu träumen wagen, meist leider nur unkontrollierbar ;-)

[Terao]

Bis dahin fungiert es aber als belegbares Beispiel aus der Realität, das noch so kleinste "spürchen" vom Körper wahrgenommen werden können.Du verstehst es nicht, oder? Du meinst mit "Spürchen" den Rest, der in einer gespülten Pfanne zurückbleibt. Der dürfte ohne weiteres nachweisbar sein. Ich meine damit das, was die Homöopathie damit meint. Das ist nicht etwa ein Millionstel oder ein Milliardstel von dem, was Du meinst. Das ist ein 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000stel davon. Und das nur, weil ich nicht die tausend Nullen der höchsten "Potenzen" tippen will. Ein Tropfen in Milliarden Galaxien gelöst.

[cross-over]

Ja, er Beschäftigt sich sehr intensiv mit sich und gibt sich selbst auch sehr viel Zuwendung. :-)

Wenn mein Kind krank ist bekommt es die gleich Zuwendung. Ob ich ihm was homöopathisches gebe oder was von der Pharmaindustrie.

[Gast]

Wenn mein Kind krank ist bekommt es die gleich Zuwendung. Ob ich ihm was homöopathisches gebe oder was von der Pharmaindustrie.

Ja natürlich, die Pharmaindustrie weis das durch aus und arbeitet auch damit.
Es sind Medikamente auf dem Markt, die waren in den klinischen Studien zu 50% Wirksam, d.h. bei Plazebopillen hatten den genau gleichen Erfolg wie die echten Pillen.
Das Zeug darf aber trotzdem verkauft werden mit einer 50/50 chance

[Terao]

Ja natürlich, die Pharmaindustrie weis das durch aus und arbeitet auch damit.
Es sind Medikamente auf dem Markt, die waren in den klinischen Studien zu 50% Wirksam, d.h. bei Plazebopillen hatten den genau gleichen Erfolg wie die echten Pillen.
Das Zeug darf aber trotzdem verkauft werden mit einer 50/50 chanceIch kenns bloß von Psychopharmaka. Da sind 50% Chance dafür, dass es anschlägt, eine Menge. Wenn`s nicht anschlägt, probiert man ein anderes. Solche Medikamente haben in den letzten Jahrzehnten das Bild der Psychiatrie vollständig verändert. Und hunderttausenden, die vorher gar keine Chance hatten, eine Perspektive gegeben, zumindest zeitweise ein halbwegs normales Leben zu führen.

[dermatze]

Hi derMatze. Ja, Asthma ist keine exotische Krankheit, in der Stärke, in der ich es hatte aber schon.

An die tatsächlichen Studien kommst du als Arzt sicher einfacher ran als ich. Google spuckt auch einiges aus. Dr. Donald Tashkin hat in den Siebzigern anhand einer Studie herausgefunden, dass THC wohl Bronchienerweiternd wirkt. Dazu entspannend und krampflösend, weshalb es bei Asthmaanfällen eingesetzt werden könnte. Ich habe im Rahmen einer Medikamentenstudie 2012 mit einem Arzt über das Thema gesprochen, der mir die Annahmen bestätigt hat. Er hat noch weitere Studien genannt, ich erinnere mich aber nicht mehr an die Namen :(.

Ich bin noch kein Arzt. Aber an Studien, zumindest an Volltext komme ich heran, das stimmt.
Wenn du mir sagst, dass es "bronchienerweiternd" wirkt, dann reicht es mir und wird mir plausibel. "Wundermittel" erwarte ich aber dennoch nicht. Die gibt es in der Medizin auch einfach nicht. Am ehesten trifft dies auf Antibiotika zu.
Ansonsten, siehe kankens Beitrag zu Betablockern, selektive COX - Hemmer und und und. alles hoch gefeiert, alles sehr sehr berechtigt, aber keine Wundermittel.
Häufig sind es ja besondere Freunde bestimmter Substanzen, die diese zu potentiellen Wundermitteln hochstilisieren. Wie gesagt, nüchtern bleiben und abwarten.

Letztlich ist es so, dass ein sehr sehr großer Teil der Medikamente Nachbildungen natürlich vorkommender Stoffe sind und das wäre hier auch nicht anders.
Der Naturfreund, der auf THC in irgendeiner Form als Pharmakon hofft und eine Überlegenheit auf Grund von "Natürlichkeit" erwartet ist ein wenig naiv.

Und wer die "Chemie" verteufelt, der sollte sich einfach mal darüber klar werden, dass es alles chemische Prozesse sind, die im Körper ablaufen. Die komplette Biologie fußt auf chemischen Prozessen.

[Gast]

Du verstehst es nicht, oder? Du meinst mit "Spürchen" den Rest, der in einer gespülten Pfanne zurückbleibt. Der dürfte ohne weiteres nachweisbar sein. Ich meine damit das, was die Homöopathie damit meint. Das ist nicht etwa ein Millionstel oder ein Milliardstel von dem, was Du meinst. Das ist ein 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000stel davon. Und das nur, weil ich nicht die tausend Nullen der höchsten "Potenzen" tippen will. Ein Tropfen in Milliarden Galaxien gelöst.

Doch verstehe ich sehr gut, geht in den Bereich Quanten/Teilchenphysik, einen sehr unerforschten Bereich.
Wie so vieles, nur Theorie. :-)

[dermatze]

Wenn mein Kind krank ist bekommt es die gleich Zuwendung. Ob ich ihm was homöopathisches gebe oder was von der Pharmaindustrie.

Glaubst du, die Globulis werden in irgendeiner Hexenküche hergestellt? Sie sind Produkte einer Industrie, mit einer Lobby im Rücken, von der sich, im negativen Sinne die böse Pharmaindustrie gleich mehrere Scheiben abschneiden könnte.
Ich bin mir nicht sicher, ob Bayer etc. sich trauen würde, was diese Lobby sich teilweise traut.

[dermatze]

Bekommt der Patient mehr Zuwendung wenn er homöopathisch behandelt wird?:rolleyes:

Ja, vom homöopathisch behandelnden Arzt mit Sicherheit, weil der es auch anders abrechnen kann - also sich leisten kann sich mehr Zeit zu nehmen. Irrsinn der Gesundheitspolitik.

[cross-over]

Das ist nicht etwa ein Millionstel oder ein Milliardstel von dem, was Du meinst. Das ist ein 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000 stel davon. Und das nur, weil ich nicht die tausend Nullen der höchsten "Potenzen" tippen will. Ein Tropfen in Milliarden Galaxien gelöst.

In der Homöopathie gibt es ja nun verschiedene Potenzen. Für die D-Reihe gilt

Potenz Verdünnung Flüssigkeits-Menge pro Tropfen Urtinktur Bemerkung
D1 1:10
D2 1:100 Ein Teelöffel
D3 1:1000 Fünf Esslöffel Bei stark giftigen Urtinkturen immer noch giftig
D4 1:10.000 Zwei Trinkgläser Auch bei giftigen Urtinkturen meist unbedenklich
D6 1:1.000.000 Kleine Mülltonne Häufigste der niedrigen Potenzen
D12 1:1.000.000.000.000 25 grosse Schwimmbecken Beliebte Niedrigpotenz
D30 1:1 Quintillion (30 Nullen) 50 Erdvolumen Kaum noch Atome pro typischer Einnahmeflasche

Das ein D30 wirken soll kann ich mir auch nicht vorstellen. Bei D6 weiß ich das es wirkt.

[dermatze]

Doch verstehe ich sehr gut, geht in den Bereich Quanten/Teilchenphysik, einen sehr unerforschten Bereich.
Wie so vieles, nur Theorie. :-)

Das hat mit Quanten gar nichts zu tun.

[Terao]

D4 1:10.000 Auch bei giftigen Urtinkturen meist unbedenklichEs ist mir ein völliges Rätsel, dass man nicht spätestens an dem Punkt stutzig wird.

[cross-over]

Ja, vom homöopathisch behandelnden Arzt mit Sicherheit, weil der es auch anders abrechnen kann - also sich leisten kann sich mehr Zeit zu nehmen. Irrsinn der Gesundheitspolitik.

Mir geht es aber um die Zuwendung zu hause über mehrere Tage oder Wochen. Das Medikament wird ja zu hause eingenommen. Ein Baby oder Kleinkind fühlt sich beim Homöopathen genauso unwohl oder wohl wie beim Arzt.

Mein Arzt nimmt sich sehr viel Zeit mit der Anamnese. Eine Erstanamnese beim Homöopathen ist selbstverständlich länger und damit auch um einiges stressiger.

[Hau.drauf.wie.nix]

Homöopathie als alleinige und unterstützende Therapie | Budoten Blog (http://www.budoten.org/homoeopathie-als-alleinige-und-unterstuetzende-therapie)

Philosophische Ansätze bei der Heilung als Erklärung für die Wirkung der Homöopathie...das ist doch mal ein interessantes Erklärungsmodel, oder? Ist es der Placebo Effekt? Der Effekt, der die Selbstheilung auslöst? Die Zeit, die sich der Arzt mehr nimmt?
Wie seht ihr das?

Homöopathie ist reine Glaubenssache. Es geht bei den Potenzen, wenn man sich mal explizit damit beschäftigt, darum, dass sich die geistige Kraft potenziert, und nicht das Mittel.

[n1vo]

Ich bin noch kein Arzt. Aber an Studien, zumindest an Volltext komme ich heran, das stimmt.
Wenn du mir sagst, dass es "bronchienerweiternd" wirkt, dann reicht es mir und wird mir plausibel. "Wundermittel" erwarte ich aber dennoch nicht. Die gibt es in der Medizin auch einfach nicht. Am ehesten trifft dies auf Antibiotika zu.
Ansonsten, siehe kankens Beitrag zu Betablockern, selektive COX - Hemmer und und und. alles hoch gefeiert, alles sehr sehr berechtigt, aber keine Wundermittel.
Häufig sind es ja besondere Freunde bestimmter Substanzen, die diese zu potentiellen Wundermitteln hochstilisieren. Wie gesagt, nüchtern bleiben und abwarten.

Letztlich ist es so, dass ein sehr sehr großer Teil der Medikamente Nachbildungen natürlich vorkommender Stoffe sind und das wäre hier auch nicht anders.
Der Naturfreund, der auf THC in irgendeiner Form als Pharmakon hofft und eine Überlegenheit auf Grund von "Natürlichkeit" erwartet ist ein wenig naiv.

Und wer die "Chemie" verteufelt, der sollte sich einfach mal darüber klar werden, dass es alles chemische Prozesse sind, die im Körper ablaufen. Die komplette Biologie fußt auf chemischen Prozessen.

Als Wundermittel habe ich es ja nie bezeichnet. Allerdings sind die Nebenwirkungen deutlich geringer. Ich will nicht wissen, was ich meinem Herzen und meinem Kreislauf mit Salbutamol inzwischen schon angetan habe. Ständig zitternde Hände sind da noch ein kleines Übel. Von Cortison ganz zu schweigen...die Auswirkungen machen mir ständig zu schaffen.

[Nohands]

SuperFred,
ich hab' mir alles durchgelesen, sehr interessant. :halbyeaha

@Filzstift und Terao
super Beiträge. :halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

Der Sinn der Homöophatie wollte mir bisher noch nie einleuchten. :confused:

Natürlich brauch' ich bei einer Erkältung weder Homöophatie noch Schuhlmedizien.
Erkältungen kommen und gehen.

Ansonsten bevorzuge ich lieber ordentliche Diagnosen.
Denn, wenn die Diagnose nicht stimmt, ist der Rest für den PoPo.

Wenn die Diagnose nicht stimmt, versagt leider jede Medizin.

Folgendes Beispiel einer Bekannten:
Krankheitsbild:
Verschlechterung der Gesichtshaut (Pickel, Pusteln, Rötungen)
Hautarzt: Verschreibt Kortison
Bekannte: Keine Besserung, über Monate nicht, stattdessen Verschlechterung.
Aus Not - Arztwechsel
Heilpraktikerin:
Kampf gegen Hefepilze u.ä. Dinge.
Bekannte: weitere Verschlechterungen

Endstation Charite -Berlin
Diagnose: Kortison-Schock (Unverträglichkeit)
Behandlung: Gesichtshaut wird abgeätzt und muss neu wachsen.
(Kortison Verbot, wegen Allergie)
Heute: Alles wieder Super :halbyeaha

Wer hätte das gedacht ?

Gruß
Nohands
.

[dermatze]

Als Wundermittel habe ich es ja nie bezeichnet. Allerdings sind die Nebenwirkungen deutlich geringer. Ich will nicht wissen, was ich meinem Herzen und meinem Kreislauf mit Salbutamol inzwischen schon angetan habe. Ständig zitternde Hände sind da noch ein kleines Übel. Von Cortison ganz zu schweigen...die Auswirkungen machen mir ständig zu schaffen.

Wie gesagt, abwarten. An eine bessere Verträglichkeit per se glaube ich nicht.

[gasts]

Folgendes Beispiel einer Bekannten:
Krankheitsbild:
Verschlechterung der Gesichtshaut (Pickel, Pusteln, Rötungen)
Hautarzt: Verschreibt Kortison
Bekannte: Keine Besserung, über Monate nicht, stattdessen Verschlechterung.
Aus Not - Arztwechsel
Heilpraktikerin:
Kampf gegen Hefepilze u.ä. Dinge.
Bekannte: weitere Verschlechterungen

Endstation Charite -Berlin
Diagnose: Kortison-Schock (Unverträglichkeit)
Behandlung: Gesichtshaut wird abgeätzt und muss neu wachsen.
(Kortison Verbot, wegen Allergie)
Heute: Alles wieder Super :halbyeaha

Wer hätte das gedacht ?
.

Was?
Dass man wegen Pickeln und Co. besser nicht zu Hautärzten geht und ohne große Not kein Cortison nimmt?
Ich.

[Dietrich von Bern]

In den Mengen, die die Homöopathie für wirksam hält? Nein. Wenn Du ein winziges Tröpfchen Milch in den Bodensee träufelst und kräftig umrührst, kann auch ein noch so Lactose-Unverträglicher das Wasser problemlos trinken.

Genau das ist der springende Punkt. :)

Es gibt Leute, die würden "das Wasser nicht vertragen", wenn sie von dem Tröpfchen wüssten. Dann schnell ein Globuli und alles ist wieder gut! ;)

Ernsthaft: Wenn ein Globuli durch den Glauben den Körper dazu bringt Hormone, Enzyme o. ä. auszuschütten die helfen, dann ist das gut so!

Zauberei hat aber auch Grenzen...

[Nohands]

Hi simplicius,
kann'ste mal sehn.
Was bei dem Einen nicht funktioniert, kann bei dem Anderen funktionieren.
Daher,
ordentliche Diagnose ist wichtig.

P.S
sie war beim Hautarzt, doch Kortison hat leider alles verschlimmert.

Edit:
Sehr informativ der Beitrag von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

Gruß
Nohands
.

[Klaus]

Die "niedrigen Potenzen" von D3 bis D6 enthalten eine so grosse Dosis des jeweiligen Ausgangsprodukts, dass eine Reizreaktion oder Immunantwort vollständig denkbar ist. Starke Gifte würden in der Konzentration noch deutlich wirken. Insofern ist "hat mir geholfen" ohne Erwähnung der "Potenz" komplett wertlos für die Erklärung oder Bewertung des "Potenzierens", genauso wie irgendwelches Gegengekrähe vonwegen das könnte ja nicht sein wegen Ozean und so. Ein D3 von Botulinumtoxin und der Patient sieht sich die Radieschen von unten an.

Wenn mir bei den "hohen Potenzen" jemand nachweist dass die in einer Doppelblindstudie deutlich wirksamer als Placebos sind, denke ich wieder darüber nach ob und warum das so sein kann. Bis dahin gehe ich einfach mal von einem "Magie"-Effekt aufgrund emotionaler Abläufe aus. Wenn das hilft, warum nicht. Das merkt man ja spätestens wenn man es probiert, und das erfolgt in der Regel eben nicht bei lebensbedrohlichen Erkrankungen oder wenn drei Wochen Salbe vom Hausarzt geholfen hat. Für solche Gurus wird sicher niemand hier Partei ergreifen.

[dermatze]

Wenn man sich mal anschaut, was da alles als "Urtinktur" herangezogen wird muss man eigentlich über die Verdünnung ziemlich froh sein.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/16/medikamente-aus-hundekot/

Hundekot, zerstoßene Biene, Stücke der berliner Mauer. Da kann man über Mondstrahlen noch froh sein.
Mir ist vollkommen schleierhaft, wie man überhaupt auf sowas kommen kann.

[Kniehkigg]

Wenn man sich mal anschaut, was da alles als "Urtinktur" herangezogen wird muss man eigentlich über die Verdünnung ziemlich froh sein.
Medikamente aus Hundekot? – Astrodicticum Simplex (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/16/medikamente-aus-hundekot/)

Hundekot, zerstoßene Biene, Stücke der berliner Mauer. Da kann man über Mondstrahlen noch froh sein.
Mir ist vollkommen schleierhaft, wie man überhaupt auf sowas kommen kann.

Danke für dieses Schmankerl :halbyeaha

Meine Favoriten:



Auch Wasser kann anscheinend verdünnt werden und so ungeahnte Wirkungen entfalten: allerdings sollte es aus Heilquellen oder anderern mysteriösen Orten stammen. Zum Beispiel vom Jakobsweg.

Ich verdünne Wasser mit Wasser. GENIAL!

Protokoll aus einem homoöpathischen Prüfungsprotokoll:

Prüfer 6:

Globuli erhalten. Ich bin gespannt, freue mich, hoffentlich klappts.

Visualisierung: Ich sehe alten Seeräuberkapitän, der seinen
Lebensunterhalt durch Diebstahl verdient, dadurch aber früher oder
später eingesperrt wird. Er baut dadurch keine sichere Zukunft für sein
Kind auf. Er ist schwach, hätte er seinen Sohn mehr im Kopf, wäre er
jung.
:rofl: Seeräuberkapitän, ich kann nicht mehr..

[KeineRegeln]

Hi derMatze. Ja, Asthma ist keine exotische Krankheit, in der Stärke, in der ich es hatte aber schon.

An die tatsächlichen Studien kommst du als Arzt sicher einfacher ran als ich. Google spuckt auch einiges aus. Dr. Donald Tashkin hat in den Siebzigern anhand einer Studie herausgefunden, dass THC wohl Bronchienerweiternd wirkt. Dazu entspannend und krampflösend, weshalb es bei Asthmaanfällen eingesetzt werden könnte. Ich habe im Rahmen einer Medikamentenstudie 2012 mit einem Arzt über das Thema gesprochen, der mir die Annahmen bestätigt hat. Er hat noch weitere Studien genannt, ich erinnere mich aber nicht mehr an die Namen :(.
Wir hatten im Taekwondo ein Mädel mit Asthma. Durch das regelmäßige Training war es "verschwunden".

Hast du zufällig auch irgendwas in deinem Leben geändert?

[Terao]

Globuli erhalten. Ich bin gespannt, freue mich, hoffentlich klappts.

Ich sehe alten Seeräuberkapitän, der seinen
Lebensunterhalt durch Diebstahl verdient, dadurch aber früher oder
später eingesperrt wird. Er baut dadurch keine sichere Zukunft für sein
Kind auf. Er ist schwach, hätte er seinen Sohn mehr im Kopf, wäre er
jung.Ich hätte gerne dieselbe Pille, die der Herr da drüben hatte. :D:cool:

[n1vo]

Wir hatten im Taekwondo ein Mädel mit Asthma. Durch das regelmäßige Training war es "verschwunden".

Hast du zufällig auch irgendwas in deinem Leben geändert?

Damals war ich zu jung, um mein Leben zu ändern ;). Bei mir (und meinem Bruder) hat es geholfen, ich bin froh darum.

[Terao]

Es gibt Leute, die würden "das Wasser nicht vertragen", wenn sie von dem Tröpfchen wüssten. Dann schnell ein Globuli und alles ist wieder gut!
Woraus aber auch unmittelbar hervorgeht, dass diese Art "magischen" Denkens, wenn es sich erstmal verbreitet, ebenso auch überhaupt erst Symptome hervorrufen kann.
Placeboeffekt und Psychosomatik laufen ja in beide Richtungen. Wenn das Vertrauen in ein Placebo "heilen" kann, dann kann doch ebenso der Glaube an eine nicht-messbare "Strahlung" oder an ein auch weit unterhalb aller Grenzwerte wirksames Gift "krankmachen".

[Me1331]

Damals war ich zu jung, um mein Leben zu ändern ;). Bei mir (und meinem Bruder) hat es geholfen, ich bin froh darum.

Du warst Jung du hattest Asthma ??
Wird wsl rausgewachsen sein so wie bei mir....

[Terao]

Ich hatte jahrelang jedes Frühjahr unter ner ziemlich heftigen Pollenallergie zu leiden. Die wurde von Jahr zu Jahr schlimmer, bis hin zu asthmatischen Beschwerden.
Dann ist sie verschwunden. Einfach so. Wurde von Jahr zu Jahr schwächer, und ist jetzt ganz weg.
Bei meiner Mutter übrigens genau dasselbe, nur um ein paar Jahre zeitversetzt.
Wäre ich irgendwo in Behandlung gewesen, oder hätte ich irgendwas an Ernährungs-/Lebens- oder sonstwie- Weise geändert, wäre das ein klarer Heilerfolg. Hab ich aber dummerweise nicht. :)

[Kniehkigg]

Ich hatte jahrelang jedes Frühjahr unter ner ziemlich heftigen Pollenallergie zu leiden. Die wurde von Jahr zu Jahr schlimmer, bis hin zu asthmatischen Beschwerden.
Dann ist sie verschwunden. Einfach so. Wurde von Jahr zu Jahr schwächer, und ist jetzt ganz weg.
Bei meiner Mutter übrigens genau dasselbe, nur um ein paar Jahre zeitversetzt.
Wäre ich irgendwo in Behandlung gewesen, oder hätte ich irgendwas an Ernährungs-/Lebens- oder sonstwie- Weise geändert, wäre das ein klarer Heilerfolg. Hab ich aber dummerweise nicht. :)

War bei mir auch so.
Früher schweres Asthma und Allergiker, jetzt so gut wie gar nix mehr.
Pollenallergie ist quasi weg.

[Inumeg]

Mein HNO-Arzt sagte mir einst auch, dass es bei einige Allergien öfters vorkommt, dass sie spontan auftauchen, dann ein paar Jahre rumnerven und dann ebenso spontan wieder verschwinden. Ich bin auch erst seit ein paar Jahren allergisch gegen Katzen. Hoffentlich geht das auch mal wieder weg...

Vielleicht sollte ich eine Katze pürieren und stark verdünnt zu mir nehmen. Das wäre jedenfalls die Denkweise der Homoöpathen ;)

[Terao]

Vielleicht sollte ich eine Katze pürieren und stark verdünnt zu mir nehmen. Das wäre jedenfalls die Denkweise der Homoöpathen Du meinst wohl ein Katzenhaar in den Atlantik tauchen, eine Weile warten und dann ein paar Tropfen Pazifikwasser zu Dir nehmen. :D

Aber zuvor sollte man auf jeden Fall noch ein paar Protokolle auswerten von Träumen, die Leute haben, die mit ner Katze unterm Kopfkissen schlafen. :p

[Zweig]

Bekommt der Patient mehr Zuwendung wenn er homöopathisch behandelt wird?:rolleyes:

Es geht um Zuwendung grundsätzlich. Richtige Medikamente wirken bei aufrichtiger Zuwendung auch besser. Gibt auch Studien zu dem Phänomen dass Schmerzmittel besser wirken wenn man den Patienten davor sagt, dass sie jetzt etwas gegen die Schmerzen bekommen, als wenn man sie darüber im Dunkeln lässt was man ihnen verabreicht.

[n1vo]

Asthma klingt im Regelfall wenn überhaupt erst im Laufe der Pubertät ab. Die Besserung folgte quasi von einem Moment (nach der Gabe von Globuli) auf den anderen im Alter von etwa sechs Jahren. Ähnlich war es bei meinem Zwillingsbruder. Der fing laut Erzählung meiner Eltern etwa eine Stunde nach Gabe des Mittels zum ersten mal in seinem Leben an zu heulen. Das Asthma verbesserte sich bei uns beiden zu einem einigermaßen erträglichen Maß. Eine weitere Verbesserung fand in der Pubertät statt. Auch heute wende ich, wenn ich eine Verschlechterung bemerke, zuerst die bewährten homöopathischen Mittel an. Im akuten Notfall greife ich natürlich auf die Schulmedizin zurück.

Natürlich ist das jetzt wieder ein Anekdötchen und man muss mir hier keinen Glauben schenken ;). Trotzdem finde ich, dass gerade bei starken chronischen Krankheiten diese Alternative immer bedacht werden sollte. Wer von Klinik zu Klinik hetzt und keine Hilfe erfährt, der sollte auch noch diese Möglichkeit ausprobieren dürfen, ohne danach zum naiven Esoterikfreak stigmatisiert zu werden.

[dermatze]

Natürlich ist das jetzt wieder ein Anekdötchen und man muss mir hier keinen Glauben schenken ;). Trotzdem finde ich, dass gerade bei starken chronischen Krankheiten diese Alternative immer bedacht werden sollte. Wer von Klinik zu Klinik hetzt und keine Hilfe erfährt, der sollte auch noch diese Möglichkeit ausprobieren dürfen, ohne danach zum naiven Esoterikfreak stigmatisiert zu werden.

Absolut. Dem schließe ich mich unbedingt an. Dem Rest in deinem Beitrag nicht.
Und ab da ist es durchaus kommunikationswürdig.

Alternativmedizin bedeutet nichts anderes, als ein Sammelsurium von Methoden und Mitteln, die entweder in ihrer Wirksamkeit nicht evident belegt oder widerlegt sind. Und da spielt es keine Rolle, ob man diese auf einen akuten oder chronischen Prozess anwendet.

Terao beschreibt da einen Effekt sehr gut. Er hat nichts gemacht und es ist verschwunden und nichts zu machen ist durchaus ein medizinisches Konzept.
Hätte er etwas gemacht, dann hätte er die Besserung auf das geschoben, was er gemacht hat. Das ist ein falsch erkannter kausaler Zusammenhang, oder schlicht ein Irrtum. Und genau das ist die Grundlage vieler Anekdoten zu Erfolgen in der Paramedizin. Weit weniger gehört UND geäußert sind die Fälle, wo es eben nichts gebracht hat bzw. wo dies erkannt wurde.

Der Patient kann, bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen immer machen, was er will und wie ihm beliebt. Die Angebote sind aber sehr wohl ein Problem und die Verfahren sind diskussionswürdig - OHNE Stigmatisierung der Klienten.

[Terao]

Natürlich ist das jetzt wieder ein Anekdötchen und man muss mir hier keinen Glauben schenkenNATÜRLICH glauben wir Dir, dass das verschwunden ist. dermatze beschreibts aber genau richtig: Wir sind von Natur aus Kausalitätssucher. Ganz egal, ob wir zu verstehen glauben, wie Ursache und Wirkung zusammenhängen, ist die Zuschreibung auf eine Ursache ein Grundbedürfnis. Das ist zunächst mal ein ausgesprochen sinnvolles Verhalten, weil es uns das Gefühl von Kontrolle gibt, das Gefühl, etwas machen zu können. Es ist aber auch die Quelle allen Aberglaubens, der Kern magischen Denkens. Kausalität lässt sich nämlich nicht direkt beobachten. Sie kann nur aus einer Vielzahl systematischer Beobachtungen gefolgert werden. Im Einzelfall kann man sich sehr leicht täuschen, weil man nie alle Parameter kennt.

- "Zum Beispiel könnte ich auch behaupten, dass dieser Stein Tiger vertreibt. Und, siehst du hier irgendwelche Tiger?"
- "Lisa, ich möchte dir den Stein abkaufen."

:)

[F3NR1R]

- "Zum Beispiel könnte ich auch behaupten, dass dieser Stein Tiger vertreibt. Und, siehst du hier irgendwelche Tiger?"
- "Lisa, ich möchte dir den Stein abkaufen."

:)

94dGsSNOmDI

:D

[Dietrich von Bern]

Ich hatte jahrelang jedes Frühjahr unter ner ziemlich heftigen Pollenallergie zu leiden. Die wurde von Jahr zu Jahr schlimmer, bis hin zu asthmatischen Beschwerden.
Dann ist sie verschwunden. Einfach so. Wurde von Jahr zu Jahr schwächer, und ist jetzt ganz weg.
Bei meiner Mutter übrigens genau dasselbe, nur um ein paar Jahre zeitversetzt.
Wäre ich irgendwo in Behandlung gewesen, oder hätte ich irgendwas an Ernährungs-/Lebens- oder sonstwie- Weise geändert, wäre das ein klarer Heilerfolg. Hab ich aber dummerweise nicht. :)

Woran es lag weisst Du nicht.

So wissen auch die meisten nicht, warum sie auf einmal auf irgend etwas allergisch reagieren.

Warum? Weil man alle Einflüsse kaum erfassen kann.

So rätsele ich noch Heute, warum ich im Alter von 11 Jahren auf einmal hochgradig allergisch auf alle möglichen Dinge wurde und fast abgekratzt bin.
WAS hat das ausgelöst?
Eine Alien-Entführung? :o Ein AKW-Zwischenfall? :rolleyes: Giftige Reinigungsmittel im Schul-Teppichboden? :mad:
Oder war es etwa die Umstellung der Waschmittel-Industrie von Phosphath auf Aluminium? :mad::mad:
Kannst Du Dich an ALLES erinnern, was sich im Laufe der Zeit änderte?

[va+an]

Rund 1,3 Milliarden Umsatz machen die vier am häufigsten eingesetzten neuen Langzeitarzneimittel gegen Multiple Sklerose (MS) in Deutschland. Und immer mehr Substanzen, die das Immunsystem dämpfen, drängen auf den lukrativen Markt. Zuletzt die Kapsel „Tecfidera“ mit dem Wirkstoff Dimethy fumerat - kurz DMF, der auch für Schuppenflechte als Fumarsäure zugelassen ist. Fumarsäure hat in der Vergangenheit schon eine seltene, aber tödliche Hirnentzündung verursacht - PML genannt. Sie trat auch schon unter anderen MS-Medikamenten auf, wenn das Immunsystem langfristig gedämpft wird. Experten warnen nun, dass es früher oder später auch unter Tecfidera passieren kann. Bis jetzt gibt es keine Warnungen und keine Studien über Langzeitfolgen solcher immuntherapeutischer Dauermedikamente. Hersteller sind dazu nicht verpflichtet.

Quelle = Das Milliardengeschäft mit neuen MS-Medikamenten - WDR Fernsehen (http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/aktuellesvideo-tecfidera100.html)

Wer heilt hat Recht.
Nur allein der Medizin-/Pharmaindustrie zu trauen, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Das gilt aber eben auch für die alternativen.


Charité Berlin: „Es gibt keine plausible Erklärung, wie die hochverdünnten homöopathischen Arzneimittel wirken könnten.“ (3)

• VKHD (Verband klassischer Homöopathen Deutschlands e. V.): „Wir können bis heute keinen biochemischen Mechanismus beschreiben, der die Wirkung homöopathischer Arzneimittel erklärt. Doch unwissenschaftlich ist die Homöopathie deswegen nicht.“ (4)

• Cornelia Bajic, 1. Vorsitzende des DZVhÄ (Deutscher Zentralverband homöopathischer Ärzte): „Warum das funktioniert, wissen wir nicht.“ (5) Und weiter auf der Webseite: „Potenzieren entspricht demnach einem Vorgang, der eine Art spezifisches Muster oder eine bestimmte Ordnung, die die Information einer Substanz enthalten, auf Träger wie Wasser, Alkohol oder Laktose übertragen kann. Wie dieser Vorgang genau funktioniert ist unklar.“ (6)

• Carstens-Stiftung: „Die Grundlagenforschung, deren Ziel es ist, die grundlegenden Wirkmechanismen aufzuklären, wird Gegenstand eines weiteren Berichts sein.“ (7)

• Robert-Bosch-Stiftung: Gemäß Aussage von Antje Drexler, stellvertretende Bereichsleiterin, „unterstützt die Robert-Bosch-Stiftung die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Homöopathie und ihrer Geschichte, unter anderem weil es unserer Auffassung nach keine abschließende Antwort auf die Frage nach den Wirkmechanismen von Homöopathie gibt.“
Quelle= Gral.de: Aktuell: Warum Homöopathie wirkt (http://www.gral.de/aktuell/warum_homoeopathie_wirkt)

Ich bin verfechter der Homöopathie.
Aber auch kein Schwarz/Weiß Denker.

[Klaus]

Gibt es denn Studien, in denen zumindest die Wirksamkeit von Mitteln mit "hohen Potenzen" nachgewiesen wurde, egal mit welchen Einschränkungen ?

Ich "glaube" an die normative Kraft des Faktischen. Wenn etwas funktioniert, tut es das erstmal, auch wenn keiner erklären kann wieso. Bevor ich Leute mit irgendwelchen Kristallen auf jemanden an dessen Wohl ich interessiert bin loslassen würde, möchte ich aber zumindest das ob mal einigermassen geklärt haben.

[va+an]

Gibt es denn Studien, in denen zumindest die Wirksamkeit von Mitteln mit "hohen Potenzen" nachgewiesen wurde, egal mit welchen Einschränkungen ?

Ich "glaube" an die normative Kraft des Faktischen. Wenn etwas funktioniert, tut es das erstmal, auch wenn keiner erklären kann wieso. Bevor ich Leute mit irgendwelchen Kristallen auf jemanden an dessen Wohl ich interessiert bin loslassen würde, möchte ich aber zumindest das ob mal einigermassen geklärt haben.

Muss man mal die Mühe machen, und im engl. Sprachraum mal suchen.
Die sind ja meist doch offener als hierzulande einer.

Hier gibt es schienbar (habs nur angelesen) eine Zusammenfassung von einigen Studien.
Evidence for the effectiveness of homeopathy - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_effectiveness_of_homeopathy)

Rheuma. Arthritis
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131

Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA.

Homeopathic treatment in addition to standard care in multi drug resistant pulmonary tuberculosis: a randomized, double blind, placebo controlled clinical trial.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24685414

Add on homeopathy in addition to standard therapy appears to improve outcome in MDR-TB. Larger scale studies using a standardized homeopathic treatment regime should be conducted

[Filzstift]

Quelle = Das Milliardengeschäft mit neuen MS-Medikamenten - WDR Fernsehen (http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/aktuellesvideo-tecfidera100.html)

Wer heilt hat Recht.
Nur allein der Medizin-/Pharmaindustrie zu trauen, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Das gilt aber eben auch für die alternativen.


Quelle= Gral.de: Aktuell: Warum Homöopathie wirkt (http://www.gral.de/aktuell/warum_homoeopathie_wirkt)

Ich bin verfechter der Homöopathie.
Aber auch kein Schwarz/Weiß Denker.

All die zitierten homöpathen gehen von der Prämisse aus, einen signifikanten effekt durch Homöopathie gemessen zu haben. Was bis lang nicht passiert ist.
Und zum Thema pharma Industrie: Hier kann man die Checkliste für wissenschaftsbetrug praktisch komplett abhakerln. Powered by heel.
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12219/full)

[dermatze]

Quelle = Das Milliardengeschäft mit neuen MS-Medikamenten - WDR Fernsehen (http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/aktuellesvideo-tecfidera100.html)

Wer heilt hat Recht.
Nur allein der Medizin-/Pharmaindustrie zu trauen, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Das gilt aber eben auch für die alternativen.



Ja wem willst du denn sonst trauen? Denen oder niemanden. Es gibt keine Alternative.

Die von dir angeführte Carstens-Stiftung ist eine Paradebeispiel für deren Lobbyarbeit. Die geben nichtmal vor eine neutrale Instanz zu sein.

Wohingegen die Medizin ja durchaus neutral ist oder war. Nur erzwingen Ergebnisse eben auch Konsequenzen.
Du hast 4 Instanzen zitiert, von denen eigentlich nur die Charite wirklich neutral ist.
Evtl. noch die RBS.

Eigentlich braucht man sich um die Homöopathie wirklich nicht mehr kümmern.

[dermatze]

Muss man mal die Mühe machen, und im engl. Sprachraum mal suchen.
Die sind ja meist doch offener als hierzulande einer.

Hier gibt es schienbar (habs nur angelesen) eine Zusammenfassung von einigen Studien.
Evidence for the effectiveness of homeopathy - RationalWiki (http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_effectiveness_of_homeopathy)

Rheuma. Arthritis
Homeopathy has clinical benefits in rh... [Rheumatology (Oxford). 2011] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131)


Homeopathic treatment in addition to standard care in multi drug resistant pulmonary tuberculosis: a randomized, double blind, placebo controlled clinical trial.
Homeopathic treatment in addition to standard car... [Homeopathy. 2014] - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24685414)

Die Studie, die in der Medizin der letzten Jahre die eigentlich meiste Beachtung gefunden hat ist die Metaanalyse publiziert im Lancet 2005 oder 2006. Auf diese habe ich im Gespräch mit kanken schon angespielt.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy : The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract)

[dermatze]

All die zitierten homöpathen gehen von der Prämisse aus, einen signifikanten effekt durch Homöopathie gemessen zu haben. Was bis lang nicht passiert ist.
Und zum Thema pharma Industrie: Hier kann man die Checkliste für wissenschaftsbetrug praktisch komplett abhakerln. Powered by heel.
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12219/full)

Wird eine homöopathisches Mittel nicht mit der Intention einer Placebogabe gegeben bewegt sich das meines Erachten nach eigentlich schon in den Bereich eines Therapiefehlers. Passiert dabei etwas kann man wirklich in Erklärungsnotstand geraten.

[va+an]

Das waren Beispiele von Studien, die ich mal zügig gesucht habe.
Für weitere gute oder schlechte Studien dürft ihr gerne selbst suchen.

Ich habe aber bewußt 2 Studien herausgesucht die etwas gegensätzliche Fazits aussprechen. Aber egal.

Diese Studien, und ich meine nun viele der veröffentlichten Studien überhaupt der letzten 20 Jahre, sind immer Lobbyarbeiten! Egal ob Pharma, Auto, Technik. Dann dürft ihr keiner Studie trauen oder immer abwarten, bis ein wirklich unabhängiges Institut eine Studie durchführt. Aber Studien sind teuer. Irgendjemand muss diese bezahlen. ;)
Aber ihr könnt ihr ja selbst eine Studie durchführen. Experte genug seid ihr ja scheinbar.

@Matze
Herzlichen Glückwunsch!
Dann schau dir mal an, wieviele Studien und Prüfergebnisse verfälscht und gefälscht worden sind von der Pharmaindustrie in den letzten 10-20 Jahren!
Aber jedem das Seine.
Du fragtest wem ich trauen solle.. Ich vertraue mir, meinem Bauchgefühl und der Hoffnung, dass ich nie an so ernsthaftem Erkranke, dass ich zweifelhafte Medikamente nehmen muss. (Wünsche ich allen!)

Man kann mathematisch auch sicher nachweisen das 3 != 3 ist.
Daher sollte man vom SW denken weg. ist aber meine Meinung.

Nochmal an alle.
Ich bin kein Verfechter von X oder Y, sondern probiere einiges aus. Funktioniert oder nicht.

[Klaus]

In dem Moment wo die Wirkung von der Zuwendung abhängt, ist es Magie oder Empathie, und dann kann man das "homöopathische Mittel" auch weglassen. Ich würde dann aber nicht die Zauberei drangeben, denn es kommt nur darauf an ob etwas hilft. Man sollte halt nur zusehen dass man die Gurus und Geldschneider da raushält.

[dermatze]

@Matze
Herzlichen Glückwunsch!
Dann schau dir mal an, wieviele Studien und Prüfergebnisse verfälscht und gefälscht worden sind von der Pharmaindustrie in den letzten 10-20 Jahren!
Aber jedem das Seine.
Du fragtest wem ich trauen solle.. Ich vertraue mir, meinem Bauchgefühl und der Hoffnung, dass ich nie an so ernsthaftem Erkranke, dass ich zweifelhafte Medikamente nehmen muss. (Wünsche ich allen!)

Man kann mathematisch auch sicher nachweisen das 3 != 3 ist.
Daher sollte man vom SW denken weg. ist aber meine Meinung.

Nochmal an alle.
Ich bin kein Verfechter von X oder Y, sondern probiere einiges aus. Funktioniert oder nicht.

Ja und was sagt die Anzahl gefälschter Studien der letzten 10 oder 20 Jahre über die Studie aus dem Lancet aus, die ich verlinkte?

Wie viele Studien wurden denn gefälscht?

Wie viele nicht?

Ist dir bewusst, dass Studien in Fachzeitschriften publiziert werden, um einem Fachpublikum zugänglich gemacht zu werden?
Was glaubst du, warum das so ist?



Man kann mathematisch auch sicher nachweisen das 3 != 3 ist.
Daher sollte man vom SW denken weg. ist aber meine Meinung.

Was hat das mit Studien zu tun?

Mir ist völlig egal, ob du ein Verfechter von was auch immer bist, oder nicht.


Diese Studien, und ich meine nun viele der veröffentlichten Studien überhaupt der letzten 20 Jahre, sind immer Lobbyarbeiten!

Das ist kompletter Unsinn.

P.S.: Ich würde ja vorziehen dem eigenen Verstand zu vertrauen und versuchen realistisch einzuschätzen, was ich weiß und was nicht.

[Filzstift]

weils offenbar noch gar nicht gepostet wurde

https://www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

[gasts]

Und zum Thema pharma Industrie: Hier kann man die Checkliste für wissenschaftsbetrug praktisch komplett abhakerln. Powered by heel.
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12219/full)

Checkliste für Wissenschaftsbetrug?
Welche Kriterien sind denn da gelistet?
Und welche sind davon für die zitierte Studie erfüllt?
Wurde gegen die Autoren entsprechend vorgegangen?



Die Studie, die in der Medizin der letzten Jahre die eigentlich meiste Beachtung gefunden hat ist die Metaanalyse publiziert im Lancet 2005 oder 2006. Auf diese habe ich im Gespräch mit kanken schon angespielt.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy : The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967177-2/abstract)

interessant: von 220 betrachteten Studien, die dem Cochrane Central Register of Controlled Trials entnommen wurden, waren nach Ansicht der Autoren nur 30 (14%) von "höherer Qualität" (doppelt verblindet, adäquat radomisiert).
Bei den Studien zur Wirksamkeit konventioneller Heilmittel gar nur 8% (9 von 110).
Davon hatten wohl nur 6 Studien (von anfänglich 110) eine ausreichende Größe, um es in die Endauswertung zu schaffen.

[va+an]

Ja und was sagt die Anzahl gefälschter Studien der letzten 10 oder 20 Jahre über die Studie aus dem Lancet aus, die ich verlinkte?

Wie viele Studien wurden denn gefälscht?

Wie viele nicht?

Ist dir bewusst, dass Studien in Fachzeitschriften publiziert werden, um einem Fachpublikum zugänglich gemacht zu werden?
Was glaubst du, warum das so ist?



Was hat das mit Studien zu tun?

Mir ist völlig egal, ob du ein Verfechter von was auch immer bist, oder nicht.



Das ist kompletter Unsinn.

P.S.: Ich würde ja vorziehen dem eigenen Verstand zu vertrauen und versuchen realistisch einzuschätzen, was ich weiß und was nicht.

Das schöne am Glauben ist die Tatsache,
dass jeder das Glauben darf, was er möchte.
Viel Spaß!


http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52328/Wissenschaftsbetrug-Bis-zu-200-Studien-gefaelscht

http://www.swr.de/odysso/gefaelschte-pharmastudien/-/id=1046894/nid=1046894/did=12357612/rgjq8p/index.html

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/wissenschaftliche-studien/1454-risiko-tierversuch-gefaelschte-studien-in-der-biomedizin-gaukeln-nutzen-vor

http://www.agstg.ch/55-medien/medienmitteilungen/389-medienmitteilung-vom-27-maerz-2014-gefaelschte-studien-in-der-biomedizin.html

[dermatze]

interessant: von 220 betrachteten Studien, die dem Cochrane Central Register of Controlled Trials entnommen wurden, waren nach Ansicht der Autoren nur 30 (14%) von "höherer Qualität" (doppelt verblindet, adäquat radomisiert).
Bei den Studien zur Wirksamkeit konventioneller Heilmittel gar nur 8% (9 von 110).
Davon hatten wohl nur 6 Studien (von anfänglich 110) eine ausreichende Größe, um es in die Endauswertung zu schaffen.

So schauts wohl aus.

Ist doch auch ein völlig richtiges Vorgehen, wenn man für eine Metaanalyse erstmal selektiert welche Studien man der Auswertung zu Grunde legt und welche man aus handwerklichen Mängeln rausschmeißt, oder weil n einfach zu klein ist, um Aussagekraft zu generieren.

Ich finde daran nichts interessant. Ich fände es ehr problematisch, wenn man dies nicht getan hätte.

[dermatze]

Das schöne am Glauben ist die Tatsache,
dass jeder das Glauben darf, was er möchte.
Viel Spaß!



Was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Du führst wieder einen Wust von Links auf, von denen nur einer Relevanz hat.

Was du mit den Links aussagen möchtest bleibt indes vollkommen schleierhaft.

Auf eine Beantwortung meiner Fragen an dich:

Wie viele Studien wurden denn gefälscht?

Wie viele nicht?

Ist dir bewusst, dass Studien in Fachzeitschriften publiziert werden, um einem Fachpublikum zugänglich gemacht zu werden?
Was glaubst du, warum das so ist?

Werde ich wohl noch lange warten müssen. Meine Güte, es gibt sooo viele Studien in der Medizin zu allen möglichen Sachverhalten.

Wenn ich dann sowas lese:


Diese Studien, und ich meine nun viele der veröffentlichten Studien überhaupt der letzten 20 Jahre, sind immer Lobbyarbeiten!

Fasse ich mir wirklich an den Kopf. Wie kommst du denn überhaupt darauf das beurteilen zu können?
Zum einen unterstellst du damit jedem forschenden und publizierenden Mediziner niedere Motive.
Zum anderen bewegt sich doch nicht jede Arbeit in einem Bereich, der überhaupt von Lobbyinteressen berührt wird.

Da wird das nebulöse Schreckgespenst der bösen Lobby bemührt und letztlich ist das kaum mehr als die unbegründete Idee einer Ahnung oder Vorstellung.

Ich interessiere mich für Präkonditionierung. Dazu gibt es so wenig harte Fakten, dass man aus denen nicht mehr, als vorsichtige Empfehlungen ableiten kann.
Jetzt ist die Datenlage so, dass dieser Prozess von manchen Mitteln (Medikamenten) inhibiert von anderen unterstützt wird. Daher ist der Effekt im Tierversuch ausgeprägter, als beim Menschen.
Welche Lobby soll denn bitte, deiner MEinung nach an solch einem Ergebnis ein Interesse haben? Es ist ja, wie du kolportierst "IMMER" Lobbyarbeit.

Ich werde dir mal sagen, wie ich solche Aussagen beurteile: Da äußert sich jemand zu einer Sache, die er nicht im mindesten überblickt auf eine Art, die demjenigen aus der Perspektive, die er hat gar nicht zusteht.
Und wozu das Ganze? Völlig fragwürdig.

[gasts]

Ist doch auch ein völlig richtiges Vorgehen, wenn man für eine Metaanalyse erstmal selektiert welche Studien man der Auswertung zu Grunde legt und welche man aus handwerklichen Mängeln rausschmeißt, oder weil n einfach zu klein ist, um Aussagekraft zu generieren.

Ich finde daran nichts interessant. Ich fände es ehr problematisch, wenn man dies nicht getan hätte.

sonst fällt Dir dazu nichts ein?

[dermatze]

sonst fällt Dir dazu nichts ein?

Nein. Ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel mehr sagen, simplicius. Das Vorgehen ist begründet.
Vielleicht das noch als Anhang:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967881-6/fulltext

Man braucht sich doch eigentlich nur mal fragen, wie viele Krankheiten durch die moderne Medizin keine Rolle mehr spielen und wie viele durch Homeopathie keine Rolle mehr spielen.

Vielleicht bin ich engstirnig, aber ich finde es wirklich indiskutabel. Natürlich wird es immer Leute geben, die daran glauben (wollen). Diese wird man durch Argumentation aber auch nicht erreichen. Also gibt es da im Prinzip nicht so viel zu sagen und jede Diskussion, nicht nur im Falle von Homöopathie sondern auch im Zusammenhang mit anderen paramedizinischen Verfahren reduziert sich auf Behauptungen und deren Widerlegung.

Unterm Strich bleibt bestehen, dass man Evidenz nicht herbeireden kann und dass man das gesamte Verfahren nicht plausibel debattieren kann, weil es einfach bleibt, was es ist. Ein überholtes Relikt längst vergangener Tage. Und die Befürworter haben dem nicht mehr entgegenzusetzen, als ihren persönlichen Glauben.

[Thanos]

Nach zig Seiten bin ich mir noch nicht ganz sicher...


Kann ich Bingo rufen?

[gasts]

Nein. Ehrlich gesagt kann ich dazu nicht viel mehr sagen, simplicius.

95% Ausschuss bei Studien zur Wirksamkeit von konventionellen Heilmitteln findest Du nicht überraschend?

[dermatze]

95% Ausschuss bei Studien zur Wirksamkeit von konventionellen Heilmitteln findest Du nicht überraschend?

Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant. Ich habe diese Studiendiskussion auch nicht vom Zaun gebrochen. Das war va+an.

Ich kann nur sagen, dass die von mir genannte und verlinkte Studie in der Medizin der letzten Jahre hohe, ich denke sogar die meiste Anerkennung gefunden hat und sehr beachtet ist.
Viele andere Studien sind es zu Recht nicht und das liegt nicht an ihrem Ergebnis sondern am Handwerk.
Insgesamt verwundert mich wenig. Praktisch ist Medizin keine so harte Wissenschaft, wie Physik etc. Es gibt immer wieder Entwicklungen die ein Umdenken erzwingen, Gewohntes obsolet machen usw.

Wegen mir kann man die Studiendiskussion gerne weglassen. Dann bleibt noch immer ein völlig unplausibles System, das sich, zu Ende gedacht sogar selbst egalisiert.Wenn mehr Wirkung mit mehr Verdünnung erzielt wird dann kann man, diesem Gedankengang folgend die meiste Wirkung ohne irgendetwas erzielen. Also das Homöopathikum weglassen.

[douwa]

Also ich finde die 95% ausschuss gehören sehr wohl in eine diskussion, wo es immerhin immer wieder auf die gegenüberstellung konventioneller und alternativer medizin hinausläuft. :rolleyes:


An Homöopathie glaube ich aber nicht, das geht mir dann doch etwas zu weit mit dem Verdünnen. Die probleme mit den Potenzen wurden ja schon besprochen. Ein halber tropfen Öl müsste theoretisch die weltmeere komplett vergiften aber in der eigenen hochpotenziellen, wie auch immer HOCHWIRKSAMEN Lösung wird auch der ausgelaufene tanker dann seltsamerweise nicht wahrgenommen. :o

Das für die schöne Theorie notwendige Außerkraftsetzen ALLEN wissenschaftlichen Wissens ist das Eine aber das missbräuchliche HOCHSELEKTIVE (also nur für den eigenen gelösten "Wirkstoff" angewandte) Außerkraftsetzen allen wissenschaftlichen Wissens ist schon wieder was ganz anderes, nämlich völlig inkonsequentes rumgespiele.:o

[dermatze]

Also ich finde die 95% ausschuss gehören sehr wohl in eine diskussion, wo es immerhin immer wieder auf die gegenüberstellung konventioneller und alternativer medizin hinausläuft. :rolleyes:


An Homöopathie glaube ich aber nicht, das geht mir dann doch etwas zu weit mit dem Verdünnen. Die probleme mit den Potenzen wurden ja schon besprochen. Ein halber tropfen Öl müsste theoretisch die weltmeere komplett vergiften aber in der eigenen hochpotenziellen, wie auch immer HOCHWIRKSAMEN Lösung wird auch der ausgelaufene tanker dann seltsamerweise nicht wahrgenommen. :o

Das für die schöne Theorie notwendige Außerkraftsetzen ALLEN wissenschaftlichen Wissens ist das Eine aber das missbräuchliche HOCHSELEKTIVE (also nur für den eigenen gelösten "Wirkstoff" angewandte) Außerkraftsetzen allen wissenschaftlichen Wissens ist schon wieder was ganz anderes, nämlich völlig inkonsequentes rumgespiele.:o

Es gibt Gründe, warum Shang und Kollegen ihre Analyse designed haben, wie sie es taten Die sind irgendwo auch dargelegt. Das heißt ja nicht, dass andere Arbeiten keine Beachtung gefunden hätten. Im Gegenteil. Es gibt aber Gründe sie im Einzelfall zu exkludieren und diese Gründe sind genannt worden.

Des weiteren geben Shang und Kollegen eine mittlerweile übliche Erklärung ab, dass keine Interessenskonflikte bestehen.
Ich glaube dem aus dem einfachen Grund, dass alles andere standeswidriges Verhalten wäre. Und sowas (standeswidriges Verhalten) kann nicht vorausgesetzt werden. Letztlich würden sie sich damit auch selber schädigen.

In Deutschland ist es übrigens in einigen Gremien üblich und verpflichtend nicht nur eine solche Erklärung abzugeben, sondern man wird auch durchleuchtet und im Zweifelsfall entweder komplett oder teilweise ausgeschlossen.
Ein Beispiel, wo sowas üblich ist wäre in Deutschland z.B. die STIKO.

[gasts]

Das heißt ja nicht, dass andere Arbeiten keine Beachtung gefunden hätten. Im Gegenteil. Es gibt aber Gründe sie im Einzelfall zu exkludieren und diese Gründe sind genannt worden.


ja:


aus handwerklichen Mängeln [...] oder weil n einfach zu klein ist, um Aussagekraft zu generieren.

Es gibt auch Gründe, warum Studien, die aufgrund handwerklicher Mägel oder der Größe keine Aussagekraft haben, (positive?) Beachtung bei der Zielgruppe finden.
Ein Grund wurden von Kanken schon genannt.




Des weiteren geben Shang und Kollegen eine mittlerweile übliche Erklärung ab, dass keine Interessenskonflikte bestehen. (....)

Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.

Wesentlich interessanter finde ich, dass bei den Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln überprüfen, mehr als doppelt so viele von höherer Qualität waren, als bei jenen, die die Wirksamkeit von konventionellen Mitteln überprüfen.

[douwa]

Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.
Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentloch erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen. Ich kenne es aus allen möglichen Bereichen eigentlich nur so, dass bis zuletzt alles geleugnet wird, was irgendwie zu leugnen geht. Von daher halte ich die Wichtigkeit solcher "Unbedenklichkeitserklärungen" für nicht allzu groß.

[Hau.drauf.wie.nix]

Samuel Hahnemann, der "Entwickler" der Homöopathie schreibt ganz klar, dass es um eine Potenzierung der geistigen Kräfte geht, und es praktisch nichts mit Medizin im Sinne körperlicher Wirkweise zu tun hat.

Wenn das der "Entwickler" sagt, worüber wird dann hier eigentlich diskutiert? Über geistige Kräfte? :o

[Dietrich von Bern]

Wenn das der "Entwickler" sagt, worüber wird dann hier eigentlich diskutiert? Über geistige Kräfte? :o

Das habe ich doch schon gesagt: Wo der Glaube etwas bewirkt, da wirkt diese Methode auch.
Wo man mit dem Glauben nicht weiter kommt, da ist auch mit dieser Methode nichts zu erreichen.
Gefährlich wird es, wenn man meint damit ernsthafte Erkrankungen wegzaubern zu können.

[Hau.drauf.wie.nix]

...

Verstehe dann nur die unmittelbar vorangegangene Diskussion nicht... :o

[gasts]

Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentlich erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen.

ja, ein Beispiel gab es ja in diesem Thread:


Hier kann man die Checkliste für wissenschaftsbetrug praktisch komplett abhakerln. Powered by heel.
Traumeel vs. diclofenac for reducing pain and improving ankle mobility after acute ankle sprain: A multicentre, randomised, blinded, controlled and non-inferiority trial - Gonz[]lez de Vega - 2013 - International Journal of Clinical Practice - Wiley (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ijcp.12219/full)





Disclosures
JG and CGV received financial support for the study; CS, BW and CGV had financial support for the submitted work from Biologische Heilmittel Heel GmbH; CGV, BW and CS are advisory board members for Traumeel for Biologische Heilmittel Heel GmbH; CS and CGV have received consultancy fees from Biologische Heilmittel Heel GmbH; BW has received consultancy fees from Biologische Heilmittel Heel GmbH and Johnson & Johnson; BW has received payment for lectures, including as a speaker on speaker bureaus, from Biologische Heilmittel Heel GmbH, Astra Zeneca, Berlin Chemie, Bristol-Myers Squibb; CGV has received payment for developing and delivering educational presentations for Biologische Heilmittel Heel GmbH; BW has received payment for developing and delivering educational presentations for Johnson & Johnson; there are no other relationships or activities that could appear to have influenced the submitted work.

Dass jemand Homöopathie hasst, weil seine Frau mit einem Homöopathen durchgebrannt ist, wird allerdings wohl keiner angeben.

[gasts]

Samuel Hahnemann, der "Entwickler" der Homöopathie schreibt ganz klar, dass es um eine Potenzierung der geistigen Kräfte geht, und es praktisch nichts mit Medizin im Sinne körperlicher Wirkweise zu tun hat.


hast Du dazu ein exaktes Zitat?

[Hau.drauf.wie.nix]

hast Du dazu ein exaktes Zitat?

Nein, leider kein exaktes, aber es steht im "Organon der Heilkunst", das von ihm geschrieben wurde (liegt mir gerade nicht vor).

Das einzige, was ich gerade auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier:
http://www.doktor-quak.de/wp-content/uploads/2014/01/Das-Denkmodell-der-Lebenskraft-.pdf

Auf Seite 7 des Links unter "3. Der Krankheitsbegriff Hahnemanns" findet man einen Hinweis auf seine Denk- und "Heil"-weise. Hab gerade zu wenig Zeit, nach genauerem zu schauen. Weiß nur, dass er er selbst geschrieben hat ;)

[dermatze]

Worum geht es denn jetzt hier? Wird die Studie angezweifelt, weil einem das Resultat nicht schmeckt mit der Begründung, dass nicht jede Studie astrein ist? Ich wäre überrascht, wenn es auch nur einen Bereich geben würde, wo alle Studien sauber sind.



Es gibt auch Gründe, warum Studien, die aufgrund handwerklicher Mägel oder der Größe keine Aussagekraft haben, (positive?) Beachtung bei der Zielgruppe finden.
Ein Grund wurden von Kanken schon genannt.


Und was heißt das im konkreten Falle hier?


Shang et al. geben also eine übliche Erklärung ab.
Das finde ich nun absolut uninteressant.


Ja, für dich mag das uninteressant und völlig banal sein. Für andere ist es das aber nicht. Niemand ist gezwungen eine solche Erklärung abzugeben. Und wenn Interessenskonflikte bestehen würde ich persönlich auf eine solche Erklärung verzichten, statt mich dem Feuer auszusetzen. Handwerkliche Unzulänglichkeiten sind das eine, Betrug bzw. standeswidriges/standesunwürdiges Verhalten ist eine andere Hausnummer.


Wesentlich interessanter finde ich, dass bei den Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln überprüfen, mehr als doppelt so viele von höherer Qualität waren, als bei jenen, die die Wirksamkeit von konventionellen Mitteln überprüfen.

Was ist daran interessant?

[dermatze]

Interessant wäre zu wissen, ob es überhaupt Leute gibt die öffentloch erklären, dass bei Ihnen Interessenskonflikte bestehen, sofern sie sich nicht aus einem bestimmten Anlass mehr oder weniger dazu genötigt sehen. Ich kenne es aus allen möglichen Bereichen eigentlich nur so, dass bis zuletzt alles geleugnet wird, was irgendwie zu leugnen geht. Von daher halte ich die Wichtigkeit solcher "Unbedenklichkeitserklärungen" für nicht allzu groß.

Aus welchen Bereichen kennst du das denn?

Natürlich gibt es das, dass Leute sagen, dass im konkreten Fall ein Interessenskonflikt bestehen könnte und daher ausscheiden.

[gasts]

Worum geht es denn jetzt hier? Wird die Studie angezweifelt, weil einem das Resultat nicht schmeckt mit der Begründung, dass nicht jede Studie astrein ist?


Nein, mir ist lediglich aufgefallen, dass in der Studie 95% der Studien bzgl. Schulmedizin als nicht aussagekräftig eingestuft wurden, 92% davon wegen methodischer Mängel.
Das hat aber zunächst weniger mit Homöopathie zu tun, daher habe ich ja einen anderen Thread dazu aufgemacht.
An dem Resultat zweifle ich nicht.





Ja, für dich mag das uninteressant und völlig banal sein. Für andere ist es das aber nicht. Niemand ist gezwungen eine solche Erklärung abzugeben.


Dann reiche doch mal einen Artikel bei The Lancet ein und weigere Dich, eine entsprechende Erklärung abzugeben:



All submissions to The Lancet must include disclosure of all relationships that could be viewed as presenting a potential or actual conflict of interest
[...]
At the end of the text, under a subheading "Declaration of interests", all authors must disclose any financial and personal relationships with other people or organisations that could inappropriately influence (bias) their work. Examples of financial conflicts include employment, consultancies, stock ownership, honoraria, paid expert testimony, patents or patent applications, and travel grants, all within 3 years of beginning the work submitted. If there are no conflicts of interest, authors should state that

TheLancet.com (http://www.thelancet.com/lancet-information-for-authors/statements-permissions-signatures)

Eine Erklärung zu Interessenskonflikten heißt nicht, dass man vorgeben muss, keine zu haben, sondern lediglich, dass man im Sinne der Transparenz alle möglichen Quellen eines solchen Konflikts wahrheitsgemäß angibt.
Entsprechende Beziehungen sind kein Ausschlusskriterium, sonst gäbe es ja nur unabhängige Studien.

[Filzstift]

weißt du, warum studien noch ausgeschlossen werden, außer fachlicher mängel und zu kleiner stichproben?
Metaanalyse ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Metaanalyse)

[dermatze]

Nein, mir ist lediglich aufgefallen, dass in der Studie 95% der Studien bzgl. Schulmedizin als nicht aussagekräftig eingestuft wurden, 92% davon wegen methodischer Mängel.
Das hat aber zunächst weniger mit Homöopathie zu tun, daher habe ich ja einen anderen Thread dazu aufgemacht.
An dem Resultat zweifle ich nicht.



Ganz genau. Und nichts anderes habe ich dir geschrieben.


Vor allem finde ich das in diesem Thema hier und jetzt irrelevant.

Für das andere stehe ich als Gesprächspartner schlicht nicht zur Verfügung. Nicht weil ich es nicht sehen wollen würde oder per se die Diskussion nicht führen wollen würde. Eigentlich im Gegenteil. Ich habe teils durchaus meine Probleme mit dem, was vor allem in der Praxis teilweise geschieht. Ich bin auf diesem Auge alles andere als blind. Es gab sogar schon eine Situation, wo ich aus ethischen Gründen meine Mitarbeit verweigert habe. Hier aber will und werde ich das nicht diskutieren. Das ist für mich nicht der Ort für solch ein Gespräch. Daher bin ich auf deine Frage, ob mir sonst nichts dazu einfallen würde auch nicht weiter eingegangen. Sieh es mir bitte nach. Das liegt auch nicht so primär an dir.
Es ist ehr das Umfeld - nicht das KKB, das ist eigentlich gar nicht schlecht, aber ein fachfremdes Forum, wo man schon bei weniger delikaten Themen im Bereich Medizin plötzlich gegen eine Schaar fachfremder "Besserwisser" dank google andebattieren muss.
Ich erinnere mal nur kurz an die Sache mit dem Chemotherapeutikum. Mir ist das dann zu mühsam dann wieder klarzustellen, dass der Begriff auf Antibiotika angewendet ein in der Praxis nicht relevantes Relikt ist, dass noch auf Ehrlich zurückgeht. Heute kenne ich nur noch ein AB, auf dem tatsächlich "Chemotherapeutikum" steht. Sowas steht nicht unbedingt bei Wiki. Und es bleibt ja nicht dabei sondern hat die Angewohnheit sich zu wiederholen.
Das kostet nur Energie und bringt nix. Ich weiß nicht, was du arbeitest. Aber wenn du die Situation mal umdrehst, denke ich, wirst du mich da verstehen können.



Eine Erklärung zu Interessenskonflikten heißt nicht, dass man vorgeben muss, keine zu haben, sondern lediglich, dass man im Sinne der Transparenz alle möglichen Quellen eines solchen Konflikts wahrheitsgemäß angibt.
Entsprechende Beziehungen sind kein Ausschlusskriterium, sonst gäbe es ja nur unabhängige Studien.

Du wirst jetzt total überrascht sein, aber das ist mir durchaus klar. Ich habe auch nicht geschrieben, dass es zwingend zum Ausschluss führt. In einigen Gremien - ich nannte beispielhaft die STIKO ist dies aber der Fall.
Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind.
Ja, wie du sagst, es geht dabei um Transparenz. Diese war nicht immer so gegeben. Aber es bessert sich. Man lernt aus Fehlern.

[gasts]

Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind..

wo ist da jetzt der Unterschied?

[dermatze]

wo ist da jetzt der Unterschied?

Der Unterschied ist: Ersichtliche (mögliche) Interessenskonflikte, die die getätigten Äußerungen beeinflusst haben KÖNNTEN. So diese vorhanden sind.

Die Gemeinsamkeit ist: Transparenz.

[gasts]

Der Unterschied ist: Ersichtliche (mögliche) Interessenskonflikte, die die getätigten Äußerungen beeinflusst haben KÖNNTEN. So diese vorhanden sind.


Eine detaillierte Aufstellung der Funktionen, in denen die Autoren tätig waren, ist nicht dazu geeignet, mögliche Interessenskonflikte ersichtlich zu machen?

[douwa]

Wesentlich interessanter finde ich, dass bei den Studien, die die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln überprüfen, mehr als doppelt so viele von höherer Qualität waren, als bei jenen, die die Wirksamkeit von konventionellen Mitteln überprüfen.
Was ist daran interessant?
Ist diese Frage ernstgemeint? Gerade für einen selbstbewussten vertreter der konventionellen medizin sollte es doch AUßERORDENTLICH interessant sein, dass im eigenen haus offensichtlich gerne geschlampt wird und nicht wenige studienergebnisse mitunter entsprechend fragwürdig sein können. Bisher hieß es ja mehr oder weniger dass in der konventionellen medizin IM GEGENSATZ ZUR ALTERNATIVEN MEDIZIN alles ordentlich zugeht und es stellt sich die frage, ob dem wirklich so ist oder im zweifelsfalle doch lieber mal besonders geldschwere Wunschergebnisse geliefert werden (wobei ich mich dazu gar nicht äußern möchte, wäre schon wieder ein anderer thread der eröffnet werden müsste).



Natürlich gibt es das, dass Leute sagen, dass im konkreten Fall ein Interessenskonflikt bestehen könnte und daher ausscheiden.
ich behauptete ja auch nicht das gegenteil sondern bin der meinung, dass man erklärungen nicht immer allein aus Spaß daran oder zwingend aus der eigenen seriösität heraus und dem Wunsch, diese einfach mal kundzutun, abgeben wird. ich glaube auch nicht daran, dass jemand nicht imstande wäre die Unwahrheit zu sagen, nur weil er dies unter eid tut. Ich behaupte allerdings auch keinesfalls, dass wer Erklärungen abgibt, diese grundsätzlich nicht ehrlich meint. Es ist lediglich so, dass mich ein Schwur oder eine erklärung alleine nicht kritiklos alles hinnehmen lassen, was man mir vorwirft, dazu ist der mensch als solcher einfach zu leicht verführbar.



Eine Erklärung zu Interessenskonflikten heißt nicht, dass man vorgeben muss, keine zu haben, sondern lediglich, dass man im Sinne der Transparenz alle möglichen Quellen eines solchen Konflikts wahrheitsgemäß angibt.
Entsprechende Beziehungen sind kein Ausschlusskriterium, sonst gäbe es ja nur unabhängige Studien.
Danke für diesen hinweis, wäre sonst demmatze auf seinem irrweg gefolgt, weil ich davon ausging, das dermatze bezüglich der erklärungen schon recht haben wird als mann vom fach (lese ehrlich gesagt nicht alles was verlinkt wird, schon aus zeitmangel). Wobei die wahrheit scheint irgendwo dazwischen zu liegen, denn am Ende deines Zitats heißt es ja noch "If there are no conflicts of interest, authors should state that".
In meinen augen bringt das auflisten der verflechtungen (falls auch WIRKLICH nichts ausgelassen wird) aber letztlich wesentlich mehr als das was jemand von sich selbst sagt und was dann stimmen kann oder auch nicht. Es heißt ja nicht umsonst, dass beispielsweise ein gutachter sehr geneigt ist das Ergebnis zu liefern, dass sein auftraggeber wünscht.



Es ist ehr das Umfeld - nicht das KKB, das ist eigentlich gar nicht schlecht, aber ein fachfremdes Forum, wo man schon bei weniger delikaten Themen im Bereich Medizin plötzlich gegen eine Schaar fachfremder "Besserwisser" dank google andebattieren muss.
ich meine, dass user kanken da bis jetzt wenig probleme hatte (zumindest in den threads, wo ich mitgelesen hatte). Er äußert sich sehr präzise und klar, ist grundsätzlich offen und gibt somit eigentlich wenig angriffsfläche, ganz im Gegenteil werden seine beiträge sehr geschätzt, wenn ich richtig liege.

Es kommt vielleicht auch darauf an, wie man an die sache herangeht, wenn die zweifler am eigenen Wort sowieso nur Googler sein können und dürfen, wird es natürlich schwer mit konstruktiver verständigung, egal ob das eigene Wissen größer ist oder nicht.
Kanken ist ja soetwas wie der Idealfall, durchaus kritisch gegenüber dem, was in der konventionellen Medizin abgeht und gleichzeitig nicht völlig gegen "Alternativen", nur um gegen sie zu sein, weil man schließlich auf der "Guten seite" der Medizin steht (er ignoriert beispielsweise nicht unbeirrt positive effekte der Akupunktur, nur weil das ursprüngliche erklärungsmodell nicht zu greifen scheint). Ich finde besser als er in diesem Beitrag kann man es nicht zusammenfassen kanken, post 64 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index5.html#post3268451)

[dermatze]

Eine detaillierte Aufstellung der Funktionen, in denen die Autoren tätig waren, ist nicht dazu geeignet, mögliche Interessenskonflikte ersichtlich zu machen?

Was habe ich denn geschrieben, simplicius?

[gasts]

Danke für diesen hinweis, wäre sonst demmatze auf seinem irrweg gefolgt, weil ich davon ausging, das dermatze bezüglich der erklärungen schon recht haben wird als mann vom fach (lese ehrlich gesagt nicht alles was verlinkt wird, schon aus zeitmangel). Wobei die wahrheit scheint irgendwo dazwischen zu liegen, denn am Ende deines Zitats heißt es ja noch "If there are no conflicts of interest, authors should state that".

In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat.

hier z.B. ein entsprechendes Formular auf Deutsch (siehe Seite 2):
https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/zw_aktuelle-kardiologie/Interessenkonflikt-Formular.pdf

zwischen was soll denn da die Wahrheit liegen?

[dermatze]

In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat.


Nichts anderes habe ich gesagt.
Entweder Erklärung, oder detailierte Aufführung.



Zitat von dermatze
Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind.


Der Unterschied ist: Ersichtliche (mögliche) Interessenskonflikte, die die getätigten Äußerungen beeinflusst haben KÖNNTEN. So diese vorhanden sind.


An der Stelle gehe ich nicht mehr von einem Missverständnis aus, sondern von böswilligem falsch verstehen wollen bzw. dem VErsuch mir Aussagen in den Mund zu legen, seitens douwa.
Ein weiterer Punkt, der das verdeutlicht:

Ich schreibe in einem Beitrag, dass ich Unzulänglichkeiten in der Medizin nicht mit Laien diskutieren werde und dass diese Unzulänglichkeiten uninteressant im Zusammenhang mit dem Threadthema Homöopathie sind.
Als Antwort kommt:


Ist diese Frage ernstgemeint? Gerade für einen selbstbewussten vertreter der konventionellen medizin sollte es doch AUßERORDENTLICH interessant sein, dass im eigenen haus offensichtlich gerne geschlampt wird und nicht wenige studienergebnisse mitunter entsprechend fragwürdig sein können.

Und das, NACHDEM ich schrieb:


Ich habe teils durchaus meine Probleme mit dem, was vor allem in der Praxis teilweise geschieht. Ich bin auf diesem Auge alles andere als blind. Es gab sogar schon eine Situation, wo ich aus ethischen Gründen meine Mitarbeit verweigert habe. Hier aber will und werde ich das nicht diskutieren. Das ist für mich nicht der Ort für solch ein Gespräch. Daher bin ich auf deine Frage, ob mir sonst nichts dazu einfallen würde auch nicht weiter eingegangen. Sieh es mir bitte nach. Das liegt auch nicht so primär an dir.

Und sowohl von kanken als auch mir geäußert worden ist, dass es da Unzulänglichkeiten gibt und ich sogar ein konkretes Beispiel für sowas angeführt habe.

Wie gesagt, dies ist offensichtlich und eindeutig vorsätzliches Missverstehen, um Aussagen zu verdrehen. Und genau an diesem Punkt, den ich auch erwartet habe endet das Gespräch für mich.
Dieses Verhalten ist auf Dissenz ausgerichtet. Es wird gar nicht versucht zu verstehen, sondern es wird aktiv falsch verstanden. Ein solches Verhalten ist unter aller Sau.
Nicht nur dass man sich anmaßt ohne Sach- und Fachkenntnis Themen beurteilen zu wollen und auch gar nicht bereit ist sich um solche Kenntnisse auch nur im Mindesten zu bemühen, nein, man geht in der Diskussion auch noch in betrügerischer Absicht vor. Und am Ende eiert man ewig um ein so simples Thema wie eine Erklärung rum.

[Cam67]

mhm alles ok mit dir ?
macht mir ein bissel angst.

[gasts]

Ich tippe auf narzistische Dunning-Kruger-Paranoia.

[Kniehkigg]

Ich tippe auf narzistische Dunning-Kruger-Paranoia.

Ich empfehle Ignatia D10 :D
Schon gewusst? Akute psychische Krisen wie Wahnzustände erfordern einen erfahrenen Homöopathen :ups:
Heilpraxis-Einblicke: Verbrennungen homoeopathisch behandeln (Differentialdiagnose) (http://www.heilpraxis-droberg.de/Einblicke/einblicke_0111_psychopharmaka.html)
Globuli gegen Wahnzustände....autsch.

[douwa]

In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat.

hier z.B. ein entsprechendes Formular auf Deutsch (siehe Seite 2):
https://www.thieme.de/statics/dokumente/thieme/final/de/dokumente/zw_aktuelle-kardiologie/Interessenkonflikt-Formular.pdf

zwischen was soll denn da die Wahrheit liegen?
Sorry, war wirklich schlecht formuliert von mir, hätte besser schreiben "liegt nicht links oder rechts sondern links UND rechts". Danke für den Link, genau so war das eigenlich gemeint von mir bzw. so hatte ich Dein Zitat verstanden.:)




In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat
Nichts anderes habe ich gesagt.
Entweder Erklärung, oder detailierte Aufführung.

Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind.
Sorry aber Du berücksichgst überhaupt nicht den chronologischen Verlauf, denn das "nichts anderes" ist ein recht später Nachtrag deinerseits gewesen,ohne den es einige Einwürfe wahrscheinlich gar nicht erst gegeben haben dürfte.;) Das macht den nachtrag aber natürlich nicht unrichtig.




Es gibt durchaus Publikationen, wo eine solche Erklärung nicht stattfindet, aber detailiert aufgeführt ist, wo der Autor/die Autoren in welchen Funktionen tätig sind.


Der Unterschied ist: Ersichtliche (mögliche) Interessenskonflikte, die die getätigten Äußerungen beeinflusst haben KÖNNTEN. So diese vorhanden sind.
An der Stelle gehe ich nicht mehr von einem Missverständnis aus, sondern von böswilligem falsch verstehen wollen bzw. dem VErsuch mir Aussagen in den Mund zu legen, seitens douwa.
Kannst ruhig wieder runterkommen.:D Ich arbeite die posts halt chronologisch ab und wenn Dir erst auf zuruf acht posts später einfällt, dass Du in einem post etwas wesentliches vergessen hattest, kommt soetwas eben mal vor, so what.:rolleyes:




An der Stelle gehe ich nicht mehr von einem Missverständnis aus, sondern von böswilligem falsch verstehen wollen bzw. dem VErsuch mir Aussagen in den Mund zu legen, seitens douwa.
Ein weiterer Punkt, der das verdeutlicht:

Ich schreibe in einem Beitrag, dass ich Unzulänglichkeiten in der Medizin nicht mit Laien diskutieren werde und dass diese Unzulänglichkeiten uninteressant im Zusammenhang mit dem Threadthema Homöopathie sind.
Als Antwort kommt:

Ist diese Frage ernstgemeint? Gerade für einen selbstbewussten vertreter der konventionellen medizin sollte es doch AUßERORDENTLICH interessant sein, dass im eigenen haus offensichtlich gerne geschlampt wird und nicht wenige studienergebnisse mitunter entsprechend fragwürdig sein können.
Und das, NACHDEM ich schrieb:

Ich habe teils durchaus meine Probleme mit dem, was vor allem in der Praxis teilweise geschieht. Ich bin auf diesem Auge alles andere als blind. Es gab sogar schon eine Situation, wo ich aus ethischen Gründen meine Mitarbeit verweigert habe. Hier aber will und werde ich das nicht diskutieren. Das ist für mich nicht der Ort für solch ein Gespräch. Daher bin ich auf deine Frage, ob mir sonst nichts dazu einfallen würde auch nicht weiter eingegangen. Sieh es mir bitte nach. Das liegt auch nicht so primär an dir.
Also wenn wir über die eklatant hohe Zahl schlechter studien im Bereich der konventionellen Medizin reden und du vorher etwas am personellen Verhalten IN DER PRAXIS bemängelst, muss man eben einfach wissen, dass man das erstere sofort 1.1 auf das zweitere übertragen darf, OHNE dass es dann möglicherweise heißt, dass Studienergebnisse und das verhalten von Personen im praxisbetrieb ja wohl nicht das gleiche sind und man gefragt wird, ob man denn überhaupt nicht richtig lesen könne?:rolleyes:
Also wenn ich vorher gewusst hätte, wie kritisch Du "euren" studien gegenüber bist, hätte ich mir die frage natürlich gespart.



Wie gesagt, dies ist offensichtlich und eindeutig vorsätzliches Missverstehen, um Aussagen zu verdrehen. Und genau an diesem Punkt, den ich auch erwartet habe endet das Gespräch für mich.Vielleicht sind wir einfach auch nur gleich zwei, die Probleme mit der deutschen sprache haben?:D



Dieses Verhalten ist auf Dissenz ausgerichtet. Es wird gar nicht versucht zu verstehen, sondern es wird aktiv falsch verstanden. Ein solches Verhalten ist unter aller Sau.
Nicht nur dass man sich anmaßt ohne Sach- und Fachkenntnis Themen beurteilen zu wollen und auch gar nicht bereit ist sich um solche Kenntnisse auch nur im Mindesten zu bemühen, nein, man geht in der Diskussion auch noch in betrügerischer Absicht vor. Und am Ende eiert man ewig um ein so simples Thema wie eine Erklärung rum.Betrügerische absicht, so so, etwa so wie Dein anfängliches Missverstehen oder vielleicht sogar Missverstehenwollen hinsichtlich simplicius kritischen darstellung über studienergebnisse, wo doch eigentlich SOFORT klar gewesen sein dürfte (gerade einem gebildeten mediziner), worauf er hinaus will?:o
Hast recht, SO braucht man sich gar nicht weiter austauschen, vielleicht mal wieder, wenn Dein nächster Schub vorüber ist.




Ich empfehle Ignatia D10 :D
Schon gewusst? Akute psychische Krisen wie Wahnzustände erfordern einen erfahrenen Homöopathen :ups:
Heilpraxis-Einblicke: Verbrennungen homoeopathisch behandeln (Differentialdiagnose) (http://www.heilpraxis-droberg.de/Einblicke/einblicke_0111_psychopharmaka.html)
Globuli gegen Wahnzustände....autsch.
DAS halte ich für völlig verantwortungslos, genauso wie das heilen großer Krebsgeschwüre durch Wunderheilung, da gab es ja auch mal einen Riesenskandal.

[carstenm]

Ich schreibe in einem Beitrag, dass ich Unzulänglichkeiten in der Medizin nicht mit Laien diskutieren werde und dass diese Unzulänglichkeiten uninteressant im Zusammenhang mit dem Threadthema Homöopathie sind.
Wie läßt es sich denn d.E. methodisch begründen, daß du die "Unzulänglichkeiten in der Medizin" nicht mit Laien diskutierst, die Unzulänglichkeiten von Homöopathie (und anderen Verfahren) aber durchaus? Worin besteht denn, strukturellel betrachtet, für dich der Unterschied?

[Klaus]

Warum erinnert mich das irgendwie an typische Diskussionen mit Studenten, wo ausstudierte Fachleute mit Doktortitel mit verdrehten Augen davon laufen ?

[dermatze]

Wie läßt es sich denn d.E. methodisch begründen, daß du die "Unzulänglichkeiten in der Medizin" nicht mit Laien diskutierst, die Unzulänglichkeiten von Homöopathie (und anderen Verfahren) aber durchaus? Worin besteht denn, strukturellel betrachtet, für dich der Unterschied?

Fragst du nach dem strukturellen Unterschied zwischen Medizin - einer Wissenschaft und einem nichtmedizinischen (paramedizinischen) Verfahren?

Ich denke dies liegt eigentlich auf der Hand. Das sind ja zwei Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.

[dermatze]

Sorry aber Du berücksichgst überhaupt nicht den chronologischen Verlauf, denn das "nichts anderes" ist ein recht später Nachtrag deinerseits

Das ist kein später sondern gar kein Nachtrag. Eben genau der chronologische Verlauf, oder die Tatsache, dass Zeit in nur eine Richtung läuft erzwingt, dass ich erst etwas inhaltliches sagen muss und erst danach feststellen kann (auf den in der Vergangenheit geäußerten Inhalt bezogen, dass ich nichts anderes gesagt habe.


Kannst ruhig wieder runterkommen. Ich arbeite die posts halt chronologisch ab und wenn Dir erst auf zuruf acht posts später einfällt, dass Du in einem post etwas wesentliches vergessen hattest, kommt soetwas eben mal vor, so what.


Ich fordere dich hiermit auf darzulegen, was konkret ich vergessen haben soll. Bitte mit Zitat.


Also wenn wir über die eklatant hohe Zahl schlechter studien im Bereich der konventionellen Medizin reden und du vorher etwas am personellen Verhalten IN DER PRAXIS bemängelst, muss man eben einfach wissen, dass man das erstere sofort 1.1 auf das zweitere übertragen darf, OHNE dass es dann möglicherweise heißt, dass Studienergebnisse und das verhalten von Personen im praxisbetrieb ja wohl nicht das gleiche sind und man gefragt wird, ob man denn überhaupt nicht richtig lesen könne?

Stimmt. Da der unbegrübdete Vorwurf vorher an mich ja war, dass ich sowas nicht sehen oder ignorieren würde hätte man sich das keinesfalls denken können. Du jedenfalls wahrscheinlich wirklich nicht. Besonders nicht, weil ich ja da schon im Vorfeld geäußert habe, dass ich Defizite in der Medizin keinesfalls hier diskutieren werde.


Betrügerische absicht, so so, etwa so wie Dein anfängliches Missverstehen oder vielleicht sogar Missverstehenwollen hinsichtlich simplicius kritischen darstellung über studienergebnisse, wo doch eigentlich SOFORT klar gewesen sein dürfte (gerade einem gebildeten mediziner), worauf er hinaus will?

Natürlich war das klar, wo er hinwollte. Sonst hätte ich wohl kaum äußern können, dass das im Thema Homöopathie nicht relevant ist. Oder?


Hast recht, SO braucht man sich gar nicht weiter austauschen, vielleicht mal wieder, wenn Dein nächster Schub vorüber ist.

Hier kann gar kein Austausch stattfinden. Austausch bedeutet, dass jeder fachlich etwas beitragen kann. Das ist hier nicht gegeben, weswegen ich manches hier eben dann auch nicht diskutiere. Ich habe da nämlich einfach nichts davon. Für mich ergibt sich weder Nutzen noch Gewinn, weil es eben kein Austausch ist, sondern eine einseitige Angelegenheit.

[carstenm]

Fragst du nach dem strukturellen Unterschied zwischen Medizin - einer Wissenschaft und einem nichtmedizinischen (paramedizinischen) Verfahren?
Ich denke dies liegt eigentlich auf der Hand. Das sind ja zwei Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.Vielen Dank. Das beantwortet meine Frage zum Teil.

Meine Frage ging aber eigentlich dahin, wie du begründest, daß das, was du als "nichtmedizinische (paramedizinischen) Verfahren" bezeichnest, offenbar durchaus sinnvoll mit Nichtmedizinern diskutiert werden kann. Fragen der als Wissenschaft verstandenen Medizin dagegen nicht. Hätten dann nicht diese unterschiedlichen Diskussionen auch eine fundamental unterschiedliche fachliche Qualität?

Aber wir müssen das nicht vertiefen. Ich war nur darüber gestolpert ...

[Klaus]

Man kann "paramedizinische" Themen wie Ayurveda, Yoga, Qigong und dergleichen durchaus sinnvoll auch mit Wissenschaftlern, und sogar mit Ärzten diskutieren. Dann, wenn der Arzt ehrlich ist, und über Inhalte spricht. Und sich an Wahrheiten orientiert. Ich möchte über Ayurveda und Co. auch nicht in einer Art diskutieren, wo mir der Guru dann auch Strahlenabwehreinlagen für die Strümpfe verkaufen möchte. Wenn jemand sich als der ultimative Wissenschaftler geriert, und zum einen Thema penetrant mit "alles Quatsch" ankommt, und bei der Medizin auch schlechte, fehlerhafte und offensichtlich getürkte Studien mit "das stimmt nicht, ihr versteht das nur nicht!!!" als voll funktional und epitomös richtig aufgrund des universellen Autoritätenbeweis verteidigt, dann kann man mit dem genauso wenig "diskutieren".

[dermatze]

Vielen Dank. Das beantwortet meine Frage zum Teil.

Meine Frage ging aber eigentlich dahin, wie du begründest, daß das, was du als "nichtmedizinische (paramedizinischen) Verfahren" bezeichnest, offenbar durchaus sinnvoll mit Nichtmedizinern diskutiert werden kann. Fragen der als Wissenschaft verstandenen Medizin dagegen nicht. Hätten dann nicht diese unterschiedlichen Diskussionen auch eine fundamental unterschiedliche fachliche Qualität?

Aber wir müssen das nicht vertiefen. Ich war nur darüber gestolpert ...

Naja, nicht ich bezeichne es so, es ist dies per definitionem.

Du, ich sage ja nicht, dass es nicht (hier) diskutiert werden könnte, sondern dass ich es nicht tun werde.
Mir fehlt im Moment die Geduld, es ist viel zu viel red herring. Plötzlich geht es um Organspende, off-label-use etc. und man meint damit irgendwas belegen zu können und ich habe einfach keine Lust auf diese ganzen eröffneten Nebenschauplätze einzugehen.
Klar kann ich schreiben, dass ein off-label-use weder unüblich ist (man braucht blos mal auf eine Kinderintensivstation zu gehen) noch off-label-use irgendwas rechtfertigen würde.
Es ist einfach zu mühsam. Und der Grund, warum sowas überhaupt kommt ist der dass man es mangels Wissens einfach nicht besser weiß. Ein Stück weit verstehe ich das, aber ich habe einfach kein Bock, zumal der Wunsch das Geschriebene überhaupt nachzuvollziehen nicht sonderlich hoch ist. Wie ich schon sagte geht es nicht um Verstehen/Nachvollziehen sondern um Dissenz.

Für mich fühlt sich ein Gespräch auch anders an, wenn ich mit Filzstift kurz über ein bestimmtes Medikament schreibe oder mit irgendjemanden über irgendetwas, was derjenige gerade ergoogelt hat und für wahnsinnig clever hält.

Fazit (für mich): Sehr wohl KANN! man in einem gewissen Rahmen, ich werde (hier) aber nicht. Ich bin da auch ein bisschen egoistisch. Mir selber bringt es nichts. Ich kann daraus nichts mitnehmen und googeln kann ich selber.

[carstenm]

@ Matze:
Danke! So kann ich's gut nachvollziehen.

[gasts]

Nichts anderes habe ich gesagt.


die Aussagekraft dieser, bei Dir sehr beliebten Phrase, ist für mich seit einem legendären Dialog* aus dem Reiki-Thread offensichtlich: Null.
Dort beharrtest Du ja darauf, dass zwischen einer Aussage und deren Verneinung kein Unterschied bestünde.



Entweder Erklärung, oder detailierte Aufführung.


Die Aussage "Entweder Erklärung, oder detaillierte Aufführung" ist gleichbedeutend mit : "Erklärung, die keine detaillierte Aufführung ist oder eine detaillierte Aufführung, die keine Erklärung ist."
Damit lautet die Gesamtaussage:

"Eine Erklärung über Interessenskonflikte ist eine Erklärung, die keine detaillierte Aufführung ist"

und das unterscheidet sich natürlich von meiner Aussage:

"In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat"

--------------------------------------------------------
*):auf das Wesentliche verkürzt, schematisch, nicht 100% wörtlich zitiert:

simplicius: "für Akupunktur gilt: A=>B"
dermatze: "es ist nicht so, dass für Akupunktur gilt: A=>B."
simplicius: "doch, für Akupunktur gilt: A=>B."
dermatze: "ja, ich weiß. Ich habe keine gegenteilige Position vertreten."

[gasts]

Man kann "paramedizinische" Themen wie Ayurveda, Yoga, Qigong und dergleichen durchaus sinnvoll auch mit Wissenschaftlern, und sogar mit Ärzten diskutieren.

was heißt "sogar", ich kenne Ärzte, die z.B. Qigong intensiv betreiben und auch unterrichten.
Kanken kenne ich zwar nicht, aber der hat nach meiner Erinnerung ja auch schon berichtet, mittels Qigong Heilungsprozesse zumindest unterstützt zu haben.
Das sind allerdings keine Medizinstudenten, die sich gebärden, als wären sie Dr. Sauerbruch persönlich, sondern ausgebildete Mediziner, mit langjähriger Erfahrung in eigener Praxis und Interesse am Wohlergehen ihrer Patienten, die die Grenzen der schulmedizinischen Möglichkeiten insbesondere im Bereich der chronischen Störungen kennengelernt haben.

Allerdings ist das hier ja ein Thread zu Homöopathie und nicht zu Qigong.

[dermatze]

Die Aussage "Entweder Erklärung, oder detaillierte Aufführung" ist gleichbedeutend mit : "Erklärung, die keine detaillierte Aufführung ist oder eine detaillierte Aufführung, die keine Erklärung ist."
Damit lautet die Gesamtaussage:

"Eine Erklärung über Interessenskonflikte ist eine Erklärung, die keine detaillierte Aufführung ist"

und das unterscheidet sich natürlich von meiner Aussage:

"In einer Erklärung über Interessenkonflikte führt man entweder alle möglichen Interessenskonflikte auf oder erklärt, dass man keine hat"


Entweder man gibt eine Erklärung ab, dass man keine Interessenskonflikte hat oder man führt seine Tätigkeiten detailiert auf, womit entweder ersichtlich wird, dass und wo Interessenskonflikte bestehen, oder es wird offensichtlich, dass keine vorhanden sind.

Wo ist da in der Konsequenz, die in Transparenz liegt denn bitte der Unterschied zu vorangegangenen Aussagen? Warum ist diese meine Phrase ohne Aussagekraft. Wäre schön, wenn du darauf mal eingehen könntest, bevor du wieder auf die ignore-liste wanderst. Danke.

Sollte ich tatsächlich etwas Falsches in deine Aussage interpretiert haben, dann tut es mir leid. Dann habe ich vielleicht Konsens zwischen uns gesehen, wo keiner ist.

[dermatze]

was heißt "sogar", ich kenne Ärzte, die z.B. Qigong intensiv betreiben und auch unterrichten.
Kanken kenne ich zwar nicht, aber der hat nach meiner Erinnerung ja auch schon berichtet, mittels Qigong Heilungsprozesse zumindest unterstützt zu haben.
Das sind allerdings keine Medizinstudenten, die sich gebärden, als wären sie Dr. Sauerbruch persönlich, sondern ausgebildete Mediziner, mit langjähriger Erfahrung in eigener Praxis und Interesse am Wohlergehen ihrer Patienten, die die Grenzen der schulmedizinischen Möglichkeiten insbesondere im Bereich der chronischen Störungen kennengelernt haben.

Allerdings ist das hier ja ein Thread zu Homöopathie und nicht zu Qigong.

Ja unbedingt. Ich verfüge auch über Erfahrung, aber die Tatsache Student zu sein egalisiert diese natürlich. In dem Moment, wo man, egal wie viel Vorbildung man besitzt ein Studium beginnt verfällt sämtliches vorher erworbene Wissen und Erfahrung. Und weil ich Student bin habe ich natürlich weniger Ahnung als der letzte Körperklaus und weniger, als Leute, die mit Medizin gar nix am Hut haben.
Denn merke: Man erwirbt durch Studieren kein Wissen, sondern es wird bei Abschluss irgendwie ins eigene Hirn implantiert. Zumindest scheint das mancher Anwärter auf einen Hirnschrittmacher zu glauben.
Und man ist nur dann wirklich gut, wenn man fertig studiert hat, wenn man sämtliche Ideale und jedwedes kritische Denken über Board wirft und wenn dem dies beurteilenden "F(l)achmann" die Meinung auch gefällt.

Natürlich muss man dabei ausschließen, dass ich keinesfalls mit meiner Meinung auch akademisch allein stehe. Von mir verlinkte Erklärungen ganzer Universitäten ignoriert man dann lieber, weil man nen Arzt kennt, der QuitschGong unterrichtet und mit Stäbchen essen kann. Mit Stäbchen ist auch "ganzheitlicher".

[dermatze]

@ Matze:
Danke! So kann ich's gut nachvollziehen.

Gerne. Du siehst, als weiteres Beispiel das Theater um die Erklärung. Letztlich eine weitere Nebelkerze.

Hier wurden Studien angezweifelt und diese Zweifel zum Teil mit Befangenheit begründet. Ich habe daraufhin dummerweise erwähnt, dass es solche Erklärungen gibt und diese üblich - ein Verstoß dagegen ungut wäre.

In Konsequenz dreht es sich jetzt seit mehreren Seiten mal mehr mal weniger um diese Erklärungen und man versucht ganz ganz dringend irgendwelche Fehler in meinen Aussagen zu finden. Ob Homöopathie dadurch plausibler wird?

Und wenn man bedenkt, dass zuvor noch der Wert solcher Erklärungen angezweifelt worden ist ist das ein ganz schönes Affentheater. Aber wie gesagt, es geht ja um Dissenz und damit erklärt es sich eben auch schon wieder.

[gasts]

Wo ist da in der Konsequenz, die in Transparenz liegt denn bitte der Unterschied zu vorangegangenen Aussagen? Warum ist diese meine Phrase ohne Aussagekraft.


steht in Beitrag #230 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index16.html#post3272708)



bevor du wieder auf die ignore-liste wanderst.


Oh nein, nicht wieder auf die ignore-liste, da ist es doch so dunkel und feucht :ups::(
:rolleyes:


Ja unbedingt. Ich verfüge auch über Erfahrung,


Ich verfüge auch über Erfahrung, beibt im Leben nicht aus, allerdings nicht über die Erfahrung im Bereich chronischer Erkrankungen bzw. solcher, für die die Schulmedizin keine adäquate Lösung hat, wie sie ein niedergelassener Arzt hat.
Du hast wohl Erfahrungen in einem Gesundheitsfachberuf im Bereich Notfall- und Intensivmedizin (?).
Deine Bemerkung, dass Du von der Wirkung von Propofol und Insulin darauf schließt, dass es Unsinn wäre, dass bei verschiedenen Menschen Maßnahmen unterschiedlich wirken, ist für mich ein Hinweis darauf, dass Deine Erfahrungen im Bereich der chronischen bzw. schwer therapierbaren Erkrankungen außerhalb Deines Fachbereiches eher gering sind, ja dass Du Deine Erfahrungen im Bereich Intensiv- und Notfallmedizin eventuell falsch in diesen Bereich überträgst.


Und weil ich Student bin habe ich natürlich weniger Ahnung als der letzte Körperklaus


wen meinst Du jetzt mit “der letzte Körperklaus“?
Die Ärzte, die ich erwähnte? Kanken?
Ein Student hat mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung als ein Facharzt mit mehreren Jahren Berufserfahrung.
Ein Anästhesieassistent mit drei Jahren Ausbildung hat mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung als ein Anästhesist mit abgeschlossenem Medizinstudium und fünf Jahren Fachausbildung.
Du hast hier jetzt vor allem durch Streit um Begriffe geglänzt und natürlich durch Deine Erklärung, wie überlegen Dein Wissen sei.
Letztere Erklärung ist in meinen Augen allerdings so wertlos, wie Deine Statements bezüglich Deines sachlichen Diskussionsstils oder die Behauptungen, dass Du die Mängel in der Medizin nicht
übersiehst.
Du hast ja auch knapp ein Viertel der Beiträge in dem Nachbarthread verfasst, nachdem Du hier feierlich erklärt hast, für eine solche Diskussion stündest Du nicht zur Verfüung.
(Natürlich diskutierst Du da eher weiniger, sondern diffamierst und beleidigst vor allem)

Lippenbekenntnisse.

Das Desinteresse an der Tatsache, dass in einer von Dir anerkannten Studie als Nebenergebnis herauskam, dass nur wenige % schulmedizinischer Studien eine hohe Qualität aufweisen, Deine hanebüchenen Rechtfertigungen â la das Krebsgeschwür der deutschen Homöopathielobby wäre verantwortlich für die schlechte Qualität dieser schulmedizinischer Studien (-> (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/schulmedizin-heilkunde-wissenschaft-169051/#post3271941)), die Ansicht, bei Schulmedizin bräuchte man wegen größerer Plausibilität des Erklärungsmodells nicht so genau hinschauen, ob es wirkt, und die realtivierende Bemerkung, Du möchtest den Bereich sehen, wo alle Studien von guter Qualität seien* sprechen da IMO eine andere, deutliche Sprache.

*):wenn man nicht an einer Dyskalkulie leidet, dann kann man zwischen 100% und 5% eine ziemliche Bandbreite erkennen.



Denn merke: Man erwirbt durch Studieren kein Wissen, sondern es wird bei Abschluss irgendwie ins eigene Hirn implantiert. Zumindest scheint das mancher Anwärter auf einen Hirnschrittmacher zu glauben.
Und man ist nur dann wirklich gut, wenn man fertig studiert hat, wenn man sämtliche Ideale und jedwedes kritische Denken über Board wirft und wenn dem dies beurteilenden "F(l)achmann" die Meinung auch gefällt.


„Wenn einer, der mit Mühe kaum
Gekrochen ist auf einen Baum,
Schon meint, daß er ein Vogel wär,
So irrt sich der.“
Wilhelm Busch (http://www.zitate-online.de/autor/busch-wilhelm/)

Den Status "Student" erreicht man durch Einschreibung an einer Hochschule.
Das sagt erstmal recht wenig aus.
Wissen zeigt man durch Demonstration von Wissen, nicht durch die Behauptung, man hätte welches.

Mit Anwärter auf Hirnschrittmacher und Flachmann meinst Du wohl mich?:)
Alter, wie mich das trifft, wenn mir Leute Leute Dummheit unterstellen, die solche Argumente bringen:



Und es ist nicht so, dass die Kassen das jetzt, wo es erwiesen ist bezahlen. Dies impliziert, dass alles, was die bezahlen auch erwiesen und somit berechtigt ist und das ist nicht der Fall.

Ja, klar Herr Student,
Es ist nicht so, dass gestern die Straße nass war, weil es geregnet hat. Dies impliziert, dass es immer, wenn die Straße nass ist, geregnet hat und das ist nicht der Fall.

(Fakten-) Wissen kann man erwerben. Dafür sind Medizinstudenten auch berühmt.
Mit seinem angeborenen Intelligenzspielraum muss man leben.

Bevor hier wieder der nächste Quatschkopf um die Ecke kommt:
Nein, das ist alles kein Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie und soll es auch nicht sein

[dermatze]

steht in Beitrag #230 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f37/hom-opathie-168928/index16.html#post3272708)


Aha, unterm Strich also nix. Denn alles was da steht ist eine unzutreffende Parabel.


Ich verfüge auch über Erfahrung, beibt im Leben nicht aus, allerdings nicht über die Erfahrung im Bereich chronischer Erkrankungen bzw. solcher, für die die Schulmedizin keine adäquate Lösung hat, wie sie ein niedergelassener Arzt hat.

Natürlich verfügst du nicht darüber. Ich frage mich, was diese chronischen Erkrankungen hier zu suchen haben. Welche von diesen chronischen Erkrankungen, die die "Medizin" nicht heilt kann den nachweislich von paramedizinischen Verfahren geheilt werden? Keine. Daher ist das hier völlig belanglos.
Grob betrachtet ist der unterschied zwischen Medizin und dem Sammelsurium Paramedizin lediglich der, dass die Medizin wirklich weiß, was sie tut und nachweisen kann, wohingegen bei paramedizinischen Fragen etwas gemacht wird - teilweise auch nix gemacht wird und alles weitere lediglich behauptet wird.
Das ist der Unterschied. Mir wird wohl ewig schleierhaft bleiben, wie man im Zusammenhang mit Paramedizin auf chronische Erkrankungen verweisen kann, die die Schulmedizin nicht heilt, weil dies die Paramedizin eben auch nicht tut.
Die Medizin hingegen heilt aber durchaus, wenn auch nicht alles.


Deine Bemerkung, dass Du von der Wirkung von Propofol und Insulin darauf schließt, dass es Unsinn wäre, dass bei verschiedenen Menschen Maßnahmen unterschiedlich wirken, ist für mich ein Hinweis darauf, dass Deine Erfahrungen im Bereich der chronischen bzw. schwer therapierbaren Erkrankungen außerhalb Deines Fachbereiches eher gering sind, ja dass Du Deine Erfahrungen im Bereich Intensiv- und Notfallmedizin eventuell falsch in diesen Bereich überträgst.


Zum einen habe ich das so nicht gesagt, denn es gibt bei jedem Menschen unterschiedliche Ausprägung der verschiedenen Wirkungen/Nebenwirkungen innerhalb des Wirkbereiches eines Medikamentes. Dies hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Wenn die ausgangsannehme schon Stuss ist, dann kann die Schlussfolgerung kaum sinnvoll sein. Drum prüfe die Ausgangsannahmen, besonders, bevor man als Laie jemand anderen auf Grund dieser irgendetwas absprechen will.

Du wirst sicher verstehen, dass mich nicht im geringsten kratzt, wie du, oder ein anderer hier meine Erfahrungen einschätzt. Ich finde es ehr lächerlich.


wen meinst Du jetzt mit “der letzte Körperklaus“?
Die Ärzte, die ich erwähnte? Kanken?

Nein, sicherlich nicht.


Ein Student hat mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung als ein Facharzt mit mehreren Jahren Berufserfahrung.
Ein Anästhesieassistent mit drei Jahren Ausbildung hat mit großer Wahrscheinlichkeit weniger Ahnung als ein Anästhesist mit abgeschlossenem Medizinstudium und fünf Jahren Fachausbildung.

Und das sagt in dem Zusammenhang noch immer nichts. Die meisten fertigen Ärzte bzw. Fachärzte, die ich kenne sind so ziemlich meiner Meinung. Aber wie gesagt, das muss ja ausgeblendet werden, weil man denen nicht ankreiden kann Student zu sein.


Du hast hier jetzt vor allem durch Streit um Begriffe geglänzt und natürlich durch Deine Erklärung, wie überlegen Dein Wissen sei.

Im Gegenteil. Ich habe dies weitestgehend vermieden.


Letztere Erklärung ist in meinen Augen allerdings so wertlos, wie Deine Statements bezüglich Deines sachlichen Diskussionsstils oder die Behauptungen, dass Du die Mängel in der Medizin nicht
übersiehst.

Ja, in deinen Augen. Aber was heißt das schon. Das ist doch ohne jedes Gewicht. Was erwartest du dir denn von dieser und ähnlichen Aussagen? Dass ich in tiefe Depressionen verfalle, weil ein Typ, der wenig anderes zu tun zu haben scheint, als in einem Kampfsportforum zu schreiben, irgendwas sagt?
Besonders, wenn dieser sich dadurch auszeichnet sich an irgendwelchen Lapalien, wie Erklärungen festzubeißen? Ich bitte dich.


Du hast ja auch knapp ein Viertel der Beiträge in dem Nachbarthread verfasst, nachdem Du hier feierlich erklärt hast, für eine solche Diskussion stündest Du nicht zur Verfüung.

Richtig. Das habe ich gesagt und mich daran gehalten. Ich habe nicht gesagt, dass ich in dem Thread nichts schreiben werde.


Das Desinteresse an der Tatsache, dass in einer von Dir anerkannten Studie als Nebenergebnis herauskam, dass nur wenige % schulmedizinischer Studien eine hohe Qualität aufweisen, Deine hanebüchenen Rechtfertigungen â la das Krebsgeschwür der deutschen Homöopathielobby wäre verantwortlich für die schlechte Qualität dieser schulmedizinischer Studien (->), die Ansicht, bei Schulmedizin bräuchte man wegen größerer Plausibilität des Erklärungsmodells nicht so genau hinschauen, ob es wirkt, und die realtivierende Bemerkung, Du möchtest den Bereich sehen, wo alle Studien von guter Qualität seien* sprechen da IMO eine andere, deutliche Sprache.

Ja, "imo". Wen juckts?


„Wenn einer, der mit Mühe kaum
Gekrochen ist auf einen Baum,
Schon meint, daß er ein Vogel wär,
So irrt sich der.“

Gabs nix aus 'nem Glückskeks?


Den Status "Student" erreicht man durch Einschreibung an einer Hochschule.
Das sagt erstmal recht wenig aus.
Wissen zeigt man durch Demonstration von Wissen, nicht durch die Behauptung, man hätte welches.

Nicht an jedes Studium ist leicht zu gelangen. Richtig. Wissen zeigt man durch Demonstartion von Wissen. Dazu muss es einem
a: nicht gleichgültig sein, was die Leute denken, die Demonstration fordern
b: diese LEute es dann auch beurteilen können.

Beides ist hier nicht der Fall. Hier hat vor allem derjenige "Wissen", dessen Meinung genehm ist. Nun, ich sehe das ein wenig anders, erwarte aber nicht, dass du es verstehst.


Ja, klar Herr Student,
Es ist nicht so, dass gestern die Straße nass war, weil es geregnet hat. Dies impliziert, dass es immer, wenn die Straße nass ist, geregnet hat und das ist nicht der Fall.


Wieder eine unzutreffende Parabel. Ich halte die Leute hier nicht für so dumm, dass sie das schlucken. Du scheinbar schon.


Bevor hier wieder der nächste Quatschkopf um die Ecke kommt:
Nein, das ist alles kein Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie und soll es auch nicht sein

Vollkommen richtig. Es geht einzig um das, was du mir vorwirfst.

[Klaus]

@Simplicius, ich weiss eine einfache Lösung ... ;) Habe ich auch gemacht. Jetzt sitzen wir alle im dunklen feuchten Keller und fürchten uns.

[gasts]

Ich frage mich, was diese chronischen Erkrankungen hier zu suchen haben.


Interessant.
Ich hätte jetzt erwartet, dass Alternativmedizin eher dort eingesetzt wird, als in der Intensiv- und Notfallmedizin.
Kanken hat da ja schon etwas dazu gesagt:



Heilung ist immer ein hochkomplexer Vorgang der von sehr sehr vielen Faktoren abhängig ist, vor allem wenn eine Krankheit eine chronische Komponente hat. Akut- und Notfallmedizin ist das Eine, aber bei weitem nicht alles.
Die Psyche, das Zwischenmenschliche, die Compliance, all diese Faktoren spielen oft eine genau so große Rolle bei der Behandlung wie ein Medikament. Der Patient ist immer ein Gesamtpaket (es sei denn er liegt intubiert und beatmet auf einer ITS).
Homöopathie und Akupunktur können helfen, ebenso andere alternative Methoden. Es ist egal warum sie helfen, so lange sie es tun und ihn dabei nicht zusätzlich gefährden und da bringt es nichts sie zu verteufeln oder ihnen die Wirksamkeit in klinischen Studien abzusprechen.

zu meiner Überraschung wird Homöopathie allerdings wohl auch in der Intensiv- und Notfallmedizin angewandt:

Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin (http://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie-Intensiv-Notfallmedizin-Michael-Frass/dp/3437572601)

[dermatze]

Was du so alles erwartest/denkst...

Zum Buch:
Ich kenen niemanden, der dieses Buch besitzt. Ich selber halte davon auch nicht viel. Ich kenne auch keine Intensivstation auf der sowas Verwendung finden würde.
Ich kenne auch keinen, der das im Bereich Notfallmedizin anwenden würde.
Ich kenne "Facharzt für Homöopathie" "Homöopath" etc. ehr als Verballhornung bzw. kritischen Hinweis.

Scheinbar gibt es das aber. Ein weiteres Defizit der modernen Medizin.

[Klaus]

Der Autoritätenbeweistheorie folgend müsste so ein Buch über alle Zweifel erhaben sein. ;)

Ich tue mich ein bischen schwer damit.

[gasts]

Der Autoritätenbeweistheorie folgend müsste so ein Buch über alle Zweifel erhaben sein. ;)

Ich tue mich ein bischen schwer damit.

lustig ist die hilfreichste 5-Sterne-Bewertung:


Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin ist von der Substanz des Buches her einfach nur ausgezeichnet.

Man kann mit den Seiten einfach nur super Fenster putzen, sie saugen auch immense Mengen an Bier auf welches auf dem Boden verschüttet wurde.
Als mich vor 2 Tagen eine Fliege ungemein belästigt hat, konnte ich diese problemlos mit dem Buch erschlagen.

http://www.amazon.de/review/R3BJLWOIQTOGE9/ref=cm_cr_pr_viewpnt#R3BJLWOIQTOGE9

[Sven K.]

Alternativ-Medizin unter der Lupe: Sorry, Homöopathie-Fans: Darum machen eure Globuli nicht gesund - Homöopathie - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/unter-der-lupe-alternativ-medizin-homoeopathie-wirkungslos-bei-jeder-art-von-krankheit_id_4542233.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-gesundheit&fbc=facebook-focus-online-gesundheit&ts=201503131428)

[Gastr]

Homöopathie ist reine Glaubenssache. Es geht bei den Potenzen, wenn man sich mal explizit damit beschäftigt, darum, dass sich die geistige Kraft potenziert, und nicht das Mittel.

Na dann ist ja gut dass meinen tierischen Patienten das anscheinend jemand erzählt hat, bei denen wirkt es nämlich fantastisch. :D

[Kannix]

Na dann ist ja gut dass meinen tierischen Patienten das anscheinend jemand erzählt hat, bei denen wirkt es nämlich fantastisch. :D

Damit hast Du einen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit geliefert. Bitte sofort melden, die suchen schon ewig vergeblich danach.

[Gastr]

Damit hast Du einen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit geliefert. Bitte sofort melden, die suchen schon ewig vergeblich danach.

Mir ist egal ob Leute daran glauben oder nicht, es hilft trotzdem. ;)
Ich habe vor einigen Jahren auch noch so evidenzbasiert geredet, bis ich erlebt habe wie es helfen kann.

[Sven K.]

Mir ist egal ob Leute daran glauben oder nicht, es hilft trotzdem. ;)
Ich habe vor einigen Jahren auch noch so evidenzbasiert geredet, bis ich erlebt habe wie es helfen kann.

Erzähl doch mal. Wie hast Du es gemacht? Nem Hund ein paar Tropfen gegeben und nach 3-5 Tagen war alles gut?

[Gastr]

Nein, ich bin Tierheilpraktikerin und mache das ein Bisschen anders als das Übliche "ich schau ins Internet was passen könnte" was dann meistens dazu führt dass es eben nicht wirkt, weil es nicht passt.
Da wird eine genaue Anamnese gemacht, dann wird in den entsprechenden Büchern nachgeschaut was genau passt, die Mittel die dann rauskommen werden nochmal nachgelesen bis man das hat was alles relevante abdeckt.

Das macht auch den Nachweis so schwierig.
Kopfschmerz z.B: ist nicht gleich Kopfschmerz. Schulmedizinisch ( die ich durchaus auch verwende) hast du Kopfschmerzen und nimmst ein Schmerzmittel.
In der Homöopathie schaust du was für ein Schmerz, was sind die Begleitsymptome, weisst du evtl sogar den Grund (die Kausa ist heilig) usw.
Ein Kopfschmerz von Verspannungen die morgens auftreten, draussen bei Kälte besser werden und bei denen Nahrung verschlechtert (mal gesponnen) wird ein anderes Mittel zur Folge haben als ein Kopfschmerz aufgrund von Verspannungen die abends auftreten, bei frischer Luft schlechter werden und bei denen Essen bessert. Die Potenzen sind noch eine ganz andere Sache, dazu haben 3 Homöopathen 5 Meinungen.:D

Ich halte übrigens nicht von Leuten die Homöopathie Allheilwirkung nachsagen oder Schulmedizin ablehnen. Sie kann gut helfen wenn es das richtige Mittel ist, ist aber kein Universalmittel.

[Nuada]

Nein, ich bin Tierheilpraktikerin und mache das ein Bisschen anders als das Übliche "ich schau ins Internet was passen könnte" was dann meistens dazu führt dass es eben nicht wirkt, weil es nicht passt.
Da wird eine genaue Anamnese gemacht, dann wird in den entsprechenden Büchern nachgeschaut was genau passt, die Mittel die dann rauskommen werden nochmal nachgelesen bis man das hat was alles relevante abdeckt.


Sag doch mal, was genau an der Homöopathie wirkt. Ein Wirkstoff innerhalb der Mittel ist es auf jeden Fall nicht.

[Gastr]

Sag doch mal, was genau an der Homöopathie wirkt. Ein Wirkstoff innerhalb der Mittel ist es auf jeden Fall nicht.


Ich kann es dir nicht erklären. Könnte ich es, dann wäre ich wohl reich und berühmt. :D

[Sven K.]

Ich kann es dir nicht erklären. Könnte ich es, dann wäre ich wohl reich und berühmt. :D

Wie entdeckst du "Kopfschmerzen" beim Hund?