Homöopathie [Archiv] - Seite 2

Gast

14-03-2015, 04:02

Zum Placebo-Effekt:
GWUP - Die Skeptiker - Warum gibt es den Placebo-Effekt? (Skeptiker 2/2001) (http://www.gwup.org/inhalte/66-themen/gesundheit/824-warum-gibt-es-den-placebo-effekt)
(Hier ist es mal wieder "die Evolution", nunja)

Das ist wohl eher eine Hypothesensammlung, die man noch überprüfen müsste.
Natürlich ist die Frage interessant, warum sich der Körper nicht immer selbst bestmöglichst heilt, sondern das von der Beurteilung der Situation abhängt.
Allerdings ist es wohl auch nicht einfach, Depressionen mit survival of the fittest zu erklären.

Zur Homöopathie:
GWUP - Die Skeptiker - Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt? (http://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt)

IMO innerhalb Deiner Auswahl der bessere Artikel zum Placeboeffekt.

Homöopathie hat einen großen Vorteil: Im Gegensatz zur Wissenschaftsmedizin, wo der Patient oft auf besserwisserische Arroganz der "Götter in Weiß" trifft, geht der Homöopath intensiv auf die psychische Befindlichkeit seiner Patienten ein. So fühlt sich der Patient verstanden, was den Placebo-Effekt ungemein steigert.

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.
Wobei das ja, bezogen auf den Placeboeffekt, nicht negativ sein muss.
Wahrscheinlich erwarten die meisten Menschen von einem Experten, dass er selbstsicher und ohne Zweifel auftritt.
Arroganz kann da als Zeichen von Kompetenz gesehen werden, so wie der weiße Kittel, Bücher im Regal und Fachbegriffe.

IMO sind die Autoren allerdings etwas inkonsequent: einerseits finden Sie es aufgrund des Noceboeffects "unverantwortlich, Angst zu machen vor etwas, dessen schädliche Wirkung nicht durch sorgfältige Untersuchungen belegt ist, denn das bedeutet eine echte Gefährdung der Gesundheit der Bevölkerung."
andererseits versuchen Sie durch Aufklärung den Homöopathieanhängern den Glauben an Homöopathie zu nehmen, wodurch sie den Placeboeffekt und damit die Heilkraft zu mindern, was natürlich ebenso die Gesundheit der Bevölkerung gefährdet.

Es gibt Ärzte, die, dem Wunsch ihrer Patienten folgend, homöopathische Mittel verschreiben, aber sozusagen zur Sicherheit und ohne Wissen der Patienten zusätzlich noch ein Antibiotikum notieren. Was Wunder, dass die Besserung dann auf Homöopathie zurückgeführt wird!

Es gibt also Ärzte, die Patienten ohne deren Wissen und gegen deren Willen mit (neben- und wechsel-)wirksamen Mitteln behandeln.
So was finden Dr. Rainer Wolf und Dr. Jürgen Windeler scheinbar nicht unethisch oder unverantwortlich.
Wie läuft denn dieser Patientenbetrug ab? Stecken die Apotheker mit den Ärzten unter einer Decke und geben falsch deklarierte Arzneimittel raus?

Wer heilt, hat nicht Recht, sondern geheilt.

Wenn ich krank bin, gehe ich lieber zu einem Heiler, als zu einem Rechthaber.

douwa

14-03-2015, 07:03

Heilen tut am besten und so gut wie immer fencheltee, braucht mir keiner glauben aber ich habe es mir oft genug bewiesen, da kommen weder homöopathie noch schulmedizin ran.:p

Inwieweit ein schöner warmer tee und ggf. etwas ruhe auch wirklich ursächlich sind für eine gesundung, die wahrscheinlich auch so eingetreten wäre (bei vorheriger einnahme von homöopathischen mitteln aber viel unerwarteter und umso überraschender wäre) wollen wir mal dahingestellt lassen.:rolleyes:

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.
Betrifft m.A.u.Erfahrung nach v.a. medizinstudenten und frischlinge, die wissen es besser als JEDER (auch andere mediziner), weil nur IHR wissen aktuell und up to date ist. Besonders lachhaft sorry meine natürlich "überzeugend" sind sie dann, wenn sie als fachmann IMMER recht haben, auf ihrem fachgebiet sowieso und auch auf jedem anderen gebiet, medizin eines bestimmten fachbereichs sozuagen als generalbefähigungsnachweis für sämtliche medizinische themen aber auch alles andere von amtsbefugnissen bis zu ziviler luftfahrt, wo eine gezogene vermeintliche trumpfkarte ("Ich habe recht und ihr keine ahnung, punkt.") von vorteil sein könnte.:D Hatte eigentlich von wenigen ausnahmen mal abgesehen immer den eindruck, je gesetzter und sicherer mediziner sind, desto entspannter, unverkrampfter sind sie auch im umgang.

Es gibt also Ärzte, die Patienten ohne deren Wissen und gegen deren Willen mit (neben- und wechsel-)wirksamen Mitteln behandeln.
So was finden Dr. Rainer Wolf und Dr. Jürgen Windeler scheinbar nicht unethisch oder unverantwortlich.
Warum auch? kriegen leute placebo, weil sie meinen, sie brauchen unbedingt medizinische hilfe, warum sollte der umgekehrte weg nicht möglich sein? Interessant ist aber tatsächlich die frage nach den nebenwirkungen. Vielleicht will der patient, wenn er anders als gewünscht behandelt wurde und mit den nebenwirkungen zu kämpfen hat, vom arzt ggf. schmerzensgeld oder anderweitigen schadensersatz? Könnte man theoretisch auch auf die placebo anwenden aber es bedarf sicherlich schon einer genauen überlegung des arztes, NICHT wirklich tätig zu werden und allein auf die selbstheilungskräfte des patienten zu vertrauen oder davon auszugehen, dass dieser gar nichts hat.

Gast

14-03-2015, 09:58

Warum auch? kriegen leute placebo, weil sie meinen, sie brauchen unbedingt medizinische hilfe, warum sollte der umgekehrte weg nicht möglich sein?

Eine Medikamtenenverordnung gegen den erklärten oder vermuteten Willen des Patienten verletzt aus meiner Sicht dessen Persönlichkeitsrechte und die §§ 630d (https://dejure.org/gesetze/BGB/630d.html) und 630e (https://dejure.org/gesetze/BGB/630e.html) BGB.
Damit setzt der Arzt den Patienten ohne dessen Einwilligung dem Risiko der Nebenwirkungen aus und Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten, die der Patient oder ein anderer Arzt mangels Kenntnis der heimlichen Medikamentation nicht beachten kann.

Falls Ärzte tatsächlich Patienten Antibiotika unterschieben, wer sagt denn, dass die nicht auch heirmlich Psychopharmaka oder sonstiges verabreichen, weil ihnen das sinnvoll erscheint?

dermatze

14-03-2015, 14:20

Ich hatte durchaus schon den Verdacht, dass "besserwisserische Arroganz" ein Pflichtfach im Medizinstudium ist.

Man könnte natürlich der Meinung sein, es sei arrogant, wenn man bar jeden Fachwissens meint etwas besser zu wissen, als die Leute mit entsprechendem Wissen. Vielleicht ist es für manche auch einfach schwer zu verkraften, dass auch ein Student in einem Fach sehr bald über mehr, als nur über Allgemeinwissen zu dem Bereich verfügt, was er studiert. Und vllt. kneift es dann bei manchen, wenn man einsehen muss dass auch Studenten mehr wissen haben können, als man selber. Mir ist das unverständlich, denn ich halte es für normal. Ich würde mir nie anmaßen z.B. im Bereich Psychologie mehr zu wissen, als ein Psychologiestudent. Die Themen Psychologie und Medizin sind vergleichbar, daher das Beispiel. Sie betreffen alle und jeder meint dazu etwas sagen zu können.

andererseits versuchen Sie durch Aufklärung den Homöopathieanhängern den Glauben an Homöopathie zu nehmen, wodurch sie den Placeboeffekt und damit die Heilkraft zu mindern, was natürlich ebenso die Gesundheit der Bevölkerung gefährdet.

Die Konsequenz wäre auf Aufklärung zu verzichten. Imho ist es völlig legitim Fehlannahmen auszuräumen, besonders im Fall der Homöopathie, weil es da zu jedem Anwendungsbereich wirklich wirkpotente Alternativen (zur Homöopathie) gibt. Also ist es überhaupt kein Verlust.
Was für ein Widerspruch: Einerseits sind ja alle ach so mündig, andererseits aber bitte falsche Annahmen der ach so mündigen Leute bestehen lassen, denn es könnte ja einbußen im PE geben.

dermatze

14-03-2015, 14:44

Wer heilt, hat nicht Recht, sondern geheilt.

Die Schwierigkeit ist wohl festzustellen, was es war, das geheilt hat. Um Rechthaben sollte es imho gar nicht gehen, um Richtigkeit aber sehr wohl.
Und hinsichtlich Richtigkeit kann man ja jede Aussage eigentlich bearbeiten. Eine Aussage (in gegebenem Kontext) ist richtig, oder sie ist es eben nicht.

Terao

14-03-2015, 15:35

Die Schwierigkeit ist wohl festzustellen, was es war, das geheilt hat....und ob überhaupt geheilt wurde. Die meisten Sachen, das kennt doch jeder, gehen nach ner Zeit von selber weg, selbst wenn man gar nix macht und sich nur`n bissel schont. Wer in diesem Zeitraum zufällig grad ne xy-Behandlung macht, führt es natürlich darauf zurück. Genau so entsteht Aberglaube. Wir sind halt Kausalitätssuchmaschinen.

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden. :)

dermatze

14-03-2015, 15:58

...und ob überhaupt geheilt wurde. Die meisten Sachen, das kennt doch jeder, gehen nach ner Zeit von selber weg, selbst wenn man gar nix macht und sich nur`n bissel schont. Wer in diesem Zeitraum zufällig grad ne xy-Behandlung macht, führt es natürlich darauf zurück. Genau so entsteht Aberglaube. Wir sind halt Kausalitätssuchmaschinen.

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden. :)

So siehts aus. Bei der Homöopathie verstehe ich eh nicht, dass da noch Mühe investiert wird.

Masutatsu Suzuki

14-03-2015, 16:30

Die Steinbeis Hochschule Berlin bietet sogar einen Bachelor of Science in Komplementärmedizin mit dem Schwerpunkt Homöopathie an.

dermatze

14-03-2015, 17:10

Die Steinbeis Hochschule Berlin bietet sogar einen Bachelor of Science in Komplementärmedizin mit dem Schwerpunkt Homöopathie an.

Das wurde doch (aus gutem Grund) gekippt.

http://www.medical-tribune.de/home/news/artikeldetail/rueckzieher-doch-kein-bachelor-of-science-fuer-homoeopathie.html

Den geplanten Stu*diengang „Bachelor of Science (Bsc) Homöopathie“ wird es vorerst nicht geben. Die federführende Steinbeis-Hochschule hat einen Rückzieher gemacht.

Alles andere wäre ein Skandal. Man kann ein Gebiet, wie es die Homöopathie ist nicht mit den wissenschaftlichen Insignien ausstatten.

Gast

14-03-2015, 17:13

Eben genau deshalb muss man sich solchen Themen statistisch nähern. Die Quote muss höher sein als a) die Spontanremissionen, und b) als ein glaubhaftes, beliebiges Placebo.
Dann, und nur dann, wurde jemand geheilt. Ansonsten ist er einfach nur gesund geworden. :)

Wenn die Quote höher war, als bei Spontanremissionen, wurde er durch die Methode geheilt.
Die Wirkung einer Methode setzt sich zusammen aus Verumeffekt und Placeboeffekt.
Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig.
Nur weil Behandlung A einen kleineren Verumeffekt hat, als Behandlung B, heißt das nicht, dass Behandlung B besser wirkt, als Behandlung A.

Terao

14-03-2015, 17:36

Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig. Das ist doch`n rhetorischer Trick. Wenn dem so wäre, ließe sich doch der Verumeffekt gar nicht vom Placeboeffekt differenzieren. Was Deine ganze Aussage von vornherein ad absurdum führen würde.

Du hast jetzt bloß versucht, die "Methode" nicht scharf genug zu definieren. Die lässt sich ja trennen a) in das eigentliche Medikament und b) in alles, was der Homöopath sonst so macht (Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co.). Das lässt sich nun wiederum mit ner Doppelblindstudie sehr leicht differenzieren. Das wurde auch gemacht, immer wieder, über Jahrzehnte. Und da hat sich halt gezeigt, dass das Medikament eben gar keinen Effekt hat. Dass das zufällig auch zu allem passt, was man sonst so über chemische und biologische Zusamenhänge weiß (die über Quantitäten und Schwellenwerte funktionieren), ist da eigentlich nur ne nette Dreingabe.

Gast

14-03-2015, 18:40

Der Placeboeffekt ist von der speziellen Methode abhängig.

Das ist doch`n rhetorischer Trick. Wenn dem so wäre, ließe sich doch der Verumeffekt gar nicht vom Placeboeffekt differenzieren.

Diese Schlussfolgerung ist falsch.
Wenn ich eine Behandlung X mit einer Scheinbehandlung X' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung X der Effekt der Behandlung X abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung X'.
Wenn ich eine Behandlung Y mit einer Scheinbehandlung Y' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung Y der Effekt der Behandlung Y abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung Y'.
Dazu müssen die Effekte der Scheinbehandlungen X' und Y' nicht gleich groß sein.

Masutatsu Suzuki

14-03-2015, 19:03

Das wurde doch (aus gutem Grund) gekippt.

Rückzieher: Doch kein Bachelor of Science für Homöopathie! : Medical Tribune ? Medizin und Gesundheit (http://www.medical-tribune.de/home/news/artikeldetail/rueckzieher-doch-kein-bachelor-of-science-fuer-homoeopathie.html)

Alles andere wäre ein Skandal. Man kann ein Gebiet, wie es die Homöopathie ist nicht mit den wissenschaftlichen Insignien ausstatten. Das stimmt nicht ganz. Der grundständige Bachelor in Homöopathie wurde gekippt, als Vertiefungsfach kann man im Studium der Komplementärmedizin aber zwischen Homöopathie und TCM wählen. Man hat sich also ein Hintertürchen offen gehalten. http://shb-incom.de/studium/bsc-complementary-medicine/bsc-c-m-homöopathie/

Terao

14-03-2015, 19:13

Diese Schlussfolgerung ist falsch.
Wenn ich eine Behandlung X mit einer Scheinbehandlung X' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung X der Effekt der Behandlung X abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung X'.
Wenn ich eine Behandlung Y mit einer Scheinbehandlung Y' vergleiche, dann ist der Verumeffekt der Behandlung Y der Effekt der Behandlung Y abzüglich des Effekts der Scheinbehandlung Y'.
Dazu müssen die Effekte der Scheinbehandlungen X' und Y' nicht gleich groß sein.Dazu musst Du aber trotzdem möglichst eindeutig und reproduzierbar definieren, was zu Behandlung X und Behandlung Y gehört, bzw. was dabei jeweils als wirksames Agens definiert ist.

Bei Homöopathie ist es schon mal nicht das Medikament. Das wirkt nicht.

dermatze

14-03-2015, 19:31

Das stimmt nicht ganz. Der grundständige Bachelor in Homöopathie wurde gekippt, als Vertiefungsfach kann man im Studium der Komplementärmedizin aber zwischen Homöopathie und TCM wählen. Man hat sich also ein Hintertürchen offen gehalten. http://shb-incom.de/studium/bsc-complementary-medicine/bsc-c-m-homöopathie/

Wenn ich schon "Studium der Komplementärmedizin" lese.
In meinen Augen bringt sowas den ganzen Hochschulbetrieb in Verruf.

Schöner Artikel zum Thema, wenn auch nicht zum konkreten Fall:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung

Terao

14-03-2015, 20:13

Wenn ich schon "Studium der Komplementärmedizin" lese.
In meinen Augen bringt sowas den ganzen Hochschulbetrieb in Verruf.

Schöner Artikel zum Thema, wenn auch nicht zum konkreten Fall:

Pseudowissenschaften: Der akademische Geist | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/04/Dossier-Esoterik-Esoterisierung)
Da sich der Kram verkauft, gibts natürlich auch von verschiedenen Seiten ein Interesse daran.
Es ist eine Möglichkeit, Leute in Arbeit zu bringen, Umsätze zu machen, den Wirtschaftsstandort zu stärken. Nur folgerichtig, dass es auch staatlich gefördert wird. Auch so rum funktioniert nun mal Demokratie.

Masutatsu Suzuki

14-03-2015, 20:43

Seit der Umstellung der akademischen Grade auf Bachelor und Master hat das Hochschulwesen sehr groteske Züge angenommen, sodass mich persönlich nichts mehr vom Hocker haut. Meine Highlights aus Deutschland sind:

Master of Education in Körperpflege

Space Master: Die studieren alles, was irgendetwas mit der Raumfahrt zu tun hat, aber nichts richtig.

Bachelor-Studiengang im Skateboarding

Interessant finde ich auch das Harry Potter Studium an der Durham University oder den Doctor of Philosophy in Ufology einer australischen Uni.

Es wird hier, genau wie in den USA, früher oder später so sein, dass fast jeder Dödel in irgendwas einen Bachelor machen kann. In Holland kann man übrigens auch Heavy Metall mit Vertiefung auf ein typisches HM-instrument absolvieren.

Gast

14-03-2015, 20:58

Dazu musst Du aber trotzdem möglichst eindeutig und reproduzierbar definieren, was zu Behandlung X und Behandlung Y gehört, bzw. was dabei jeweils als wirksames Agens definiert ist.
Bei Homöopathie ist es schon mal nicht das Medikament. Das wirkt nicht.

Ich hoffe schon, dass das bei den Homöopathiestudien der Wirkstoff auf Wirksamkeit getestet wird.
Ob der dann wirkt oder nicht, ist das Ergebnis der Studie, das definiert man nicht vorher.
Wenn dann rauskommt, dass die Behandlung mit Wirkstoff nicht besser wirkt, als die Behandlung ohne Wirkstoff, dann gilt der Wirkstoff als unwirksam.
Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob die Behandlung durch einen Homöopathen mit dem unwirksamen Wirkstoff nicht vielleicht besser wirkt, als eine klassische Behandlung oder zumindest weniger Schaden anrichtet.

dermatze

14-03-2015, 21:14

dermatze

14-03-2015, 21:15

Da sich der Kram verkauft, gibts natürlich auch von verschiedenen Seiten ein Interesse daran.
Es ist eine Möglichkeit, Leute in Arbeit zu bringen, Umsätze zu machen, den Wirtschaftsstandort zu stärken. Nur folgerichtig, dass es auch staatlich gefördert wird. Auch so rum funktioniert nun mal Demokratie.

Nur muss mir das nicht gefallen. :)

Terao

14-03-2015, 22:14

Ich hoffe schon, dass das bei den Homöopathiestudien der Wirkstoff auf Wirksamkeit getestet wird.
Ob der dann wirkt oder nicht, ist das Ergebnis der Studie, das definiert man nicht vorher. Na, zumindest vermutet man vorher, dass er wirkt. Sonst würde man ihn ja nicht als Wirkstoff bezeichnen.

Nun brauchen wir aber ja jetzt nicht mehr zu vermuten. Die angeblichen homöopathischen Medikamente haben ja nun ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen.

Korkell

14-03-2015, 22:31

Homöopathie: Wieso es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-wieso-es-einen-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html)

Zu der "Wirkung" bei Tieren.

Alternativ-Medizin unter der Lupe: Sorry, Homöopathie-Fans: Darum machen eure Globuli nicht gesund - Homöopathie - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/unter-der-lupe-alternativ-medizin-homoeopathie-wirkungslos-bei-jeder-art-von-krankheit_id_4542233.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-panorama&fbc=facebook-focus-online-panorama&ts=201503131448)

Zur "Wirkung" allgemein.
Das einzige was wirken kann ist der Placebo Effekt. Dazu muss man aber nicht so viel Geld für Zuckerkügelchen ausgeben in denen in aller Regel nicht mal mehr ein nachweisbarer Wirkstoff enthalten ist.
Kostenpflichtiger Selbstbetrug hat in der Wissenschaft nichts zu suchen.

dermatze

14-03-2015, 22:31

Terao

14-03-2015, 22:40

Zumal der Placeboeffekt ja tatsächlich ein ganz spannender ist. Sinnvollerweise sollte man also seine Forschungsetats lieber darauf auslegen, den besser zu beforschen und zu optimieren, und sich das ganze Geschüttel und Verdünnen zu schenken.

oliverk71

15-03-2015, 02:38

Soweit ich weiß haben homöopathische Mittelchen eben NICHT ihre Wirksamkeit bewiesen. Einzig bei der Akkupunktur konnte man bei bestimmten Anwendungsgebieten Wirksamkeit beweisen. Alles andere ist Firlefanz.

Die Begriffe "Schulmedizin" und "Alternative Medizin" bzw "Komplementärmedizin" sind von Scharlatanen erfundene Begriffe. Medizin ist eine Wissenschaft und Alternativmedizin eben nicht. Wer dran glaubt, soll das machen, aber wirken tut das meiner Meinung nach nicht. Egal, ob Bachblüten oder ein anderer Humbug.

Gast

15-03-2015, 08:24

Nun brauchen wir aber ja jetzt nicht mehr zu vermuten. Die angeblichen homöopathischen Medikamente haben ja nun ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen.

Es gibt es unterschiedliche Ergebnisse, in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)
Das heißt aber eben nicht, dass die homöopathische Behandlung incl. "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co." keine Wirkung hat.
Alleine das Image von Homöopathie wird eine Wirkung haben, schließlich werden 80% der Präparate ohne Verordnung in der Apotheke gekauft, ohne "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co" durch einen Arzt oder Heilpraktiker.
Offenbar sind nicht wenige Menschen bereit, für homöopathische Mittel Geld auszugeben und die meisten davon sind mit dem Ergebnis auch zufrieden.

Zumal der Placeboeffekt ja tatsächlich ein ganz spannender ist. Sinnvollerweise sollte man also seine Forschungsetats lieber darauf auslegen, den besser zu beforschen und zu optimieren, und sich das ganze Geschüttel und Verdünnen zu schenken.

Wer ist denn "man"?
Wenn Pharmaunternehmen, die ihr Geld mit Homöopathie verdienen, entsprechende Studien finanzieren, dann ist das legitim und deren Sache, solange diese Studien nicht gefälscht oder geheim gehalten werden.
Wenn die viel Geld mit verschüttelten und verdünnten Präparaten verdienen, weil die Nachfrage auf dem Markt da ist, dann ist es für die sinnvoll, weiterhin solche Präparate nach dieser Methode herzustellen.
Die Informationen über die nicht bewiesene Wirksamkeit sind ja offen zugänglich und einschlägige Nachrichtenmagazine bringen von Zeit zu Zeit entsprechende Artikel.
Wenn sich einer einen Schrank aus einer Eiche, die bei Vollmond gefällt wurde, kauft oder einen Aquavit, der mit dem Schiff über den Äquator gefahren wurde, dann ist das seine Sache.

Der Placeboeffekt wird erforscht.
Solange man keinen Hinweis darauf hat, wie man den mit einer patentierbaren Substanz verstärken oder erzeugen kann, wird das Interesse der Pharmaindustrie und damit die gezielte Finanzierung der Forschung von dieser Seite IMO eher gering sein.

dermatze

15-03-2015, 08:55

(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Völliger Quatsch.

Offenbar sind nicht wenige Menschen bereit, für homöopathische Mittel Geld auszugeben

Aber viele wissen eben NICHT, dass es sich dabei nicht um ein Arzneimittel im klassischen Sinne handelt. Nicht wenige gehen, nur auf Grund der Tatsache, dass man es in der Apotheke kaufen kann davon aus, dass es sich bei Homöopathika um wirkpotente Mittel handelt. Ich habe sowas selbst schon erlebt. Da wollte man mir gar nicht glauben, als ich erklärte, was Homöopathika eigentlich sind und es kam das "Argument", dass es dann doch nicht in der Apotheke verkauft und ausgestellt werden würde.

Soweit ich weiß haben homöopathische Mittelchen eben NICHT ihre Wirksamkeit bewiesen. Einzig bei der Akkupunktur konnte man bei bestimmten Anwendungsgebieten Wirksamkeit beweisen. Alles andere ist Firlefanz.

Die Begriffe "Schulmedizin" und "Alternative Medizin" bzw "Komplementärmedizin" sind von Scharlatanen erfundene Begriffe. Medizin ist eine Wissenschaft und Alternativmedizin eben nicht. Wer dran glaubt, soll das machen, aber wirken tut das meiner Meinung nach nicht. Egal, ob Bachblüten oder ein anderer Humbug.

Jepp, genau so ist es. Aber auch das ist vielen Leuten nicht klar. Da kommt immer das "Argument", dass die "Schulmedizin" arrogant sei, weil "sie" gegenüber der "Alternativmedizin" so und so sei. Dabei gibt es einfach in ihrem Wesen unvereinbare Unterschiede. Eine Vereinigung, die ja oft gefordert wird kann nur zu Lasten der "Schulmedizin" erfolgen.
Ich sehe es wie Windeler, es gibt nicht Schulmedizin und Alternativmedizin sondern etwas ist Medizin oder eben nicht. Ganz einfach.
Man muss ja mittlerweile aufpassen, wie man das Wort "alternativ" in dem Zusammenhang verwendet, damit ein alternatives Medikament (z.B.1. Wahl vs. 2. Wahl) nicht für Alternativmedizin gehalten wird.
Alternativmedizin lebt von unpräziser Begriffsverwendung (wie auch weite Teile der Esoterik). Der Begriff impliziert eine Alternative zur herkömmlichen Medizin zu sein. Das ist aber gar nicht der Fall.

dermatze

15-03-2015, 10:06

Na, zumindest vermutet man vorher, dass er wirkt. Sonst würde man ihn ja nicht als Wirkstoff bezeichnen.

Nun brauchen wir aber ja jetzt nicht mehr zu vermuten. Die angeblichen homöopathischen Medikamente haben ja nun ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten bewiesen.

Vielleicht wäre ein Ansatz mal zu schauen, wie viel Zeit man sich im Schnitt für einen Patienten nehmen muss, damit der sich ernstgenommen fühlt. Placeboeffekte sind ja Effekte der Behandlungsbedingungen. Da scheint Zeit ja ein wesentlicher Faktor zu sein.
Ich nehme es so wahr, dass scheinbar häufig angeführt wird, dass sich die "Alternativen" mehr Zeit für ihre Patienten - pardon, hier sind es ja "Klienten" nehmen.
Wenn man eine beliebige Therapie nur dadurch verbessern kann, dass man nichts weiter tut, als sich mehr Zeit zu nehmen, dann ist das doch sinnvoll.
Man kann von den "Alternativen" schon lernen und sollte es imho auch tun.

Hau.drauf.wie.nix

15-03-2015, 10:58

Wenn man eine beliebige Therapie nur dadurch verbessern kann, dass man nichts weiter tut, als sich mehr Zeit zu nehmen, dann ist das doch sinnvoll.
Man kann von den "Alternativen" schon lernen und sollte es imho auch tun.

Der Pharmazeut bezahlt die Ärzte nicht für´s Rumsitzen und eine tolle Patientenbetreuung. Verkaufen ist angesagt!

dermatze

15-03-2015, 11:04

Der Pharmazeut bezahlt die Ärzte nicht für´s Rumsitzen und eine tolle Patientenbetreuung. Verkaufen ist angesagt!

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Franz

15-03-2015, 11:17

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

Terao

15-03-2015, 12:05

Wer ist denn "man"?Dachte, wir wären bei den Unis.

marasmusmeisterin

15-03-2015, 12:23

ich habe gerade einen sehr interessanten Artikel gelesen, der sich zwar mit Psychotherapie beschäftigte, aber einige Studienergebnisse anführte, die hierherpassen.
Es "heilten" die "guten" Psychiater mit Placebos besser als die "schlechten" mit Medikamenten.
Was sagt uns das?
Menschliche Zuwendung, Hoffnung auf Heilung und Vertrauen in ein Heilritual heilen auch.

Interessant noch die Angabe, daß satte 60% der beteiligten therapeutischen Faktoren an einer - psychotherapeutischen - Heilung nicht aufgeklärt werden konnten. Dann muß man noch etliche Prozente für Zufall, Veränderungen im Leben, charakterliche Dispositon usw. abziehen, und es kommt ein stabiler Heilungsdurchschnitt von mageren ca. 13 % raus.

Ich habe das sehr SEHR verknappt, der genaue Artikel einschließlich Literaturliste:
Wirkfaktoren in der Psychotherapie, Teil 2. Robert Mestel, Skeptiker1/2015, Ss. 13 - 23

Letztlich stehen sich in diesem Fred zwei geistige "Kulturen" gegenüber:
- die einen wollen glauben und suchen sich das raus, an was sie glauben wollen. Sie vertrauen lieber als nachzufragen.
- die anderen wollen wissen, und haben sich daher auf Methoden, Standards, Grundannahmen etc. geeinigt, mit denen "Wissen" überprüft werden kann.

Keiner akzeptiert also die Grundhaltung des anderen, daher gibts auf dieser Ebene, also in der Frage "wer hat Recht" einen grundsätzlichen Methodenunterschied, der nie zu einem Konsens führen kann. D.h. solange nur Argumente für das eine oder das andere ausgetauscht werden.

dermatze

15-03-2015, 12:25

Wer glaubt durch Globuli gesund zu werden, glaubt auch das eine Frau in der u- Bahn schwanger wird weil im Nachbarwaggon 2 Stunden vorher ein Mann saß.

Ich kenne nen Urologen, der sagt immer: "Wem das hilft, der hat nix."

Übrigens ist das ein alter Hase und ein ziemlich guter Mediziner, auch wenn man über das, was aus dieser Aussage in der Praxis wahrscheinlich folgt wohl streiten kann.
Das nur als Beispiel, weil ja von Einzelnen hier scheinbar geglaubt wird, dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein Merkmal von Anfängern und Studenten sei.

Terao

15-03-2015, 12:30

dass eine kritische Sicht auf Firlefanz und Brimborium in der Medizin ein MErkmal von Anfängern und Studenten sei.So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird. :o

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

dermatze

15-03-2015, 12:35

So lange, bis sie halt entdecken, dass der Firlefanz gut bezahlt und nachgefragt wird. :o

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön.

Sind ja nicht alle so, dass Geld über alles ginge und ich denke, dass man schon annehmen kann, dass der Durchschnittsmediziner mindestens genau so gerne einen Erfolg in und durch seine Tätigkeit sieht, wie es bei anderen Berufen auch der Fall ist. Und dieser Erfolg misst sich nicht primär oder gar ausschließlich am Verdienst.

Terao

15-03-2015, 12:38

Ja, klar. Sind halt Menschen. Wie Ingeborg Bachmann mal so schon formuliert hat, "halb für die wölfische Praxis und halb auf die Idee der Sittlichkeit hin". :)

Gast

15-03-2015, 12:55

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.

Strohmannargument verknüpft mit moralischer Wertung.
Das ist wohl die Fraktion der Gläubigen.
Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung.

(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin

Völliger Quatsch.

Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

80% des gesamten Immunsystems laufen über den Magen-Darm Trakt (kann jeder Arzt bestätigen.)

Diese Aussage kann weder bestätigt noch dementiert werden, weil es eigentlich eine Nullaussage ist.

Gast

15-03-2015, 13:10

Vielleicht wäre ein Ansatz mal zu schauen, wie viel Zeit man sich im Schnitt für einen Patienten nehmen muss, damit der sich ernstgenommen fühlt.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.
Seit 2012 ist das auch vom Bundesgerichtshof höchstricherlich erlaubt.
Ist zwar irgendwie korruptives Verhalten, aber nicht strafbar.

Viele Pharmaunternehmen versuchen, Ärzte mit Geschenken und Vergünstigungen dazu zu bringen, bestimmte Produkte zu verschreiben. Nach Schätzung von Experten kosten Falschabrechnungen, Betrug und Korruption die Beitragszahler jedes Jahr bis zu 18 Milliarden Euro.
[...]
Die Richter sprechen ausdrücklich von "korruptivem Verhalten" von Ärzten und Pharmavertretern, das aber nach geltendem Recht nicht strafbar sei. "Darüber zu befinden, ob die Korruption im Gesundheitswesen strafwürdig ist und durch Schaffung entsprechender Straftatbestände eine effektive strafrechtliche Ahndung ermöglicht werden soll, ist Aufgabe des Gesetzgebers", heißt es in der Mitteilung des BGH. Eine Strafbarkeit wegen "Bestechlichkeit" oder "Bestechlichkeit im geschäftlichen Verkehr" hätte vorausgesetzt, dass der Arzt entweder "Amtsträger" ist oder zumindest als "Beauftragter" der Krankenkassen tätig wird. Beides sei nicht der Fall, entschieden die elf Richter des Großen Senats.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/urteil-am-bundesgerichtshof-aerzte-duerfen-geschenke-von-pharmafirmen-annehmen-1.1390546

Edit:

man tut jetzt immerhin was dagegen:

Korruption im Gesundheitswesen: Gesetzentwurf des Bundesjustiz*ministers liegt vor (http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/61608/Korruption-im-Gesundheitswesen-Gesetzentwurf-des-Bundesjustizministers-liegt-vor)

mal sehen, was dabei rauskommt.

kanken

15-03-2015, 13:35

dermatze

15-03-2015, 13:40

Dieses Urteil beruht wohl auf dem gleichen unerschöpflichen Fachwissen für jeden Teilbereich der Medizin wie diese Antwort:

Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde. Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen. Daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane. Im Gegenteil habe ich nie ein Geheimnis aus meiner Qualifikation gemacht. Edit: Wohl wissend, dass mich das angreifbar macht.

Wo das Problem mit der von mir zitierten Antwort ist, abgesehen davon, dass ich nicht Quarks und Co gesehen habe weißt wahrscheinlich auch nur du ganz alleine. Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist. Aber wenn eine TV-Show darüber berichtet, dann wird es schon gemeint gewesen sein, auch wenn andere Aussagen, die in dem Kontext getätigt wurden vllt. Zweifel aufkommen lassen.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, mal die Patienten ernst zu nehmen.

Wird in der Regel auch getan. Das heißt aber weder, dass man dem Patientenwunsch unbedingt entsprechen muss, noch heißt es, dass eine Kausalität, die der Patient sieht oder eine Schlussfolgerung, die er trifft auch zutreffend ist. Es mag einen Unterschied geben, ob man jemanden ernst nimmt und ob sich derjenige auch ernstgenommen fühlt.
Das eine schließt das andere nicht aus und ich bin der Letzte, der nicht vertreten würde, dass man bedenken muss, was man wie vermittelt und wie etwas ankommt.
Mithin ist dein Einwurf (Argumente bringst du ja eh nicht) völlig pauschal.

Ja, Ärzte, die die Medikamente verschreiben, die der Hersteller will, arbeiten ja irgenwie für ihn.

Wenn Bezahlung in diesem Kontext plötzlich etwas anderes ist, dann sollte man das vllt. vorher sagen.

dermatze

15-03-2015, 13:44

Matze, in deinem Alter und deinem Stadium der Ausbildung glaubst du noch was man dir erzählt, irgendwann fängst du (hoffentlich) an zu verstehen was um dich herum vorgeht und machst dann das Beste für deine Patienten draus...

Matze meint es gut und ich hätte vor 16 Jahren genau so argumentiert.

Gefährliche Einstellungen gibt es sowohl auf ärztlicher Seite, als auch auf Patientenseite.

Krankenhäuser und Arztpraxen und MVZ's sind Wirtschaftsunternehmen, die mit anderen Wirtschaftsunternehmen zusammenarbeiten und in einem Land sind in dem ein kapitalistisches Wirtschaftssystem herrscht. Punkt.
Krankheiten (Diagnosen) sind ebenso Faktoren in der Bilanz wie, Verweildauern, Personalkosten, Medikamentenbudgets, Drittmittel.

Grüße

Kanken

Kanken, ich sehe die Probleme doch. Ich ignoriere das nicht. Ich bin nicht blind. Aber durch sehr wohl kritisierbare Missstände, die zu Qualitätsverlust führen (Stichwort blutige Entllassung etc.) werden doch unzutreffende Argumente nicht tragfähig.
Das ist doch der Punkt. Kritik erfolgt viel zu pauschal und undifferenziert.
Berechtigte Kritik darf auch nicht einfach mit falscher Kritik vermischt werden.
Ich würde mir auch wünschen, dass Krankenhäuser keine Unternehmen wären etc.

Naja, schönen Sonntag. :)

Terao

15-03-2015, 13:53

Dass man den noch nicht in diese Richtung denkenden Anfängern ihre kritische Haltung vorwirft, ist schon reichlich obszön. Genau die sollen sie doch an der Uni lernen.
Kritische Nachfragen unerwünscht und Wissen gilt als Anmaßung. Ohne Worte. :rolleyes:

Hau.drauf.wie.nix

15-03-2015, 13:58

Der Hersteller bezahlt Ärzte gar nicht, es sei denn, sie arbeiten für ihn, etwa in der Forschung.

Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! :D Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren... :o

dermatze

15-03-2015, 14:05

Ach was. Stimmt, ich habe die Krankenversicherungen nicht erwähnt, die zwischen beiden als Vermittler sitzen! :D Sieht dann besser aus, und man kommt nicht so leicht drauf, dass die Pharmaunternehmen eigentlich doch die Ärzte finanzieren... :o

Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.

bugei

15-03-2015, 14:10

Um die Sache mal wieder auf ein ernsthaftes Nivea zu bringen: ;)

Es ist schade, daß Homöopathie nicht funktioniert. Wenn das nämlich so wäre, könnte ich einen Tropfen meines Lieblingsscotch in einen Eimer Wasser tun, davon einen Tropfen wiederum in einen Eimer Wasser etc. pp und mir am Schluß ein Gläschen davon einschenken. Da hätte ich dann das volle Aroma und wäre nebenbei vermutlich nach dem ersten Schluck auch noch sturzbetrunken.
Die Sache hätte den Riesenvorteil, daß auf die Art eine einzige Flasche auch noch für meine Urenkel reichen müßte.
Wie gesagt, schade eigentlich

:ironie:

Hau.drauf.wie.nix

15-03-2015, 14:11

Die Krankenkasse sitzt nicht als Vermittler zwischen Arzt und Hersteller und die Pharmaunternehmen finanzieren nicht die Ärzte. Das wird auch durch die zigte Wiederholung nicht richtig.

Glaub nur feste dran :o

Terao

15-03-2015, 14:50

Gast

15-03-2015, 15:15

Deine (Quatsch)Aussage ist keine die irgendeinen Teilbereich der Medizin speziell berühren würde.

Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.
Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt:

Ist doch top. Dann hat dir Filzstift ja eine Antwort gegeben. Ich glaube kaum, dass du hier eine bessere Antwort kriegen wirst.

Da ging ich davon aus, dass die 80% realistisch sind, denn wenn Du bessere Zahlen hättest, hättest Du die ja nennen können.

Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

Desweiteren habe ich nie vorgegeben in jeder Fachrichtung qualifiziert zu sein, noch habe ich Aussagen getätigt, die dies vermuten ließen, von daher ist dein "Einwurf" inhaltlich völlig Banane.

Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

Ich habe lediglich gesagt, dass die Aussage, wie sie getätigt worden ist ""Haupt-"Knotenpunkt" des Immunsystems für mich eine Nullaussage ist und daher nicht beantwortbar. Ist es jetzt schon ein Problem für dich, wenn man offen sagt, dass man eine Frage in der Form nicht einfach beantworten kann, ohne in Mutmaßungen, was gemeint sein könnte abzudriften? Ich hätte natürlich auch, wie du, wie wild rumgoogeln können, um dann am Ende doch mutmaßen zu müssen, was gemeint gewesen ist.

Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.
Schließlich lernt ein Student ja noch.
Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

dermatze

15-03-2015, 16:41

Glaub nur feste dran :o

Ich brauche da gar nix glauben, weil ich weiß, wie die Entlohnung funktioniert.

Du wirst ja wohl hoffentlich wenigstens selbst daran glauben, über ausreichendes Wissen bzgl. der nachgewiesenen Wirksamkeit von Medikamenten zu haben, um meine Aussage so abzuwerten?
Die von Dir als "völliger Quatsch" bezeichnet Aussage hatte ich in einem längeren Thread zur Diskussion gestellt.
Die beruht auf einer Metastudie bei denen 95% der Studien keine ausreichende Aussagekraft hatten und der Information eines anderen Medizinsstudenten (Filzstift) im dortigen Thread, dem man im Studium bei Medikamenten von 80% ohne bewiesene Wirksamkeit berichtete.

Das Problem sehe ich (mal wieder) in dem, was du hier dann daraus ableitest.

Du hast Dich damals geweigert, dazu Stellung zu nehmen, zwischendurch versucht, die schlechte Qualität der schulmedizinischen Studien mit einer Verschwörung der Homöopathielobby zu erklären und am Ende hast Du dann noch angemerkt...

Das ist schlicht eine Lüge. Ich habe zu keinem Zeitpunkt mangelnde Qualität in den Studien der evidenzbasierten Medizin mit einer Homöopathielobby gerechtfertigt. Das ist einfach gelogen! Ich sagte sinngemäß (ich lese es jetzt nicht extra nach), dass es eine starke Lobby hinter der Homöopathie gibt (was auch völlig unzweifelhaft ist), die selber Studien anfertigt. Die Ergebnisse dieser Studien stehen häufig in Widerspruch zu sehr gut desgnten und durchgeführten Studien.
Und ich bezog mich da ausschließlich auf die Homöopathie. Daraus mir unterstelen zu wollen, ich hätte allgemeine Unzulänglichkeiten mit einer Lobby aus einem Teilbereich gerechtfertigt ist in der Diskussion unlauteres Verhalten, unwürdig und kann nicht versehentlich geschehen! Daher nenne ich es beim Namen: Lüge.

Und jetzt ist das "völliger Quatsch".
Wenn einer so kommuniziert, dann liegt die Annahme nahe, dass er unbequeme Wahrheiten oder das eigene Unwissen verschleiern will.
Ein überlegenes Wissen drückt sich anders aus.

Vielleicht nehme ich dich als Gesprächspartner mittlerweile aber auch einfach nicht mehr ernst genug, um mir die Mühe zu machen.
Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann. Aber, bei dir, seine wir doch mal ehrlich: Wozu denn? Wozu mehr Mühe investieren, evtl. noch recherchieren, nur um mit jemandem zu diskutieren, dem es eh nicht ums Thema geht, sondern dessen Primärinteresse augenscheinlich abseits des Sachlichen lliegt? Das ist doch absurd.

Wenn Studentenwissen dem Laienwissen in jedem Bereich der Medizin so überlegen ist, wie von Dir postuliert, dann muss der Student in jedem Bereich der Medizin Bescheid wissen.

"So überlegen"? Dazu wie überlegen habe ich mich nicht geäußert. Aber ja, das Studentenwissen ist dem Laienwissen in jedem Fachbereich der Medizin in der Regel überlegen. Es mag Ausnahmen geben. Ein chronisch Kranker weiß über seine Erkrankung unter Umständen mehr, als ein Arzt, dess FAchbereich von der Erkrankung gar nicht tangiert wird. Sowas gibt es sicherlich. Aber im Allgemeinen ist das Studiumswissen in jedem Bereich der Medizin dem Allgemeinwissen überlegen.

Es ist kein Problem für mich, wenn ein Medizinstudent nicht weiß, wie das Immunsystem mit dem Darm zusammenhängt oder wie eine gebrochene Nase therapiert wird.

Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten. Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder. Wie eine gebrochene Nase versorgt wird hängt vom Schaden ab.

Auch ein Arzt oder sonst ein Fachmann muss nicht in allen Ecken seines Fachgebiets unmittelbar Bescheid wissen.
Wenn der sich dann aber hinstellt und die Überlegenheit seines Wissens Qua Status als argumentum ad verecundiam anführt, dann ist das lächerlich bis ärgerlich.

Das ist ja auch nicht passiert.

Masutatsu Suzuki

15-03-2015, 17:25

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

dermatze

15-03-2015, 17:32

Wie steht ihr zu Ärzten, die selber Homöopathie anwenden?

Ich habe schonmal erzählt, dass das völlig in Ordnung ist bzw. sein kann und dass das nicht bedeutet, dass der Arzt an die Wirkung des Mittels glaubt.
Wenn einer eine Lapalie hat und "was Natürliches" will kann man dem, statt gar nichts zu tun, was man vllt. eigentlich tun würde, was Homöopathisches geben. Da ist dann wenigstens nicht mit Nebenwirkungen zu rechnen, was man ja auch auf dem Schirm haben muss.
Häufig erwarten Patienten ja, dass sie etwas bekommen und fühlen sich nicht ernst genommen, wenn nicht. ;)

Gast

15-03-2015, 17:48

Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann.

Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

Vielleicht ist aber auch Wissen um das Immunsystem der Grund, warum es schwierig ist die Frage so wie gestellt korrekt zu beantworten.
Dass jemand wie du lieber Unwissen sehen möchte ist klar. Alles andere wäre ein Zugeständnis und sowas erfordert Größe. Die hat nicht jeder.

Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen. :D

dermatze

15-03-2015, 17:54

Ach so, ich kann aus der Tatsache, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, nicht ableiten, dass die Wirksamkeit von 80% der Medikamente nicht bewiesen ist, weil die Wirkung ja erforscht wurde.

Glaubst Du wirklich, dass das eine sinnvolle Argumentation ist?

Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

Das kannst Du Deinem Professor in der Prüfung erzählen, vielleicht hat der ein Einsehen.

Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.
Aber Dank dir und natürlich Quarks und Co konnte diese Wissenslücke geschlossen werden. Vielen vielen Dank.
Ich werde dich und Ranga namentlich erwähnen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit :)

So besser? (Sogar mit Lächelsmiley, also komm.)

Masutatsu Suzuki

15-03-2015, 17:58

dermatze

15-03-2015, 18:04

Meine Ärztin arbeitet auch mit Homöopathie, Akkupunktur, Ohrakkupunktur und Eigenbluttherapie. Jedes mal, wenn sie mir was homöopathisches geben will, lehne ich dankend ab und verlange pure Chemie.

Ist ja eh alles Chemie. Die Begriffe "Chemie" und "Bio" lösen aber unterschiedliches in uns aus.
Ich assoziiere mit Chemie Giftmüll und mit Bio ne Waldlichtung mit Rehen... Pilzen...dann kriege ich Hunger. :D

Gast

15-03-2015, 18:26

Na gut, weil du es bist: Ich habe noch nienienie zuvor von einem GALT gehört und eine Relevanz für das Immunsystem ist mir völlig neu, obwohl ich schon vor deinem Beitrag in dem von dir zitierten Thread schrieb, dass die Fauna im Darm ausreichend ist, um jedes Individuum mehrfach zu töten, gäbe es da nicht eine relevante Immunpräsenz.

Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

Nein, es ist eine sinnvolle Argumentation, wenn man darauf hinweist, dass das nicht auf die Art auf die Homöopathie übertragen werden kann, wie du es getan hast. "Das trifft auf 80-95%..." *sinngemäß.
Medikamente haben eine ganz andere Evidenz, als Homöopathika. Du verschleierst wissentlich oder unwissentlich die Realität.

Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

Alephthau

15-03-2015, 18:32

Hi,

Netter Text den ich auf der Suche nach Infos über Nasensprays gefunden habe:

Homöopathie ist Irrtum - Praxis Dr. med. W. Vahle HNO-Arzt Paderborn (http://www.hno-vahle.de/homoopathie-ist-irrtum/)

Der Artikel über Nasenspray von ihm ist übrigens auch lesenswert! :)

Gruß

Alef

dermatze

15-03-2015, 18:53

Ja, immerhin bist Du nach einigem Hin und Her draufgekommen, dass es eine Darmflora gibt, als Qigong-Mulan von den Folgen einer Antibiotikabehandlung sprach und dass dann wohl irgendwie eine Immunabwehr im Darm sein müsste.

Stimmt. Es ist ja allgemein bekannt, dass es eine Darmflora gibt. Sie wird sogar in Joghurtwerbung erwähnt. Nur mir, mir hat wieder keiner was gesagt und ich musste durch den Thread selbst drauf kommen.:mad:

Ah, jetzt bringst Du wieder die Homöopathie rein, um hinterher "Lüge" zu schreien?
Wenn ich sage, dass bei einem Medikament, bei dem die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, die Wirksamkeit nicht bewiesen ist, dann verschleiere ich wissentlich oder unwissentlich die Realität?

Ich will ja deine Fantasie nicht mir hässlicher Wirklichkeit stören, aber nicht ich bringe jetzt Homöopathie mit rein, um dann, böse, wie ich bin "Lüge" zu schreien.
Homöopathie ist die ganze Zeit Thema gewesen, wie der Threadtitel nahelegt. Du warst es, der andere Arzneimittel da mit reingebracht hat, mit der Aussage, dass eine Aussage, die über Homöopathie getroffen wurde auch auf 80-95% der (echten) Medikamente zutreffen würde.
(Mir war übrigenssehr klar, auf welchen Thread du dich beziehst, wie mir das auch bei deiner Anspielung aufs Immunsystem oder den Nasenbruch klar ist. Dass ich etwas sehe heißt nicht, dass ich dem sonderlich Beachtung schenke.
Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

Gast

15-03-2015, 19:00

Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.
Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, das seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

dermatze

15-03-2015, 19:07

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, dass seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

Ich bin im anderen Thread aus gutem Grund nicht weiter darauf eingegangen und ich werde das auch jetzt nicht für dich auseinanderdröseln. Du bist hier aber ein gutes Beispiel dafür, dass es für Laien offensichtlich schwer ist bestimmte Aussagen richtig einzuordnen, sonst wäre die Analogie vermutlich auch nicht aufgekommen, die du aufgeworfen hast.

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

So, ab jetzt musst du dir deine Aufmerksamkeit von einer anderen Person holen. Ich muss los.
Schönen Abend noch, aber du hast jetzt ja genug zum googlen. :)

Gast

15-03-2015, 21:03

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind. Das kannst du leicht selber prüfen an jedem Medikament, das dir da so einfällt. Die entsprechenden Angaben kann man googeln oder auf dem Beipackzettel finden. Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, aber zumindest Pharmakodynamik und Kinetik ist leicht googlebar.
Für Homöopathika sieht das völlig anders aus.

Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.
Und wenn schon keine Wirkung, dann hat man wenigstens eine Nebenwirkung,
Das ist ja auch was, da können die Homöopathen nicht mithalten.
Doppelblindstudien sind für richtige Medikamente eigentlich ziemlich überflüssig, weil, wenn man eine vernünftige Erklärung hat, wie etwas wirkt, warum sollte man dann noch nachgucken, ob das wirklich stimmt?
Ist doch irgendwie voll logisch.
Und wenn man von der Wirkweise überzeugt ist, dann kann man die Studien auch schlampig durchführen oder gleich fälschen, man weiß ja, was rauskommt.

das erklärt nun Einiges

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun. :o

Kannix

15-03-2015, 21:52

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun. :o

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Gast

15-03-2015, 22:19

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

weder noch

dermatze

15-03-2015, 22:36

Es scheint dir unheimlich schwer zu fallen vergleichsweise simple Forenbeiträge zu lesen und zu verstehen, ohne zusätzliche Inhalte hineinzufantasieren, die du dann als das Verständnis deiner Diskussionspartner ausgibst.

Schau mal:

Aha, Medikamente haben Wirkungen.
Und man hat Hypothesen, wie diese Wirkung der Medikamente zustande kommt.
Wenn man dann eine Doppelblindstudie durchführt und das Medikament zeigt keine größere Wirkung als ein Placebo, dann macht das nix, denn man hat ja eine Hypothese, wie das Medikament wirken würde, wenn es das denn täte.
Und wenn sich einer einen plausiblen Wirkmechanismus ausgedacht hat, dann muss man auch nicht mehr prüfen, ob ein Medikament besser wirkt, als ein Placebo.

Keine meiner Aussagen lässt, weder implizit noch explizit das zu, was du hier äußerst, noch ist es als unmittelbare Konsequenz ableitbar.
Wenn dich das Thema interessiert beschäftige dich doch einfach mit der Zulassung und den Zulassungsvoraussetzungen von Pharmaka. Die zuständige Behörde ist die bfarm und die haben eine sehr umfassende Seite, mit ganz vielen Erklärungen. Da steht unter anderem auch, wie die Wirksamkeit üblicherweise nachzuweisen ist, um von einer Wirksamkeit überhaupt sprechen zu können, samt gesetzlicher Grundlage. Bei dem Leseverständnis, das du hier zum Besten gibst bin ich mir aber nicht so sicher, dass dir das so sonderlich viel bringt.

Ich nehme an, einige Medizinstudenten halten das für "Evidenzbasierte Medizin", weil "Evidenz" im Deutschen ungefähr "nachvollziehbar" heißt.
Ich blöder Laie habe dagegen geglaubt, "Evidenzbasierte Medizin" kommt von dem englischen Begriff "evidence-based medicine" was soviel wie "auf Beweisen basierende Medizin" heißt und hätte was mit Wissenschaft zu tun.

Ich glaube, deine geringste Sorge sollte sein, ob Medizinstudenten das unter EBM verstehen, was du gerne hättest, was sie darunter verstehen, um dich irgendwie überlegen fühlen zu können, ob "deren" Unwissenheit.

dermatze

15-03-2015, 22:46

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Nein, für Homöopathie gibt es auch ganz andere Zulassungsbedingungen, die viel lascher sind. Ich weiß nicht, wie genau die Aussehen, weil ich dem nie im Detail nachgegangen bin. Man sagte mir, dass das mit einer "Zulassung" wie man es in dem Kontext eigentlich versteht gar nichts zu tun hat.
Es gibt auf jeden Fall eine andere gesetzliche Grundlage und für Homöopathie und einige andere so eine Extrawurst. Müsste googlebar sein.

Klaus

15-03-2015, 22:47

Ich habe ein Problem mit "Wirkungen" denen nicht wirklich ein klarer, plausibler Wirkungsweg zugrunde gelegt werden kann. In zumindest als Reiz wirksamen Grössenordnungen der Globuli kann ich mir eine positive Reaktion des komplexen, selbstregulierenden Systems Mensch vorstellen, bei extrem geringen Mengen die ja auch Gott weiss was an anderen Dingen enthalten eher nicht. Da ist man dann bei Magie, und die geht nicht vom Medium sondern vom Heiler aus, wenn überhaupt. Wäre dann also Selbstheilung, etc. pp. Klar, man kann jetzt diesen Weg gehen ein Placebowirkung ausüben zu wollen und zu bestärken dass es eine Pille mit millionstel Gramm wirksamer Mengen ist die "hilft", solange es wirkt, wirkt es eben. Man könnte dann aber auch gleich hingehen und sagen, Dein Körper kann sich selbst heilen, lass es zu, und liebe den einfach mal selbst. Würde ja auch wirken.

BTW, meiner Meinung nach kann man "die Wirkung von Homöopathie" nicht mit einem einzelnen wirksamen Medikament beweisen. Was auch immer der Grund für die Wirkung ist, muss nicht für anderen Arten von "homöopathischen Medikamenten" gelten, sondern kann eine Reihe von Einzelfällen bzw. -kategorien sein. Ich habe ja auch positive Erfahrungen mit Akupunktur gemacht, glaube aber nicht im Geringsten an die Vorstellung, man könnte all diese Punkte des ganzen Körpers auch am Ohrläppchen finden, obwohl da kein Platz für eine derartige Menge ist (und man würde sie auch nicht mehr treffen).

dermatze

15-03-2015, 23:07

Und Homöopathie erfüllt diese Kriterien besser, oder es ist egal weil es eben alternativ ist und nicht diesen ausgetretenen Pfaden folgt?

Nochmal dazu:

Homöopathische Arzneimittel unterliegen nicht denselben gesetzlichen Anforderungen wie die übrigen Arzneimittel (AMG, § 38). So müssen die meisten homöopathischen Stoffe nicht zugelassen, sondern registriert werden.

§ 38 Registrierung homöopathischer Arzneimittel

(1) Fertigarzneimittel, die Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 oder Abs. 2 Nr. 1 sind, dürfen als homöopathische Arzneimittel im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur in den Verkehr gebracht werden, wenn sie in ein bei der zuständigen Bundesoberbehörde zu führendes Register für homöopathische Arzneimittel eingetragen sind (Registrierung). Einer Zulassung bedarf es nicht; § 21 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 3 findet entsprechende Anwendung. Einer Registrierung bedarf es nicht für Arzneimittel, die

Eine "Registrierung" ist etwas anderes, als eine Zulassung.

AMG - nichtamtliches Inhaltsverzeichnis (http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/index.html)

http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/_node.html

Was ich eigentlich suchte habe ich aber noch nicht gefunden...

edit: Hier:

Zu den Besonderen Therapierichtungen im Arzneimittelgesetz (AMG) gehören

die Phytotherapeutische,
die Homöopathische,
die Anthroposophische Therapierichtung.

Traditionelle Arzneimittel im Sinne von § 109a AMG umfassen auch Arzneimittel, die nicht zu den Besonderen Therapierichtungen zählen. Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen.

http://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/zul/zulassungsarten/besTherap/_node.html

"Sie grenzen sich von anderen Arzneimitteln ab, indem sie im Hinblick auf die Wirksamkeit ausschließlich Bezug auf die traditionelle Anwendung nehmen."

Also, weil man es schon immer so gemacht hat macht man es weiter. Das habe ich eigentlich gesucht. Finde ich sehr geil.

Wenn man sich allein die Bedingungen anschaut, um ein Mittel vermarkten zu können (Homöopathikum vs. Pharmakotherapeutikum), wo auf der einen Seite eine sehr komplexe Zulassung durchlaufen werden muss und auf der anderen Seite i.d.R. eine Registrierung reicht grenzt es an Lächerlichkeit diese hinsichtlich Wirkung auf eine Stufe stellen zu wollen.
Wie gesagt, eine Wirksamkeit muss zur Zulassung auf definierter Studienbasis erbracht werden.

NACH der vorklinischen Phase sieht das so aus:

Wenn ein Wirkstoffkandidat alle vorklinischen Tests positiv abgeschlossen hat, kann er erstmals bei Menschen angewendet werden. Damit beginnt der Abschnitt der sogenannten klinischen Prüfungen bzw. klinischen Studien; der letzte Schritt vor der Zulassung der Medikamente.

Sie gliedert sich grundsätzlich in drei Phasen:

Phase I - Erprobung mit wenigen Gesunden (den Probanden)
Phase II - Erprobung mit wenigen Kranken
Phase III - Erprobung mit vielen Kranken

Quelle: http://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/so-funktioniert-pharmaforschung/so-entsteht-ein-medikament.html

Phase 3 sind randomisierte, kontrollierte klinische Studien, also ein vergleichsweise hoher Evidenzgrad. Eine gewisse Probandengröße darf hier nicht unterschritten werden, um "false positives" zu vermeiden.

Dies und mehr, denn Zulassungsvoraussetzungen beschränken sich keineswegs auf Wirknachweise muss für eine Zulassung erbracht werden. Im Gegensatz dazu bedeutet eine Registrierung, wie bei der Homöopathie kaum mehr, als der Eintrag in ein Büchlein.

Gast

15-03-2015, 23:46

Es scheint dir unheimlich schwer zu fallen vergleichsweise simple Forenbeiträge zu lesen und zu verstehen, ohne zusätzliche Inhalte hineinzufantasieren, die du dann als das Verständnis deiner Diskussionspartner ausgibst.

Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.

Keine meiner Aussagen lässt, weder implizit noch explizit das zu, was du hier äußerst, noch ist es als unmittelbare Konsequenz ableitbar.

Für Dich vielleicht nicht.
Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

Ich glaube, deine geringste Sorge sollte sein, ob Medizinstudenten das unter EBM verstehen, was du gerne hättest, was sie darunter verstehen, um dich irgendwie überlegen fühlen zu können, ob "deren" Unwissenheit.

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

dermatze

15-03-2015, 23:49

Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

Könntest du mal bitte zitieren, wer das wo erzählt hat? Danke. Über die Hypothesen zur Wirksamkeit findest du auch was in einem meiner Links.

und hierzu:

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

bitte auch. Ich frage mal so, weil zumindest ich das nirgendwo gelesen habe. Zudem schrieb ich, sogar recht ausführlich das Gegenteil, siehe Beitrag an Kannix.

Edit: Und bitte zitiere doch so, dass man über den Shortcut neben dem Usernamen zum Beitrag verlinkt wird, oder mit entsprechendem Link zum Beitrag.
Ich bin wirklich sehr gespannt, wie viel von dem, was du behauptest, was dir gesagt wurde tatsächlich geschrieben wurde. Und keine Sorge, finde ich da Unstimmigkeiten werde ich sehr sorgfältig darauf eingehen und deine "Interpretation" der eigentlichen Aussage übersichtlich gegenüberstellen.
Und keine Sorge, mit Gish-Galopp komme ich schon klar und werde es deutlich aufzeigen. :)

Gute Nacht.

Korkell

15-03-2015, 23:59

Doppelblindstudien sind deshalb nötig weil in Vitro erstmal so ziemlich jedes Ergebnis erreicht werden kann welches man haben will. Deshalb kommt auch alle paar Monate ein neuer Bericht über irgendein Gewächs welches das angebliche Potential hat eine Wirkung auf Krebs oder sonstige Krankheiten zu haben...ja im Reagenzglas.
Im Kontext eines menschlichen Körpers von denen alle ein kleines bisschen anders auf viele Stoffe reagieren dann eben häufig nicht mehr.
Das fängt schon mit der Bioverfügbarkeit an. Beispiel Curcumin. Im Glas hat es eine Entzündungshemmende Wirkung, in Wirklichkeit muss man Perin oder am besten Phospholipid hinzufügen welches die Bioverfügbarkeit um das 70 Fache oder so erhöht und selbst da hat man noch keine klaren Ergebnisse.
Deshalb Studien, um sicher zu gehen.

Wenn man nun aber irgendwelche Steroide (zum Beispiel) auf den Markt bringt als HRT Medikament gegen ne fehlende oder kaputte Schilddrüse, welche auf alten Formeln basieren die verändert wurden kann man fest davon ausgehen, dass das Zeug wirkt weil der Basiswirkstoff auch schon gewirkt hat.
Abgesehen davon ist eine Nebenwirkung auch nur eine Wirkung, was Nebenwirkung und was Wirkung ist hängt nur davon ab wofür man das Zeug entwickelt und verwendet.

KAJIHEI

16-03-2015, 10:04

Heilen tut am besten und so gut wie immer fencheltee, braucht mir keiner glauben aber ich habe es mir oft genug bewiesen, da kommen weder homöopathie noch schulmedizin ran.:p

t.

Öhm Fencheltee funzt. Da ist aber kein Hömopathie oder sonstiger Hokuspokus dran schuld sondern einfach nur de Bestandteile.
Besonders wirksam bei gestressten Mägen wenn einem dummes Forenlehergequake draufschlägt.:D
Insofern ist es um die Ecke Schulmedizin.;)

KAJIHEI

16-03-2015, 10:14

Irgendwie finde ich die Debatte erstaunlich.
Technisch als Stoff wirken können nur verhandene Wirkstoffe.
Der Rest ist purer Glaube.
Und ja, man kann auch die Wirkung suggerieren ohne zu sagen "Hey ! Sie schlucken gerade einen Zuckersmartie der aber trotzdem wirkt !"
Man sollte die Selbstheilungskräfte des Körpers nicht unterschätzen.
Das Hauptproblem ist diese in Gang zu bringen.
Da kann solche hömopathische Bespaßung schon hilfreich sein.....
Das Zeug hat natürlich keine technische Wirkung per Wirkstoff, blos der Psyche des Probanden hat das ja keiner gesagt.
Alleine die Erwartungshaltung "es wird beser" versetzt eben Berge.
Angeblich soll das sogar bei Betäubungsmitteln funktionieren.
Ich habe Berichte aus dem WWII gelesen wo den Leuten im Feld irgendwelche Pillen geben wurden ohne Wirkung weil Morphium aus war. Es soll geholfen haben.

carstenm

16-03-2015, 10:26

... wo den Leuten im Feld irgendwelche Pillen geben wurden ohne Wirkung weil Morphium aus war. Es soll geholfen haben.Jupp. Warum und wie war bei uns neulich grad (u.a.) Thema im Rahmen eines Schmerztherapeutischen Symposiums.

KAJIHEI

16-03-2015, 11:27

Jupp. Warum und wie war bei uns neulich grad (u.a.) Thema im Rahmen eines Schmerztherapeutischen Symposiums.

Da geb ich gerne meinen persönlichen Senf dazu.
Ich habe nun,seid mehreren Jahren einen ziemlich kaputten Rücken.
Jeden Morgen steh ich auf und denke so "Ein Tag ohne Schmerzmittel ist ein schöner Tag"
Inzwischen aber hab ich etwas Anderes gefunden.
"Hey, prima Morgen, los geht es ! " (Frommer Selbstbetrug der aber hilft )
Das hilft über den Tag, auch wenn dadurch die zwei geschroteten Wirbel nicht mehr heilen und ich auch meine inzwischen 17 geschrumpften cm nicht mehr wiederbekomme.
Insofern bin ich wirklich der festen Überzeugung das sich ein großer Teil aller Krankheiten zumindestens zu 50 % in der Psyche fundamentiert.

Kannix

16-03-2015, 13:39

Oogway

16-03-2015, 15:31

Wenn Du einfache Fragen nicht beantworten kannst oder willst, dann musst Du Dich nicht beschweren, dass ich Hypothesen bilde, was Du denn meinst.
Würde ich mit einem Kleinkind oder einem Schimpansen auch nicht anders machen.

.

:D stimmt, das wird ein Klassiker...

@aruna: Kann es sein, dass du früher mal nen anderen, einfacheren Namen hattest und eine Vorliebe für nen schottischen Trinkspruch?

dermatze

16-03-2015, 16:33

:rofl:
Geile Diskussionskultur, gefällt mir.

Das habe ich mir auch so gedacht, aber da es für sich spricht dann nicht mehr weiter kommentiert.

Ineluki

16-03-2015, 16:45

Das heißt aber eben nicht, dass die homöopathische Behandlung incl. "Zuhören, Beraten, kompetent dreinschauen & co." keine Wirkung hat.

HP ist im Endeffekt "Heile Heile Segen" singen und "Mama pustet das Aua weg" - bloß ohne Verwandtschaft, für Erwachsene und teurer

Sven K.

16-03-2015, 16:49

Man muss die Globuli nur TEUER genug machen, dann kann man die Wirkung noch erhöhen. :p :D ;)

Placebo: Teure Placebo-Pillen wirken besser als billige (http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_14425430/placebo-teure-placebo-pillen-wirken-besser-als-billige.html)

Gast

16-03-2015, 18:25

HP ist im Endeffekt "Heile Heile Segen" singen und "Mama pustet das Aua weg" - bloß ohne Verwandtschaft, für Erwachsene und teurer
Über den Preis kann man streiten aber das macht das ganze nicht schlechter.
Mag sein, dass das homöopathische Mittel an sich nicht wirken sondern, dass drumherum wichtig ist.
Dann sollte man sich aber Gedanken drüber machen wie man das in eine sinnige Behandlung einfließen lässt und ob die Zuckerkügelchen ein wichtiger Bestandteil sind oder nicht.
Mir wird sich da zu sehr am falschen Punkt aufgehängt.

Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.

Gast

19-03-2015, 05:52

mit Gish-Galopp komme ich schon klar

Den Begriff musste erst mal googeln, wie damals "red herring".
Scheint etwas für Leute zu sein, die in kontroversen Diskussionen nicht auf Logik und belegbare Tatsachen setzen, sondern auf Verschleierungtechniken und Ablenkungsmanöver?
Das ist nicht meine Welt, in dieser "Kunst“ werde ich Dir Dein Expertentum sicher nicht streitig machen. :o

Könntest du mal bitte zitieren, wer das wo erzählt hat? Danke. Über die Hypothesen zur Wirksamkeit findest du auch was in einem meiner Links.
und hierzu:
bitte auch. Ich frage mal so, weil zumindest ich das nirgendwo gelesen habe. Zudem schrieb ich, sogar recht ausführlich das Gegenteil, siehe Beitrag an Kannix.

Edit: Und bitte zitiere doch so, dass man über den Shortcut neben dem Usernamen zum Beitrag verlinkt wird, oder mit entsprechendem Link zum Beitrag.

Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne :blume:
Soll ich die Substantive noch blau markieren und etwas Obst dazu reichen?

Es geht um einen Nebensatz von mir, den Du im Vorübergehen mit "völliger Quatsch" bewertetest:

Es gibt es unterschiedliche Ergebnisse, in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Die fett markierte Aussage lautet also: Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier Studien.
Aus dem Kontext kann man entnehmen, dass damit placebokontrollierte Doppelblindstudien gemeint sind, wie von Terao gefordert. Die Randomisierung folgt, neben anderem, aus dem Begriff „methodisch einwandfrei“.

Ich wiederhole hier also nochmal die Behauptung:

Für 80 bis 95 % der herkömmlichen Medikamente gibt es wohl keinen Wirksamkeitsbeweis mittels hochwertiger methodisch einwandfreier, placebokontrollierter Doppelblindstudien

Die Antwort von Dir:

Völliger Quatsch.

Argument:

.
Und nochmals der Hinweis,dass die Evidenzlage von MEdikamenten gegenüber der von Homöopathka eine völlig andere ist. Daher können beim Einen (Neben)Wirkungen beschrieben werden, beim anderen hingegen nicht.

Wie gesagt, der Kontext sind Medikamente, für die keine entsprechende Doppelblindstudie existiert.
Solange die nicht existiert, kann man nicht sicher sein (das war ja Teraos Aussage), ob die beschriebene Wirkung über den Placeboeffekt hinausgeht.

Das war Motivation für Aussage1:

Wenn einer erzählt, dass ein Medikament, das nicht bewiesen hat, dass
es besser wirkt, als ein Placebo, dennoch eine höhere Evidenz hat, als ein Homöopathikum, dann ist eine mögliche Erklärung dafür, das der mit "Evidenz" nicht den Nachweis der Wirksamkeit, sondern die Plausibilität der Wirkweise meint.

--------------------

Dabei hatte ich Dir durch konkrete Nachfragen die Möglichkeit gegeben, den Widerspruch bzw. ein eventuelles Missverständnis aufzuklären:

Bei Medikamenten, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist, kann die Wirkung beschrieben werden?
Auf welchem Evidenzniveau befindet sich denn ein Medikament, das seine Wirksamkeit nicht bewiesen hat?
Wird die "Evidenzlage" nicht gerade in Wirksamkeitsstudien bestimmt?

Deine Antwort war:

Dir muss es, jedenfalls von mir reichen, dass für Medikamente Wirkungen und Nebenwirkungen beschrieben sind..[...]Weniger leicht zu prüfen, aber Tatsache ist die (wenn auch nicht immer abschließend) bekannte Wirkweise, [...]

Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden:

Und auch ältere Medikamente, die heute eine Zulassung haben, aber heute wohl keine mehr kriegen würden sind auf einem anderen Evidenzniveau, als Homöopathika.

dies motivierte mich zu dieser Aussage:

Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert, dann gehe ich davon aus, dass die Beschreibung der Wirkung und eine Vermutung über die Wirkweise für denjenigen ein Grund sind ein Medikament auf dem Markt zu lassen, dass eben den Zulassungskriterien nicht entspricht.

dermatze

19-03-2015, 10:15

Den Begriff musste erst mal googeln, wie damals "red herring".
Scheint etwas für Leute zu sein, die in kontroversen Diskussionen nicht auf Logik und belegbare Tatsachen setzen, sondern auf Verschleierungtechniken und Ablenkungsmanöver?
Das ist nicht meine Welt, in dieser "Kunst“ werde ich Dir Dein Expertentum sicher nicht streitig machen. :o

Deine ganze Diskussionskultur baut einzig auf solchen Manövern auf. Nicht erst seit kurzem. Und das zeigt sich auch in deiner Antwort.

Das mache ich für einen so anständigen, bescheidenen und intelligenten Diskussionspartner wie Dich doch gerne

Na offensichtlich machst du es nicht gerne, sonst hättest du es ja vermutlich getan.

Du hast mir in der Diskussion einen Standpunkt unterstellt, den ich dich bat doch mit Zitaten von mir zu belegen, da deine Unterstellungen teils diamentral zu meiner Position sind.

Deine Unterstellung war:
Jemand (Ich) habe dir gesagt, dass Medikamente ohne Wirknachweis zu Recht auf den Markt seien, weil (Neben)Wirkungen beschrieben seien.

Zitat:
Wenn mir aber einer erzählt, dass Medikamente, die ihre Wirksamkeit nicht in einem ordentlichen RCT bewiesen haben, doch irgendwie zu Recht auf dem Markt sind, weil deren Wirkungen beschrieben sind und auch eine Hypothese über die Wirkweise exisitiert

Und das wurde schlicht nicht gesagt. Um das zu sagen müsste ich erstmal deiner Grundthese mit den 80 -95% zustimmen. Sonst kann ich gar nicht die Position einnehmen, dass sie ohne Wirksamkeitsnachweis zu REcht auf dem Markt seien. Die Aussage von dir habe ich aber lapidar mit "völliger Quatsch" zur Seite geschoben. Folglich kann ich die unterstellte Position gar nich einnehmen.
Und du hast die unterstellte Position trotz Aufforderung auch nicht mit Zitaten belegt. Es reicht nicht nur zu behaupten etwas getan zu haben!

Wenn ich deiner Aussage nicht zustimme (was dir ja klar ist) fällt doch dein ganzes Konstrukt zusammen. Das baut ja darauf auf so zu tun, als hätte ich dem zugestimmt und würde es rechtfertigen, was aber nicht der Fall ist!

Ich fragte also nach der Evidenz von Medikamenten, die ihre Wirksamkeit nicht bewiesen haben und dennoch auf dem Markt sind.
Es folgte der (erneute) Hinweis auf die Beschreibung von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn das eine sinnvolle Antwort auf die Frage sein soll, dann ist die Beschreibung der Wirkungen, Nebenwirkungen.. wohl der Grund für das "höhere Evidenzniveau" von Medikamenten, die zwar auf dem Markt sind, aber nach heutigen Maßstäben keine Zulassung mehr erhalten würden

Ob das eine sinnvolle Antwort war weiß ich nicht. Es war aber die einzige Antwort, die ich bereit gewesen bin dir zu geben. Ich habe keine Lust dich mit Inhalten zu füttern. Ich will auch nicht, dass du von meinem Wissen in irgendeiner Weise profitierst. Bei einem anderen User bin ich ausführlicher geworden.

Wenn ich sage, dass es Medikamente gibt, die heute wohl keine Zulassung mehr bekommen würden, Paracetamol zum Beispiel, dann heißt das nicht, dass es keine RCTs dazu gibt (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es Medikamente auf dem Markt gibt, die ohne RCT zugelassen worden sind. Ich wüsste keines kenne aber auch nur die heutigen Vorschriften. Aber auch wenn sind es keine 80-95%, zudem gibt es Medikamente, wo ein Test gegen Placebo aus ethischen Gründen kaum möglich ist.) sondern das hat andere Gründe, wieder das Beispiel Paracetamol. Und NEIN, ich werde dir diese Gründe nicht nennen.

Du interpretierst die 80 - 95% aus dem anderen Thread auch falsch. Darauf habe ich dich schonmal hingewiesen und in dem Zusammenhang auch darauf, dass der Transfer, den du dann zur Homöopathie machst in der Form gar nicht zulässig ist. Ich habe aber auch hier keine Lust das zu erklären. Es obliegt ja auch deiner Sorgfalts"pflicht" zu prüfen, ob eine Aussage wirklich das aussagt, was du meinst und ob sie daher als Argument überhaupt taugt.
Bei Ergebnissen von Arbeiten sollte man vielleicht die ursprüngliche Fragestellung nicht aus den Augen verlieren, um das Ergebnis richtig einordnen zu können.

dermatze

19-03-2015, 10:20

Dann sollte man sich aber Gedanken drüber machen wie man das in eine sinnige Behandlung einfließen lässt

Darüber macht man sich auch Gedanken.

Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.

Das hat wohl jeder. Wie jeder auch schon schlechte Handwerker erlebt hat. Medizin in Praxis ist letztlich auch viel Handwerk.
Ich glaube auch, dass es stimmt. Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.

jkdberlin

19-03-2015, 10:22

Auch hier gilt:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

dermatze

19-03-2015, 10:41

Auch hier gilt:

Bitte sachbezogen und nicht personenbezogen diskutieren. Argumente angreifen und nicht die Person des Diskussionspartners.

Bin ich ja, Frank. Ich greife ja höchstens die Diskussionsart an.

Gast

19-03-2015, 10:48

Die Frage, die sich mir stellt ist aber, wie sehr ein Laie stümperhaftes Verhalten überhaupt feststellen kann.
Wenn ich solche Wertungen lese, dann nehme ich sie erstmal nur zur Kenntnis und vermute, dass wohl etwas passiert ist, was nicht gefallen hat. Mehr nicht. Nur weil irgendjemand sagt und meint, dass etwas stümperhaftes Verhalten gewesen wäre muss es das ja nicht sein.
Ja, man kann annehmen das schlampige und Fehlerhafte Diagnosen nicht gefallen. Und zwar so schlampig, dass sogar dem laienhaften Patienten auffällt, dass da was nicht stimmen kann.

dermatze

19-03-2015, 10:55

Ja, man kann annehmen das schlampige und Fehlerhafte Diagnosen nicht gefallen. Und zwar so schlampig, dass sogar dem laienhaften Patienten auffällt, dass da was nicht stimmen kann.

Mag bei dir so gewesen sein, oder auch nicht. Kann man hier nicht beurteilen. Man kann es glauben, nicht glauben oder schlicht zur Kenntnis nehmen und sich bewusst sein, dass etwas nicht das sein muss, als was es bezeichnet wird.

Gast

19-03-2015, 11:07

Mag bei dir so gewesen sein, oder auch nicht. Kann man hier nicht beurteilen. Man kann es glauben, nicht glauben oder schlicht zur Kenntnis nehmen und sich bewusst sein, dass etwas nicht das sein muss, als was es bezeichnet wird.
Oh, nicht nur bei mir. Kenne ein paar Leute die Probleme mit Ärzten hatten.
Das mann kann jetzt ernst nehmen und sich damit beschäftigen oder es links liegen lassen und sich weiter wundern warum immer mehr Leute die Expertise des Arztes kritisch sehen.

dermatze

19-03-2015, 11:27

Oh, nicht nur bei mir. Kenne ein paar Leute die Probleme mit Ärzten hatten.
Das mann kann jetzt ernst nehmen und sich damit beschäftigen oder es links liegen lassen und sich weiter wundern warum immer mehr Leute die Expertise des Arztes kritisch sehen.

Und auf diese anderen Meinungen trifft das selbe zu, wie auf dich. Ich habe genug Erfahrung mit den Meinungen der Leute/Patienten. Aus diesen Erfahrungen speist sich meine Einstellung dazu.

Wenn man die Expertisen der Ärzte auch so kritisch sieht, dann schlage ich vor konsequent zu sein und einfach nicht mehr hinzugehen. Wenn man doch voraussetzt, dass die Expertise fraglich ist, dann ist es ja eigentlich fahrlässig überhaupt zum Arzt zu gehen. Ich schlage dir daher vor, egal was du jemans hast, die Ärzteschaft mit ihrer fraglichen Expertise zu meiden.
Das ist doch ganz einfach.

Meine Erfahrung sieht so aus: Gibt man kein Mittelchen, dann ist man schlecht.
Führt man nix Alternatives, dann ist man schlecht, oder zumindest engstirnig.
Rät man zu einer Änderung der Lebensweise ist man schlecht.
Völlig egal, was man tut, man ist schlecht, wenn das, was man tut dem Patienten nicht gefällt. Nur geht es in zielgerichteter Therapie nicht um gefallen und es ist nicht die Aufgabe des Arztes den Patienten zu pampern nur damit der zufrieden ist.

Gast

19-03-2015, 11:42

Und auf diese anderen Meinungen trifft das selbe zu, wie auf dich. Ich habe genug Erfahrung mit den Meinungen der Leute/Patienten. Aus diesen Erfahrungen speist sich meine Einstellung dazu.
Eine falsche Diagnose Aufgrund von Schlampigkeit ist aber keine Meinung.
Das du das nicht ernst nehmen willst ist lediglich deine genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.

Wenn man die Expertisen der Ärzte auch so kritisch sieht, dann schlage ich vor konsequent zu sein und einfach nicht mehr hinzugehen. Wenn man doch voraussetzt, dass die Expertise fraglich ist, dann ist es ja eigentlich fahrlässig überhaupt zum Arzt zu gehen. Ich schlage dir daher vor, egal was du jemans hast, die Ärzteschaft mit ihrer fraglichen Expertise zu meiden.
Das ist doch ganz einfach.
Ärzte mit denen ich schlechte Erfahrungen gemacht habe meide schon, ich sage ja nicht, dass alle schlecht sind. Ich sage nur, dass es eben mE. nicht angebracht ist einfach alles blind zu glauben nur weil jemand darin ausgebildet wurde. Ich weiß zumindest wie es in Österreich auf dem Bildungssektor aussieht.
Und, viele meiden Ärzte ja schon eben deswegen in dem sie das Impfen unterlassen.
Also einfach zu sagen, glaub mir oder geh hin wo der Pfeffer wächst, damit ist es eben doch nicht getan. Gut, notfalls kann man dann einfach nach der Verpflichtung schreien.
Sich wirklich mit dem Patienten auseinander setzen schaut halt anders aus.

Meine Erfahrung sieht so aus: Gibt man kein Mittelchen, dann ist man schlecht.
Führt man nix Alternatives, dann ist man schlecht, oder zumindest engstirnig.
Rät man zu einer Änderung der Lebensweise ist man schlecht.
Gut, dass kann dir ja egal sein, solche Leute wollen sich nicht ändern. Da wirst du nichts dagegen tun können.
Ich rede aber von Fällen wo offensichtlich eine Fehldiagnose gestellt wurde.

Völlig egal, was man tut, man ist schlecht, wenn das, was man tut dem Patienten nicht gefällt. Nur geht es in zielgerichteter Therapie nicht um gefallen und es ist nicht die Aufgabe des Arztes den Patienten zu pampern nur damit der zufrieden ist.
Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.

ShenYi

19-03-2015, 11:48

Und kurz zum Vertrauen in die Ärzte, es ist zu einfach zu sagen da hätten nur die doofen Internetseiten dran schuld. Vieles ist hausgemacht und ich selbst hab schon echt stümperhafte Diagnosen erlebt.

Kommt mir bekannt vor. Mein letzter "Hausarzt", seines Zeichens "Schulmediziner" hatte mir meine letzte Diagnose per Wikipedia gestellt. Vor meinen Augen. Da wär ich mit den überteuerten Globuli aber noch billiger weggekommen. :D (Nein, ich glaube nicht an Homöopathie).

douwa

19-03-2015, 12:02

KAJIHEI

19-03-2015, 12:12

Fassen wir das Ganze mal zusammen.
Wirkung :
Was heißt das ?
Es geht dem Patienten schlechter oder besser.
Warum :
Zwei Komponenten :
1. ) Motivierung der Selbstheilungskräfte.
Das kann sowohl bei der klassischen Schulmedizin als auch bei der Hömophatie geschen.
In beiden Fällen dürfe der Glaube an das Geschluckte was auch immer ursächlich sein.
2. ) Eingriff in den biochemischen Mechnaismus.
Auch wenn es nicht konveniert, wird sind großenteils technisch.
Dazu muß aber ein Wirkstoff vorliegen, ein chemisch nachweisbarer Wirkstoff.
Homöphatie ?
Fehlanzeige, diese tausendfach vershüttelte Zeug enthält eben genau nichts.
Schulmedizin : Schon ehrer nachweisbare Stoffe die Einfluß nehmen.
Nebenwirkungen :
Kann es bei beiden geben. ( Glauben kann auch nach hinten losgehen ! )

D.h. Der Unterschied basiert nur auf reiner Biochemie, denn Glaube spielt bei bei beiden Therapiemöglichkeiten eine essentielle Rolle.

Fazit aus meiner Sicht : Das Hauptproblem was die Homöphatie hat ist ihre Behauptung Wirkstoffe zu benutzen die "potenziert" wurden bis zm Glockenschlag. Die verdünnende Potenz von Nicht ist aber eben Nichts.
Das ist technisch pure Augenwischerei.
Wie gesagt, ich rede nur vom technischen Aspekt der Wirkstoffe, nicht der Wirkung die erzielt werden kann dank Glauben.
Jeder sollte für sich selbst entscheiden ob ihm die Glaubensvariante alleine , die wie gesagt bei beiden Varianten essentiell ist, genügt.

"Humoriger" Nachtrag : Fehldiagnosen haben bei beiden Varianten lustige Effekte. Stelle man sich vor ein Homöphatiegläubiger würde die falschen Globoli schlucken, sein Gleichgewicht wäre Eimer !
Lusitg ?
Nicht für fünf Mark.
Der arme Menschg wäre dann dank Psyche wirklich krank, im körperlichen Sinne.
Der Geist beeinflußt den Körper, auch wenn wir heute noch nicht genau wissen wie.

dermatze

19-03-2015, 12:19

Kumpel war beim chirurgen, wurde von diesem untersucht und bekam einen termin woanders zwecks MRT. Diagnose steht noch nicht fest, chirurg wollte aber trotdem gleich mal den optermin festklopfen so unter dem motto wenn du das ding vorbeibringst können wir ja auch gleich die OP machen. Kann ich verstehen, dass der kumpel jetzt erst recht eine zweite meinung einholen will, bevor weitere schritte eingeleitet werden.:o Kann man natürlich auch wieder damit abbürsten, dass laien doof sind und ärzte schon wissen was sie tun, pfusch und ärztefehler eine bloße erfindung der springerpresse sind oder man nimmt zur kenntnis, dass wir in einer welt leben, in dem der idealzustand zwar angestrebt aber niemals erreicht werden wird.

Das heißt ja nicht, dass der sofort operieren wollte. Das heißt, dass der einen Platz schonmal belegen wollte. Absagen ist leichter als zwischenschieben. Die Konsequenz sind lange Wartezeiten. Das wollte er vielleicht umgehen. Ist auch nicht unüblich. Ich kenne ein Krankenhaus, in dem der Gefäßsaal für (im Moment) 4 Monate in die Zukunft belegt ist.

Auch hier: Was ist passiert und wie wird es interpretiert. Dass Fehler Zeitungsenten seien hat niemand behauptet. Vielleicht wäre es nicht schlecht sich an tatsächlichen Aussagen zu orientieren.

KAJIHEI

19-03-2015, 12:22

Das heißt ja nicht, dass der sofort operieren wollte. Das heißt, dass der einen Platz schonmal belegen wollte. Absagen ist leichter als zwischenschieben. Die Konsequenz sind lange Wartezeiten. Das wollte er vielleicht umgehen. Ist auch nicht unüblich. Ich kenne ein Krankenhaus, in dem der Gefäßsaal für (im Moment) 4 Monate in die Zukunft belegt ist.

Na ja, oder es war ein Belegbett zu viel frei...;)
Verlusten vorauseilend vorzusorgen ist immer gut.

Was hat das eigentlich noch alle mit dem Thema zu tun ?

dermatze

19-03-2015, 12:27

Eine falsche Diagnose Aufgrund von Schlampigkeit ist aber keine Meinung.

Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.

Das du das nicht ernst nehmen willst

Ich sagte, ich nehme es ernst.

genau so, dass du Angriffe auf die Behandlungsart diverser Ärzte einfach mit, glaub ich nicht ab tust.

Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.

Da hast du recht, es kann aber auch nicht sein, den Patienten mal gleich für doof zu erklären und zu meinen der rafft nichts.

Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.

dermatze

19-03-2015, 12:28

Na ja, oder es war ein Belegbett zu viel frei...;)
Verlusten vorauseilend vorzusorgen ist immer gut.

Was hat das eigentlich noch alle mit dem Thema zu tun ?

Was ist denn wahrscheinlicher?

KAJIHEI

19-03-2015, 12:36

Was ist denn wahrscheinlicher?

Kommt immer auf die Klinik an.

Gast

19-03-2015, 12:41

Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.
Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.

Ich sagte, ich nehme es ernst.
Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen. Klingt eher nach "Jaja,ich habs gehört".

Ich sagte nicht, dass ich es nicht glaube sondern dass ich es wertfrei hinnehme. Beurteilen kann man es hier nicht.
Du hast ihr schon einen User mit "glaub ich nicht" gekontert. Und wenn sich solche Aussagen von Patienten häufen, sollte an das langsam beurteilen.

Eine Meinung in Frage zu stellen heißt nicht, dass man jemanden für doof hält. Es ist schlicht die Folge aus der Anerkennung der Realität die da ist: Es ist angebracht an den Schlüssen und Urteilen eines Laien zu einem komplexen Gebiet zu zweifeln.

Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein. Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.
Ja es gibt Leute die sich viel zusammenreimen und sich eben nicht auskennen.
Wir sehen nur anders wie man mit solchen Leuten umgehen sollte.

Kannix

19-03-2015, 13:23

Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.
Ich kann verstehen wenn viele nichts mehr glauben, oder alles mögliche glauben. Man hat über das Internet Zugang zu viel Informationen. Aber man hat zuwenig Wissen um das zu Verarbeiten.
Früher sagte man "hab ich irgendwo gehört", heute kann man dazu irgendeine mehr oder weniger überzeugende Expertise vorweisen. Das fällt dem Fachfremden sogar leichter denn er macht sich da persönlich wenig Vorgaben, Hauptsache es stützt die eigene Überzeugung.

ShenYi

19-03-2015, 13:37

Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von.

Absolut, völlige Zustimmung.
Ärzte können weder zaubern, noch sind sie allwissend. Müssen sie auch nicht, weder das einte noch das andere. Alles andere ist Wunschdenken.

Nur sollte man auch zu diesen Fehleinschätzungen stehen können und bereit sein, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Das bleibt aber leider (nach meiner Erfahrung) meist am Patienten hängen. Finanziell & gesundheitlich.

Niemand hat die Wahrheit für sich gepachtet. Und wer das vorgibt, der sucht meiner Meinung nach mehr nach Bestätigung und Zustimmung, statt nach Lösungen. Die Lösungen liegen eben manchmal abseits des eigenen (oft sehr begrenzten) Denkens und Wissens. Dafür muss man aber auch bereit sein, andere Möglichkeiten, Behandlungstherapien in Betracht zu ziehen. Ich persönlich würde es begrüssen, wenn "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" sich in dem Sinne ergänzen würden und voneinander lernen, statt sich gegenseitig den Platz in der Sonne streitig machen zu wollen.

Schlussendlich haben beide das gleiche Ziel: das Wohl des Patienten.
Sollten sie zumindest.

Sollten.

Gast

19-03-2015, 13:37

Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.

Dann sollte man halt nicht so tun als wären sie es. Und das ist nun mal eine Entwicklung mit der mann sich auseinandersetzen muss.
Wenn immer mehr Kunden sagen, es wurde gepfuscht hilfts auch nichts darauf zu verweisen, dass man es als Baufirma ja theoretisch besser wissen müsste.

Kannix

19-03-2015, 13:51

Sollten.

Da liegt das Problem

Kannix

19-03-2015, 13:52

Dann sollte man halt nicht so tun als wären sie es. Und das ist nun mal eine Entwicklung mit der mann sich auseinandersetzen muss.
Wenn immer mehr Kunden sagen, es wurde gepfuscht hilfts auch nichts darauf zu verweisen, dass man es als Baufirma ja theoretisch besser wissen müsste.

Nur wie siehts im Einzelfall aus? Ich denke Verallgemeinerungen helfen da nicht.

Gast

19-03-2015, 14:02

Nur wie siehts im Einzelfall aus? Ich denke Verallgemeinerungen helfen da nicht.
Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Einzeln auf den Arzt bezogen oder den Patienten?
Es ging ja um fehlendes Vertrauen in Ärzte und dass sich mancher gern alternativen Heilpraktiken zuwendet. Das ist halt mit, der dumme Patient und das gemeine Internet mMn. nicht abgetan.

dermatze

19-03-2015, 14:33

Verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Einzeln auf den Arzt bezogen oder den Patienten?
Es ging ja um fehlendes Vertrauen in Ärzte und dass sich mancher gern alternativen Heilpraktiken zuwendet. Das ist halt mit, der dumme Patient und das gemeine Internet mMn. nicht abgetan.

Naja und was schlägst du jetzt vor? Bei dem Bänderriss hat wohl ein anderer Arzt behandelt. Ich glaube nicht, dass da ein selbsternannter, um seine Trommel hüpfender Schamane (vor allem hier in Mitteleuropa) oder ein Heilpraktiker mit Globulis therapiert hat. Es war ein anderer Arzt. Wenn ein Huhn aber meint, der Bauer ist doof, ich geh zum Schlachter, dann kann man da schlicht nix tun.

Gut, wie würdest du einen nicht erkannten mehrfachen Bändereinriss nennen, weil nur ein Röntgen durchgeführt wurde? Der Patient konnte zu dem Zeitpunkt nicht auftreten, er wurde aber einfach ohne Behelfsmittel wie z.B. Krücken nach Hause geschickt.
Man musste dann in ein anderes Krankenhaus für die richtige Diagnose.

Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.

Wenn mir einer antwortet, kann man glauben oder nicht, fühl ich mich nicht ernstgenommen.

Das ist aber dein Problem. Ich sehe z.B. auch die Geschichte von douwa und den scheinbar abgeleiteten Schluss. Ich werde nicht voreilig etwas Pfusch nennen. Für so ein Urteil muss ich mir dessen auch wirklich sicher sein. Wenn du dich nicht ernstgenommen fühlst, nur weil ich nicht unreflektiert ins genehme Horn blase, dann ist das einfach nicht mein Problem, sondern deines. Ist es hier wirklich so schwer zu verstehen, wenn man Vorverurteilungen meidet?

Liest sich bei dir anders, vor allem die Annahme der andere müsste Laie sein.

Liege ich denn falsch?

Immer mehr Menschen studieren und machen ihren Abschluss. Auch in Naturwissenschaftlichen Gebieten die die Medizin immerhin mehr oder weniger schneiden.

Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.

ShenYi

19-03-2015, 14:40

dermatze

19-03-2015, 14:45

dermatze

19-03-2015, 14:52

Das fehlende Vertrauen in die Ärzte treibt die Patienten in der Regel in die Arme der alternativen Heilpraktiker. Hier sollten sich die Ärzte vielleicht fragen, was diese ihren Patienten bieten können, was die Schulmedizin scheinbar verschlafen hat. Ansonsten dürfen sie sich nicht wundern, dass ihr Berufsfeld mehr und mehr von selbsternannten Internet-Heilpraktikern-Handauflegern unterwandert wird.

Es sind in der Regel diffuse Erwartungshaltungen und Unklarheit darüber, was ein Heilpraktiker überhaupt ist.
Ich denke nicht, dass man das medizinische Vorgehen am Verhalten dieser Gruppe (es ist ja weder Beruf noch Stand) orientieren sollte.
Keiner ist gezwungen zum Arzt zu gehen. Jeder hat das Recht auf Medizin zu Gunsten von Hokuspokus zu verzichten. Ich habe schon Leute gesehen und kenne auch aus meinem Umfeld jemanden, der von Heilpraktikern im Prinzip kaputtbehandelt worden sind.
Das ist deren freie Entscheidung. Eine Rechtssicherheit gibt es bei den Heilpraktikern ja auch weitestgehend nicht, weil keine Dokumente geführt werden müssen.
Ich sehe überhaupt keinen Grund irgendwelchen Leuten hinterherzulaufen, damit die nicht zum Heilpraktiker dackeln.

Ich sehe es wie Kannix. Niemand ist fehlerfrei. Das ist nirgendwo so tragisch, wie im Gesundheitswesen, aber leider nicht zu ändern. Und wie gesagt, wer den Bauern doof findet und zum Schlachter rennt... Tja, bitte.

Gast

19-03-2015, 15:11

Naja und was schlägst du jetzt vor? Bei dem Bänderriss hat wohl ein anderer Arzt behandelt. Ich glaube nicht, dass da ein selbsternannter, um seine Trommel hüpfender Schamane (vor allem hier in Mitteleuropa) oder ein Heilpraktiker mit Globulis therapiert hat. Es war ein anderer Arzt. Wenn ein Huhn aber meint, der Bauer ist doof, ich geh zum Schlachter, dann kann man da schlicht nix tun.

Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?
Ich seh da ehrlich gesagt nicht mehr Schlüsse als, dass entweder auf Grund fehlendem Wissen schlecht diagnostiziert wurde oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht das Interesse bestand genau zu diagnostizieren.
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.

Ich würde es gar nicht irgendwie nennen, weil ich nicht die Situation sondern nur eine Seite kenne. Zunächstmal finde ich ungut, dass man jemanden so wieder wegschickt, ohne Gehhilfe etc.
Ist und bleibt Pfusch, so jemanden der offensichtlich ohne Gehhilfe nicht gehen kann schick ich nicht einfach weg zumindest ohne im anzuraten in nächste Krankenhaus zu fahren. Das Wort "ungut" ist da Schönmalerei.

Das ist aber dein Problem.
Kann man so sehen, ist halt leider die Denkweise die deinen Berufstand immer mehr Kredit kostet. Dann darf man sich aber auch nicht über sein schlechtes Image aufregen.

Liege ich denn falsch?
So wie du das gleich von vornherein weg nimmst, in vielen Fällen sicher ja.

Das mag dazu führen, dass man sich für kompetent hält, ja.
Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest. Zumindest für kompetenter Und jetzt soll jeder der diese Themengebiete gleich können muss weniger kompetent sein?
Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben. Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Der Fehler liegt halt immer wo anders und jeder muss einem glauben, weil man hat ja studiert.

ShenYi

19-03-2015, 15:23

Es sind in der Regel diffuse Erwartungshaltungen und Unklarheit darüber, was ein Heilpraktiker überhaupt ist.
Ich denke nicht, dass man das medizinische Vorgehen am Verhalten dieser Gruppe (es ist ja weder Beruf noch Stand) orientieren sollte.
Keiner ist gezwungen zum Arzt zu gehen. Jeder hat das Recht auf Medizin zu Gunsten von Hokuspokus zu verzichten. Ich habe schon Leute gesehen und kenne auch aus meinem Umfeld jemanden, der von Heilpraktikern im Prinzip kaputtbehandelt worden sind.

Solche Beispiele sind tragisch und überflüssig. Sowohl bei Ärzten als auch bei Heilpraktikern. Weder irgendwelche diffuse Versprechen eines "Heilpraktikers" noch ein Master/Bachelor in Medizin ist im Endeffekt eine Garantie für Kompetenz. Leider.

Ich sehe überhaupt keinen Grund irgendwelchen Leuten hinterherzulaufen, damit die nicht zum Heilpraktiker dackeln.

Ja und nein. Sollte es nicht ein Stück weit in der Verantwortung eines "richtigen" Arztes, also eines Akademikers mit Fachabschluss liegen, den Patienten nicht in die Armen eines unqualifizierteren "Heilers" dackeln zu lassen? Ich würde meine Patienten, gerade WEIL sie Laien sind, möglichst davon abzuhalten versuchen. Aber natürlich: manchmal ist dies schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.

Ich sehe es wie Kannix. Niemand ist fehlerfrei. Das ist nirgendwo so tragisch, wie im Gesundheitswesen, aber leider nicht zu ändern. Und wie gesagt, wer den Bauern doof findet und zum Schlachter rennt... Tja, bitte.

...dann sollte man diesen Schlachter nicht noch unterstützen, indem man ihm Tür und Tor öffnet. Wie oben bereits erwähnt, die Verantwortung eines Arztes seines Patienten gegenüber hört nicht mit dem Verlassen des Patientes der Praxiräume auf.

Aber natürlich: gegen Ignoranz gibt es kein Mittel. Man kann nicht die ganze Welt retten. Auch nicht als Arzt. Das ist, wie gesagt, schlicht ein Ding der Unmöglichkeit.

Gast

19-03-2015, 15:30

Und wie gesagt, wer den Bauern doof findet und zum Schlachter rennt... Tja, bitte.
Nur, dass sich schon einige Bauern als Schlachter entpuppt haben.

dermatze

19-03-2015, 15:50

Und es macht dich nicht stutzig, dass man für so eine Diagnose in 2 Krankenhäuser fahren muss wenn doch alle Ärzte angeblich so gut ausgebildet sind?

Ich habe das zwar so nicht gesagt, aber es stimmt tatsächlich, dass ich alle Ärzte (hier) für gut ausgebildet halte. Das heißt aber nicht, dass es nur gute Ärzte gibt. Hamer war auch hervorragend ausgebildet.

Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.

Na, ich habe ja auch nicht gesagt, dass du an Schamanen glaubst, oder? Nur, wenn man von Alternativen Anbietern spricht, dann sollte man wissen wer das ist. Heilpraktiker in Deutschland und deren Pendant die Energethiker in ÖSterreich, Geistheiler etc.
Mit Beißreflex hat das nichts zu tun, ich weiß schlicht woraus sich die alternativen Anbieter rekrutieren. Es ist keine Lieber erforderlich um Vorwürfe differenziert zu betrachten. Da reicht ein ernsthaftes Interesse völlig aus.

Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest.
Nein, absolut nicht. Das habe ich auch nie behauptet und selbst in meinen Kernbereichen bin ich ehr zurückhaltend. Ich weiß, dass ich sehr vieles nicht weiß. Etwas, was den meisten Kritikern nicht klar zu sein scheint.

Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben.
Zum wiederholten Male: Ich bin Student.

Viele Behandeln halt doch nur Krankheiten und keine Menschen.
Dem stimme ich absolut zu.

douwa

19-03-2015, 15:51

Das heißt ja nicht, dass der sofort operieren wollte. Das heißt, dass der einen Platz schonmal belegen wollte.
Das erste ist zunächst auch nur reine spekulation deinerseits (man hätte erst nachfragen müssen, was genau zwischenn kumpel und arzt besprochen wurde bzw. zwischen kumpel und mir, offensichtlich wurde ja nicht jedes noch so kleine detail von mir aufgezählt). War zwar ein schnellschuss macht aber nichts, denn in der tat habe ich selbst vorhin aufgrund meiner eigenen erfahrungen zum kumpel gesagt, dass der arzt MÖGLICHERWEISE einfach nur vermutet, dass eine op notwendig sein könnte, deshalb den platz vorher sichern will und wenn er feststellt, ne war doch anders, die sache kurzerhand abbläst. Der kumpel wies völlig zu recht darauf hin, dass selbst ärzte bemängeln, dass gerne vorschnell rumgeschnippelt wird und er auf jeden fall eine zweite meinung einholen will und angesichts der tatsache, dass er mit diesem arzt kein langjähriges vertrauensverhältnis aufgebaut hat, verstehe ich das nur zu gut.

Das zweitere (also dass er einfach NUR schon mal einen platz belegen wollte) halte ich, wie ich ja gezeigt habe, für gut möglich, ist jedoch wiederum nur eine reine spekulation, wenn man es ohne konkrete kenntnisse einfach als fakt darstellt. Wie KAJIHEI schrieb kann es für gleiche handlungen unterschiedliche motive geben.

Der eigentliche punkt bei meiner schilderung ist aber der des vertauens oder misstrauens. Ein patient weiß noch gar nicht was er hat und der arzt schlägt sofort einen optermin vor, ich muss nachschicken, dass der patient diesbezüglich NOCH nicht so richtig willig war (später bedrängt ihn dann nochmal die dem arzt zuarbeitende dame wegen des termins).
Ist doch verständlich, dass das nicht bei jedem patienten unbedingt ein gefühl des sich gut aufgehobenfühlens hervorruft sondern im gegenteil erst recht skepsis (und dafür spielt die tatsächliche einschätzung durch den arzt und was ihn motiviert erstmal nicht die größte rolle).

Auch hier: Was ist passiert und wie wird es interpretiert. Dass Fehler Zeitungsenten seien hat niemand behauptet. Vielleicht wäre es nicht schlecht sich an tatsächlichen Aussagen zu orientieren.
Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.;)

Eine falsche Diagnose ist eine Tatsache, Schlampigkeit erstmal nur eine Unterstellung.Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.

Herrgott, Fehleinschätzungen gehören zum normalen Leben dazu, da sind Ärzte nicht befreit von. Auch nicht Patienten, auch wenn man alles ergoogeln kann.
Ich kann verstehen wenn viele nichts mehr glauben, oder alles mögliche glauben. Man hat über das Internet Zugang zu viel Informationen. Aber man hat zuwenig Wissen um das zu Verarbeiten.
Meinst du das "man" immer völlig fachfremd ist und oder nicht in der lage etwas kompliziertere schilderungen zu erfassen?

Ich würde dir bis zu einem gewissen punkt recht geben, klingt mir persönlich nur etwas zu sehr nach schwarzweiß. Egal um welches thema es sich dreht muss ich dir aber recht geben, dass viele leute sich vorschnell eine meinung bilden, nachdem sie 1 2 seiten im netz gelesen haben (und vielleicht nichtmal bemerken, dass die seite von einer ganz bestimmten interessengruppe stammt und daher besonders mit vorsicht zu genießen ist) und man sich v.a. als fachmann dann auch schon mal an den kopf fasst (wobei es anderseits auch von laien mitunter sehr interessante einlassungen gibt, die es sich aufzugreifen lohnt).

Nur, dass sich schon einige Bauern als Schlachter entpuppt haben.
und mancher schlachter einen ganz guten bauern mimt. Ich finde dass man das was einem selbst nicht gefällt nicht gleich als hokuspokus bezeichnen muss, wenn dieser hokuspokus (oder dessen beiwerk) mitunter immerhin manchen leuten mehr geholfen hat als der eigene budenzauber. Das große ziel sollte doch sein, dass man leuten hilft und nicht nur das eigene ego streichelt (gilt natürlich für beide seiten also auch für hardcorealternative mit religiösem missionierungseifer). ich finde es gut, egal wie die wirkungswege genau verlaufen, dass mit der alternativen medizin menschen geholfen werden konnte, die warum auch immer mit der klassischen medizin keine oder nur kleine erfolge verbuchen konnten. Vielleicht zeigt das ja auch auf, wie sehr vertechnisiert man standardmäßig arbeitet und wie sehr das TEILWEISE völlig am menschen vorbeigeht?

dermatze

19-03-2015, 16:13

Das erste ist zunächst auch nur reine spekulation deinerseits (man hätte erst nachfragen müssen, was genau zwischenn kumpel und arzt besprochen wurde bzw. zwischen kumpel und mir, offensichtlich wurde ja nicht jedes noch so kleine detail von mir aufgezählt).

Natürlich ist das Spekulation. Eben weil es nicht klar meide ich eine Schlussfolgerung. Es ist aber naheliegender, dass der einen Platz schonmal reservieren wollte (das ist nicht unüblich!), als dass er schonmal schneiden wollte, obwohl sowohl ihm selber, als auch dem Patienten klar ist, dass die Diagnose noch gar nicht feststeht.

Du musst aber zugeben, dass du schon dazu neigst, deinen künftigen berufsstand ziemlich positiv und überlegen darzustellen und dem gegenläufige meinungen schnell als unqualifiziert abzutun. Ich traue dir auch durchaus zu, dass du genau erkannt hast, dass das beispiel mit der springerpresse SELBSTVERSTÄNDLICH etwas überspitzend VON MIR ins spiel gebracht wurde und ich genau weiß, dass davor nichts davon geschrieben wurde.

Nein, das tue ich nicht. Das mag so aussehen, weil es so aussieht, als würde ich fehlerhaftes Verhalten verteidigen. Das tue ich aber nicht. Ich habe Zweifel an den Schlüssen die geogen werden. Und diese ZWeifel sind sehr angebracht.

Das kannst Du wie bei meiner schilderung doch gar nicht beurteilen, denn du bist doch noch weiter von den KONKRETEN fälle weg, als die, die sie schildern (und eine fortgeschrittenes studium im bereich der medizin befähigt nicht zu ferndiagnosen). Ich würde das dann wenigstens als vermutung kennzeichnen, dann liest sich das gleich viel konstruktiver gemeint.

Ich habe da ja auch nichts beurteilt. Ich sagte, dass eine falsche Diagnose (egal welche) ein Fakt ist unterstellte Schlampigkeit aber erstmal nur eine Unterstellung. Ich weiß schlicht nicht, was in einem Fall zutrifft, den ich nicht kenne. Drum halte ich mich zurück.

douwa

19-03-2015, 16:14

"]
Übrigens hab ich nie gesagt, dass ich an Schamanen oder ähnliches glaube.
Ich würd mal den Beißreflex weglassen wenns um deine geliebte Ärzteschaft geht.
Na, ich habe ja auch nicht gesagt, dass du an Schamanen glaubst, oder? Nur, wenn man von Alternativen Anbietern spricht, dann sollte man wissen wer das ist. Heilpraktiker in Deutschland und deren Pendant die Energethiker in ÖSterreich, Geistheiler etc.
war zwar nicht gemeint aber ich finde es unlauter, wenn man heilpraktiker mal eben so mit geistheilern über einen kamm schert, denn heilpraktiker wird man NICHT mal ebenso, da gibt es schon noch gewisse bestimmungen (hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).

Du hälst dich doch auch in jedem medizinischen Bereich für kompetent obwohl du ihn nur schneidest.
Nein, absolut nicht. Das habe ich auch nie behauptet und selbst in meinen Kernbereichen bin ich ehr zurückhaltend. Ich weiß, dass ich sehr vieles nicht weiß. Etwas, was den meisten Kritikern nicht klar zu sein scheint.
da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?

Aber ich seh, wieder einer dieser typischen Ärzte die vom zwischenmenschlichen keinerlei Ahnung haben.
Zum wiederholten Male: Ich bin Student.
Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? ;) Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.:)

dermatze

19-03-2015, 16:20

Ja und nein. Sollte es nicht ein Stück weit in der Verantwortung eines "richtigen" Arztes, also eines Akademikers mit Fachabschluss liegen, den Patienten nicht in die Armen eines unqualifizierteren "Heilers" dackeln zu lassen?

Was soll man da denn tun? Man muss Patienten ein Stück weit "führen". Das geht nur, wenn der Patient dies zulässt. Man kann nichts erzwingen. Auch nicht zum Heilpraktiker zu gehen.

...dann sollte man diesen Schlachter nicht noch unterstützen, indem man ihm Tür und Tor öffnet.

Als Mediziner öffnet man dem nicht Tür und Tor. Das tut der Gesetzgeber, durch eine entsprechende gesetzliche Grundlage. Sowas ist auch immer mal wieder Thema nur konnte die Thematisierung die Trägheit des Gesetzgebers bisher nicht überwinden.

Wie oben bereits erwähnt, die Verantwortung eines Arztes seines Patienten gegenüber hört nicht mit dem Verlassen des Patientes der Praxiräume auf.

Da stimme ich auch absolut zu. Aber die Möglichkeiten sind da eben auch sehr eingeschränkt.

dermatze

19-03-2015, 16:28

ShenYi

19-03-2015, 16:42

Was soll man da denn tun? Man muss Patienten ein Stück weit "führen". Das geht nur, wenn der Patient dies zulässt. Man kann nichts erzwingen. Auch nicht zum Heilpraktiker zu gehen.

Richtig. Aber auch der Arzt muss sich ein Stück weit vom Patienten führen lassen. Nicht unbedingt, was das Fachwissen angeht. Aber Einfühlvermögen und individuelle Beratung vermissen scheinbar sehr viele Patienten heutzutage beim Arzt. Deswegen rennen viele auch zum Alternativmediziner, weil sie es dort bekommen. Vielleicht sollte man daraus lernen. Der Mensch ist sehr einfach gestrickt. ;)

Als Mediziner öffnet man dem nicht Tür und Tor. Das tut der Gesetzgeber, durch eine entsprechende gesetzliche Grundlage. Sowas ist auch immer mal wieder Thema nur konnte die Thematisierung die Trägheit des Gesetzgebers bisher nicht überwinden.

Juristisch gesehen hast Du Recht. Wenn jedoch gepfuscht wird, weil unter Zeitdruck gearbeitet wird, um so viele Patienten (zahlende Kunden) wie möglich am Tag zu "behandeln", schaufelt man sich damit im Endeffekt sein eigenes Grab. Das zahlt sich nicht aus. Irgendwann erkennen die Patienten, dass sie nur eine weitere Nummer auf der Rechnungsliste sind und ihre Gesundheit zweitranging ist, bzw. damit u. A. auf's Spiel gesetzt wurde. -->
Auch eine Form von Betrug, dafür musst Du nicht erst Heilpraktiker werden.

Und nein, bevor jetzt hier der Vorwurf der Diffamierung fällt. Ich bin mir absolut bewusst, dass es auch viele Mediziner gibt, die ihre Arbeit guten Gewissens und exzellent ausführen. Nur eben lange nicht alle.

douwa

19-03-2015, 18:03

war zwar nicht gemeint aber ich finde es unlauter, wenn man heilpraktiker mal eben so mit geistheilern über einen kamm schert, denn heilpraktiker wird man NICHT mal ebenso, da gibt es schon noch gewisse bestimmungen (hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).
Stimmt. Man muss 25 Jahre alt sein, einen Hauptschulabschluss haben und darf nicht vorbestraft sein. Dann kann man Heilpraktiker werden. Eine einheitlich geregelte Ausbildung gibt es nicht, Praktika oder jedweder Patientenkontakt ist nicht erforderlich.]
Altersbedingung, hauptschulabschluss und fehlende vorstrafen unterscheiden sich doch schon mal von den nicht notwendigen erfordernissen für geistheiler, damit hast du mir doch schon recht gegeben statt mir zu widersprechen.:rolleyes:

Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen und möglicherwiese mehr leute, die auch schon was anderes als nur schulähnliche gebilde kennengelernt haben). Abgesehen davon, dass ich zwingende praktika und patientenkontakte auch im alternativen ausbildungsbereich begrüßen würde, fehlt mir hier allerdings wieder einmal die (ich tippe mittlerweile wegen der häufigkeit auf bewusst) unterschlagene positive seite des ganzen. Ich kann mich nämlich NICHT einfach so hinstellen und sage morgen mache ich an der ecke einfach meine heilpraktikerbude auf, denn mehr als keine vorstrafen brauchts ja eigentlich sowieso nicht.

Es gibt genug respektierte berufe in anderen berufsfeldern, wo es ebenfalls KEINE geregelte ausbildung gibt (hufschmied etwa als exot) und trotzdem laufen da nicht nur blödköppe rum, die ihren job nur als letzte alternative zu hartz 4 sehen (bringe natürlich erst ICH jetzt wieder hier rein).

Heilpraktiker müssen eine prüfung ablegen ( wobei diese variieren kann vom zu erlernenden umfang her) und bis sie dahin kommen, geht auch schon etwas zeit ins land, hier mal husum als beispiel.

http://www.nordfriesland.de/media/custom/2271_745_1.PDF?1366178461

http://www.nordfriesland.de/media/custom/2271_747_1.PDF?1366178592

http://www.nordfriesland.de/media/custom/2271_746_1.PDF?1366178532

da muss ich widersprechen, du hast hier im forum (da war ich aber über sufu nur leser) sogar außerhalb der medizin schon leuten auf den kopf zugesagt, dass du bescheid weißt und sie halt nicht, wenn dir was nicht gepasst hat. Also egal wie gut du in deinem bereich bist oder nicht, ein ziemlich nennen wir es mal selbstbewusstes sendungsbewusstsein kann du wohl kaum verleugnen?
Selbst wenn das stimmen sollte (zitiere mal bitte, was du meinst, ich weiß es nämlich wirklich nicht) bedeutet das nicht, dass ich mich in jedem Bereich für kompetent halte. Ganz im Gegenteil.
Ich muss jetzt zu einem wichtigen termin aber wenn ich mal wieder etwas mehr zeit und langeweile habe suche ich nochmal.

Das ist zwar offensichtlich (schrieb dazu in einem anderen thread ja schon was) aber wenn du ärzte als kollegen bezeichnest (und teilweise die qualität derer arbeit und deren Denke), kann das manche user VERSTÄNDLICHERWEISE schon irritieren, oder? Von daher einfach immer wieder mal erwähnen oder vielleicht ab mit der info in die signatur, wenn einen die missverständnisse nerven.
Ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich getan habe. Da ich aber neben dem Studium in dem Bereich arbeite wäre dies auch nicht verkehrt. Zudem habe ich ja (mehrfach) gesagt, was ich tue, so weit mir das selber Recht ist. Der VErmutung, dass ich bereits Arzt sei bin ich aber offensiv entgegengetreten, um keine falschen Annahmen aufkommen zu lassen.
Meine Signatur gefällt mir wie sie ist. Die werde ich für euch nicht ändern.
Im gegenzug hätte ich aber versprochen, nicht breizutreten, dass meine kontakte ins krankenhaus schon bestanden und ich selbst auch schon therqapeutisch an patienten (klassisch im krankenhaus) gearbeitet habe als du nach adam riese noch in der grundschule warst, sofern du nicht völliger spätzünder beim studium bist und dein alter gefaked.:D:D:p

Juristisch gesehen hast Du Recht. Wenn jedoch gepfuscht wird, weil unter Zeitdruck gearbeitet wird, um so viele Patienten (zahlende Kunden) wie möglich am Tag zu "behandeln", schaufelt man sich damit im Endeffekt sein eigenes Grab.
passt ja gut zu deiner einlassung mein schlusswort, deshalb nehme ich das mal als zitat noch schnell mit rein.

p.s. für die user: bin kein arzt und schon allein wegen des bereits damals immer mehr überhandnehmenden akkordgedankens (patient zählt mehr als schnell durchzuwinkende nummer denn als mensch) eigentlich ganz froh, dass mich mein leben letztlich woanders hingeführt hat.

Kannix

19-03-2015, 18:41

Bis einer weint. :D

Nymphaea Alba

19-03-2015, 19:04

Bis einer weint. :D

Dann hast du als Forum-Mediator kläglich versagt :p

Deine friedvollen, scheinbar auf inhaltliche Zusammenführung ausgelegten, Beiträge in letzter Zeit stimmen mich ohnehin misstrauisch :weirdface

KAJIHEI

19-03-2015, 20:48

Kannix

19-03-2015, 21:10

Deine friedvollen, scheinbar auf inhaltliche Zusammenführung ausgelegten, Beiträge in letzter Zeit stimmen mich ohnehin misstrauisch :weirdface

Ich versuche kein alter verbitterter Mann zu werden:D

Da stellt sich die Frage warum ich der einen Art von Arzt mehr vertrauen sollte als der anderen.
Beide stellen Diagnosen, nur die Werkzeuge zur Reperatur sind unterschiedlich.
Blöderweise sind aber meistens die Grunddiagnosen bei Fehlschlägen Mist.
Kann auch sein dass sich so ein Heiler mehr Zeit nimmt. Da fühlt man sich eher verstanden.
Entweder weil er nicht so viel Geld verdienen will oder weil er nicht so einen Aufwand mit zig Sprechstundenhilfen und technischem Klimbim hat

Gast

19-03-2015, 22:34

dermatze

19-03-2015, 23:59

Altersbedingung, hauptschulabschluss und fehlende vorstrafen unterscheiden sich doch schon mal von den nicht notwendigen erfordernissen für geistheiler, damit hast du mir doch schon recht gegeben statt mir zu widersprechen.:rolleyes:

Ja. Ich bin begeistert. Auf deutsch heißt das, dass man alt genug sein muss und nicht zu blöde sein darf, um alleine durch die Tür zu kommen.
Das ist natürlich ein ganz erheblicher Unterschied zu den Wunderwutzies.
Widersprechen wollte ich dir ja auch nicht.

Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen

Das ist ja wohl ein Witz. Zum einen erzwingt Alter nicht Reife, zum anderen ist kaum einer mit 25 mit dem Studium fertig. Allerdings reift man durch das Studium.

bgesehen davon, dass ich zwingende praktika und patientenkontakte auch im alternativen ausbildungsbereich begrüßen würde, fehlt mir hier allerdings wieder einmal die (ich tippe mittlerweile wegen der häufigkeit auf bewusst) unterschlagene positive seite des ganzen.

Es gibt da keine positive Seite. Das ist eine Ausbildung, der man mit der Bezeichnung Schmalspurausbildung noch schmeichelt und selbst diese ist nicht zwingend für einen Abschluss.

Ich kann mich nämlich NICHT einfach so hinstellen und sage morgen mache ich an der ecke einfach meine heilpraktikerbude auf, denn mehr als keine vorstrafen brauchts ja eigentlich sowieso nicht.

Heilpraktiker müssen eine prüfung ablegen ( wobei diese variieren kann vom zu erlernenden umfang her) und bis sie dahin kommen, geht auch schon etwas zeit ins land, hier mal husum als beispiel.

Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen. Dann wird man auf die Menschen losgelassen. Von jeder Schwester und jedem Pfleger wird inhaltlich mehr verlangt und in der Prüfung mehr abverlangt.

Im gegenzug hätte ich aber versprochen, nicht breizutreten, dass meine kontakte ins krankenhaus schon bestanden und ich selbst auch schon therqapeutisch an patienten (klassisch im krankenhaus) gearbeitet habe als du nach adam riese noch in der grundschule warst, sofern du nicht völliger spätzünder beim studium bist und dein alter gefaked.

Mach dir mal keine Sorgen um meine praktische Erfahrung.

(hätte früher mal als es losging die möglichkeit an einer ausbildung teilzunehmen gehabt und mich deshalb neben der arbeit im krankenhaus auch damit und den entsprechneden bestimmungen etwas befasst).

Was meinst denn du mit "als es losging"? Mit den Heilpraktikern? Sooo alt wirst du ja noch nicht sein. Im entsprechenden Gesetz ist noch der Vertreter des Führers erwähnt. Heilpraktiker ind die heutige Auswirkung eines Gesetzes aus dem dritten Reich. Die fanden nämlich damals die "normale" Medizin nicht so hipp, weil die, im Gegensatz zu fragwürdigeren Richtungen, wie etwa das auf Steiner zurückgehende Gedöns, sich weniger ideologisch utilisieren ließ.
Und die Anthroposophische Medizin wird ja auch heute noch in Heilpraktikerkreisen gefeiert, weil se so schön "ganzheitlich" ist.

Gast

20-03-2015, 07:37

Heilpraktiker ind die heutige Auswirkung eines Gesetzes aus dem dritten Reich. Die fanden nämlich damals die "normale" Medizin nicht so hipp, weil die, im Gegensatz zu fragwürdigeren Richtungen, wie etwa das auf Steiner zurückgehende Gedöns, sich weniger ideologisch utilisieren ließ.

Das Heilpraktikergesetz hatte im dritten Reich den Zweck, die Laienheilkunde gesetzlich zu reglementieren und schließlich aussterben zu lassen.
Da kam dann halt der Endsieg dazwischen.

hand-werker

20-03-2015, 08:25

Ich versuche kein alter verbitterter Mann zu werden:D
...

warst du laut schorsch nicht der "sozial vereinsamte kickbox-opa"? :D

ShenYi

20-03-2015, 10:24

Das ist ja wohl ein Witz. Zum einen erzwingt Alter nicht Reife, zum anderen ist kaum einer mit 25 mit dem Studium fertig. Allerdings reift man durch das Studium.

Sehe ich nicht so. Ich habe in meinem Ausbildungsjahren mit einem Student in einer WG zusammengelebt (38). Er machte dazumal gerade den Doktor in Philosophie. War also schon lange am studieren und müsste daher ja schon ein ganzes Stück gereift sein. Vor allem wenn man sein Hauptstudienfach beachtet.

War aber per se nicht fähig, einmal im Monat einen Putzlappen in die Hand zu nehmen, seine Rechnungen zu bezahlen oder auch nur die leere Klopapierrolle in den Abfalleimer zu schmeissen. War mit seinem 30% Job nebst seinem Studium komplett überfordert, aber nächtelang am PC hängen und Ballergames spielen, das ging dann wieder.

Und nein, er stellt in dieser Sparte keine Ausnahme dar. Ich hab während meiner Ausbildungszeit in so einigen Studenten-WGs gelebt und einen grösseren Haufen an Unselbständigkeit habe ich wohl noch nie erlebt.

Aber wie Du so schön gesagt hast, Alter erzwingt nicht Reife und Studium schon gar nicht. Vor allem nicht, wenn Mama und Papa während der Studienzeit noch finanziell und verantwortungsmässig für alles aufkommen, was auch nicht selten der Fall ist.

Björn Friedrich

20-03-2015, 14:44

ShenYi

20-03-2015, 15:07

aber was er wirklich komisch und erstaunlich fand, das das Zeug bei Tieren, wie z.B. Pferden gewirkt hat und die haben defintiv nicht daran geglaubt;-);-)

Episch! :D:cooolll:

Hau.drauf.wie.nix

20-03-2015, 15:24

Ich brauche da gar nix glauben, weil ich weiß, wie die Entlohnung funktioniert.

Du glaubst zu wissen, anstatt etwas komplexer über diesen Sachverhalt nachzudenken. Jedem seins ;)

douwa

20-03-2015, 15:46

Da stellt sich die Frage warum ich der einen Art von Arzt mehr vertrauen sollte als der anderen.
Beide stellen Diagnosen, nur die Werkzeuge zur Reperatur sind unterschiedlich.
Blöderweise sind aber meistens die Grunddiagnosen bei Fehlschlägen Mist.
Könnte man sich also ohne schlechtes gewissen auf den standpunkt stellen, dass wer heilt recht hat und das sind NICHT immer nur die schulmediziner.:)

ist natürlich ein ganz erheblicher Unterschied zu den WunderwutziesDeine wiederholt "wertneutrale" wortwahl und deine verallgemenerungen lassen mich vermuten, es wäre völlig in ordnung für dich, wenn wir jetzt statt arzt einfach nur jedesmal kurpfuscher schreiben, gezielter bei chirurgen von schlachtern, bei personal der geriatrie von rentensparern und sobald jemand etwas aus der apotheke verschreibt er selbstverständlich als giftmischer oder besser gleich giftmörder bezeichnet wird?

Man muss ja nicht einer meinung sein aber ein mindestmaß an respekt sollte man (also z.B. die heilpraktiker) auch von angehenden schulmedizinern erwarten können oder? Ansonsten würde es reichen nur einmal im thread zu schreiben alles außer uns medizinstudenten (höchstens noch echte ärzte auch wenn deren wissen vielleicht nicht mehr ganz so frisch ist) ist nur mist, weil damit von vornherein alles "wesentliche" gesagt wäre, jede weitere einlassung nur eine wiederholung des bereits erklärten eigenen standpunktes.:rolleyes:

Ein abiturient kann medizin studieren, egal wie charakterlich gereift er ist (darum geht es nämlich bei den geforderten 25 lebensjahren, HIER haben wir also sogar einen höheren anspruch im bereich alternativ als im klassischen
Das ist ja wohl ein Witz. Zum einen erzwingt Alter nicht Reife, zum anderen ist kaum einer mit 25 mit dem Studium fertig. Allerdings reift man durch das Studium.
Alter ERZWINGT reife nicht, stimmt aber dann tue bitte auch nicht so als ob ein abitur der unanfechtbare nachweis dafür wäre, dass jemand besonders helle und für das studium der medizin geeignet ist. Ich könnte dir unzählige beispiele aus meiner lebensgeschichte nennen, wo abiturienten wesentlich weniger lebensfähig UND AUCH WENIGER GEISTIG WACH sind als hauptschüler.;)

Im übrigen ging es um die (nicht von mir stammende) begründung für das geforderte mindesalter bei heilpraktikern oder besser gesagt grundsätzlich um die gestellten anforderungen egal wie hoch oder niedrig diese meinetwegen angesetzt sein mögen und diese unterscheiden den heilpraktiker halt eindeutig vom geistheiler oder den mir bisher unbekannten "wunderwutzies" die NICHT einmal minimalste anforderungen erfüllen müssen und folglich auch nicht lapidar in einen topf mit dem heilpraktiker geworfen werden können.

bgesehen davon, dass ich zwingende praktika und patientenkontakte auch im alternativen ausbildungsbereich begrüßen würde, fehlt mir hier allerdings wieder einmal die (ich tippe mittlerweile wegen der häufigkeit auf bewusst) unterschlagene positive seite des ganzen.
Es gibt da keine positive Seite. Das ist eine Ausbildung, der man mit der Bezeichnung Schmalspurausbildung noch schmeichelt und selbst diese ist nicht zwingend für einen Abschluss.
Folgerichtig bist du dafür, dass die ausübung des berufs hufschmied unbedingt verboten werden sollte, immerhin gibt es da GAR KEINE ausbildung, die man machen könnte, man muss nämilich die berufspraxis nachweisen? Reinigungskräfte in krankenhäusern haben ja nicht umsonst keine chance, wenn sie die entprechende ausbildung, nicht auszudenken wenn da die falschen pflegemittelchen eingesetzt würden, nicht nachweisen können und in der gastronomie geht gar nichts ohne ausbildung, nicht auszumalen wieviele leute versehentlich vergiftet werden würden.:rolleyes:

Ich kann mich nämlich NICHT einfach so hinstellen und sage morgen mache ich an der ecke einfach meine heilpraktikerbude auf, denn mehr als keine vorstrafen brauchts ja eigentlich sowieso nicht.

Heilpraktiker müssen eine prüfung ablegen ( wobei diese variieren kann vom zu erlernenden umfang her) und bis sie dahin kommen, geht auch schon etwas zeit ins land, hier mal husum als beispiel.
Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen. Dann wird man auf die Menschen losgelassen. Von jeder Schwester und jedem Pfleger wird inhaltlich mehr verlangt und in der Prüfung mehr abverlangt.
Siehste dann weißt du ja erst recht, was du von deinem abitur zu halten hast, da gibt es ja auch dieses bisschen quatschen und sogar bei dissertationen gibt es so komische anforderungen, dass man quatscht.:rolleyes: Man muss u.a. vor einem amtsarzt eine MÜNDLICHE PRÜFUNG punkt. Egal welche dysphemistischen mittel du STÄNDIG bemühst, um andere personengruppen völlig undifferenziert zu diskreditieren, es reicht m.A.n. nicht aus um die Welt Widdewidde wie sie dir gefällt zu machen.

Was meinst denn du mit "als es losging"? Mit den Heilpraktikern? Sooo alt wirst du ja noch nicht sein. Im entsprechenden Gesetz ist noch der Vertreter des Führers erwähnt. Heilpraktiker ind die heutige Auswirkung eines Gesetzes aus dem dritten Reich. Die fanden nämlich damals die "normale" Medizin nicht so hipp, weil die, im Gegensatz zu fragwürdigeren Richtungen, wie etwa das auf Steiner zurückgehende Gedöns, sich weniger ideologisch utilisieren ließ.
Klar früher oder später wird argumentativ immer das dritte reich herangezogen.:o
Du hast jetzt leider dein alter aus dem profil gelöscht aber du als student mit abitur und so solltest doch 1 und 1 zusammenzählen können? Ich habe eine aussage gemacht aus der du superleicht schließen können solltest (ging um deine schulzeit) dass ich natürlich nicht URalt bin und mich somit gar nicht auf das dritte reich bezogen haben KONNTE.:rolleyes: Ich redete von einer zeit NACH dem dritten reich, wo es richtig groß mode wurde auf alternativ zu stehen.

Wo du aber schon die geschichte der heilpraktiker aufgreifst, möchte ich anmerken, dass "die" medizin und dessen studium ursprünglich auch nur erfunden wurde, um frauen, die zuvor den großteil der heiltätig wirkenden ausmachten, mal so richtig schön zu diskriminieren, was ja auch super geklappt hat, kommt auch nicht von irgendeiner website mit verschwörungstheorien, sondern direkt von der uni, direkt von medizinern und lässt sich anhand der quellenlage auch problemlos nachvollziehen.:p

Und nein, er stellt in dieser Sparte keine Ausnahme dar. Ich hab während meiner Ausbildungszeit in so einigen Studenten-WGs gelebt und einen grösseren Haufen an Unselbständigkeit habe ich wohl noch nie erlebt.
Kann ich nur bestätigen (gibt natürlich auch ganz andere typen), wer lange zeit nur "schule" kennt ist halt nicht unbedingt gereifter als jemand, der mit 16 17 ins leben hinausgeht. Ich vermute, jemand der heilpraktiker werden will hat nicht zwingend mindestens 7 bis 9 jahrelang nur von hartz IV gelebt, sondern KANN in dieser zeit schon wesentlich mehr lebenserfahrung gesammelt haben als der student oder ewige student von nebenan, der vielleicht sogar noch bei mutti wohnt oder von ihr oder dem steuerzahler durchgezogen wird.

Kreuzkuemmel

20-03-2015, 16:03

Ich hatte mal einen Apotheker auf einem Seminar bei mir. Bodenständig, kein esoterischer Freak. Der meinte, o.k. es ist eine Sache, wenn Menschen homöopathische Mittel für sich kaufen, daran glaube und eine Wirkung fühlen, aber was er wirklich komisch und erstaunlich fand, das das Zeug bei Tieren, wie z.B. Pferden gewirkt hat und die haben defintiv nicht daran geglaubt;-);-)

Placebo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekte_bei_Tieren)

Homöopathie: Wieso es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-wieso-es-einen-placeboeffekt-bei-tieren-gibt-a-974333.html)

Streit um Homöopathie: Tierischer Placeboeffekt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html)

Björn Friedrich

20-03-2015, 16:32

dermatze

20-03-2015, 16:46

Das ist dann aber kein Placeboeffekt, sondern eine Geistheilung, wenn dem wirklich so ist. Wenn ein Mensch ein anderes Lebewesen durch seine eigene Geisteshaltung beeinflusst, ists ne Geistheilung. Auch ne gute Alternative.....

Eigentlich noch viel mehr ein Beweis dafür, das Kräfte walten, die wir nicht restlos erklären können......und ehrlich gesagt auch gar nicht erklären brauchen, wenn wir sie einfach nur nutzen wollen.....

Wäre aber schön, wenn wir diese "Kräfte" messen könnten und das ginge, wenn sie real wären. Effekte des Behandlungsrahmens wirken genauso auf Tiere und Kinder. Die sind davon nicht ausgenommen.

dermatze

20-03-2015, 17:10

Deine wiederholt "wertneutrale" wortwahl und deine verallgemenerungen lassen mich vermuten, es wäre völlig in ordnung für dich, wenn wir jetzt statt arzt einfach nur jedesmal kurpfuscher schreiben, gezielter bei chirurgen von schlachtern, bei personal der geriatrie von rentensparern und sobald jemand etwas aus der apotheke verschreibt er selbstverständlich als giftmischer oder besser gleich giftmörder bezeichnet wird?

Ich bin nicht neutral in der Frage. Ich bin per se und aus Prinzip GEGEN jede Form von Quacksalberei. Wer von mir da Neutralität erwartet wird schlicht enttäuscht werden.
Wie du wen oder was meinst nennen zu müssen ist mir sehr egal.

Man muss ja nicht einer meinung sein aber ein mindestmaß an respekt sollte man (also z.B. die heilpraktiker) auch von angehenden schulmedizinern erwarten können oder?

Von mir nicht.

Ansonsten würde es reichen nur einmal im thread zu schreiben alles außer uns medizinstudenten (höchstens noch echte ärzte auch wenn deren wissen vielleicht nicht mehr ganz so frisch ist) ist nur mist, weil damit von vornherein alles "wesentliche" gesagt wäre, jede weitere einlassung nur eine wiederholung des bereits erklärten eigenen standpunktes.

Exakt das ist das Wesen solcher Diskussionen. Es werden da aber auch Punkte aufgeworfen, die schlicht falsch sind. Und gegen solche kann man Position beziehen.

Alter ERZWINGT reife nicht, stimmt aber dann tue bitte auch nicht so als ob ein abitur der unanfechtbare nachweis dafür wäre, dass jemand besonders helle und für das studium der medizin geeignet ist.

Pauschal würde ich schon davon ausgehen, dass der Abiturient etwas heller ist, als der Hauptschüler. Abitur besagt aber nicht, dass man für ein bestimmtes Studium besonders geeignet wäre. Den NC sehe ich auch tendenziell ehr kritisch, aber irgendwie muss man auch sieben.
So (wie auch immer) getan habe ich nie.

Im übrigen ging es um die (nicht von mir stammende) begründung für das geforderte mindesalter bei heilpraktikern oder besser gesagt grundsätzlich um die gestellten anforderungen egal wie hoch oder niedrig diese meinetwegen angesetzt sein mögen und diese unterscheiden den heilpraktiker halt eindeutig vom geistheiler oder den mir bisher unbekannten "wunderwutzies" die NICHT einmal minimalste anforderungen erfüllen müssen und folglich auch nicht lapidar in einen topf mit dem heilpraktiker geworfen werden können.

Die Anforderungen für den Heilpraktiker sind so gering, dass ich davon ausgehe, dass auch die meisten "Geistheiler" diese erfüllen. Unterschreiten kann man sie kaum, wenn man es schafft bis 25 nicht vom LKW überfahren zu werden.
Dies wiederrum halte ich nicht für eine besonders relevante Leistung.

Folgerichtig bist du dafür, dass die ausübung des berufs hufschmied unbedingt verboten werden sollte, immerhin gibt es da GAR KEINE ausbildung, die man machen könnte, man muss nämilich die berufspraxis nachweisen? Reinigungskräfte in krankenhäusern haben ja nicht umsonst keine chance, wenn sie die entprechende ausbildung, nicht auszudenken wenn da die falschen pflegemittelchen eingesetzt würden, nicht nachweisen können und in der gastronomie geht gar nichts ohne ausbildung, nicht auszumalen wieviele leute versehentlich vergiftet werden würden.

Hufschmiede etc tragen eine ein bisschen andere berufliche Verantwortung. Da ist es mir schlicht egal.

Siehste dann weißt du ja erst recht, was du von deinem abitur zu halten hast, da gibt es ja auch dieses bisschen quatschen und sogar bei dissertationen gibt es so komische anforderungen, dass man quatscht.

Ich würde die Heilpraktikerprüfung nicht mit einer Dissertation vergleichen, mit dem Abitur auch nicht.

Man muss u.a. vor einem amtsarzt eine MÜNDLICHE PRÜFUNG punkt. Egal welche dysphemistischen mittel du STÄNDIG bemühst, um andere personengruppen völlig undifferenziert zu diskreditieren, es reicht m.A.n. nicht aus um die Welt Widdewidde wie sie dir gefällt zu machen.

Ja, müssen Pfleger und Schwestern etc auch. Die sind auch bei weitem besser ausgebildet, haben tiefere Kenntnisse, ein größeres Repertoire an Fertigkeiten und dürfen aber beruflich viel weniger.

Klar früher oder später wird argumentativ immer das dritte reich herangezogen.

Es tut mir leid, dass dir das nicht gefällt, aber dies ist ein Fakt. Die gesetzliche Grundlage deren Tätigkeit geht auf ein veraltetes Gesetz auzs dem dritten Reich zurück. Mir gefällt es ja auch nicht, dass dem so ist. Dennoch ist es so. In meinen Augen gehört dieses Gesetz ersatzlos gestrichen.

Du hast jetzt leider dein alter aus dem profil gelöscht aber du als student mit abitur und so solltest doch 1 und 1 zusammenzählen können?

Mein Alter hat nie in meinem Profil gestanden. Ich habe da gar nix gelöscht.
Ich habe mich gestern schon über die Aussage mit dem gefaktes Alter gewundert, es war mir aber zu belanglos, um darauf einzugehen.

Ich habe eine aussage gemacht aus der du superleicht schließen können solltest (ging um deine schulzeit) dass ich natürlich nicht URalt bin und mich somit gar nicht auf das dritte reich bezogen haben KONNTE. Ich redete von einer zeit NACH dem dritten reich, wo es richtig groß mode wurde auf alternativ zu stehen.

Dein Alter ist für mich letztlich auch belanglos. Mode auf Alternativ zu stehen ist es auch heute.

Wo du aber schon die geschichte der heilpraktiker aufgreifst, möchte ich anmerken, dass "die" medizin und dessen studium ursprünglich auch nur erfunden wurde, um frauen, die zuvor den großteil der heiltätig wirkenden ausmachten, mal so richtig schön zu diskriminieren, was ja auch super geklappt hat, kommt auch nicht von irgendeiner website mit verschwörungstheorien, sondern direkt von der uni, direkt von medizinern und lässt sich anhand der quellenlage auch problemlos nachvollziehen.

Keine Ahnung, ob das stimmt. Mir ist es auch egal. Geschichte interessiert mich nicht. In jedem verdammten Fach gehen die Vorlesungen mit ner geschichtlichen Rundreise los. Zeitverschwendung. Relevant ist, was heute ist. Heute ist Medizin kein Instrument, um die armen Frauen zu knechten. Das Heilpraktikergesetz aus dem dritten Reich ist aber auch jetzt noch Bestandteil der Gegenwart.

ShenYi

20-03-2015, 19:56

Zitat:
Man muss ja nicht einer meinung sein aber ein mindestmaß an respekt sollte man (also z.B. die heilpraktiker) auch von angehenden schulmedizinern erwarten können oder?

Von mir nicht.

Hochmut kommt vor dem Fall. :rolleyes:

Gast

20-03-2015, 21:49

das wurde schlicht nicht gesagt. Um das zu sagen müsste ich erstmal deiner Grundthese mit den 80 -95% zustimmen. Sonst kann ich gar nicht die Position einnehmen, dass sie ohne Wirksamkeitsnachweis zu REcht auf dem Markt seien. Die Aussage von dir habe ich aber lapidar mit "völliger Quatsch" zur Seite geschoben. Folglich kann ich die unterstellte Position gar nich einnehmen.

Als ich darauf hinwies, worauf meine Aussage basiert, hast Du Folgendes geantwortet:

Das Problem sehe ich (mal wieder) in dem, was du hier dann daraus ableitest.
[….]
Natürlich kann ichdarauf hinweisen, dass es für Medikamente Wirkungen und NEbenwirkungen gibt, die erforscht sind (und beschrieben), was bei der Homöopathie grundsätzlich nicht der Fall ist und dass daher das, was du daraus ableitest einfach nicht abgeleitet werden kann.

da nahm ich - wohl fälschlicherweise - an, dass sich Dein Urteil auf meine “Ableitung“ bezieht und mit „völliger Quatsch“ nicht die Aussagen von Filzstift und der zitierten Studie gemeint sind.
Mein Fehler.

Bei Ergebnissen von Arbeiten sollte man vielleicht die ursprüngliche Fragestellung nicht aus den Augen verlieren, um das Ergebnis richtig einordnen zu können.

ich werde mich jeglicher Spekulation enthalten, was hier mit “Ergebnis richtig einordnen“gemeint sein könnte.

dermatze

20-03-2015, 23:25

da nahm ich - wohl fälschlicherweise - an, dass sich Dein Urteil auf meine “Ableitung“ bezieht und mit „völliger Quatsch“ nicht die Aussagen von Filzstift und der zitierten Studie gemeint sind.
Mein Fehler.

Machen wir das so:

Du hast in einem Gespräch über Homöopathie, zu einem Zeitpunkt, als es um die fehlende pharmakologische Wirkung des Homöopathikums an sich ging darauf hingewiesen, dass dies auf 80% - 95% der (konventionellen) Medikamente auch zutreffen würde.

Können wir uns darauf einigen?

Diese Aussage habe ich mit dem Statement "völliger Quatsch" gewürdigt und habe dir für dieses Statement keine angemessene inhaltliche Begründung geliefert, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass Wirkmechanismen bekannt seien, wie auch (Neben)Wirkungen. Dies war kein Argument, sondern lediglich ein Hinweis. Ich handelte so aus Desinteresse an einer inhaltlichen Vertiefung mit dir bzgl. der 80 - 95% - Aussage. Darauf bin ich schon im letzten Thread, aus gutem Grund, nicht weiter eingegeangen.

Das ist aus meiner Sicht der Ablauf und ich habe auch weiterhin nicht vor dir Inhalte zu bieten (abgesehen von "google das", oder paar Links, wenn es hoch kommt).

Dass du dich Spekulationen enthalten willst finde ich grundsätzlich sehr begrüßenswert.

Gast

21-03-2015, 03:18

Machen wir das so:

Du hast in einem Gespräch über Homöopathie, zu einem Zeitpunkt, als es um die fehlende pharmakologische Wirkung des Homöopathikums an sich ging darauf hingewiesen, dass dies auf 80% - 95% der (konventionellen) Medikamente auch zutreffen würde.

Können wir uns darauf einigen?

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

Fips

21-03-2015, 08:50

Ja, ich bin begeistert, man macht auch eine Prüfung. Ein Ankreuztest und bissel Quatschen.

Unterscheidet sich dann ja nicht allzuviel von den Klausuren im Medizinstudium. Da ist das meiste doch auch multiple choice...

Als naturwissenschaftler halte ich ja auch herzlich wenig von dem ganzen Heilpraktikerzeug, aber der Dünkel, den Du hier zur schau stellst, ist wirklich schon einigermaßen widerwärtig.

Sorbus Aucuparia

21-03-2015, 10:03

Es gibt jetzt auch schon Homöopathie zum aufmalen :D

http://www.amazon.de/gp/product/3990250205/

Die Kommentare sind mal wieder sehr ernstgemeint ;)

Nohands

21-03-2015, 10:34

Ich hab auch noch so Zeichen zum Aufmalen,
die seh'n in etwa so aus $$$ und helfen auch garantiert. (meinem Geldbeutel):D
Bestellungen bitte per PN.

Gruß
Nohands
.

Gast

21-03-2015, 10:43

Es gibt jetzt auch schon Homöopathie zum aufmalen :D

http://www.amazon.de/gp/product/3990250205/

das ist eine Jahrtausende alte, gewachsene Kulturtechnik und uraltes Wissen

Ötzi hatte 61 Tätowierungen: Tattoos auf Gletschermumie - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/oetzi-hatte-61-taetowierungen-tattoos-auf-gletschermumie-a-1015739.html)

"Damit stellt es das erste Tattoo dar, das nicht am Rücken oder an den Beinen gefunden wurde", erklärt Zink. Damit gerät eine alte These über Ötzis Tätowierungen ins Wanken: "Bislang überwiegt die Theorie, dass sie zur Behandlung von Schmerzen, eventuell im Sinne einer Akupunktur, dienten, die Ötzi aufgrund seiner Rücken- und Gelenkprobleme hatte. Das Tattoo auf der Brust scheint zunächst einmal dagegen zu sprechen." Doch natürlich gibt es auch jede Menge Krankheiten, die Schmerzen im Brustkorb verursachen können.

"Vielleicht sollte diese Tätowierung ja gegen Gallensteine oder Arteriosklerose wirken", überlegt Zink. Auch Peitschenwürmer im Darm könnten Schmerzen an der tätowierten Stelle verursacht haben, vermuten die Forscher in ihrem Fachaufsatz.

dermatze

21-03-2015, 11:56

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

Der Fairness halber müsste ich dem eigentlich nachkommen. Okay, kriegst du, wenn ich Zeit und Lust dazu habe.

dermatze

21-03-2015, 12:06

Unterscheidet sich dann ja nicht allzuviel von den Klausuren im Medizinstudium. Da ist das meiste doch auch multiple choice...

Du vergleichst hier Prüfung mit Klausur. Das halte ich für unpassend, denn der Heilpraktikeranwärter MUSS gar keine Klausur bis zur Prüfung ablegen und er MUSS sich auch nicht einer Ausbildung unterziehen, um an der Prüfung teilzunehmen.
Wenn, dann sollte man Prüfung mit Prüfung vergleichen, also hier in dem Fall die Prüfung der Heilpraktiker mit dem Physikum oder dem Hammerexamen.
Da trifft das dann so bei weitem nicht zu.

Als naturwissenschaftler halte ich ja auch herzlich wenig von dem ganzen Heilpraktikerzeug, aber der Dünkel, den Du hier zur schau stellst, ist wirklich schon einigermaßen widerwärtig.

Ich kann gut verstehen, dass du das so empfindest, Fips. Dieser Eindruck entsteht durch meinen Umgang mit Simplicius, Bluemonkey bzw. Aruna für den ich allerdings meine Gründe habe. Und so widerwärtig, wie du mein Verhalten findest finde ich die Kommunikation mit einigen Individuen.
Und der Eindruck entsteht wohl durch meine sehr klare Position gegen das Heilpraktikerwesen bzw. nichtmedizinische Anbieter sogenannter alternativmedizinischer Methoden. Das richtet sich nicht gegen den einzelnen Anbieter sondern gegen die Tatsache, dass hier, gesetzlich legitimiert rat - und hilfesuchende Menschen ausgebeutet und sogar von echter Hilfe abgebracht werden.

Ich kenne das Heilpraktikerwesen durch Erzählungen eines befreundeten Heilpraktikers etwas von innen. Dieser Freund ist kein Heilpraktiker mehr.
Dieser Bericht aus Feb '15 mag dich interessieren. Er behandelt unter anderem die scheinbar vollkommen übliche Überschreitung von Grenzen und Kompetenzen durch Heilpraktiker u.A. an einer Heilpraktikerschule:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-weissbrot-gegen-krebs-1.2349722
Sowas kursiert nicht in den Medien rauf und runter. Da hörst du nicht, dass sich die Heilpraktikerverbände aus der Verantwortung stehlen und mithin auch nicht viel machen können gegen Missstände, weil die Mitgliedschaft freiwillig ist.
Man hört auch kaum von Therapieverschleppung durch diese Leute in den Medien und am Ende ist der jeweilige Patient dann u.U. ein Toter mehr in der Statistik, weil er zu spät echte Hilfe bekam.

Und ja, natürlich gibt es ohne Ende, was man auch in der Medizin beanstanden kann. Ich bin da auch sehr für begründete Kritik und keineswegs blind. Ich setze mich nicht wenig mit gut begründeter Kritik an der (aktuell praktizierten) evidenzbasierten Medizin auseinander. Nur machen Mängel dort das Heilpraktikerwesen etc. nicht besser.
Ich bin gegen Leichtfertigkeit im Umgang mit der Gesundheit von Menschen. Die Existenz des Heilpraktikerwesens ist eine Leichtfertigkeit. Gesundheit ist ein endlicher Zustand, der irreparabel geschädigt werden kann. Menschen, die damit umgehen wollen sollten angemessene Hürden auf dem Weg zu ihrem Ziel nehmen müssen.

KAJIHEI

21-03-2015, 12:59

Gast

21-03-2015, 13:06

Nur machen Mängel dort das Heilpraktikerwesen etc. nicht besser.

Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen die im in der Schulmedizin besser.

dermatze

21-03-2015, 13:43

Genau so wenig machen die Mängel im Heilpraktikerwesen nicht die im bei Schulmedizin besser.

Das hat ja auch keiner behauptet. Niemand hat Mängel der Medizin in irgendeiner Weise verteidigt. Es hat auch niemand eine Zuwendung zur Medizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen begründet. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

Gast

21-03-2015, 14:00

Das hat ja auch keiner behauptet. Es hat auch niemand einen Zuwendung zur MEdizin mit Mängeln am Heilpraktikerwesen unterstellt. Hingegen wird der Zustrom zu Alternativanbietern aber mit Mängeln der Schulmedizin gerechtfertigt. Die Mängel sind dann Erzählungen von Einzelfällen, wohingegen die Mängel des Heilpraktikerwesens eklatante Mängel struktureller Art sind.
Das ist ein relevanter Unterschied. Das muss man doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.
Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet. Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen. Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.
Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."
Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst. Solche Mittel können die wirklich nicht liefern dafür aber andere Dinge die in der modernen Schulmedizin immer mehr verloren gehen. Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.
Und übrigens gibt es auch Ärzte die Akupunktur, Heilmasseure und Co abfällig sehen. Das Thema beschränkt sich eben nicht nur auf Heilkundler.

dermatze

21-03-2015, 14:40

Ich hab zumindest nichts gerechtfertigt sondern einen Erklärungsversuch gestartet.

Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.
Ist auch so hier geäußert worden, wmit ich wieder nicht explizit dich meine.

Du kannst natürlich jede Erzählung hier als Einzelfall abtun nur dann sind wir schon voll im Problem drinnen.

Die Mehrzahl von Einzelfall ist Einzelfälle und machen keinen Unterschied.

Du nimmst das nicht ernst, und eben dieses nicht ernstgenommen werden bemängeln viele bei den heutigen Ärzten und wenden sich daher Leuten bei denen sie das Gefühl haben ernst genommen zu werden zu.

Natürlich nehme ich das ernst. Ich kann aber zu Einzelfällen nichts sagen, wenn ich nicht dabeigewesen bin. Ich habe dir schonmal was dazu gesagt und dabei bleibts.

Das Gegenargument was kommt lautet dann vereinfacht, "warum soll ich die ernst nehmen, die sind eh alle zu blöd zu verstehen was ich rede weil sie mein Studium nicht abgeschlossen haben und deswegen rennen sie zu Scharlatanen weil sie zu blöde sind. Alle schlechten Stories über Ärzte sind eh nur Einzelfälle und aus der Missgunst der Patienten abzuleiten."

Dieses Gegenargument ist schlicht Kopfkino.

Genau diese Sichtweise wird bemängelt und du stellst aber schön zur schau was mMn. in der westlichen Schulmedizin falsch läuft. Obs den Patienten nach dem Besuch des Heilpraktikers besser geht ist völlig irrelevant, weil du es alleinig aus der Arzneimittel Sicht siehst.

Es ging hier ursprümglich um Homöopathika. Das sind nunmal Mittel. Dafür ann ich nichts.

Der Patient ist eben kein Objekt wo man was reinschüttet. Wird halt gern von Ärzten vergessen und und im Studium anscheinend nicht gelehrt.

Ist das denn tatsächlich so, oder ist das lediglich dein Eindruck?

dermatze

21-03-2015, 16:06

Umgang mit Menschen.
Ich glaube das ist der ganze Schlüssel in beiden Disziplinen.
Er hat sich verändert und parrallel dazu auch die Wertigkeit der Homöphatie.
Vor 35 Jahren, also noch nicht wiklich lange her, sah es zumindest im Berliner Norden wie folgt aus .
Es gab Hausärzte. Die snd in´s Haus gekommen, auch Nachts um zwei Uhr wenn man "Hilfe Doc" gekrächzt hat.
Auch bei Kassenpatienten !
Ist an zum Arzt gegangen : Der hat zugehört, sozusagen eine Kreuzung aus Psycho und Physio Mensch.
Homöphatie Onkels ; eher eine Randerscheinung.
Dann wurde funktionalisiert, rationalisiert ( idiotisiert ? ).
Heute kommten keine Hausärzte mehr, nur in Ausnahmefällen.
Auch nicht zu Privatpatienten mit Aufschlagpotential.
Geht man zum Arzt, der starrt auf seinen Bildschirm und schüttlet der Schreibtischlampe zur Begrüßung den Ständer, da er den Patienten nicht mehr wahrnimmt.
D.h. Die hälfte der Dienstleistung ist weggebrochen.
Jetzt wird es richtig bunt.
In der Region wo ich wohne haben sich die Einwohnerzahlen nicht sonderlich geändert, also keine Mehrbelastung für Ärzte.
Nein, wir haben sogar mehr Doktores als früher !
Trotzdem geht angeblich das alte System nicht mehr.
Anstelle dessen :
Es sprießen die Naturheiler, Wunderdoktoren und Homöphaten aus allen Löchern.
Mein Fazit :
Es liegt daran das die Verständnis, die Zuhörschiene weggebrochen ist und die schulmedizinsche Diagnostik den psychischen Aspekt inzwischen zu Gunsten preiswert auswertbarer Laborergebnisse ignoriert.
Mit zweifelhaften Ergebnissen so wie man hört.;)

Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

KAJIHEI

21-03-2015, 16:25

Ich stimme deiner Kritik über große Strecken hinweg zu. Es hat sich einfach gesundheitspolitisch viel verändert. Die Rahmenbedingungen erzeugen, gerade für die Hausärzte Kostendruck.

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
Die Rahmenbedingungen machen es aber einfach schwierig. Damit möchte ich nicht negieren, dass es Einzelfälle von Ärzten gibt, die fachlich und menschlich unter aller Kanone sind. Ich kenne auch solche und habe sowohl sie, als die die Auswirkungen deren Schaffens erlebt.
Ich wehre mich aber gegen den Eindruck, dass Ärzte schlecht, oder schlechter seien entweder im Vergleich zur Vergangenheit oder im Vergleich zu anderen Berufen.
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immer noch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......:rolleyes:

dermatze

21-03-2015, 20:46

Da erlaube ich mir eine Frage.
Wie soll die Diagnostik besser werden wenn nicht mehr nach Hintergründen gefragt wird ?
Die ablesbare Historie sagt so Einiges, aber den aktuellen Status spiegelt sie eben nicht wieder.
Um den geht es aber aber.
Das kostet Zeit, die ist aber heute kostbarer als früher......:rolleyes:

Ich nehme an, dass du Hausärzte im Kopf hast. Zum einen begleiten Hausärzte ihre Patienten länger und kennen sie entsprechend, zum anderen hat es natürlich insgesamt in der Medizin eine Entwicklung gegeben.
Der Arzt wird sich die Zeit nehmen, die er braucht. Das mag aber in einem gewissen Konflikt stehen, zu der Zeit, die sich der Patient wünscht.
Häufig ist einfach gar nicht so viel Zeit erforderlich. Wenn diese aber erforderlich ist, dann wird man sie sich auch nehmen.
Ich sehe das bei meiner Großmutter. Ihre Hausärztin nimmt sich für sie viel Zeit und hört sich auch ihre Empfindungen an. Nach dem Tod meines Opas fragte sie, als sie davon hörte, ob sie irgendwas für meine Oma tun könne und dass sie sich bitte jederzeit melden soll.
Im Bekanntenkreis meiner Oma wird über dies Ärztin auch gemeckert. SIe verschreibt halt auch nicht immer sofort was. Ich begrüße dies.

dermatze

21-03-2015, 20:59

Nein.
Ich kann mich nicht erinnern, eine derartige Aussage getätigt zu haben.
Kannst Du das bitte mit einem Zitat belegen?

Das war deine Aussage:

in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

Hau.drauf.wie.nix

21-03-2015, 21:15

Die Medizin selber - also die Effektivität von Therapien etc. ist insgesamt besser als je zuvor und die Ärzte auch.
...
Ich denke, dass man medizinisch beim schlechtesten Arzt in der Regel immernoch besser aufgehoben ist, als beim besten Heilpraktiker.

:ui:

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

Gast

21-03-2015, 21:53

Es war auch allgemein gemeint und nicht auf eine einzelne Person bezogen. Grundtenor war ja, dass man sich in der Medizin wegen deren Mängeln nicht wundern braucht, dass die Leute zu den Alternativen gehen.

Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.
Nur was soll man dann noch mit dir diskutieren? Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.
Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.
Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem. Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.
Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

dermatze

21-03-2015, 22:16

:ui:

Das theoretische Wissen vielleicht, aber nicht die Umsetzung (und somit die Ärzte, sind ja die Ausführenden). Und die ist nunmal entscheidend für erfolgreiches Therapieren! Ein sehr kleiner Prozentsatz von Ärzten ist wirklich gut - die anderen/meisten denken es einfach nur

Das weißt du bitte woher?

dermatze

21-03-2015, 22:36

Das stimmt, das ist der Grundtenor. Den Patienten fehlt etwas was manche Ärzte nicht mehr erbringen wollen oder können also wirds wo anders gesucht.
Das Problem kann man jetzt halt negieren, wie du es tust.

Meine Fresse, was soll denn ständig dieser Scheiß? Meinste haltlose Unterstellungen sind die bessere Alternative zu schwachen Argumenten?

Homöopathie bezieht sich eben nicht nur auf die verabreichten Substanzen. Du möchtest es nur so sehen und unterstreichst damit genau das was bekrittelt wird.

Das ist völlig egal. Der Effekt von Homöopathie überschreitet den Placeboeffekt nicht, egal ob man das auf eine Substanz reduziert oder nicht.
Und das ist die zu Recht geführte Kritik daran. Egal, ob man noch ein Brimborium um die Substanzgabe herum veranstaltet oder nicht.

Es ist leider sehr bezeichnend, dass du jegliche Kritik als völlig subjektiver Einzelfall gesehen wird der keine Relevanz hat.

Jede Kritik stimmt ja nicht. Der Zeitmangel, den Kaji, ist kein Einzelfall sondern die Regel und Kritik daran ist berechtigt. Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.
Das heißt nicht, dass es korrekt war, was da gelaufen ist, wenn es so gelaufen ist. Daraus lässt sicher aber nix ableiten, so sehr sich einige hier eine Sippenhaft zu wünschen scheinen. Und ich kann die geführte Kritik von Patientenseite aus Erfahrung schon ein bisschen Einordnen.
Ich kenne einen Arzt - Orthopäde aus Hamburg, ich habe oft mit dem zusammengearbeitet. Ein wirklich ganz hervorragender Arzt. Irgendwann kam der nicht mehr als Belegarzt. Zufällig kam ich mit einer Patientin auf ihn zu sprechen und die fand den furchtbar schlecht, geradezu unmöglich.
Er hatte der Frau empfohlen statt zu operieren solle sie erstmal abnehmen. Das hat ihr nicht gefallen und das macht ihn zu einem schlechten Arzt. Eben NICHT!

Du verstehst das Problem nicht nur nicht du bist sogar schon längst ein Teil des Problem.

Na mir kommen die Tränen, bei dieser Einschätzung aus deinem Munde.

Weil dir die subjektive Meinung des Patienten am ***** vorbei geht. Der möchte aber verstanden werden.

Na weil ich einer Kritik nicht ohne weiteres zustimme geht es mir nicht am ***** vorbei. Ich stimme nur nicht zu, sondern halte mich bei Einzelfällen zurück, bis ich genug weiß, um mir ein Urteil wirklich erlauben zu können. Ich finde, ein solches Vorgehen sollte normal sein.

Damit ist das Thema für mich jetzt aber auch durch, ich keinem empathielosen Menschen keine Empathie erklären.

Ich bin alles andere als empathielos.

ShenYi

22-03-2015, 11:25

Dein Kumpel mit dem Bänderriss oder was das war ist ein Einzelfall und wenn du 10 Kumpel mit diesem Schicksal hast, dann sind das 10 Einzelfälle, denen man Zehntausende oder mehr Fälle gegenüberstellen kann, wo es nicht so lief.

Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

dermatze

22-03-2015, 16:33

Auf welche Belege/Statistiken stützt sich Deine Aussage?

Das ist ein logischer Fakt. Da bedarf es keiner Belege.

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?
Ja.

Gast

22-03-2015, 18:46

(Hervorhebungen von mir)

Das war deine Aussage:

in der Gesamtschau ist die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln in hochwertigen, methodisch einwandfreien Studien mit ausreichend Probanden wohl nicht bewiesen.
(Das Gleiche gilt wohl für 80% bis 95% der Mittel der Hochschulmedizin)

Zuvor schrieb Terao, dass Homöopathike ihre Unwirksamkeit seit Jahrzehnten gezeigt hätten.

Diese (deine) Aussage entspricht nicht exakt dem, was ich heute Nacht schrieb.

Richtig, denn es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "nicht bewiesen" und "nicht vorhanden"
(Und im Kontext auch zwischen Wirkung und Wirksamkeit.)

Meine Einlassung hierzu von letzter Nacht bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

dermatze

22-03-2015, 19:21

Wir können uns also darauf einigen, dass sich Deine Argumentation gegen meine Aussage in der Wertung "völliger Quatsch" erschöpft.

Meine Einlassung hierzu bleibt im Kern bestehen. Ich habe diese Aussage mit "völliger Quatsch" abqualifiziert, ohne dir eine angemessene Begründung zu liefern. Alles was ich erbracht habe war der Hinweis auf die Bekanntheit von Wirkungen, Nebenwirkungen und Wirkmechanismen und dem Hinweis, dass die Evidenzlage insgesamt eine völlig andere ist.

ShenYi

23-03-2015, 09:21

Das ist ein logischer Fakt. Da bedarf es keiner Belege.

Ein logischer Fakt der sich nicht auf Belege stützt? Ein wenig paradox die Aussage findest Du nicht? Auf was stützt sich Logik, wenn nicht auf handfeste Beweise?

Ja

Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:

dermatze

23-03-2015, 12:38

Ein logischer Fakt der sich nicht auf Belege stützt? Ein wenig paradox die Aussage findest Du nicht? Auf was stützt sich Logik, wenn nicht auf handfeste Beweise?

Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:

Vielleicht möchtest du selber nochmal über deine Fragen nachdenken.

ShenYi

23-03-2015, 12:44

Vielleicht möchtest du selber nochmal über deine Fragen nachdenken.

Sind Dir die Argumente ausgegangen?

dermatze

23-03-2015, 13:06

Sind Dir die Argumente ausgegangen?

Na, wenn du so schon fragst: Nein.
Ich hielt es für angemessen nicht direkt auf deinen Beitrag zu reagieren, um dir die Möglichkeit zu geben das nochmal zu überdenken. In gewisser Hinsicht wollte ich dir eine öffentliche Antwort ersparen, aber gut.

Deine Frage war:

Werden Fehleinschätzungen/Pfusche seitens der Schulmedizin öffentlich publiziert?

Ich antwortete mit "Ja." Du fragst wo. In öffentlichen Medien, wo soll denn sonst öffentlich publiziert werden?

Du fragst, ob auch die Dunkelziffer. Nun, ich könnte dir jetzt wieder die Möglichekti geben über deine Frage nochmal nachzudenken, eventuell zu googlen, was eine Dunkelziffer ist, weil sich dann die Antwort wieder logisch ergibt. Aber wie ich dich einschätze wirst du das nicht tun und lieber wieder vermuten, dass ich keine Argumente hätte. Ist ja auch bequemer.
Die Dunkelziffer ist die Summe nicht erfasster Fälle. Was nicht erfasst ist kann auch nicht publiziert werden.

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

ShenYi

23-03-2015, 13:15

Na, wenn du so schon fragst: Nein.
Ich hielt es für angemessen nicht direkt auf deinen Beitrag zu reagieren, um dir die Möglichkeit zu geben das nochmal zu überdenken. In gewisser Hinsicht wollte ich dir eine öffentliche Antwort ersparen, aber gut.

Deine Frage war:

Ich antwortete mit "Ja." Du fragst wo. In öffentlichen Medien, wo soll denn sonst öffentlich publiziert werden?

Du fragst, ob auch die Dunkelziffer. Nun, ich könnte dir jetzt wieder die Möglichekti geben über deine Frage nochmal nachzudenken, eventuell zu googlen, was eine Dunkelziffer ist, weil sich dann die Antwort wieder logisch ergibt. Aber wie ich dich einschätze wirst du das nicht tun und lieber wieder vermuten, dass ich keine Argumente hätte. Ist ja auch bequemer.
Die Dunkelziffer ist die Summe nicht erfasster Fälle. Was nicht erfast ist kann auch nicht publiziert werden.

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

Matze.

Hast Du den Smilie neben der Dunkelziffer-Frage bemerkt (:rolleyes:) vielleicht muss ich ihn nächstes Mal mit diesem hier noch ergänzen: :ironie: damit auch Du verstehst, dass diese Frage auf keinen Fall ernst gemeint sein konnte. Von jemandem, der von sich selbst behauptet, Medizin zu studieren, hätte ich eigentlich ein bisschen mehr Interpretationskompetenz erwartet...

Gibt mir doch bitte eine Quelle an, wo genau diese Fälle publiziert werden. Ansonsten muss ich Deine "Argumente" mit: "Alles Quatsch, das ist eine absolute Nullaussage etc." abtun, wenn Du sie nicht mit zuverlässigen Quellen untermauern kannst.

ShenYi

23-03-2015, 13:20

Es braucht keine Belege, um einen Einzelfall als Einzelfall auszumachen. Es braucht auch keinen Beleg, um ein Containerschiff als Containerschiff auszumachen oder eine Blume als Blume.

Einen Einzelfall kannst Du nur dann mit Sicherheit als Einzelfall ausmachen, wenn Du Dir absolut sicher sein kannst, dass es nicht noch mehr Vorkommnisse dieser Art gibt.

Da es aber eine Dunkelziffer gibt, was Du mir in Deinem letzten Post so schön bestätigt hast, kannst Du NICHT mit Sicherheit von einem Einzelfall als solchem ausgehen, da Du, wie bereits erwähnt, die Dunkelziffer nicht kennst.

Einen Fall als solchen also als Einzelfall abzutun, ist de facto reine Spekulation Deinerseits.

Gast

23-03-2015, 13:22

Wo?

Und die Dunkelziffer auch? :rolleyes:
Würd ich nicht drauf wetten, grobe Fälle von Fahrlässigkeit werden wohl wirklich ihren Weg an die Öffentlichkeit finden, lässt sich auch schwer verheimlichen. Die dürften aber eher selten vorkommen.

Was viele Patienten eher unzufrieden machen würde sind die kleinen Schlampigkeiten oder das Unvermögen richtig und eingehend zu diagnostizieren.
Den von mir beschriebenen Fall von mir wirst wohl nirgends publiziert finden. Für die Ärzte wahr nichts zu erkennen also kein Bedarf was zu tun, egal wie es dem Patienten geht. Kenne einige solche Fälle und hab auch schon von Ersthelfern einige gruselige Geschichten gehört. Solange der Arzt den Karren aber nicht wirklich grob an die Wand fährt wird nichts passieren. Schlechtesten Fall verliert er einen Patienten und es war wieder mal ein blöder Einzelfall.:rolleyes:

Terao

23-03-2015, 13:23

ShenYi

23-03-2015, 13:28

dermatze

23-03-2015, 13:39

Naja, manchmal kann man Dunkelziffern schon halbwegs seriös schätzen und hochrechnen. Aber dazu muss man viele Parameter schon sehr genau kennen. Kurz: Ein echter Fachmann sein.
Als argumentatives von Laien ins Feld geführtes Hintertürchen ist sie damit denkbar ungeeignet. ;)

Ja, richtig, eine Dunkelziffer kann abgeschätzt, aber nicht präzise benannt werden. Das ist, was ich schrieb. (Ich wollte noch schreiben, dass man sie grob abschätzen kann, ich wollte aber nicht dem Nebenschauplatz um Dunkelziffern Vorschub leisten, daher habe ich es kurz gehalten, zumal es zur Beantwortung der Frage nicht relevant ist.
Entsprechend der Frage kann man sagen: Pfusch(insgesamt) = Pfusch (erfasst) + X. Und so wird es ja auch im prinzip getan, wenn öffentlich davon die Rede ist.

Terao

23-03-2015, 13:46

Ist ja auch albern, in dem Kontext mit Dunkelziffern zu hantieren. Größere "Pfusche" kommen durchaus raus. Für die meisten chronischen Krankheiten gibts doch inzwischen sogar Selbsthilfegruppen und Netzwerke, die Erfahrungen auch nochmal ganz unabhängig sammeln und bündeln. Und sofort auf die Barrikaden gehen würden, wenn sich da Anzeichen zeigen würden.

Ein Pfusch, bzw. eine Fehleinschätzung mit fatalen Folgen im großen Stil war bspw. diese Contergan-Geschichte vor einigen Jahrzehnten. Nur Verschwörungstheoretiker können glauben, man könne sowas "geheimhalten".
Und wie immer waren`s nicht etwa die "Alternativen", die die Ursachen und Folgen dieses Skandals aufdeckten, sondern die blöde Schulmedizin. :)

dermatze

23-03-2015, 13:51

Ist ja auch albern, in dem Kontext mit Dunkelziffern zu hantieren. Größere "Pfusche" kommen durchaus raus. Für die meisten chronischen Krankheiten gibts doch inzwischen sogar Selbsthilfegruppen und Netzwerke, die Erfahrungen auch nochmal ganz unabhängig sammeln und bündeln. Und sofort auf die Barrikaden gehen würden, wenn sich da Anzeichen zeigen würden.

Ein Pfusch, bzw. eine Fehleinschätzung mit fatalen Folgen im großen Stil war bspw. diese Contergan-Geschichte vor einigen Jahrzehnten. Nur Verschwörungstheoretiker können glauben, man könne sowas "geheimhalten".

Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.
Ich weiß nicht genau, was da mit dem Contergan war, aber der Wirkstoff ist auch jetzt noch in Gebrauch bzw. kommt zurück. Ich weiß nicht, ob das Pfusch war, was damals vorgefallen ist. Um mir darüber eine Meinung zu erlauben müsste ich das erst mal nachlesen.

Terao

23-03-2015, 13:54

Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.
Ich weiß nicht genau, was da mit dem Contergan war, aber der Wirkstoff ist auch jetzt noch in Gebrauch bzw. kommt zurück. Ich weiß nicht, ob das Pfusch war, was damals vorgefallen ist. Um mir darüber eine Meinung zu erlauben müsste ich das erst mal nachlesen.
Es wurden Entschädigungen gezahlt, die Sache war also rechtskräftig: Contergan-Skandal ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal)

dermatze

23-03-2015, 13:55

Es wurden Entschädigungen gezahlt, die Sache war also rechtskräftig: Contergan-Skandal ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal)

Schon klar. Wollte ich nicht in Abrede stellen. Ich sagte nur, dass ich nicht weiß, ob dies Pfusch war... insbesondere Ärztepfusch.

dermatze

23-03-2015, 14:01

Aber, um den Bogen mal wieder zum ursprünglichen Thema zu spannen: Wann war der Contergan-Skandal? in den 70ern oder so?
Das Ausbleiben vergleichbare Fälle danach zeigt aber sehr wohl, dass die Medizin aus Fehlern lernt. Sie unterliegt ja einer ständigen Selbstüberprüfung und Selbstkorrektur, was bei den Alternativanbietern nicht der Fall ist Die hängen noch immer an ihrer Homöopathie von anno tuk und vergleichbaren, längst überholten Vorstellungen und daraus abgeleiteten Methoden.

Terao

23-03-2015, 14:16

Wann war der Contergan-Skandal? in den 70ern oder so?Sechziger.
Und, wie gesagt, "die Medizin" hat das Problem erkannt. Nicht irgendwelche selbsternannten Aufklärer. Das ist wie mit den Kryptozoologen, die noch nicht eine einzige Tierart entdeckt haben, sich aber gerne mit den Erfolgen der geschmähten "Mainstream"-Biologen schmücken. :)

ShenYi

23-03-2015, 14:37

Jepp, ich hielt die Frage mit der Dunkelziffer auch für vergleichsweise unsinnig. Andererseits offenbaren solche Fragen natürlich auch einiges.

Dass Du nicht erkannt hast, dass es sich dabei um eine Anspielung handelte, dass Deine Argumentation von "Pfusche sind grundsätzlich Einzelfälle" auf ziemlich wackligem Boden steht.

EDIT: Und dass Du trotzdem auf eine dermassen unsinnige Frage eingehst, offenbart natürlich auch einiges.

Terao

23-03-2015, 14:44

EDIT: Und dass Du trotzdem auf eine dermassen unsinnige Frage eingehst, offenbart natürlich auch einiges....und wenn er nicht drauf eingeht, fehlen ihm die Argumente...
Langsam wird`s billig.

ShenYi

23-03-2015, 14:46

...und wenn er nicht drauf eingeht, fehlen ihm die Argumente...
Langsam wird`s billig.

Ich forderte ihn auf, auf meine ernst gemeinten Fragen einzugehen, die er mir bis jetzt noch nicht beantwortet hat.

Wo werden diese Pfusche publiziert? Und ob er mir bitte eine Quelle nennen kann? Damit hätte ich mich schon absolut zufrieden gegeben. Und ich lasse mich von ihm auch gerne eines besseren belehren, wenn er mir diese Quellen zeigen, verlinken kann. Damit habe ich absolut kein Problem.

Aber er geht auf meine sarkastisch eingeworfene Frage ein und lässt die anderen ausser Acht?

Terao

23-03-2015, 14:49

Gast

23-03-2015, 14:57

Naja, Contergan zum Beispiel war so`n publizierter Pfusch.
Wieviele willste denn hören?
Wie kann man Dich denn zufriedenstellen, wenn man blöderweise meist nur Einzelfälle findet? Die zudem meist nicht so schön eindeutig sind, wie man das als Laie gerne hätte?
Contergan war wohl weniger ein Pfusch meines Wissens als das da einfach die Kontrollmechanismen bei der Testung versagt haben. Nicht unbedingt weil man schlampig war sondern weil man einfach mit gewissen Wirkungsmechanismen nicht gerechnet hat. Wir wissen halt doch vieles noch nicht.
Der eigentliche Skandal war eher, dass die Pharma das nicht eingestehen wollte und das Ding vom Markt nehmen.
Hat aber nichts mit schlechter Diagnostik bei Ärzten zu tun, über die wurde sich ja mokiert.
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Therapien immer besser werden aber es wurde schon angedeutet, dass zwischen der und mir halt noch der verschreibende Arzt steht. Ist der nicht gut hilft der ganze Rest nichts.
Und da geht's nicht mal um lebensbedrohliches.

ShenYi

23-03-2015, 14:59

Naja, Contergan zum Beispiel war so`n publizierter Pfusch.
Wieviele willste denn hören?

Diese Antwort hätte ich von ihm erwartet.

Aber ja, ich habe den Link gesehen und gelesen, Danke.

ShenYi

23-03-2015, 15:05

Vielleicht sollten einfach mal sämtliche Ärzte für`n paar Wochen streiken. Wenn man so manchem zuhört, würde da ja das Goldene Zeitalter mit kerngesunder Bevölkerung anbrechen. :p

Ja da bin ich dafür. Dann darf ich endlich wieder legal Schnaps in's Büro mitnehmen, wenn ich eine Erkältung habe, soll ja angeblich sehr wirksam sein... :D

dermatze

23-03-2015, 15:05

EDIT: Und dass Du trotzdem auf eine dermassen unsinnige Frage eingehst, offenbart natürlich auch einiges.

Wollte ich ja nicht. Ich habe dir die Möglichkeit gegeben selber nochmal drüber nachzudenken. Um über die Sinnhaftigkeit deiner Frage(n) zu befinden muss man kein Experte in nur irgendwas sein. Man muss lediglich die Wörter verstehen, die du verwendet hast.

Und als Antort, auf meinen wirklich gut gemeinten Hinweis kam dann die Vermutung, dass ich wohl keine Argumente habe.

Nochmal zu deiner Frage mit der öffentlichen Publikation: In der Wald- und Wiesenpresse. Ich konsumiere sowas zu selten, um auf Anhieb eine entsprechende Publikation zu nennen. Ich müsste googlen und das kannst du selber auch. Ist ja nicht mein Anliegen sondern deines. Da darf man diesen Minimaleinsatz wohl erwarten.

dermatze

23-03-2015, 15:09

Aber er geht auf meine sarkastisch eingeworfene Frage ein und lässt die anderen ausser Acht?

Auf welche Frage bin ich denn nicht eingegangen? Mal abgesehen davon, dass ich dazu auch gar nicht verpflichtet bin.

dermatze

23-03-2015, 15:19

Sechziger.
Und, wie gesagt, "die Medizin" hat das Problem erkannt. Nicht irgendwelche selbsternannten Aufklärer. Das ist wie mit den Kryptozoologen, die noch nicht eine einzige Tierart entdeckt haben, sich aber gerne mit den Erfolgen der geschmähten "Mainstream"-Biologen schmücken. :)

Guter Vergleich, irgendwie. :D Es ist wirklich passend. Die Anhänger der Alternativen meckern und meckern über die phöse Medizin, während man mit Alternativmethoden was och gleich nachweisbar heilen kann?
Ich finde immer, Kritik muss man sich ein Stück weit auch erlauben können.

Terao

23-03-2015, 15:20

Hat aber nichts mit schlechter Diagnostik bei Ärzten zu tun, über die wurde sich ja mokiert.
Ich will gar nicht bestreiten, dass die Therapien immer besser werden aber es wurde schon angedeutet, dass zwischen der und mir halt noch der verschreibende Arzt steht. Ist der nicht gut hilft der ganze Rest nichts.
Und da geht's nicht mal um lebensbedrohliches.Aber es ist doch irgendwie abstrus. Egal, ob Lehrer, Automechaniker, Busfahrer, Buchhalter, Richter, Polizisten oder Ärzte: Alle machen sie Fehler. Überall gibts Gute, die nur sehr selten welche machen, und weniger gute, die schon mal häufiger welche machen. Überall gibts auch Prüf- und Regelungssysteme, die als Sicherheitsnetz dienen, falls es doch mal zu Fehlern kommt, damit man diese zumindest entdecken und eindämmen kann. An denen wird auch ständig nachjustiert.

Und manche schießen sich, aus welchen Gründen auch immer, auf eine Berufsgruppe ein und messen die an dem von ihnen selbst als völlig unrealistisch eingestuften Maßstab der "Halbgötter in (Grün, Weiß, Rot oder wasauchimmer)".
Ärzte sind gut ausgebildete Menschen. Nicht mehr. Aber eben auch nicht weniger. Es wär doch völlig meschugge, deswegen nun auf die Idee zu kommen, das Busfahren, die Polizeiarbeit, das Urteilefällen, Schülerunterrichten oder das Reparieren von Autos künftig Laien zu überlassen, weil die Fachleute ja nachweislich schon Fehler gemacht haben. Nur in der Medizin treten dauernd irgendwelche "Heilpraktiker" auf den Plan, die genau das machen.

dermatze

23-03-2015, 15:23

Aber es ist doch irgendwie abstrus. Egal, ob Lehrer, Automechaniker, Busfahrer, Buchhalter, Richter, Polizisten oder Ärzte: Alle machen sie Fehler. Überall gibts Gute, die nur sehr selten welche machen, und weniger gute, die schon mal häufiger welche machen. Überall gibts auch Prüf- und Regelungssysteme, die als Sicherheitsnetz dienen, falls es doch mal zu Fehlern kommt, damit man diese zumindest entdecken und eindämmen kann. An denen wird auch ständig nachjustiert.

Und manche schießen sich, aus welchen Gründen auch immer, auf eine Berufsgruppe ein und messen die an dem von ihnen selbst als völlig unrealistisch eingestuften Maßstab der "Halbgötter in (Grün, Weiß, Rot oder wasauchimmer)".
Ärzte sind gut ausgebildete Menschen. Nicht mehr. Aber eben auch nicht weniger.

:halbyeaha

Gast

23-03-2015, 15:30

Aber es ist doch irgendwie abstrus. ...
Ich sag ja nicht, dass die keine machen dürfen, ist ja ein heikles Thema. Sicher kann da immer was passieren, worüber sich wohl viele aufregen ist, dass es ein immer weniger Beschäftigen mit dem Patienten gibt.
Das mag subjektiv sein, aber dieses subjektive Empfinden bestimmt ob ich zu einem Arzt gehe oder nicht, ob ich mir den nächsten suche oder doch lieber zum Geistheiler.
Dazu hab ich ein Beispiel genannt was genau dies Empfindung weckt, gibt es mehrer solche verstärkt sich das dann. Und ich persönlich kenn da einige solcher Einzelfälle.
Persönlich gehe ich zu keinem Homöopathe, bei Ärzten schau ich aber jetzt sehr genau ob der sich mit mir beschäftigt oder nur mal schnell ne Salbe/ect. verschreibt.

ShenYi

23-03-2015, 15:30

Wollte ich ja nicht. Ich habe dir die Möglichkeit gegeben selber nochmal drüber nachzudenken. Um über die Sinnhaftigkeit deiner Frage(n) zu befinden muss man kein Experte in nur irgendwas sein. Man muss lediglich die Wörter verstehen, die du verwendet hast.

Und als Antort, auf meinen wirklich gut gemeinten Hinweis kam dann die Vermutung, dass ich wohl keine Argumente habe.

Nochmal zu deiner Frage mit der öffentlichen Publikation: In der Wald- und Wiesenpresse. Ich konsumiere sowas zu selten, um auf Anhieb eine entsprechende Publikation zu nennen. Ich müsste googlen und das kannst du selber auch. Ist ja nicht mein Anliegen sondern deines. Da darf man diesen Minimaleinsatz wohl erwarten.

Wieso sollte ich über eine Frage, die aus meiner Sicht unmissverständlich als Hinweis für die Hinterfragung Deiner Argumente galt und sarkastisch gemeint war, noch einmal drüber nachdenken? Aber gut, Ironie & Sarkasmus sind geschrieben immer schwieriger auszumachen als im gesprochenen Wort, das verstehe ich soweit. Sehen wir es als Missverständnis an.

Gut, da sind wir uns ausnahmsweise auch einmal einig: ich konsumiere diese Art von Presse auch nie.

Da Du meine Frage mit "Ja" beantwortet hast, ging ich davon aus, dass Du sie auch automatisch mit Quellen belegen konntest, da dies bei Deinen sonstigen Argumenten auch oft der Fall ist (welche ja per se nicht falsch oder schlecht sind).

Kreuzkuemmel

23-03-2015, 15:51

Millionen-Schadenersatz für behinderten Jungen nach Ärztepfusch - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/millionen-schadenersatz-fuer-behinderten-jungen-nach-aerztepfusch-a-883002.html)

Ärztepfusch - Patientin verliert nach OP ihren Magen - München - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/aerztepfusch-an-privatklinik-patientin-verliert-nach-op-ihren-magen-1.1957343)

Medizinischer Dienst legt Statistik für 2013 vor: 3700 bestätigte Behandlungsfehler | tagesschau.de (http://www.tagesschau.de/inland/behandlungsfehler108.html)

Nur ganz schnell mal gegoogelt. Frage mich, warum ihr dazu nicht selbst in der Lage seid. Außerdem frage ich mich, was hier mit "dieser Art von Presse" gemeint ist.

ShenYi

23-03-2015, 16:09

Terao

23-03-2015, 16:13

Kreuzkuemmel

23-03-2015, 16:19

Ich habe unter "Wald & Wiesenpresse" Zeitungen wie z.B. die Bild verstanden.

Ich denke es war einfach nicht-Fachpresse gemeint.

ShenYi

23-03-2015, 16:32

Ich denke es war einfach nicht-Fachpresse gemeint.

Danke für die Erklärung.

Gast

23-03-2015, 20:19

Kannix

23-03-2015, 20:56

Kampf gegen die Krankheit: Jobs bereute alternative Krebstherapie - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/leute/kampf-gegen-die-krankheit-jobs-bereute-alternative-krebstherapie-a-793140.html)

Gast

23-03-2015, 21:07

ShenYi

23-03-2015, 22:03

BIONIC

23-03-2015, 22:23

ShenYi

23-03-2015, 22:32

Noch so ein "Einzelfall" . ?Alternativmedizin? und der Krebstod der ?Wellness Warrior? @ gwup | die skeptiker (http://blog.gwup.net/2015/03/10/alternativmedizin-und-der-krebstod-der-wellness-warrior/)

Krebs mit Karrottensaft bekämpfen zu wollen hat weder mit Alternativen zu Medizin noch mit Alternativmedizin was zu tun, sondern ist schlicht und einfach Dummheit. (Meine Meinung).

Kannix

23-03-2015, 22:38

Kreuzkuemmel

23-03-2015, 22:41

Naja, Karrottensaft hat wenigstens Vitamine...

dermatze

23-03-2015, 22:59

Krebs mit Karrottensaft bekämpfen zu wollen hat weder mit Alternativen zu Medizin noch mit Alternativmedizin was zu tun, sondern ist schlicht und einfach Dummheit. (Meine Meinung).

Nein, es hat sehr wohl etwas mit Alternativmedizin (ich bevorzuge eigentlich den Terminus Paramedizin) zu tun. Befass dich mal damit.
Das Perfide ist ja, dass gerade Kranke und damit Hilfesuchende da sehr empfänglich sind und Sachen mitmachen, die sie sonst nicht mitmachen würden.

Es gibt in dieser Szene einen Haufen Mumpitz und genug Leute, die andere aktiv von echter medizinischer Hilfe abbringen edit: oder Probleme Einreden und mit der Abhilfe die Gesundheit aufs Spiel setzen.
Man kann das nicht einfach mit Dummheit abtun und ich finde sowas auch völlig deplatziert. Menschen verhalten sich nicht (immer) rational, erst Recht nicht in Ausnahmesituationen. Das ist ein komplett deregulierter, wildwüchsiger Bereich.

Beispiel:
Schau dir MMS an. Google das mal und schau, was für Treffer die ersten Treffer sind.

Realität:
Da kippen sich nicht nur Leute selber Chlorbleiche rein, ne da hast auch klangschalenrührende Esomutties die diesen Toilettenreiniger benutzen, um Einläufe bei ihren Kindern zu machen, um die von Autismus zu heilen. Sowas ist Realität.

Z1BZBmU3Vqc

Terao

23-03-2015, 23:42

Kann man Heilpraktiker eigentlich wegen Kunstfehlern belangen? Oder geht der Gesetzgeber da nach dem Prinzip "Wo keine Kunst, da kein Fehler" vor?

dermatze

23-03-2015, 23:52

Kann man Heilpraktiker eigentlich wegen Kunstfehlern belangen? Oder geht der Gesetzgeber da nach dem Prinzip "Wo keine Kunst, da kein Fehler" vor?

So gut, wie kaum. Es müssen ja bei denen keine Krankenakten geführt werden. In der Medizin musst du ja nachweisen, wenn ein Vorwurf kommt, dass du lege artis gearbeitet hast.
Bei den Heilpraktikern läuft das so nicht. Da musst du als Klient einen Vorwurf beweisen, was faktisch ohne Akten ein Ding der Unmöglichkeit ist. Und da ist dann eben Aussage gegen Aussage und im Zweifelsfall für den Beklagten, wenn es soweit kommt.
Als Arzt bist du auch verkammert und wo der Gesetzgeber nicht eingreift tut es die Kammer u.U schon. Mitglied in der Kammer zu sein ist Pflicht. Auch sowas gibt es bei Heilpraktikern nicht.

Für den Hilfesuchenden gibt es also neben i.d.R. medizinisch/naturwissenschaftlich mindestens fragwürdigen Behandlungen ein großes Maß an Rechtsunsicherheit oben drauf.
Auch zu dem Thema gibt es übrigens einen guten Beitrag von "Kontraste".

Entsprechend werden "Kunstfehler" bei denen auch gar nicht erfasst. Das war ja heute Thema hinsichtlich der Medizin. Da gibt es also nur ne Dunkelziffer. :D

http://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/gesundheit/gefaehrliche_heilpraktiker.html

Achte mal darauf, wenn es um die Verbreitung von Paramedizin geht (teils sehr gefährlichen Verfahren), wie oft da Heilpraktiker mitmischen. Oder bei sogenannter Impfkritik.

Die Heilpraktikerin aus dem Video im Link, die eine akute Blinddarmentzündung mit Globuli heilen möchte (ich glaube Krebs ebenso) und von der Medizin bei solchen Erkrankungen deutlichst abrät schreibt lustig esoterische Bücher und wollte mal eine Klinik eröffnen. Stell mal vor, die hätte ihre Klinik eröffnen können, da kann man den Leuten doch nicht vorhalten, dass die darauf reinfallen. Im Krankenhaus wird einem doch in der Regel geholfen. Da kommt man doch gar nicht auf die Idee, dass das von vorne bis hinten Quatsch sein könnte.

Alephthau

24-03-2015, 00:00

Kann man Heilpraktiker eigentlich wegen Kunstfehlern belangen? Oder geht der Gesetzgeber da nach dem Prinzip "Wo keine Kunst, da kein Fehler" vor?

Den Tatbestand des "Kunstfehlers" gibt es nicht, egal ob Ärzte oder Heilpraktiker, läuft alles unter Körperverletzung bis fahrlässige Tötung! ;)

Gruß

Alef

dermatze

24-03-2015, 00:13

Den Tatbestand des "Kunstfehlers" gibt es nicht, egal ob Ärzte oder Heilpraktiker, läuft alles unter Körperverletzung bis fahrlässige Tötung! ;)

Gruß

Alef

Das war ja im Kern nicht die Frage.

Terao

24-03-2015, 01:44

Klingt logisch. Gegen die lege welcher artis sollte so`n Nichtmediziner auch verstoßen. Zu wenig Chlorbleiche genommen oder so. Oder das Homöopathikum versehentlich mit Wasser verwechselt (Überdosis!).

Auch dass die gesamte Heilpraktikerszene eine einzige wandelnde Dunkelziffer ist, vergessen wir am besten ganz schnell wieder. Muss man halt fühlen, wie das Kind ganzheitlich seine Darmzotten ausscheißt.
Deutschland im 21. Jh.. Manchmal ist es schwer zu glauben.

TenLetters

24-03-2015, 03:04

Grade im Ersten : "Von Impfgegnern bis Geistheilern"

Quantenheilung ..

Gast

24-03-2015, 07:38

Kann man Heilpraktiker eigentlich wegen Kunstfehlern belangen? Oder geht der Gesetzgeber da nach dem Prinzip "Wo keine Kunst, da kein Fehler" vor?

Da müsste man erstmal definieren, was mit "Kunstfehler" in diesem Zusammenhang gemeint ist.
Ein Heilpraktiker kann natürlich nicht belangt werden, wenn er keine üblichen Verfahren der "wissenschaftlichen" Medizin anwendet, denn schließlich geht der Patient ja zum Heilpraktiker, weil er diese Verfahren nicht möchte.

"Heilpraktiker" ist keine Berufsbezeichnung, die die für eine bestimmte Heilmethode steht, sondern nur eine staatliche Erlaubnis, Heilkunde auszuüben, ohne Arzt zu sein.
Dazu Bedarf es einer Amtsärztlichen Prüfung, die sicherstellen soll, dass der Heilpraktiker über ein gewisses medizinisches Grundwissen verfügt und weiß, was er darf oder nicht darf.
Dieses Wissen befähigt den Heilpraktiker natürlich nicht, schulmedizinischen Verfahren zu behandeln.
Die Prüfung erlaubt allerdings z.B. jemanden in Deutschland Osteopathie gewerblich als Heilkunde zu betreiben, ohne Arzt zu sein.
Wenn ein Nichtarzt z.B. Osteopathie anbieten will, muss er eine Heilpraktikerprüfung ablegen.
Das heißt nicht, dass er dann Müttern empiehlt, Einläufe mit Chlorbleiche zu machen, weil das irgendwie den Regeln der Kunst von Heilpraktikern entspräche.
Es gibt also verschiedene Ausbildungen bei Heilpraktikern und man kann einem Osteopathen wohl kaum einen Behandlungsfehler vorwerfen, nur weil er keine Homöopathie einsetzt.

Das heißt aber nicht, dass der machen kann, was er will.
Ich weiß nicht, ob die "wissenschaftliche" Medizin, vertreten durch einen Amtsarzt, einen Menschen, der bei der Heilpraktikerprüfung z.B. bei dieser Frage:

Frage: Mehrfachauswahl
Ein 54-jähriger Patient mit einem neu diagnostizierten Bronchialkarzinom kommt in Ihre Praxis und erbittet Ihren therapeutischen Rat.
Welche der folgenden Maßnahmen sollten Sie empfehlen

Wählen Sie zwei Antworten!
A) Therapeutischer Aufenthalt in Höhen über 1.500m zur Optimierung der Sauerstoffversorgung
B) Einhaltung einer speziellen Krebsdiät
C) Möglichkeit einer Radio-/ Chemotherapie durch einen Facharzt
D) Möglichkeit der chirurgischen Therapie mit primärer Operation
E) Möglichst weitgehende Reduktion der körperlichen Aktivität

Antwort A) und B) ankreuzt, bestehen lässt.
Falls ja, dann sollte man sich vielleicht bei dem Amtsarzt beschweren.

Die Rechtsprechung hat zu den Grenzen, in denen ein Heilpraktiker Außenseitermethoden, Methoden, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht belegt ist, oder ungeeignete Methoden anwenden darf, folgendes entschieden:

Ein an die Grenze seiner Fachkompetenz stoßender Heilpraktiker hat ebenso wie ein Arzt, der bei der Behandlung eines Patienten an die Grenzen seiner therapeutischen Möglichkeiten stößt, sich der Weiterbehandlung zu enthalten und dafür zu sorgen, dass die Behandlung von einem fachlich dazu geeigneten anderen Arzt oder Krankenhaus übernommen wird. Wenn durch die Tätigkeit des Heilpraktikers eine Behandlung durch einen Facharzt unterblieben ist und dem Patienten hieraus ein Schaden entstanden ist, kann eine Haftung darauf jedoch nur dann gestützt werden, wenn durch die Tätigkeit eines Heilpraktikers eine Behandlung durch einen Facharzt unterblieben ist und dem Patienten hieraus ein Schaden entstanden ist.

Der Heilpraktiker ist nicht mehr verpflichtet, auf seine mangelnde fachärztliche Kompetenz hinzuweisen, wenn der Patient sich bewusst gegen eine fachärztliche Behandlung und für einen Heilpraktiker entschieden, der keine fachmedizinische Kompetenz besitzt, da er ausdrücklich die Anwendung von Heilmethoden wünscht, die von fachlich qualifizierten Ärzten nicht angewendet werden. Der Heilpraktiker muss nicht auf die überlegenen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten der Fachärzte hinweisen, wenn sich der Patient ausdrücklich und bewusst von der Schulmedizin abwendet.

Allein die Tatsache, dass ein Heilpraktiker von der Schulmedizin nicht anerkannte Methoden anwendet, führt nicht zu einem Behandlungsfehler. Es ist rechtlich erlaubt solche nicht allgemein anerkannter Therapieformen und sogar ausgesprochen para-ärztlicher Behandlungsformen anzuwenden. Es gelten die Grundsätze der Patientenautonomie und der Vertragsfreiheit. Eine – aus rein wissenschaftlicher Sicht – unvernünftige Entscheidung des Patienten ist somit durch sein Selbstbestimmungsrecht geschützt.
[...]
Das Selbstbestimmungsrecht eines informierten und über die Tragweite seiner Entscheidung aufgeklärten Patienten schließt die Befugnis ein, jede nicht gegen die guten Sitten verstoßende Behandlungsmethode zu wählen.

Ohne Anhaltspunkte für die Wirksamkeit darf auch ein Heilpraktiker diese Behandlungsmethode grundsätzlich nicht anwenden. Allerdings darf hier nicht mit den Maßstäben der Fachmedizin gemessen werden. Wer eine Behandlung durch einen Heilpraktikers wünscht, wählt ja gerade eine Therapie jenseits der üblichen Methoden der Fachmedizin. Für die aus fachmedizinischer Sicht unzureichende Erfolgskontrolle seiner Heilmethoden besteht für den Heilpraktiker keine Hinweispflicht Es muss im Einzelfall bewertet werden, wo die genaue Grenze zwischen den Therapiemethoden liegt, die auch ein Heilpraktiker nach dem geschlossenen Behandlungsvertrag nicht mehr anwenden darf, und den Therapiemethoden, die ein Heilpraktiker noch verwenden darf.

Behandlungsfehler: Die Haftung des Heilpraktikers | PATIENTENANWALT AG (http://www.ihranwalt24.de/blog/2009/08/09/behandlungsfehler-die-haftung-des-heilpraktikers/)

Auch dass die gesamte Heilpraktikerszene eine einzige wandelnde Dunkelziffer ist, vergessen wir am besten ganz schnell wieder. Muss man halt fühlen, wie das Kind ganzheitlich seine Darmzotten ausscheißt.
Deutschland im 21. Jh.. Manchmal ist es schwer zu glauben.

wieviel % der Heilpraktiker empfehlen denn MMS oder gar Darmeinläufe bei Kindern mit dieser nicht als Arneimittel zugelassenen Substanz?

ShenYi

24-03-2015, 09:05

Nein, es hat sehr wohl etwas mit Alternativmedizin (ich bevorzuge eigentlich den Terminus Paramedizin) zu tun. Befass dich mal damit.
Das Perfide ist ja, dass gerade Kranke und damit Hilfesuchende da sehr empfänglich sind und Sachen mitmachen, die sie sonst nicht mitmachen würden.

Das ist perfid. Aber bei allem Respekt der menschlichen Intelligenz gegenüber, in welchem Minusbereich muss sich der Intelligenzquotient eines Menschen befinden, um ersthaft Krebs mit Karottensaft bekämpfen zu wollen? Die Frau war geisitg verwirrt und das erste was sie gebraucht hätte, wäre ein Psychiater gewesen.

Es gibt in dieser Szene einen Haufen Mumpitz und genug Leute, die andere aktiv von echter medizinischer Hilfe abbringen edit: oder Probleme Einreden und mit der Abhilfe die Gesundheit aufs Spiel setzen.
Man kann das nicht einfach mit Dummheit abtun und ich finde sowas auch völlig deplatziert. Menschen verhalten sich nicht (immer) rational, erst Recht nicht in Ausnahmesituationen. Das ist ein komplett deregulierter, wildwüchsiger Bereich.

Da muss ich Dir traurigerweise Recht geben. Genau deswegen braucht es Regulierungen. Aber selbst wenn Du Diese hast, es wird immer irgendwelche Quacksalber geben, die so etwas auf Spendenbasis anbieten oder eben im Wohnzimmer weitertherapieren. Und Leute die dafür bezahlen.

Ich glaube ich muss meinen Standpunkt noch einmal klarstellen, bereits in meinem ersten Thread habe ich u.a. geschrieben:

Nein, ich glaube nicht an Homöopathie.

(Seite 24, #347 )

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dass jemand mit seinem Hüstchen oder einer leichten Erkältung (soweit er ein einigermassen resistentes Immunsystem besitzt) zum Homöopathen geht und sich ein Tee oder einen überteuerten Fruchtsaft verschreiben lässt - solange es ihm hilft. Placebo ist per se nicht schlecht. Es muss nicht immer gleich die volle Dröhnung Tabletten sein, vor allem, da diese in der Regel auch oft mit hässlichen Nebenwirkungen einhergehen, die dann die Sache unter Umständen noch verschlimmern können.

KREBS mit Homöopathie bekämpfen zu wollen (oder Karottensaft, auch wenn der Vitamine hat) ist schlicht Irrsin. Jeder halbwegs vernünftige Heilpraktiker würde Dir jede alternative Behandlung untersagen und Dich umgehend zur Chemo und/oder zum nächsten Arzt schicken. Alles andere läuft für mich auf geistige Verwirrtheit hinaus und hat mit Medizin nichts mehr am Hut.

Beispiel:
Schau dir MMS an. Google das mal und schau, was für Treffer die ersten Treffer sind.

Realität:
Da kippen sich nicht nur Leute selber Chlorbleiche rein, ne da hast auch klangschalenrührende Esomutties die diesen Toilettenreiniger benutzen, um Einläufe bei ihren Kindern zu machen, um die von Autismus zu heilen. Sowas ist Realität.

Ich kenne diese Beispiele und ich finde sie irrsinig und unverantwortlich. Was bringt Dich auf die Idee, ich würde so etwas unterstützen oder gar richtig finden? Ich habe meinen Standpunkt klar erläutert: ich glaube nicht an Homöopathie. Genauso wenig jedoch glaube ich an die Unfehlbarkeit der Schulmedizin oder der Pharmaindustrie. Insbesondere, da Ärzte auch oft mit Placebos arbeiten (http://www.t-online.de/lifestyle/gesundheit/id_44723260/arzneimittel-jeder-zweite-arzt-verordnet-placebos-.html) (und jene dann noch eine ganze Stange mehr Geld kosten als beim Heilpraktiker).

Zum obigen Video:
Falls Du davon ausgegangen bist, dass ich ein Anhänger solcher Internet-Alternativmedizin-Sekten bin, dann muss ich das wohl berichtigen. Solche Leute haben für mich im Spektrum der Medizin nichts zu suchen, haben nicht einmal den Begriff "Alternativmediziner" verdient, da sie in meinen Augen schlicht (sorry) Spinner sind, die dringend psychische Hilfe benötigen.

ShenYi

24-03-2015, 09:24

Auch dass die gesamte Heilpraktikerszene eine einzige wandelnde Dunkelziffer ist...

Das ist richtig. Wie im obigen Post an Matze bereits erwähnt: es braucht Regulierungen!

LirumLarum

24-03-2015, 10:13

ShenYi

24-03-2015, 10:26

Ab einem gewissen Punkt einer Erkrankung kann einem Menschen medizinisch NICHT MEHR geholfen werden. Wäre es anders, würde bald kein Mensch mehr sterben. Deswegen hilft auch das Scharlatanwesen nichts, denn wenn das gehen würde, würde auch bald kein Mensch mehr sterben.
Wenn Menschen sich nun verzweifelt an andere Menschen wenden, die ihnen Heilung versprechen, dann ist das so.
Wie willst du das regulieren, verhindern oder verbieten?
Theoretisch möglich, praktisch nicht.

Da muss ich Dir traurigerweise Recht geben. Genau deswegen braucht es Regulierungen. Aber selbst wenn Du Diese hast, es wird immer irgendwelche Quacksalber geben, die so etwas auf Spendenbasis anbieten oder eben im Wohnzimmer weitertherapieren. Und Leute die dafür bezahlen.

Darauf habe ich mich bereits bezogen, bitte alles durchlesen.

Die Regulierungen bezogen sich auf die Dunkelziffer. Eine Registrierungspflicht wäre meiner Meinung nach hilfreich. Damit kannst Du Dir zumindest einmal einen Überblick verschaffen, Aufklärung betreiben. Gibt es eine Registrierungspflicht für Heilpraktiker/Alternativmediziner in Deutschland? (Ich weiss es nicht, ich stamme nicht aus Deutschland.) Und ja, richtig: Menschen sterben. Mit und ohne, im schlechtesten Fall durch Alternativ-oder Schulmediziner. Deswegen kannst Du auch mit Regulierungen, Verboten und Gesetzen nicht (niemals) allen Menschen helfen. Aber Du kannst zumindest versuchen, Scharlatanerie entgegen zu wirken.

Terao

24-03-2015, 10:54

wieviel % der Heilpraktiker empfehlen denn MMS oder gar Darmeinläufe bei Kindern mit dieser nicht als Arneimittel zugelassenen Substanz?Weiß doch keiner. Solche Daten werden ja nirgendwo gesammelt. Genau das meinte ich doch mit der wandelnden Dunkelziffer.

Aber danke für die ausführliche Antwort zu Heilpraktikern! :)

dermatze

24-03-2015, 11:33

Das ist perfid. Aber bei allem Respekt der menschlichen Intelligenz gegenüber, in welchem Minusbereich muss sich der Intelligenzquotient eines Menschen befinden, um ersthaft Krebs mit Karottensaft bekämpfen zu wollen?

Das ist im Zweifelsfall nicht so schwer. Üblicherweise kommt dann etwas, was sinnvoll klingt, wie etwa "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" und so ein Säftchen (oder anderes Zeugs) sind halt das Mittel. Solche Leute wollen ja auch oft glauben. Das einfach mit Dummheit abzutun finde ich menschenverachtend.
Wer in seiner gesundheitlichen Integrität oder gar Fortexistenz bedroht ist ist in einer schwierigen Situation und empfänglicher.
Suche dir beliebige Webseiten von Heilpraktikern und schau mal, wie oft da zu allen möglichen Therapieformen was von "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" steht. Das sind Slogans. Die klingen gut und sind desshalb wirksam. Im Moment ist Vitamin D - Supplementierung in. Da wird auch damit geworben. In Fachzeitschriften wird regelmäßig immer mal wieder sehr kritisch auf Vitaminsupplementierung geschaut. Das dringt aber komischerweise nicht bis in die Trivialpresse vor. Vit D in hohen DOsen wirkt aber mutagen und kanzerogen. Dennoch gibt es zig paramedizinische Publikationen, die eine deutliche Überdosierung empfehlen. Ich will nur sagen, das Mittel ist austauschbar, aber die Slogans sind sehr werbewirksam, gerade für Kranke.
Und selbst, wenn man sich auf den Punkt einigen würde, dass die halt dumm sind, so muss man sich doch dennoch mit dem Angebot auseinandersetzen, um die angeblich Dummen zu schützen.
Wenn ich dir mit falschen Versprechungen einen Sack voll Scheixe verkaufe, dann bist du vllt. dumm, weil du es kaufst, aber ich bin trotzdem ein Arxxxloch, dem das Handwerk gelegt gehört.

Da muss ich Dir traurigerweise Recht geben. Genau deswegen braucht es Regulierungen. Aber selbst wenn Du Diese hast, es wird immer irgendwelche Quacksalber geben, die so etwas auf Spendenbasis anbieten oder eben im Wohnzimmer weitertherapieren. Und Leute die dafür bezahlen.

Wenn du es so weit regulierst, um den Patienten eine vergleichbare Sicherheit zu geben, wie sie sie in der Medizin haben ist die Gruppe der Heilpraktiker faktisch abgeschafft.
Die Mutter einer Freundin von mir war mit ihren Beschwerden bei etwa 15 Heilpraktikern im Raum Dortmund. Das dürften, schätze ich, so ziemlich alle sein, die da in ihrem nicht nur engeren Umkreis zu finden waren. Von diesen 15 verschiedenen Heilpraktikern bekam sie 15 verschiedene Diagnosen, die von "Übersäuerung" bis Leberkrebs und Besetzung durch Wesenheiten reichten und 15 verschiedenen Therapien. Keine Diagnose war richtig, keine Therapie zielführend. KEINER!!! der Heipraktiker hat zugegebben nicht zu wissen, was es ist. KEINER!!! hat empfohlen zu einem Arzt zu gehen.
Wenn man das Heilpraktikerwesen angemessen reglementiert und effektiv kontrolliert bleibt davon nichts mehr übrig.

Ich glaube ich muss meinen Standpunkt noch einmal klarstellen, bereits in meinem ersten Thread habe ich u.a. geschrieben

Wegen mir musst du das nicht. Ich behandel ausschließlich deine Beiträge inhaltlich. Ich schaue nicht auf die zu Grunde liegende Einstellung und sie interessiert mich auch nicht so.

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, dass jemand mit seinem Hüstchen oder einer leichten Erkältung (soweit er ein einigermassen resistentes Immunsystem besitzt) zum Homöopathen geht und sich ein Tee oder einen überteuerten Fruchtsaft verschreiben lässt - solange es ihm hilft.

Habe ich auch nicht. Aber der nicht-medizinisch ausgebildete Homöopath weiß doch gar nicht, was er da im Zweifelsfall vor sich hat.

Placebo ist per se nicht schlecht.

Placeboeffekte gehören zu "jeder" Therapie dazu. Keiner sagt, dass die irgendwie schlecht seien.

KREBS mit Homöopathie bekämpfen zu wollen (oder Karottensaft, auch wenn der Vitamine hat) ist schlicht Irrsin. Jeder halbwegs vernünftige Heilpraktiker würde Dir jede alternative Behandlung untersagen und Dich umgehend zur Chemo und/oder zum nächsten Arzt schicken. Alles andere läuft für mich auf geistige Verwirrtheit hinaus und hat mit Medizin nichts mehr am Hut.

Es gibt genug Fälle, wo es anders lief.

Ich kenne diese Beispiele und ich finde sie irrsinig und unverantwortlich. Was bringt Dich auf die Idee, ich würde so etwas unterstützen oder gar richtig finden?

Nichts bringt mich auf diese Idee. Ich habe dir zeigen wollen, womit man es zu tun hat, wenn man von Alternativmedizin spricht. Vorangegangene Aussagen von dir erweckten den Eindruck, dass dir das nicht so richtig klar ist.

Genauso wenig jedoch glaube ich an die Unfehlbarkeit der Schulmedizin oder der Pharmaindustrie. Insbesondere, da Ärzte auch oft mit Placebos arbeiten (und jene dann noch eine ganze Stange mehr Geld kosten als beim Heilpraktiker).

Natürlich arbeitet man als Arzt mit Placebos. Ein Arzt hat durch den Abschluss seines Studiums aber auch nachgewiesen, dass man ihm die Kompetenz zutrauen kann einzuschätzen, wo das nicht mehr angemessen ist. Ein Heilpraktiker hat das nicht.

Zum obigen Video:
Falls Du davon ausgegangen bist, dass ich ein Anhänger solcher Internet-Alternativmedizin-Sekten bin, dann muss ich das wohl berichtigen. Solche Leute haben für mich im Spektrum der Medizin nichts zu suchen, haben nicht einmal den Begriff "Alternativmediziner" verdient, da sie in meinen Augen schlicht (sorry) Spinner sind, die dringend psychische Hilfe benötigen.

Ich habe dich nicht für einen Anhänger von irgendwas gehalten. Für mich sind das auch Spinner. Aber im Gegensatz zu dir erkenne ich an, dass diese Teil der Alternativmedizinszene sind.

Schau mal, was bedeutet Alternativmedizin?

Alternastivmedizin ist eine heterogene Ansammlung von Verfahren, Therapien und zu Grunde liegender Glaubenssätze, die ihre Wirksamkeit (noch) nicht nachweisen konnten, oder, und das ist ehr die Regel, als widerlegt betrachtet werden können und sollten.
Alternativmedizin ist gar keine Medizin, daher ist die Bezeichnung so verwirrend. Es sind Therapien von der Resterampe.

dermatze

24-03-2015, 11:35

ShenYi

24-03-2015, 12:06

Und selbst, wenn man sich auf den Punkt einigen würde, dass die halt dumm sind, so muss man sich doch dennoch mit dem Angebot auseinandersetzen, um die angeblich Dummen zu schützen.
Wenn ich dir mit falschen Versprechungen einen Sack voll Scheixe verkaufe, dann bist du vllt. dumm, weil du es kaufst, aber ich bin trotzdem ein Arxxxloch, dem das Handwerk gelegt gehört.

Dummheit ist das eine, kompletter Realitätsverlust das andere, was für mich auf eine psychische Störung hinweist. Ich habe es de facto nicht menschenverachtend gemeint.

Ja, absolut, wenn mir jemand einen Sack voll Scheixe verkaufen will, gehört ihm das Handwek gelegt, das habe ich nie bestritten.

Wenn du es so weit regulierst, um den Patienten eine vergleichbare Sicherheit zu geben, wie sie sie in der Medizin haben ist die Gruppe der Heilpraktiker faktisch abgeschafft.
Die Mutter einer Freundin von mir war mit ihren Beschwerden bei etwa 15 Heilpraktikern im Raum Dortmund. Das dürften, schätze ich, so ziemlich alle sein, die da in ihrem nicht nur engeren Umkreis zu finden waren. Von diesen 15 verschiedenen Heilpraktikern bekam sie 15 verschiedene Diagnosen, die von "Übersäuerung" bis Leberkrebs und Besetzung durch Wesenheiten reichten und 15 verschiedenen Therapien. Keine Diagnose war richtig, keine Therapie zielführend. KEINER!!! der Heipraktiker hat zugegebben nicht zu wissen, was es ist. KEINER!!! hat empfohlen zu einem Arzt zu gehen.
Wenn man das Heilpraktikerwesen angemessen reglementiert und effektiv kontrolliert bleibt davon nichts mehr übrig.

Ich bedaure dieses Vorkomnis und ja, da waren anscheinend nur Scharlatane am Werk. Jetzt mal off-topic, wie kommt jemand auf die Idee zu 15(!) verschiedenen Heilpraktikern zu rennen, ohne nicht längst einen Arzt aufgesucht zu haben?!

In der Schulmedizin ist alles rechtlich durchreglementiert so weit ich das beurteilen kann? Das hat sich aber ebenfalls nicht von Korruption, Pfusch und Fahrlässigkeit gefeit. Leider.

Habe ich auch nicht. Aber der nicht-medizinisch ausgebildete Homöopath weiß doch gar nicht, was er da im Zweifelsfall vor sich hat.

Richtig, deswegen sucht man im Zweifelsfall auch immer einen Arzt auf. Zumindest ich mache das so. Wenn es andere Leute bevorzugen, nach einer Fehldiagnose lieber noch einmal zu 14 anderen Heilpraktikern zu rennen... ;)

Placeboeffekte gehören zu "jeder" Therapie dazu. Keiner sagt, dass die irgendwie schlecht seien.

Meine Rede.

Nichts bringt mich auf diese Idee. Ich habe dir zeigen wollen, womit man es zu tun hat, wenn man von Alternativmedizin spricht. Vorangegangene Aussagen von dir erweckten den Eindruck, dass dir das nicht so richtig klar ist.

Das ist mir absolut klar. Nur weil ich die Schulmedizin mitunter mit einem kritischen Auge betrachte, bedeutet das nicht, dass ich für alles andere blind bin. Kritisch zu sein bedeutet nicht, sich eine Seite zu wählen und die andere kategorisch zu verteufel. Das trübt oft den Blick für Selbstkritik.

Natürlich arbeitet man als Arzt mit Placebos. Ein Arzt hat durch den Abschluss seines Studiums aber auch nachgewiesen, dass man ihm die Kompetenz zutrauen kann einzuschätzen, wo das nicht mehr angemessen ist. Ein Heilpraktiker hat das nicht.

Eben, deswegen im Zweifelsfall: immer einen Arzt aufsuchen, bevor man zu 14 anderen... :D

Ich habe dich nicht für einen Anhänger von irgendwas gehalten. Für mich sind das auch Spinner. Aber im Gegensatz zu dir erkenne ich an, dass diese Teil der Alternativmedizinszene sind.

Das habe ich nie bestritten. Ich sage lediglich, dass paranoide, realitätsferne Spinnerei, welche Menschenleben kostet, sich nicht mit einem Heilpraktiker gleichsetzten lässt, der Dir Hustentee verschreibt.

Alternastivmedizin ist eine heterogene Ansammlung von Verfahren, Therapien und zu Grunde liegender Glaubenssätze, die ihre Wirksamkeit (noch) nicht nachweisen konnten, oder, und das ist ehr die Regel, als widerlegt betrachtet werden können und sollten.
Alternativmedizin ist gar keine Medizin, daher ist die Bezeichnung so verwirrend. Es sind Therapien von der Resterampe.

Worunter auch die Placebos fallen, welche vom Schulmediziner verschrieben werden, da diese Wirksamkeit ebenfalls (noch) nicht nachgewiesen werden konnte. ;)

dermatze

24-03-2015, 12:21

Worunter auch die Placebos fallen, welche vom Schulmediziner verschrieben werden, da diese Wirksamkeit ebenfalls (noch) nicht nachgewiesen werden konnte. ;)

Lass es mich so sagen, vielleicht wird es dann klar.

N E I N !

ShenYi

24-03-2015, 12:38

Placebo bleibt Placebo. Egal wer es Dir verschreibt. Ja, der Arzt besitzt ein umfassenderes Fachwissen und kann sicher auch besser abschätzen, wann diese zum Zug kommen sollten und wann ein "richtiges" Medikament von Nöten ist. Dennoch: die Wirkungsweise von Placebo bleibt Placebo. Auch wenn ein Arzt sie Dir verschreibt. Ansonsten erklär mit bitte, wie die Verschreibung eines Placebos durch einen Mediziner dessen Wirkungsweise beeinträchtigt.

Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.

ShenYi

24-03-2015, 12:40

nein die WIRKUNGSWEISE von Placebo ist natürlich nicht Placebo. Kann meinen Beitrag gerade nicht editieren mit dieser dämlichen Forumsapp.

Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.

Terao

24-03-2015, 13:24

Ansonsten erklär mit bitte, wie die Verschreibung eines Placebos durch einen Mediziner dessen Wirkungsweise beeinträchtigt.Naja, die subjektive Glaubwürdigkeit des Placebos auf Patientenseite ist schon auch von Bedeutung.
Obwohl, wenn sich sogar Leute Chlorbleiche auf den Kopf schmieren, bis das Hirn rausguckt... offenbar glauben manche alles, solange es nur nicht von nem Arzt kommt. :ups:

ShenYi

24-03-2015, 13:36

Naja, die subjektive Glaubwürdigkeit des Placebos auf Patientenseite ist schon auch von Bedeutung.

Wie genau meinst Du das? Die Glaubwürdigkeit hängt ja von der Erwartung des Patienten ab. Und wenn einer glaubt ein Heilpraktiker ist genauso kompetent oder gar kompetenter (für Matze: was er nicht ist), wie/als ein Arzt, dürfte das die Wirkung eines Placebos ja eigentlich nicht mindern. (?)

Obwohl, wenn sich sogar Leute Chlorbleiche auf den Kopf schmieren, bis das Hirn rausguckt... offenbar glauben manche alles, solange es nur nicht von nem Arzt kommt. :ups:

Das ist ja das Problem. Dass diese Leute denken, die Leute, die ihnen Chlorbleiche verschreiben, seien eine Art von Ärzte. Wobei ich solche Handlungsweisen, die Schlicht auf Irrglauben beruhen, im Zeitalter des Internets sowieso nicht mehr nachvollziehen kann...

Terao

24-03-2015, 13:44

Tja, Tatsache ist aber nun mal, dass dieser Thread hier existiert, obwohl Homöopathie für jeden nachlesbar x-fach ihre Unwirksamkeit nachgewiesen hat, und eine Wirktheorie hat, die ähnlich gaga ist wie die intelligente schwarze Salbe, die Tumore erkennt. :rolleyes:
Es ist nun mal so bei vielen: Man muss nur zweimal das Wort "ganzheitlich" in den Mund nehmen, und ein bestimmtes Klientel frißt einem aus der Hand. Solange man nur bloß keine Ahnung von Medizin hat. Absurderweise sinds dieselben Leute, die ganz selbstverständlich mit ihrem kaputten Auto, Wasserrohr oder Computer zum Experten gehen, und sich in kein Flugzeug setzen würden, das von einem Nichtpiloten gelenkt wird, die ausgerechnet ihre Gesundheit in die Hände ausgewiesener Nicht-Experten legen.

ShenYi

24-03-2015, 13:52

Tja, Tatsache ist aber nun mal, dass dieser Thread hier existiert, obwohl Homöopathie für jeden nachlesbar x-fach ihre Unwirksamkeit nachgewiesen hat, und eine Wirktheorie hat, die ähnlich gaga ist wie die intelligente schwarze Salbe, die Tumore erkennt. :rolleyes:

Da kann ich Dir nicht widersprechen.

Beantwortet meine ursprüngliche Frage aber NICHT, wo der Unterschied der Wirkungsweise bei einem Placebo liegt, wenn es entweder von einem Heilpraktiker oder einem Arzt verschrieben wurde. Aber die Frage war eigentlich auch an Matze gerichtet, da er das so überdeutlich schön mit einem riesigen Nein negiert hat.

Es ist nun mal so bei vielen: Man muss nur zweimal das Wort "ganzheitlich" in den Mund nehmen, und ein bestimmtes klientel frißt einem aus der Hand. Solange man nur bloß keine Ahnung von Medizin hat.

Richtig.

ShenYi

24-03-2015, 13:54

Absurderweise sinds dieselben Leute, die ganz selbstverständlich mit ihrem kaputten Auto, Wasserrohr oder Computer zum Experten gehen, und sich in kein Flugzeug setzen würden, das von einem Nichtpiloten gelenkt wird, die ausgerechnet ihre Gesundheit in die Hände ausgewiesener Nicht-Experten legen.

Na, irgendwo musst doch noch ein bisschen rebellieren. :D

douwa

24-03-2015, 14:29

Schade dass ich ein paar tage keine zeit hatte hätte so gerne auf ein paar bestimmte posts geantwortet will jetzt aber nicht das alte wieder vorkramen.

Placebo bleibt Placebo. Egal wer es Dir verschreibt. Ja, der Arzt besitzt ein umfassenderes Fachwissen und kann sicher auch besser abschätzen, wann diese zum Zug kommen sollten und wann ein "richtiges" Medikament von Nöten ist. Dennoch: die Wirkungsweise von Placebo bleibt Placebo. Auch wenn ein Arzt sie Dir verschreibt.
Vollkommen richtig, man kann nicht einmal die placebo verteufeln weil sie von der konkurrenz verteilt werden und wenn man es selbst tut ist das völlig richtig und gut. Sollte das verteilen/verschreiben von placebo einen "behandlungsfehler" darstellen, gehören sowohl arzt als auch alternativ heilender entsprechend gerügt. Zu einem arzt der mir placebo verschreibt (für die ich dann auch noch geld abdrücken soll) würde ich angesichts dessen dass ich nur zu ihm gehe wenn auch wirklich was ist nicht mehr gehen wollen, weil ich mich betrogen fühlen würde und somit das vertrauensverhältnis nachhaltig gestört. Beim homöopathen weiß ich wenigstens was mich erwartet und kann dann FÜR MICH SELBST entscheiden was ich glaube oder nicht, DER gaukelt mir nicht vor mir eine ganz tolle chemiekeule in die hand zu drücken, die dann dch nur eine teure mogelpackung ist.

nochmal generell zum topic und den letzten seiten muss ich sagen dass für mich schulmediziner und heilpraktiker nur zwei seiten einer münze sind und ich weder das eine noch das andere komplett missen möchte und auch bei beiden genug murks gesehen habe. Was mich gerade etwas stört und ich bin nun wirklich sehrkritisch gegenüber JEDEM menschen der mir mehr verspricht als ich zu hoffen wage ist das schlechte arbeit in der schulmedizin halt mal passieren kann und die große ausnahme darstellen soll, es im alternativen bereich aber SELBTVERSTÄNDLICH die ausnahme ist, dass mal nicht gepfuscht wird, geschweige denn wirklich was gutes getan wird.

Ich habe ja schon gesagt dass ich nichts gegen einige verbesserungen im bereich der kontrolle der alternativen medizin habe, damit die VERANTWORTUNGSVOLLEN heilkundigen nicht immer wieder durch die schwarzen schafe, superkrasse esoterikverliebte und nennen wir es beim namen betrüger (die gibt es aber auch im "normalo"-bereich) in den schmutz gezogen werden. Dazu auch noch eine anmerkung. Selbstverständlich darf beispielsweise ein heilpraktiker NICHT einfach so drauflos behandeln wie er will sondern er muss genau wissen, wann er eine behandlung abzulehnen hat oder nur zusätzliche behandlungen anbieten darf, WEIL ER VERPFLICHTET IST den hilfeersuchenden an die Schulmedizin zu verweisen. Hundertprozentig gehört ein falsches handeln hier entsprechend geahndet und die gesetzlichen möglichkeiten der überprüfung der einhaltung der entsprechenden grundsätze entsprechend verbessert. Würde ich mir übrigens auch für fahrer wünschen die meinen ihre karre wäre ein jet mit eingebauter vorfahrt und straßenverkehrsordnungsbefreiung. Die können KAUM BEHELLIGT schalten und walten fast wie sie wollen. Bei mir gäbe es nach einem jahr wahrscheinlich 50% autofahrer weniger (die umwelt dankts) und ich hätte kein mitleid mit den künftigen fußgängern denn wer sich asozial verhält muss eben damit rechnen auch mal zur verantwortung herangezogen zu werden. Fußgängern und fahrradfahrern würde ich auch so richtig auf die füße treten, echt nicht mehr schön was in manchen gegenden abgeht (und falschparker die schon gruppenweise ganz bürgersteige blockkieren und wo sich niemand TRAUT strafzettel anzuheften weil sonst vielleicht isch mach dich messer, da würde ich einfach beim dritten mutwilligen verstoß die karren verschrotten lassen. Wobei ich lasse natürlich nichts auf die vielen vernünftigen leute mit migrationshintergrund kommen aber die sind halt teils auch schon selbst richtig angewidert vom verhalten einiger in ihren augen völliger asozialer gestalten, die sie am liebsten selbst ausweisen würden). Klingt jetzt vielleicht ein bisschen nach terrorregime aber wer gegenden wie die von mir beschriebene kennt der weiß LEIDER sehr genau wovon ich gerade rede. Idealerweise verhalten wir uns natürlich vernünftig, schlagen ab und zu auch mal etwas über die strenge und können auch mal mal fünfe gerade sein lassen, dazu muss aber ein mindestmaß an freiwilligem sozialem miteinander und rücksichtnahme auf andere existieren.

Ich schweife ab ich wollte nämlich nochmal auf ein positives beispiel raus. Ich kannte einen sehr jungen mittlerweile vertorbenen menschen der alternativ wegen einer krebserkrankug behandelt wurde. An die wirkung der unentgeltlich erfolgten therapie im rahmen des üblichen erklärungsmodells glaube ich nicht unbedingt. Der behandler hat jedoch DARAUF BESTANDEN und auf dieses sehr VERANTWORTUNGSVOLLE verhalten wollte ich hinaus, dass die schulmedizinsche behandlung fortgeführt wird und er nur zusätzlich behandelt, damit der patient insgesamt die bestmögliche behandlung erfährt. Ohne auf die alternative therapiemethode eingehen zu wollen, nenen wir sie meinetwegen auch hokuspokus, muss ich festhalten, dass trotz des langsamen sterbens des patienten das alternative "Gesamtpaket" mindestens genausoviel wenn nicht sogar wesentlich mehr positives bewirkt hat als es eine herkömmliche psychotherapie wahrscheinlich hätte leisten können.

Ach ja die seinerzeit verantwortlichen schulmediziner haben ausdrücklich diese alternative behandlung begrüßt und gebeten sie weiterlaufen zu lassen, waren also nicht dem "placebo alternativ" abgeneigt, ganz im gegenteil. Hascht man einmal endlich die OFFENSICHTLICHEN betrüger aus der extremesoecke der alternativen medizin ab, könnte man vielleicht auch endlich mal solch positive beispiele mehr in den fokus der aufmerksamkeit rücken, wo zwei wege hand in hand gehen.

edit schreibfehler korrigiert

Kannix

24-03-2015, 14:39

ShenYi

24-03-2015, 14:44

Vollkommen richtig, man kann nicht einmal die placebo verteufeln weil sie von der konkurrenz verteilt werden und wenn man es selbst tut ist das völlig richtig und gut.

Meine Rede.

Homöopathie ist nutzloser Schnickschnack, aber in der Medizin angewendet, gilt es als wissenschaftliches Arzneimittel...jaja :rolleyes:

dermatze

24-03-2015, 16:37

Ich habe gerade einen irren Einfall. Ich glaube wenn mir ein indianischer Medizinmann im Amazonas irgendeine Behandlung gegen sagen wir mal Magenprobleme, Kopfschmerzen, Verspannungen, Schlafstörungen u.ä. zukommen lassen würde könnte es sein dass ich eine Wirkung bemerke.
Wenn dagegen ein deutscher Schamane der vielleicht dasselbe Wissen hat an mir rumführwerken würde, dann wäre die Wirkung absolut ausgeschlossen.
Dabei könnte der Indianer aus Castrop-Rauxel kommen und mich nur verarschen und der deutsche bei einem original Medizinmann aufgewachsen sein.

Ich habe mir tatsächlich von einem "richtigen" Arzt schon Hokuspokus-Mittelchen verschreiben lassen anstatt gleich zu so einem Quaksalber zu gehen.
Wenn die Kinder im Säuglingsalter sind, lässt man sich gerne von fachkundigen Hebammen beraten. Gerade dieser Berufsstand scheint der alternativen Medizin sehr zugetan zu sein.
Ruckzuck hat man Globuli, Bachblüten, Bernsteine im Gegenwert eines Kleinwagens im Haus:D

Zu meinem sehr großen Bedauern teile ich deinen Eindruck, was die Hebammen betrifft.
Ich kenne einige, weil ich, noch in HH nicht so selten bei Kaiserschnitten dabeigewesen bin. Da gehören ja anästhesiologische Verfahren und eine entsprechende Präsenz dazu. Die Hebammen waren durchweg.. ja, wie soll ich das sagen... liebe und gutmeinende Frauen. Die gutmütigsten Leute in einer Klinik sind wahrscheinlich die Hebammen. Leider empfand auch ich es so, dass nicht wenige aber so einen gewissen Hang zum Irrationalen haben. Ist ja auch nicht so schlimm, so lange dies eine adäquate Versorgung und RAT!!! ergänzt und nicht ersetzt.
Aber ich denke schon, dass es sich da lohnt zumindest wach zu sein.

================================================== ========

Zu dem unsinnigen Gespräch, was hier gerade lief:

Es hat ja auch kein Mensch Placebos verteufelt und wer hier von Konkurrenz spricht, der hat schlicht nicht gerafft, worum es überhaupt geht!

ShenYi

24-03-2015, 17:11

Zu dem unsinnigen Gespräch, was hier gerade lief:

Es hat ja auch kein Mensch Placebos verteufelt und wer hier von Konkurrenz spricht, der hat schlicht nicht gerafft, worum es überhaupt geht!

Und da ist er wieder. :D

Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.

Und jetzt beantworte mir doch bitte folgende Frage:

Schau mal, was bedeutet Alternativmedizin?

Alternastivmedizin ist eine heterogene Ansammlung von Verfahren, Therapien und zu Grunde liegender Glaubenssätze, die ihre Wirksamkeit (noch) nicht nachweisen konnten, oder, und das ist ehr die Regel, als widerlegt betrachtet werden können und sollten.
Alternativmedizin ist gar keine Medizin, daher ist die Bezeichnung so verwirrend. Es sind Therapien von der Resterampe.

Worunter auch die Placebos fallen, welche vom Schulmediziner verschrieben werden, da diese Wirksamkeit ebenfalls (noch) nicht nachgewiesen werden konnte. ;)

Lass es mich so sagen, vielleicht wird es dann klar.

N E I N !

Auch wenn ein Arzt sie Dir verschreibt. Ansonsten erklär mit bitte, wie die Verschreibung eines Placebos durch einen Mediziner dessen Wirkungsweise beeinträchtigt.

Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.

Danke!

Nohands

24-03-2015, 17:17

...Das ist ja das Problem. Dass diese Leute denken, die Leute, die ihnen Chlorbleiche verschreiben, seien eine Art von Ärzte. Wobei ich solche Handlungsweisen, die Schlicht auf Irrglauben beruhen, im Zeitalter des Internets sowieso nicht mehr nachvollziehen kann...

Hi ShenYi,
um genau dieses, nachvollziehen zu können, müssen wir uns folgendes vor Augen führen.

Die ca. 100 Jahre wissenschaftliche Medizin mit Doppelblindstudien u.s.w. gekoppelt mit wissenschaftlicher Diagnostik,

stehen

ca. 1 Million Jahre Scharlatanerie, Hokuspokus und Quacksalberei gegenüber.
(die Schriftgröße für 1.000.899 gab's leider nicht :D)

Das kriegst du von Heute auf Morgen nicht weg.
Man kann den Speicher der Evolution nicht einfach löschen.
Du kannst dir nicht vorstellen, was meine Mutter (82) mir heute noch für Geschichten erzählt, von Dingen die angeblich alle helfen sollen.

Gruß
Nohands
.

ShenYi

24-03-2015, 17:25

zum Glück sehe ich die Schriftgrösse auf meiner billigen Forums App nicht. :-D das ist mir durchaus bewusst. Ich kenne mich da ein wenig mit Geschichte aus... ;-) es ist trotzdem...banal...was sich Leute alles einreden lassen.

Sent from my GT-I9300 using Forum Fiend v1.3.3.

dermatze

24-03-2015, 18:42

Martkwirtschaft lebt durch Konkurrenz. Der medizinische Sektor bildet hier absolut keine Ausnahme. Ansonsten solltest Du nochmals Wirtschaftslehre repetieren.

Ach du schande, jetzt die Nummer. Und Mc Donalds lebt von Burgern. Wen juckt das und was hat das in diesem Kontext zu suchen. Völlig egal wer wovon lebt, wer glaubt es handele sich um Konkurrenz hat es einfach nicht begriffen.

Und jetzt beantworte mir doch bitte folgende Frage:

Nö, wozu? Am ende war es wieder Sarkamus oder ein drolliger Scherz. Ich gehe auch nicht mehr davon aus, dass es gerafft wird.

ShenYi

24-03-2015, 18:50

Nö, wozu? Am ende war es wieder Sarkamus oder ein drolliger Scherz. Ich gehe auch nicht mehr davon aus, dass es gerafft wird.

Ich wüsste nicht was an meiner Frage sarkastisch sein sollte.

Dann klär uns doch auf, wenn wir es sowieso nicht raffen. :rolleyes:

dermatze

24-03-2015, 18:55

Hat einer Beckmann gesehen? Ging um Medizin und es wurde länger über Impfungen gesprochen. Wieder eine Heilpraktikerin, die da negativ raussticht und das in einer Art, dass selbst der von Hirschhausen die Fassung verliert.

Mir kann da echt keiner was erzählen. Ich weiß, Wahrnehmung ist sehr subjektiv, aber so oft, wie Heilpraktiker da negativ auffallen, wenn es einfach um Quatsch geht, das ist für mich kein Zufall.
Es gibt etwa 30.000 Heilpraktiker in Deutschland. Selbst wenn welche in solchen Talkshows (wie hier Beckmann) zu Wort kommen habe ich es noch nie erlebt, dass, wenn die den Mund aufmachen kein Stuss dabei rumkommt. Und ich würde unterstellen, dass es die seriöseren Vertreter ihrer "Zunft" sind, die sich solchen Runden stellen.
Dann sehe ich meine Bekannte bzw. ihre Mutter, die mal eben (vermutlich) alle Heilpraktiker in ihrer Umgebung abgrast und nicht eine Diagnose oder Therapie stimmt, dann sehe ich MMS usw. Ich sehe, dass in deren Bildungseinrichtungen gegen die gesetzlichen Richtlinien des "Berufes" verstoßen wird und dort, an dieser "Bildungseinrichtung" vor "Anwärtern" oder "Schülern" (oder wie man es nennen mag) wie selbstverständlich invasive Methoden angewendet werden, die ihnen untersagt sind usw.

Wer bei all dem der Meinung ist, es gäbe da kein Problem oder diese Leute seien eine Konkurrenz zur Medizin, der hat Tomaten auf den Augen. Ein Astrologe ist ja auch keine Konkurrenz für einen Astronomen, auch wenn se beide irgendwie so Zeugs mit Sternen machen.