Homöopathie [Archiv] - Seite 8

Pansapiens

05-07-2019, 00:48

Nein.

Laut des durchführenden Homöopathen, hat er über die Behandlungsdauer hinweg bis zu 4 verschiedene Mittel ausprobiert, um die optimale Wirkung zu erreichen. Es ist davon auszugehen, dass er mit Beginn der Crossover-Phase nachjustiert hat, zumal sich hier wichtige Erkenntnisse für ihn ergeben haben, durch die verbliebenen Patienten. Diese wichtigen Informationen wird er in eine Einstellung der Medikamente hat fließen lassen,

Wenn die Verum-Behandlung kurz vor Beginn der Crossoverphase verändert wurde [z.B. in dem er von Phosphorsäure auf Kamille umgestiegen ist, oder von Brechnuss auf Quecksilber*] ist die ganze Studie natürlich wertlos.

Die typische Kurve einer Erstverschlimmerung im Verlauf der Crossover-Phase ist also überhaupt keine Überraschung.

Aus der Studie:

Die 62 an der Crossover-Studie teilnehmenden Kinder erreichten die Zulassungskriterien [für die Crossoverphase] nach einer durchschnittlichen Behandlungsdauer von 5,1 Monaten (SD 3,20, Bereich 1-18 Monate) mit einem mittleren CGI von 8 (Bereich 4-15).

D.h. die "Erstverschlimmerung" trat bei den Kindern bis zu anderthalb Jahren nach Beginn der Behandlung auf, im Schnitt nach über fünf Monaten, weil der Hauptautor - Deiner Meinung nach - just zu dem Zeitpunkt, wo sich der Zustand der Probanden so sehr gebessert hatte, dass das Kriterium für den Beginn der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" erfüllt war, meinte, er müsse die monatelange erfolgreich Behandlung so "nachjustieren" dass schon in der Verumgruppe eine "Erstverschlimmerung" zu erwarten sei.
Um diese Erstverschlimmerung, dann mit der Verschlimmerung durch Absetzen des Verums zu vergleichen...?

In der Studie selbst berichten die Autoren, also insbesondere auch der behandelnde Homöopath Dr. med. Heiner Frei, allerdings nicht davon, dass dieser Anstieg der Symptome "überhaupt keine Überraschung" sei, sondern schreiben im Gegenteil, dass dieser Anstieg nicht zu erwarten war:

Ein weiterer Grund für diese kleine Differenz ist der[B] unerwartete Anstieg des CGI während der Crossover-Periode eins in beiden Behandlungsgruppen.

und erklären - wie weiter vorne zitiert - den Anstieg in der Verumgruppe nicht mit einer veränderten Medikamentation, sondern durch die Erwartungshaltung der Eltern, nun einen Placebo zu bekommen, statt des bisher erfolgreichen Mittels.

================================================== ===============

* Ja tatsächlich: Drei der 62 Patienten wurden mit Quecksilber - in Q-Potenzen - behandelt. Wird man bei einer Quecksilbervergiftung hyperaktiv? Oder handelt es sich dabei um einen Analogzauber, weil "wie Quecksilber" ja eine hohe Aktivität bezeichnet, so wie flüssiges Quecksilber, wenn es auf den Boden fällt, lustig umher rollt?
Bei 5 Patienten war Kamille das Mittel der Wahl, am häufigsten - bei 15 Patienten - kam "Calcarea Carbonica", also Kalk aus Austernschalen, zum Einsatz.
Wie da der Zusammenhang zu ADHS-Symptomen sein soll, ist mir auf den ersten Blick nicht klar.
Austern sind ja eher nicht hyperaktiv....

Bücherwurm

05-07-2019, 07:36

Oder handelt es sich dabei um einen Analogzauber, weil "wie Quecksilber" ja eine hohe Aktivität bezeichnet, so wie flüssiges Quecksilber, wenn es auf den Boden fällt, lustig umher rollt?

:biglaugh:

Austern sind ja eher nicht hyperaktiv....

Aber hallo? Noch nie was von den sog. "Plapperaustern" gehört?!

LahotPeng

05-07-2019, 10:56

Antikörper

05-07-2019, 11:11

*Wie in der Homöopathie üblich, wurde dieses Argument potenziert: Die Schrift wurde so lang immer weiter verdünnt, bis sie verschwunden ist. Es bleibt - so wie in homöopathischen Globuli - die umso stärkere Information zurück. Sicher sind Sie nun überzeugt

:biglaugh:

LahotPeng

05-07-2019, 11:43

Ja aber wie lautet denn nun "Dieses" Argument, welches da verdünnt wurde? :confused:

Oder ist es gar der Name "Dieses-Argument", das verdünnt wurde? :ups:

Herrje!!

Vollkommen Mind-Opening!

---

Biete übrigens jetzt die neue Homöopathie an. Auf verschiedenen Geschmacksrichtungen: Globulie mit Salz-Karamell! Richtig edel.

Die Idee ist geschützt. Wir produzieren gerade... Also meine Frau in der Küche... und ich erkläre ihr, was sie falsch macht...

Ich schmeiß' mich jetzt noch 'ne Runde weg.

:D :rofl: :hammer:

Ciao

Gast

05-07-2019, 14:25

Eine alte Geschichte, die aber von einem homöopathischen Mittagessen berichtet, wie mir jetzt klar geworden ist:

Ein Wirt verlange eine Bezahlung für ein Essen, weil der Gast ja in der Nähe der Küche gesessen, und das leckere Essen gerochen hatte. Gegessen hatte er allerdings nichts, und hatte auch nichts bestellt. Mit dem riechen hätte aber ausreichenden Genuss gehabt, der eine Bezahlung rechtfertigte.
Der Gast war aber auch nicht blöd. Er nahm eine Münze heraus, und ließ diese auf dem Tisch klingeln, mit den Worten:
Wenn er für den Geruch des Essens bezahlen müsse, dann könne der Wirt sich auch mit dem Klingeln der Münze zufrieden geben.

shinken-shôbu

05-07-2019, 16:53

Pansapiens

05-07-2019, 19:49

Hier ist das Argument aus der seriösen Presse, dass alle überzeugen wird.

Leider wird es mit nicht angezeigt, könnte es mir dann bitte jemand verraten, am Besten jemand, der sogleich nach Erfahren des Arguments prompt überzeugt war von der Wirksamkeit der Homöopathie.

Hier: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-warum-die-krankenkassen-doch-zahlen-sollten-a-1275719.html

:D

das war so gut, dass es bei mir zu einer Erstverschlimmerung geführt hat :ups:

D.h. ich bin dadurch homöopatophob geworden. :motz:

Apropos Erstverschlimmerung:

https://pbs.twimg.com/media/DlXdD4bX4AE4-eg.jpg

Gast

05-07-2019, 21:48

LahotPeng

05-07-2019, 21:53

@Pansapiens

Oh Schreck!

Das tut mir jetzt irgendwie überhaupt nicht leid. Aber nur weil ich verhindern will, dass man gezwungen wird durch meinen Homöopathischen Beitrag zu eben meiner Ansicht zu gelangen.

Ansonsten steht es allen Freiwillligen frei.

Achso, hoffe es kennt noch keiner: https://m.youtube.com/watch?v=Bh6NagYGFLg

Little Green Dragon

05-07-2019, 21:58

Zudem: Warum sollte die Erwartungshaltung der Eltern, das Verhalten der Kinder beeinflussen...? Ist mir nicht klar.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/197-placebo-by-proxy-was-ist-denn-das

LahotPeng

05-07-2019, 22:07

@Damiano
Du wiederholst dich, und machst es nicht besser. Bist du eigentlich auch ein Non-Kontakt-Systematika? Wäre für dich doch, rein von der Logik her, nur ein kleiner Sprung.

---

An Alle,
Wir haben jetzt Arnica in zarten Nuss-Nougat-Globuli. Nur leider sind die ultra hochpotent und dürfen daher nur in blassem Mondschein also von höchstens Halbmond über Neumond zu Halbmond um 20:15 eingenommen werden. Also eher was für die Winterzeit.

Achso! Bei Mondfinsternis hauen die Teile richtig rein.

Gast

05-07-2019, 23:21

Pansapiens

06-07-2019, 03:55

Wenn die Verum-Behandlung kurz vor Beginn der Crossoverphase verändert wurde [z.B. in dem er von Phosphorsäure auf Kamille umgestiegen ist, oder von Brechnuss auf Quecksilber*] ist die ganze Studie natürlich wertlos.

Das Design der Studie ist explizit darauf angelegt, nicht die Wirksamkeit eines Mittels, sondern die Methode Homöopathie zu untersuchen.

Das Design der Studie ist explizit darauf ausgelegt, zu testen, was passiert, wenn man eine - bei ADHS- erfolgreiche Homöopathie-Therapie unterbricht;

In unserer vorherigen Studie[8] stellten wir fest, dass in der frühen Phase der ADHS-Behandlung mit Q-Potenzen (Flüssige homöopathische Arzneimittel, die durch Verdünnungsschritte von 1:50.000 hergestellt und täglich verabreicht werden[22]), die erzielte Verbesserung innerhalb von 4 Wochen nach Absetzen des Medikaments abnimmt und bei Wiederaufnahme der Behandlung wieder auftritt Die Verschlechterung, die bei Unterbrechung der Frühbehandlung auftritt, könnte daher dazu verwendet werden, den Unterschied zwischen Placebo und Verum in einer Crossover-Studie zu testen und führte zum vorliegenden Studiendesign.

http://homoeopathenohnegrenzen.de/fileadmin/projektdateien/Vorstand/Frei2005.pdf Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Und zwar so unterbricht, dass weder Behandler noch Patient (noch Eltern) wissen, ob die Therapie tatsächlich unterbrochen wird (durch temporäre Gabe eines Scheinmedikaments) oder nicht (durch Fortsetzen der bisherigen, erfolgreichen, Medikation = Verum)
Wenn der Erfolg der bisherigen Medikation auf dem Verum beruht, sollte in der Placebogruppe eine Verschlechterung auftreten (die bekommen ja kein wirksames Verum mehr) und in der VerumGruppe sollte nix besonderes passieren (die bekommen ja weiterhin das wirksame Verum).
Wenn der Erfolg der bisherigen Medikation auf einem reinen Placeboeffekt beruht, dann sollte in den beiden Gruppen nix besonderes passieren, denn es ist, wenn alle anderen Umstände gleich bleiben, ja egal, ob ein Placebo durch einen anderen Placebo ersetzt wird, oder der Placebo gleich bleibt, solange die verschiedenen Placebos fürr Arzt und Patient nicht voneinander unterscheidbar sind und beide meinen, dass die Medikation weiter geht.

Wenn man nun - wie von Dir vermutet - die erfolgreiche Medikation kurz vor der Placebogabe durch eine andere Medikation ersetzt, von der man:
a.) nicht weiß, ob die auch erfolgreich ist (offenbar muss der Behandelnde H ja bis zu vier Mittel ausprobieren, bis eines anschlägt)
b.) nicht weiß, ob die erstmal eine Erstverschlimmerung herbeiführt

Dann testet man natürlich nicht Placebo gegen eine wirksame Therapie sondern Placebo gegen eine Therapie, von der man nicht weiß, wie die wirkt.
Letzteres wäre ein übliches Studiendesign zum Testen der Verumwirksamkeit von Medikamenten der wissenschaftlich orientierten Medizin, aber das wurde von den Studienautoren für Homöopathie als ungeeignet bezeichnet, gerade darum haben die dieses Design gewählt, wo man nicht schaut, was passiert, wenn Leuten ein Medikament neu gibt, sondern eben, was passiert, wenn man ein erfolgreiches Medikament absetzt:

Der Bedarf an individuell verschriebenen homöopathischen Medikamenten erschwert die Planung einer doppelblinden klinischen Studie, da eine Verblindung erst möglich ist, wenn für jeden Patienten die richtige individuelle Medikation gefunden wurde. Da dieser Prozess insbesondere bei ADHS-Patienten schwierig ist, wurde eine einfache randomisierte kontrollierte Studie als unmöglich erachtet.

Hervorhebung von mir

Wenn die "richtige individuelle Medikation" kurz vor der Verblindung nun zugunsten einer anderen aufgegeben, wird, von der man nicht weiß, ob die wirkt, nicht wirkt oder gar erst mal eine Verschlechterung herbeiführt, würde das Studendesign in eines überführt, dass laut der Autoren eben "unmöglich" ist, d.h. mittels dessen keine Aussagen getroffen werden können.
=> die Studie wäre wertlos

Es ist in der Homöopathie nicht nur üblich, sondern notwendig, das Mittel an den Symptomen auszurichten. Verändern sich die Symptome, was bei einer Besserung von ADHS-Patienten der Fall ist, muss natürlich die Medikation angepasst werden. Bei jeder erfolgreichen Anpassung kommt es zu einer erneuten Erstverschlimmerung.

Aha: eine Verbesserung der Symptome ist natürlich eine Änderung. Wenn dann (nach mehreren Versuchen) ein Medikament gefunden wird, das eine Verbesserung der Symptome herbei führt, muss das gleich geändert werden und es kommt dann - wenn man Glück hat - zu einer erneuten Erstverschlimmerung der Symptome.
Wenn man Pech hat, kommt es zu einer Verschlimmerung, weil man ein wirksames durch ein unwirksames Medikament ersetzt hat....
Das finde ich einigermaßen absurd.
Natürlich kann man dann dauernd erneut aufwendige Anamnesen durchführen und die mit bis zu 160 Euro pro Stunde abrechnen....aber ich glaube, auf so was würde sich nicht mal jemand, der bereit ist, hunderte von Euro für die Verabreichung vom Signaturen von Informationen zu berappen, in der Patientenrolle einlassen.
Gut, vereinzelt eventuell, aber nicht in der Masse.

Um diese Erstverschlimmerung, dann mit der Verschlimmerung durch Absetzen des Verums zu vergleichen...?

Das lässt sich nicht vermeiden, der Unterschied wird aber in der Kurve deutlich und die Verumgruppe schneidet im Verlauf besser ab.

Natürlich lässt sich das vermeiden:
Indem man "die richtige individuelle Medikation" so sie denn nach einem bis 18 Monaten gefunden ist, einfach mal für die Dauer der Crossoverphase beibehält.
Ich gehe auch davon aus, dass die Autoren das getan haben, denn da waren ja auch habilitierte Mediziner dabei.
Der Rest scheint mir Deine persönliche Interpretation.
Es gibt übrigens keine "Verumgruppe" für die gesamte Studie, da das eine Crossoverstudie war. Beide Gruppen wurden für sechs Wochen mit Verum und für sechst Wochen mit Placebo behandelt, nur in unterschiedlicher Reihenfolge.
Wenn da nun eine Gruppe anders abschneidet, als die andere, ist das komisch.
Selbst wenn der Behandler - wie Du es hier vermutest - die Behandlung kurz vor der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" schnell noch mal angepasst hätte, um seine eigene Studie wertlos zu machen, hätte die Placebo-Verum Gruppe ja die von Dir postulierte Erstverschlimmerung in der zweiten Phase erleben müssen (wo die dann statt des Placebos das veränderte Verum erhielten), da haben sich die Symptome aber wieder leicht gebessert.

Unerwartet ist hier der Anstieg beider Kurven, nicht der der Verumgruppe; zumindest nicht für mich.

Wenn für Dich der Anstieg beider Kurven, nicht aber in der Verum-Gruppe [bezüglich Periode 1) unerwartet ist, dann bedeutet das unter dem Strich, dass es für Dich überraschend ist, dass die Placeobo-Gruppe (Periode 1) einen Anstieg zeigt.
Du erwartest also nicht, dass bei dem Ersetzen der "richtige individuelle Medikation", die eine Verbesserung der Symptome auf der Verwendeten Skala um 50% oder mindestens 9 Punkte bewirkt hatte, durch ein Scheinmedikament innerhalb von einer Dauer von sechs Wochen eine Verschlechterung auftritt.
Da sehe ich nun zwei Möglichkeiten:

a,) Du meinst, dass das ADHS schon vor Beginn der "eigentlichen wissenschaftlichen Untersuchung" verschwunden war, d.h. es macht keinen Unterschied, ob man das behandelt oder nicht. Dann ist die Studie natürlich auch wertlos, denn wie soll man denn die Wirksamkeit von Homöopathie bei ADHS testen, wenn man keinen hat, der das hat?
b.) Du meinst, dass die Wirkung der Behandlung ein reiner Placeboeffekt ist. Wenn keine Verum-Wirksamkeit vorhanden ist, ist es natürlich egal, ob man einen Placebo durch einen anderen ersetzt, solange weder Patient noch Behandler was merken.

Welcher der Möglichkeiten trifft zu, oder hast Du eine davon abweichende Begründung dafür, dass Du beim Absetzen eines wirksamen Medikaments, das eine deutliche Verbesserung herbeigeführt hatte, keine Verschlechterung erwartest?

Bei den Autoren lag die Überraschung allerdings auf der anderen Seite:
Die haben erwartet, dass nach Absetzen der "richtige[n] individuelle Medikation", also in der jeweiligen Placebogruppe, eine Verschlechterung wie einer früheren Studie auftritt:

In unserer vorherigen Studie[8] haben wir festgestellt, dass […] die erzielte Verbesserung innerhalb von 4 Wochen nach Absetzen des Medikaments abnimmt und bei Wiederaufnahme der Behandlung wieder auftritt.

Was ja auch passiert ist. Die waren also - im Gegensatz zu Dir - überrascht, dass in Periode 1 in der Verumgruppe eine Verschlechterung auftrat.

Die Formulierung gibt nicht her, was genau gemeint war. Da müsste man nachfragen.

in der Zusammenschau mit der Einleitung und dem expliziten Abheben auf einen möglichen Grund für den Anstieg in der Verumgruppe, habe ich keinen Zweifel, wie das gemeint war.
Du kannst aber gerne bei den Autoren nachfragen bzw. die drauf hinweisen, dass der Verlauf für die Verumgruppe in Periode 1 für Homöopathiekenner ganz logisch ist, wegen Erstverschlimmerung.

Zudem: Warum sollte die Erwartungshaltung der Eltern, das Verhalten der Kinder beeinflussen...? Ist mir nicht klar.

Was glaubst Du denn, warum überhaupt Doppelblindstudien durchgeführt werden und nicht einfach Blindstudien?

siehe z.B.: Rosenthal-Effekt (https://flexikon.doccheck.com/de/Rosenthal-Effekt)

Der Placeboeffekt ist, über die aus dem Namen ableitbare Bedeutung hinaus, der Effekt, der durch alle Umstände der Behandlung hervorgerufen wird, die nicht das Verum sind.
Die Erwartungshaltung der Eltern beeinflusst natürlich deren Verhalten gegenüber den Kindern und ist damit Teil des Placeboeffekts.
Und vielleicht solltest Du Dich mit der Studie mal über die äußerst knappe und manipulative Darstellung im BR hinaus beschäftigen.
Der in der Graphik dargestellte CGI wurde insbesondere mittelst von den Eltern ausgefüllten Fragebögen ermittelt:

Der primäre Endpunkt der Crossover-Studie war die Bewertung des CGI durch die Eltern, einer 10-teiligen Bewertungsskala, die die wichtigsten ADHS-Symptome enthält (d.h. Temperamentsausbrüche / reizbar, impulsiv / überaktiv / schreit oft / unaufmerksam / hibbelig / stört andere Kinder / schnell frustriert / Scheitern am Zuendebringen von Tätigkeiten / Stimmungen ändern sich schnell. Bewertung: 0= nie, 1= gelegentlich, 2= oft, 3= sehr oft)[7]. .

Daher stellen die Autoren ja die Frage:

Es stellt sich die Frage, ob die Eltern den CGI gerade so bewertet haben, wie sie es für das Ergebnis der Studie erwartet haben.

Und die Autoren schließen nicht aus, dass die Kinder auch eine Erwartung haben:

Eltern und Kinder können beide Placebo in der Übergangsperiode eins statt zwei erwartet haben, und dieser angenommene Erwartungseffekt war stärker als der Behandlungseffekt.

Gast

06-07-2019, 09:05

...

Warum halten wir uns nicht an das Fazit, dass die Macher der Studie selbst gezogen haben?

Nämlich:

"Wenn wir mit dieser Studie hätten beweisen wollen, dass Homöopathie nicht wirkt, dann wären wir ganz klar gescheitert. Sondern man muss eher sagen: Wir haben Anhaltspunkte dafür, dass Homöopathie doch wirkt."

Und nein, damit meint ein Schulmediziner nicht die Wirkung eines Placebos.

Bei 13:26:

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=806

Pansapiens

06-07-2019, 10:20

Warum halten wir uns nicht an das Fazit, dass die Macher der Studie selbst gezogen haben?

Nämlich:

"Wenn wir mit dieser Studie hätten beweisen wollen, dass Homöopathie nicht wirkt, dann wären wir ganz klar gescheitert. Sondern man muss eher sagen: Wir haben Anhaltspunkte dafür, dass Homöopathie doch wirkt."

Warum?
Vielleicht, weil ich die Stelle schon vor drei Tagen und 328 Beiträgen als Hinweis dafür zitierte, dass die Autoren der Studie und die Macher des tendenziösen Videos wohl selbst nicht daran glauben, dass diese Studie gezeigt habe, dass Homöopathie eine Verumwirksamkeit, also eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus hat?:hehehe:

ab 13:40

Prof. Maja Steinlin: '"wir haben Anhaltspunkte dafür, das Homöopathie doch wirkt"
Sprecher: Trotzdem bliebe die Frage offen, ob das Arzneimittel, das Arzt-Patienten-Verhältnis oder andere Faktoren gewirkt haben, meinen die Unimediziner.

Die Studie liefert also, laut den Autoren, zitiert vom BR, keinen Beweis dafür, dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Und nein, damit meint ein Schulmediziner nicht die Wirkung eines Placebos.

Das ist nun Deine Behauptung.
Eventuell wider besseres Wissen, denn auf meine oben zitierte Bemerkung hattest Du mir vor drei Tagen geantwortet [Hervorhebung von mir]:

Richtig, sagen die beteiligten Schulmediziner.

Wobei Du den direkt nachfolgenden Satz des an der Studie beteiligten Arzt (und Homöopathen) unterschlagen hast, der dieser Neben-Analyse der Unimediziner widerspricht,

Also bestätigt, dass die indirekt zitierte Aussage der "Unimediziner" bedeutet, dass die aus der Studie keinen Beweis für die Verumwirksamkeit ablesen können, sondern eben offen sei, ob nun das Medikament (=Verum in dieser Studie) gewirkt hätte oder Zuwendung und/oder andere Kontexteffekt (= Placebo)*.
Wie auch schon vorne erwähnt, glaubt wohl auch der Hauptautor nicht daran, dass die Studie eine derartige Verumwirksamkeit bewiesen hätte.
Führt er doch als "Beweis" dass es nicht seine Zuwendung sei, "sondern das Arzneimittel", nicht irgendetwas an, was in der Veröffentlichung steht, sondern eine subjektive, nicht klar dokumentierte Beobachtung.

===========================================

*)Oder sollten mit "andere Faktoren" gar weitere, in der Studie nicht erwähnte Behandlungen der Kinder über Zuckerpillen hinaus gemeint sein?

Gast

12-07-2019, 06:42

Lugasch

12-07-2019, 08:35

Die "Wissenschaft" mal wieder komplett planlos.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/wissenundtechnik/neue-studie-stellt-einsteins-theorie-über-den-ursprung-des-universums-auf-den-kopf/ar-AAEbcbQ?ocid=spartandhp

Das Wort heißt selbstkritisch und nicht planlos und ist ein Markenzeichen der Wissenschaft, weil sie sich ständig selbst hinterfragt - im Gegensatz zu den meisten Glaubenserscheinungen.Und wer weiß, vielleicht besagt die nächste Theorie, dass dass Universum eine U-Potenz Gottes mit 100 Nullen ist.

Mehr mit Thread-Thema hat dieses Video zu tun:

https://youtu.be/7tEoehixGvk

Ist halt leider wissenschaftlich, gut recherchiert und für Nichtwissenschaftler gut runtergebrochen, aber man kann mit leben.

Gast

12-07-2019, 09:06

ist ein Markenzeichen der Wissenschaft, weil sie sich ständig selbst hinterfragt

Es bleibt ihr gar nichts anderes übrig, weil sie sich regelmäßig selbst des Irrtums überführt.

Eine Lehre, die nichts weiss, sondern nur glaubt zu wissen und notorisch irrt, kann die Homöopathie natürlich weder belegen noch widerlegen.

Lugasch

12-07-2019, 09:21

Es bleibt ihr gar nichts anderes übrig, weil sie sich regelmäßig selbst des Irrtums überführt.

Eine Lehre, die nichts weiss, sondern nur glaubt zu wissen und notorisch irrt, kann die Homöopathie natürlich weder belegen noch widerlegen.

Ja, das stimmt. Bleibt nur zu hoffen, dass dein PC/Smartphone, die Audiosoftware für das nächste Album und die Multivitaminpräparate auf der homöopathischen Erkenntnistheorie basieren, denn anderenfalls würde die moderne Zivilisation schlagartig aufhören zu existieren, wenn die "Wissenschaft" auf eine neue Theorie aufspringt.

Nur so interessenshalber - mit welchen logisch nachvollziehbaren und vor allem reproduzierbaren Methoden wird die Wirkung der h. Präparate entdeckt? Und ich dachte, du wärest eher opportun und nicht idealistisch dem Thema gegenüber eingestellt - warum dann eine solche Verbissenheit?

Bücherwurm

12-07-2019, 09:56

Eine Lehre, die nichts weiss, sondern nur glaubt zu wissen und notorisch irrt, kann die Homöopathie natürlich weder belegen noch widerlegen.

Da hast du wohl recht. Wenn jemand trotz aller gegenteiligen Belege trotzdem daran GLAUBT, dann kann man nix machen.

Es bleibt ihr gar nichts anderes übrig, weil sie sich regelmäßig selbst des Irrtums überführt.

Naja, es bleibt ja unterm Strich doch immer bissel was übrig. Jedes technische Gerät, das funktioniert, ist ein Beleg für die Richtigkeit von Erkenntnissen. Dass du z.B. mit deinem PC im Internet was über Homöopathie schreiben kannst...

Pansapiens

13-07-2019, 00:31

Die "Wissenschaft" mal wieder komplett planlos.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/wissenundtechnik/neue-studie-stellt-einsteins-theorie-über-den-ursprung-des-universums-auf-den-kopf/ar-AAEbcbQ?ocid=spartandhp

Quark. "Die" Wissenschaft hat, wie man in dem Artikel lesen kann, sogar noch einen Alternativplan (zur gängigen allgemeinen Relativitätstheorie) und den nun in einer Simulation getestet.
Aus einem anderen Artikel:

"„Unsere Ergebnisse besagen damit nicht, dass die Relativitätstheorie falsch ist, aber sie zeigen, dass dies nicht der einzige Weg ist, um die Rolle der Gravitation bei der Entwicklung des Universums zu beschreiben“

https://www.scinexx.de/news/kosmos/gravitation-alternative-zu-einstein/

Das Wort heißt selbstkritisch und nicht planlos und ist ein Markenzeichen der Wissenschaft, weil sie sich ständig selbst hinterfragt

Es bleibt ihr gar nichts anderes übrig, weil sie sich regelmäßig selbst des Irrtums überführt.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Weil die wissenschaftliche Methode auf dem kritischen Hinterfragen beruht, ist sie geeignet, Irrtümer aufzudecken.
Dagegen schaffen es natürlich Systeme, die auf blindem Glauben basieren, ihre Irrtümer über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende zu bewahren.

Eine Lehre, die nichts weiss, sondern nur glaubt zu wissen und notorisch irrt, kann die Homöopathie natürlich weder belegen noch widerlegen.

Ja, Homöopathie kann Homöopathie weder belegen noch widerlegen. :p

Pansapiens

13-07-2019, 01:23

Mehr mit Thread-Thema hat dieses Video zu tun:

https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk&feature=youtu.be

Ist halt leider wissenschaftlich, gut recherchiert und für Nichtwissenschaftler gut runtergebrochen, aber man kann mit leben.

vor allem wird eine Seite vorgestellt, mit einem Repertorisierungs-Programm. :)

https://openhomeo.info/

gegen wolllüstiges Jucken der männlichen Genitalien hilft z.B. Platin.
gegen dicke Eier ("Vergrößerung der Hoden") wird Iod empfohlen..

Aber aufpassen, genaue Anamnese tut Not: Gehen die dicken Eier mit dem Träumen von schwarzen Gestalten einher, ist Arsen das Mittel der ersten Wahl. :)

Wenn das nächste mal einer im Gesundheitsforum fragt: "nach einer Messerstecherei vor zwei Wochen hab ich mir den Arm abgebunden, der ist nun etwas schwarz und riecht komisch...hat damit jemand Erfahrung?"
Kann ich ihm vielleicht das passende homöpathische Mittel empfehlen....:cool:
...natürlich nach einer ausführlichen Anamnese...

Alephthau

13-07-2019, 09:59

Hi,

In Deutschland wird immer wieder über die Homöopathie gestritten - und darüber, ob die Beitragszahler die Kosten dafür tragen sollen. Eine Entscheidung aus Frankreich heizt die Diskussion weiter an: Dort erklärte das französische Gesundheitsministerium nun, dass homöopathische Mittel wissenschaftlich gesehen nicht ausreichend wirksam seien - und eine Erstattung daher nicht gerechtfertigt.

https://www.mopo.de/ratgeber/gesundheit/forderung-beliebte-medikamente-sollen-bald-von-keiner-kasse-mehr-gezahlt-werden-32847588

Halte ich für richtig, auch wenn ich nicht glaube, dass diese Einsparungen bei den Beitragszahlern ankommen werden, sei es durch Senkung der Beiträge, oder Übernahme/erhöhte Zuschüsse für andere Dinge. Die werden dann wieder irgendwo "versickern", wie immer wenn irgendwo was eingespart wird!

Gruß

Alef

Gast

13-07-2019, 10:36

Die Erstattung von Homöopathie macht nur 0,03% der gesamten Arzneimittelausgaben der GKV aus.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/07/12/druck-auf-homoeopathie-erstattung-waechst-industrie-haelt-dagegen

Wer darin einen relevanten Kostenfaktor für die Allgemeinheit sieht, kann Intelligenz nur in homöopathischen Dosen abbekommen haben. :vogel:

Pflöte

13-07-2019, 10:52

Hab letztes Jahr jemandem die Nase blutig gehauen ... wer bei allen blutig gehauenen Nasen in D darin einen relevanten Faktor für die öffentliche Sicherheit sieht und mich bestrafen will, hat seine Intelligenz ... und so weiter.

Oder anders: Wenn ich dir jede Woche nen Zehner aus der Tasche stehle, wird es dich stören und Du wirst versucht sein, es zu stoppen. Wahrscheinlich hat die geringe Summe erstmal gar keinen Einfluss auf deine Lebensqualität ... und doch.

discipula

13-07-2019, 11:12

der ganze andere Unsinn, den ich über meine Krankenkassenbeiträge mitfinanzieren muss, schmerzt im Portemonnaie auf alle Fälle deutlich mehr!

Pflöte

13-07-2019, 11:22

Die Lautstärke der Debatte hat - wie mMn viel zu oft - mit der tatsächlichen Größe des Problems nichts zu tun. Das sehe ich auch so.

shinken-shôbu

13-07-2019, 11:32

der ganze andere Unsinn, den ich über meine Krankenkassenbeiträge mitfinanzieren muss, schmerzt im Portemonnaie auf alle Fälle deutlich mehr!
Das mag auf Dich durchaus zutreffen, ändert aber am beanstandeten Umstand ja nichts. Wir reden hier gerade über Homöopathie, man kann aber natürlich gerne noch einen Thread über anderen Unsinn, der mit Krankenkassenbeiträgen finanziert wird, aufmachen. Ich halte es aber für wenig zielführend, argumentativ immer wieder neue Dinge mit ins Spiel zu bringen, nur weil man beim eigentlichen Thema argumentativ in der Sackgasse steckt.

Pansapiens

13-07-2019, 11:34

Gast

13-07-2019, 12:18

stimmt, 10,5 Millionen Euro sind ja Peanuts...

So ist es.

Zumal ja jeder, dem das nicht passt, eine der wenigen Krankenkassen verlassen kann, die Homöopathie erstatten. Wer in einer der anderen Kassen Mitglied ist, ist überhaupt nicht betroffen, weil er einem Kollektivvertrag beigetreten ist, der Homöopathie gar nicht erstattet.

und wie hoch sind die Behandlungskosten?

Welche Behandlungskosten?

Was nicht erstattet wird, bezahlt der Patient selber.

Kannix

13-07-2019, 12:39

stimmt, 10,5 Millionen Euro sind ja Peanuts...und wie hoch sind die Behandlungskosten?

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article212052697/Studie-Behandlung-mit-Homoeopathie-ist-dauerhaft-teurer.html

Hauptargument bei Homöopathie-Fürsprechern ist meist: “aber woanders wird noch viel mehr Geld verschwendet“

Ich finde es geht ums Prinzip. 10Millionen für Zuckerkügelchen mag im Verhältnis nicht viel sein, aber eben trotzdem eine große Summe für etwas dessen Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus geht.

Gast

13-07-2019, 12:57

Wenn man mal zu einem Homöopathen geht der nicht über die Kasse abrechnen kann, dann merkt man schnell wie teuer das ist, bei einer Anamnese ist man locker 200 € oder mehr los, und bei jeder Folgebehandlung mit anschließendem Zuckergenuß nochmal um die 50 €.
Die Erstattung von der Kasse ist bei Medikamenten ja sowieso ein Witz, ob Homöopathie oder nicht.
Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist das geprüfte Medikamente, deren Wirkung ja nachgewiesen ist, eben teilweise überhaupt nicht mehr erstattet werden und man die komplett selbst bezahlen muss.
Ich meine aber die 1,50 € die bei Globuli von der Kasse übernommen werden, die kann man dann auch mal selbst bezahlen wenn man dran glaubt.

Pansapiens

13-07-2019, 13:20

Zumal ja jeder, dem das nicht passt, eine der wenigen Krankenkassen verlassen kann, die Homöopathie erstatten. Wer in einer der anderen Kassen Mitglied ist, ist überhaupt nicht betroffen, weil er einem Kollektivvertrag beigetreten ist, der Homöopathie gar nicht erstattet.

In Deutschland gibt es einen Risikostrukturausgleich zwischen den Krankenkassen.
Würde mich nicht wundern, wenn viele Hömöopathie-Kunden als Risiko gelten, das aus dem Gesundheitsfond, in den alle Kassenbeiträge zunächst fließen, entsprechend monetär ausgeglichen wird.

Welche Behandlungskosten?

Na, das Geld, das der Arzt für seine Aufwendungen bekommt: 90 Euro für die Erstanamnese, 20 Euro um das richtige Mittel auszupendeln..das kommt ja zu den Kosten für das "Arznemittel" noch hinzu.

Hauptargument bei Homöopathie-Fürsprechern ist meist: “aber woanders wird noch viel mehr Geld verschwendet“

Diese Argumentationstruktur erfreut sich ja auch bei anderen Leuten großer Beliebtheit, ich kann aber nicht nachvollziehen, wie eine Geldverschwendung eine andere oder allgemein ein Missstand einen anderen rechtfertigt.

Ich finde es geht ums Prinzip. 10Millionen für Zuckerkügelchen mag im Verhältnis nicht viel sein, aber eben trotzdem eine große Summe für etwas dessen Wirkung nicht über den Placeboeffekt hinaus geht.

Vor allem wird der Eindruck erweckt, da wäre was dran, weil es ja vom Arzt verschrieben und von der Krankenkasse bezahlt wird.

discipula

13-07-2019, 13:36

Ich halte es aber für wenig zielführend, argumentativ immer wieder neue Dinge mit ins Spiel zu bringen, nur weil man beim eigentlichen Thema argumentativ in der Sackgasse steckt.

ich stecke in keiner Sackgasse, meine Erfahrungen (also nicht: Theorien, odet Meinungen) sagen mir: das Zeug wirkt.

dass die Wissenschaft das nicht nachvollziehen kann, mag bedauerlich sein, aber nicht relevant für meine Entscheidungen im Hinblick auf meine Gesundheit.

dass viele Leute an Homöopathie nichts finden - ist ebenfalls irrelevant für meine Entscheidungen.

ich bewerte meine eigene Erfahrung höher als Texte aus dritter Hand

Gast

13-07-2019, 13:54

Ich finde es geht ums Prinzip. 10 Millionen für Zuckerkügelchen mag im Verhältnis nicht viel sein

Was kümmern dich denn Kosten, die dich gar nicht betreffen?

Wer nichts von der Homöopathie hält, ist doch nicht Mitglied in einer Kasse, die diese erstattet und bezahlt von den 10,5 Millionen Euro nicht einen einzigen Cent.

Alleine abgelehnte, aber noch nicht abgeschobene Asylbewerber ("Duldung") kosten die Allgemeinheit //nur in Bundesland NRW// ca. 850 Millionen EUR im Jahr, ein Großteil der Kosten davon entsteht durch deren freie Heilfürsorge.

https://kommunal.de/abgelehnte-asylbewerber-kosten-kommunen-milliarden

Rechne das mal auf den Bund hoch. Solange die Gesundheitskosten für Illegale in Milliardenhöhe nicht stören, sollten 10.5 Millionen für die Homöopathie-Anhänger wohl kein Problem darstellen, zumal nur Mitglieder Homöopathie-freundlicher Kassen überhaupt betroffen sind.

Gast

13-07-2019, 13:59

In Deutschland gibt es einen Risikostrukturausgleich zwischen den Krankenkassen.
Würde mich nicht wundern, wenn viele Hömöopathie-Kunden als Risiko gelten, das aus dem Gesundheitsfond, in den alle Kassenbeiträge zunächst fließen, entsprechend monetär ausgeglichen wird.

Unsinn für den es keinen Beleg gibt.

shinken-shôbu

13-07-2019, 15:22

ich stecke in keiner Sackgasse, meine Erfahrungen (also nicht: Theorien, odet Meinungen) sagen mir: das Zeug wirkt.
Dann ist es mir umso unverständlicher, warum Du (wie Damiano R. es ja auch immer wieder gerne tut, vgl. Post 426 abgeschobene Asylbewerber) mit Nebelgranaten wirfst. :rolleyes:
Dieses Vorgehen haben nach meinem Post ja auch nochmal andere User moniert:
User: "Homöopathie, obwohl nur im Bereich des Placebo wirksam, kostet uns Krankenkassenmitglieder unnötig Geld."
Homöopathigläubiger: "Der Ausbau von Straßen kostet uns noch mehr Geld."
Ich in Gedanken: " what the F**ck???
Vorm Richter dann demnächst auch bei Verurteilung wegen wiederholten Ladendiebstahls argumentativ vorbringen "Ja schon, ich klaue regelmäßig und gerne in den hiesigen Geschäften aber der Hoeneß mit seiner Steuerhinterziehung hat ja einen viel größeren Schaden angerichtet, also bestehe ich natürlich auf Freispruch."?
Klar, BEIDES sind Dinge, die man angehen muss aber ein z.B. Unrecht mit einem anderen (subjektiv/objektiv) noch größeren Unrecht zu rechtfertigen, ist i.d.R. nicht so ohne weiteres möglich.

ich stecke in keiner Sackgasse, meine Erfahrungen (also nicht: Theorien, odet Meinungen) sagen mir: das Zeug wirkt.
dass die Wissenschaft das nicht nachvollziehen kann, mag bedauerlich sein, aber nicht relevant für meine Entscheidungen im Hinblick auf meine Gesundheit.
Wieso, die Wissenschaft konnte doch sehr gut nachvollziehen, dass Homöopathie wirkt (wenn auch nicht über den Placeboeffekt hinaus). ;)

dass viele Leute an Homöopathie nichts finden - ist ebenfalls irrelevant für meine Entscheidungen.
Es wird auch für viele sogenannte "Flacherdler" nicht relevant sein, dass eine Menge Leute die Erde für etwas von eher kartoffelartiger Form halten. :D

ich bewerte meine eigene Erfahrung höher als Texte aus dritter Hand
Das kleine Problem dabei ist, das eine individuelle (oder gar gemeinschaftliche) Erfahrung nicht einfach so übertragbar sein muss (siehe z.B. Länder in denen es traditionell sprachlich kaum einen Unterschied zwischen Grün- und Blautönen gab) und auch, dass eine eingebildete oder tatsächliche Erfahrung nicht zwingend den tatsächlichen Weg offenbahrt, der zur besagten Erfahrung geführt hat - sonst würde ich (man war ja mal jung) nämlich z.B. denken, dass ich fliegen und meine körperliche Hülle verlassen kann, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass in der Realität beides etwas schwierig sein dürfte.

Mal angenommen Du fielest aus dem 5- Stock hinunter direkt auf Asphalt und wie durch ein Wunder hast Du nur ein paar Schrammen abbekommen. Laut Deiner Aussage dürfte es dann ja kein Problem sein, Dich für 5.000 € nochmal herunterfallen zu lassen...und doch wissen wir beide ganz genau, dass Du dass sicherlich nicht tun würdest, Deine EIGENE Erfahrung eben nicht über den allgemein bestehenden Konsens "Sturz aus 5. Stock = mehr als ein paar Schrammen" stellen würdest. Warum bei Homöopathie und anderen Religionen bei etlichen Leuten plötzlich alles Mögliche auszusetzen scheint, will sich mir einfach nicht erschließen.

Gast

13-07-2019, 16:09

liselottemeyer

13-07-2019, 16:20

Homöopathie wirkt über den Placebo-Effekt und Zufälle hinaus. Bei mir, bei meiner Familie, meinen Hunden und im Bekanntenkreis.

Über 25 Jahre wirkt es in meinem Umfeld auch in Fällen von Nicht-Glauben, Nicht-Wissen, und unmittelbar in Fällen von vorheriger langer erfolgloser Therapie mit chemischen Keulen.

Ich glaube nur an die eigene Erfahrung. Die "Wissenschaft" ist eine volksverdummende Lehre von Lügen, Irrtümern, Halbwahrheiten und dreister Propaganda, die ihre Gründe häufig in der Absicht zur Manipulation hat, um dreckige Milliardengeschäfte abzusichern.

Google und Nachgeplapper als Argumente gegen eine aus Erfahrung hochwirksame Medizin? Kümmert mich und Millionen Homöopathie-Anhänger nicht.

Homöopathie ist seit Jahrhunderten unverändert und unverändert erfolgreich. Daran werden Hater auch in hundert Jahren nichts ändern.

Möp. You nailed it

Schöner kann mensch deine verschrobene Weltsicht nicht zusammen fassen.

Deine Wahrnehmung --> deine Welt.

Lol

PS:

Was kümmern dich denn Kosten, die dich gar nicht betreffen?

[...]Alleine abgelehnte, aber noch nicht abgeschobene Asylbewerber ("Duldung") kosten die Allgemeinheit //nur in Bundesland NRW// ca. 850 Millionen EUR im Jahr, ein Großteil der Kosten davon entsteht durch deren freie Heilfürsorge.[...]
Rechne das mal auf den Bund hoch. Solange die Gesundheitskosten für Illegale in Milliardenhöhe nicht stören, sollten 10.5 Millionen für die Homöopathie-Anhänger wohl kein Problem darstellen, zumal nur Mitglieder Homöopathie-freundlicher Kassen überhaupt betroffen sind.

Schon bemerkenswert. Es gibt ja das Phänomen, dass irgendwann in einer Diskussion immer ein Hitler-Vergleich kommt.

Allerdings scheint es bei einigen Menschen (als Beispiel sei die AFD angeführt) irgendwann immer in einem Ausländer-sind-so-böse-und-an-allem-Schuld-Vergleich zu enden.

Ach Damiano, du bist ein bisschen trollig und ein bisschen ekelhaft.

Gast

13-07-2019, 16:33

Ach Damiano, du bist ein bisschen trollig und ein bisschen ekelhaft.

Ein weiter eindrucksvoller Beleg für Hilflosigkeit, die sich in persönlichen Angriffen manifestiert.

Wie peinlich und armselig.

shinken-shôbu

13-07-2019, 16:39

Homöopathie wirkt über den Placebo-Effekt und Zufälle hinaus. Bei mir, bei meiner Familie, meinen Hunden und im Bekanntenkreis.
Wie genau hast Du das denn untersucht und wo genau hört der Placeboeffekt auf und beginnt dann das wahre Wunder?

Die "Wissenschaft" ist eine volksverdummende Lehre von Lügen, Irrtümern, Halbwahrheiten und dreister Propaganda,
Warum geht Ihr eigentlich nie darauf ein, wenn mal darauf angesprochen, dass Ihr einerseits die Wissenschaft zwar gerne klein redet aber gleichzeitig die Errungenschaften ebendieser nur zu gerne ausgiebig nutzt? Internet, Prozessoren, Handys, Mobilfunknetze, moderne Autos, STROM etc. etc. sind alles Dinge, die wir in erster Linie der Wissenschaft zu verdanken haben.

Homöopathie ist seit Jahrhunderten unverändert und unverändert erfolgreich. Daran werden Hater auch in hundert Jahren nichts ändern.
Religionskriege noch ernsthafterer Art gibt es sogar noch sehr viel länger und auch daran werden die "Hater" wohl nichts ändern können. Die Frage ist aber sowieso nicht einfach nur, ob Homlöopathie erfolgreich ist (habe den Verdacht, das betrifft nur eine gewisse - wenn auch breiter gestreute - Klientel und das auch nur in bestimmten Gesellschaften), sondern auch WARUM sie das ist (siehe etwa das Fehlen des sonst stets zwingend erforderlichen WirkNACHWEISES).

Kannix

13-07-2019, 16:39

Alleine abgelehnte, aber noch nicht abgeschobene Asylbewerber

Argumente ausgegangen? Bitte verschone uns mit rechtspopulistischem Gedankengut.

Unser Sozialsystem kostet Geld, daran ist nichts falsches.
Es ist aber falsch, dass unwirksamer Hokuspokus von anderen Beitragszahlern finanziert wird.
Soll man jetzt die Krankenkasse wechseln um ein Zeichen zu setzen? Nein, es ist Sache der Politik sich solcher Angelegenheiten anzunehmen.
Es gibt einen Gesundheitsfond in den wir alle einzahlen.

Gast

13-07-2019, 17:00

Argumente ausgegangen? Bitte verschone uns mit rechtspopulistischem Gedankengut.

Das sind Fakten und nichts daran ist rechtspopulistisch.

Unser Sozialsystem kostet Geld, daran ist nichts falsches.

Daran ist eine Menge falsch, wenn deine Kinder, Enkel und Urenkel noch dafür werden aufkommen müssen. Dieser Staat hat 2 Billionen EUR Schulden, die maßgeblich durch Sozialkosten (und diese enthalten nun mal maßgeblich Gesundheitskosten) verursacht wurden und mittlerweile ohne jeden Sinn und Verstand immer weiter durch die Decke getrieben werden. Ich kann im Artikel der WirtschaftsWoche leider nicht die Homöopathie als Grund für die exorbitanten Sozialkosten der BRD entdecken… du etwa?

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/sozialstaat-die-sozialkosten-explodieren-und-niemand-handelt/19617464.html

Vielleicht hilft ja Ohrenzuhalten und laut LALALA rufen, um die Realität noch so lange zu negieren, bis dieses System komplett gegen die Wand gefahren ist und NIEMAND mehr hier einen Cent im Gesundheitswesen erstattet bekommt. Bestimmt war dann die Homöopathie schuld. Mit den angeblichen Kosten gegen die Homöopathie zu argumentieren, ist einfach völlig abwegig.

Dass die ÖR-Medien jetzt dieser Tage auch noch auf das Homöopathie-Kosten-Thema aufspringen, ist imho Teil einer expliziten Ablenkungsstrategie.

liselottemeyer

13-07-2019, 17:32

Vielleicht hilft ja Ohrenzuhalten und laut LALALA rufen, um die Realität noch so lange zu negieren, bis dieses System komplett gegen die Wand gefahren ist [...]

Ich glaube nur an die eigene Erfahrung. Die "Wissenschaft" ist eine volksverdummende Lehre von Lügen, Irrtümern, Halbwahrheiten und dreister Propaganda, die ihre Gründe häufig in der Absicht zur Manipulation hat, um dreckige Milliardengeschäfte abzusichern.

Na? Wer schreit hier LALA?

Merkste de selber wa?

Obwohl - deine Wahrnehmung - deine Welt.

LALALA

Pansapiens

13-07-2019, 17:44

Homöopathie wirkt über den Placebo-Effekt und Zufälle hinaus. Bei mir, bei meiner Familie, meinen Hunden und im Bekanntenkreis.

Über 25 Jahre wirkt es in meinem Umfeld auch in Fällen von Nicht-Glauben, Nicht-Wissen, und unmittelbar in Fällen von vorheriger langer erfolgloser Therapie mit chemischen Keulen.

Ich glaube nur an die eigene Erfahrung.

Die "Wissenschaft" ist eine volksverdummende Lehre von Lügen, Irrtümern, Halbwahrheiten und dreister Propaganda, die ihre Gründe häufig in der Absicht zur Manipulation hat, um dreckige Milliardengeschäfte abzusichern.

Ach Du liebe Zeit.
Ohne wissenschaftliche Methode kannst Du gar nicht entscheiden, ob Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.
Der Besitzer des klugen Hans (https://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans) war wohl auch bis zu seinem Lebensende überzeugt, dass sein Pferd rechnen kann.

Von Osten war nach Abschluss der Untersuchungen über das Ergebnis sehr aufgebracht. Richtete sich sein Ärger zunächst gegen das Pferd, so gewann es doch schon bald das alte Vertrauen zurück und von Osten erlaubte keinerlei weitere Experimente. Das von ihm aufgebaute Weltbild wurde rasch wiederhergestellt und alle unleugbaren Tatsachen, die diesem widersprachen, wurden ignoriert.

Natürlich geht es im Gesundheitssystem um Geld. Viel Geld. Und entsprechend zieht das Leute an, die für Profit bereit sind zu Lügen, Studien zu manipulieren und schwere Schäden an Menschen in Kauf zu nehmen.
Das kann man aber eben so wenig der wissenschaftlichen Methode vorwerfen, wie, dass einige Mediziner "Wissenschaft" oder "wissenschaftlich" als leere, wohlklingende Worthülsen missbrauchen, um Leute, die noch weniger davon verstehen, als sie selbst, zu verarschen.

Die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug, um Erkenntnisse zu gewinnen, Irrtümer zu erkennen bzw. zu vermeiden.
Dieses Werkzeug hat seinen passenden Einsatzbereich.
Wenn es Dir persönlich besser geht, mit Homöopathie, ist ja alles in Ordnung.
Das würde ich Dir auch im persönlichen Kontakt nicht nehmen wollen. Ich schrecke immer davor zurück, Gläubige, die sich in ihrem Glauben gemütlich eingerichtet haben, und damit keinen Schaden anrichten, zu ent-täuschen.
Aber wenn sich einer hinstellt und öffentlich Irrtümer verbreitet, dann muss er von mir mit Richtigstellung rechnen.

amasbaal

13-07-2019, 18:19

Das sind Fakten und nichts daran ist rechtspopulistisch..

:troete:

ja, sicher... kommt bei dir ja nicht alle paar beiträge vor... :hammer:

Lugasch

13-07-2019, 18:42

@Damiano: wieso hast du eigentlich diese "aufwendigste" Studie aller Zeiten angeführt, wenn die Wissenschaft so Kacke ist?

@Disci: ich halte mich für eine relativ offene Person und gebe neuen Dingen eine Chance - nur sollten bei diesen Dingen die gleichen Maßstäbe angelegt werden, wie bei dem Rest. Wenn die Homöopathie das gleiche Zulassungsverfahren packt, wie die restlichen Medikamente, dann herzlich willkommen.

Ansonsten sind seitens der Homöopathie noch viele Fragen unbeantwortet: wie findet man nun raus, was beim Kopfjucken mit feuchten Träumen hilft und was beim Kopfjucken nach dem Vollmond? Wie sieht es da mit der Erfahrungssammlung und Reproduzierbarkeit aus? Wenn die homöopathische Medikation so individuell ist - wie kommt man überhaupt an das nötige Wissen? Und wie passt das dann zu den Multi-Mitteln? Was ist der vermutete Wirkmechanismus bei den Kügelchen, wenn selbst das Wasser verdampft ist?

Darauf sollte es wenigstens halbwegs nachvollziehbare Antworten geben, die über "Mir egal, bei mir wirkts" hinausgehen. Weil ansonsten: ich habe einen Bären-Abwehrtalisman (Kieselstein) - mir fällt zwar überhaupt nicht ein, wie der wirken soll, aber ich wurde mein Leben lang von Bären verschont. Meine Erfahrung ist mir wichtiger als irgendwelche Berichte von Jägern, die meinen, dass gegen die selbst eine fette Wumme manchmal nix ausrichten kann - ich glaube an meinen Kiesel. Vielleicht sollte ich welche im Internet verkaufen, schadet ja niemandem.

Pansapiens

13-07-2019, 19:02

Das sind Fakten und nichts daran ist rechtspopulistisch.

"rechtspopulistisch" ist ein beliebtes Label von linken Meinungsfaschisten und Realitätsleugnern, um das Aussprechen von unangenehmen Tatsachen zu unterdrücken.
Nicht jeder, der gegen Homöopathie ist, ist auch automatisch ein Freund von kritischem Denken und aufrichtiger Argumentationsweise.
Dass ein Teil der Gesundheitskosten der Flüchtlinge von der Solidargemeinschaft der gesetzlich Krankenversicherter getragen wird und nicht gänzlich aus Steuermitteln, finde ich auch nicht in Ordnung, ändert aber nichts an der Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der Homöopathie.

Gast

13-07-2019, 19:15

:troete:

ja, sicher... kommt bei dir ja nicht alle paar beiträge vor... :hammer:

Zwei Beiträge von 429.

Ich verwende als Quellen grundsätzlich nur Mainstream-Presse, das Statistische Bundesamt oder Bundesministerien.

Viel Spaß beim Widerlegen von offiziellen Zahlen, aber vermutlich bist Du derzeit eher noch damit beschäftigt, das angebliche Zitat zu suchen, in dem ich von einer "problemlosen" Messerabwehr gesprochen habe... ;)

:troete:

Gast

13-07-2019, 19:26

"rechtspopulistisch" ist ein beliebtes Label von linken Meinungsfaschisten und Realitätsleugnern, um das Aussprechen von unangenehmen Tatsachen zu unterdrücken.

So ist es.

amasbaal

13-07-2019, 19:43

stimmt doofes modewort. ist aber das am harmlosesten zu verwendende. man will ja nicht direkt mit der politischen realität kommen, dehalb muss das ja mit so nem wort auch ständig verharmlost werden. es ist nämlich ein terminus, der den begriff, der eigentlich dahinter steht, verharmlost. insofern tatsächlich realitätsleugnend.

es nervt, bei allem, was irgendwie thema ist, immer und immer wieder diesen einen "lösungs"- oder "erklärungsansatz" von immer den gleichen leuten zu hören. ich laber auch niemandem ein ohr ab mit all den politischen einschätzungen oder schuldzuweisungen oder zusammenhangskonstruktionen die ich im kopf hab.
kommt immer aus der gleichen ecke.

um aber ot und polit nicht zu weit gehen zu lassen, bin ich wieder raus.

viel spaß noch

discipula

13-07-2019, 20:01

@Disci: ich halte mich für eine relativ offene Person und gebe neuen Dingen eine Chance - nur sollten bei diesen Dingen die gleichen Maßstäbe angelegt werden, wie bei dem Rest.

Tu ich.

Wenns mir nachher besser geht als vorher, ist es in Ordnung für mich.

Wie sieht es da mit der Erfahrungssammlung und Reproduzierbarkeit aus? Wenn die homöopathische Medikation so individuell ist - wie kommt man überhaupt an das nötige Wissen?

Substanzen werden in sogenannten Arzneimittelprüfungen getestet (also welche Symptome sie auslösen) und das wird dann aufgeschrieben. In den zweihundert oder so Jahren seit Hahnemann ist da einiges zusammen gekommen.

Und wie passt das dann zu den Multi-Mitteln?

Instrumente können solo spielen oder im Orchester. Geht doch beides gleichermassen.

Darauf sollte es wenigstens halbwegs nachvollziehbare Antworten geben, die über "Mir egal, bei mir wirkts" hinausgehen.

die Antworten gibt es sicher, aber ich weiss nicht, ob die Menschheit sie schon kennt.

und bis dahin bin ich mit "es wirkt" weiterhin ganz zufrieden. Ich muss Dinge nicht vollständig verstehen, bevor ich sie nutzen kann.

Kannix

13-07-2019, 20:24

"rechtspopulistisch" ist ein beliebtes Label von linken Meinungsfaschisten und Realitätsleugnern, um das Aussprechen von unangenehmen Tatsachen zu unterdrücken.

Wenn jemand einen Zusammenhang konstruiert, um zu erwähnen wieviel Asylbewerber uns kosten, dann ist rechtspopulistisch eine gemäßigte Umschreibung.
Aber wie schon gesagt eine Nebelkerze , da steckt einer argumentativ fest.

1789

13-07-2019, 20:26

Ich persönlich halte jetzt nichts von Homöopathie, aber den meisten von euch scheint es logisch analytisch schon sehr sehr schwer zu fehlen....
Blablabla die Homöopathie kostet uns anderen krankenkasseneinzahlern dies und das...
Was kosten uns denn die ganzen vollgefressenen, verfetteten Herrschaften in Deutschland?
Oder extremsportler
Oder Raucher
Oder alkoholabhängige
Oder drogensuechtige
Oder eben halt auch gehirnamputierte. :)

Gruss1789

Pansapiens

13-07-2019, 20:54

Pansapiens

13-07-2019, 21:08

Gast

13-07-2019, 21:20

"rechtspopulistisch" ist ein beliebtes Label von linken Meinungsfaschisten und Realitätsleugnern, um das Aussprechen von unangenehmen Tatsachen zu unterdrücken
.

Naja, man darf natürlich unangenehme Wahrheiten aussprechen, aber sie nicht missbrauchen um eine rechte Ideologie zu verbreiten oder zu rechtfertigen.
Typisch ist doch, auf welche Weise da Zusammenhänge konstruiert werden um eine feindliche Haltung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen zu untermauern.

jkdberlin

13-07-2019, 21:21

Bitte keine Politik hier!

Kannix

13-07-2019, 21:53

Lugasch

13-07-2019, 22:39

Tu ich.

Wenns mir nachher besser geht als vorher, ist es in Ordnung für mich.

Substanzen werden in sogenannten Arzneimittelprüfungen getestet (also welche Symptome sie auslösen) und das wird dann aufgeschrieben. In den zweihundert oder so Jahren seit Hahnemann ist da einiges zusammen gekommen.

Instrumente können solo spielen oder im Orchester. Geht doch beides gleichermassen.

die Antworten gibt es sicher, aber ich weiss nicht, ob die Menschheit sie schon kennt.

und bis dahin bin ich mit "es wirkt" weiterhin ganz zufrieden. Ich muss Dinge nicht vollständig verstehen, bevor ich sie nutzen kann.

Und wie sehen diese Arzneimittelprüfungen aus? So wie in dem MaiLab-Video erklärt?
Momentan geht es übrigens um "über den Placebo-Effekt hinaus" - wenn es für dich funktioniert, dann heißt es evtl., dass nur das Placebo wirkt. Das ist aber nicht, um was es den Homöopathie-Kritikern geht. Sondern darum, dass die Homöopathie den Eindruck zu erwecken versucht über den Placebo-Effekt hinaus zu wirken. Dabei wird suggeriert, dass die Mittel natürlich, sanft, zielgenau sind und quasi für immer helfen - also in jeder Hinsicht den normalen Medikamenten überlegen sind. Bei Fragen nach Beweisen gibt es entweder Amekdoten oder Verweise an irgendwelche Prüfungen, die wissenschaftlichen Eindruck erwecken sollen, es aber nicht sind.
In Deutschland sind die Mittel per Gesetz bevorteilt, aber bei der Frage nach dem Warum kommt bloß "Ist zu kompliziert zum Nachweisen...musste glauben".
Damit sind wir in der Gesellschaft mit der Engel-Quantenheilung, No-Touch-Systemen und Miracle Mineral Solution. Der Unterschied ist lediglich die größere Verbreitung

shinken-shôbu

14-07-2019, 01:11

Zwei Beiträge von 429.

Ich verwende als Quellen grundsätzlich nur Mainstream-Presse, das Statistische Bundesamt oder Bundesministerien.

Viel Spaß beim Widerlegen von offiziellen Zahlen, aber vermutlich bist Du [amasbaal] derzeit eher noch damit beschäftigt, das angebliche Zitat zu suchen, in dem ich von einer "problemlosen" Messerabwehr gesprochen habe... ;)

:troete:

Ich finde das nachfolgende geht schon ziemlich in die Richtung problemlose Messerabwehr, auch wenn Du hinterher die üblichen Rückzieher und Relativierungen gebracht hast:

Was erwartest Du? Noch realistischer dargestellte Techniken könnte man nur bei einem gefilmten, realen Straßenkampf zeigen.

Bei den Messerangriffen z.B. kann man sehen, dass es freie Angriffe in Echtgeschwindigkeit sind. Wenn Du das nicht erkennen kannst, ist das dein Problem und nicht das des Videos.

Einige andere, wenige Szenen sind gestellt/ choreographiert, weil sie es sein müssen, um den Trainingspartner nicht zu verletzen.

Ich beherrsche das im Video gezeigte selbst, weiß dass es funktioniert und brauche das somit auch nicht zu diskutieren. :o
Na ja dass es funktioniert, wenn jemand steht und sich nicht bewegt ist doch klar.
Und freie Messerangriffe von jemandem der mit einen Messer umgehen kann, sehen doch anders aus.
Das Problem ist, wenn man glaubt, das wäre tatsächlich "real fight".

Wir haben in unserem System über die Jahre hunderte freie Messerangriffe fremder Testpersonen erlebt, weil es zu unserem Konzept gehört, in jedem Training neue Leute als Angreifer zu haben, auch von der Straße weg als Testangreifer zu rekrutieren, um die Angriffe realistisch zu gestalten und wahrscheinliche Angriffsmuster herauszuarbeiten.

90% dessen, was in Kampfkünsten gegen Messer trainiert wird, ist Bullshit. Die Methoden aus dem Systema gehören zu den 10%, die funktionieren.

Die Messerabwehren in dem Video sind keine Show und funktionieren nach diesem Muster real genau so; in voller Geschwindigkeit und als freier Angriff einer wildfremden Person.

Ich bin jederzeit bereit, im Raum Frankfurt/ Mainz zu demonstrieren, dass ich -so wie im Video gezeigt- einen Messerangriff abwehren kann; etwas schwereres gibt es in Sachen Kampfkunst praktisch nicht, als einen freien Messerangriff abzuwehren. Selbst viele Könner haben Bedenken das vorzuführen, weil man dabei leicht baden gehen kann.

Pansapiens

14-07-2019, 07:09

Substanzen werden in sogenannten Arzneimittelprüfungen getestet (also welche Symptome sie auslösen) und das wird dann aufgeschrieben. In den zweihundert oder so Jahren seit Hahnemann ist da einiges zusammen gekommen.

Wenn man als Mann Platin schluckt, bekommt man wolllüstiges Jucken der Genitalien? :)
Iod vergrößert die Hoden?
Arsen auch, aber dann träumt man von schwarzen Gestalten?
Flusssäure führt zu starken Erektionen?:weirdface (hat man wahrscheinlich keinen Spaß dran, dann lieber spanische Fliege)
Durch den Genuss von Brechnuss bekommt man beim Kacken einen Ständer? :ups:

die ganze Homöopathie beruht auf einem Irrtum des Gründers:

Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege.[92][93]

„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne die eigentlichen Fieberschauder.“

– Samuel Hahnemann (1790)[94]
Hahnemann selbst erwähnte den Versuch außerhalb dieser Beschreibung nur weitere drei Mal, in einem kürzeren Fachartikel,[95] der Beantwortung eines Briefes[96] und seiner Reinen Arzneimittellehre. (Band 3. 1817/1830).
[...]
Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf.[99] Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hahnemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte

Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath Georg Bayr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

@Damiano: wieso hast du eigentlich diese "aufwendigste" Studie aller Zeiten angeführt, wenn die Wissenschaft so Kacke ist?

Diese Ambivalenz gegenüber der Wissenschaft ist IMO bei Esoterikern häufiger anzutreffen.
Einerseits lehnt man die Mainstreammeinung ab, andererseits behauptet man gerne, es gäbe wissenschaftliche Beweise. Siehe auch der Verweis auf die Quantentheorie.

discipula

14-07-2019, 09:37

Und wie sehen diese Arzneimittelprüfungen aus?

lass mich das für dich googlen:
https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfu ng

Momentan geht es übrigens um "über den Placebo-Effekt hinaus" - wenn es für dich funktioniert, dann heißt es evtl., dass nur das Placebo wirkt.

oh, das muss aber ein hervorragender Super-Placebo-Effekt sein, von dem ich profitiere. Besseres Placebo, als man vom Schulmediziner kriegt!

Nochmals: es gibt für mich keine minderen oder besseren Heilungswege. Wenn Heilung über Placebo klappt - wunderbar, was will man mehr! Wenn sie auf andern Wegen klappt: wunderbar, was will man mehr! - Hauptsache, es klappt.

Sondern darum, dass die Homöopathie den Eindruck zu erwecken versucht über den Placebo-Effekt hinaus zu wirken.

Das ist auch der Eindruck, den ich selbst habe, dass da mehr passiert als nur Placebo. Ich nehme ja bei Bedarf auch schulmedizinische Medikamente zu mir, und wenn die ähnlich stark wirken wie ein Homöoöathikum (für unterschiedliche Beschwerden) versuche ich das dann auch nicht mit Placebo wegzuerklären. Also wenn ich beim Zahnarzt eine Betäubungsspritze kriege, und dann tatsächlich nicht fühle, was der macht - sag ich mir auch nicht "war bestimmt Zufall, das wäre sicher von allein so gegangen dass ich nichts fühle, es war der Placeboeffek und das ganze Getue mit der Spritze und meine Erwartung die das Ergebnis bestimmt"

Dabei wird suggeriert, dass die Mittel natürlich, sanft, zielgenau sind und quasi für immer helfen - also in jeder Hinsicht den normalen Medikamenten überlegen sind.

Nur, wenn man das richtige Mittel in der richtigen Potenz findet, was nicht ganz einfach ist.

und ja, in Bezug auf Sanftheit und Verträglichkeit und dem Mangel unerwünschter Wirkungen sind Homöopathika vielen Allopathika tatsächlich überlegen. Schulmedizinische Medikamente HABEN oft unerwünschte Nebenwirkungen, speziell bei Dauergebrauch. Das ist ja bekannt.

Drum steigen ja viele, denen die Schulmedizin nicht helfen kann, ja um.

Bei Fragen nach Beweisen gibt es entweder Amekdoten oder Verweise an irgendwelche Prüfungen, die wissenschaftlichen Eindruck erwecken sollen, es aber nicht sind.

Stell dir vor du bist Wissenschaftler und fragst dich, was du als nächstes untersuchen willst... ausgerechnet ein so verbranntes Thema wie die Homöopathie? - Egal was du findest, du wirst für den Rest des Lebens in eine "unseriöse esoterische" Ecke gestellt sein von vielen Kollegen.

Wenn ein Thema diesen Ruf hat, muss man erst auch Leute finden, die opferbereit genug sind, ihre berufliche Zukunft massiv einzuschränken, um einen gewissen Punkt zu belegen... kein Wunder kommt da nicht viel zusammen, wie denn auch!

In Deutschland sind die Mittel per Gesetz bevorteilt, aber bei der Frage nach dem Warum kommt bloß "Ist zu kompliziert zum Nachweisen...musste glauben".

nicht "zu kompliziert". meist "zu aufwendig, zu teuer". und Geld ist bekanntlich knapp.

Aber eben; falls du ein paar Millionen Euro zur Verfügung haben solltest, und nicht weisst, wohin mit dem Geld: gerade die naturwissenschaftlich gebildeten Homöopathen (von denen es nicht wenige gibt!) wären sicher dankbar für eine grosse, breit angelegte Studie, die sowohl den Qualitätskriterien der evidence based medicine, aber auch den Kriterien guter Homöopathie gerecht wird!

Damit sind wir in der Gesellschaft mit der Engel-Quantenheilung, No-Touch-Systemen und Miracle Mineral Solution. Der Unterschied ist lediglich die größere Verbreitung

ich würde auch bei diesen Dingen nicht ausschliessen, dass sie grundsätzlich funktionieren können. und dass es noch unbekannte Naturgesetze gibt, die erklären können, was da eigentlich passiert.

discipula

14-07-2019, 10:05

Wenn man als Mann Platin schluckt, bekommt man wolllüstiges Jucken der Genitalien? :)
Iod vergrößert die Hoden?

Probiers's aus, ich weiss das doch nicht, woher denn auch!

die ganze Homöopathie beruht auf einem Irrtum des Gründers:
[INDENT][I]
Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege.[92][93]

Gelegentlich kommt man auch über Irrtümer oder falsche Vorstellungen zu funktionierenden Verfahren, das dürfte nicht allzu selten sein.

Diese Ambivalenz gegenüber der Wissenschaft ist IMO bei Esoterikern häufiger anzutreffen.
Einerseits lehnt man die Mainstreammeinung ab, andererseits behauptet man gerne, es gäbe wissenschaftliche Beweise. Siehe auch der Verweis auf die Quantentheorie.

ich finde die Ambivalenz der selbst ernannten Verteidiger der Wissenschaft viel prägnanter: die behaupten einerseits, Wissenschaft sei irrtumsbehaftet und selbstreinigend; die sind andererseits des öftern massiv beleidigt, wenn jemand vermutet, in diesem oder jenem Falle könne ein Irrtum vorhanden sein, oder zumindest eine Lücke im Wissen, die noch gefüllt werden muss. Das aktuelle wissenschaftliche Wissen gilt als sakrosankt, obwohl die eigene (!) Metatheorie sagt, dass dem nicht so ist.

Dass man im Jahr 2019, nach Tschernobyl, nach Contergan, in der Anwesenheit von Keimen, die resistent wurden gegen Antibiotika... gegenüber wissenschaftlich gefärbten Jubelliedern eine gewisse Skepsis zeigt, ist nicht mehr als gesund und rational.

Lugasch

14-07-2019, 11:27

Probiers's aus, ich weiss das doch nicht, woher denn auch!

Gelegentlich kommt man auch über Irrtümer oder falsche Vorstellungen zu funktionierenden Verfahren, das dürfte nicht allzu selten sein.

ich finde die Ambivalenz der selbst ernannten Verteidiger der Wissenschaft viel prägnanter: die behaupten einerseits, Wissenschaft sei irrtumsbehaftet und selbstreinigend; die sind andererseits des öftern massiv beleidigt, wenn jemand vermutet, in diesem oder jenem Falle könne ein Irrtum vorhanden sein, oder zumindest eine Lücke im Wissen, die noch gefüllt werden muss. Das aktuelle wissenschaftliche Wissen gilt als sakrosankt, obwohl die eigene (!) Metatheorie sagt, dass dem nicht so ist.

Dass man im Jahr 2019, nach Tschernobyl, nach Contergan, in der Anwesenheit von Keimen, die resistent wurden gegen Antibiotika... gegenüber wissenschaftlich gefärbten Jubelliedern eine gewisse Skepsis zeigt, ist nicht mehr als gesund und rational.

Hast du Beispiele fürs "öfter massiv beleidigt sein?"

Gast

14-07-2019, 11:28

Ich finde das nachfolgende geht schon ziemlich in die Richtung problemlose Messerabwehr, auch wenn Du hinterher die üblichen Rückzieher und Relativierungen gebracht hast:

"In die Richtung"... aha. Ich habe immer wieder von Anfang an darauf hingewiesen, dass das Risiko irre hoch bleibt. Das ist keine Relativierung oder Rückzieher, sondern logisch. Dass man das extra immer wieder in jeden einzelnen Beitrag dazu schreiben muss, damit sich wegen mir keiner freiwillig in einen realen Messerkampf stürzt, habe ich jetzt gelernt - ist halt hier wie im Kindergarten und nicht wie in einem Kampfkunstforum.

Und ja, ich kann das. Nicht "problemlos", sondern grundsätzlich problematisch, aber mit einer Zuverlässigkeit deutlich häufiger erfolgreich abzuwehren, als es nicht zu schaffen. Wäre es anders, hätte ich die letzten 12 Jahre wohl umsonst trainiert.

Und nun der Warnhinweis für die KKB-Kinderschar: Niemals freiwillig in einen realen Messerkampf gehen: man könnte sterben. Messer sind nämlich gaaanz gefährlich. Auch der Onkel Damiano macht das nicht und übt lieber mit Spielzeugmessern. :rolleyes:

discipula

14-07-2019, 11:31

Hast du Beispiele fürs "öfter massiv beleidigt sein?"

so eine ganze Menge Trollereien hier im Thread dürften stehen geblieben sein. Lächerlich machen, blöde unlustige Witze... einfach bisschen rückwärts blättern, du wirst nicht enttäuscht werden!

Gast

14-07-2019, 11:33

ich finde die Ambivalenz der selbst ernannten Verteidiger der Wissenschaft viel prägnanter: die behaupten einerseits, Wissenschaft sei irrtumsbehaftet und selbstreinigend; die sind andererseits des öftern massiv beleidigt, wenn jemand vermutet, in diesem oder jenem Falle könne ein Irrtum vorhanden sein, oder zumindest eine Lücke im Wissen, die noch gefüllt werden muss. Das aktuelle wissenschaftliche Wissen gilt als sakrosankt, obwohl die eigene (!) Metatheorie sagt, dass dem nicht so ist.

:yeaha: Volltreffer!

Lugasch

14-07-2019, 11:44

@Discipula: danke fürs googeln. Also ist es so wie in dem Video beschrieben: man testet etwas an gesunden Menschen - das unsystematisiert und unstandandisiert und schreibt alle Veränderungen auf.
Das dabei sowohl das Trinkwasser, der Zucker in dem Tee ganz andere Symptome auslösen könnten, ganz zu schweigen von der ganz persönlichen Verfassung, die bei der Behandlung super wichtig ist, bei den Tests dann doch nicht so sehr. Und auch bei Multi-Präparaten nicht, weil da wirkt nur das was muss. Aber Obacht - wenn es nicht klappt, lag es daran, dass die Sache hochkomplex individuell ist. Und schön die Erstverschlimmerung abwarten. Wenn sie aber nicht kommt, lag es daran, dass das Mittel doch superer gewirkt hat als erwartet. Irgendwie so halt. Musste glauben.

Noch ein kleines Gedankenexperiment:
Sagen wir mal, es gab 100.000 Tester (zu viel, zu wenig?). Zugelassen sind 5.000 Präparate. Davon gibt es etliche Potenzen, sowie hoffentlich Präparate, die verworfen wurden. Man hätte quasi gleich viel Präparate (oder mehr) als Tester und damit will man irgendwas aussagekräftiges produzieren? Mit einem unsystematisierten und unstandandisierten Vorgehen? Das ist Traumtänzerei.
Und der einzige Wirkmechanismus, der mir einfällt und zuverlässig wirken würde, ist Placebo

Lugasch

14-07-2019, 11:57

so eine ganze Menge Trollereien hier im Thread dürften stehen geblieben sein. Lächerlich machen, blöde unlustige Witze... einfach bisschen rückwärts blättern, du wirst nicht enttäuscht werden!

Ach, das meinst du. Da ist kein Beleidigtsein der Wissenschaftsverfechter, sondern der übliche unsachliche Hickhack zwischen allen Beteiligten und persönliche Animositäten. Sowie teilweise die Fassungslosigkeit über manche Verhaltensweisen. Habe bisher zumindest nichts in der Art gelesen "Was, du findest die Doppelverblindung absurd?! Da bin ich aber empört, du geistiger Edisson-Sprößling!"

Wie gesagt, Zickereien gabs hier genug, nur nichts davon kam daher, dass irgendeine wissenschaftliche Theorie angegriffen wurde.

discipula

14-07-2019, 11:59

@Discipula: danke fürs googeln. Also ist es so wie in dem Video beschrieben: man testet etwas an gesunden Menschen - das unsystematisiert und unstandandisiert und schreibt alle Veränderungen auf.

jupp, so geht das offenbar. (ich praktiziere das selbst nicht)

Das dabei sowohl das Trinkwasser, der Zucker in dem Tee ganz andere Symptome auslösen könnten, ganz zu schweigen von der ganz persönlichen Verfassung, die bei der Behandlung super wichtig ist, bei den Tests dann doch nicht so sehr.

ich hatte mich mal mit einem Homöopathen, der macht solche Prüfungen. Dies findet meist im Rahmen einer Gruppe statt, also so im Sinne, zehn Leute testen eine Substanz, dann geht jeder nach Hause und testet das für sich - und ein paar Wochen später kommen alle wieder zuammen und ziehen das Fazit. Seine Erfahrung ist, dass da durchaus Muster und Regelmässigkeiten sichtbar werden, auch in den Fällen, wo er selbst am Abend des öftern da sass und sich fragte, was schreib ich nun auf, was war nun eine ungewöhnliche Empfindung?

Und auch bei Multi-Präparaten nicht, weil da wirkt nur das was muss.

Auch bei Einzelpräparaten wirkt nur, was einen was angeht.

Ist halt Information, sowas wie ein Brief: wenn die dritte Mahnung der Stromrechnung von deinem Nachbarn zufälligerweise in deinem Briefkasten landet - macht das nichts mit dir, denn es betrifft sich nicht.

Aber Obacht - wenn es nicht klappt, lag es daran, dass die Sache hochkomplex individuell ist.

man muss nun auch kein Hexenwerk daraus machen, darf allerdings auch festhalten, dass eine genaue Beobachtungsgabe, Sorgfalt in der Ausfühgung und die Fähigkeit, Beobachtungen in Worte zu fassen, nicht allen gegeben ist.

Und schön die Erstverschlimmerung abwarten.

meine Erfahrung aus der Akupressur sagt, dass Erstverschlimmerungen, wenn sie kommen, meist auf darauf folgenden Tag eintreten, und sich in der Regel dadurch auszeichnen, dass sie einerseits recht spektakulär sind, aber andererseits Symptome bringen, die für diesen Menschen untypisch sind. Und dass die Sache dann auch schnell wieder verschwindet.

Wenn man die Küche renoviert, wundert sich ja ach keiner darüber, dass es erst mal schlimmer wird (Staub, Dreck, Baustelle...) bevor es besser wird und man eine neue schöne Küche hat.

Wenn sie aber nicht kommt, lag es daran, dass das Mittel dich superer gewirkt hat als erwartet.

nein, dann war's das falsche Mittel, nicht ähnlich genug, man muss ein besseres suchen.

Wenn es wirkt, dann wirkt es recht schnell. Oder sonst halt gar nicht.

Aber Homöopathen sind nicht unfehlbar in ihren Diagnosen.

Sagen wir mal, es hat 100.000 Tester (zu viel, zu wenig?). Zugelassen sind 5.000 Präparate. Davon gibt es etliche Potenzen, sowie hoffentlich Präparate, die verworfen wurden. Man hätte quasi gleich viel Präparate (oder mehr) als Tester und damit will man irgendwas aussagekräftiges produzieren? Mit einem unsystematisierten und unstandandisierten Vorgehen? Das ist Traumtänzerei.
Und der einzige Wirkmechanismus, der mir einfällt und zuverlässig wirken würde, ist Placebo

Arzneimittelprüfungen prüfen. welche Symptome eine Substanz am gesunden Menschen auslöst.

Das ist was Anderes als eine Prüfung, ob Homöopathie den kranken Menschen hilft.

Bitte nicht vermischen!

und doch, natürlich sind Studiendesigns denkbar und möglich, die sowohl der evidence based medicine wie auch der Homöopathie gerecht werden, sodass Fachleute beider Richtungen eine hohe Qualität bescheinigen. Aber eben: solche Studien sind eher teuer und aufwendig. Nicht unmöglich, aber das notwendige Geld beschaffen ist nun mal ein reales praktisches Hindernis. kennt vielleicht der eine oder andere sogar aus dem eigenen Leben, diesen Sachverhalt...

discipula

14-07-2019, 12:02

Ach, das meinst du. Da ist kein Beleidigtsein der Wissenschaftsverfechter, sondern der übliche unsachliche Hickhack zwischen allen Beteiligten und persönliche Animositäten.

ääh und der Unterschied liegt worin...? da ja die Behauptung, "es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Homöopathie nicht wirken kann", meiner Erinnerung nach durchaus mehrfach genannt wurde.

und vergessen geht: man kann nicht die Abwesenheit von etwas nachweisen. Man kann nur nachweisen, dass man keine Anwesenheit von etwas feststellt. aber das schliesst nie aus, dass man nicht richtig guckt, oder am falschen Ort gesucht hat. Prinzipiell geht das nicht.

Gast

14-07-2019, 12:42

man kann nicht die Abwesenheit von etwas nachweisen. Man kann nur nachweisen, dass man keine Anwesenheit von etwas feststellt. aber das schliesst nie aus, dass man nicht richtig guckt, oder am falschen Ort gesucht hat. Prinzipiell geht das nicht.

Das hat die Wissenschaft noch nie davon abgehalten, Andersdenkende verächtlich zu machen. Als die Idee von winzigen Krankheitserregern aufkam, die man selbst mit einer Lupe nicht sehen könne, wurde das als absolut ausgeschlossener Blödsinn abgetan.

Die homöopathische Informationsübertragung im Bereich der Quantenmechanik zu vermuten, ist heute nichts anderes. So wie damals die Möglichkeiten nicht da waren, um kleinste Objekte sichtbar zu machen, ist heute die Möglichkeit nicht da, um Informationsübertragungen auf Quantenebene zu erforschen.

Witzig ist auch, dass die Wissenschaft permanent die Quantenebene als Erklärungsmittel heranzieht, um unbelegte neue Theorien zum Universum aufzustellen, weil ihre bisherigen Modelle wieder mal krachend gescheitert sind... auf der anderen Seite, will die Wissenschaft der Homöopathie aber das gleiche Recht grundsätzlich absprechen, ohne dass es dafür eine logische Begründung gäbe.

Die Wissenschaft scheint ein exklusives Recht zum Aufstellen von "schlüssigen Theorien" zu besitzen; dummerweise halten diese halt nur ein paar Jahre, bis die nächste Generation von Wissenschaftlern sich bis auf die Knochen blamiert... da scheint es eine Art Selbsttherapie zu sein, sich an der Homöopathie als Gegenentwurf abzuarbeiten, die ohne wissenschaftliche Erklärung nun schon Jahrhunderte überlebt.

Pansapiens

14-07-2019, 13:02

Probiers's aus, ich weiss das doch nicht, woher denn auch!

Du hast doch behauptet, die Homöopathischen Arzneimittel wären entsprechend getestet. Dann sollten die Testergebnisse auch irgendwo vorhanden sein und idealerweise die Tests dokumentiert, so wie der Hahnemannsche Chinarindenversuch.
Offenbar sind Dir derartige Dokumente nicht bekannt, und die Behauptung, dass solche Tests durchgeführt worden wären, ist eher eine Vermutung deinerseits.

ich finde die Ambivalenz der selbst ernannten Verteidiger der Wissenschaft viel prägnanter: die behaupten einerseits, Wissenschaft sei irrtumsbehaftet und selbstreinigend; die sind andererseits des öftern massiv beleidigt, wenn jemand vermutet, in diesem oder jenem Falle könne ein Irrtum vorhanden sein, oder zumindest eine Lücke im Wissen, die noch gefüllt werden muss. Das aktuelle wissenschaftliche Wissen gilt als sakrosankt, obwohl die eigene (!) Metatheorie sagt, dass dem nicht so ist.

Ich halte von, wie ich sie nenne, "Wissenschaftsgläubigen", auch nicht besonders viel.
Das sind Leute, die halt an die Behauptungen von "Experten" glauben, so wie sie im Mittelalter an die Aussagen der Kirche geglaubt hätten.
Die verteidigen heutzutage nach meinem Eindruck nur deshalb zufällig gerade die Ansichten der Wissenschaft, weil es eben gerade der Mehrheitsmeinung entspricht und nicht, weil die den Mut oder auch nur die Fähigkeit hätten selber zu denken.
Davon abgesehen sagt die Metatheorie der Wissenschaft nicht, dass man gar nix wissen kann bzw. grundsätzlich alles möglich sei, weil es könnten ja in den Elektronenschalen unsichtbare Einhörner wohnen, sondern die Wissenschaft geht selbstverständlich von der Annahme aus, dass es einigermaßen konstante und erkennbare Naturgesetze gäbe.
Das ist natürlich ein Glaube, aber einer, den die meisten Menschen teilen, weil er wohl im menschlichen Gehirn angelegt ist.
Auch Homöopathen glauben ja daran, dass ihre Theorie zeitlich und räumlich konstant sei und nicht heute Quecksilber gegen bestimmte Arten von ADHS helfe und morgen Baldrian.
Hat man sich auf diese Grundannahme mal geeinigt, dann wird man einsehen, dass, wenn etwas mehrmals unter gleichen Rahmenbedingungen von verschiedenen Menschen ausprobiert und das mehrmals zu dem gleichen Ergebnis führt, annehmen kann, dass das auch für die Zukunft gilt.
D.h. mit der Newtonschen Gravitationstheorie kann man zwar die Periheldrehung des Merkurs nicht korrekt vorhersagen, aber das ändert nichts daran, dass ein Stein, denn man unter Normalbedinungen in der Nähe der Erdoberfläche loslässt, beschleunigt auf den Boden fällt und nicht nach oben.
Ebenso kann man auch weiterhin, sollte sich eine f(R) Theorie mit f(R) <> R als besser geeignet herausstellen, die beschhleunigte Expansion des Universums zu erklären, als die allgemeine Relativitätstheorie, mit der allgemeinen Relativitätstheorie die Periheldrehung des Mars, die Ablenkung des Lichtwegs durch Massen oder die für GPS-Empfänger relevante Zeitdilatation in der Nähe von Massen noch genauso vorhersagen wie jetzt.
Es findet also eher eine Verfeinerung als Anpassung auf genaueres Wissen statt, als das bisher angenommenes komplett über den Haufen und durch das Gegenteil ersetzt würde.
Entsprechend ist anzunehmen, dass sich an der Erkenntnis, dass randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien hoher Güte und mit ausreichender Probandenzahl eher keine Verumwirksamkeit für Homöopathie zeigen, wohl nicht viel ändert.
Selbst wenn man die unsichtbaren Einhörner, die in den Elektronenschalen wohnen, entdeckt.

Dass man im Jahr 2019, nach Tschernobyl, nach Contergan, in der Anwesenheit von Keimen, die resistent wurden gegen Antibiotika... gegenüber wissenschaftlich gefärbten Jubelliedern eine gewisse Skepsis zeigt, ist nicht mehr als gesund und rational.

Du verwechselst Technologie mit Wissenschaft

Tschernobyl wurde von einem dämlichen Ingenieur ausgelöst, der sich nicht an die Sicherheitsvorschriften hielt.

Obwohl der Betrieb auf diesem Leistungsniveau unzulässig war (laut Vorschrift durfte der Reaktor nicht unterhalb von 20 Prozent der Nennleistung betrieben werden, was 640 MW entspricht) und sich zu diesem Zeitpunkt außerdem viel weniger Steuerstäbe im Kern befanden, als für einen sicheren Betrieb vorgeschrieben waren, wurde der Reaktor nicht abgeschaltet, sondern der Betrieb fortgesetzt.

Der Zusammenhang zwischen Contergan und den verstümmelt geborenen Kindern wurde durch wissenschaftlch arbeitende Mediziner aufgedeckt:

1961 überprüften und publizierten schließlich der Hamburger Arzt Widukind Lenz und der australische Gynäkologe William McBride[11] unabhängig voneinander den Zusammenhang zwischen Contergan und den Missbildungen. Die Veröffentlichungen basierten auf beobachteten Korrelationen zwischen Angaben über Conterganeinnahme der Mutter und dem geschädigten geborenen Kind.

Das war übrigens meines Wissens der Auslöser für die Verschärfung der Zulassungskriterien von Arzneimitteln, von denen Homöopathie weiterhin ausgenommen ist.

Antibiotikaresistenz ist ein durch Wissenschaft bekanntes Phänomen dessen Wirkzusammenhänge gut verstanden sind, wenngleich die teilweise falsch wieder gegeben werden.
Dass da zuwenig dagegen getan wird, kann man auch nicht der Wissenschaft ankreiden, sondern ist bedingt durch den Einfluss der Landwirtschaftslobby auf die Politik und den Zuständen in deutschen Krankenhäusern.
Was kommst als nächstes Argument?
Ist die Wissenschaft auch am Klimawandel schuld und Homöopathie kann den verhindern?
Ja, zugegeben, würde man statt mit Kohle und Gas mit potenziertem Eis und Schnee heizen, würde wahrscheinlich weniger CO2 ausgestoßen.
Veileicht kann man ja auch einfach potenziertes CO2 und Methan freisetzen um dem Treibhauseffekt entgegenzuwirken?:cool:

OliverT

14-07-2019, 13:03

Die homöopathische Informationsübertragung im Bereich der Quantenmechanik zu vermuten, ist heute nichts anderes. So wie damals die Möglichkeiten nicht da waren, um kleinste Objekte sichtbar zu machen, ist heute die Möglichkeit nicht da, um Informationsübertragungen auf Quantenebene zu erforschen.
Doch. Man ist sogar in der Lage Informationen über weite Entfernungen per Quantenverschränkung zu übertragen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/quantenverschraenkung-forscher-teleportieren-licht-ueber-143-kilometer-a-854278.html

Witzig ist auch, dass die Wissenschaft permanent die Quantenebene als Erklärungsmittel heranzieht, um unbelegte neue Theorien zum Universum aufzustellen, weil ihre bisherigen Modelle wieder mal krachend gescheitert sind... auf der anderen Seite, will die Wissenschaft der Homöopathie aber das gleiche Recht grundsätzlich absprechen, ohne dass es dafür eine logische Begründung gäbe.
Die Begründung ist logisch, wenn man etwas von Physik versteht.

Gast

14-07-2019, 13:29

Doch. Man ist sogar in der Lage Informationen über weite Entfernungen per Quantenverschränkung zu übertragen.

War mir bekannt und das ist ja erst der Anfang. Was dort alles möglich ist, kann man noch gar nicht absehen.

Die Begründung ist logisch, wenn man etwas von Physik versteht.

Logik, die auf Physik basiert, hat leider eine überschaubare Halbwertzeit.

Es ist ja gerade aktuell ein Riesenproblem der Wissenschaft, unser Universum zu erklären, weil es sich Gesetzen der Physik konsequent entzieht. Dass ausgerechnet die dysfunktionale Physik gegen die Homöopathie zu Felde geführt werden soll, scheint mir eben deshalb wenig logisch.

discipula

14-07-2019, 13:38

Du hast doch behauptet, die Homöopathischen Arzneimittel wären entsprechend getestet. Dann sollten die Testergebnisse auch irgendwo vorhanden sein und idealerweise die Tests dokumentiert, so wie der Hahnemannsche Chinarindenversuch.

nun, google ist dein Freund, mich interessiert die Wirkung von Platin auf männliche primäre Geschlechtsorgane wirklich nicht so sehr, als dass ich mich da nun in Recherche stürzen wollte.

Offenbar sind Dir derartige Dokumente nicht bekannt, und die Behauptung, dass solche Tests durchgeführt worden wären, ist eher eine Vermutung deinerseits.

ich bin nicht Homöopathin und nein ich interessiere mich nicht so sehr für diese Details

Einen Wiki-Artikel googlen hättest du aber wohl auch selbst hingekriegt, falls es dir tatsächlich darum gehen sollte, zu lernen, wie es sich verhält, statt einfach mal völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen aufzustellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Materia_medica_und_Repertorien

Davon abgesehen sagt die Metatheorie der Wissenschaft nicht, dass man gar nix wissen kann bzw. grundsätzlich alles möglich sei, weil es könnten ja in den Elektronenschalen unsichtbare Einhörner wohnen, sondern die Wissenschaft geht selbstverständlich von der Annahme aus, dass es einigermaßen konstante und erkennbare Naturgesetze gäbe.

Dass Naturgesetze konstant und prinzipiell erkennbar sind, da sind wir uns schon mal einig.

Hahnemann dachte das wohl auch, denn wenn da keine Konstanz und Erkennbarkeit wäre, wäre auch ein Satz wie "Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt" absolut sinnlos, da ja mit diesem Satz gerade eine dieser natürlichen Regelhaftigkeiten in Worte gefasst werden soll.

Hat man sich auf diese Grundannahme mal geeinigt, dann wird man einsehen, dass, wenn etwas mehrmals unter gleichen Rahmenbedingungen von verschiedenen Menschen ausprobiert und das mehrmals zu dem gleichen Ergebnis führt, annehmen kann, dass das auch für die Zukunft gilt.

Das ist grundsätzlich völlig korrekt.

Praktisch ergibt sich in der Homöopathie das Problem, dass "gleiche Rahmenbedingungen" nicht leicht zu schaffen sind.

Apropos, hast DU vielleicht ein paar Millionen übrig, um mal ein paar vernünftige Forschungen zu finanzieren? Dass man eben zum Beispiel genug lange sucht, um hohe Übereinstimmungen zwischen einzelnen Fällen zu finden ?

D.h. mit der Newtonschen Gravitationstheorie kann man zwar die Periheldrehung des Merkurs nicht korrekt vorhersagen, aber das ändert nichts daran, dass ein Stein, denn man unter Normalbedinungen in der Nähe der Erdoberfläche loslässt, beschleunigt auf den Boden fällt und nicht nach oben.

Das ist im Vergleich zum Studium des Menschen, der ein extrem komplexes System mit extrem vielen (vielen noch unbekannten...) Regelkreisen ist, ein sehr simples System.

und schon dort... in der Physik / Mechanik werden ja des öftern Beispiele mit Billardkugeln gemacht. zum Thema elastischer Stoss, Eintrittswinkel = Austrittswinkel, solche Sachen. Der Physiklehrer damals hatte mal mit ein paar Kumpels im Billiard versucht, diese Dinge nachzustellen... hat fast nie geklappt. Nur schon bei einem so simplen System wie einem Billiardtisch mit Kugeln, der ja extra flach und gleichmässig gebaut wird - gibt's Störungen, weitere Einflüsse, Mangel an Präzision... nur schon bei diesem simplen System stösst man auf Schwierigkeiten, wenn man die ideale Theorie vorführen will.

Es findet also eher eine Verfeinerung als Anpassung auf genaueres Wissen statt, als das bisher angenommenes komplett über den Haufen und durch das Gegenteil ersetzt würde.

Die Homöopathie will ja gar nichts komplett über den Haufen werfen oder das Gegenteil von allem machen.

Doch da Menschen, wie erwähnt, sehr komplex und kompliziert sind - kann es auch unterschiedliche Ansätze geben, wie man mit Problemen umgeht. unter anderem halt eben der Homöopathische, aber auch ein Funktionieren der Homöopathie würde Allopathie nicht widerlegen, oder abschaffen. Nur weil ich Rinderbraten lecker finde, bedeutet es nicht, dass ich Schokopudding hasse. Aber es hat halt alles seine Zeit und seinen Ort, wo es idealerweise eingesetzt wird, und es hat Zeiten und Orte, wo es nicht passend ist.

Entsprechend ist anzunehmen, dass sich an der Erkenntnis, dass randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien hoher Güte und mit ausreichender Probandenzahl eher keine Verumwirksamkeit für Homöopathie zeigen, wohl nicht viel ändert.

Die Frage ist noch, wie diese nach evidence based medicinee hoch bewerteten Studien im homöopathischen Sinne bewertet würden? Ob das für einen kompetenten Homöopathen noch als "gute Homöopathie" gilt, was dort getestet wird?

Selbst wenn man die unsichtbaren Einhörner, die in den Elektronenschalen wohnen, entdeckt.

man muss nicht unbedingt Einhörner jagen gehen, um zu wissen, dass in Elektronenschalen jede Menge passiert.

Das hier ist "nur" Wasserstoff, das einfachste Atom, was das alles tun kann:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png/1024px-Hydrogen_Density_Plots.png

... und es ist damit zu rechnen, dass man, wenn man endlich realen Wasserstoff unter live-Bedingungen beobachten können wird... noch mehr finden wird, was Wasserstoff alles tut. Und selbstverständlich entsprechend mehr bei grösseren Atomen, und noch mehr bei Molekülen, Geweben, Organen... vielzelligen Lebewesen...

Du verwechselst Technologie mit Wissenschaft

Tschernobyl wurde von einem dämlichen Ingenieur ausgelöst, der sich nicht an die Sicherheitsvorschriften hielt.

Der grossartige Claim "Atomkraft ist sauber und sicher!", der propagiert wurde, stimmt eben trotzdem nicht. Egal was es war, was man da genau übersehen hatte.

Aber Modell-Platonismus - also die geistige Krankheit, ein Modell für realer zu halten als die Realität mit ihren Ecken und Kanten - ist durchaus ein häufiges Problem.

Dass Menschen Fehler machen, wissen alle, die regelmässig mit Menschen zu tun haben. Ebenso wie dass Menschen gelegentlich faul, blöd oder unzuverlässig sind.

Der Zusammenhang zwischen Contergan und den verstümmelt geborenen Kindern wurde durch wissenschaftlch arbeitende Mediziner aufgedeckt:

aber bis der Zusammenhang aufgedeckt wurde... gab es keinen Beleg dafür, dass Contergan etwas anderes sei als ein mildes Mittel gegen Übelkeit in der Schwangerschaft.

Es kommt des öftern vor, dass Leute argumentieren "dies ist nicht belegt!" - aber vergessen zu erwähnen, dass es nur darum nicht belegt ist.... weil es gar nicht untersucht wurde. Das heisst aber nicht, dass etwas, das noch nicht ausreichend untersucht wurde, nicht existiert! Es gibt Radioaktivität nicht erst sei Marie Curie, sondern schon immer, es hat bloss niemand davon gewusst.

Das war übrigens meines Wissens der Auslöser für die Verschärfung der Zulassungskriterien von Arzneimitteln, von denen Homöopathie weiterhin ausgenommen ist.

Homöopathika sind, ausser Niedrigpotenzen, ja nicht giftig im allopathischen Sinn. Darum brauchen sie auch keine solche Prüfung. Mit Ausnahme der niedrigen Potenzen, wo Vergiftung ein Problem sein kann.

Antibiotikaresistenz ist ein durch Wissenschaft bekanntes Phänomen dessen Wirkzusammenhänge gut verstanden sind, wenngleich die teilweise falsch wieder gegeben werden.

.. nachdem die Wissenschaft als Ganzes während Jahren jubelte, wie toll das alles doch sei, Infektionen sind ab sofort besiegt... denkste.

Eine weitere unselige Tendenz ist, das Neue hochzujubeln - da man sich davon ja viel Gutes erhofft (was nicht falsch ist), aber vergisst, dass alles seine Probleme und Nebenwirkungen hat, abe die man am Anfang eben einfach nicht kennt, man aber damit rechnen muss, dass diese Dinge sich noch zeigen werden.

Ist die Wissenschaft auch am Klimawandel schuld und Homöopathie kann den verhindern?

Wissenschaft ist eine super Sache, wenn sie korrekt angewendet wird und nicht zur Pseudoreligion umstilisiert wird.

OliverT

14-07-2019, 13:42

Logik basiert nicht auf der Physik.
Physikalische Erkenntnisse können mit Hilfe logischer Schlussfolgerungen erlangt werden und sollten es auch. Diese Erkenntnisse basieren aber nicht auf der Logik, sondern auf anderen physikalischen Erkenntnissen oder Beobachtungen und der Mathematik welche mit Hilfe der Logik verknüpft und überprüft werden.

Pansapiens

14-07-2019, 14:20

Witzig ist auch, dass die Wissenschaft permanent die Quantenebene als Erklärungsmittel heranzieht, um unbelegte neue Theorien zum Universum aufzustellen, weil ihre bisherigen Modelle wieder mal krachend gescheitert sind... auf der anderen Seite, will die Wissenschaft der Homöopathie aber das gleiche Recht grundsätzlich absprechen, ohne dass es dafür eine logische Begründung gäbe.

Das ist Unsinn.
Selbstverständlich kann jeder, auch Du, eine Theorie über die Wirksamweise von Homöpathie aufstellen, die sich des quantenmechanischen Formalismus bedient,
Allerdings müsstest Du Dir diesen Formalismus erst mal erarbeiten.
Wie gut kennst Du Dich denn z.B. mit Funktionalanalysis /Hilberträumen und Matritzenmechanik aus?
Hast Du entsprechend fundierte Kenntnisse den physikalischen Grundlagen von Optik und Wellen, Atomphysik, Kern- und Teilchenphysik, Festkörperphysik und natürlich Thermodynamik? Dazu vielleicht noch Kenntnisse in Chemie, Physiolgie, Pharmakologie?
Was ich Dir und anderen Esoterikern abspreche, ist es, auf Basis der Lektüre populärwissenschaftlicher Artikel eine Erklärungsmodell aufstellen zu können, das über die Hypothese mit den magischen Einhörnern in den Elektronenschalen hinausgeht

Die Wissenschaft scheint ein exklusives Recht zum Aufstellen von "schlüssigen Theorien" zu besitzen;

Das scheint nur so.
Allerdings legen - zumindest die harten Naturwissenschaften - sehr strenge Maßstäbe an Theorien an, die ohne entsprechende Ausbildung eher schwer zu erfüllen sind.
Die Diskussion mit Dir über die schweizer ADHS-Studie lässt mich daran zweifeln, dass Du ohne intensive Fortbildung auf dem Gebiet fähig bist, diese Maßstäbe zu erfüllen.
Aber selbst wenn Du es schaffst, eine solche "Theorie" aufzustellen, muss die an der Wirklichkeit geprüft werden.
D.h. man müsste sich Experimente überlegen, mit denen man entscheiden kann, ob die Annahme zutrifft oder nicht.

Lugasch

14-07-2019, 14:27

Hab mir letztens Videoaufnahmen von No-Touch-Typen angeschaut, der seine Jünger auf Entfernung mit einem Kreuz nieder machte. Auf die KK-Welt übertragen, ist es mit der Homöopathie in etwa so, dass sich die KK-Gemeinde darauf einigt, dass das Können überprüft werden sollte. Und die beste Prüfungsart wäre halt wtwas in voller Geschwindigkeit, gegen vollen Widerstand und mit Intent zu testen. Vollkontakt-Wettkämpfe würden sich anbieten, oder ausreichend wiederholte Reallife-Erfahrungen auf der Strasse, oder in Krisengebieten. Angesichts der heutigen Zeiten sind halt Wettkämpfe und ernsthaftes (Cross-)Sparring die praktikabelsten Wege. Und dann kommt jemand aus der ganz besonderen SV-Ecke und sagt, dass er das ultimative Zeug hat. Auf die Frage nach den Beweisen heißt es, es wäre zu geheim, zu tödlich, wenn aber im Ernstfall, dann würde man aber abegehen. Weil man hat im Verein schon mit dem Kumpel das alles in SlowMo gemacht und es lief voll geschmeidig. Aber zu verlangen, dass man sich an die Regeln hält und auf die Eyejabs und Todesschienbeintritte, überlegene Waffen und Co. verzichtet, das ist nur Hater-Gerede. Und überhaupt, man hat schon erfolgreich Leute weggeschubst, die mal gemüffelt haben und mehr Beweis braucht es nicht, dass Yellow Bamboo Globuli funktioniert.
Fragt man als Vertreter der klassischen KK die Yellow-Typen nach eigenen, logisch (nicht wissenschaftlich) nachvollziehbaren Überprüfungsmöglichkeiten, dann ist man nur ein planloser Schlafanzugträger, der ständig mit irgendwelchen Theorien krachend scheitert, obwohl der König in Gelb gar nicht den Überblick hat, was Scheitern (von mir aus krachend) auf dem Gebiet überhaupt bedeutet.

Dieser Eindruck drängt sich mir bei der Homöopathie auf.

Noch ein kleiner Ausflug zum Thema Wirksamkeit Überprüfen und Gummimesser vs. harte Trainingsmesser, geht halt auch so, muss man nur wollen:
https://youtu.be/_wRJZLNF8Ig

Pansapiens

14-07-2019, 15:28

nun, google ist dein Freund, mich interessiert die Wirkung von Platin auf männliche primäre Geschlechtsorgane wirklich nicht so sehr, als dass ich mich da nun in Recherche stürzen wollte.
.

Die Argumentation "Such Dir die Beweise für meine Behauptungen selbst" überzeugt mich regelmäßig davon, dass mein Gegenüber keinerlei Belege für seine Behauptungen hat.

ich bin nicht Homöopathin und nein ich interessiere mich nicht so sehr für diese Details

Einen Wiki-Artikel googlen hättest du aber wohl auch selbst hingekriegt, falls es dir tatsächlich darum gehen sollte, zu lernen, wie es sich verhält, statt einfach mal völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen aufzustellen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Materia_medica_und_Repertorien
.

Da Du ja keine Homöopathin bist, und Dich für diese Details auch nicht interessierst, glaube nicht, dass Du einschätzen kannst, ob in dieser sich laut Wikipedia durchaus widersprechenden Reportiesierungsanleitungen die Dokumentation der grundlegenden Versuche findet.

Dass Naturgesetze konstant und prinzipiell erkennbar sind, da sind wir uns schon mal einig.

Hahnemann dachte das wohl auch, denn wenn da keine Konstanz und Erkennbarkeit wäre, wäre auch ein Satz wie "Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt" absolut sinnlos, da ja mit diesem Satz gerade eine dieser natürlichen Regelhaftigkeiten in Worte gefasst werden soll.

na bitte.
Damit sind die Glaubenssätze der Wissenschaft erfüllt und es geht nur noch um die beste Methode, die Naturgesetze dann auch tatsächlich zu erkennen.
Da scheint mir die moderne wissenschaftliche Methode der Goldstandard.

Praktisch ergibt sich in der Homöopathie das Problem, dass "gleiche Rahmenbedingungen" nicht leicht zu schaffen sind.

das hatte ich vorne schon erwähnt, da hast Du meiner Erinnerung nach noch widersprochen.
Davon unabhängig haben die Baseler Autoren ja einen Weg gefunden, nicht die gleichen Rahmenbingungen in Bezug auf Symptome schaffen zu müssen, sondern in Bezug auf Besserung durch ein wirksames Mittel das abgesetzt wird.
Das könnte man eben wiederholen, nur dass diesmal keiner weiß, wann die Placebophase beginnt.

und schon dort... in der Physik / Mechanik werden ja des öftern Beispiele mit Billardkugeln gemacht. zum Thema elastischer Stoss, Eintrittswinkel = Austrittswinkel, solche Sachen. Der Physiklehrer damals hatte mal mit ein paar Kumpels im Billiard versucht, diese Dinge nachzustellen... hat fast nie geklappt. Nur schon bei einem so simplen System wie einem Billiardtisch mit Kugeln, der ja extra flach und gleichmässig gebaut wird - gibt's Störungen, weitere Einflüsse, Mangel an Präzision... nur schon bei diesem simplen System stösst man auf Schwierigkeiten, wenn man die ideale Theorie vorführen will.

Das waren dann wohl sehr schlechte Billiardspieler. :p
Mit der Abschätzung Einfallswinkel = Ausfallswinkel kommt man im Billiard als Anfänger sehr weit.
Mann muss natürlich die Kugel in der Mitte treffen.

Die Homöopathie will ja gar nichts komplett über den Haufen werfen oder das Gegenteil von allem machen.

darum ging es auch nicht, sondern darum, dass die wissenschaftsfeindlichen Esoseriker wie Damino R. so tun, als wären die Irrtümer der Wissenschaft dergestalt, dass alles falsch wäre.

Die Frage ist noch, wie diese nach evidence based medicinee hoch bewerteten Studien im homöopathischen Sinne bewertet würden? Ob das für einen kompetenten Homöopathen noch als "gute Homöopathie" gilt, was dort getestet wird?

zumindest in den Studien von Homöopathen sollte es das ja sein und in der Baseler Studie scheint sich der beteiligte Homöopath dessen sicher.

man muss nicht unbedingt Einhörner jagen gehen, um zu wissen, dass in Elektronenschalen jede Menge passiert.

Das hier ist "nur" Wasserstoff, das einfachste Atom, was das alles tun kann:

Das ist das Ergebnis von wirklicher Quantenmechanik:
Die Lösungen der Schröderingergleichung eines Elektrons im Zentralpotential.

... und es ist damit zu rechnen, dass man, wenn man endlich realen Wasserstoff unter live-Bedingungen beobachten können wird... noch mehr finden wird, was Wasserstoff alles tut. Und selbstverständlich entsprechend mehr bei grösseren Atomen, und noch mehr bei Molekülen, Geweben, Organen... vielzelligen Lebewesen...

Sag ich doch: Esoterisches "Könnte-" Geschwurbel auf dem gleichen Niveau, wie die Einhornhypothese.
Es gibt Quantenchemie und Quantenbiologie. Der Sinn für das Erdmagnetfeld und Photosynthese wird auf Quanteneffekte zurückgeführt, aber eben von Leuten, die sich tatsächlich damit beschäftigt haben und nicht nur irgendwelche populärwissenschaftlichen Artikel gelesen und meinen sich auf dieser Grundlage was ausdenken zu können, was ja sein könnte, weil man weiß ja noch nicht alles...
Homöopathie of the gaps.

Der grossartige Claim "Atomkraft ist sauber und sicher!", der propagiert wurde, stimmt eben trotzdem nicht. Egal was es war, was man da genau übersehen hatte.

das haben wohl eher Politker verbreitet, als ehrliche Wissenschaftler.
Dass Atomkraft weder sauber noch sicher ist, wusste man auch schon vor 1986. Irgendjemand wird ja die Sicherheitsanweisung für Tschernobyl geschrieben haben, die dann missachtet wurde.
Am Anfang hat man das noch nicht gewusst. Marie Curie wird ja zu den Opfern des Radiums gezählt und kurz nach der Entdeckung der Röntgenstrahlung war es ein Partyspaß sich durchleuchten zu lassen....

aber bis der Zusammenhang aufgedeckt wurde... gab es keinen Beleg dafür, dass Contergan etwas anderes sei als ein mildes Mittel gegen Übelkeit in der Schwangerschaft.

Ja, bevor man etwas weiß, weiß man etwas nicht.
Daher ist es klug, bei Neuerungen, wie es auch Ratten machen, erstmal anderen den Vortritt zu lassen... :blume:

Es kommt des öftern vor, dass Leute argumentieren "dies ist nicht belegt!" - aber vergessen zu erwähnen, dass es nur darum nicht belegt ist.... weil es gar nicht untersucht wurde. Das heisst aber nicht, dass etwas, das noch nicht ausreichend untersucht wurde, nicht existiert! Es gibt Radioaktivität nicht erst sei Marie Curie, sondern schon immer, es hat bloss niemand davon gewusst.

Und nun?
Die Homöopathie existiert seit über 200 Jahren und ihre Verum-Wirksamkeit ist noch immer nicht belegt.

Homöopathika sind, ausser Niedrigpotenzen, ja nicht giftig im allopathischen Sinn. Darum brauchen sie auch keine solche Prüfung. Mit Ausnahme der niedrigen Potenzen, wo Vergiftung ein Problem sein kann.

Wo eine Wirkung ist, gibt es üblicherweise auch eine Nebenwirkung.
Der an der baseler Studie hat doch gesagt, dass er bis zu vier Mittel ausprobieren müsse, bis die erwünschte Wirkung aufträte. Das würde ja bedeuten, dass die anderen drei Mittel nicht zur Symptomatik passen und dann könnten die ja auch unerwünschte Wirkungen hervorrufen.

.. nachdem die Wissenschaft als Ganzes während Jahren jubelte, wie toll das alles doch sei, Infektionen sind ab sofort besiegt... denkste.

Was soll denn das sein "die Wissenschaft als Ganzes"?
Was ist denn das für eine Vorstellung?
Ein gesichtsloses Feindbild?
Die Wissenschaft hat sehr unterschiedliche Fachgebiete und da arbeiten unterschiedliche Menschen.
Warum sollte ein Physiker, der an der kontrollierten Kernfusion verzweifelt über die erfolge der Antibiose jubeln, wenn er nicht selbst gerade eine Infektion hat?

Wissenschaft ist eine super Sache, wenn sie korrekt angewendet wird und nicht zur Pseudoreligion umstilisiert wird.

Da stimme ich Dir zu.
Die wissenschaftliche Methode ist ein Werkzeug, man muss wissen wie man das am besten verwendet.
Tragischerweise meinen teilweise gerade bei einigen Zeitgenossen, die eher keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode haben, dass es nix anderes gäbe.

Pansapiens

14-07-2019, 16:01

Es ist ja gerade aktuell ein Riesenproblem der Wissenschaft, unser Universum zu erklären, weil es sich Gesetzen der Physik konsequent entzieht.

Ja stimmt, vor knapp zwei Jahren hat man von der ART vorhergesagte Graviationswellen gemessen, die von der Verschmelzung zweier schwarzer Löcher in der Entfernung von 130 Millionen Lichtjahren ausgingen.
Es gibt eine Raumstation und Unmengen Satelliten im Orbit, es waren schon Menschen auf dem Mond, Roboter auf dem Mars und Sonden haben das Sonnensystem verlassen.
Um die Grundlage solcher Erfolge als dysfunktional zu bezeichnen muss man ja selbst ganz schön was auf dem Kasten haben....

Dass ausgerechnet die dysfunktionale Physik gegen die Homöopathie zu Felde geführt werden soll, scheint mir eben deshalb wenig logisch.

Ist Dir eigentlich klar, dass die von Dir als Grundlage für Deine "Erklärung" der Homöopathie ins Feld geführte Quantentheorie eine physikalische Theorie ist?
Warum bedienst Du Dich nicht in irgendwelchen heiligen Schriften, wenn Du von Wissenschaft im Allgemeinen und Physik im Besonderen nichts hältst?

shinken-shôbu

14-07-2019, 16:02

Das [der Conterganskandal] war übrigens meines Wissens der Auslöser für die Verschärfung der Zulassungskriterien von Arzneimitteln, von denen Homöopathie weiterhin ausgenommen ist.
Homöopathika sind, ausser Niedrigpotenzen, ja nicht giftig im allopathischen Sinn. Darum brauchen sie auch keine solche Prüfung. Mit Ausnahme der niedrigen Potenzen, wo Vergiftung ein Problem sein kann.
Das "darum" ist leider nur ein kleiner Teil der Wahrheit, denn für reguläre Arzneitmittel wird darüber hinaus auch ein WIRKSAMKEITsnachweis gefordert, der bei Homöopathika dank Lobbyarbeit ja nicht vorgeschrieben ist (und bei den zulassungspflichtigen Ausnahmen die es lebensrettenderweise gibt, hat es bisher ja kein einziges homöopathisches Mittelchen geschafft anerkannt zu werden, da eben offenbar nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam).

Dass ausgerechnet die dysfunktionale Physik gegen die Homöopathie zu Felde geführt werden soll, scheint mir eben deshalb wenig logisch.
Ist Dir eigentlich klar, dass die von Dir als Grundlage für Deine "Erklärung" der Homöopathie ins Feld geführte Quantentheorie eine physikalische Theorie ist?
Warum bedienst Du Dich nicht in irgendwelchen heiligen Schriften, wenn Du von Wissenschaft im Allgemeinen und Physik im Besonderen nichts hältst?
Auf diese löchrige Argumentationsweise von Damiano R. machen wir nun auch schon zum xten Male aufmerksam. Passt es (scheinbar, weil man selbst nämlich von wissenschaftlicher Vorgehensweise, Interpretation usw. keine Ahnung hat) gut in den eigenen Kram, ist die vermeintlichzutiefst seriöse Wissenschaft ein ganz toller Gradmesser z.B. für die angebliche Wirksamkeit von Globuli und Co.. Passt es dummerweise so ganz und gar nicht in den eigenen Kram, ist Wissenschaft wiederum sowieso nur etwas für Dummschwätzer, Hater, "Kinder" und naive Mitbürger, die es halt nicht besser wissen. Wo ist da bitte argumentativ der stringente rote Faden?

Nachtrag speziell für Damiano R.:
https://www.youtube.com/watch?v=qTKat-O7F7g

Gast

14-07-2019, 17:45

Ist Dir eigentlich klar, dass die von Dir als Grundlage für Deine "Erklärung" der Homöopathie ins Feld geführte Quantentheorie eine physikalische Theorie ist?
Warum bedienst Du Dich nicht in irgendwelchen heiligen Schriften, wenn Du von Wissenschaft im Allgemeinen und Physik im Besonderen nichts hältst?

Auf diese löchrige Argumentationsweise von Damiano R. machen wir nun auch schon zum xten Male aufmerksam. Passt es (scheinbar, weil man selbst nämlich von wissenschaftlicher Vorgehensweise, Interpretation usw. keine Ahnung hat) gut in den eigenen Kram, ist die vermeintlichzutiefst seriöse Wissenschaft ein ganz toller Gradmesser z.B. für die angebliche Wirksamkeit von Globuli und Co.. Passt es dummerweise so ganz und gar nicht in den eigenen Kram, ist Wissenschaft wiederum sowieso nur etwas für Dummschwätzer, Hater, "Kinder" und naive Mitbürger, die es halt nicht besser wissen. Wo ist da bitte argumentativ der stringente rote Faden?

Differenzieren ist nicht eben eure Stärke, oder?

Nur weil ich den arroganten Anspruch der aktuellen Mainstream-Wissenschaft auf alleinige Wahrheiten scharf kritisiere, heißt das doch nicht, dass ich ein ausschließlicher Esoteriker bin.

Ich sage nicht, dass sich die Wirkweise der Homöopathie niemals beweisen lassen wird, sondern dass die Wissenschaft schlicht noch nicht so weit ist.

Alfons Heck

14-07-2019, 18:30

Ich sage nicht, dass sich die Wirkweise der Homöopathie niemals beweisen lassen wird, sondern dass die Wissenschaft schlicht noch nicht so weit ist.
Bisher gibt es keinen Nachweis der Wirkung der Homöopathie. Das (eine Wirkung) ist aber Voraussetzung um sich Gedanken über die Wirkweise zu machen.

Gruß
Alfons.

Gast

14-07-2019, 19:07

Lugasch

14-07-2019, 20:02

Fühlt sich noch jemand an den Flat Earth Thread erinnert? Kann vong der Argumentationskultur her fast zusammenführen

Gast

14-07-2019, 20:16

Fühlt sich noch jemand an den Flat Earth Thread erinnert? Kann von der Argumentationskultur her fast zusammenführen

Wenn gar nichts mehr hilft, und die Argumente ausgehen, müssen Bezüge zu Flat Earth her.

So viel zur "Argumentationskultur". :narf:

Pansapiens

14-07-2019, 20:18

Fühlt sich noch jemand an den Flat Earth Thread erinnert? Kann von der Argumentationskultur her fast zusammenführen

ja, das Wiederholen von längst widerlegten "Beweisen" wurde auch von Mario genutzt.
Und natürlich sind alle Beweise gegen die eigene Meinung manipuliert.
Was nicht heißt, dass man gegen Wissenschaft ist. Sobald die die eigene Meinung belegt, ist die klasse. :p
Kritikimmunisierung vom Feinsten.

Gast

14-07-2019, 20:35

ja, das Wiederholen von längst widerlegten "Beweisen"

Laut Bayerischen Rundfunk ist die Studienlage gegen die Homöopathie basierend auf selektiver Auswertung und somit manipuliert. Man könnte auch erstunken und erlogen sagen. :o

Und ihr habt natürlich den Maschinenbauer-Blog. :D

Kannix

14-07-2019, 20:53

Homöopathie wirkt nachweislich nur werden diese Beweise von [selbst ausfüllen] sabotiert und euch hat man alle Gehirngewaschen.
Meistens sind es gerade Menschen die noch nicht mal einen Fuß in eine Uni gesetzt haben, die durchschauen das Wissenschaft hauptsächlich viel Quatsch ist. Quasi eine Expertise durch Bildungsverweigerung.

Gast

14-07-2019, 21:04

Meistens sind es gerade Menschen die noch nicht mal einen Fuß in eine Uni gesetzt haben... Quasi eine Expertise durch Bildungsverweigerung.

Dann sind 7.000 deutsche Hausärzte, die auch homöopathisch praktizieren, bestimmt nur eine Ausnahme. :o

Pansapiens

14-07-2019, 21:05

Laut Bayerischen Rundfunk [...]

:biglaugh:

Pansapiens

14-07-2019, 21:12

Dann sind 7.000 deutsche Hausärzte, die auch homöopathisch praktizieren, bestimmt nur eine Ausnahme. :o

Nicht jeder, der an der Uni war, hat dort wissenschaftliches Denken gelernt...

wäre es überzogen von der vorfindlichen Schulmedizin als „wissenschaftlicher Medizin“ zu reden. Letztere ist vielmehr ein Ideal, an dem sich die Schulmedizin ausrichtet. Diese sollte man daher richtiger als „wissenschaftlich orientierte Medizin“ bezeichnen und damit nicht jeden einzelnen ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken, sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung meinen.

http://www.egms.de/static/de/journals/gms/2015-13/000209.shtml

shinken-shôbu

14-07-2019, 21:42

Bisher gibt es keinen Nachweis der Wirkung der Homöopathie.

Falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

Es gibt sogar vielfache Nachweise der Wirkung. Nur die Wirkweise ist nicht geklärt.

https://www.youtube.com/watch?v=xxhmqXKT5Vs

https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o&t=824s
Das zweite Video kannst Du natürlich noch ganz oft posten - wurde trotzdem längst zerpflückt.

Das erste Video ist einfach nur ein unkritisches Werbevideo von Homöopathen und Placebofreunden, das manipulierend auf wissenschaftlich getrimmt wurde.
Das fängt schon mit der verantwortlichenn Autorin/""Journalistin"" an:

Antje Samiralow hält gerne auch Vorträge und schreibt Bücher über beispielsweise die unglaublichen Möglichkeiten, die uns der Placeboeffekt eröffnen kann.

Prof. Dr. Dr. Harald Walach war bereits zusammen mit von Däniken Preisträger des Goldenen Bretts (muss man auch erstmal schaffen) und mag Homöopathie natürlich sehr.

Karin Langer hatten wir hier meine ich schon besprochen, ist halt das gleiche in grün und genauso "wissenschaftlich".

Jörg Haberstock ist Homöopath und begeistert sich für die Beibehaltung der Apothekenpflicht für Globuli - der Qualität wegen.

Dr. Stephan Baumgartner hat zumindest einen langjährigen beruflichen Hintergrund, der seine folgende Aussage für mich recht interessant macht:
"Ein immer wieder beobachtetes Phänomen ist etwa, dass [homöopathiebezogene] Ergebnisse innerhalb des eigenen Labors einfacher zu reproduzieren sind als in anderen Labors."

Dr. med Karin Meissner war ganz okay, sie hat aber ja auch nur die Möglichkeiten des Placeboeffekts kurz erläutert.

Was am Ende bleibt von diesem Propagandafilmchen ist leider nicht mehr als ein unschönes Geschmäckle.

Sämtliche Studien, die eine Unwirksamkeit der Homöopathie belegen wollen, sind nachweislich manipuliert und/oder vom Studiendesign ungeeignet, um eine Wirksamkeit der Homöopathie überhaupt nachweisen zu können.
Verdammt, Du hast Recht, habe sogar ein Video mit dem Titel "Die Pharma-Verschwörung" gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=vDgnsMKWbZs

Edit: für die Nichtverweigerer das Werbefilmchen mal in einem Kommentar (#856, recht weit unten auf der Seite) in einer Beschwerdemail an den BayerischenRundfunk gut zusammengefasst:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/11/13/die-homoopathie-luge-so-gefahrlich-ist-die-lehre-von-den-weisen-kugelchen/

Gast

14-07-2019, 21:51

wurde trotzdem in meiner Einbildung längst zerpflückt.

Ergänzende Korrektur durch mich. :)

Kannix

14-07-2019, 22:50

Bedauernswert

Pansapiens

15-07-2019, 07:01

Eventuell laufen die Diaologe bei den "Messerabwehren" ähnlich:

D: "greif mich an"
A spielt Nahmaschine bis er keine Lust mehr hat
B: "siehst Du, ich konnte Deinen Angriff abwehren:)"
A: ":confused: ich hab Dich gerade 35 mal getroffen"
D:"In Deiner Einbildung hast Du mich 35 mal getroffen :)"

Alles, was man im Leben braucht,
Sind Ignoranz und Selbstvertrauen
-Mark Twain-

Antikörper

15-07-2019, 10:07

Falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

Es gibt sogar vielfache Nachweise der Wirkung. Nur die Wirkweise ist nicht geklärt.

Quatsch. Du kannst das noch so oft behaupten, es stimmt ganz einfach nicht. Es kann bei der Homöopathie per Definition nichts über den Placeboeffekt hinaus wirken.

Wenn du ganz mutig bist, dann überprüfst du deine Hypothese bei der nächsten Behandlung selbst, indem du deinen "Patienten" tatsächlich Placebos verabreichst und die Wirkung beobachtest.

Gast

15-07-2019, 11:33

Quatsch. Du kannst das noch so oft behaupten, es stimmt ganz einfach nicht. Es kann bei der Homöopathie per Definition nichts über den Placeboeffekt hinaus wirken.

Warum? Weil die Wissenschaft Stand 2019 in hohen Potenzen keine Moleküle der Urtinktur mehr feststellen kann? Ein ziemlich dünnes Argument, denn es sind ganz und gar nicht zwingend Moleküle, die zur Übertragung der Information nötig sind.

In der Quantenmechanik z.B. geht man davon aus, das jedes Teilchen einen kompletten Informationssatz seiner sämtlichen Eigenschaften mitführt. Wie das geht, weiss man aber noch nicht. Woher willst Du denn bitte so genau wissen, dass in diesem Informationssystem nicht auch energetische Infos zu Ursubstanzen geführt werden, mit denen das Teilchen zuvor konfrontiert wurde?

"Kann nicht" ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft eine Aussage, die schlicht nicht getroffen werden kann. "Vieles könnte" ist das, was nach aktuellem Wissen eine seriöse Aussage ist.

Wenn du ganz mutig bist, dann überprüfst du deine Hypothese bei der nächsten Behandlung selbst, indem du deinen "Patienten" tatsächlich Placebos verabreichst und die Wirkung beobachtest.

Wie sollte es bei Tieren oder Kleinkindern denn zu einem Placebo-Effekt kommen, ohne dass diese überhaupt wissen, dass ihnen etwas ins Essen gerührt wurde? Das ist schlicht unmöglich. Trotzdem wirkt die Homöopathie auch in diesen Blindversuchen sehr gut. Das müssen ja komische Zufälle sein, wenn ich seit 25 Jahren von solchen Zufällen heimgesucht werde. Ich sollte wohl mal Lotto spielen.

shinken-shôbu

15-07-2019, 11:58

Wie sollte es bei Tieren oder Kleinkindern denn zu einem Placebo-Effekt kommen, ohne dass diese überhaupt wissen, dass ihnen etwas ins Essen gerührt wurde? Das ist schlicht unmöglich.
Das ist sehr wohl möglich und wurde hier bereits mehrmals bestens erläutert. :rolleyes:

Trotzdem wirkt die Homöopathie auch in diesen Blindversuchen sehr gut. Das müssen ja komische Zufälle sein, wenn ich seit 25 Jahren von solchen Zufällen heimgesucht werde. Ich sollte wohl mal Lotto spielen.
Kann ja gut sein, dass das wirkt, das hat auch Niemand abgestritten, nur dürfte der erzielte Nutzen wohl nicht den eines (meinetwegen ganz doll großen) Placeboeffekts übertreffen. ;)

Gast

15-07-2019, 12:20

Das ist sehr wohl möglich und wurde hier bereits mehrmals bestens erläutert. :rolleyes:

Quark.

Ohne Wissen um Behandlung und Medikamentengabe, kann es per Definition weder Placebo-Effekt noch Konditionierung geben. Da bliebe nur noch die Erwartungshaltung des Behandlers übrig und so getrübt ist meine Wahrnehmung nicht, dass ich einen Kranken plötzlich für gesund halte, nur weil ich ihm was ins Essen getropft habe.

Antikörper

15-07-2019, 12:59

...

Wir drehen uns im Kreis... alles schon zig mal erörtert. Es bleibt dabei, solange keine eindeutigen Beweise erbracht sind, und nein, dazu zählen keine persönlichen Meinungen und Erfahrungen, sind das reine Behauptungen von dir.

Ripley

15-07-2019, 14:13

Ohne Wissen um Behandlung und Medikamentengabe, kann es per Definition weder Placebo-Effekt noch Konditionierung geben. Da bliebe nur noch die Erwartungshaltung des Behandlers übrig und so getrübt ist meine Wahrnehmung nicht, dass ich einen Kranken plötzlich für gesund halte, nur weil ich ihm was ins Essen getropft habe.

Doch. Das ist untersucht, nennt sich Placebo by Proxy und wurde hier bereits mehrfach als hinreichende Erklärung für besagtes "Phänomen" angeführt.

Kannix

15-07-2019, 15:08

Doch. Das ist untersucht, nennt sich Placebo by Proxy und wurde hier bereits mehrfach als hinreichende Erklärung für besagtes "Phänomen" angeführt.

Da kannste Dir nen Wolf reden, das nützt nix. Dann taugt die Wissenschaft eben nix, es sei denn man kann sie für die eigene Argumentation benutzen.

shinken-shôbu

15-07-2019, 16:11

Da kannste Dir nen Wolf reden, das nützt nix. Dann taugt die Wissenschaft eben nix, es sei denn man kann sie für die eigene Argumentation benutzen.
Ja, wie umschrieb Damiano R. diesen Umstand euphemitisch doch gleich nochmal so schön (Hervorhebung im Zitat von mir):

Nur weil ich den arroganten Anspruch der aktuellen Mainstream-Wissenschaft auf alleinige Wahrheiten scharf kritisiere, heißt das doch nicht, dass ich ein ausschließlicher Esoteriker bin.:D:D:D

edit:
Fairerweise muss man sagen, dass die Flacherdler da nicht ein bisschen anders argumentieren:
Einerseits werden WISSENSCHAFTLICHE Erkenntnisse und Phänomene, die oberflächlioch betrachtet auf eine scheibenförmige Erde hindeuten könnten mehr als dankbar argumentativ ins Feld geführt, GENAUERE Betrachtungen zu diesen Phänomenen oder andere nicht ins eigene Weltbild passende Erkenntnisse der Wissenschaft sind dann aber natürlich nur Teil der großen Weltverschwörung. :halbyeaha

Macabre

15-07-2019, 16:24

Man braucht sich doch einfach nur den "Herstellungsprozess" der Verschüttelung ansehen...
Wer bei 10 "Schüttelschlägen" noch keine Tränen in den Augen hat, für den ist imho Homöopathie durchaus richtig...

Realsatire pur...

*Kopfschüttel* :rofl:

https://www.youtube.com/watch?v=hYziBvx6uQU

Gast

15-07-2019, 16:27

Antikörper

15-07-2019, 16:27

* Silverback

15-07-2019, 16:42

...
Es gibt keinen Placebo-Effekt, wenn Tiere oder Kinder gar nichts von der Behandlung wissen. Punkt.

DAS beste aller Argumente :cool2:. Also Schluß jetzt endlich mit dem endlosen Rumgenöle; basta, isch abe fertig.

Ripley

15-07-2019, 16:45

Quark.

Bei Placebo by Proxy wird von einer offenen Medikamentengabe ausgegangen und nicht von einer verdeckten; also bitte mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Dazu kommt der erfolgreiche breite Einsatz von Homöopathie statt Antibiotika in der Bio-Nutztierhaltung. Der Bauer geht bestimmt nicht zu jeder seiner 200 Kühe und streichelt sie eine Runde extra, nur weil er Homöopathika ins Futter mischt. Es wirkt trotzdem.

Es gibt keinen Placebo-Effekt, wenn Tiere oder Kinder gar nichts von der Behandlung wissen. Punkt.

Erst mal verstehen, worum es geht:

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/197-placebo-by-proxy-was-ist-denn-das

Und dann nochmal zurück zu Tieren und Kindern.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/22-aber-bei-kindern-und-tieren-hilfts-doch-auch-die-koennen-sich-die-wirkung-doch-nicht-einbilden

Gast

15-07-2019, 16:52

Erst mal verstehen, worum es geht:

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert/197-placebo-by-proxy-was-ist-denn-das

Und dann nochmal zurück zu Tieren und Kindern.

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq/22-aber-bei-kindern-und-tieren-hilfts-doch-auch-die-koennen-sich-die-wirkung-doch-nicht-einbilden

Eben.

Placebo by Proxy: Offene Medikamentengabe. Ich habe explizit von einer verdeckten gesprochen.

Und nochmal:

In der Nutztierhaltung ist nix mit Extra-Zuwendung. Das Zeug wird untergerührt, wirkt und fertig.

Längst Standard auf Bio-Höfen.

Ripley

15-07-2019, 17:14

Du als Behandler verdeckst da nullkommagarnichts.
Und du als Beurteiler des Behandlungs"erfolgs" beschei*t dich selbst, weil du siehst, was du sehen willst. Das Ganze natürlich zu Lasten des behandelten Kindes/Tieres.
Tolle Wurst!

Gast

15-07-2019, 18:03

Du als Behandler verdeckst da nullkommagarnichts.

Quark.

Du kannst bei Kleinkindern und Tieren keine Anamnese über Befragung machen. Du siehst die Symptome und wählst ein Mittel aus. Nichts, aber auch gar nichts bekommt davon das Kind oder Tier mit, wenn ich das Mittel in der Küche unters Essen rühre.

Und du als Beurteiler des Behandlungs"erfolgs" beschei*t dich selbst, weil du siehst, was du sehen willst.

Weil Du ja dabei bist und in meinen Kopf gucken kannst? Unfug. Und nur die Homöopathen belügen sich natürlich über die Erfolge einer Therapie? Schon klar.

Entweder es hilft oder nicht. Genauso wie in der Schulmedizin auch, hilft es nicht immer; auch das habe ich schon erlebt. Meistens wirkt es aber sehr schnell und gut.

Das Ganze natürlich zu Lasten des behandelten Kindes/Tieres.
Tolle Wurst!

Dummes Zeug.

Ein gesundes Kind oder ein gesundes Tier hat keine "Last", sondern einen Gewinn mit Homöopathie durch nebenwirkungsfreie, sanfte und nachhaltige Genesung.

Denkst Du ernsthaft, Chemiekeulen wären gesund? Man sollte Kinder und Tiere vor solchen edit wie dir schützen.

Ripley

15-07-2019, 18:11

Wie war das mit der "billigen Polemik"?

Alfons Heck

15-07-2019, 18:26

Placebo by Proxy:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik/seite-2
und
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-wieso-es-einen-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html

Gruß
Alfons.

OliverT

15-07-2019, 19:07

https://www.youtube.com/watch?v=onLvKDolKYk

Pansapiens

15-07-2019, 19:29

In der Quantenmechanik z.B. geht man davon aus, das jedes Teilchen einen kompletten Informationssatz seiner sämtlichen Eigenschaften mitführt. Wie das geht, weiss man aber noch nicht.

Dieser Effekt wurde sogar schon bei makroskopischen Objekten beobachtet. :ups:
Ich hab neulich zufällig ausgewählten Passanten eine Schachtel gegeben, in denen sich dieses Objekt befand:

https://sc02.alicdn.com/kf/HTB1OtAKJFXXXXXhXVXXq6xXFXXX7/rubber-ball-toy-vinyl-pvc-design-rubber.jpg_300x300.jpg

ich hab die Leute gefragt, was für Eigenschaften das Objekt habe.
Zu meiner Überraschung gab eine große Übereinstimmung darin, dass das Objekt rot sei und rund / kugelförmig.
D.h. das Objekt führt einen Satz von Informationen seiner Eigenschaften mit sich, z.B. über Farbe und Form
Mittels technischer Hilfmittel, wie Maßband und Waage konnten sogar noch weitere Eigenschaften wie Größe und Masse ausgelesen werden.
Insgesamt gibt es starke Indizien dafür, dass das Objekt die Informationen seiner sämtlichen Eigenschaften mit sich führt.
Wie das geht, weiß ich aber noch nicht...:idea:

Gast

25-08-2019, 01:46

Kannix

25-08-2019, 11:52

Die Signatur passt auf jeden Fall.
Mist, reingefallen.

Pflöte

25-08-2019, 12:43

Hier mal ein Transkript einer Radiosendung, die ich vor kurzem gehört habe. Es geht um den Placeboeffekt, Homöopathie und andere „alternative Heilmethoden“ finden zumindest Erwähnung.

https://www.deutschlandfunk.de/heilsame-erwartungen-in-der-medizin-placebo-wirkt.740.de.html?dram:article_id=455924

Oh, in der Mediathek findet sich noch die Sendung*:
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=4&state=

*man muss noch zum 11.08. wechseln, dort 16:30

DZXX

25-08-2019, 15:09

Habe heute zufällig einen TV-Bericht über Spürhunde gesehen.

Welche Sendung war es denn genau, und wann und wo lief sie?

Gast

25-08-2019, 15:24

Welche Sendung war es denn genau, und wann und wo lief sie?

https://www.tvinfo.de/fernsehprogramm/1124882198-verrterische-spuren-die-geschichte-der-forensik

Antikörper

26-08-2019, 12:59

Die Signatur passt auf jeden Fall.
Mist, reingefallen.

:biglaugh:

KreuzAs

26-08-2019, 13:12

Habe heute zufällig einen TV-Bericht über Spürhunde gesehen.

Selbst wenn sich wissenschaftlich/ technisch keine Geruchsmoleküle mehr nachweisen lassen, können Hunde eine Fährte aufnehmen.

Wahrscheinlich können Hunde sogar die DNA riechen. Wirkweise angeblich völlig unbekannt.

1. Hunde sind keine magischen Einhörner. Ohne Geruchsmoleküle keine Fährte! ABER: Ein Hund geht nicht (nur) nach dem Geruch des Tieres/Menschen. Durch die Bodenverwundung (zertretene Grashalme, eingedrückte Erde, etc.) entsteht eine individuelle Bakterienbildung. Dieser folgt der Hund.

2. Typisches Beispiel von Qualitätsjournalismus...
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/03/18/hunde-koennen-keine-dna-riechen-oder-wenn-das-peer-review-versagt/

DZXX

26-08-2019, 13:34

https://www.tvinfo.de/fernsehprogramm/1124882198-verrterische-spuren-die-geschichte-der-forensik

Danke.

DZXX

26-08-2019, 13:35

1. Hunde sind keine magischen Einhörner. Ohne Geruchsmoleküle keine Fährte! ABER: Ein Hund geht nicht (nur) nach dem Geruch des Tieres/Menschen. Durch die Bodenverwundung (zertretene Grashalme, eingedrückte Erde, etc.) entsteht eine individuelle Bakterienbildung. Dieser folgt der Hund.

2. Typisches Beispiel von Qualitätsjournalismus...
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/03/18/hunde-koennen-keine-dna-riechen-oder-wenn-das-peer-review-versagt/

:biglaugh:

Sehr geil! Besten Dank.

jkdberlin

26-08-2019, 13:56

was hat das ganze mit Homöopathie zu tun?

Little Green Dragon

26-08-2019, 14:39

Na ja ein Argument der Homöpathie Gegner war ja:

"Kann nicht wirken, da nichts mehr da ist was irgendwie wirken könnte..." da bei Zuckerkugeln in Hochpotenz ja eben mit keinem bekannten Verfahren noch irgendwas anderes als Zucker nachgewiesen werden kann.

Und wenn doch jetzt Spürhunde in der Lage sind einer "Spur" zu folgen welche analytisch nicht mehr vorhanden ist und das trotzdem klappt - et voila der "Beweis" dafür, dass Zuckerkugeln eben doch wirken können - man weiß halt nur nicht wie.

Blöd nur, dass diese Argumentationslogik mehr Löcher hat als ein Maasdamer. Insofern müssen wir also weiter auf den ultimativen Wirksamkeitsbeweis der Zuckerkugeln warten...

Gast

26-08-2019, 14:48

Ohne Geruchsmoleküle keine Fährte!

Das genaue Gegenteil sagt der TV-Bericht auf ZDF.info, nämlich dass Spürhunde auch dann noch eine Spur über ihren Geruchssinn verfolgen können, selbst wenn keine Geruchsmoleküle mehr meßbar sind.

ABER: Ein Hund geht nicht (nur) nach dem Geruch des Tieres/Menschen. Durch die Bodenverwundung (zertretene Grashalme, eingedrückte Erde, etc.) entsteht eine individuelle Bakterienbildung. Dieser folgt der Hund.

Das war nicht die Aussage des Berichts und es dürfte einem Mantrailer-Hund wohl schwer fallen, der quer durch die Innenstadt eine Spur verfolgt oder 20 Kilometer auf der Autobahn, eine Bodenverwundung im Asphalt zu finden.

Typisches Beispiel von Qualitätsjournalismus...
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2019/03/18/hunde-koennen-keine-dna-riechen-oder-wenn-das-peer-review-versagt/

Weder der TV-Bericht, noch ich, haben sich auf die hier kritisierte Studie bezogen!

Die von dir verlinkte Gegenrede ist übrigens mindestens so mangelhaft, wie sie dies der Studie vorwirft, weil sie dieser Schlussfolgerungen unterstellt, die sie nie aufgestellt hat, sondern die Presse... und als angebliche Gegenbeweise werden dann Spekulationen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen und persönliche Wertungen präsentiert.

Die Gegenrede auf Scienceblog vermengt Interpretationen einer Studie und die Studie selbst, um dann diese Melange reißerisch zu relativieren. Unseriöser Quark. Die Uni Leipzig sah sich mittlerweile auch genötigt, einiges klarzustellen:

https://www.uniklinikum-leipzig.de/presse/Seiten/Pressemitteilung_6417.aspx

Zurück zu den Aussagen in der TV-Sendung:

In dem Bericht wurde gesagt, dass Hunde wahrscheinlich DNA riechen können, obwohl es sich um langkettige Moleküle handelt, die man eigentlich nicht riechen könne. Man wisse also nicht, wie dies sein könne. Das war die Aussage. Bezogen hat man sich offensichtlich auf den neuesten Stand in dieser Sache:

https://www.hundund.de/magazin/hunde-koennen-dna-riechen-231.html

Gast

26-08-2019, 15:00

Na ja ein Argument der Homöpathie Gegner war ja:

"Kann nicht wirken, da nichts mehr da ist was irgendwie wirken könnte..." da bei Zuckerkugeln in Hochpotenz ja eben mit keinem bekannten Verfahren noch irgendwas anderes als Zucker nachgewiesen werden kann.

Und wenn doch jetzt Spürhunde in der Lage sind einer "Spur" zu folgen welche analytisch nicht mehr vorhanden ist und das trotzdem klappt - et voila der "Beweis" dafür, dass Zuckerkugeln eben doch wirken können - man weiß halt nur nicht wie.

Exakt.

Blöd nur, dass diese Argumentationslogik mehr Löcher hat als ein Maasdamer.

Vielleicht sind die Logiklöcher ja verschwunden, wenn eines Tages eine Informationsübertragung auf subatomarer Ebene bewiesen wird. Willst Du das wirklich 100%ig ausschließen?

Gast

26-08-2019, 15:52

Lesen, verstehen und mal mit der eigenen beschränkten Haltung zur Homöopathie oder anderen Phänomenen abgleichen, denen Informationsübertragungen jenseits technischer Messbarkeit zu Grunde liegen:

https://werner-huemer.net/index.php?page=ulrich-warnke-2014

jkdberlin

27-08-2019, 06:42

Das Hunde eine feinere Nase haben als derzeitige Messgeräte ist, wenn das dann so ist, aber doch kein Beweis dafür, dass Homöopathie wirkt?!

OliverT

27-08-2019, 07:08

Die Gegenrede auf Scienceblog vermengt Interpretationen einer Studie und die Studie selbst, um dann diese Melange reißerisch zu relativieren. Unseriöser Quark. Die Uni Leipzig sah sich mittlerweile auch genötigt, einiges klarzustellen:

https://www.uniklinikum-leipzig.de/presse/Seiten/Pressemitteilung_6417.aspx
Ja, unter anderem das:

Die mehrfach in den Medien wiedergegebene Behauptung, "Mantrailerhunde können DNA riechen" entspricht nicht den Ergebnissen der Studie oder der Intention der Autoren.
und das:

Ein "DNA-Mantrailing" wird es in der polizeilichen Praxis nie geben, da beim Vorhandensein biologischen Vergleichsmaterials (zum Beispiel Schweiß, Speichel, Blut etc.) stets diese Proben als Vergleichsgeruch eingesetzt werden – und nicht die aufwändig daraus extrahierte DNA
Aber am wichtigsten, das:

Dabei kamen auch DNA-haltige Geruchsproben zum Einsatz, die nicht näher identifizierbare Begleitstoffe aus den Blutproben enthielten – darauf wurde in der oben genannten Publikation hingewiesen.

In dem Bericht wurde gesagt, dass Hunde wahrscheinlich DNA riechen können, obwohl es sich um langkettige Moleküle handelt, die man eigentlich nicht riechen könne. Man wisse also nicht, wie dies sein könne. Das war die Aussage. Bezogen hat man sich offensichtlich auf den neuesten Stand in dieser Sache:

https://www.hundund.de/magazin/hunde-koennen-dna-riechen-231.html
Wenn Hund das könnten, dann dürften sie wohl die intelligentesten Tiere auf diesem Planeten sein. Die menschliche DNA besteht aus 6,54 Milliarden Buchstaben. Ein Tier, dass so intelligent ist und einfach so so viele Informationen verarbeiten kann, würde sich wahrscheinlich nicht an Leinen mit Maulkorb durch die Gegend führen lassen. Wobei sie Menschen dazu bringen ihre Haufen aufzusammeln :gruebel:
Hier ist mal ganz gut veranschaulicht wie viel das ist.

Würde man die Informationsmenge, die hier enthalten ist, in Taschenbücher zu je 160 Seiten schreiben, so benötigte man dafür fast 12.000 Exemplare. Der gesamte menschliche DNA-Bauplan besteht aus 6,54 Milliarden genetischen Buchstaben, das entspricht einem 780 MB großen Textdokument (1 gen. Buchstabe = 1 Bit). Wollte man diese Buchstaben mit einer Schreibmaschine in eine einzige Zeile schreiben, so würde die Buchstabenkette vom Nordpol bis zum Äquator reichen. Wenn eine gute Sekretärin mit 300 Anschlägen pro Minute an 220 Arbeitstagen pro Jahr mit je acht Arbeitsstunden ununterbrochen daran schreiben würde, so reicht ihr gesamtes Berufsleben nicht aus, um diese Buchstabenmenge auch nur zu tippen. Sie wäre nämlich 95 Jahre damit beschäftigt!
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/wunder/mensch.html

*edit*
Selbst wenn man nur die 1% der DNA nehmen die sich jeder Mensch vom anderen unterscheidet, wären das immer noch 65,4 Millonen Buchstaben. Das wäre schon eine riesige Menge. Da es aber 4 Verschiedene Buchstaben gibt, gäbe es theoretischen
4^(65,4 Millionen) Kombinationsmöglichkeiten. Die Zahl ist so groß, dass mein Handytaschenrechner mir sagt, dass es nicht auf die Anzeige passt.

MCFly

27-08-2019, 07:43

Das Hunde eine feinere Nase haben als derzeitige Messgeräte ist, wenn das dann so ist, aber doch kein Beweis dafür, dass Homöopathie wirkt?!

Es geht doch darum, die eigene Beschränktheit zu erfassen! Unsere Wissenschaft ist ein limitiertes Wrack. Wenn wir noch nicht einmal Hunde analysieren können, wie sollen wir es denn jemals schaffen, auf dem Mond zu landen? - Ups, falsches Thema. Aber Du weißt schon...

Einfach mal zwei praktische Blickwinkel:
Wenn ich mir die Prinzipien der Homöopathie ansehe, könnte ich mir doch nen dreifachen Espresso mixen, den verdünne ich mit 20l (oder 200l) Wasser und habe das perfekte Schlafmittel :)

Tiere und Kleinkinder besitzen etwas, dass uns leider vielfach abhanden kommt. Empathie. Ein Kleinkind z.B. merkt sofort, wenn der Erwachsene angespannt ist. Oder eben entspannt. Wenn ich ein "Medikament" verabreiche und mich entspanne, weil ich überzeugt bin, dem kleinen Wurm geholfen zu haben, ist es der hier genannte "übertragene Placebo-Effekt". Der tritt ein, egal ob das Medikament an sich wirkt und dem Kind hilft das schon.

Das wäre auch der einzige Aspekt, den ich an dem homöopathischen Sektor positiv erachte. Es muss nicht immer die chemische Keule sein. Man kann auch die Eltern "manipulieren".

Ansonsten ist alles geschrieben worden.

Gast

27-08-2019, 08:16

Das Hunde eine feinere Nase haben als derzeitige Messgeräte ist, wenn das dann so ist, aber doch kein Beweis dafür, dass Homöopathie wirkt?!

Natürlich nicht.

Es wäre aber ein Beleg dafür, dass das Nicht-Vorhandensein von Wirkstoff-Molekülen in hohen Homöopathie-Potenzen nicht bedeutet, dass jenseits der Messbarkeitsgrenze keine Informationen dieser Wirkstoffe vorhanden sein können.

Nur weil etwas mit gängigen Methoden nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht da ist. Genau das sagt auch der Physiker und Biologe Warnke in dem von mir verlinkten Interview.

jkdberlin

27-08-2019, 09:49

Natürlich nicht.

Es wäre aber ein Beleg dafür, dass das Nicht-Vorhandensein von Wirkstoff-Molekülen in hohen Homöopathie-Potenzen nicht bedeutet, dass jenseits der Messbarkeitsgrenze keine Informationen dieser Wirkstoffe vorhanden sein können.

Nur weil etwas mit gängigen Methoden nicht messbar ist, heißt das noch lange nicht, dass es nicht da ist. Genau das sagt auch der Physiker und Biologe Warnke in dem von mir verlinkten Interview.

Nun, davon abgesehen, dass wir ja Geruchsmoleküle bis zu einem bestimmten Satz messen können und dann die Nase eines Hundes feiner sein kann als Messgeräte sagt das aber nicht, dass a) Wirkstoffe vorhanden sind und b) das diese dann auch etwas bewirken. Selbst wenn es noch nicht-messbare Informationen gibt gibt es auch noch keinen Beleg dafür, dass die etwas bewirken können. Und das es ausgerechnet bei Homöopathie zutrifft. Es sind Wahrscheinlichkeiten hoch potenziert.
Es ist ein Spiel mit Möglichkeiten, nicht mehr.

Lampe

27-08-2019, 11:08

Homöopathie ist eine böse Manipulation der Mainstream Medien,die damit den Großen Austausch vorantreiben wollen. Aber zum Glück gibt es wache und aufgeklärte Bürger die uns im Internet warnen und aufklären.

Über die Wahrheit, das die Eliten alle unsere Organe wollen um selber länger zu leben, das die Erde flach sein muss, die Mondladung ein Fake war um..um..um.......um den Großen Austausch vorantzutreiben und unsere deutsche bevölkerung gegen kriminelle Afrikaner auszutauschen, weil wir Deutschen sind ja viel zu rebellisch und nicht gehorsam genug, da sind die kriminellen Afrikaner viel besser.

Was das ganze mit Homöopathie zu tun hat ? Ganz einfach, die Eliten möchte damit von richtiger Medizin ablenken, Schamanismus, Satanismus und das EWTO Heilchi-Sao.

So ich setzt mir jetzt nen Aluhut auf und tauche unter, wenn ihr nichts mehr von mir hört haben "Die" mich. :soldat:

Antikörper

27-08-2019, 11:15

Hunde haben einen sehr guten Geruchssinn.

Deswegen wirkt Homöopathie.

Bemerken.

Kannix

27-08-2019, 11:24

Gast

27-08-2019, 12:21

Und selbst wenn es so wäre, dass "Informationen" enthalten sind die nicht messbar sind, die Wirkung von Globuli reicht nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Es gibt Wissenschaftler, die das behaupten... und es gibt Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten.

Dazu kommen 7.000 zugelassene Ärzte und mehrere Millionen zufriedene Patienten, die es auch anders sehen.

Und ich sehe es aus Erfahrung ebenfalls ganz anders. Ich schließe Placebo- und Placebo by Proxy-Effekte komplett aus.

angHell

27-08-2019, 13:03

Und selbst wenn es so wäre, dass "Informationen" enthalten sind die nicht messbar sind, die Wirkung von Globuli reicht nicht über den Placeboeffekt hinaus. Da nützt es nichts mit irgendwelchen anderen Scheinargumenten herumzubasteln.

Daszu hatte ich aber gerade nen paar interessante Links gepostet. Der ist teilweise so groß, das es auch wirksame Medikamente schwer haben, insbesondere bei Kindern, Wirksamkeiten die höher als der Placeboeffekt zu erreichen.

Pflöte

27-08-2019, 13:22

Ich finde es unverständlich, dass, obwohl mit dem Placeboeffekt ein einfaches, gut nachvollziehbares und von Experten anerkanntes Erlärungsmodell für die Wirksamkeit von Homöopathie vorliegt, dieses einfach negiert wird. Nein, da muss irgendwas „(noch) unerklärliches“ dahinter stecken. :rolleyes: Das hat für mich religiöse Züge.

Dass unterschwellig Informationen von den Eltern zum Kind übertragen werden (bei einer verdeckten Gabe von Scheinmedikamenten) ist also absurd und ist auszuschließen ... dass irgendwie irgendwelche Informationen auf „ subatomarer Ebene“ weitergegeben werden, ist dagegen einleuchtend, da muss man nur mal offen rangehen.

Kannix

27-08-2019, 14:08

Daszu hatte ich aber gerade nen paar interessante Links gepostet. Der ist teilweise so groß, das es auch wirksame Medikamente schwer haben, insbesondere bei Kindern, Wirksamkeiten die höher als der Placeboeffekt zu erreichen.

DAmiano schließt aber den Placeboeffekt "komplett"(?) aus. Dabei sind wahrscheinlich die Wirkung von Zuwendung und positivem Empfinden auch wirkungslos?

Es gibt sicher auch andere Mittelchen und auch Medikamente deren Wirkung hauptsächlich der Placeboeffekt ist. Manche Leute nehmen Kopfschmerztabletten und fühlen sich sofort besser, obwohl der Wirkstoff noch gar nicht angekommen sein kann. Dadurch wird aber Homöopathie nicht besser. Da hilft streicheln und was vorsingen vielleicht noch mehr.

Gast

27-08-2019, 15:32

Ich schließe Placebo- und Placebo by Proxy-Effekte komplett aus.

Kannst du ja. Die Wirksamkeit lässt sich dennoch weder nachweisen, noch auf andere Art erklären, als das es auf den Placebo Effekt zurückgeht.
Also was bringt es darauf herumzureiten? Ist doch purer Glaube, oder der kindliche Wunsch, dass es sowas wie Magie gibt.
Glaub halt dran, aber das hilft nicht den Leuten die wirklich krank sind.

Pflöte

27-08-2019, 15:43

Bei mir hat die Radiosendung, die ich oben verlinkt habe, dazu geführt, meine Meinung etwas zu ändern. (Ich weiß, dass so etwas im Internet allgemein als schwach gilt.)

War ich noch vor einem Monat absolut dagegen, dass die Kosten für homöopathische Behandlungen von Krankenkassen übernommen werden, bin ich jetzt eher dafür. Sowas kann schon mal passieren, wenn nicht nur wilde Behauptungen und Nebelkerzen zur Argumentation herangezogen werden, sondern klar nachvollziehbare Punkte angebracht werden.

In diesem Zusammenhang hier, ist nicht alles erlaubt, was Spaß macht, sondern alles was hilft. Wenn es dazu beiträgt, dass sich der ein oder andere besser fühlt oder sogar geheilt wird, kann davon gerne ein Cent oder sowas im Monat von meinen Krankenkassenbeiträgen hergenommen werden. Bitteschön! :D

Gast

27-08-2019, 15:47

Bei mir hat die Radiosendung, die ich oben verlinkt habe, dazu geführt, meine Meinung etwas zu ändern.

Was war denn in den Radiowellen?

Placebos wirken sogar, wenn man weiß das es welche sind. Man kann sie also viel preisgünstiger haben oder sogar selber machen.

Pflöte

27-08-2019, 15:58

Na ich hoffe doch, dass ein Arzt der homöopathische Mittel verabreicht, diese nicht zu Mondpreisen einkauft.

Gast

27-08-2019, 16:08

Naja nicht zu Mondpreisen. so ein Fläschchen mit Kügelchen kostet 7 - 8 €, davon zahlt man ja sowieso das meiste selbst.
Normalerweise kriegst du aber so ein gefaltetes Papierchen mit 3 oder 4 Kügelchen, die du dann beim nächsten Vollmond einnehmen sollst. Keine Ahnung was der Arzt dafür abrechnen kann.

Gast

27-08-2019, 16:13

Hunde haben einen sehr guten Geruchssinn.

Deswegen wirkt Homöopathie.

Bemerken.

Ich kann mich an eine Folge von Lassie erinnern, in der sie verkauft wurde, und dann über 100 km oder so wieder nach Hause fand, ganz ohne Geruchsfährte.
Das beweist, Hunde haben gar keinen Geruchssinn (und deswegen wirkt Homöopathie eben doch nicht?).

Gast

27-08-2019, 16:36

Hier mal ein Transkript einer Radiosendung, die ich vor kurzem gehört habe. Es geht um den Placeboeffekt, Homöopathie und andere „alternative Heilmethoden“ finden zumindest Erwähnung.

Ja, es geht darum wie man Placeboeffekte sinnvoll nutzen kann.
Ich habe übrigens aufgrund von Diskussionen mit einer Person, die selbst an einer der genannten Studien (Prof. Schedlowski) mitgearbeitet hat, meine vorher eher positive bis diffuse Meinung über Homöopathie mal grundlegend überdacht.
Da ich tatsächlich selbst auch Homöopathie angewendet habe bzw. von Ärzten verordnet bekommen habe, und mal darüber nachgedacht habe wie oft denn wirklich eine spürbare Wirkung eingetreten ist, kann ich selbst sagen dass es eben nicht sicher wirkt, allenfalls eben als Placebo, und bei Tieren und Kindern wahrscheinlich über die Wirkung die man selbst auf die Tiere ausübt.
Genauso oft hat es aber eben auch total versagt.

Little Green Dragon

27-08-2019, 16:55

Na ich hoffe doch, dass ein Arzt der homöopathische Mittel verabreicht, diese nicht zu Mondpreisen einkauft.

Der Arzt nicht - der kassiert nur sehr gut für die Anamnese. Den Reibach machen die Hersteller der Zuckerkugel.

10 g Zucker für z.B. 7,- € - 1 kg Zucker im Supermarkt kostet nicht mal 1,- €...

Hundertfach weniger Inhalt - sieben mal so teuer verkauft.

Oder würdest Du im Supermarkt 700,- € für ein Kilo Zucker hinlegen?

Lugasch

27-08-2019, 17:05

Also es ist doch wirklich einfach - wenn Hunde die DNA riechen können und Fährten, die keine Geruchsmoleküle enthalten, dann brauchen wir bloß die auf die homöopathischen Mittel zu trainieren und schon haben wir den Salat....ich meine den Beweis.

Bemerken.

Kannix

27-08-2019, 19:00

Bei Haien wirkt Homöopathie auch
https://www.srf.ch/sendungen/einstein/sind-haie-scharf-auf-menschenblut

Gast

27-08-2019, 23:14

Ist doch purer Glaube, oder der kindliche Wunsch, dass es sowas wie Magie gibt.

Nicht "Magie", sondern die Quantenphysik der Interwelt, ohne die wir nicht existieren würden. Du hast das Interview offenbar nicht gelesen. Nimm dir mal die Zeit, es lohnt sich:

https://werner-huemer.net/index.php?page=ulrich-warnke-2014

Gast

27-08-2019, 23:18

Normalerweise kriegst du aber so ein gefaltetes Papierchen mit 3 oder 4 Kügelchen, die du dann beim nächsten Vollmond einnehmen sollst.

Dummes Zeug.

Pansapiens

28-08-2019, 05:11

Bei Haien wirkt Homöopathie auch
https://www.srf.ch/sendungen/einstein/sind-haie-scharf-auf-menschenblut

Aber nur bis D10:

Riffhaie zum Beispiel können Fischblut bis zu einer Verdünnung von 1: 10 Milliarden wahrnehmen.

geradezu unsensibel verglichen mit Aalen:

Wissenschaftler haben herausgefunden, dass dieses schlangenartige Tier manche Geruchsstoffe noch in einer Konzentration von 1770 Molekülen pro Kubikzentimeter Wasser wahrnehmen kann – das ist eine Menge, so verschwindend gering, als verrührte man einen einzigen Tropfen Parfüm im dreifachen Volumen des Bodensees.

https://www.geo.de/natur/tierwelt/496-rtkl-europaeischer-aal-die-beste-nase-im-tierreich

Aber auch 1.770 Moleküle pro Kubikzentimeter sind eben nicht nix.

discipula

28-08-2019, 08:49

DAmiano schließt aber den Placeboeffekt "komplett"(?) aus. Dabei sind wahrscheinlich die Wirkung von Zuwendung und positivem Empfinden auch wirkungslos?

Zuwendung und positives Empfinden hilft natürlich.

Aber das müsste auch beim Schulmediziner genauso helfen.

Sprich, all jene durchaus zahlreichen Fälle, wo eine Therapie (oder mehrfache Therapien) beim Schulmediziner (bzw mehreren Schulmedizinern) keine dauerhafte Heilung brachte - eine spätere Behandlung beim Homöopathen aber schon - müsste man sich dann schon fragen, warum die Zuwendung des Homöopathen so viel mehr Placebo auslösen soll als die Zuwendung des/der Schulmediziner? Die sind doch auch nett, freundlich, hilfsbereit, zugewandt etc? (und wenn sie es nicht sein sollten - warum nicht, wenn man doch um die therpeutische Wirkung weiss?)

Dito müssten jene Fälle noch eine Erklärung finden, wo ein Homöopath in mehreren Sitzungen mehrere Mittel durchtestet - mit dem immer selben Mass an Zuwendung bei jeder Sitzung - aber erst beim dritten oder vierten Mal ergibt sich eine plötzliche und womöglich nachhaltige Besserung?

Dadurch wird aber Homöopathie nicht besser. Da hilft streicheln und was vorsingen vielleicht noch mehr.

Wenn streicheln und singen helfen - auch gut. Alles was hilft, ist gut.

discipula

28-08-2019, 08:53

Da ich tatsächlich selbst auch Homöopathie angewendet habe bzw. von Ärzten verordnet bekommen habe, und mal darüber nachgedacht habe wie oft denn wirklich eine spürbare Wirkung eingetreten ist,

meine eigene, vollkommen nicht repräsentative Erfahrung: von den sieben oder acht Mal in meinem Leben, in denen ich Homöopathie anwendete (meist bloss das Prinzip, nicht mal Globuli) - ist in allen Fällen eine wahrnehmbare und erwünschte Wirkung eingetreten.

kann ich selbst sagen dass es eben nicht sicher wirkt,

von welchem Medikament, oder welcher Therapie, kann man denn schon sagen, dass es immer, überall, jederzeit wirkt?

Richtig: von gar keinem.

Antikörper

28-08-2019, 09:23

Jetzt fängt die Leier schon wieder von vorne an? Wir hatten doch alle Themen hier schon zur Genüge... Seid doch glücklich wenn für euch die Homöopathie wirkt und hört auf die anderen Missionieren zu wollen.

discipula

28-08-2019, 09:31

wer missioniert denn hier? :confused:

Ein Bericht über eigene Erfahrungen oder das Mitteilen von Ideen und Vermutungen ist nicht "Mission".

hat denn irgend jemand von dir verlangt, du müsstest Homöopathie nutzen? Oder müsstest auf andere Formen von Therapie verzichten? - ich glaube, nein.

Pflöte

28-08-2019, 09:57

jkdberlin

28-08-2019, 10:14

discipula

28-08-2019, 10:15

Durch den Wasserkreislauf wurde jede beliebige Substanz bereits irgendwo, irgendwann in Wasser gelöst und daraufhin verdünnt und weltweit verteilt.

Man kommt also gar nicht darum herum, mit jeder Flüssigkeitszufuhr auch „homöopathische Dosen“ einer jeden Substanz zu sich zu nehmen.

Das wird wohl so sein, dass im üblichen Wasser ein chaotisches Gewirr der unterschiedlichsten Informationen rumschwimmt. Wenn wir vom Akustischen redeten, wäre das wohl sowas wie "Lärm" oder "Hintergrundrauschen". chaotisch, ungeordnet, ziellos.

Während ein Homöopathikum so zubereitet wird, dass ein einzelner, bewusst gewählter Stoff dem Trägermaterial eingeprägt wird - im Akustischen würde man das wohl "Musik" nennen. Also eine geordnete, strukturierte Sache. Was das Hintergrundrauschen nicht unbedingt zum Verschwinden bringt, aber doch immerhin übertönen kann.

Kann es dann eigtl. überhaupt noch Krankheiten geben?

sicher kann es das.

Die Existenz von Lärm und Hintergrundgeräuschen hindert Menschen ja auch nicht daran, sich nach Musik zu sehnen, Musik zu nutzen und davon zu profitieren, zB für die gezielte Manipulation von Emotionen. um sich im Training in Stimmung zu bringen, zum Beispiel, oder zum Entspannen danach.

DZXX

28-08-2019, 10:21

Nicht "Magie", sondern die Quantenphysik der Interwelt, ohne die wir nicht existieren würden.

Was ist die "Interwelt"? Gelten da andere physikalische Gesetze als in der "Welt"?

DZXX

28-08-2019, 10:22

Lugasch

28-08-2019, 10:45

Das wird wohl so sein, dass im üblichen Wasser ein chaotisches Gewirr der unterschiedlichsten Informationen rumschwimmt. Wenn wir vom Akustischen redeten, wäre das wohl sowas wie "Lärm" oder "Hintergrundrauschen". chaotisch, ungeordnet, ziellos.

Während ein Homöopathikum so zubereitet wird, dass ein einzelner, bewusst gewählter Stoff dem Trägermaterial eingeprägt wird - im Akustischen würde man das wohl "Musik" nennen. Also eine geordnete, strukturierte Sache. Was das Hintergrundrauschen nicht unbedingt zum Verschwinden bringt, aber doch immerhin übertönen kann.

sicher kann es das.

Die Existenz von Lärm und Hintergrundgeräuschen hindert Menschen ja auch nicht daran, sich nach Musik zu sehnen, Musik zu nutzen und davon zu profitieren, zB für die gezielte Manipulation von Emotionen. um sich im Training in Stimmung zu bringen, zum Beispiel, oder zum Entspannen danach.

Wie kriegt man das Wasser für die homöopathischen Präparate frei von dem "Lärm" - ich meine, wenn nur "Musik" drin haben will, kann ich nicht völlig verrauschtes 08/15 Wasser nehmen, oder?
Und wo genau finde ich das Wassergedächtnis in den Zuckerkugeln?

Gast

28-08-2019, 11:12

Was ist die "Interwelt"? Gelten da andere physikalische Gesetze als in der "Welt"?

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet, wie Telepathie, Vorahnung, Intuition, Hypnose, Traum und subatomare Informationsflüsse, auf denen mutmaßlich auch das Wirkprinzip der Homöopathie basiert.

Ein Beispiel für die Interwelt sind auch die angeschnittenen besonderen Fähigkeiten von Hund und Katz:

Wir hatten eine Schäferhündin, die hat 30 Minuten bevor ein Familienmitglied nach Hause gekommen ist, freudig angeschlagen per Kläffen, Rumspringen, Wedeln und warten vor der Türe. Und das auch zuverlässig bei unangekündigter Heimkehr und völlig abweichenden Ankunftszeiten. Viele Tierhalter kennen solche Phänomene, die "wissenschaftlich" im Sinne von rational und technisch, unmöglich zu erklären sind. Viele Tiere haben einen wesentlich leichteren Zugriff auf die Interwelt als Menschen.

Man kann die Existenz der Interwelt negieren, weil sie mit technischen Messmethoden (noch) nicht zu beweisen ist, doch wäre es ziemlich albern und beschränkt. Zu diesem Themenkomplex empfehle ich wärmstens das Buch des Quantenphysikers Ulrich Warnke: "Quantenphilosophie und Interwelt".

https://assets.thalia.media/img/33859498-00-00.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=D5K1JehBcoU

discipula

28-08-2019, 11:27

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet,

die offensichtlichen Phänomene finde ich da viel interessanter.

Zum Beispiel der erstaunliche Sachverhalt, wie sich eine befruchtete Eizelle zu einem erwachsenen Lebewesen entwickeln kann, mit all den höchst komplexen Strukturen, die wir nur ansatzweise verstehen.

Oder wie es sein kann, dass ein Gedanke wie "ich will Kaffee!" dazu führt, das knapp 70 kg biologischer Masse sich in die Küche bewegen und dort diverse recht komplexe Bewegungsabläufe durchführen (würde wohl jeder sagen, der einen Roboter zu dem Zweck programmieren müsste!), mit dem Resultat, der Kaffee wird gemacht. Und getrunken.

Sowas wie ein "Sitz des Bewusstseins" wurde ja auch nicht verortet - oder, noch grundlegender - überhaupt geklärt, was Bewusstsein überhaupt ist. Obwohl alle Menschen offensichtlich eins haben.

und da die klassische Physik genau Null Ansätze bietet, sowas wie "Bewusstsein" ins wissenschaftliche Weltbild integrieren zu können... ist die Quantenwelt die einzige Chance überhaupt, womöglich etwas finden zu können.

Antikörper

28-08-2019, 11:31

wer missioniert denn hier? :confused:

Ihr. Du und Damiano. Indem ihr Ständig behauptet Homöopathie wirkt über den Placeboeffekt hinaus und wir sollten gefälligst eure Erfahrung als Beweis dafür heran ziehen. Also eine Glaubenslehre an Nichtgläubige verteilen und sie damit bekehren, ist so ziemlich die exakte Definition von Missionieren

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet, wie Telepathie, Vorahnung, Intuition, Hypnose, Traum und subatomare Informationsflüsse, auf der mutmaßlich auch das Wirkprinzip der Homöopathie basiert.

Ach bitte... erst kommst du mit der bösen Wissenschaft die ja überhaupt kein durchblick hat und dann beziehst du dich als absoluter Laie auf einen nicht verstandenen Teil der theoretischen Physik und Ordnest darunter sämtlichen Hokuspokus ein.

Wir hatten eine Schäferhündin, die hat 30 Minuten bevor ein Familienmitglied nach Hause gekommen ist

Aber du weißt, dass dein Familienmitglied nach Hause kommt und das strahlst du auch nach außen aus.

Im Übrigen reagiert das Immunsystem nicht auf irgendwelche wie auch immer geartete "Informationen", so funktioniert das nicht. Aber die Themen hatten wir schon alle...

Antikörper

28-08-2019, 11:34

und da die klassische Physik genau Null Ansätze bietet...

Behaupte doch nicht solchen Quatsch, nur weil DU etwas nicht kennst...

Lugasch

28-08-2019, 11:36

Man kann auch die Existenz des Spaghetti-Monsters negieren, doch das wäre albern - nur weil es nich nicht bewiesen ist.

Traum, Intuition und Hypnose sind in der Interwelt verortet?

Und zu dem Rest:
Wenn etwas noch nicht geklärt ist, dann kann man sich gerne jede mögliche Theorie dazu ausdenken - da spricht erstmal nichts dagegen. Nur sollte man auch bei den vermuteten Wirkmechanismen sich irgendwas ausdenken, was halbwegs nachvollziehbar ist, das muss nich nicht mal bewiesen sein. Zu sagen "Ich verdünne bis zum geht nicht mehr, klopfe 10 Mal und dann ist es Supermedizin" ist was anderes als "Wir entfernen das Gift und versuchen durch das Klopfen das Wasser zu aktivieren, weil wir vermuten, dass das Klopfen alle Informationsgedächtnisbrücken des Wassers zerstört, die älter als 10 Stunden sind."
Was ich bisher rauslesen konnte, war: "Funktioniert halt irgendwie, du Ungläubiger...ich muss hier gar nichts erklären, es reicht dass es wirkt. Und überhaupt Quanten und so!"
Die Stringtheorie kommt in der Eso-Weltbestimmt auch bald an und wird bestimmt für irgendeine Engelheilung mißbraucht - für sowas ist die Wissenschafft dann halt schon ok...solange man damit nicht auf den Mond fliegen will...

flashbeck

28-08-2019, 11:45

Irre, wofür die arme Quantenphysik alles herhalten muss.

Ist das so der Joker für alle Laien, die mal ein paar populärwissenschaftliche Esoterik-Bücher gelesen haben und einfach alles wild durcheinander werfen wie es ihnen passt?

"Jaja, das kann jetzt noch nicht bewiesen werden, aber bald."

"Und wie genau?"

"QUANTENPHYSIK!!!"

Gast

28-08-2019, 11:49

Aber du weißt, dass dein Familienmitglied nach Hause kommt und das strahlst du auch nach außen aus.

Wir hatten eine Schäferhündin, die hat 30 Minuten bevor ein Familienmitglied nach Hause gekommen ist, freudig angeschlagen per Kläffen, Rumspringen, Wedeln und warten vor der Türe. Und das auch zuverlässig bei unangekündigter Heimkehr und völlig abweichenden Ankunftszeiten.

Bemerken. :)

discipula

28-08-2019, 11:51

Ihr. Du und Damiano. Indem ihr Ständig behauptet Homöopathie wirkt über den Placeboeffekt hinaus und wir sollten gefälligst eure Erfahrung als Beweis dafür heran ziehen.
öh nein, ich lege nur dar, dass ich nicht einverstanden bin mit der Aussage "Es funktioniert nur innerhalb des Placeboeffekts"

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

und bitte, es darf sich jeder behandeln lassen, wie immer er oder sie will. Ich hab keine Aktien von Herstellern von Homöopathika oder so. Noch nicht mal ein besonders ausgeprägtes Interesse an Homöopathie, ich bin Akupresseurin, das ist mein Fachgebiet. (also was hier im Thread als "streicheln" bezeichnet wurde, nehm ich wohl an.)

Im Übrigen reagiert das Immunsystem nicht auf irgendwelche wie auch immer geartete "Informationen", so funktioniert das nicht. Aber die Themen hatten wir schon alle...

Du willst behaupten, wenn du zum Beispiel einen Brief erhältst, in dem steht "Rechnung, 100'000 Euro, sofort zahlen" - würde das dein Immunsystem nicht beeinflussen? Oder die Nachricht "ein lieber Verwandter ist unverhofft gestorben"? oder "du hast im Lotto gewonnen, Gratulation"?

Ich sage, Informationen - speziell bedeutsame, lebensverändernde Informationen - wirken auch aufs Immunsystem. Es wäre eher erklärungsbedürftig, warum das Immunsystem nicht beeinflusst werden sollte durch solche Dinge?

discipula

28-08-2019, 11:53

Behaupte doch nicht solchen Quatsch, nur weil DU etwas nicht kennst...

na dann mal Butter bei die Fische: wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?

(ich geh mal Däumchen drehen, da ich ja nicht ernsthaft erwarten kann, dass je eine brauchbare Antwort von dir auf diese Frage kommt.)

Antikörper

28-08-2019, 12:29

öh nein, ich lege nur dar, dass ich nicht einverstanden bin mit der Aussage "Es funktioniert nur innerhalb des Placeboeffekts"

Habe ich doch gerade erklärt. Du Missionierst. Wenn du mit der Begriffsdefinition nicht einverstanden bist ist das dein Problem

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

Doch, wurde es. Einfach nachlesen.

Du willst behaupten, wenn du zum Beispiel einen Brief erhältst, in dem steht "Rechnung, 100'000 Euro, sofort zahlen" - würde das dein Immunsystem nicht beeinflussen? Oder die Nachricht "ein lieber Verwandter ist unverhofft gestorben"? oder "du hast im Lotto gewonnen, Gratulation"?

Ich sage, Informationen - speziell bedeutsame, lebensverändernde Informationen - wirken auch aufs Immunsystem. Es wäre eher erklärungsbedürftig, warum das Immunsystem nicht beeinflusst werden sollte durch solche Dinge?

Jetzt vermischt du wieder wild Dinge. Natürlich haben negative Nachrichten Auswirkung auf meine Psyche und damit auch auf biologische Prozesse die sich auf meine Gesundheit auswirken können. Das hat aber nichts mit dem Immunsystem zu tun, beschäftige dich bitte erst einmal damit was als Immunsystem definiert ist.

Weiterhin weiß ich nicht was dieses Beispiel mit der Homöopathie zu tun haben soll. Heißt dass wenn ich als frisch gewordener Millionär mich in die Badewanne lege und dann jemanden das Wasser zum trinken gebe wird der fröhlich?

na dann mal Butter bei die Fische: wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?

(ich geh mal Däumchen drehen, da ich ja nicht ernsthaft erwarten kann, dass je eine brauchbare Antwort von dir auf diese Frage kommt.)

Hat zwar nichts mit Physik (das nennt man Neurowissenschaft), kann man Nachlesen

Ripley

28-08-2019, 12:47

Gast

28-08-2019, 13:03

meine Fragen - nämlich warum die Schulmedizin beim ein und demselben Menschen diesen "Placeboeffekt" eben oft gar nicht hinkriegt, wo der Homöopath es später schafft - und warum Homöopathen bei gleicher Zuwendung, gleichem Patienten, aber erst beim dritten oder vierten Medikament, eine deutliche Wirkung hervorrufen - wurden bisher noch nicht schlüssig beantwortet.

Natürlich kriegt die "Schulmedizin" das hin, und zwar besser und zuverlässiger als jeder Homöopath, die weiter oben angeführten Studien belegen das.
Dort wurde nämlich erforscht auf welchen Mechanismen das beruht, und die Ursache sind nun mal keine "subatomaren Substanzen).

Gast

28-08-2019, 13:17

In der Interwelt gelten die Gesetze der Quantenphysik, soweit sie denn schon erforscht sind, und darüber hinaus die Schlussfolgerungen der Quantenphilosophie. In der Interwelt sind die Phänomene jenseits des Offensichtlichen verortet, wie Telepathie, Vorahnung, Intuition, Hypnose, Traum und subatomare Informationsflüsse, auf denen mutmaßlich auch das Wirkprinzip der Homöopathie basiert.

Mutmaßlich, sehr schön.
Das ist doch alles kalter Kaffee aus den 80ern oder noch älter, Interwelt, morphogenetische Felder, die Akasha-Chronik u.s.w.
Dieses Pseudo-wissenschaftlich-religiöse Gequatsche wird doch gar nicht wirklich mit wissenschaftlichen Beweisen belegt.
Wer hier für alles die Quantenphysik ins Feld führt und damit alles erklären will, soll doch erstmal Bücher von Planck, Schrödinger oder Heisenberg lesen damit er weiß wovon überhaupt die Rede ist, und nicht pseudowissenschaftlichen Unsinn nachplappern.

Kannix

28-08-2019, 13:20

Das Gefühl, dass manche in einer Interwelt leben habe ich auch. Oder in Takatukaland.

discipula

28-08-2019, 13:33

Natürlich kriegt die "Schulmedizin" das hin, und zwar besser und zuverlässiger als jeder Homöopath, die weiter oben angeführten Studien belegen das.

es gibt zahlreiche Anekdoten - sehr zahlreiche, extrem zahlreiche, auch leicht zu findende - wo in der klinischen Realität (und nicht einer künstlich hergestellten Studiensituation) eben genau das geschieht: ein Mensch irrt von Schulmediziner zu Schulmediziner, und erhält, wenn überhaupt, nur kurzfristige Hilfe - das teils während Monaten und Jahren, oft bei diversen Spezialisten, man kann also nicht sagen, man hatte gerade Pech mit seinem Arzt - und findet dann irgendwann, frustriert, ok wenn das alles nichts nützt, versuche ich mal was anderes - und zack, Homöopathie hilft. Schnell und dauerhaft. oft entgegen allen Erwartungen. wo einer mehr aus Pflichtbewusstsein Möglichkeiten abarbeitet, weil, könnte ja sein, dass da was trotzdem hilft.

Schulmediziner hatten genauso Zuwendung gegeben, und placebokräftige Handlungen durchgeführt (rituelles Warten, komplizierte schwer verständliche Sprache, ritueller weisser Kittel etc), hatten genauso Zuwendung gegeben - und trotzdem keinen Erfolg. Wo später ein Homöopath (oder auch anderer Therapeut nicht-schulmedizinischer Richtung), Erfolg erzielte.

Also: nein, ich habe keine Antwort erhalten auf meine Fragen. aber ich hab das auch nicht wirklich erwartet.

discipula

28-08-2019, 13:37

Dieses Pseudo-wissenschaftlich-religiöse Gequatsche wird doch gar nicht wirklich mit wissenschaftlichen Beweisen belegt.

Welcher angehende Doctor der Wissenschaften möchte sich denn schon sozial und im Hinblick auf Berufschancen die Finger verbrennen durch die Untersuchung solcher Themen...

Aber das wird ja schon früher oder später noch kommen.

Die Idee, dass Bakterien im Darm Wesentliches zur Gesundheit (oder Krankheit) im Menschen beitragen, war vor zehn Jahren auch noch als übelste Esoterik verschrieen. Heute, oh Wunder, ists auf einmal wissenschaftlich interessant geworden, daran zu forschen. Geht doch!

die Homöopathie wird das wohl auch irgendwann erleben. Nicht sofort und gleich, aber wenn ich Glück hab, noch zu meinen Lebzeiten. Wer weiss.

discipula

28-08-2019, 13:43

Dort wurde nämlich erforscht auf welchen Mechanismen das beruht, und die Ursache sind nun mal keine "subatomaren Substanzen).

Es gibt schon schulmedizinisch wirksame Dinge, das bestreitet doch keiner.

Wobei da auch in der Regel zuerst die Erfahrung kommt, und viel später erst man Mechanismen kennt.

Weidenrinde wurde schon längst vor Aspirin verwendet; und auch schon längst bevor die molekularen Vorgänge bekannt waren. Weil es funktioniert - will man dann halt irgendwann wissen, wie genau das funktioniert. Was ja alles gut, recht und in Ordnung ist.

Die praktische Frage bleibt allerdigns für viele Leute: was tun, wenn man eine Beschwerde hat, die schulmediznisch nicht behandelbar ist? Hände falten, resignieren und auf den Tod warten? liegt alles Heil nur in der Schulmedizin?

Ich bin pragmatisch: wenn es mir schlecht geht, und ich finde etwas, damit es mir besser geht, und das ausserdem einigermassen günstig und leicht machbar ist, ohne Schaden für mich oder andere - nutze ich das, auch ohne den Segen der Wissenschaft. Wenn's was mit Hand und Fuss ist, wird die Wissenschaft schon irgendwann dahinter kommen, aber warum sollte ich darauf warten, wenn es sich doch für mich bewährt?

discipula

28-08-2019, 13:45

Hat zwar nichts mit Physik (das nennt man Neurowissenschaft), kann man Nachlesen

Neurowissenschaft arbeitet nicht mit einem Konzept namens "Bewussstsein". Neurowissenschaft befasst sich mit der Funktion von Nervenzellen. nur mit objektiven Dingen, wie alle Wissenschaft per definition das tut; Bewusstsein ist aber subjektiv.

Pflöte

28-08-2019, 13:54

Ich bin pragmatisch: wenn es mir schlecht geht, und ich finde etwas, damit es mir besser geht, und das ausserdem einigermassen günstig und leicht machbar ist, ohne Schaden für mich oder andere - nutze ich das, auch ohne den Segen der Wissenschaft. Wenn's was mit Hand und Fuss ist, wird die Wissenschaft schon irgendwann dahinter kommen, aber warum sollte ich darauf warten, wenn es sich doch für mich bewährt?
Darauf musst Du doch gar nicht warten (mal abgesehen davon, dass es bereits geklärt ist, aber nehmen wir mal an, es wäre nicht so) ... warum nimmst Du es nicht einfach hin, sondern denkst dir noch irgendwelche Erklärungen aus? Sag doch einfach, dass Du es nicht weißt.

D.R. ist hier ja nochmal deutlich mutiger im Finden von Erklärungen. :D

Antikörper

28-08-2019, 14:08

Aber das wird ja schon früher oder später noch kommen.

Den Quatsch versuchen diverse Spinner schon seit mehr als einem Jahrhundert einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.

Neurowissenschaft arbeitet nicht mit einem Konzept namens "Bewussstsein". Neurowissenschaft befasst sich mit der Funktion von Nervenzellen. nur mit objektiven Dingen, wie alle Wissenschaft per definition das tut; Bewusstsein ist aber subjektiv.

Du hast mich gefragt: "wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?". Darauf habe ich dir geantwortet, dass es zwar nichts mit klassischer Physik zu tun hat, aber dass eine naturwissenschaftlicher Ansatz zur Darstellung des Bewusstsein in den Neurowissenschaften verfolgt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Neurowissenschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins

Und nein "Bewusstsein" ist nicht "subjektiv"

discipula

28-08-2019, 14:09

Darauf musst Du doch gar nicht warten (mal abgesehen davon, dass es bereits geklärt ist, aber nehmen wir mal an, es wäre nicht so) ... warum nimmst Du es nicht einfach hin, sondern denkst dir noch irgendwelche Erklärungen aus?

Weil ich neugieirig bin und gern wissen will, wie Dinge funktionieren? Weil ich gern spekuliere und überlege, wie es sein könnte?

ob ich dann recht habe... nun, werden wir sehen (oder auch nicht), aber ich tu es einfach aus Freude am Nachdenken.

Sag doch einfach, dass Du es nicht weißt.

sag ich ja ständig, dass es sich um Ideen und Vermutungen handelt, nicht sicheres Wissen.

D.R. ist hier ja nochmal deutlich mutiger im Finden von Erklärungen. :D

nun, alle wie sie können, mögen und wollen.

Fortschritt, gerade auch wissenschaftlicher, geschieht ja nicht, indem man immer in der gleichen alten Sauce hocken bleibt... sondern mal was wagt.

Gast

28-08-2019, 14:10

es gibt zahlreiche Anekdoten - sehr zahlreiche, extrem zahlreiche, auch leicht zu findende - wo in der klinischen Realität (und nicht einer künstlich hergestellten Studiensituation) eben genau das geschieht: ein Mensch irrt von Schulmediziner zu Schulmediziner, und erhält, wenn überhaupt, nur kurzfristige Hilfe - das teils während Monaten und Jahren, oft bei diversen Spezialisten, man kann also nicht sagen, man hatte gerade Pech mit seinem Arzt - und findet dann irgendwann, frustriert, ok wenn das alles nichts nützt, versuche ich mal was anderes - und zack, Homöopathie hilft. Schnell und dauerhaft. oft entgegen allen Erwartungen. wo einer mehr aus Pflichtbewusstsein Möglichkeiten abarbeitet, weil, könnte ja sein, dass da was trotzdem hilft.

Schulmediziner hatten genauso Zuwendung gegeben, und placebokräftige Handlungen durchgeführt (rituelles Warten, komplizierte schwer verständliche Sprache, ritueller weisser Kittel etc), hatten genauso Zuwendung gegeben - und trotzdem keinen Erfolg. Wo später ein Homöopath (oder auch anderer Therapeut nicht-schulmedizinischer Richtung), Erfolg erzielte.

Ja, Anekdoten halt. Die letzte Hoffnung, und dann kommt jemand der genau das erzählt was du hören willst, den richtigen Nerv trifft und dann kommen vielleicht die Selbstheilungskräfte ins Spiel.

Das muss aber kein Homöopath sein, kann genauso gut ein Schulmediziner oder ein Psychotherapeut oder der Friseur sein, oder was weiß ich.
Wenn es dann aber ein Homöopath war, dann ist das natürlich ein unumstößlicher Beweis. Für die leichtgläubigen zumindest.
Genauso oft gibt es Geschichten von erfolgreichen Operationen, einem guten Medikament was endlich hilft, u.s.w.
Oder der Doktor der einem bei Rückenschmerzen eine Spritze gibt, und dann ist jut. Aber das will dann keiner wissen, damit kann man sein pseudoreligiöses Bedürfnis nach überirdischen Kräften eben nicht befriedigen.

Gast

28-08-2019, 15:00

Fortschritt, gerade auch wissenschaftlicher, geschieht ja nicht, indem man immer in der gleichen alten Sauce hocken bleibt... sondern mal was wagt.

Vermutungen sind kein Wagnis, Heilversprechern hinterher zu laufen auch nicht.
Wissenschaft lebt nicht von Vermutungen, sondern davon mit wissenschaftlichen Methoden neue Kenntnisse zu gewinnen.

oxox

28-08-2019, 15:31

Basiert die wissenschaftliche Methode nicht auf Vermutungen?

Gast

28-08-2019, 16:07

Basiert die wissenschaftliche Methode nicht auf Vermutungen?

Auf Theorien. Aber bleibt es denn dabei? Nein. In der Wissenschaft gilt doch eine Vermutung erst dann als belegt, wenn in Versuchsanordnungen unter identischen Bedingung immer das gleiche Ergebnis herauskommt.

Pflöte

28-08-2019, 17:00

Weil ich neugieirig bin und gern wissen will, wie Dinge funktionieren?

Bei allem Respekt: So sieht das man überhaupt nicht aus. Es sieht eher so aus, als wenn Du anerkannte Erklärungen beiseite wischst, weil sie dir (warum auch immer) nicht in den Kram passen.

Hab gerade ein wenig gegoogelt. Es gibt ja nun wirklich genug Informationen und kritische Auseinandersetzungen zum Thema.

Hier ein Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

Little Green Dragon

28-08-2019, 17:23

Wenn ein dreibeiniger Hund im Wald bellt, aber niemand ist da der es hört - macht es dann quantenphysikalisch ein Geräusch?

https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Haben-Hunde-einen-siebten-Sinn-article197660.html

Lugasch

28-08-2019, 17:26

Bei allem Respekt: So sieht das man überhaupt nicht aus. Es sieht eher so aus, als wenn Du anerkannte Erklärungen beiseite wischst, weil sie dir (warum auch immer) nicht in den Kram passen.

Hab gerade ein wenig gegoogelt. Es gibt ja nun wirklich genug Informationen und kritische Auseinandersetzungen zum Thema.

Hier ein Beispiel:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

Schöner Artikel und fasst so ziemlich alle Pro- Homöopathie-Argumente aus diesem Thread zusammen.
Ich gehe aber davon aus, dass der Thread trotzdem den Derwisch-Tanz aufführt, bis er der Altersschwäche erliegt

Gast

28-08-2019, 22:06

Wer hier für alles die Quantenphysik ins Feld führt und damit alles erklären will, soll doch erstmal Bücher von Planck, Schrödinger oder Heisenberg lesen damit er weiß wovon überhaupt die Rede ist, und nicht pseudowissenschaftlichen Unsinn nachplappern.

Grandios ins eigene Knie geschossen:

Gerade Schrödinger und Heisenberg haben die Quantenphysik konsequent philosophisch weitergedacht. Schrödinger hat "Geist und Materie" geschrieben und Gedanken verfasst, die Du als "pseudowissenschaftlichen Unsinn" titulierst. Heisenberg war es gar, der feststellte, dass jeder Teilchenbildung eine geistige Struktur zu Grunde liegt.

Warnkes "Interwelt" steht nicht im Widerspruch zu Planck, geschweige Schrödinger oder Heisenberg, sondern basiert auf deren Forschungen führt deren Erkenntnisse konsequent fort.

Gast

29-08-2019, 09:55

Grandios ins eigene Knie geschossen:

Gerade Schrödinger und Heisenberg haben die Quantenphysik konsequent philosophisch weitergedacht.

Die wussten jedenfalls wovon sie reden, was man von einigen anderen Leuten nicht behaupten kann.
Nachplappern ohne zu verstehen war nicht das, was einen Heisenberg ausmachte.

shinken-shôbu

29-08-2019, 12:07

Die Idee, dass Bakterien im Darm Wesentliches zur Gesundheit (oder Krankheit) im Menschen beitragen, war vor zehn Jahren auch noch als übelste Esoterik verschrieen.
Ich habe ja keine Ahnung, in welchem Land Du aufgewachsen bist aber schon vor MINDESTENS der doppelten Zeit war das mit diesen Bakterien, der Darmflora usw. in Deutschland Standardwissen
und wurde von Ärzten auch GENAU SO gelehrt. Es mag sein dass in Wünschelrutenkreisen dieses Wissen als angeblich unrichtig verpönt war, in der seriösen Wissenschaft war es das definitiv nicht.

mal in die Runde:
Ist denn gerade ein Quantenphysiker-User im Thread mit dabei? Ich bin mir sicher Damiano und disci könnten ihm (nennen wir ihn/sie mal User X) noch eine ganze Menge Wissen darüber, wie der aktuelle Stand Stand auf seinem Fachgebiet ist, an die Hand geben, damit er künftig seine Arbeit besser macht als bisher.

edit

discipula

29-08-2019, 13:20

Den Quatsch versuchen diverse Spinner schon seit mehr als einem Jahrhundert einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu verpassen.

Die Idee des Herrn Semmelweis, dass es eine gute Idee sei, wenn sich medizinisches Personal zwischen zwei Patienten die Hände wäscht, wurde auch recht lange als "Quatsch eines Spinners" angesehen. Bis es nicht mehr als Quatsch eines Spinners angesehen wurde. :)

Du hast mich gefragt: "wie lässt sich das Phänomen "Bewusstsein" innerhalb der klassischen Physik sinnvoll darstellen?". Darauf habe ich dir geantwortet, dass es zwar nichts mit klassischer Physik zu tun hat, aber dass eine naturwissenschaftlicher Ansatz zur Darstellung des Bewusstsein in den Neurowissenschaften verfolgt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein#Neurowissenschaften
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Korrelat_des_Bewusstseins

danke für die Links.

Aber eben, die sagen nicht anderes als ich: es wird nach "neuronalen Korrelaten" des Bewussteins gesucht. Also dem, was Nerven tun, objektivierbar, messbar. Transmitter ausschütten und aufnehmen, Reize weiterleiten oder nicht, neue Verbindungen herstellen, alte Verbindungen trennen... alles mechanisches Zeug.

Es wird gesagt "Bewusstsein ist ein Geisteszustand", aber weder das Eine noch das Andere wird definiert, leider.

Der Link zu "Bewusstsein" titelt ja auch recht weit oben: "Bewusstsein als Rätsel" - und ja, das ist es in der Tat. Ein Rätsel für die Wissenschaft.

Und nein "Bewusstsein" ist nicht "subjektiv"

Wenn man nciht von der Subjektivität des individuellen Bewusstseins ausgeht, dürfet man allergrösste Schwierigkeiten haben, Konzepte wie "Menschenwürde" und "Menschenrechte" zu definieren... da die ja wesentlich auf der Subjektivität des Erlebens beruhen, also zum Beispiel dem Erleben von Schmerz, das man bitte andern nicht antun soll.

Auch die goldene Regel bezieht sich auf die Subjektivität des Erlebens - wenn auch mit der Aufforderung, andern Wesen dieselbe Subjektivität zuzugestehen, via Mitgefühl.

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte.

Aber solang sie mir hilft, wie sie es bisher getan hat, werde ich auch in zukünftigen Fällen das Simile-Prinzip gern anwenden, bei Bedarf. Wobei ich sehr selten Bedarf habe, eben, in meinem ganzen Leben sieben oder acht Mal bisher. bin auch gar nicht böse, wenn es nicht öfters kommt.

Pflöte

29-08-2019, 13:54

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte.

Du hast offensichtlich den von mir verlinkten Artikel nicht gelesen. Oder warum kommst Du mit eben diesen Aussagen? Die Existenz des Weihnachtsmannes ist auch nicht widerlegt ... es ist auch noch nicht geklärt, wie er seinen Job überhaupt erledigt. :D

Und nochmal, mit dem Placeboeffekt gibt es ein sehr gutes und einfaches Erklärungsmodell.

Pflöte

29-08-2019, 14:06

Schöner Artikel und fasst so ziemlich alle Pro- Homöopathie-Argumente aus diesem Thread zusammen.
Ich gehe aber davon aus, dass der Thread trotzdem den Derwisch-Tanz aufführt, bis er der Altersschwäche erliegt
Offensichtlich! :D

Gast

29-08-2019, 14:49

mal in die Runde:
Ist denn gerade ein Quantenphysiker-User im Thread mit dabei? Ich bin mir sicher Damiano und disci könnten ihm (nennen wir ihn/sie mal User X) noch eine ganze Menge Wissen darüber, wie der aktuelle Stand Stand auf seinem Fachgebiet ist, an die Hand geben, damit er künftig seine Arbeit besser macht als bisher.

Was soll die billige Polemik? Alles was discipula zum Bewusstsein geschrieben hat, ist richtig.

Ich bin kein Quantenphysiker, habe aber einige Bücher zum Thema gelesen und nicht spontan Halbwissen gegoogelt, was nicht jeder hier von sich behaupten kann.

Ulrich Warnke hat in seinen Büchern den aktuellen Stand der Forschung genau zu diesem Punkt intensiv beleuchtet: Das Bewusstsein ist nachweislich NICHT im Gehirn verortet.

Die Wissenschaft hat über Jahrzehnte versucht, Intelligenz und Bewusstsein bestimmten Hirnregionen zuzuordnen - dies ist nicht nur niemals gelungen, sondern mittlerweile sogar eindeutig widerlegt, anhand von gut dokumentierten Fällen von schwerst Hirnerkrankten und Hirnverletzten: Es gibt Menschen, die nur noch 5% ihres Gehirns haben und über einen IQ von über 100 verfügen und bei vollem Bewusstsein sind. Warnke hat diesem Themenkomplex in seinem Buch "Quantenphilosophie und Interwelt" (Scorpio Verlag 2013) ein ganzes Kapitel gewidmet, namens "Hirnlose Intelligenz" (Seite 64 ff.). So erklären sich auch verifizierte Fälle von außerkörperlicher Wahrnehmung, wie die von klinisch toten Patienten, die während einer OP im Raum "schwebend" die Gespräche der Operateure hören und Vorgänge visuell verfolgen und später nach Wiederbelebung detailliert wiedergeben konnten.

Antikörper

29-08-2019, 15:06

@discipula
Du Mischt hier wieder wild Dinge durcheinander, es macht es einfach unmöglich eine zielgerichtete Diskussion mit dir zu führen. Aber ich denke, das willst du auch gar nicht.

Die Aussage "Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts; bisher kann man nur sagen, es gibt m Moment keine wissenschaftlichen Modelle, die auch nur halbwegs erklären, was da wie funktionieren könnte." strotzt nur wieder so von einer unbelehrbaren Naivität... naja egal

Little Green Dragon

29-08-2019, 15:15

Auf alle Fälle, widerlegt ist in der Homöopathie gar nichts;

Umgekehrt wird ein Schuh draus - die Homöopathie ist bis heute jeden Nachweis schuldig geblieben (und Nein „Mir hat es geholfen...“ ist kein Nachweis), dass Zuckerkugel unabhängig von einem möglichen „wie“ einen Effekt haben der über den Placeboeffekt hinaus geht.

Gast

29-08-2019, 15:43

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-09/alternativmedizin-homoeopathie-wirksamkeit-placeboeffekt-kritik

Von jemandem, der mir erzählt, er interessiere sich für ein Thema, erwarte ich irgendwie mehr, als Punkte anzubringen, die sich nach 1min googeln widerlegen lassen.

Und ich erwarte von jemandem, der sich zu einem Thema äußert, dass er zumindest mal die letzten Seiten eines Threads gelesen hat.

Widerlegt ist da gar nichts. Diese Argumente haben wir schon vor vielen Seiten abgefrühstückt.

Der bayerische Rundfunk hat schon vor Jahren aufgedeckt, dass es mindestens so viele positive wie negative Studienergebnisse zur Homöopathie gibt und dies in den Medien mutwillig falsch dargestellt wird. Man könnte es auch systematische Manipulation, Lügen und Betrug nennen.

https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o&t=851s

Pflöte

29-08-2019, 17:22

Wäre ja auch interessant, wie so eine „Widerlegung“ aussehen müsste, um akzeptiert zu werden. Hab da ja so eine Vermutung...

Gast

29-08-2019, 17:38

Zum Thema Kinder und Tiere:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html

Wie viele Tiere müssen eigentlich für die Herstellung der Globuli sterben?

oxox

29-08-2019, 17:48

Muss nichts heißen, aber ich glaube in der Wissenschaft kann man in erster Linie nur falsifizieren. Soll heißen man weiß immer nur was definitiv nicht stimmt und postuliert dann Erklärungsversuche, die dann im Idealfall eine gewisse Vorhersagekraft haben. Die Erklärungsversuche die nicht so weit nicht widerlegt werden können werden halt Paradigmen.

Ein Grund warum ein Positivbeweis im Sinne einer Verifizierung nicht immer gut sein muss zeigt das Beispiel mit dem Vulkan und der Jungfrau. Ich behaupte der Vulkan bricht aus wenn du keine Jungfrau hinein schmeißt. Wir prüfen, der Vulkan bleibt ruhig und ich fühle mich bestätigt. Andererseits wenn ich bewusst keine Jungfrau in den Vulkan schmeiße und er trotzdem ruhig bleibt, muss ich mein Weltbild modifizieren.

Nebenbei: Nur so ein Gedanke den ich nicht beweisen kann, aber ich glaube ein Grund warum die alten Griechen tolle Denker waren lag glaube ich an deren Mythologie. Wenn man Ovids Metamorphosen liest gibt es wunderschöne bzw. poetische Erklärungsversuche für alltägliche Dinge, die relativ leicht zu widerlegen sind. Oder wenigstens zu einer spielerischen Auseinandersetzung damit ermuntern. Meinetwegen die Idee wo das Schilfrohr her kommt, wie dieser und jener Fluss entstanden ist, und sowas.

Zur eigentliche Sache kann man dabei nur sagen, dass man auch falsifizierbare Aussagen machen muss, um wissenschaftlich ernst genommen zu werden. Im Bezug auf die Homöopathie meinetwegen einer schnellere Erholungszeit im Bezug auf eine gewöhnliche Erkältung, die man mit Doppelblind-Studien theoretisch widerlegen könnte. Nur so ein blödes Beispiel weil mir im Flug kein besseres eingefallen ist, mir geht es um den allgemeinen Punkt.

oxox

29-08-2019, 17:52

Ich glaube man könnte definitiv eine Doppelblindstudie mit echten Globuli nach homöopathischen Qualitätsstandards und herkömmlichen Placebos durchführen und gucken was passiert. Bin mir sogar relativ sicher, dass das so auch schon statt gefunden hat. Habe nicht den ganzen Thread gelesen. Wäre komisch wenn es da keine Studien geben würde.

Little Green Dragon

29-08-2019, 18:03

Wäre komisch wenn es da keine Studien geben würde.

Gibt es - mit einem eindeutigen Ergebnis:

Globuli wirken...

... nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Aber nur weil in derartigen Studie die Wirksamkeit von Globuli nicht nachgewiesen werden konnte muss das doch lange nicht heißen, dass Zuckerkugel nicht doch wirken können, nur leider eben dann gerade nicht in dieser konkreten Studie... [emoji6]

Gast

29-08-2019, 20:41

Gibt es - mit einem eindeutigen Ergebnis:
Globuli wirken...

... nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Dummes Zeug.

Alle vernünftigen Studien und Experimente belegen, dass Homöopathie wirksam ist. Berner Studie, Wasserlinsen-Studie, Repräsentative Umfrage unter anwendenden Schulmedizinern, um nur 3 bekannte Beispiele zu nennen.

(Und kommt mir nicht wieder mit dem Blog des pensionierten Maschinenbauers.)

Der Placebo-Effekt spielt für die Homöopathie exakt die gleiche Rolle, wie für die Schulmedizin.

Gast

30-08-2019, 09:07

Das Editorial fällt ca. 7000 deutschen (Fach-)Ärzten und Ärztinnen mit Zusatzbezeichnung „Homöopathie“ in den Rücken. Sie sind Mitglieder der Standesorganisation, deren Medium das Deutsche Ärzteblatt darstellt. Eine kleine Gruppe von „Skeptikern“ setzt alles daran, Homöopathie aus dem pluralistischen Gesundheitssystem zu eliminieren, und das Editorial übernimmt in Teilen sinngemäß deren Argumentationslinie. Wird Homöopathie mit Begriffen wie „Systemgefährdung“, „Zerstörung von Gesundheit“ und nicht zuletzt einer „Gefährdung von Menschenleben“ in Verbindung gebracht, dann soll das suggerieren, Homöopathie sei nicht nur nutzlos, sondern per se gefährlich. Dies ist ein Angriff auf das Selbstverständnis von Ärzten, die eine anerkannte und anlässlich des Ärztetages 2018 erneut mit großer Mehrheit bestätigte Weiterbildung absolviert haben und Homöopathie regelmäßig ergänzend oder alternativ auf dem Boden ihrer Praxiserfahrung sowie ihrer ärztlichen Kompetenz zur Anwendung bringen. Unberücksichtigt bleibt im Editorial die Tatsache, dass die Frage nach „Wirksamkeit, Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit“ der Homöopathie bei unseren Nachbarn in der Schweiz mithilfe eines Health-Technology-Assessment ausführlich geprüft und positiv beschieden wurde. Die Frage der Evidenz wird erneut willkürlich auf wissenschaftliche Studien eingeengt, während Erfahrung von Ärzten und Wünsche der Patienten als weitere Säulen der Evidenz unerwähnt bleiben. Nicht zuletzt werden bei Erörterung der Kosten für die gesetzlichen Krankenkassen (ca. 10,7 Mio.) mit den Umsatzzahlen der Hersteller (ca. 670 Mio.) verwechselt. Ärzte und Ärztinnen dürfen von ihrer Standesorganisation Rückendeckung, zumindest aber Neutralität, in jedem Fall aber sachlich korrekte Berichterstattung erwarten; aus diesem Grunde ist eine umfassende und vorurteilslose Darstellung der Homöopathie mit ihren Möglichkeiten und Grenzen sowie ihrer derzeitigen wissenschaftlichen Fundierung im Deutschen Ärzteblatt längst überfällig und wird hiermit ausdrücklich gefordert.
Dr. med. Ulf Riker, 81245 München

https://www.aerzteblatt.de/archiv/209300/Homoeopathie-Willkuerlich-eingeengt

Little Green Dragon

30-08-2019, 10:23

Berner Studie, Wasserlinsen-Studie, Repräsentative Umfrage unter anwendenden Schulmedizinern, um nur 3 bekannte Beispiele zu nennen.

Diese Schleife brauchen wir nicht schon wieder zu drehen und das auch der BR Bericht nichts taugt wurde hier schon x-Mal durchgekaut.

Auch wenn Du Dir weiterhin immer fest die Finger in die Ohren steckst und "Lalala" singst wird sich daran nichts ändern.

Selbst der DZhA gibt unumwunden zu:

- eine pharmakologische Wirkung (im klassischen Sinn) von Zuckerkugeln gibt es definitiv nicht, wie es dann aber alternativ genau funktionieren soll weiß man selber (noch) nicht

- mit den bislang anerkannten wissenschaftlichen Methoden und dem RCT Standard ist eine Wirkung von Zuckerkugeln die über den Placeboeffekt hinaus geht nicht gesichert und wiederholt nachweisbar

"Eine endgültige wissenschaftliche Aussage ist aufgrund der heterogenen Studienlage und der geringen Anzahl qualitativ hochstehender Studien aber derzeit nicht möglich."

Dies ist auch wenig verwunderlich, denn wenn das tatsächlich möglich wäre hätten die Hersteller der Zuckerkugeln längst dafür gesorgt, dass es entsprechende Studien und belegbare Ergebnisse gibt.

Gut jetzt kann sich der DZhA nicht hinstellen und sagen:

Liebe Kunden - ist halt alles haltloser Quatsch den wir hier verzapfen, aber bitte bitte kauft doch trotzdem weiter unseren überteuerten Milchzucker. Also muss eine andere Erklärung für das Versagen von Globuli bei RCT her:

"Homöopathische Arzneimittel sind im Gegensatz zu konventionellen Pharmaka nicht geeignet, einen bestimmten Zustand des angesprochenen Organismus zu erzwingen – der postulierte Effekt ist eine Anregung der Eigenregulation. Die hervorgerufenen Reaktionen sind deutlich individueller in ihrer Natur und in ihrem Zeitverlauf als die Reaktion auf konventionelle Pharmaka. Die Verlaufsbeurteilung in der klinischen Praxis bezieht sich in der Homöopathie daher deutlich stärker auf die Gesamtheit der Symptome und insbesondere auch auf Veränderungen des Allgemeinbefindens."

Um das ganze Geschwafel mal auf den Punkt zu bringen: Wenn der Bauer nicht schwimmen kann natürlich ist die Badehose schuld...

Insofern ist es also nicht so, dass Potenzen die um Mitternacht bei Vollmond exakt 13,75 x auf ein in 100 Jahre altes Leder eingebundenes Buch geklopft werden nicht besser wirken als jedes Placebo - wo kämen wir denn da hin. Nein, vielmehr sind der aktuelle Stand der Wissenschaft und die Standards zur Wirksamkeitsprüfung eben einfach nicht geeignet um die tatsächliche Wirkung von Zuckerkugeln belegen zu können...

Wer bei einer derartigen Argumentation jetzt noch immer nicht mit Lachkrämpfen unter dem Schreibtisch liegt wird also folgende Schlussfolgerung ziehen:

Die Aussage, dass es der Homöopathie bis heute nicht gelungen ist nach den aktuell geltenden Standards und Maßstäben im Bereich der Medizin eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gesichert nachzuweisen ist vollkommen korrekt. Entsprechend ist auch eine Wirksamkeit auf dieser Ebene zweifelsfrei widerlegt.

Sofern die Globuli Befürworter hier also der Meinung sind die Wirksamkeit müsse über andere Wege nachgewiesen werden, so ist es an ihnen hierfür ein entsprechendes Verfahren zu präsentieren, welches dann - sofern das Verfahren entsprechend reproduzier, falsifizier und validierbar ist - ggf. als neuer oder erweiterter Standard seinen Weg in den Stand der Wissenschaft findet. Das ist in über 200 Jahren schütteln, verdünnen und Unsinn labern bislang aber noch nicht gelungen.

oxox

30-08-2019, 10:33

Ist es fair zu sagen wenn Homöopathie funktioniert dann zu mindestens nicht so gut, dass man eindeutig sagen kann es funktioniert?

jkdberlin

30-08-2019, 11:10

Ist es fair zu sagen wenn Homöopathie funktioniert dann zu mindestens nicht so gut, dass man eindeutig sagen kann es funktioniert?

ich würde da noch ein "bei jedem" mit einfügen.

Wie gesagt, wenn dir Homöopathie hilft, dann gut. Dann nimm es! empfehle es auch ruhig weiter, ich glaube daran, dass jeder das selber ausprobieren sollte. Es gibt Dinge (keine Homöopathie), die bei mir gesundheitlich geholfen haben, die auch kein Arzt erklären kann. Hat es aber. Nachweislich. Bei mir. Nicht zwangsläufig reproduzierbar.

Little Green Dragon

30-08-2019, 11:42

Ist es fair zu sagen wenn Homöopathie funktioniert dann zu mindestens nicht so gut, dass man eindeutig sagen kann es funktioniert?

Homöopathie funktioniert (nachweislich) - im Rahmen des Placeboeffekts.

Nur scheint der Begriff des Placebo und der entsprechende Effekt bei den Verfechtern der Zuckerkugeln scheinbar so negativ konnotiert zu sein, dass ihnen hier kein Unsinn zu doof ist hier ein "mehr" an Wirkung herbeireden (oder besser herbeiklopfen) zu wollen.

Im Kern ist der Placeboeffekt aber doch gar nichts schlimmes, sondern eigentlich was ganz tolles. Jemand hat Beschwerden, anstelle eines pharmakologisch wirksamen Medikaments welches in den Organismus eingreift bekommt er ein Placebo und fühlt sich besser - Ziel erreicht und das dann auch noch minimalinvasiv. Top!

Ich meine man hat ja sogar rausgefunden, dass sich Leute besser fühlen selbst wenn sie wissen, dass sie nur ein Placebo bekommen.

Vielleicht braucht man zur Erreichung des Placeboeffekts bei der Homöopathie auch den ganzen Hokuspokus und die Wucherpreise für pharmakologisch wirkungslosen Milchzucker damit es bei den Patienten dann auch "anschlägt", weil dieser ggf. ausbleibt wenn der Arzt sagt: "Hier nehmen sie ein paar industriell hergestellte Zuckerkugeln für 10 Cent - geht aufs Haus...".

Nur sollte man halt auch seine Grenzen kennen.

Eine Vielzahl von Beschwerden die Patienten bei Ärzten anschleppen würden sich "heilen" lassen - entweder durch klassische Medizin, Zuckerkugeln oder eben einfach auch ggf. durch Zeitablauf bzw. abwarten. Ob es dann tatsächlich das Medikament, der Placeboeffekt oder die natürlichen Selbstheilungskräfte gewesen sind - wen interessiert es hinterher noch?

Gefährlich bis tödlich wird es halt dann, wenn man der Meinung ist man können mir Zuckerkugeln auch ernsthafte Krankheiten behandeln (Liste der Todesopfer wurde hier schon mehrfach verlinkt), oder wenn sich der Hersteller einfach mal "verschüttelt" hat:

https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/

Gast

30-08-2019, 13:09

Liste der Todesopfer

Millionen Menschen sind wegen schulmedizinischer Therapien mit chemischen Medikamenten und deren schweren Nebenwirkungen mittelfristig oder unmittelbar verstorben. Wenn Du noch lebende Opfer befragen willst, gehe mal ins nächste Dialyse-Zentrum.

Pflöte

30-08-2019, 13:15

https://blog.psiram.com/2017/02/10-tote-babies-durch-homoeopathisches-zahnprodukt/

:wuerg:

Gast

30-08-2019, 13:30

https://www.youtube.com/watch?v=bVQ58hzbwWI

:wuerg:

Pflöte

30-08-2019, 13:49

Ach so, ich finde übrigens auch, dass hier der Placeboeffekt diskriminiert wird, da sind die Homöopathieanhänger gedanklich wohl nicht offen genug?

Werde ich wohl nicht mehr verstehen, ist vllt. irgendeine Ego-Geschichte ... gibt es ja in vielen Bereichen, dass Leute sich erst etwas wünschen und dann alles dafür tun, ihren Wunsch zu bestätigen, auch wenn das heißt, sich dafür hinter einer dicken Mauer aus Ignoranz verstecken zu müssen.

Ich war mal dabei, wie ein früherer Kumpel ein angebliches Stimulans zu sich nahm und bin vollkommen davon überzeugt, dass er die anschließende Wirkung nicht gespielt hat. Einerseits war das ein Scherz und sorgte für ordentlich Heiterkeit, andererseits war das ein ziemlich heftiges Bsp. für den Placeboeffekt.

jkdberlin

30-08-2019, 15:04

Little Green Dragon

30-08-2019, 15:23

Millionen Menschen sind wegen schulmedizinischer Therapien mit chemischen Medikamenten und deren schweren Nebenwirkungen mittelfristig oder unmittelbar verstorben.

Selbst wenn das so wäre:

Ja und? Das ist dann eine Rechtfertigung dafür Babys mit Tollkirsche zu vergiften oder wie? (Wenn wir schon mal wieder weg von sachlichen Argumenten sind und uns auf der Polemik-Schiene bewegen...).

Es ist nun mal Fakt, dass es eine Vielzahl von Personen gibt deren Überlebenschancen deutlich besser gewesen wären wenn sie nicht daran geglaubt hätten ernsthafte Krankheiten mit Zuckerkugeln behandeln zu können. Nehmen wir bestimmte Krebserkrankungen - eine Chemotherapie ist keine Garantie und belastet den eh schon angegriffenen Organismus sehr stark, manchmal auch leider mit letalen Folgen. Aber die Patienten haben wenigstens noch eine Chance.

Wer glaubt er könne derartige Erkrankungen mit Zucker behandeln lassen unterschreibt unweigerlich sein Todesurteil. Man muss ja nicht mal gleich so ins extrem gehen: Es gibt leider genügend Fälle von ernsten - aber schulmedizinisch durchaus behandelbaren - Erkrankungen bei denen die Leute eben verstorben sind, weil sie dachten der Zucker würde es schon richten.

Pflöte

30-08-2019, 15:46

Die toten und kranken Kinder sind für mich erstmal Folge eines Unfalls, eines Versehens. (Warum man ausgerechnet mit Tollkirsche für Babymedizin hantieren muss, erschließt sich mir allerdings nicht.)

Erst der Umgang mit dem Geschehenen bzw. schon dem Nichtreagieren und Abstreiten vorher und nachher, macht es für mich menschenverachtend. Starkes Wort, ja, aber für mich ist es das. Bezeichnend, dass D.R. als Reaktion darauf erstmal mit billigem whataboutism um die Ecke kommt...

Little Green Dragon

30-08-2019, 16:10

Die toten und kranken Kinder sind für mich erstmal Folge eines Unfalls, eines Versehens.

Nö kein Unfall - systembedingtes Versagen welches durch den „Produktionsprozess“ bzw. die Potenzierung unausweichlich ist.

Man kann ab der 2ten (spätestens dritten) Potenzierung gar keine verlässlichen Aussagen über die tatsächliche Menge an (Wirk-)Stoff mehr machen - das klappt lediglich rein rechnerisch.

Die Abweichungen welche die FDA allein schon in nur 2 unterschiedlichen Chargen festgestellt hat waren so groß, dass dies für jeden Hersteller der klassische Medikamente unter GMP Standard produziert das Aus bedeutet hätte.

Gast

30-08-2019, 18:09

wie war das mit dem polemischen Blödsinn?

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7222.html

Wir können ja mal hochrechnen, wie viele Millionen Tote weltweit seit Beginn des 20. Jahrhunderts an Medikamenten-Nebenwirkungen verstorben sind...

Ich kann da weder Polemik noch Blödsinn entdecken, sondern nur Fakten. Allein in den Industrieländern sterben -jährlich- rund 25.000 Menschen an den Produkten der Pharmaindustrie.

Obwohl die Dritte Welt bei den Zahlen fehlt und früher noch viel mehr Menschen an Medikamenten gestorben sind, komme ich auf 3 Millionen Tote in 120 Jahren, wenn man die Zahlen von 1999 zu Grunde legt.

jkdberlin

30-08-2019, 18:59

Klar, die einzigen "vernünftigen" Studien bestimmst du, genauso wie was wissenschaftlich ist und was nicht. Sorry, aber das ist für mich totaler Blödsinn. Ohne diese Medikamente wären sicherlich ein paar Millionen mehr an Pest, Cholera usw. verstorben. Dein Aufrechnen ist peinlich.

Kannix

30-08-2019, 19:44

Also, bisher wurde nachgewiesen, dass homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Was kam als Gegenargumente? 7000 Ärzte die damit zusätzlich Geld verdienen können nicht irren?
Oder, bei mir hats gewirkt, sogar bei meinem Hamster? Interwelt? Alles von der Pharmaindustrie gesteuert?
Hab ich was vergessen?

Gast

30-08-2019, 19:52

Ohne diese Medikamente wären sicherlich ein paar Millionen mehr an Pest, Cholera usw. verstorben. Dein Aufrechnen ist peinlich.

Pure Polemik ist das Gegenrechnen deinerseits von geretteten Leben mit Opfern. Es interessiert die Angehörigen eines Opfers doch einen feuchten Kehricht, ob woanders jemand vor der Cholera oder Pest gerettet wurde. Nach deiner Logik dürften dann künftig auch Lebensretter nicht mehr wegen Mord, Totschlag oder Fahrlässiger Tötung angeklagt werden...? Macht Sinn.

Wo kommen wir dahin, wenn wir die Schulmedizin und Pharmakologie wegen ihrer Errungenschaften, dann nicht mehr wegen ihrer Verfehlungen kritisieren dürfen?!

Meine Rechnung ist ja sogar noch extrem tief gegriffen. Lies mal in dem ARD-Artikel, was der Pharmakologe Professor Jürgen Fröhlich aussagt... der nimmt an, dass die offiziellen 25.000 Toten der Industrienationen alleine auf Deutschland fallen:

"Wir müssen davon ausgehen, daß im Bundesgebiet 25.000 Patienten jedes Jahr an unerwünschten Arzneimittelwirkungen sterben und daß es zu 500.000 schweren arzneimittelbedingten unerwünschten Wirkungen kommt."

Da werden 3 Millionen Opfer der Chemiekeulen in 120 Jahren weltweit nicht reichen, eher werden 6 oder 10 Millionen sein. Aber hey, weint nicht um die Millionen Opfer, woanders wurden ja Millionen dank chemischer Arzneimittel gerettet. :rolleyes:

OliverT

30-08-2019, 20:39

Hab ich was vergessen?Das keiner weiß wie Quantenphysik funktioniert, aber Homöopathie definitiv durch Quantenphsik wirkt.

Ripley

30-08-2019, 20:42

Das keiner weiß wie Quantenphysik funktioniert, aber Homöopathie definitiv durch Quantenphsik wirkt.Ähm, doch, ein paar wenige wissen, wie Quantenphysik funktioniert. Deren Fachgebiet heißt Theoretische Physik. Das sind dann aber eher nicht so die Homöopathie-Anhänger. Zu clever dafür ...

Little Green Dragon

30-08-2019, 21:17

Selbst die Leute die sich mit Quantenphysik mal so richtig gut auskennen finden es nicht so toll, wenn sie für die Zuckerkugel-Industrie herhalten müssen:

“Dass ein Bezug zwischen meiner Arbeit und der Homöopathie hergestellt wird, ist wissenschaftlich unbegründet“, sagte Zeilinger Süddeutsche.de. „Ich bedaure es sehr, dass mein Name damit in Verbindung gebracht wird.“ Dafür, dass ein Wirkstoff Informationen in einer Lösung hinterlässt, in der er selbst nicht mehr enthalten ist, „gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise“, erklärt der Physiker. „Homöopathie ist in meinen Augen ein reiner Placeboeffekt.“ Auch von der sogenannten Quantenmedizin hält er nichts. „Das ist ein schwammiger, spekulativer Begriff, nicht die Bezeichnung eines wissenschaftlichen Gebietes.“

Anton Zeilinger

OliverT

30-08-2019, 21:37

Ähm, doch, ein paar wenige wissen, wie Quantenphysik funktioniert.
Das sollte indirekte Rede sein.

Macabre

31-08-2019, 00:47

discipula

31-08-2019, 06:33

Ach so, ich finde übrigens auch, dass hier der Placeboeffekt diskriminiert wird, da sind die Homöopathieanhänger gedanklich wohl nicht offen genug?

ich bin wohl gedanklich nicht offen genug. Hilf mir, bitte.

Was genau ist mit dem Placeboeffekt denn los, wenn eine Person mit einer Beschwerde von Pontius zu Pilatus rennt im schulmedizinischen Bereich - und dort durchaus Zuwendung, geheimnisvolle Worte, rituelles Warten etc kriegt, aber keine Linderung geschieht - dann beim Homöopathen dann plötzlich schon? Placebo gibt's ja beim Schulmediziner auch.

und was ist mit dem Placeboeffekt los, wenn ein Mensch zum Homöopathen geht mit einer Beschwerde, dieser im Lauf von mehreren Sitzungen diverse Mittel durchprobiert, wobei erst nichts passiert, nichts passiert, nichts passiert - und beim dritten oder vierten Mittel plötzlich zack, Besserung eingetreten, alles gut? Warum sollte der "Placeboeffekt" erst so zeitverzögert eintreten, die Zuwendung und Freundlichkeit ist ja immer dieselbe? wie erklärt sich das?

gibt es ja in vielen Bereichen, dass Leute sich erst etwas wünschen und dann alles dafür tun, ihren Wunsch zu bestätigen,

gerade bei Gesundheitsthemen ist die Haltung von Leuten, die sich von der Schulmedizin mangels Effizienz abwenden und etwas Anderes suchen, erst mal eher skeptisch und in der Regel ohne Erwartungen, dass es hilft. Da ihre Grundstimmung ja ist, dass das, was normalerweise helfen sollte - eben die Schulmedziin - in dem Fall das nicht konnte. Und wenn Schulmedizin es nicht kann, wer sollte es denn sonst können?

discipula

31-08-2019, 06:40

Es ist nun mal Fakt, dass es eine Vielzahl von Personen gibt deren Überlebenschancen deutlich besser gewesen wären wenn sie nicht daran geglaubt hätten ernsthafte Krankheiten mit Zuckerkugeln behandeln zu können.

ich kenne nun genau Null Personen, auch aus der eher esoterisch/alternativen Ecke, die bei ernsthaften Erkrankungen (also sowas wie Krebs) nicht gründlich über das schulmedizinische Angebot nachdenken. Und sich in der Regel dazu entschliessen, Schulmedziin zu nutzen. Vielleicht nicht die ganze Palette, vielleicht nicht als einzige Methode - aber sie tun es.

Nehmen wir bestimmte Krebserkrankungen - eine Chemotherapie ist keine Garantie und belastet den eh schon angegriffenen Organismus sehr stark, manchmal auch leider mit letalen Folgen. Aber die Patienten haben wenigstens noch eine Chance.

Wenn es Menschen gibt, die sich dazu entscheiden, keine Chemo (Bestrahlung, OP, whatever...) zu machen - vielleicht weil sie Lebensqualität, in der kurzen Zeit, die vermutlich bleibt, höher schätzen als eine eventuelle Verlängerung des Lebens - ist das auch eine legitime Entscheidung.

Wer glaubt er könne derartige Erkrankungen mit Zucker behandeln lassen unterschreibt unweigerlich sein Todesurteil.

langfristig sind wir sowieso alle tot.

in der Zwischenzeit dürftest du aber grösste Probleme haben, Leute zu finden, die Schulmedzin so konsequent ablehnen, wie du die Homöopathie ablehnst. Schulmedizin ist nach wie vor der Standard für alles. Allen bekannt. in den Medien als die beste Methode verbreitet. mit dem höchsten Prestige.

Man muss ja nicht mal gleich so ins extrem gehen: Es gibt leider genügend Fälle von ernsten - aber schulmedizinisch durchaus behandelbaren - Erkrankungen bei denen die Leute eben verstorben sind, weil sie dachten der Zucker würde es schon richten.

Wie viele denn?

ein paar belastbare Zahlen wären nett als Referenz.

und ausserdem gilt: auch der Tod kann und will gelegentlich akzeptiert werden. Wir sind Menschen, nicht Unsterbliche.

discipula

31-08-2019, 06:45

Die toten und kranken Kinder sind für mich erstmal Folge eines Unfalls, eines Versehens. (Warum man ausgerechnet mit Tollkirsche für Babymedizin hantieren muss, erschließt sich mir allerdings nicht.)

Es gibt gelegentlich auch Gründe, Kleinkinder mit Antibiotika oder Kortison zu behandeln. findet niemand toll oder lustig oder erstrebenswert, aber gelegentlich leider notwendig. Es ist halt nicht jedes Kind so gesund, wie man es sich wünschen würde.

Erst der Umgang mit dem Geschehenen bzw. schon dem Nichtreagieren und Abstreiten vorher und nachher, macht es für mich menschenverachtend.

Ich gehe davon aus, dass Eltern und Ärtzinnen und Therapeuten aller Art in der Regel nach bestem Wissen und Gewissen handeln und das Beste für ihre Kinder und Patientinnen wollen und suchen.

Was nicht immer leicht zu erkennen ist, was das Beste ist in bestimmten Situationen; aber Bösartigkeit, Leute absichlich ins Verderben laufen lassen, absichtlich ungenügend therapieren etc, das halte ich für extrem selten.

discipula

31-08-2019, 06:51

Sorry, aber das ist für mich totaler Blödsinn. Ohne diese Medikamente wären sicherlich ein paar Millionen mehr an Pest, Cholera usw. verstorben.

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden. Zum Beispiel in London, wo die Cholera Anlass gab, eine Kanalisierung zu bauen, die Wasserqualität zu überwachen - und weg war das Problem.

Oder Nigeria, die Ebola über konequente Hygiene im Griff halten, Angesteckte finden, isolieren, pflegen.

discipula

31-08-2019, 06:55

Also, bisher wurde nachgewiesen, dass homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

nein, es wurde lediglich nachgewiesen, dass die real existierende Wissenschaft nichts findet (meist auch nicht finden will... ) was über den Placeboeffet hinaus geht.

Was kam als Gegenargumente?

Persönliche Erfahrungen. :)

Aber meinetwegen - wenn die Homöopathen, auf welchem kuriosen Weg auch immer, es schaffen, solche Super-Placebo-Effekte hinzukriegen, wie sie zum Besipiel die Kollegen der Schulmedizin nicht hinkriegen, aus welchem ebenso kuriosen Grund auch immer - soll's mir auch recht sein.

Oder, bei mir hats gewirkt, sogar bei meinem Hamster?

genau: wer heilt hat recht.

und: es gibt keine Verpflichtung dazu, den aktuellen Stand der Wissenschaft als unantastbares Evangelium zu nehmen.

Seemann

31-08-2019, 08:11

nein, es wurde lediglich nachgewiesen, dass die real existierende Wissenschaft nichts findet (meist auch nicht finden will... ) was über den Placeboeffet hinaus geht.

Der eingeschobene Nebensatz "(meist auch nicht finden will)" ist eine haltlose und nicht belegbare Unterstellung, außerdem völlig unnötig.
Der Kern der Aussage ist, dass "die Wissenschaft" bei der Homöopathie nichts findet, was über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Das ist völlig richtig und eigentlich schon der Genickbruch für die Homöopathie. Man braucht sich an der Stelle noch gar keine Gedanken darüber machen, wie es wirkt, seien es Quanten, geistige Kräfte... was auch immer.

OB etwas überhaupt wirkt ist in jedem Fall zeigbar, wenn denn eine Wirkung da ist. Diese Wirkung ist auch da und befindet sich bei der Homöopathie im Bereich eines Placebos.

Den Anspruch, den die Pharmakotherapie stellt, nämlich über den Placeboeffekt hinaus zu wirken (also Placebowirkung + Arzneimittelwirkung = Gesamtwirkung) erfüllt die Homöopathie nicht.

Das wurde jetzt schon so häufig nachgewiesen, erneut geprüft, bestätigt usw. dass man mit Fug und Recht sagen kann, dass es sich bei der Homöopathie um die Luftgitarre der Medizin handelt.

Homöopathie ist nichts, was noch nicht verstanden wird, sondern etwas, was längst verstanden ist.
Problematisch wird es, wo anderes behauptet wird, da die Homöopathie in Konkurrenz zu wirksameren Therapiemethoden steht.

Seemann

31-08-2019, 08:24

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden.

Vielleicht. Ändert doch aber an der Richtigkeit der Aussage nichts, auf die du da antwortest. Nicht alle Krankheiten lassen sich mittels besserer Versorgung und Hygiene behandeln, aber mittels moderner Medizin. Nimm statt der genannten Beispiele z.B. die Pocken.

Seemann

31-08-2019, 08:29

Millionen Menschen sind wegen schulmedizinischer Therapien mit chemischen Medikamenten und deren schweren Nebenwirkungen mittelfristig oder unmittelbar verstorben. Wenn Du noch lebende Opfer befragen willst, gehe mal ins nächste Dialyse-Zentrum.

Umso mehr ein Grund die Homöopathie auszusortieren. Man kann doch nicht die Fehler der Medizin kritisieren, aber für Homöopathie sein. Die Homöopathie ist ein Fehler der Medizin... oder wegen mir ein Relikt aus vormodernen Zeiten der Medizin.

oxox

31-08-2019, 08:34

Was mich an der Schulmedizin stört ist weniger die Schulmedizin, sondern der durchschnittliche Schulmediziner. Ich finde bei Sachen die nicht ganz so offensichtlich sind (oder so scheinen) wird ziemlich schnell der Abzug gedrückt und die Patienten in die psychologische Ecke geschoben. Das mag bei teilweise vielleicht angemessen sein, aber ich glaube nur weil irgendwer komisch ist und seine Symptome merkwürdig artikuliert (wenn er es überhaupt artikulieren kann) bedeutet das nicht derjenige bildet sich das alles nur ein. Da herrscht finde ich oftmals ein Überheblichkeitsproblem.

Kenne eine Geschichte wo ein Bekannter in der Neurologie lag und eine Ärztin plötzlich laut lachend aus einem anderen Zimmer lief und sagte, der Patient hätte behauptet ihm tue das Denken weh - hähähähä. Bei sowas kommt mir die Galle hoch. Ein anderer Arzt meinte an anderer Stelle mal er hätte ja hunderte Bücher bezüglich dieser eine Sache gelesen, trotzdem war die Diagnose am Ende falsch. Wobei ich dann denke manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, was aber kein Problem mit der Schulmedizin an sich sein wird.

MCFly

31-08-2019, 09:50

Pest und Cholera sind vor allem durch hygienische Massnahmen abgeschafft worden. Zum Beispiel in London, wo die Cholera Anlass gab, eine Kanalisierung zu bauen, die Wasserqualität zu überwachen - und weg war das Problem.

Oder Nigeria, die Ebola über konequente Hygiene im Griff halten, Angesteckte finden, isolieren, pflegen.

Denkst Du eigentlich nach, bevor Du irgend etwas schreibst?

Um die Entstehung und Ausbreitung einer Krankheit und die Behandlung von Betroffenen in einen Topf zu werfen, muss man schon Scheuklappen in der Größe von Bettlaken umgeschnallt werden.
Wenn Du irgend etwas anderes verbreiten oder ausdrücken möchtest, als dass das Krankheitsbild der Pest an Patienten durch die Verabreichung von Antibiotika zuverlässig behandelt wird, ist das einfach gelogen. Das braucht man auch nicht diskutieren, da ich davon ausgehe, dass Du bewusst hier mehrere Dinge vermischst, um irgendwelche Rechtfertigungen zu suchen.

langfristig sind wir sowieso alle tot.

Wer sowas schreibt, beweist, dass er nicht im Entferntesten bereit ist, irgend etwas zu diskutieren.

in der Zwischenzeit dürftest du aber grösste Probleme haben, Leute zu finden, die Schulmedzin so konsequent ablehnen, wie du die Homöopathie ablehnst.

Dein niveauvoller Diskussionspartner würde jetzt schreiben "dummes Zeug".

Von sehr vielen Menschen wird die medizinische Versorgung bzw. Teilbereiche hiervon bewusst und aus verschiedensten Gründen abgelehnt. Mit aller Konsequenz. Ich nenne hier deswegen keine Beispiele, weil ich weder eine politische, noch ähnlich geartete Richtung einschlagen möchte.

Du bist ja zum Glück kein Mediziner oder Homöopath. Daher kannst Du denken, was immer Du möchtest. Nur in dem Moment, wo Du Dich als "Experte" hinstellen würdest und bei arglosen Patienten irgendwelche unrichtigen Aussagen triffst, ist das in meinen Augen Betrug.
Und so etwas ist gerade im medizinischen Bereich ein eigentlich absolutes no go, da es allerdings doch des Öfteren an der Tagesordnung zu finden ist, sollte man diese Dinge auch konkret benennen dürfen.

Es ist eine gute Sache, mit Placebos zu arbeiten. Gerade bei Kleinkindern hilft so etwas in Maßen gut, diese möchte man außerdem nicht unnötig Medikamenten aussetzen. Die Gründe für eine solche Hilfe habe ich z.B. hier schon genannt.
An etwas zu glauben ist nun letzten Endes eine persönliche Einstellung. Meinen Großeltern hat der Glaube an Gott viel gegeben, das Leben wesentlich bereichert. Warum sollte man diesen Menschen permanent eine andere Sicht der Welt vorführen?
Letzten Endes gibt es immer Dinge, die unterschiedlichen Menschen auf eine jeweils unterschiedliche Art helfen können, hat Frank ja auch schon geschrieben. Meine Frau nutzt auch homöopathische Mittel und ich begrüße das ausdrücklich, denn ihr hilft es.
Gleichzeitig sollte man den Verstand mitbringen und sehen, wo die Grenzen bei solchen Mitteln liegen. Für sich selbst kann man immer eine andere Entscheidung treffen, aber in dem Moment, in dem andere von der eigenen Entscheidung abhängig sind, hat man sich gefälligst nach bestem Wissen und Gewissen zu informieren und die Stärke zu beweisen, anderen falls erforderlich der Hilfe von Fachleuten anzuvertrauen und nicht dem eigenen begrenzten Verständnis anzuhaften. Das grenzt ja fast schon an Körperverletzung...
Ich schreibe das alles deswegen so direkt, weil mir durchaus Fälle bekannt sind, in denen sich Eltern oder Familienmitglieder gegenüber Hilfsbedürftigen so verhalten haben, dass die Gesundheit und auch das Leben massiv gefährdet wurde. Da ist auch hier nicht weit hergeholt, denn wer sich bereits in solchen Diskussionen so sehr in der eigenen Welt abschirmt, dass er nicht einmal bereit ist, differenziert zu antworten, sollte bzw. muss sich auch solchen Überlegungen stellen.

Und zu dem Thema, dass es Fälle gibt, in denen Schulmedizin nicht geholfen hat, Homöopathie aber schon: es gab diesen Fall eines Krebspatienten, der unheilbar erkrankt war. Während dieser Zeit erfuhr er, dass seine Frau ein Kind erwartet. Also konzentrierte er sein Leben darauf, sich über dieses Ereignis zu freuen, sich als Familie zu fühlen und den Gedanken zu verdrängen, dass ihm vielleicht nur noch kurze Zeit zu Dritt bleiben würde.
Nach einiger Zeit zeigte sich, dass die Metastasen rückläufig wurden. Der Mann konnte vollständig genesen. Ohne jede Homöopathie und ohne, dass es eine schulmedizinische Erklärung gab.
Solche Dinge passieren. Sicherlich auch regelmäßig. Und daher gibt es sicherlich auch Beispiele, in denen Homöopathie geholfen hat. Die Psyche kann sehr viel bewirken. Das ändert überhaupt nichts an der Tatsache, dass man sich in den bekannten und erprobten medizinischen Gebieten bewegen sollte. Das hast Du nicht bestritten, ich weiß. Aber die Behauptung, dass anhand solcher Beispiele mehr als ein Placebo-Effekt über homöopathische Mittel bewirkt wurde, ist Dein persönlicher Glaube. Und nichts weiteres. Erst recht keine wissenschaftliche Grundlage.

Pflöte

31-08-2019, 09:57

ich bin wohl gedanklich nicht offen genug. Hilf mir, bitte.

Nein. Du beleidigst mich übelst, wenn auch wahrscheinlich nicht mit Absicht. Hab dafür nicht die Nerven und beende das hier für mich.

Gast

31-08-2019, 10:36

.

und ausserdem gilt: auch der Tod kann und will gelegentlich akzeptiert werden. Wir sind Menschen, nicht Unsterbliche.

Genau, wenn der liebe Gott das will, dann ruft er die Kindlein zu sich.
Deshalb braucht man ja auch nicht impfen.
Händewaschen reicht.

Pansapiens

31-08-2019, 11:51

ohne diese Medikamente wären sicherlich ein paar Millionen mehr an Pest, Cholera usw. verstorben.

ohne Viagra und Schmerzmittel?

Was genau ist mit dem Placeboeffekt denn los, wenn eine Person mit einer Beschwerde von Pontius zu Pilatus rennt im schulmedizinischen Bereich - und dort durchaus Zuwendung, geheimnisvolle Worte, rituelles Warten etc kriegt, aber keine Linderung geschieht - dann beim Homöopathen dann plötzlich schon? Placebo gibt's ja beim Schulmediziner auch.

und was ist mit dem Placeboeffekt los, wenn ein Mensch zum Homöopathen geht mit einer Beschwerde, dieser im Lauf von mehreren Sitzungen diverse Mittel durchprobiert, wobei erst nichts passiert, nichts passiert, nichts passiert - und beim dritten oder vierten Mittel plötzlich zack, Besserung eingetreten, alles gut?

Das sind so Geschichten...
Wo/Wem ist dass denn passiert? Dir?

Es gibt gelegentlich auch Gründe, Kleinkinder mit Antibiotika oder Kortison zu behandeln. findet niemand toll oder lustig oder erstrebenswert, aber gelegentlich leider notwendig. Es ist halt nicht jedes Kind so gesund, wie man es sich wünschen würde.

Es ist sicher nicht notwendig, Kleinkindern gegen normale Beschwerden beim Zahnen Antibiotika, Kortision oder Tollkirsche zu verabreichen.

Ich gehe davon aus, dass Eltern und Ärtzinnen und Therapeuten aller Art in der Regel nach bestem Wissen und Gewissen handeln und das Beste für ihre Kinder und Patientinnen wollen und suchen.

Was nicht immer leicht zu erkennen ist, was das Beste ist in bestimmten Situationen; aber Bösartigkeit, Leute absichlich ins Verderben laufen lassen, absichtlich ungenügend therapieren etc, das halte ich für extrem selten.

Bei Schulmedizinern geht IMO nicht selten um Geld und den Schutz des eigenen Arschs.
Dazu kommt teilweise noch mangelhafte Fähigkeit zu (selbst-)kritischen Denken.

Da herrscht finde ich oftmals ein Überheblichkeitsproblem.

ja, hier ist mal jemand rumgerannt, der sich als Medizinstudent ausgab und alle anderen als "Laien" bezeichnete.
Wenn der an naturwissenschaftlich gebildete User geriet, hat er sich auf Diffamierungen und ad personam verlegt.
Einige seiner argumentativen Spitzenleistungen waren, er hätte Zugang zu Quellen, die andere nicht hätten und die er auch nicht zu nennen brauche, weil die anderen ohnehin nicht verstehen könnten...
Unter naturwissenschaftsfernen Personen hatte er durchaus seien Fanboys...:rolleyes: