Vollständige Version anzeigen : Homöopathie
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* Silverback
12-11-2019, 08:55
Also ich muss mal meinen Respekt zwischendrin aussprechen, 167 Seiten, das ist neben der flachen Erde vermutlich eines der Highlights
Einfach nur göttlich, Danke :halbyeaha
Antikörper
12-11-2019, 09:34
nein, hat sie eben nicht.
Erstens, grundsätzlich geht das gar nicht.
man kann nicht beweisen, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. Man kann höchstens sagen: in all den Jahren habe ich nie einen schwarzen Schwan gesehen.
Hä? Ich glaube du verwechselst da etwas bei deinem Scheinargument. Die Homöopathie muss nachweisen, dass eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus gegeben ist und das bleibt sie nach wie vor schuldig. Es ist wirklich eine Schande dass es das Zeug als "Medizin" deklariert in der Apotheke gibt, das ist in anderen Ländern ganz anders. Und Ihr die ihr ja die schnöde "Schulmedizin" ablehnt, kauft Zuckerkugeln ohne Wirkstoff von den gleichen Pharma unternehmen die damit noch ein paar Millionen scheffeln.
und praktisch gibts eben durchaus immer wieder Studien, die eine Wirkung ùber Placebo hinaus zum Ergebnis haben.
Es tut mir leid, aber so wie ihr euch immer auf Studien beruft glaube ich nicht, dass ihr im akademischen Dunstkreis so bewandert seid, überhaupt eine qualitative Aussage darüber zu geben. Übrigens es geht hier nicht um iwelche Studien, sondern um den wissenschaftlichen Konnex und den Wirksamkeitsnachweis im medizinischen Sinne.
ganz zu schweigen von den mehr als zahlreichen Anekdoten über Heilerfolge.
Genau... als ich letzt an den Baum gepinkelt habe hat der Mond gewackelt! Nun beweise mir das Gegenteil
* Silverback
12-11-2019, 10:00
...
Genau... als ich letzt an den Baum gepinkelt habe hat der Mond gewackelt! Nun beweise mir das Gegenteil
Macht Sinn ... so große Bäume soll's ja geben (s. "Avatar") :rofl:
wenn ich nicht sehr irre, wurde doch schon davon berichtet, dass es im rahmen einer rechtlichen auseinandersetzung zu einem bemerkenswerten experiment kam ...
war es nicht so, dass einem besonders überzeugten, besonders streitlustigen homöopathen mehrere fläschchen mit "potenziertem" wasser / "homöopathischen arzneimitteln" vorgelegt wurden, und dass man von diesen fläschchen die etiketten entfernt hatte?
war es nicht so, dass man diese fläschchen nachweislich bei einem unternehmen erworben hatte, das solche mittelchen herstellt und in umlauf bringt?
war es nicht so, dass weder besagter homöopath noch diverse seiner kollegen in der lage waren, den inhalt dieser fläschchen zu bestimmen?
war es nicht so, dass sie WEDER sagen konnten, WELCHE "homöopathische arznei" da drin war, also welche wirkstoffe das wasser in den fläschchen angeblich enthielt, NOCH in welcher potenzierung?
nun ist es ja meines wissens so, dass man ein (echtes) medikament, das man nicht anhand eines etiketts bestimmen kann, einfach mit wissenschaftlichen methoden (massenspektrometer / chemisch analysen usw.) eindeutig bestimmen kann.
wenn so etwas bei homöopathischen mittelchen nicht möglich ist bzw. immer nur rauskommt "das ist wasser", sollte man doch ein wenig nachdenklich werden ...
und wenn homöopathen ihr eigenes angeblich so wirksames zeug nicht bestimmen können, nachdem die etiketten enfernt wurden, hat sich die frage nach der wirksamkeit solcher mittelchen ebenso beantwortet wie die frage nach der glaubwürdigkeit der homöopathie insgesamt.
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/artikel-aus-peer-review-zeitschriften/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/there-is-no-scientific-evidence-homeopathy-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/there-isnt-a-single-good-quality-rct-showing-homeopathy-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/scientists-say-homeopathy-is-impossible/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/theres-nothing-in-it-its-just-sugar-pills/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-best-studies-have-shown-homeopathy-is-just-placebo/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-is-a-waste-of-tax-payers-money/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/if-you-tested-homeopathy-against-conventional-medicine-youd-see-it-doesnt-work/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/research-done-in-homeopathy-is-poor-quality-so-you-cant-trust-the-results/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-best-studies-have-shown-homeopathy-doesnt-work/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/the-idea-of-like-cures-like-makes-no-sense/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-shouldnt-be-used-because-you-cant-explain-how-it-works/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/conventional-medicine-is-proven-homeopathy-isnt/
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/homeopathy-is-not-science/
https://www.hri-research.org/de/laufende-projekte/mehr-informationen-aus-dem-vorhandenen-wissenschaftlichen-datenmaterial-ziehen/randomisierte-kontrollierte-studien-zur-homoeopathie-eine-untersuchung-der-datenlage/
Hier bescheinigt sich das HRI selbst die schlechte Datenqualität und die schlechten Ergebnisse der Studien.
war es nicht so, dass weder besagter homöopath noch diverse seiner kollegen in der lage waren, den inhalt dieser fläschchen zu bestimmen?
Das kann kein Homöopath. Selbst die Differenzierung zwischen Wasser und -irgendeinem- homöopathischen Arzneimittel gelänge nur, wenn jemand die experimentelle Ausrüstung zum Messen von kohärenter Photonenstrahlungen hätte.
https://www.christinkoehler.com/wp-content/uploads/Lenger-Homöopathie-wirkt_Langversion.pdf
war es nicht so, dass sie WEDER sagen konnten, WELCHE "homöopathische arznei" da drin war, also welche wirkstoffe das wasser in den fläschchen angeblich enthielt, NOCH in welcher potenzierung?
Natürlich nicht, denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
und wenn homöopathen ihr eigenes angeblich so wirksames zeug nicht bestimmen können, nachdem die etiketten enfernt wurden, hat sich die frage nach der wirksamkeit solcher mittelchen ebenso beantwortet wie die frage nach der glaubwürdigkeit der homöopathie insgesamt.
Nur wenn man keine Ahnung von Homöopathie hat.
Man kann auch versuchen, Kaulquappen mit einem grobmaschigen Kescher aus einem Teich zu fischen und dann behaupten, es gäbe keine Kaulquappen in dem Teich, weil sich keine im Kescher finden. Dass das keinen Sinn macht, sollte man schon einsehen.
* Silverback
12-11-2019, 11:20
... die experimentelle Ausrüstung zum Messen von kohärenter Photonenstrahlungen hätte.
Das hätte aus einer "Phrasendreschmaschine" kommen können :ups:
...denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit...
Donnerknispel :narf:
experimentelle Ausrüstung zum Messen von kohärenter Photonenstrahlungen hätte.
Ach nö, bitte nicht wieder dieser pseudowissenschaftliche Mist mit den Tesla-Spulen aus dem Schülerlabor und ihrem Quark mit dem Weglüften von Strahlen.
Gähn.
... experimentelle Ausrüstung zum Messen von kohärenter Photonenstrahlungen hätte.
Natürlich nicht, denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
.
Photon: Auch bekannt als Lichtteilchen.
Ich wusste bisher noch nicht, dass Homöopathie etwas mit Licht zu tun hat. - Da könnte man sich ja auch mit "Lichtfasten" heilen, oder?
Molekulare Messbarkeit (und dann noch darunter)........ein Molekül besteht aus Atomen.....die sind messbar.....ausser für Homöopathen natürlich.
Also, egal was du uns da zu sagen versuchst, es passt überhaupt nicht zusammen.
Es tönt wie das wiederholen eines Mantras, was du da von dir gibst. Fehlt nur noch der ultimative Zynismus zu sagen, dass jede Krankheit eine Aufgabe ist und die "Seele" sich das gewünscht hat. :narf:
Natürlich nicht, denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
Das ist leider gar nicht wahr. Denn bei niedrigpotenzierten Mitteln kann es durchaus sein, dass noch Teile aus der Urtinktur übrig sind, bei Hochpotenzen ist es rechnerisch sehr unwahrscheinlich.
Es gibt da den Begriff der Avogadrogrenze, ab der rechnerisch keine Teile aus der Urtinktur übrig sind.
Nur, Hahnemann waren diese Zusammenhänge gar nicht bekannt, er konnte nicht sagen wieviel Mol einer Substanz nach welcher Verdünnung oder Potenzierung übrig waren, es war ihm also völlig unbekannt ob es nun unterhalb molekularer Messbarkeit war oder nicht, wahrscheinlich war es ihm völlig egal.
Somit ist diese Suche nach Wissenschaftlichen Nachweisen der Wirksamkeit unterhalf der molekularen Messbarkeit großer Unsinn, denn darum geht es in der Homöopathie überhaupt nicht, es gibt dazu weder ein Wissen noch einen theoretischen Unterbau, schon gar nicht von Hahnemann. Es ist alles der Versuch, diesen Irrtum im Nachhinein
als ernstzunehmende Behandlungsmethode zu verkaufen, und dazu wird von pseudo Wissenschaftlern und Leuten wie dieser hausbackenen Heilpraktikerin der größte Blödsinn verzapft.
Leute die keine Ahnung von Naturwissenschaften haben und auch ansonsten ein eher niedriges Bildungsniveau haben, lassen sich dann davon beeindrucken.
* Silverback
12-11-2019, 12:14
Autsch :mad:.
Bücherwurm
12-11-2019, 12:51
Das hätte aus einer "Phrasendreschmaschine" kommen können :ups:
Donnerknispel :narf:
Nein. Das klingt wissenschaftlich! Man könnte auch Laser sagen.
* Silverback
12-11-2019, 13:03
Nein. Das klingt wissenschaftlich! Man könnte auch Laser sagen.
Soweit klar :).
Nur: Was haben "Laser" und "Homöopathie" miteinander zu tun? <verwundert guck & Augen reib>
shinken-shôbu
12-11-2019, 13:12
Soweit klar :).
Nur: Was haben "Laser" und "Homöopathie" miteinander zu tun? <verwundert guck & Augen reib>
Siehst Du, DAS ist eben das Problem der modernen Wissenschaft, nicht einmal dieseb Frage kann sie beantworten aber den Homöopathieanhängern trotdem die eigene Doktrin aufzwingen wollen.:D
Demnächst behauptet Ihr Homöopathie-Hater wohl auch noch, dass es nachts dunkel und die Erde rund und im Reality-TV alles bloß gestellt sei.
Wissenschaft ist großer Mist, bringt nichts und außerdem hat die Quantenphysik (als naturheilkundliches Wissensgebiet?) längst die Wirksamkeit der Homöopathie belegt
.......innerhalb des Wirkkreises eines Placeboeffekts. :p
pseudo Wissenschaftlern und Leuten wie dieser hausbackenen Heilpraktikerin der größte Blödsinn verzapft.
Diese "hausbackene Heilpraktikerin" ist Doktor der Naturwissenschaften und hat eine ernstzunehmende Karriere als Wissenschaftliche Mitarbeiterin an renommierten Instituten vorzuweisen, unter anderem in der Krebsforschung und der Neurologie der Uni Lübeck, sowie einen Lehrauftrag für Wasseranalytik (…) an der Fachhochschule Lübeck, bevor sie sich mit ihrer Homöopathie-Praxis niedergelassen hat.
Leute die keine Ahnung von Naturwissenschaften haben und auch ansonsten ein eher niedriges Bildungsniveau haben, lassen sich dann davon beeindrucken.
Du solltest einfach viel weniger von dir auf andere schließen. Dein Problem ist nämlich viel eher, dass Du den verlinkten Artikel nicht verstehst.
* Silverback
12-11-2019, 13:19
Siehst Du, DAS ist eben das Problem der modernen Wissenschaft, nicht einmal dieseb Frage kann sie beantworten aber den Homöopathieanhängern trotdem die eigene Doktrin aufzwingen wollen.:D
Demnächst behauptet Ihr Homöopathie-Hater wohl auch noch, dass es nachts dunkel und die Erde rund und im Reality-TV alles bloß gestellt sei.
Autsch, ertappt! :devil:
Antikörper
12-11-2019, 13:25
Autsch :mad:.
Aber echt.... aua aua
Natürlich nicht, denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
woher weißt du das?
und womit belegst du diese steile these?
ich meine - BELEGEN; wissenschaftlich BELEGEN, nicht VERMUTEN!
ich bin gespannt ...
Diese "hausbackene Heilpraktikerin" ist Doktor der Naturwissenschaften und hat eine ernstzunehmende Karriere als Wissenschaftliche Mitarbeiterin an renommierten Instituten vorzuweisen, unter anderem in der Krebsforschung und der Neurologie der Uni Lübeck, sowie einen Lehrauftrag für Wasseranalytik (…) an der Fachhochschule Lübeck, bevor sie sich mit ihrer Homöopathie-Praxis niedergelassen hat.
Ist ja Wahnsinn. Leider ist sie nun komplett durchgedreht, und versucht sich mit unhaltbarem Unsinn zu profilieren.
Du solltest einfach viel weniger von dir auf andere schließen. Dein Problem ist nämlich viel eher, dass Du den verlinkten Artikel nicht verstehst.
Nun ja, da muss ich etwas schmunzeln. Das mit dem von sich auf andere schließen gebe ich gerne zurück. Ich habe dieses Experiment schon weiter oben im Thread kommentiert, wenn du dich erinnerst.
Es ist Schwachsinn, die Wirksamkeit von Globuli durch die Abstrahlung von Photonen erklären zu wollen, wenn diese das von sich aus überhaupt nicht tun, und man sie um die Strahlung nachzuweisen diese erst mal aufladen muss.
Und Skalarwellen lassen sich nun mal nicht nachweisen, genauso wie die Wirksamkeit von Globuli ist das einfach mal eine Behauptung, hört sich natürlich toll an für Leute wie dich.
Es gibt viel weiteren wissenschaftlichen Unsinn in diesen Experimenten, u.a. das mehrfach erwähnte "weglüften" von störenden Wellen. Wer da nicht merkt dass er da gewaltig verarscht wird, der hat echt den Knall nicht gehört.
Du glaubst aber echt jeden Mist anscheinend.
Lustigerweise sind es ja nicht discipula und ich, die immer wieder davon sprechen, die erdrückende Mehrheit zu repräsentieren... sondern ihr macht das ständig, aber mehr als 5 Hansel seid ihr leider auch nicht. :o
Das ist bezeichnend für deine Wahrnehmung der Realität.
das mehrfach erwähnte "weglüften" von störenden Wellen
Ich finde das einfach zu geil.
"Mach mal Tür zu, sonst kann ich kein Radio hören, die Radiowellen verschwinden immer wegen dem Durchzug!"
Boah ej, wie krass ist das. Wer solchen Unsinn für Wissenschaft hält, der ist doch mit dem Klammerbeutel gepudert. Und dann anderen erzählen sie verstehen so einen dummen und banalen Artikel nicht.:biglaugh:
Doktor der Naturwissenschaften mit ernstzunehmender Karriere als Wissenschaftliche Mitarbeiterin :rotfltotal:
OT:
der ist doch mit dem Klammerbeutel gepudert.
Hach!
Noch jemand, der diese Redewendung verwendet! Ich bin begeistert! Stammst du oder deine Eltern aus Berlin oder Meck.-Pomm?
OT:
Hach!
Noch jemand, der diese Redewendung verwendet! Ich bin begeistert! Stammst du oder deine Eltern aus Berlin oder Meck.-Pomm?
Ursprünglich aus Berlin, aber ich kenne das eigentlich von hier (Rheinland).
Aber nochmal zu Frau Lenger, der Wissenschaftlerin:
Bei einigen von Lengers Experimenten hatten die angeblichen stehenden Wellen seltsamerweise eine ganz andere Frequenz als die des eingespeisten Signals, z.B. wurde mit 4,77 MHz angeregt und auf 2,06 MHz gemessen, und umgekehrt. Nicht ersichtlich ist, ob die Laiin auf dem Gebiet der Hochfrequenztechnik unter "stehende Welle" den physikalischen Fachbegriff versteht oder aber eine Erscheinung, die auf spukhafte Weise auch nach Abschalten des benutzten Hochfrequenzgenerators weiterwirkt. So stellt sie es als wichtigen Fakt dar, dass die stehenden Wellen im Messraum die nachfolgenden Messungen stören würden. Sie habe daraufhin die Tür des Raums für jeweils 20 Minuten geöffnet. In dieser Zeit habe sich die stehende Welle verflüchtigt und die Messwerte seien danach wieder in Ordnung gewesen.[4]
https://www.psiram.com/de/index.php/Karin_Lenger
Soviel zu ihrer Qualifikation in der Hochfrequenztechik.
Also ernsthaft, wenn Leute die an irgendwelchen Humbug wie Krötenzauber glauben, sich auf dem Parkett der Wissenschaft versuchen zu etablieren, dann kann das doch echt nur peinlich werden.
Weil sie dir nicht in den Kram passen? Die zitierten Studien wurden unabhängig von diversen renommierten Instituten und nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt.
Nein, weil sie halt wissenschaftlich nicht haltbar sind. Es wird z.B. behauptet, dass Homöopathie auch in der Tiermedizin angewendet werden kann und dort funktioniert. Das wurde in (vernünftigen - heißt von wissenschaftlich korrekt arbeitenden Forschern) Studien zu dem Thema wiederbelegt / es konnte kein NAchweis gefunden werden (siehe A. Rijnberk, D. W. Ramey: The end of veterinary homeopathy.).
Welche renommierten / unabhängigen Institutionen haben denn die Studien überprüft? Und jetzt nicht nach dem Motto, dass British American Tobacco die Forschung von Altria überprüft (um mal beim Zigarettenvergleich zu bleiben).
Bücherwurm
12-11-2019, 23:39
zu dem Thema wiederbelegt /
Widerlegt?
Bücherwurm
12-11-2019, 23:40
OT:
Hach!
Noch jemand, der diese Redewendung verwendet! Ich bin begeistert! Stammst du oder deine Eltern aus Berlin oder Meck.-Pomm?
Weiter südlich gab es den Spruch auch. :)
Nein, weil sie halt wissenschaftlich nicht haltbar sind.
Falsch. Die Gesamtstudienlage zur Homöopathie ist kontrovers und bei seriöser Auswertung sogar eher pro Homöopathie. Diese Erkenntnis stammt übrigens von renommierten Schulmedizinern. Hatten wir alles schon, muss nicht nochmal aufgerollt werden.
Es wird z.B. behauptet, dass Homöopathie auch in der Tiermedizin angewendet werden kann und dort funktioniert.
Das tut sie auch und in der Bio-Nutztierhaltung hat sich Homöopathie längst durchgesetzt.
Das wurde in (vernünftigen - heißt von wissenschaftlich korrekt arbeitenden Forschern) Studien zu dem Thema wiederbelegt / es konnte kein Nachweis gefunden werden (siehe A. Rijnberk, D. W. Ramey: The end of veterinary homeopathy.).
Wie kommst Du zu der Erkenntnis, dass ausgerechnet Studien, die contra Homöopathie ausfallen, "wissenschaftlich korrekt" durchgeführt wurden? Praktisch alle Studien, in denen die Homöopathie schlecht abschneidet, basieren auf einem tendenziösen Studiendesign, dass das Wesen der Homöopathie negiert oder zumindest beschränkt.
Welche renommierten / unabhängigen Institutionen haben denn die Studien überprüft?
Haben wir alles schon hundertmal verlinkt. Eine ganze Reihe von renommierten Instituten und Wissenschaftlern, hin bis zur TU München oder der Uniklinik Bern, bescheinigen der Homöopathie eine signifikante Wirksamkeit.
Nicht zuletzt eine repräsentative Befragung im Auftrag der Krankenkassen hat ergeben, dass über 80% aller Patienten, die schon mal homöopathisch behandelt wurden, sehr zufrieden mit der Wirkung waren. Ich nenne sowas ein eindeutigen Erfolg, das lässt sich nicht wegdiskutieren.
Soviel zu ihrer Qualifikation in der Hochfrequenztechik.
Dr. Lenger ist keine "Laiin" in der Hochfrequenztechnik. Sie hat als Wissenschaftlerin für renommierte Institute in der Analytik im Bereich der Biochemie gearbeitet. Dort ist der Einsatz von Hochfrequenztechnik Standard.
Psiram ist hingegen ein privater Esoterik- und Homöopathie-Hater-Blog der dann dankbar und ungeprüft als Quelle in Diskussionen wie hier herhalten muss. Soviel mal zu deinem Link.
Alfons Heck
13-11-2019, 07:55
Weil es deinen unwissenschaftlichen Standpunkt auf den Punkt bringt:
…
Die Centers for Disease Control and Prevention in den USA, die Weltgesundheitsorganisation (WHO), unzählige Wissenschaftsorganisationen und Wissenschaftler haben sich angeblich verschworen, den Zusammenhang zwischen der MMR-Impfung und Autismus zu vertuschen. Wakefield selbst sieht sich als Opfer dieser Verschwörung und als wackerer Kämpfer auf Seiten der Impfgeschädigten. Verschwörungstheorien haben eine ganz eigene Anziehungskraft. Sie erklären die Welt und teilen die sie in Gut und Böse. Es sind tolle Geschichten, die alle etwas von einem mitreißenden Krimi haben. Man kann ihnen auch sehr schlecht widersprechen, denn jeder Widerspruch wird einfach als Teil der Verschwörung gedeutet.
...
Die single study fallacy kommt nicht von ungefähr. Ich denke, es hat viel damit zu tun, wie Wissenschaft kommuniziert wird. Immer wieder liest man in den Medien: „In einer neuen Studie haben Wissenschaftler gezeigt, dass…“. Das ist ja auch irgendwie verständlich. Sollen Journalisten schreiben: „In einer neuen Studie haben Wissenschaftler einen kleinen Mosaikstein beigetragen, der sich eventuell mit der Zeit in ein Gesamtbild einfügen wird“? Wohl kaum.
Besser finde ich es aber, wenn Wissenschaft in größeren Zusammenhängen dargestellt wird. Und wenn dabei auch beschrieben wird, wie Wissenschaft entsteht und welche Irrwege sie manchmal geht. Das passiert ja auch, aber es könnte noch mehr sein – damit nicht der Eindruck hängen bleibt, eine einzelne Studie sei ein wasserdichter Beweis.
Quelle: https://scilogs.spektrum.de/streifzuege-rueckwaerts/vor-20-jahren-andrew-wakefield-und-seine-studie/
Ich finde das einfach zu geil.
"Mach mal Tür zu, sonst kann ich kein Radio hören, die Radiowellen verschwinden immer wegen dem Durchzug!"
Boah ej, wie krass ist das. Wer solchen Unsinn für Wissenschaft hält, der ist doch mit dem Klammerbeutel gepudert.
Dass man hochfrequente elektromagnetische Störfelder entfernen kann, indem man Fenster und Türen öffnet, ist doch weder eine neue Erkenntnis, noch im Geringsten unlogisch oder unwissenschaftlich.
Wenn es bei der Bundeswehr Störfelder in sensiblen Anlagen gibt, werden auch möglichst mal kurz alle Türen und Fenster geöffnet und Pulte mit antistatischen Lappen abgewischt. Gleiches kennt man auch bei hochempfindlicher Studiotechnik in Tonstudios.
Nur weil Du irgendwas nicht kennst, ist es nicht automatisch Humbug.
@damiano r.:
ich bitte nochmals darum, dass du mir diese frage beantwortest:
war es nicht so, dass sie WEDER sagen konnten, WELCHE "homöopathische arznei" da drin war, also welche wirkstoffe das wasser in den fläschchen angeblich enthielt, NOCH in welcher potenzierung?
Natürlich nicht, denn Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
woher weißt du das?
welche BELEGE hast du für die steile these, dass "homöopathie unterhalb molekularer messbarkeit funktioniert" ...?
ich insisitiere: ich möchte dazu bitte hieb- und stichfeste BELEGE, keine VERMUTUNGEN ud auch keine bloßen BEHAUPTUNGEN.
* Silverback
13-11-2019, 08:52
...
ich insisitiere: ....
Wird wohl nicht ganz so viel nützen :cool:
@damiano r.:
ich bitte nochmals darum, dass du mir diese frage beantwortest:
woher weißt du das?
welche BELEGE hast du für die steile these, dass "homöopathie unterhalb molekularer messbarkeit funktioniert" ...?
ich insisitiere: ich möchte dazu bitte hieb- und stichfeste BELEGE, keine VERMUTUNGEN ud auch keine bloßen BEHAUPTUNGEN.
Hatten wir hier schon, aber für dich auch noch mal: Die -Wirkweise- der Homöopathie ist ungeklärt, ein Mysterium, und auch Homöopathen behaupten in der übergroßen Mehrheit nichts anderes; ich auch nicht.
Man kann nichts "belegen", das technisch noch nicht dargestellt werden kann. Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung) oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
Ich habe mehrere Bücher über Quantenmechanik und Quantenphilosophie gelesen und sehe mich durch die gewonnenen Einblicke darin bestärkt, dass Homöopathie in der subatomaren Ebene wirkt, auch wenn sich das in absehbarer Zeit nicht belegen lassen wird.
Man kann belegen, dass Homöopathie wirkt, aber wie sie das tut... Wenn die Wissenschaft Herkunft und Wirkweise der Dunklen Energie geklärt hat, werden wir auch über die Homöopathie alles wissen. Das KKB wird dann vermutlich aber nicht mehr existieren.
Antikörper
13-11-2019, 09:50
Unglaublich. Also entweder glaubt er das wirklich oder er lügt einfach dreist weiter vor sich hin.
Praktisch alle Studien, in denen die Homöopathie schlecht abschneidet, basieren auf einem tendenziösen Studiendesign, dass das Wesen der Homöopathie negiert oder zumindest beschränkt.
Also bitte... sowas ist wirklich das Letzte! Nicht nur die Tatsachen verdrehen sondern Andere auch noch beschuldigen
Eine ganze Reihe von renommierten Instituten und Wissenschaftlern, hin bis zur TU München oder der Uniklinik Bern, bescheinigen der Homöopathie eine signifikante Wirksamkeit.
Ihr könnt euch auf den Kopf stellen und mit den Beinen Wackeln, aber das sind die FAKTEN:
Die Homöopathie ist einen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis nach wie vor schuldig. Einzig und alleine einem gewonnenen Rechtsstreit ist es zu verdanken, dass es homöopathische Mittel überhaupt als "Arznei" in der Apotheke zu kaufen gibt. In andren Ländern ist das ganz anders. Die Homöopathie ist faktisch "wissenschaftlich Unwirksam" (aber wohl rein "rechtlich wirksam" zu definieren)
Wer das nicht versteh, ich empfehle dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk
Die Homöopathie ist ein geeignetes Mittel der Hersteller den leichtgläubigen Kunden für Zuckerkügelchen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Wirklich genial. Ihr könnt ja auch gerne euer Geld für den Mist raus schmeißen, aber bitte verdreht hier nicht die Fakten und hört auf andere Missionieren zu wollen. Nehmt euren Mist und seid glücklich damit
aber bitte verdreht hier nicht die Fakten
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o
Unglaublich. Also entweder glaubt er das wirklich oder er lügt einfach dreist weiter vor sich hin.
Es ist doch klar, dass sein Verhalten sehr auffällig ist und wohl eine Störung vorliegt.
Ihm ist bewusst, dass vieles nicht der Wahrheit entspricht, aber es dient ja der großen Wahrheit und ist damit wieder richtig.
Auch wenn er mit seinem Verhalten provoziert und eine Klatsche nach der anderen bekommt, in seiner Wahrnehmung sieht das ganz anders aus.
Vielleicht eine Art Schutzmechanismus, ein mit Fantasie gesponnener Kokon um den Kern zu bewahren.
Mit so einem Beitrag ist doch eigentlich alles gesagt
Hatten wir hier schon, aber für dich auch noch mal: Die -Wirkweise- der Homöopathie ist ungeklärt, ein Mysterium, und auch Homöopathen behaupten in der übergroßen Mehrheit nichts anderes; ich auch nicht.
Man kann nichts "belegen", das technisch noch nicht dargestellt werden kann. Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung) oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
Ich habe mehrere Bücher über Quantenmechanik und Quantenphilosophie gelesen und sehe mich durch die gewonnenen Einblicke darin bestärkt, dass Homöopathie in der subatomaren Ebene wirkt, auch wenn sich das in absehbarer Zeit nicht belegen lassen wird.
Man kann belegen, dass Homöopathie wirkt, aber wie sie das tut... Wenn die Wissenschaft Herkunft und Wirkweise der Dunklen Energie geklärt hat, werden wir auch über die Homöopathie alles wissen. Das KKB wird dann vermutlich aber nicht mehr existieren.
Antikörper
13-11-2019, 12:43
Mit so einem Beitrag ist doch eigentlich alles gesagt
Hammer :biglaugh:
Bücherwurm
13-11-2019, 12:57
Mit so einem Beitrag ist doch eigentlich alles gesagt
oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
Das däd ich gern mal erklärt haben! :D
Das däd ich gern mal erklärt haben! :D
https://www.youtube.com/watch?v=sOMs1D3OUL4
https://www.youtube.com/watch?v=lVhFhR_lSdw
https://weltbild.scene7.com/asset/vgw/quantenphilosophie-und-interwelt-097228929.jpg
DU hattest behauptet:
Homöopathie funktioniert unterhalb molekularer Messbarkeit und das wird von der Homöopathie auch gar nicht bestritten.
dafür hatte ich BELEGE eingefordert.
affirmantis probatio - wer behauptet, muss beweisen.
alter wissenschaftlicher grundsatz.
deine antwort auf meine bitte, mir BELEGE vorzuweisen:
Hatten wir hier schon, aber für dich auch noch mal: Die -Wirkweise- der Homöopathie ist ungeklärt, ein Mysterium, und auch Homöopathen behaupten in der übergroßen Mehrheit nichts anderes; ich auch nicht.
doch.
du HAST behauptet, homöopathie funktioniere unterhalb molekularer messbarkeit. wer so etwas behauptet, muss das auch BEWEISEN und kann nicht einfach davon schwafeln, dass es ein "mysterium" sei.
die verwendung des begriffs "mysterium" zeigt allerdings deutlich, dass du nichts WEISST, sondern etwas GLAUBST.
mit gläubigen aber kann man nicht sachlich über den inhalt ihres glaubens diskutieren.
Man kann nichts "belegen", das technisch noch nicht dargestellt werden kann.
du weißt also, dass die wirkunsgweise der homöopathie "technisch noch nicht dargestellt werden kann", und gleichzeitig WEISST du oder besser GLAUBST du, dass die wirkungsweise der homöopathie "unterhalb der molekularen messbarkeit funktioniert".
meine frage, WOHER du das weißt, hast du NICHT beantwortet.
schwache leistung.
Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung) oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
und das weißt du weil ...
Ich habe mehrere Bücher über Quantenmechanik und Quantenphilosophie gelesen und sehe mich durch die gewonnenen Einblicke darin bestärkt, dass Homöopathie in der subatomaren Ebene wirkt, auch wenn sich das in absehbarer Zeit nicht belegen lassen wird.
du hast zwar technisch und auch physikalisch keine ahnung davon, was quantenphysik ist, aber du hast "mehrere bücher gelesen" und das, was du darin verstanden zu haben GLAUBST, bestätigt deinen GLAUBEN ...
na das nenne ich doch mal eine wirklich stringente, sachliche, am gegenstand orientierte hochwissenschaftliche nachweismethode.
Man kann belegen, dass Homöopathie wirkt, aber wie sie das tut...
in der wissenschaft, jenseits des glaubens, nennt man das "placebo-effekt".
Wenn die Wissenschaft Herkunft und Wirkweise der Dunklen Energie geklärt hat, werden wir auch über die Homöopathie alles wissen.
die wissenschaft HAT bereits geklärt, dass aufgrund physikalischer gesetze die wirkunsgweise der homöopathie nicht über den placebo-effekt hinausgeht.
ich weiß, dass du dich in deinem glauben nicht beirren lassen wirst, aber du musst es nun mal aushalten, dass man dir widerspricht und dich für deine sehr ... rückständige, geradezu mittelalterliche sicht auf physikalische gesetze und und chemische vorgänge einfach auslacht.
darüber hinaus kann ich für mich aus dieser diskussion mit dir keinen mehrwert generieren.
* Silverback
13-11-2019, 13:46
...
Man kann belegen, dass Homöopathie wirkt, aber wie sie das tut...
...
in der wissenschaft, jenseits des glaubens, nennt man das "placebo-effekt".....
Was ja eigentlich wieder prächtig zum Thema zurückführt.
Suum cuique .... oder so :rolleyes:
doch.
du HAST behauptet, homöopathie funktioniere unterhalb molekularer messbarkeit.
Wortklauberei, mein Lieber. Hättest Du den Strang gelesen, hättest Du nicht nachfragen müssen. Ich habe bereits mehrfach hier ausdrücklich gesagt, dass ich es nicht weiss und nicht belegen kann, -wie- die Homöopathie funktioniert und die Erklärung mit der subatomaren Ebene eine von mir präferierte Theorie darstellt. Wurde hier alles schon seitenweise durchgekaut und nur weil Du jetzt mal eben von der Seite reingestolpert kommst, werden wir nicht alles nochmal durchkauen. Lies den Strang zumindest mal der letzten drei Monate und dann kannst Du mitreden ohne alles falsch zu verstehen.
die wissenschaft HAT bereits geklärt, dass aufgrund physikalischer gesetze die wirkunsgweise der homöopathie nicht über den placebo-effekt hinausgeht.
(edit) Gar nichts wurde geklärt.
Sieh dir den BR-Film mal ab Minute 8:25 an.
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=504
Bücherwurm
13-11-2019, 14:14
[video]
.. also wenn bei ner "Erklärung" schon in den ersten beiden Zeilen die Worte "absolut gespenstisch" auftauchen ...
Das Experiment wird beeinflußt, aber nicht durch den Beobachter, sondern durch die Beobachtung, weil die natürlich mit einem Energieeintrag in das zu beobachtende System verbunden ist. Das hat überhaupt nichts mit dem menschlichen Bewußtsein zu tun.
Hatten wir hier schon, aber für dich auch noch mal: Die -Wirkweise- der Homöopathie ist ungeklärt, ein Mysterium, und auch Homöopathen behaupten in der übergroßen Mehrheit nichts anderes; ich auch nicht.
Man kann nichts "belegen", das technisch noch nicht dargestellt werden kann. Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung) oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
Ich habe mehrere Bücher über Quantenmechanik und Quantenphilosophie gelesen und sehe mich durch die gewonnenen Einblicke darin bestärkt, dass Homöopathie in der subatomaren Ebene wirkt, auch wenn sich das in absehbarer Zeit nicht belegen lassen wird.
Man kann belegen, dass Homöopathie wirkt, aber wie sie das tut... Wenn die Wissenschaft Herkunft und Wirkweise der Dunklen Energie geklärt hat, werden wir auch über die Homöopathie alles wissen. Das KKB wird dann vermutlich aber nicht mehr existieren.
Ufffff....Da kommt ja Einiges zusammen.
Also, das beliebte Quantengeschwurbel. Damit lässt sich ja (für Laien) ALLES erklären.
Auch warum homöopathische Einhorn- und Engelsessenzen wirken, nicht wahr?
Und da die "Wissenschaft" das mit der dunklen energie(ich lach mich grad weg) nocht nicht entdeckt hat, kann auch die "wirkungsweise" (schon wieder hahahaha) der HH noch nicht erklärt werden.
Dunkle Energie? Ernsthaft? Du glaubst wohl an Engel und Einhörner? Dann müsste es wohl auch eine "helle Energie" geben, nicht wahr? :megalach:
Du hast Bücher gelesen? Welche denn bitte? Quantenmechanik für Schamanen? Quantenmechanik für Dummies? :hammer: Das passt zu deiner "Photonen" Aussage die ich bereits kritisiert habe......
Als der liebe Herr Hahnemann noch lebte, wusste man GAR NICHTS über Biologie. gar nichts über Zellen.....heutige Schulkinder (12 Jahre alt, zb)wissen mehr über den menschlichen Körper als der Erfinder der Homöopathie zeitlebens wusste.
Dann erwähnst du, dass die wissenschaftliche Herangehensweise (mit reproduzierbaren, quantifizierbaren Resultaten) tendenziös ist und gegen die HH arbeitet?
Dann lass mich diese Argumentation mal umkehren. Bitte unterlasse in Zukunft jegliche Starrkrampf-Imfpungen. Die Starrkrampf-Impfung wurde ja wissenschaftlich "hergestellt"....und behandle dich doch bitte homöopathisch.
Als Steigerung könntest du dich doch gerne den Homöopathen ohne Grenzen anschliessen und Ebola mittels Homöopathie heilen. Wird sicherlich interessant.
Zu der "Wirkung" bei Tieren - Alles Placebo. Auch Tiere reagieren auf eine gesteigerte Zuwendung seitens Tierhalter....und jeder Tierhalter der seinen kranken Tieren HH gibt, gibt ihnen auch eine höhere Aufmerksamkeit als üblich. Und Zack - Placebo!
Falls du da anderer Meinung bist, dann mach dich bitte mal über den Placeboeffekt schlau.
Grundsätzlich ist es so: An die Homöopathie wird geglaubt. Während man bei der Wissenschaft mit Wissen arbeitet, und nicht glaubt.
Daher ziehe ich persönlich Wissen dem Glauben vor.
Und so werden wir bei einer Diskussion NIE zum selben Nenner kommen. Die einen Glauben, die anderen (suchen) Wissen.
MfG
Baji
(und ja, die Homöopathen ohne Grenzen gibt es wirklich)
@RAMBAT: DANKE!
Edit: das habe ich soeben erst gesehen......Ulrich Warmke......"Quantenphilosophie und Interwelt".
Also echt jetzt? Das ist Esoterik pur und hat NICHTS, aber auch GAR nichts mit Physik zu tun.
Und auch nicht mit Philosophie. Und bei Philosophie schlage ich dir mal Josteein Garder vor: Sophies Welt.
Antikörper
13-11-2019, 14:21
...sOMs1D3OUL4
Dann schau dir doch mal das Video länger wie zu 3:40 an. Er erklärt doch klar, dass das nichts mit Bewusstsein zu tun hat...
.. also wenn bei ner "Erklärung" schon in den ersten beiden Zeilen die Worte "absolut gespenstisch" auftauchen ...
Das Experiment wird beeinflußt, aber nicht durch den Beobachter, sonder durch die Beobachtung, weil die natürlich mit einem Energieeintrag in das zu beobachtende System verbunden ist. Das hat überhaupt nichts mit dem menschlichen Bewußtsein zu tun.
… was Du auch nur glaubst und nicht weisst. Ist nur deine Theorie und nicht belegt. Viele Wissenschaftler sehen es übrigens anders als Du. Schau dir das zweite Video an, ich habe es nicht zum Spaß in direktem Kontext zu ersten Video reingestellt...
Dunkle Energie? Ernsthaft? Du glaubst wohl an Engel und Einhörner? Dann müsste es wohl auch eine "helle Energie" geben, nicht wahr? :megalach:
Die "Dunkle Energie" ist genauso wie "Dunkle Materie" ein Modell der Wissenschaft und aktuelle Lehrmeinung... und nicht eine Erfindung der Esoterik. (edit)
Dann schau dir doch mal das Video länger wie zu 3:40 an. Er erklärt doch klar, dass das nichts mit Bewusstsein zu tun hat...
Falsch. Er erklärt, dass das manche Wissenschaftler so sehen und andere anders...
Das tut sie auch und in der Bio-Nutztierhaltung hat sich Homöopathie längst durchgesetzt.
Jup, es wird gegeben. Die Wirkung ist (üben einen Placebo-Effekt hinausgehend) trotzdem nicht vorhanden und es ist vorgeschrieben, dass bei reellen Krankheiten auch wirkliche Medizin gegeben werden muss (siehe seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Bioverordnung).
In unseren Flüssen und Seen kommen Medikamente in deutlich höheren Konzentrationen vor (siehe Psychopharmaka, etc.). Heißt würde man dieses Filtern und trinken, dann müsste es den gleichen heilenden Effekt haben, wenn Homöopathie so wirkt, wie du es glaubst. Meinst du, dies ist so? Oder warum ist dies nicht so?
Pansapiens
13-11-2019, 21:05
Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung)
Falls mit "in Echtzeit" "instantan" gemeint ist: Nein, das ist nicht gesichert.
Little Green Dragon
13-11-2019, 21:08
Und noch mal zu der Dame die Wellen „lüftet“ und meint mit Photonen-Lasern zu spielen [emoji6]:
Sie war bei ihrem selbst kreierten „Experiment“ nicht in der Lage den gewünschten Effekt konstant herbeizuführen - darauf wurden flugs mal die unliebsamen Proben zu „Fehlproduktionen“ erklärt - Produkte die aber sonst so in den Handel und auch an und in den Menschen kommen.
Ja ne ist klar - hochwissenschaftlich das alles...
Ich biete folgende Wette:
Die Dame bekommt von mir 10 Proben von Zuckerkugeln die unter der Aufsicht der DHU produziert wurden (um Fehlproduktionen ausschießen zu können).
Für jede richtig von ihr bestimmte Probe bekommt sie von mir 20K € - allerdings muss sie für jede falsche Angabe selbst 10K € zahlen.
Und ja sie darf vorher auch ordentlich durchlüften oder sich selbst um Mitternacht auf einem 100 Jahre alten Leserbuch potenzieren wenn sie das möchte.
Ist doch leicht verdientes Geld oder?
Wenn ich nun noch jemanden finde der bereit ist um sagen wir mal 100K € gegen mich zu wetten, da ich behaupte die Dame wird die o.g. Wette nie annehmen wird ist die Sache rund.
Also damiano wie sieht es aus? Ist Dein Glaube an die Photonenlady stark genug das Du hier mit einsteigst? Oder kneifst Du dann doch lieber den ******* ein, weil Du eigentlich genau weißt wie die Geschichte ausgehen würde?
* Silverback
13-11-2019, 21:17
Und noch mal zu der Dame die Wellen „lüftet“ und meint mit Photonen-Lasern zu spielen [emoji6]:
... die Photonenlady ...
Herrlich, danke :klatsch:
"Die Homöopathiegläubigen versuchen aber natürlich immer wieder zu erklären, Homöopathie sei eben kein Placebo, obwohl nichts drin ist. In den vergangenen Wochen geisterte durch diverse Homöopathiegruppen auf sozialen Netzwerken ein englischsprachiger Artikel mit dem Titel „Die Quantendynamik der homöopathischen Verschüttelung“, der einmal wieder die Wirksamkeit von Homöopathie auf Basis der Quantenmechanik begründen will. Dementsprechende Ideen, üblicherweise basierend auf der Verschränkung oder dem Welle-Teilchen-Dualismus, habe ich hier ja schon das eine oder andere Mal auseinandergenommen. So lohnt sich auch hier ein Blick – bei solchen Versuchen gibt es schließlich immer etwas zu lachen."
https://quantenquark.com/blog/tag/homoeopathie/ <-- lesen! Sehr lustig...
oder:
"Da in homöopathischen Mitteln kaum bis kein Wirkstoff mehr enthalten ist, berufen sich manche Anhänger seit einiger Zeit auf die Quantenphysik, um zu erklären, wieso die Zuckerkügelchen - die sogenannten Globuli - und andere homöopathische Mittel trotzdem helfen sollen."
https://www.sueddeutsche.de/wissen/umstrittenes-heilverfahren-homoeopathie-missbrauchte-studien-1.1267699
Es ist superlustig, oder voll peinlich, dass DamianoR behauptet, er hätte Quantenphysik auch nur annähernd verstanden... :biglaugh:
Alfons Heck
14-11-2019, 11:04
Bitte beim Thema bleiben.
Ausgelagerte Beiträge: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189115-Quantenfussball
Dass man hochfrequente elektromagnetische Störfelder entfernen kann, indem man Fenster und Türen öffnet, ist doch weder eine neue Erkenntnis, noch im Geringsten unlogisch oder unwissenschaftlich.
Ja genau, total logisch. Da man ja weiß, dass elektromagnetische Wellen über die Luft übertragen werden. Deshalb kann man bei geschlossenen Türen auch kein Radio hören oder Fernsehen, das weiß doch jeder.
Und bei der Bundeswehr scheinen ja richtig schlaue Leute zu sein.
Komisch dass in der freien Natur elektromagnetische Felder überleben können, bei der vielen frischen Luft.
AntiBullshitResponse
14-11-2019, 12:03
Ihr habt eine bemerkenswerte Ausdauer :gewicht:
Guckt mal, gibt sogar ein Bild für die freien Radiowellen über der flachen Erde!
* Silverback
14-11-2019, 13:01
Schon spannend, wo uns die Homöopathie so hinbringt :gruebel:
Jetzt weiß ich auch warum es im Fernsehen immer so viele Wiederholungen gibt.
Ich glaube man muss einfach öfter durchlüften, damit die eingefangenen Sendungen wieder raus können, die hängen sonst wie alte Spinnenweben in irgendeiner Ecke rum.
* Silverback
14-11-2019, 13:12
...
Ich glaube man muss einfach öfter durchlüften, damit die eingefangenen Sendungen wieder raus können, die hängen sonst wie alte Spinnenweben in irgendeiner Ecke rum.
G**** Vorstellung, herrlich :D
P.S.: Was mir in dem ganzen Zusammenhang übrigens noch aufgefallen ist: In so'ner kostenlosen wöchentlichen Fernsehzeitung, die ich bekomme (ich glaube das Blättchen gibt's bundesweit), findet man gehäuft Werbung für homöopathische Mittelchen (wo natürlich seltenst dabeisteht, dass es etwas homöopathisches ist); da diese "Zeitung" sich aber an die Massen richtet, werden halt auch die Massen (schon) entsprechend infiltriert. honi soit ... :rolleyes:
Guckt mal, gibt sogar ein Bild für die freien Radiowellen über der flachen Erde!
Ist das nicht ein altchinesisches Symbol? Radio Peking.
Ist das nicht ein altchinesisches Symbol? Radio Peking.
Na ja, eigentlich ist es Alt-Echsisch. Übrigens liegt darin der Schlüssel zur gesamten Quantenlehre verborgen.
Auch warum homöopathische Einhorn- und Engelsessenzen wirken, nicht wahr?
Es gibt keine homöopathischen Einhorn- oder Engelsessenzen. Homöopathie ist eine Medizin, die in Deutschland von mehr als 7.000 zugelassenen Schulmedizinern praktiziert wird.
Dunkle Energie? Ernsthaft? Du glaubst wohl an Engel und Einhörner? Dann müsste es wohl auch eine "helle Energie" geben, nicht wahr?
Hast Du mittlerweile mal Dunkle Energie gegoogelt? Dunkle Energie ist ein Modell der Wissenschaft, nicht der Esoterik.
Das passt zu deiner "Photonen" Aussage die ich bereits kritisiert habe......
Photonenstrahlung ist wissenschaftlich ein alter Hut und in schulmedizinischer Forschung und Therapie fest verankert.
Dann erwähnst du, dass die wissenschaftliche Herangehensweise (mit reproduzierbaren, quantifizierbaren Resultaten) tendenziös ist und gegen die HH arbeitet?
Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass viele Studien so angelegt sind, dass sie schon im Studiendesign der Homöopathie das Leben schwer machen, in dem z.B. die Behandlungsmethodik eingeschränkt wird, weil eine Zwischen-Anamnese und Nachjustieren des gewählten Mittels und der Potenz ausgeschlossen wird - genau das sind aber integrative Bestandteile der klassischen Homöopathie.
Bitte unterlasse in Zukunft jegliche Starrkrampf-Imfpungen. Die Starrkrampf-Impfung wurde ja wissenschaftlich "hergestellt"....und behandle dich doch bitte homöopathisch.
Als Steigerung könntest du dich doch gerne den Homöopathen ohne Grenzen anschliessen und Ebola mittels Homöopathie heilen. Wird sicherlich interessant.
Ich bin weder ein Gegner der Wissenschaft, noch ein Gegner der Schulmedizin. Ich hinterfrage alle Disziplinen, auch die Homöopathie und suche mir stets das passende raus. Ich bin selbstverständlich gegen Tetanus geimpft.
Zu der "Wirkung" bei Tieren - Alles Placebo. Auch Tiere reagieren auf eine gesteigerte Zuwendung seitens Tierhalter....und jeder Tierhalter der seinen kranken Tieren HH gibt, gibt ihnen auch eine höhere Aufmerksamkeit als üblich. Und Zack - Placebo!
Falls du da anderer Meinung bist, dann mach dich bitte mal über den Placeboeffekt schlau.
In der Nutztierhaltung wird einfach was in den Futtertrog gemischt. Ob das Antibiotika ist oder Homöopathie, davon kriegt das Vieh nichts mit. Kein Bauer tätschelt seinen 200 Kühen öfter auf Hintern, nur weil er Homöopathie einsetzt. Natürlich gibt es Placebo und Placebo Proxy-Effekte auch in der Homöopathie, aber eben nicht mehr als anderswo und schon gar nicht bei der verdeckten Gabe von homöopathischen Komplexmitteln, bei denen sogar die Anamnese wegfällt... und genau solche werden prophylaktisch in der Nutztierhaltung eingesetzt. Die Behauptung, es gäbe in der Anwendung für Nutztierhaltung Placeboeffekte, basiert allein auf der völligen Unkenntnis, welche Mittel konkret dort wie eingesetzt werden.
Grundsätzlich ist es so: An die Homöopathie wird geglaubt. Während man bei der Wissenschaft mit Wissen arbeitet, und nicht glaubt.
Bei allen unbestrittenen Errungenschaften, hat die Wissenschaft eine lange Geschichte bizarrer Fehler und bildet immer nur den Stand des aktuellen Irrtums ab.
Die einen Glauben, die anderen (suchen) Wissen.
Weisst Du was die größten Physiker gemeinsam hatten? Sie alle hielten eine dogmatisch-rationalistische Wissenschaft ohne Kontext zu immateriellen Geistwelten für absoluten Unsinn... das gilt für Einstein so wie für Heisenberg, Bohr oder Planck. Es gibt keine rein evidenzbasierte Wissenschaft, die unsere Welt je wird erklären können, nur Ignoranten denken so.
Ulrich Warmke......"Quantenphilosophie und Interwelt".
Also echt jetzt? Das ist Esoterik pur und hat NICHTS, aber auch GAR nichts mit Physik zu tun.
Du hast das Buch nicht gelesen, also stelle keine haltlosen Ferndiagnosen. Warnke ist Naturwissenschaftler und nicht mehr Esoteriker, wie die größten Quantenforscher der Geschichte es auch schon waren. Es gibt übrigens keine Quantenphysik ohne Quantenphilosophie und ja, auch nicht ohne ein gewisses Maß Esoterik.
Schon spannend, wo uns die Homöopathie so hinbringt :gruebel:
Es wird einfach immer lustiger, in so einem psuedo-wissenschafts-thread kann man richtig rumspinnen. Leute, die anscheinend keine Ahnung davon haben was eine elektromagnetische Welle ist, fabulieren über Quantenmechanik, dunkle Materie, Globuli die Photonen emittieren, und Tesla-Spulen. Fehlt nur dass in dem Zusammenhang der Radiostat, der in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts zur Heilung von Krankheiten verwendet wurde (altes Hochfrequenz-Reizstromgerät, fast genauso kontrovers diskutiert wie heute die Homöopathie) wieder rausgekramt wird.
Und vielleicht erklärt uns Lord Helmchen ja doch noch, wie das mit der dunklen Materie funktioniert.
* Silverback
14-11-2019, 15:15
...
Und vielleicht erklärt uns Lord Helmchen ja doch noch, wie das mit der dunklen Materie funktioniert.
Hat er (naja oder ein Mitwirkender) doch: "durchkämmt die Wüste".
.....
Und vielleicht erklärt uns Lord Helmchen ja doch noch, wie das mit der dunklen Materie funktioniert.
*grins*Aber.....Lord Helmchen spricht doch von "dunkler Energie" und nicht dunkler Materie.....
Ich möchte immer noch gerne Wissen, was dunkle energie ist? Ist das das Ding welches Darth Vader braucht?
:confused:
*grins*Aber.....Lord Helmchen spricht doch von "dunkler Energie" und nicht dunkler Materie.....
Ich möchte immer noch gerne Wissen, was dunkle energie ist? Ist das das Ding welches Darth Vader braucht?
:confused:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie
Aber damit erklärt man nichts. Außerdem ist immer noch nicht klar, wer oder was jetzt die Informationen auf die Globuli und von da auf die Patienten überträgt, die Lichtquanten, die Transversalwellen, die dunkle Materie, das innere Vakuum des Herrn Warnke, oder der Fön den die Prinzessin in der Wüste liegengelassen hat. Alle Erklärungen sind aber etwa gleich realistisch (und wissenschaftlich fundiert).
Auch ist ungeklärt, was geschieht wenn man Globuli mit Photonentorpedos beschießt.
* Silverback
15-11-2019, 09:30
Heute auf Zeit-online ein wirklich lesenswerter Artikel (für alle ohne Scheuklappen): https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-11/homoeopathie-wirkungslos-kassenleistung-gesundheit?xing_share=news
Homöopathie: Globukalypse now!
Bayern wirft Geld raus, um zu prüfen, was klar ist: Globuli ersetzen keine Antibiotika.
Zitat neben vielem Anderen:
Die Homöopathie mag weder das gravierendste noch das teuerste und gefährlichste Problem unseres Gesundheitswesens sein. Aber sie ist das Problem mit der klarsten Sachlage (Australian Government NHMRC, 2015).
und im Weiteren:
Der Patient wird sozusagen mit Globuli bis zur Spontanheilung vertröstet.
*grins*Aber.....Lord Helmchen spricht doch von "dunkler Energie" und nicht dunkler Materie.....
Ich möchte immer noch gerne Wissen, was dunkle energie ist? Ist das das Ding welches Darth Vader braucht?
:confused:
Ich dachte die Wissenschaft hat recht, "weil sie auf Wissen basiert und nicht auf Glauben"...??
Wieso machst Du dich jetzt plötzlich permanent über die Wissenschaft lustig?? Mehr kann man sich argumentativ nicht verrennen.
Dunkle Energie ist geltende Lehrmeinung der Astrophysik.
https://www.mpifr-bonn.mpg.de/607344/dark-matter
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie
Aber damit erklärt man nichts.
Exakt. Und genau das war der Zusammenhang, in dem ich die Dunkle Energie erwähnt habe.
Genau wie bei der Homöopathie, ist die Wirkweise, ja sogar die Herkunft der Dunklen Energie völlig unbekannt. Man kann sie selbst nicht mal messen und trotzdem ist sie "wissenschaftlich".
Dunkle Energie ist ein reines Postulat, ein Denkmodell, eine nackte Theorie um Phänomene im Universum zu erklären, die der klassischen Physik entgegenstehen und nicht mehr.
Die Wissenschaft ist nämlich nachweislich mitnichten eine rein evidenzbasierte, unfehlbare Lehre, die nur auf Wissen basiert und nichts vermutet... Die Wissenschaft ist letztlich auch nur der Mainstream der aktuell populärsten Theorien und die Dunkle Energie ist dafür ein Paradebeispiel.
Außerdem ist immer noch nicht klar, wer oder was jetzt die Informationen auf die Globuli und von da auf die Patienten überträgt,
Hat doch auch niemand behauptet. Die Homöopathie ist damit aber in bester "wissenschaftlicher" Gesellschaft. Was der Dunklen Energie recht sein darf, kann der Homöopathie eben billig sein.
Na und? Eine weitere Anekdote aus dem Meer der Möglichkeiten kontroverser Medizinermeinungen, die wir uns täglich um die Ohren hauen könnten.
Was die LMU da sagt ist keine Meinung. Man kann dem Text ja sehr deutlich entnehmen, dass die sich dort bei ihren Therapien nicht nur auf reine Medizin verlassen, sondern sehr viel unterstützend anbieten. Die Homöopathie, weil klar untauglich gehört da aber nicht dazu.
Mithin, du stellst einfach eine Behauptung zu etwas auf, was eine einzelne Person der TU München gesagt haben soll, ohne jeden Beleg. Ich halte dir die Aussage einer ganzen Klinik der medizinischen Universität in München entgegen und deine Antwort darauf ist "Na und?"? Deutlicher kann man Ignoranz nicht zum Ausdruck bringen.
Unter "sauber" verstehst Du Studien, die von lupenreinen Schulmedizinern durchgeführt werden, die die Methodik der angewendeten Homöopathie im Studiendesign komplett negiert haben und sie als reine Medikamentenmedizin ohne erweiterte Anamnese und Nachjustierung eingesetzt haben. Also Studien, die es der Homöopathie bewusst schwer machen.
Nö, und deine Aussage hier ist auch nichts weiter als eine Fehleinschätzung, die vor allem schlecht informierte Zeitgenossen pflegen, oder solche, die eine gezielte Irreführungsabsicht verfolgen. Weiß nicht, zu welcher Gruppe du zählst, aber unsympathisch ist beides. Da wird so getan, als wären Studien Boxkämpfe, bei denen der armen Homöopathie vor der ersten Runde die Hände hinter dem Rücken festgebunden werden. Und das ist doch völliger Quatsch.
Belege mir zu auch nur einer Studie, dass man die teilnehmenden Homöopathen nicht nach ihrer Vorstellung von Homöopathie hat arbeiten lassen. Ich kenne zum Thema nun wirklich einige Studien, aber nicht eine, in der das zutrifft, was du behauptest. Und ich gehe davon aus, dass du ebenfalls solche Studien nicht kennst, sondern dies einfach nur behauptest.
Dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, ist lückenlos bewiesen.
Erzähle das mal Anhängern der tlat earth "theorie"... Dann weißt du, wie es ist mit Anhängern der Homöopathie zu diskutieren.
Mehrheitlich sind eben Schulmediziner mit der Prüfung beauftragt gewesen.
Mir scheint es auch sinnvoll, dass Mediziner (pseudo)medizinische Maßnahmen unter die Lupe nehmen. Wer sonst? Der Dackelzüchterverein?
In der Homöopathie werden keine synthetisch erzeugten, chemischen Verbindungen eingesetzt, sondern nur natürlich vorkommende Stoffe und das in großer Verdünnung. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Ach so. Also sowas wie Excrementum caninum ist klar natürlich. Was für ein natürlich vorkommender Stoff ist denn z.B. Murus Berlinensis?
Die führenden Homöopathie-Hersteller wie Hevert oder DHU/ Dr. Willmar Schwabe sind mitnichten Teil der chemischen Pharmaindustrie. Diese Unternehmen sind auf pflanzliche und homöopathische Arzneimittel spezialisiert.
Natürlich sind sie Teil der Pharmaindustrie. Sie sind sogar in den selben Lobbies.
Wenn ich mehr Zeit habe suche ich dir gerne ein paar Belege raus, da du offenbar nicht in der Lage bist dich selbst umfassend zu informieren.
Das kann kein Homöopath. Selbst die Differenzierung zwischen Wasser und -irgendeinem- homöopathischen Arzneimittel gelänge nur, wenn jemand die experimentelle Ausrüstung zum Messen von kohärenter Photonenstrahlungen hätte.
Komisch. Mir haben schon zig Homöopathen erklären wollen, dass das sehr wohl ginge. Stets war Grundlage eine andere Bullshitmethode. Neulich meinte man zu mir, dass eine solche Prüfung mittels Bioresonanz möglich sei. Das ist natürlich ebensogroßer Quatsch, wie die Methoden Bioresonanz und Homöopathie.
Und eigentlich bringt es rambat mit seinem Beispiel ziemlich auf den Punkt. Wen meinst du eigentlich, mit diesem Photonenquatsch verarschen zu können? Oder glaubst du das etwa wirklich?!
Natürlich sind sie Teil der Pharmaindustrie.
Habe ich nicht bestritten. Sie gehören aber nicht der -chemischen- Pharmaindustrie an. Soweit sollte man schon differenzieren können. Diese Unternehmen sind auf pflanzliche und homöopathische Arzneimittel spezialisiert.
Sie sind sogar in den selben Lobbies.
Natürlich sind sie auch in im Bundesverband der Arzneimittelhersteller... wo denn auch sonst? Der Verband ist Interessenvertreter aller Arzneiproduzenten, zudem sind die Phyto- und Homöopathie-Produkte ein beachtlicher Umsatzbringer für die Branche.
* Silverback
15-11-2019, 12:21
....
Ach so. Also sowas wie Excrementum caninum ist klar natürlich. Was für ein natürlich vorkommender Stoff ist denn z.B. Murus Berlinensis?...
Na ist doch klar: Die extreme Verdünnung der Berliner Mauer(-Steinchen) :D
Na ist doch klar: Die extreme Verdünnung der Berliner Mauer(-Steinchen) :D
Nach der Einnahme kann dann auch ein Bayer sagen: "Ick bin ein Berliner".
Hatten wir hier schon, aber für dich auch noch mal: Die -Wirkweise- der Homöopathie ist ungeklärt, ein Mysterium, und auch Homöopathen behaupten in der übergroßen Mehrheit nichts anderes; ich auch nicht.
Klar behaupten Homöopathen das. Nur, Mediziner und (andere) Wissenschaftler sehen das recht geschlossen anders.
Man kann nichts "belegen", das technisch noch nicht dargestellt werden kann.
Ach so. Wir können die Zusammensetzung der Athmosphären von Planeten bestimmen, die sich nichtmal in unserem Sonnensystem befinden, wir können Gravitationswellen messen, aber für das große Mysterium Globuli sind unsere Messtechniken zu ungenau.
Gesichert ist bisher nur aus der Forschung in der Quantenmechanik, dass Quanten grundsätzlich immer Informationen transportieren und das auch in Echtzeit über jede Entfernung hinweg können (Quantenverschränkung) oder ihre Eigenschaften von der Erwartungshaltung unseres Bewusstseins stark beeinflusst werden (Doppelspalt-Experiment).
Ich bin kein Physiker, das vorweg, aber das hat doch nichts mit Bewusstsein zu tun. Was hast du denn da für Bücher gelesen? Waren doch solide Bücher oder Schund vom Esoterik-Grabbeltisch?
Richtig ist, dass die MESSUNG - NICHT BEWUSSTSEIN das Ergebnis beeinflusst. In modernen Versuchen gibt es gar keine Beobachter mit Bewusstsein mehr, sowas erfolgt automatisiert durch Computer.
Auch hier bei dir stellt sich wiedermal heraus, was ich häufig bei Diskussionen mit Homöopathieanhängern beobachte. Sie wissen in der Regel viel weniger über Homöopathie, wie deren Kritiker. Und auch über die gängigen Erklärungsmodelle zur Homöopathie beläuft sich ihr Wissen auf unterirdischem Niveau.
Merkst du eigentlich nicht, dass du bei der Diskussion über den Zustand bloßer Behauptungen nie hinauskommst? Alles was du sagst, sei es die Studienlage, sei es deine "wissenschaftlichen" Erklärungen werden in Minuten zerpflückt. Und das könnten heute selbst schon Schüler der Mittelstufe. Ihr seid echt tolle Experten....
Ich habe mehrere Bücher über Quantenmechanik und Quantenphilosophie gelesen und sehe mich durch die gewonnenen Einblicke darin bestärkt, dass Homöopathie in der subatomaren Ebene wirkt, auch wenn sich das in absehbarer Zeit nicht belegen lassen wird.
... wie praktisch...
Die "Dunkle Energie" ist genauso wie "Dunkle Materie" ein Modell der Wissenschaft und aktuelle Lehrmeinung... und nicht eine Erfindung der Esoterik. (edit)
Richtig, aber die Esoterik betreibt Cargo Cult damit. Und dieses ist Erfindung der Esoterik(er).
Es gibt keine homöopathischen Einhorn- oder Engelsessenzen. Homöopathie ist eine Medizin, die in Deutschland von mehr als 7.000 zugelassenen Schulmedizinern praktiziert wird.
Es ist keine Medizin und dass 7000 von mehreren Hundertausend praktiziert wird, beweist eigentlich schon den randerscheinungsartigen Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin.
Das war nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass viele Studien so angelegt sind, dass sie schon im Studiendesign der Homöopathie das Leben schwer machen, in dem z.B. die Behandlungsmethodik eingeschränkt wird, weil eine Zwischen-Anamnese und Nachjustieren des gewählten Mittels und der Potenz ausgeschlossen wird - genau das sind aber integrative Bestandteile der klassischen Homöopathie.
Nenne konkrete Beispiele für diese Behauptung!
Habe ich nicht bestritten. Sie gehören aber nicht der -chemischen- Pharmaindustrie an. Soweit sollte man schon differenzieren können. Diese Unternehmen sind auf pflanzliche und homöopathische Arzneimittel spezialisiert.
Natürlich sind sie auch in im Bundesverband der Arzneimittelhersteller... wo denn auch sonst? Der Verband ist Interessenvertreter aller Arzneiproduzenten, zudem sind die Phyto- und Homöopathie-Produkte ein beachtlicher Umsatzbringer für die Branche.
Das ist eine völlig blödsinnige Differenzierung.
* Silverback
15-11-2019, 18:37
Quanten-Anmerkung: Was für ein Glück für die Homöopathie, dass es nun das (Schaukel-)Pferd der Quanten-..... gibt: Da sich damit eigentlich so gut wie keiner wirklich auskennt, kann man einfach eben mal das Blaue vom Himmel runter behaupten. ... und hoffen, damit auch noch durchzukommen; und schön wissenschaftlich hört sich's ja obendrein noch an <ehrfürchtig verbeug> :verbeug:
Das ist eine völlig blödsinnige Differenzierung.
Deiner Logik folgend dürfte dann ein Autofahrer nicht Tesla gegenüber Volkswagen wegen Umweltaspekten bevorzugen, weil ja beide Autohersteller sind und vom Verband der Automobilindustrie vertreten werden.
Dass das einfach keinen Sinn macht, sollte dir eigentlich selbst auffallen.
Es ist keine Medizin
Der Begriff "Medizin" ist laut Duden von "Medicus" (Arzt) hergeleitet. Da Homöopathie auch von Ärzten angewandt wird, ist es eine Medizin.
und dass 7000 von mehreren Hundertausend praktiziert wird, beweist eigentlich schon den randerscheinungsartigen Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin.
Weil die Mehrheit automatisch recht hat? Das würden Opfer von Stalinismus und Faschismus vermutlich verneinen, obwohl ihre Peiniger erdrückende Mehrheitsmeinungen hinter sich wussten.
Nenne konkrete Beispiele für diese Behauptung!
Umgekehrt ist es einfacher, weil es außer der Berner ADHS-Studie, offenbar keine von Schulmedizinern durchgeführte Studie gibt, die eine Zwischen-Anamnese und Nachjustierung in Mittel und Potenz ermöglicht hat, obwohl dies in der Homöopathie zum üblichen Therapiespektrum gehört.
Komisch. Mir haben schon zig Homöopathen erklären wollen, dass das sehr wohl ginge. Stets war Grundlage eine andere Bullshitmethode.
Keine Ahnung mit welchen "Homöopathen" Du sprichst. Der DZVHÄ als Interessensvertreter homöopathischer Ärzte behauptet dies jedenfalls ebenso wenig, wie jeder andere Homöopath, den ich bisher je getroffen habe und ich selbst habe auch nichts dergleichen postuliert.
Klar behaupten Homöopathen das.
Homöopathische Ärzte behaupten das nicht und ich auch nicht. Ich muss mich nicht für versprengte Einzelmeinungen rechtfertigen, die außerhalb der ärztlichen Homöopathie stehen.
Ach so. Wir können die Zusammensetzung der Athmosphären von Planeten bestimmen, die sich nichtmal in unserem Sonnensystem befinden, wir können Gravitationswellen messen, aber für das große Mysterium Globuli sind unsere Messtechniken zu ungenau.
Unsere Messtechniken sind doch noch nicht mal in der Lage, das wichtigste Energiefeld überhaupt zu erfassen: Unser Bewusstsein.
Ich bin kein Physiker, das vorweg, aber das hat doch nichts mit Bewusstsein zu tun.
Das sahen und sehen viele Quantenphysiker aber anders. Ja, es gibt auch welche, die halten die zur Messung notwendige Energie für den Grund, dass der Weg beeinflusst wird. Die wichtigsten Quantenphysiker gingen und gehen aber davon aus, dass die Realität nicht völlig unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.
Richtig ist, dass die MESSUNG - NICHT BEWUSSTSEIN das Ergebnis beeinflusst. In modernen Versuchen gibt es gar keine Beobachter mit Bewusstsein mehr, sowas erfolgt automatisiert durch Computer.
Der Weg der Teilchen konnte noch nie direkt beobachtet werden, es bedurfte dazu schon immer Detektoren.
Immer wenn versucht wird den Weg der Teilchen zu messen, verändert sich das Interferenzbild einer Welle in den genommenen Weg eines Teilchens, weil jede Messung beauftragt und abgelesen werden muss, auch ohne direkten Beobachter während des Vorgangs. Es gibt keine Messung ohne Bewusstsein.
https://www.youtube.com/watch?v=L-zC2k13nMM
Mithin, du stellst einfach eine Behauptung zu etwas auf, was eine einzelne Person der TU München gesagt haben soll, ohne jeden Beleg.
Den geforderten Beleg für die Aussage habe ich hier schon x-mal gepostet, wie oft denn noch? Sieh dir doch bitte endlich mal an, was Prof. Dr. Linde von der TU München gesagt hat: TV-Bericht im BR, ab Minute 8:20.
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=500
Bücherwurm
16-11-2019, 10:05
Quanten-Anmerkung: Was für ein Glück für die Homöopathie, dass es nun das (Schaukel-)Pferd der Quanten-..... gibt:
Und - wer hchats erfunden .. ???
Deiner Logik folgend dürfte dann ein Autofahrer nicht Tesla gegenüber Volkswagen wegen Umweltaspekten bevorzugen, weil ja beide Autohersteller sind und vom Verband der Automobilindustrie vertreten werden.
Dass das einfach keinen Sinn macht, sollte dir eigentlich selbst auffallen.
Naja, z.B. Heel (Homöopathiehersteller) gehört zu Delton und Besitzer von Delton ist Quandt. Der Quandt, der z.B. im Aufsichtsrat vn BMW oder der FAZ sitzt. Wer da glaubt diese Pharmahersteller sinnvoll von anderen Herstellern unterscheiden zu können ist einfach blind. Das sind nach ihrer Natur die selben Wirtschaftsunternehmen, wie andere Hersteller, mit dem Unterschied, dass andere Hersteller wenigstens echte Forschung betreiben und echte Medikamente verkaufen, statt snake oil.
Der Begriff "Medizin" ist laut Duden von "Medicus" (Arzt) hergeleitet. Da Homöopathie auch von Ärzten angewandt wird, ist es eine Medizin.
Da Ärzte ja auch kacken ist kacken vermutlich nach deiner Logik auch Medizin. Medizin ist das was wirkt und das tut Homöopathie nachweislich nicht. Das ist auch der Grund, warum nun auch die Ärztekammer Nordrhein die Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte aussetzt. Das ist die dritte Ärztekammer allein in diesem Jahr. Und das ist auch der Grund, warum Homöopathie in einer steigenden Anzahl von Ländern keine Kassenleistung mehr ist.
Umgekehrt ist es einfacher, weil es außer der Berner ADHS-Studie, offenbar keine von Schulmedizinern durchgeführte Studie gibt, die eine Zwischen-Anamnese und Nachjustierung in Mittel und Potenz ermöglicht hat, obwohl dies in der Homöopathie zum üblichen Therapiespektrum gehört.
Nenene, umgekehrt ist nicht einfacher. Du hast eine Behauptung aufgestellt und ich fordere dich auf diese zu belegen. Deine Behauptung lautet sinngemäß, dass in Studien/Untersuchungen Homöopathie in den Boxring geschickt wird, mit auf den Rücken gebundenen Händen. Da man viel behaupten kann, wenn man viel Zeit hat, bitte ich dich diese Behauptung zu belegen.
Ich frage mich übrigens, welcher Homöopath unter solchen Bedingungen bereit ist, an Studien überhaupt teilzunehmen. Dazu wird ja niemand gezwungen. Auch frage ich mich, wer dazu bereit wäre, seinen Namen für solch eine Studie überhaupt herzugeben.
Keine Ahnung mit welchen "Homöopathen" Du sprichst. Der DZVHÄ als Interessensvertreter homöopathischer Ärzte behauptet dies jedenfalls ebenso wenig, wie jeder andere Homöopath, den ich bisher je getroffen habe und ich selbst habe auch nichts dergleichen postuliert.
Schon klar. Ich wollte dir diese Aussage auch nicht andichten, sondern nur aufzeigen, dass da keineswegs Einigkeit unter den Anhängern der Schwurbelei besteht.
Homöopathische Ärzte behaupten das nicht und ich auch nicht. Ich muss mich nicht für versprengte Einzelmeinungen rechtfertigen, die außerhalb der ärztlichen Homöopathie stehen.
Langsam. DU hattest behauptet, die Wirkweise von Homöopathie sei ein Mysterium. Ich habe dir zugestimmt, indem ich sagte, dass es klar sei, dass Homöopathen dies behaupten (alle anderen Wissen, es handelt sich um den Placeboeffekt, der da wirkt).
Jetzt schreibst du, dass du und andere Homöopathen das nicht behaupten (Mysterium)? WTF?!
Unsere Messtechniken sind doch noch nicht mal in der Lage, das wichtigste Energiefeld überhaupt zu erfassen: Unser Bewusstsein.
Schwafelschwafel...
Das sahen und sehen viele Quantenphysiker aber anders. Ja, es gibt auch welche, die halten die zur Messung notwendige Energie für den Grund, dass der Weg beeinflusst wird. Die wichtigsten Quantenphysiker gingen und gehen aber davon aus, dass die Realität nicht völlig unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.
Ob die Realität unabhängig von unserem Bewusstsein existiert ist aber nicht die Frage. Fakt ist aber, dass wir in eine bereits existierende Realität hineingeboren werden, während sich unser Bewusstsein noch entwickelt. Aber ist an der Stelle auch egal. Ich habe aber so den Verdacht, dass den meisten Physikern gar nicht so recht sein dürfte, was du, unter Verweis auf deren Arbeiten so von dir gibst.
Nochmal: Überlege dir mal, was die Tatsache bedeutet, dass solche Experimente in Ablauf und Messung in der Regel völlig ohne Bewusstsein ablaufen und erst hinterher jmd. mit Bewusstsein auf die Resultate schaut. Das passt vllt nicht so sehr zu dem, was gerne in der Esoterik behauptet wird, aber die wissen in der Regel ja auch nicht, wovon sie reden.
In dieser Woche hat die Ärztekammer Nordrhein bekanntgegeben, dass sie die Zusatzbezeichnung Homöopathie aussetzen werde. Damit ist sie bereits die dritte Ärztekammer innerhalb weniger Monate.
Den geforderten Beleg für die Aussage habe ich hier schon x-mal gepostet, wie oft denn noch? Sieh dir doch bitte endlich mal an, was Prof. Dr. Linde von der TU München gesagt hat: TV-Bericht im BR, ab Minute 8:20.
Naja, ich verstehe schon, dass ein solcher Bericht den Anhängern der Homöopathie Hoffnung gibt. Der Bericht sagt aber eigentlich nicht, was du daraus machst und gerade Linde sagt das so nicht. Du sprichst ja im Prinzip von "getürkt", "gefälscht", "manipuliert" im Zusammenhang mit der Studie. Das sagt Linde aber nicht. Er bemerkt völlig richtig, dass ein Großteil der zur Verfügung stehenden Studien nicht in die Metaanalyse mit einbezogen worden sind. Ich bin auf diesen Punkt im Gespräch mit discipula näher eingegangen und habe etwas aufgedröselt, mit welcher Begründung Shang et al bestimmte Studien excludiert haben.
Dann bleibt eine kleine Zahl von Studien übrig, wo man nicht mehr genau nachvollziehen kann, warum die Teilnehmerzahl (n-Wert) ausgerechnet so gesetzt wurde, wie er gesetzt wurde.
Ich verstehe das Vorgehen in soweit, als dass eine größere Probandenzahl aussagekräftiger ist, weil die statistische Wirkung einzelner Ausreißer geglättet wird. Es ist ein Mangel an nicht so wenigen Studien in der MEdizin, dass die Probandenzahl verhältnismäßig klein sind. Manchmal ist es aber gar nicht anders möglich.
Dann wird im Beitrag gesagt, wenn eine bestimmte Zahl weiterer Studien mit eingeschlossen worden wäre, dann wäre das Gesamtergebnis anders ausgegangen. Das mag sein, aber was bedeutet das? Das bedeutet, dass das Ergebnis anders ausgegangen wäre, wenn man Studien mit eingeschlossen hätte, die man aus inhaltlichen Gründen ausgeschlossen hat. Dann wäre die Metaanalyse aber schlechter gewesen.
Beispiel: Wenn ich alle Studien nehme, die z.B. von der Carstens-Stiftung beauftragt wurden, oder finanziert wurden nehme und daraus eine Metaanalyse bastel, dann wird diese natürlich pro Homöopathie ausgehen. Sollte man aber so vorgehen? Natürlich nicht. Lustigerweise greift hier genau das, was du der Gegenseite vorwirfst.
* Silverback
17-11-2019, 10:21
...
Da Ärzte ja auch kacken ist kacken vermutlich nach deiner Logik auch Medizin. ....
Herrlich, Danke :megalach:
Dann bleibt eine kleine Zahl von Studien übrig, wo man nicht mehr genau nachvollziehen kann, warum die Teilnehmerzahl (n-Wert) ausgerechnet so gesetzt wurde, wie er gesetzt wurde.
Ich verstehe das Vorgehen in soweit, als dass eine größere Probandenzahl aussagekräftiger ist, weil die statistische Wirkung einzelner Ausreißer geglättet wird. Es ist ein Mangel an nicht so wenigen Studien in der MEdizin, dass die Probandenzahl verhältnismäßig klein sind. Manchmal ist es aber gar nicht anders möglich.
Wenn ich an dieser Stelle einhaken darf?
Der Dreh- und Angelpunkt (besser EINER dieser Punkte, s. später) naturwissenschaftlicher Studien ist die statistische Signifikanz der Ergebnisse.
Die statistische Signifikanz beschreibt salopp gesprochen die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die in der Stichprobe gefundenen Ergebnisse auch wirklich die Werte/Verhältnisse in der zugrundeliegenden Grundgesamtheit widerspiegeln. Dass man also etwas gemessen hat, was man getrost aufs große Ganze übertragen werden darf.
Angegeben wird die Signifikanz im sogenannten p-Wert, der über das inhaltliche GEGENTEIL definiert ist: über die Wahrscheinlichkeit, dass das in der Studie gefundene Ergebnis NICHT dem Befund in der Grundgesamtheit entspricht.
Je KLEINER der p-Wert, das Kürzel, mit dem wir die Signifikanz bezeichnen, desto sicherer kann ich sein, dass meine Entscheidung gegen die Nullhypothese (bei Bedarf nachlesen, wird sonst uferlos) richtig war, dass also z.B. mein neues Medikament xyz die Bronchien besser erweitert als das seit Jahrzehnten genutzte Medikament old.
Die meisten Studienautoren sind bei p-Werten von 0,05 (5%, "signifikant") oder 0,01 (1%, "hoch signifikant") beglückt. Ganz selten mal kriegen sie einen von 0,001 (0,1%, "höchst signifikant") raus. Dann freuen sie sich so richtig.
Exkurs: Um die Ecke kommt ein weiteres Kriterium ins Spiel. Neben der Signifikanz zählt nämlich auch die Relevanz. Was leider von vielen p-Wert-Gläubigen übersehen wird. Ist etwa in meinem Beispiel die Wirkung von xyz der von old nur um einen halben Prozentpunkt überlegen, xyz dafür doppelt so teuer und noch dazu erheblich komplizierter in der Applikation, dann nützt mir auch die schönste, höchste, beste Signifikanz nix.
Exkurs Ende.
Das Schöne an der Statistik ist, dass man, wenn man eine grobe Vorstellung von den in einer neuen Studie zu erwartenden Werten hat (Skalenniveau, mögliche Breite der Werte, Studiendesign und geplantes statistisches Analyseverfahren, ich glaube auch grobes Streuungsmaß, müsste ich aber nachlesen), ... dass man dann exakt ausrechnen kann, *wie viele Versuchspersonen* man inkludieren muss, um am Ende ein Ergebnis auf dem gewünschten Signifikanzniveau zu bekommen, um also zumindest statistisch auf der sicheren Seite zu sein (Relevanz außen vor).
Und genau das, somit kommen wir zum Ende unserer kleinen Statistik-Vorlesung, ist der Grund, warum in einer Meta-Analyse dann nur Studien mit einer gewissen Mindestanzahl von Teilnehmern berücksichtigt werden: Weil man bei den anderen eben NICHT klar (mit einer vorgegeben Mindest-Wahrscheinlichkeit) sagen kann, ob die Befundlage in der Breite der Gesamt-Zielgruppe nicht ganz anders aussieht als in der (kleinen) untersuchten Stichprobe.
Egal. Bei ihm wirken die Globuli gegen Asthma und bald wird er wieder Sport machen können.
Damiano, wann werden wieder Messerangriffe im Park abgewehrt? Vor allem, sind die T-Shirts schon im Handel?
Bist Du schon in Vorbereitung auf den epischen Kampf mit MCFly? Hast Du noch mehr Tasten auf Deinem Keyboard entdeckt?
Welche weiteren fantastischen Abenteuer erwarten uns, wenn Du Dein Quantenstudium abgeschlossen hast?
Hast Du schonmal über eine Verfilmung von Family Guy mit Dir in der Hauptrolle nachgedacht?
https://img.maximummedia.ie/joe_co_uk/eyJkYXRhIjoie1widXJsXCI6XCJodHRwOlxcXC9cXFwvbWVkaW Etam9lY291ay5tYXhpbXVtbWVkaWEuaWUuczMuYW1hem9uYXdz LmNvbVxcXC93cC1jb250ZW50XFxcL3VwbG9hZHNcXFwvMjAxOV xcXC8wMVxcXC8zMDE0MDAwMFxcXC9XaWxfRmFtaWx5LUd1eS0x MDI0eDU3Ni5wbmdcIixcIndpZHRoXCI6NjQwLFwiaGVpZ2h0XC I6MzYwLFwiZGVmYXVsdFwiOlwiaHR0cHM6XFxcL1xcXC93d3cu am9lLmNvLnVrXFxcL2Fzc2V0c1xcXC9pbWFnZXNcXFwvam9lY2 91a1xcXC9uby1pbWFnZS5wbmc_aWQ9MGE4OTc2MWQwYTNjNmY1 MWY3ZDZcIixcIm9wdGlvbnNcIjpbXX0iLCJoYXNoIjoiMzYyMD ZhYmFjOGU4NzA2ZGI5YWUzM2U5YTMxNDE3MGU5NzQzNjI4ZSJ9/wil-family-guy-1024x576.png
Bücherwurm
17-11-2019, 12:00
Wenn ich an dieser Stelle einhaken darf?
...
Und genau das, somit kommen wir zum Ende unserer kleinen Statistik-Vorlesung, ist der Grund, warum in einer Meta-Analyse dann nur Studien mit einer gewissen Mindestanzahl von Teilnehmern berücksichtigt werden: Weil man bei den anderen eben NICHT klar (mit einer vorgegeben Mindest-Wahrscheinlichkeit) sagen kann, ob die Befundlage in der Breite der Gesamt-Zielgruppe nicht ganz anders aussieht als in der (kleinen) untersuchten Stichprobe.
:halbyeaha :)
Wenn ich an dieser Stelle einhaken darf?
Der Dreh- und Angelpunkt (besser EINER dieser Punkte, s. später) naturwissenschaftlicher Studien ist die statistische Signifikanz der Ergebnisse.
Die statistische Signifikanz beschreibt salopp gesprochen die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die in der Stichprobe gefundenen Ergebnisse auch wirklich die Werte/Verhältnisse in der zugrundeliegenden Grundgesamtheit widerspiegeln. Dass man also etwas gemessen hat, was man getrost aufs große Ganze übertragen werden darf.
Angegeben wird die Signifikanz im sogenannten p-Wert, der über das inhaltliche GEGENTEIL definiert ist: über die Wahrscheinlichkeit, dass das in der Studie gefundene Ergebnis NICHT dem Befund in der Grundgesamtheit entspricht.
Je KLEINER der p-Wert, das Kürzel, mit dem wir die Signifikanz bezeichnen, desto sicherer kann ich sein, dass meine Entscheidung gegen die Nullhypothese (bei Bedarf nachlesen, wird sonst uferlos) richtig war, dass also z.B. mein neues Medikament xyz die Bronchien besser erweitert als das seit Jahrzehnten genutzte Medikament old.
Die meisten Studienautoren sind bei p-Werten von 0,05 (5%, "signifikant") oder 0,01 (1%, "hoch signifikant") beglückt. Ganz selten mal kriegen sie einen von 0,001 (0,1%, "höchst signifikant") raus. Dann freuen sie sich so richtig.
Exkurs: Um die Ecke kommt ein weiteres Kriterium ins Spiel. Neben der Signifikanz zählt nämlich auch die Relevanz. Was leider von vielen p-Wert-Gläubigen übersehen wird. Ist etwa in meinem Beispiel die Wirkung von xyz der von old nur um einen halben Prozentpunkt überlegen, xyz dafür doppelt so teuer und noch dazu erheblich komplizierter in der Applikation, dann nützt mir auch die schönste, höchste, beste Signifikanz nix.
Exkurs Ende.
Das Schöne an der Statistik ist, dass man, wenn man eine grobe Vorstellung von den in einer neuen Studie zu erwartenden Werten hat (Skalenniveau, mögliche Breite der Werte, Studiendesign und geplantes statistisches Analyseverfahren, ich glaube auch grobes Streuungsmaß, müsste ich aber nachlesen), ... dass man dann exakt ausrechnen kann, *wie viele Versuchspersonen* man inkludieren muss, um am Ende ein Ergebnis auf dem gewünschten Signifikanzniveau zu bekommen, um also zumindest statistisch auf der sicheren Seite zu sein (Relevanz außen vor).
Und genau das, somit kommen wir zum Ende unserer kleinen Statistik-Vorlesung, ist der Grund, warum in einer Meta-Analyse dann nur Studien mit einer gewissen Mindestanzahl von Teilnehmern berücksichtigt werden: Weil man bei den anderen eben NICHT klar (mit einer vorgegeben Mindest-Wahrscheinlichkeit) sagen kann, ob die Befundlage in der Breite der Gesamt-Zielgruppe nicht ganz anders aussieht als in der (kleinen) untersuchten Stichprobe.
Dankesehr. Ich hätte es nicht hingekriegt, das so gut zu erläutern.
Einen Punkt habe ich vorhin noch vergessen in Bezug auf Linde zu erwähnen und es passt an dieser Stelle sehr gut, wie ich denke.
Nicht nur, dass Linde, im Gegensatz zu Damiano, bzgl. der Studie nicht von "manipuliert", "getürkt" etc spricht, sondern er sagt lediglich, dass, unter gewissen Umständen (die die Qualität der Metaanalyse vermutlich negativ beeinflusst hätten) diese (die Metaanalyse nicht mehr klar aussagt, dass Homöopathie nicht wirke. Damit ist noch immer nicht gesagt, dass diese wirkt. Allein dieser Punkt ist bemerkenswert, aus folgendem Grund:
Wenn etwas wirkt, dann lässt sich das i.d.R. sehr klar zeigen. Vereinfacht gesprochen, ich sehe, ob das Licht im Zimmer an ist, oder ob es aus ist.
Bei der Homöopathie spricht alles dafür, dass das Licht aus ist, einzelne sagen aber, dass es entweder an sei und man nur nicht richtig hinsehen würde, oder, dass es so schwach ist, dass wir es nicht sehen können. Und das bei der Frage, ob das Licht das Zimmer erleuchtet.
Je schlechter die Studie gemacht ist, desto ehr lässt sich ein (homöopathischer) Lichtschweif vermuten.
Das spricht alles sehr gegen die Homöopathie.
Pansapiens
17-11-2019, 13:51
Nochmal: Überlege dir mal, was die Tatsache bedeutet, dass solche Experimente in Ablauf und Messung in der Regel völlig ohne Bewusstsein ablaufen und erst hinterher jmd. mit Bewusstsein auf die Resultate schaut.
Kürzlich wurde die berühmte Frage um den Zustand von Schrödingers Katze beantwortet:
Wien (dpo) - Durch einen Zufallsfund wurde eine fast 100 Jahre alte wissenschaftliche Frage endgültig geklärt: Ist die Katze aus dem unter dem Namen "Schrödingers Katze" berühmt gewordenen Experiment tot oder lebendig? Das Tier war mit einer Giftampulle in einer Box eingesperrt, erst die Öffnung der Box hätte Klarheit bringen können. Archivare der Universität Wien haben die Box nun gefunden und die Frage beantwortet: Die Katze ist eindeutig tot.
"Ziemlich lange schon, muss man sagen", teilt Archivar Ernst Bebner mit, der die Box in einem Keller der Universität entdeckte. "Die Giftampulle war sogar noch intakt, das Tier ist wohl leider verdurstet."
https://www.der-postillon.com/2017/11/miau.html
Twitterfund:https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191117/a1c5744e2d9ef411903961045435ab78.jpg
https://www.homoeopathie-online.info/studien-belegen-die-homoeopathie-ist-einem-placebo-deutlich-ueberlegen/
Ein Interview mit Dr. Alexander Tournier, Mitbegründer und Direktor des Londoner Homeopathy Research Instituts (HRI) – In Paris aufgewachsen, war er nach dem Studium der Physik in Cambridge und Heidelberg u.a. zehn Jahre in der Krebsforschung in England tätig.
Herr Tournier, ist die Homöopathie eine gut erforschte Methode?
Im Verhältnis zur konventionellen Medizin ist die Homöopathie-Forschung ein relativ kleines Gebiet. Was viele nicht wissen ist, dass es in den Datenbanken Hunderte von Studien, auch placebokontrollierte, oder fast 2.000 aus dem Gebiet der Grundlagenforschung gibt. Viele Studien sind aber älter und entsprechen nicht mehr dem heutigem Standard. Wir brauchen mehr Forschung und mehr Unterstützung – die müsste es eigentlich geben, da laut WHO die Homöopathie die zweithäufigste medizinische Methode der Welt ist.
Ist die Wirksamkeit der Homöopathie ausreichend belegt?
Wir haben genügend Beweise, die für die Homöopathie sprechen, um weitere Forschung zu rechtfertigen – in Wissenschaftskreisen bedeutet diese Aussage viel! Beispiel klinische Forschung: Die aktuelle Übersichtsarbeit von Dr. Robert Mathie zeigt deutlich bei placebo-kontrollierten Studien, dass die Homöopathie dem Scheinmedikament überlegen ist.
Warum ist Homöopathie aus Ihrer Sicht umstritten?
Die Homöopathie scheint im Widerspruch zu den grundlegenden Annahmen der Physik, Chemie und Biologie zu stehen. Wieso wirkt eine hochverdünnte Substanz, in der nach heutigen Möglichkeiten kein Molekül des Ausgangsstoffs nachweisbar ist? Es gibt noch zu viele offene Fragen, und solange wir keinen besseren Einblick in den Wirkmechanismus haben, wird die Homöopathie umstritten bleiben. Jedoch rechtfertigt dies nicht die gut organisierten Lobby-Gruppen, die die Homöopathie angreifen. Sie sind in vielen Ländern bis in die Leitmedien und die Politik vernetzt und verbreiten sehr geschickt Falschaussagen: Homöopathie sei nicht besser als Placebo, positive Studien gebe es keine oder weitere Forschung sei nicht nötig. Interessant ist, dass die Angriffe mit der Beliebtheit der Homöopathie auch stärker werden.
Warum ist es so schwer, eine allseits anerkannte Studie zur Homöopathie zu präsentieren?
Wir haben qualitativ hochwertige Forschung in der Homöopathie, nur leider viel zu wenig. Studien müssen von unabhängigen Sachverständigen wiederholt werden, möglichst nicht nur einmal. Forschung kostet sehr viel Geld, und es gibt im Grunde keine öffentliche Förderung. Die Forschungsförderung für die gesamte Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) umfasst nur etwa 0,01 Prozent des gesamten medizinischen Forschungsbudgets in den EU-Ländern. Es fehlt aber auch an Wissenschaftlern, der Bereich ist derzeit zu umstritten, um die Karriere eines jungen Wissenschaftlers zu unterstützen.
Aber wie funktioniert Homöopathie? Welche Forschung kann das enträtseln?
Wir haben nur Hypothesen. Wir haben aber auch eine Reihe interessanter experimenteller Ergebnisse, die die Zahl der möglichen Theorien einschränken. Zum Beispiel deutet einiges darauf hin, dass elektromagnetische Effekte eine Rolle spielen. Auch versuchen wir gerade ein zuverlässiges, reproduzierbares System aufzubauen, das zeigt, dass sich homöopathische Verdünnungen von normalem Wasser unterscheiden. Andere Forscher testen die Wirkung von homöopathischen Mitteln auf das Verhalten von Mäusen. Andere untersuchen Biokristallisations- und Wassertropfenverdampfungsmethoden, und vieles mehr.
Wie reagieren andere Physiker, Wissenschaftler auf Sie?
Zum Glück bin ich promovierter Physiker und kann auf Augenhöhe mit den Kollegen diskutieren. Aber es ist ganz klar: die Homöopathie ist für die meisten Wissenschaftler indiskutabel – sei es aus Unwissenheit oder Angst. Wer über Homöopathie forscht, setzt seine Karriere aufs Spiel und die Rückkehr zur konventionellen Forschung ist quasi unmöglich.
Du sprichst ja im Prinzip von "getürkt", "gefälscht", "manipuliert" im Zusammenhang mit der Studie. Das sagt Linde aber nicht.
Natürlich sagt er das so nicht. Würde er es sagen, könnte er sich auf eine Verleumdungsklage vom Lancet und Shang einstellen und sich sowieso beruflich gleich einsargen lassen.
Natürlich sagt er das so nicht. Würde er es sagen, könnte er sich auf eine Verleumdungsklage vom Lancet und Shang einstellen und sich sowieso beruflich gleich einsargen lassen.
Schwere Anschuldigung. Wie viele Fälle gibt es denn, wo der Lancet eine Verleumdungsklage angestoßen hat? Ich kenne nicht einen Fall, aber sicher hast du da nähere Infos, sonst wäre das ja nur eine (weitere) völlig aus der Luft gegriffene Behauptung.
Linde sagt übrigens nicht nur nicht, was du, dich auf ihn berufend behauptest, sondern er sagt das sogar explizit nicht. Das heißt, du hast nicht den geringsten Grund dich auf ihn zu beziehen, wenn du von "getürkt", "manipuliert" etc. sprichst. Er sagt das explizit nicht und es ist nicht nur falsch, dass du dich mit solchen Aussagen auf ihn beziehst, sondern es ist auch unredlich.
https://www.homoeopathie-online.info/studien-belegen-die-homoeopathie-ist-einem-placebo-deutlich-ueberlegen/
Ein Interview mit Dr. Alexander Tournier, Mitbegründer und Direktor des Londoner Homeopathy Research Instituts (HRI) – In Paris aufgewachsen, war er nach dem Studium der Physik in Cambridge und Heidelberg u.a. zehn Jahre in der Krebsforschung in England tätig.
Herr Tournier, ist die Homöopathie eine gut erforschte Methode?
Im Verhältnis zur konventionellen Medizin ist die Homöopathie-Forschung ein relativ kleines Gebiet. Was viele nicht wissen ist, dass es in den Datenbanken Hunderte von Studien, auch placebokontrollierte, oder fast 2.000 aus dem Gebiet der Grundlagenforschung gibt. Viele Studien sind aber älter und entsprechen nicht mehr dem heutigem Standard. Wir brauchen mehr Forschung und mehr Unterstützung – die müsste es eigentlich geben, da laut WHO die Homöopathie die zweithäufigste medizinische Methode der Welt ist.
Ist die Wirksamkeit der Homöopathie ausreichend belegt?
Wir haben genügend Beweise, die für die Homöopathie sprechen, um weitere Forschung zu rechtfertigen – in Wissenschaftskreisen bedeutet diese Aussage viel! Beispiel klinische Forschung: Die aktuelle Übersichtsarbeit von Dr. Robert Mathie zeigt deutlich bei placebo-kontrollierten Studien, dass die Homöopathie dem Scheinmedikament überlegen ist.
Warum ist Homöopathie aus Ihrer Sicht umstritten?
Die Homöopathie scheint im Widerspruch zu den grundlegenden Annahmen der Physik, Chemie und Biologie zu stehen. Wieso wirkt eine hochverdünnte Substanz, in der nach heutigen Möglichkeiten kein Molekül des Ausgangsstoffs nachweisbar ist? Es gibt noch zu viele offene Fragen, und solange wir keinen besseren Einblick in den Wirkmechanismus haben, wird die Homöopathie umstritten bleiben. Jedoch rechtfertigt dies nicht die gut organisierten Lobby-Gruppen, die die Homöopathie angreifen. Sie sind in vielen Ländern bis in die Leitmedien und die Politik vernetzt und verbreiten sehr geschickt Falschaussagen: Homöopathie sei nicht besser als Placebo, positive Studien gebe es keine oder weitere Forschung sei nicht nötig. Interessant ist, dass die Angriffe mit der Beliebtheit der Homöopathie auch stärker werden.
Warum ist es so schwer, eine allseits anerkannte Studie zur Homöopathie zu präsentieren?
Wir haben qualitativ hochwertige Forschung in der Homöopathie, nur leider viel zu wenig. Studien müssen von unabhängigen Sachverständigen wiederholt werden, möglichst nicht nur einmal. Forschung kostet sehr viel Geld, und es gibt im Grunde keine öffentliche Förderung. Die Forschungsförderung für die gesamte Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) umfasst nur etwa 0,01 Prozent des gesamten medizinischen Forschungsbudgets in den EU-Ländern. Es fehlt aber auch an Wissenschaftlern, der Bereich ist derzeit zu umstritten, um die Karriere eines jungen Wissenschaftlers zu unterstützen.
Aber wie funktioniert Homöopathie? Welche Forschung kann das enträtseln?
Wir haben nur Hypothesen. Wir haben aber auch eine Reihe interessanter experimenteller Ergebnisse, die die Zahl der möglichen Theorien einschränken. Zum Beispiel deutet einiges darauf hin, dass elektromagnetische Effekte eine Rolle spielen. Auch versuchen wir gerade ein zuverlässiges, reproduzierbares System aufzubauen, das zeigt, dass sich homöopathische Verdünnungen von normalem Wasser unterscheiden. Andere Forscher testen die Wirkung von homöopathischen Mitteln auf das Verhalten von Mäusen. Andere untersuchen Biokristallisations- und Wassertropfenverdampfungsmethoden, und vieles mehr.
Wie reagieren andere Physiker, Wissenschaftler auf Sie?
Zum Glück bin ich promovierter Physiker und kann auf Augenhöhe mit den Kollegen diskutieren. Aber es ist ganz klar: die Homöopathie ist für die meisten Wissenschaftler indiskutabel – sei es aus Unwissenheit oder Angst. Wer über Homöopathie forscht, setzt seine Karriere aufs Spiel und die Rückkehr zur konventionellen Forschung ist quasi unmöglich.
Ist dir eigentlich klar, dass du fast die ganze Zeit die Neutralität anzweifelst, wenn Untersuchungen gegen die Homöopathie ausgehen, aber gleichzeitig eigentlich so ziemlich der einzige bist, der klar nicht neutrale Quellen verwendet, wie hier das HRI?
Merkst du das eigentlich selber nicht?
Mithin fnde ich einige Aussagen da völlig hanebüchen. Wer soll denn aus welchen Gründen Angst haben zur Homöopathie zu forschen? Kommt dann der Bumann? Die Wahrheit ist doch, wenn jmd. vor der Frage steht zu etwas zu forschen, warum sollte man Zeit und Mühe (SICH SELBST!) in eine abwegige Methode, wie die Homöopathie investieren, statt in etwas sinnvolleres? Und wer sich dazu entscheidet dazu zu forschen bekommt auch keine Probleme. Das einzige, was den Ruf da beschädigen kann ist, wenn man bei der Forschung Mist baut - vllt. sogar gezielt. Ansonsten lebt die Wissenschaft doch davon, dass bestehende Ergebnisse überprüft bzw. Tests wiederholt werden. Das ist bei der Homöopathie nicht anders.
Die medizinische Fakultät der Uni Marburg hat sich zu exakt diesem Thema schon Mitte der 90er geäußert. Seit dem ist im Wesentlichen nix passiert, als dass sich das, was die sagten wiederholt bestätigt hat.
Jetzt haben wir fast ein viertel Jahrhundert später und mittlerweile kann man sich natürlich fragen, siehe die Stellungnahme der Helmholtz-Gesellschaft, wie lange man da noch rumeiern will.
Und man muss sich an der Stelle vllt. auch mal klarmachen, wie die moderne Homöopathiekritik zu stande gekommen ist. Anstoß der offenen Kritik war eigentlich die oben erwähnte Stellungnahme aus Marburg. Aber warum haben sich da mehrere Professoren überhaupt genötigt gesehen so ungewöhnlich deutlich zu werden.
Der Grund war, dass zu dieser Zeit versucht wurde die Homöopathie als inhaltlichen Bestandteil des Medizinstudiums zu etablieren. Zu diesem Zweck wurden im Vorfeld Stiftungsprofessuren eingerichtet. Man hat da sozusagen versucht durch die Hintertür offiziell zu werden. An wenigen Stellen hatte das auch etwas Erfolg, aber die meisten Unis sehen sich da doch der Neutralität verpflichtet, besonders, wenn es um die Ausbildung ihrer Studenten geht. Lustigerweise wurde genau dieser Standpunkt dem invasiven Vorgehen der Homöopathen zum Verhängnis und heute wird das vorgeworfen, was ihnen zum Verhängnis geworden ist. Diese Neutralität, die ins Gegenteil verkehrt - also als fehlende Neutralität von denen benutzt wird, die gescheitert sind, bei dem Versuch sich reinzukaufen.
Solche Versuche laufen auch immernoch. Z.B. an der weiter oben erwähnten LMU, deren Kinderklinik sich mittlerweile klar gegen die Homöopathie positioniert. Es ist noch nicht so lange her, da liefen da Veranstaltungen für Studenten, die von Homöopathieherstellern finanziert wurden.
Es wäre völlig undenkbar, dass z.B. Pfizer Lehrveranstaltungen für Studenten an deutschen Unis abhält.
Die Sache mit Marburg hat dazu beigetragen, dass man sich bewusst wurde, dass das, womit man es hier zu tun hat nicht ungefährlich ist. Es wurde da vielen klar, dass ein wissenschaftlicher Standpunkt nicht zwingend selbstverständlich ist, sondern es durchaus nötig sein kann, diesen zu verteidigen, weil es Bestrebungen gibt hier zu unterwandern.
Das haben damals dann 16 Professoren wie auch wissenschaftliche Gesellschaften, etwa
- Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
- Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
- Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
- Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
- Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
- Deutscher Ärztetag und
- Wissenschaftlichen Beirats der Bundes*ärzte*kammer
klar zum Ausdruck gebracht.
In meinen Augen wiegt bereits das so schwer, dass es für die Homöopathen nicht zu entkräften ist. Seitdem kamen dann diverse Metaanalysen hinzu, weitere Institute und Fachgesellschaften (die ich hier im Thread bereits erwähnt habe). Gleichzeitig hat sich keine Theorie, wie konkret Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirken sollte als belastbar erwiesen. Hinzu kommt, dass eine allgemeine Sensibilisierung für das Thema (Unwissenschaftlichkeit als Gefahr für Wissenschaft und im weiteren für Patientensicherheit) stattgefunden hat.
U.A. aus diesem Grund kam es dann auch zu einer nicht ähnlich scharfen (und ungewohnt deutlichen) Stellungnahme der Arzneimittelkommission - auch in Richtung Politik) aus der ich kurz zitieren möchte:
Die Arznei*mittel*kommission ist sich bewußt, daß "alternative" therapeutische Verfahren zahlreiche Anhänger in der Bevölkerung haben. Dies zeigen auch Umfragen, die aber eher den von vielfältigen Interessen beeinflußten Zeitgeist erkennen lassen als die medizinische Bedeutung dieser Verfahren beweisen. Die zunehmende Akzeptanz "alternativer" Heilmethoden in der Bevölkerung gleichzusetzen mit einer neu erworbenen Mündigkeit (3) würde bedeuten, die Popularität zur Bemessungsgrundlage der Mündigkeit zu machen.
"Öffentliche Diskussion ist ein wichtiges Element gelingenden Lebens, aber sie ist weder die Quelle sittlicher Verpflichtung, noch ist Konsens ein Wahrheitsbeweis. (. . .) Auch wenn wir uns leichtfertig über das Falsche verständigen, dann bleibt es doch das Falsche." (4)
Die Reflexion über Bedürfnisse am Markt, über die Gründe der Zuwendung zur "anderen" Medizin oder über das wahre Spektrum der Wünsche eines Kranken kommt oft zu kurz. Die Arznei*mittel*kommission, ein unabhängiges Gremium der verfaßten Ärzteschaft und daher der Vermittlung einer objektiv bestmöglichen Pharmakotherapie zum Wohle der Patienten verpflichtet, sieht im Grundsätzlichen Handlungsbedarf und Anlaß zur Kritik an Methoden, die sich einer wissenschaftlichen Analyse entziehen, aber gleichwohl dem Kranken als "gleichberechtigt" entgegentreten.
...
Beispiel Homöopathie
Die Homöopathie ist die heute am meisten verbreitete Behandlungsrichtung außerhalb der wissenschaftlichen Medizin. Auch wenn in ihre Konzepte und Erklärungen Aspekte moderner physikalischer Theorien, wie zum Beispiel der Quantentheorie, aufgenommen wurden, basiert sie auch heute noch auf den Vorstellungen des ausgehenden 18. Jahrhunderts: auf dem Vitalismus (Krankheit und Heilung sind immaterielle Prozesse) und einer mit modernen biologischen Konzepten schwer kompatiblen Definition des Krankheitsbegriffs (Krankheiten sind Regulationsstörungen, wobei nicht zwischen Symptomen und Krankheit unterschieden wird). Nachprüfungen an Gesunden ergaben, daß homöopathische "Arzneimittel" die ihnen früher zugeschriebenen Symptome beziehungsweise Wirkungen ("Arzneimittelbilder") häufig gar nicht zeigen (23). Der mehrfach und kürzlich nochmals wiederholte Schlüsselversuch von Hahnemann mit Chinarinde war nicht zu reproduzieren (24).
Das derzeitige Aufleben der Homöopathie im Umfeld anderer "naturgerechter" Behandlungsverfahren ist nicht ohne Beispiel in der Geschichte. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde die "Alternativmedizin" intensiv gefördert. In Berlin wurde ein Lehrauftrag für Homöopathie vergeben, in Stuttgart ein homöopathisches Krankenhaus, in Leipzig eine homöopathische Poliklinik gegründet (25-27). Das Rudolf-Heß-Krankenhaus in Dresden erhielt die Aufgabe, "Schul-" und Außenseitermedizin zu integrieren (26). Dort wurde unter anderem versucht, die Syphilis mit Saftfasten zu kurieren (28). Es sollte eine "Neue Deutsche Heilkunde" etabliert werden (26, 27, 29). Die vom Reichsgesundheitsamt verordnete Testung zahlreicher homöopathischer Verdünnungen verlief niederschmetternd, so daß die Homöopathen seinerzeit gegen die Fortführung der Untersuchungen beim Reichsgesundheitsführer intervenierten. Die Ergebnisse wurden bis heute nicht veröffentlicht (23, 26). Die homöopathische "Forschung" stagnierte nach 1945 über 40 Jahre.
Sie bedient sich nunmehr bei der Deutung des Wirkungsmechanismus von bis zur Wirkstofffreiheit verdünnten homöopathischen Lösungen andernorts nicht reproduzierbarer Versuchsanordnungen (30) oder physikalischer Thesen von der "Einführung des Wassergedächtnisses" (30) bis hin zur Bemühung quantenphysikalischer Erklärungen (31-34). Alle derartigen Untersuchungen zum Wirkungsmechanismus sind hier, wie auch in der wissenschaftlichen Medizin, nicht geeignet, die therapeutische Wirksamkeit zu belegen. !
Link zur vollständigen Stellungnahme, da sehr lesenswert:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/10368/Arznei%C2%ADmittel%C2%ADkommission-der-deutschen-Aerzteschaft-Ausserhalb-der-wissenschaftlichen-Medizin-stehende-Methoden-der-Arzneitherapie
Schwere Anschuldigung. Wie viele Fälle gibt es denn, wo der Lancet eine Verleumdungsklage angestoßen hat? Ich kenne nicht einen Fall
Bisher hat sich auch kein Wissenschaftler getraut, dem Lancet offen Manipulation zu unterstellen. Dass die das einfach auf sich sitzen lassen würden, ist wohl eher nicht zu erwarten.
Das Wort "getürkt" habe übrigens ich noch nie verwendet.
Dass der Lancet gerne tendenziöse Meinungsmache betreibt wird im BR-Bericht übrigens auch von einem weiteren Mediziner nahegelegt. Beim Lancet geht's ja offenbar ohnehin nicht immer seriös zu... Die Ente von Autismus und MMR-Impfungen kam auch aus dem Hause.
https://www.der-arzneimittelbrief.de/de/Artikel.aspx?J=2010&S=24
* Silverback
18-11-2019, 10:10
https://www.homoeopathie-online.info/studien-belegen-die-homoeopathie-ist-einem-placebo-deutlich-ueberlegen/
...
blablabla.
Auf viele Fragen wird überhaupt nicht konkret geantwortet, sondern nur ausweichend auf Nebenschauplätzen.
Wischiwaschi-speech. Und das was im Linktext suggeriert wird ("studien-belegen-die-homoeopathie-ist-einem-placebo-deutlich-ueberlegen"), hab ich "in konkretam" ( :) ) nicht gefunden :confused:
Ist dir eigentlich klar, dass du fast die ganze Zeit die Neutralität anzweifelst, wenn Untersuchungen gegen die Homöopathie ausgehen, aber gleichzeitig eigentlich so ziemlich der einzige bist, der klar nicht neutrale Quellen verwendet, wie hier das HRI?
Merkst du das eigentlich selber nicht?
Linde oder die Macher der Berner Studie sind doch sogar Schulmediziner. Und nur weil der promovierte Physiker Tournier sich zur Homöopathie bekennt, ist seine Meinung automatisch irrelevant?
Deine Quellen entstammen doch ausschließlich der klassischen Schulmedizin...wie bitte kommst Du zu der Annahme, dass Du auch nur annähernd "neutrale Quellen" in unserer Diskussion verwendest??
Du akzeptierst doch nicht mal die Wirksamkeit der Homöopathie, wenn sie von Wissenschaftlern/ Schulmedizinern/ Nicht-Homöopathen festgestellt wird, erwartest aber, dass man umgekehrt deine Quellen als neutral akzeptiert, die rein schulmedizinischen Ursprungs sind...
Das haben damals dann 16 Professoren wie auch wissenschaftliche Gesellschaften, etwa
- Deutschen Gesellschaft für Pharmakologie und Toxikologie,
- Kommission für klinische Pharmakologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderheilkunde,
- Deutschen Krebsgesellschaft, der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie und Onkologie und der Deutschen Gesellschaft für Pädiatrische Onkologie und Hämatologie mit einer gemeinsamen Stellungnahme,
- Deutschen Gesellschaft für Zahn-, Mund- und Kieferheilkunde,
- Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), des Dachverbandes aller medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften
sowie von Gremien der verfaßten Ärzteschaft wie
- Deutscher Ärztetag und
- Wissenschaftlichen Beirats der Bundes*ärzte*kammer
klar zum Ausdruck gebracht.
In meinen Augen wiegt bereits das so schwer, dass es für die Homöopathen nicht zu entkräften ist.
*prust* Genauso könnte ich nun behaupten, die Aussagen eines Homöopathie-Gremiums würden so schwer wiegen, dass sie für Homöopathie-Gegner nicht zu entkräften sind.
[U]Ein Interview mit Dr. Alexander Tournier, Mitbegründer und Direktor des Londoner Homeopathy Research Instituts (HRI) – In Paris aufgewachsen, war er nach dem Studium der Physik in Cambridge und Heidelberg u.a. zehn Jahre in der Krebsforschung in England tätig.
Fettdruck macht ein Interview nicht Aussagekräftiger.
Linde oder die Macher der Berner Studie sind doch sogar Schulmediziner. Und nur weil der promovierte Physiker Tournier sich zur Homöopathie bekennt, ist seine Meinung automatisch irrelevant?
Deine Quellen entstammen doch ausschließlich der klassischen Schulmedizin...wie bitte kommst Du zu der Annahme, dass Du auch nur annähernd "neutrale Quellen" in unserer Diskussion verwendest??
Du akzeptierst doch nicht mal die Wirksamkeit der Homöopathie, wenn sie von Wissenschaftlern/ Schulmedizinern/ Nicht-Homöopathen festgestellt wird, erwartest aber, dass man umgekehrt deine Quellen als neutral akzeptiert, die rein schulmedizinischen Ursprungs sind...
*prust* Genauso könnte ich nun behaupten, die Aussagen eines Homöopathie-Gremiums würden so schwer wiegen, dass sie für Homöopathie-Gegner nicht zu entkräften sind.
Wie kommst du darauf, dass die Schulmedizin, um bei deinem Jargon zu bleiben nicht neutral wäre? Beantworte mir das mal.
Und komm mir nicht wieder mit Pharmaindustrie oder was weiß ich! Die Homöopathiehersteller gehören im Prinzip der selben Industrie an und DIE haben natürlich ein gewichtiges Interesse daran, Teil der "Schulmedizin" zu sein.
Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren. In dem Sinne ist sie neutral. Sie hat aber ein nachvollziehbares Interesse daran Scheinmethoden aus sich selbst herauszuhalten. Das gehört einfach zur Methode wissenschaftlich orientierter Medizin.
Du denkst, dies sei eine Art Kampf auf Augenhöhe, bei der die einen eben auf der einen Seite stehen und die anderen auf der anderen Seite und dass, für welche Seite man sich entscheidet beliebig ist. Da irrst du dich aber.
Alles, was der gesammelten Fachwelt in Fragen der Homöopathie entgegensteht sind Einzelmeinungen (und dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob diese von Schulmedizinern wie Linde vertreten werden, oder Physikern, wie dem anderen Typen da, den du verlinkt hast) und irgendwelchen klar Positionierten Instituten, wie das HRI, bei denen das "Research" eigentlich nur im Namen steht, weil es gut klingt.
Und ich verstehe auch, dass für manche die Außenseitermeinung attraktiver ist, weil man sich dann im gerechten Kampf gegen eine Mehrheit wähnen kann und wer weiß, vllt. hat man am Ende des Tages sogar doch Recht. Bei der Homöopathie setzt man da aber auf das falsche Pferd und macht sich im wesentlichen selbst zum Brot. Und dann kommen halt auch nur Plattitüden, die man auch auf wiederholte Nachfrage nicht untermauern kann.
Wer für die arme arme Homöopathie ist wird geächtet oder gar vor den Kadi gezerrt, dunkle, subversive Mächte machen es der Homöopathie gezielt schwer und Studien werden zu ihren Lasten getürkt. Hinter allem steht die Pharmaindustrie. Ich glaube, wenn die in den Vorstandsetagen der Homöopathiehersteller sowas lesen, dann kommen die nachts vor Lachen nicht in den Schlaf.
Hevert muss in den USA auf ihre Produkte drucken, dass der Quatsch nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Wenn eine Frau Grams und andere das hier vertreten, was die selbst wo anders auf ihr Zeug drucken und damit nichts weiter als die Wahrheit sagen, dann wird versucht sie einzuschüchtern und mit juristischen Konsequenzen gedroht. Das ist die zuckersüße und arme unterdrückte Homöopathielobby. Hat übrigens nicht geholfen. Frau Grams vertritt genau das auch öffentlich weiter wie bisher.
Die machen ihre Drohung nicht wahr. Wäre auch schön blöd, wenn ein Richter offiziell feststellen würde, dass man das so sagen darf und die ganze Sache in den Medien dann eine noch größere Runde macht.
Was haben sich die Homöopathieanhänger gefreut. Jetzt wird juristisch zurückgeschlagen. Tja, war wohl nix.
Und um das auch ganz klar zu sagen: Ich bin hier kein Verteidiger, der, wie du sie nennst "chemischen Pharmaindustrie". Für mich ist das alles eine Mischpoke, mit einem einzigen Unterschied.
- die eine Seite stützt ihr Geschäft nicht ausschließlich auf Mogelpackungen und forscht ernsthaft. (die andere Seite ist die Homöopathie).
* Silverback
19-11-2019, 18:22
Gerade auf YT einen netten Beitrag gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk
Nee wat is dat herrlich :D
(bin bisher nur bis 17.48 gekommen (mehr tue ich mir auch nicht an, .... aber: Präzise ~ 17.48 ist einfach nur oberköstlich; Ansage: "Freunde der Sonne, setzt euch hin , ..." :rotfltota)
Antikörper
19-11-2019, 22:42
Hab ich glaube ich schon 3 mal gepostet in dem thread... Sie bringt es auf den Punkt, aber egal welches Argument man bringt, es wird mit beliebigem blabla der H. Anhänger begegnet... Sinnlos hier zu "diskutieren"
AlexAikido
19-11-2019, 23:05
Gerade auf YT einen netten Beitrag gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk
Nee wat is dat herrlich :D
(bin bisher nur bis 17.48 gekommen (mehr tue ich mir auch nicht an, .... aber: Präzise ~ 17.48 ist einfach nur oberköstlich; Ansage: "Freunde der Sonne, setzt euch hin , ..." :rotfltota)
Und das Traurige daran ist, dass sogar die "doofen" Amis und Großkapitalisten/Pharmamonster das direkt negieren mit der überprüften und nachgewiesenen Wirkung.
Aber hey, Damiano weiß es besser als alle Wissenschaftler zusammen. Gibt es gegen Größenwahn nicht auch irgendwelche Globuli?
Gibts nix neues zur Mondlandung?
Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren. In dem Sinne ist sie neutral.
:megalach:
Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.
Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.
Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.
* Silverback
20-11-2019, 08:41
... Gibt es gegen Größenwahn nicht auch irgendwelche Globuli?
Doch bestimmt ... ne ZuckerKUGEL im Überformat :p ... passt nur leider nicht selbst in die größte Klappe. Weswegen, trotz einer gegenlautenden Studie :rolleyes:, ihre Wirkung einfach nicht zur Entfaltung kommt.
:megalach:
Der war gut. Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und Pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.
Die wichtigsten Produzenten der chemischen Pharmaindustrie sind -mitnichten- mit den wichtigsten Produzenten der alternativen Arzneimittel geschäftlich verbunden. Null. Nur weil alle Arzneimittelhersteller im gleichen Industrieverband Mitglied sind, ist das keine geschäftliche Beziehung.
Die Schulmedizin ist nicht und war nie neutral, sondern ist schon beginnend in der Forschung und in der Ausbildung ihrer Ärzte an den Universitäten, bis ins kleinste Glied aufs Engste mit den chemischen Pharmagiganten verknüpft.
Wie viele Unis hast du je von innen gesehen?
Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?
Da du auf diese Fragen genausowenig antworten wirst, wie auf andere konkrete Nachfragen werde ich die Antwort für dich geben: Nichts, absolut gar nichts bringst du mit, um das wirklich beurteilen zu können.
Es ist genau so ein Bullshit, wie deine Aussagen, mit denen du dich auf vermeintliche Authoritäten stützt, obwohl diese nie das behauptet haben, was du behauptest. Und es ist genau der gleiche Bullshit, wie deine weiteren Einlassungen zu diesem Thema, dass diese Authoritäten nur deshalb nicht das behaupten, was du behauptest, weil sie sonst mit Repressalien rechnen müssten.
Ich entschuldige mich im Vorfeld für das folgende ad personam - ich versuche sowas in der Regel zu vermeiden.
Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.
- Du schreibst über die Ausbildung von Studenten, dabei hast du diese nichtmal aus der Ferne gesehen,
- du schreibst über Studien, dabei hast du sie nie kritisch gelesen und dich mit beiden Seiten wirklich auseinandergesetzt.
- Du schreibst über geschäftliche Verstrickungen, die du gar nicht beurteilen kannst.
- Du beziehst dich auf Authoritäten, die nie gesagt haben, was du ihnen andichtest
- und darauf hingewiesen behauptest du, der Grund sei die Furcht vor Repressalien.
Und genau das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum ich so ziemlich der Einzige hier bin, der überhaupt mit dir schreibt, während die anderen, völlig zu recht, längst abgewunken haben.
Du diskutierst ausgehend von einem völlig falschen Bild, das sich lediglich in deinem Kopf befindet und mit der Realität nichts zu tun hat. Grob sieht das Bild so aus:
Da gibt es eine Schulmedizin und diese hält andere Methoden nieder. Das ist völlig hirnrissig. Das ist nur in deinem Kopf so.
Das könnte einem hinreichend intelligenten Beobachter auch anhand der Tatsache klarwerden, dass es mehr als genug Reibungspunkte zwischen Medizinern und Industrie gibt. Aber sowas ist halt auch nicht mehr so simpel, als dass es sich in Form stupider Vorurteile leicht pflegen ließe. Du hast keine Ahnung, wovon dur schreibst. Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie, da bin ich mir sehr sicher.
Es ist übrigens auch interessant, was ein anderer User hier dir bzgl Mondlandung kürzlich geschrieben hat. Ich weiß nicht genau, ahne aber, was es bedeutet. Wenn jmd übermäßig abseitigen Randmeinungen anhängt, dann hat das häufig mehr mit der Person zu tun, die diese pfelgt, als mit der Plausibilität eben jener Meinungen. Vllt. denkst du da mal drüber nach.
Zu ergänzen:
Damiano schreibt über die Qualität von Studien und hat nicht den Hauch einer Ahnung von Testtheorie und wissenschaftlichen Gütekriterien und wie die definiert sind. Geschweige denn kann er sie anlegen.
SalvaMea
20-11-2019, 09:48
Die Hersteller chemischer Keulen haben ein Milliardengeschäft zu verlieren, wenn andere Hersteller, die auf Homöopathie und pflanzliche Arzneimittel setzen, ihnen den Markt abgraben.
In schlechten Romanen mag das so sein. In der Praxis springen alle auf den Zug auf, um ein Stück vom Kuchen zu kriegen. Kein Autohersteller versucht das Konzept des Elektroautos vom Markt zu halten, um seine Produktion von Nicht-Elektroautos zu sichern. Im Gegenteil, sämtliche Hersteller produzieren welche.
Genau so würde das auch bei homöopathischen Mitteln sein. Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, produzieren alle Pharmahersteller welche. Und wenn Homöopathie sogar gegen Krebs hilft, würden die Präparate entsprechend teuer ...
* Silverback
20-11-2019, 09:51
...Sobald deren Wirksamkeit nachgewiesen wird, ...
Äh, Du meinst wohl "würde"
Was genau versetzt dich in die Lage zu beurteilen, ob die Ausbildung der Medizinstudenten an unseren Unis mit der Pharmaindustrie eng verzahnt ist?
Antwort: Das Lesen von Zeitungen. Viel Vergnügen bei der Lektüre:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmaindustrie-universitaeten-interessenkonflikte-1.4644884
https://www.welt.de/gesundheit/article13585065/Pharmaindustrie-bestuermt-angehende-Aerzte.html
https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmalobby-unmoralische-angebote-auf-dem-campus-1.1890666
https://www.tagesspiegel.de/wissen/industriegelder-fuer-hochschulen-forschen-wie-es-der-wirtschaft-gefaellt/11793040.html
https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft
https://ruthe.de/static/cartoon_3276.html.
.
..
Aber genau das ist das Problem bei Diskussionen mit Leuten wie dir. Absolut keine Ahnung, aber eine riesige Klappe.
...
:D
Ist ja kein Einzelfall. Wobei es gerade in den OT-Dingen um Mondlandung, Pharmaindustrie, Filmgeschäft und nicht zuletzt Musikbranche schon erstaunliche Ausmaße annimmt. Man kann wertfrei ( :D ) formulieren: Damiano ist in all den Jahren eine Ausnahmeerscheinung. Quasi WT-Herb mit Erweiterung in Richtung Trash und so ein bisschen Esoterik. Vielleicht existiert ja auch ein Geheimarchiv auf dem Dachboden, randvoll mit Belegen. Man weiß es nicht.
Du hast in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Homöopathie
He, das ist die Grundvoraussetzung, sich für diesen Bereich auszusprechen. Fortgeschrittene lenken von diesem Problem ab, indem sie selbiges -also Ahnungslosigkeit von Homöopathie- der Gegenseite unterstellen. Hast Du denn aus all den Seiten hier nichts mitnehmen können?
Ab in den Hörsaal :aufsmaul:;)
Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? :o Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...
https://www.youtube.com/watch?v=j3rJw8rwG08
NEIN! DOCH! OOOH!!! Kann doch gar nicht sein!? :o
https://www.youtube.com/watch?v=QweTfDzpKus
Unsere Universitäten erstellen Gefälligkeits-Studien für ihre Finanziers aus der Industrie??? Nee oder?! :D
https://www.youtube.com/watch?v=LPUDBdGE9m4
Unwirksame Chemie, erfundene Krankheiten und endlose Lügen... Ein arte-Film für Pillengläubige.
https://youtu.be/Ax-kA5JU5bQ
Keine Einflussnahme der Chemiepharma-Industrie an deutschen Universitäten? :o Uuups... Seemann & Co. wieder mal nachweislich fern der Realität...
Damiano, manchmal erinnerst Du mich an meinen Sohn, als der von einigen Monaten gerade herausgefunden hat, wie der Lichtschalter und die Fernbedienung funktionieren: "DA!" - gefolgt von einem faszinierten Augenaufschlag.
Lobbyismus gibt es überall. Das ist nicht immer schön. In dem verlinkten Artikel geht es um Forschungsschwerpunkte. Forschungsgebiete. Das ist sicherlich fragwürdig, hat aber nichts damit zu tun, die Studienrichtung/Ausbildung angehender Ärzte zu manipulieren. Ersteres ist ein diskutabler Punkt und sicher eine fragwürdige Reputation wert, letzteres wäre ein Skandel riesigen Ausmaßes.
Wo finde ich denn bei den Aussagen von Seemann, dass es keine Einflussnahme an Hochschulen -in diesem Fall durch die Pharmaindustie- gäbe? Wir sprechen doch von konkreten Nachweiseproblemen der Homöopathie. Also von der fehlenden Existenz jedweder Nachweise außerhalb des Pacebo-Effektes.
Bei Seemann lese ich z.B. so etwas:
Die Schulmedizin hat nicht das geringste Interesse daran wirksame Methoden zu negieren.
Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen. Was ändert das denn daran, dass seine Argumentation dem Grunde nach korrekt ist?
"Ich habe ein YouTube-Video gefunden. Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?
Die Debatte rund um Homöopathie existiert ja nicht erst seit gestern. Und nicht nur in Deutschland. Was Du hier anbringst, bringt Dich dem Ziel dieser Diskussion (welches hast Du überhaupt? - Ich dachte bisher, Du wolltest stichhaltige Argumente für die Wirksamkeit der Homöopathie nennen?) keinen Schritt näher. Führt nur wieder dazu, Dich hier als Heckenschütze und Verschwörungstheoretiker hinzustellen.
Aber wenn es Dich beruhigt: Danke für den bekannten Hinweis, dass Lobbyismus existiert. Und einen weiteren Link einzustellen, der u.a. durch Politiker kommentiert wird, ist irgendwie putzig...
Damiano, ist das jetzt dein Versuch eines Gish Gallops?
Ich fasse das mal so zusammen: Die Ahnung, die du hast generierst du ausschließlich durch Artikel - keinerlei echte eigene Erfahrung. Okay. Kann man ja machen.
Jetzt ist auch hier wieder die Frage, ob die Quellen, auf die du dich jetzt schon wieder berufst überhaupt das widergeben, was du behauptest.
In der gesamten Unterhaltung, die zumindest ich mit dir geführt habe, war dies eigentlich kein einziges Mal der Fall. Ich gehe nach grober Durchsicht davon aus, dass das auch hier wieder so ist.
Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!
Sinnvoll wäre das für die Pharmaindustrie z.B. im Fach Pharmakologie, Toxikologie.
In den Vorlesungen geht es primär um Wirkmechanismen und dann primär um Wirkstoffe - erst Sekundär um Handelsnamen.
Die muss man doch auch erwähnen. Ist schon nicht schlecht, wenn Studenten früh lernen, dass z.B. die Namen bestimmter Arzneimittelgruppen auf "...pril" enden. Und dann sieht man beim nächsten Verwandtenbesuch, "oh guck mal, Oma hat xyzpril bei ihren Medikamenten" und weiß, was da Sache ist. So wird theoretisches Wissen in den gelebten Alltag überführt, was ein elementarer Punkt beim Lernen ist.
Für ein einzelnes Unternehmen würde eine Einflussnahme da nur so gehen, dass die Geld geben, damit der Prof. nur deren xyzpril erwähnt und die anderer Hersteller nicht. Das tut keiner und in den üblichen Fachbüchern dazu stehen zig ...prils von zig Herstellern.
Homöopathika stehen da natürlich nicht drin. An der Stelle kann man NATÜRLICH auch nicht mehr neutral sein, weil die Neutralität ja durch Erforschung aufgehoben wurde.
Natürlich findet aber selbst in diesem Unterricht Neutralität statt, als dass auch hier auf Alternativen zur Pharmakotherapie verwiesen wird. Nur ist das eben nicht Homöopathie, sondern im hier vorliegenden Beispiel vllt. durch Ratschläge zum allgemeinen Lebenswandel zu gewährleisten.
Dass es auch Versuche der Einflussnahme gibt hat keiner bestritten. Ich selbst habe Beispiele dafür genannt, wo das passiert ist. Homöopathie an der LMU, Hogwarts an der Oder (Viadrina...)
Dass Forschung und Industrie Hand in Hand gehen wurde hier hingegen von niemandem bestritten, weil das auch gar nicht Thema war.
Das hat doch mit der Homöopathie nichts zu tun. Deren Lobbies stellten (und tun es, soweit ich weiß immernoch) ja selbst Stiftungsprofessuren und finanzieren Institute mit.
Mit Argwohn sehen das Viele, ich auch. Aber es gibt eben auch wirtschaftliche Notwendigkeiten.
Nur widerspricht das meinen Ausführungen ja nicht bzw. bedeutet dies nicht automatisch eine Benachteiligung der Homöopathie, was ja dein Standpunkt ist, wie auch die wirtschaftlich gekaufte Voreingenommenheit gegenüber der Homöopathie.
Du bist an der Stelle einfach völlig weltfremd.
Und solche Berichte sind halt auch nicht immer so eine gute Quelle, weil sie ein nicht unbedingt reales Bild widergeben.
Ich gebe dir mal ein praktisches Beispiel:
Nehmen wir mal an, du bist junger Arzt und du möchtest zu einem Thema forschen, Beispiel, weil es mir gerade in den Sinn kommt: Ausgeprägte Hypothermie (kann passieren, weil ein Kind im Winter in einen Teich gefallen ist) und wie man jetzt am besten wieder von tiefer Unterkühlung in Normothermie überführt. Denn niemand gilt als tot, außer er ist warm und tot und in so einem Fall ist nicht alles hoffnungslos).
So, dann brauchst du für deine Versuche Gerätschaften, die es vllt nicht gibt, da wo du bist. Was machst du jetzt? Hersteller fragen, ob du etwas bekommen kannst wäre eine Möglichkeit. Und in der Regel sind die dann auch in Grenzen hilfsbereit.
Damit hast du schon eine von der Industrie mitfinanzierte - zumindest unterstützte Forschung. So what?! Macht das irgendwas schlechter?
Hier hat das einer vorhin sehr gut geschrieben, wie ich finde. Autohersteller opponieren nicht gegen Elektroautos, sondern springen auf den Zug mit auf. All sowas gibt dir Null zu denken. Das ist, was so erstaunlich ist.
Ich habe am Sonntag (glaube ich) erwähnt, dass die Ärztekammer Nordrhein als dritte Ärztekammer die Vergabe der Zusatzbezeichnung Homöopathie für Ärzte aussetzen wird.
Zu dem Zeitpunkt konnte ich dazu leider noch nicht mit einem Link dienen, weil es dazu einfach noch nichts gab und die Weiterbildung für Ärzte ab Facharztanerkennung auf deren Website auch noch angeboten wurde.
Einen Link kann ich jetzt mit Verzögerung nachreichen:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/11/18/naechste-aerztekammer-streicht-homoeopathie-weiterbildung?fbclid=IwAR3wlsSFmdSUPbQqnd4xi1DvdJu AE5RG5iO_D_HsIxYGKDxpUbJkSm3o85c
Ich erwähne sowas immer, weil ja hier wiederholt der wachsende Rückhalt für die Homöopathie als Argument angeführt wurde. Sozusagen als kleiner kontinuierlicher Realitätscheck.
Little Green Dragon
20-11-2019, 15:21
Juchuu!!! Alles Träumer!!!" - ist das Dein Ernst?
Da er auf der Sachebene nichts zu bieten hat außer Quanten - ja so traurig das ist - das ist sein Ernst. Ungefähr auf dem gleichen Level wie er versucht mit irgendwelchen YT Videos die Mondlandung als Fake zu entlarven oder wie Flacherdler meinen ihre flache Sicht der Dinge mit YT "belegen" zu können.
Wenn dagegen ein "Homöopathie Forschungszentrum" entgegen jeglichem gesunden Menschenverstand den Zuckerkugeln "Wirksamkeit" bescheinigt ist das natürlich vollkommen frei von subjektiver Meinung oder gar Lobbyismus. :D :D
Mal abgesehen davon, dass die hier als "Beweis" gelieferten Filme am Kern (oder sollte man sagen an der Kugel) des Problems vollkommen vorbeigehen - selbst wenn es denn so wäre, dass die böse böse Pharmalobby überall ihre Finger im Spiel hätte - den Nachweis das Zuckerkugeln ohne Wirkstoff nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirken sind die tapferen Verfechter der Zuckerkugel in 100 Jahre alter Lederrüstung trotzdem nach wie vor schuldig geblieben. Aber das man es nicht geschafft hat etwas nach geltenden Standards zu beweisen was schlicht nicht beweisbar ist - daran hat natürlich auch nur die Pharmaindustrie schuld. Die manipulieren des Nachts heimlich die Quanten oder verstecken heimlich irgendwelche bösen Strahlungen in den Laborräumen unserer Photonen-Lady.
Hat jedes Medikament welches auf den Markt gebracht wird wirklich einen Zusatznutzen für die Patienten? Mit Sicherheit nicht! Das ändert aber nichts daran, dass Globuli überteuerter Zucker ohne medizinisch relevanten Nutzen ist.
Unterm Strich bleibt doch einfach festzuhalten:
Die Globuli-Befürworter sehen in Zeiten der "Aufklärung" ihre Felle davonschwimmen. Immer mehr Ärztekammern ziehen einen Schlussstrich unter das Kapitel "Zucker als Heilmittel" und auch die breite Bevölkerung bekommt so langsam mit, was für einer Verarsche sie da eigentlich über viele Jahre aufgesessen sind und verschwenden ihr Geld nicht mehr für sinnlose Mittelchen. Das selbst in der Politik laut darüber nachgedacht wird, dass die Krankenkassen für solchen Unfug nicht auch noch länger aufkommen sollen ist dann noch die Kirsche auf der Sahnetorte.
Und das führt dazu, dass die Zuckerkugel-Krieger sich genauso verhalten wie sie es der vermeintlichen "Gegenseite" vorwerfen - sie beißen sinnlos um sich, versuchen Kritiker juristisch Mundtot zu machen und zu diffamieren in der Hoffnung damit zu kaschieren, dass Zucker nun mal Zucker ist und kein Medikament. Niemand muss "Repressalien" befürchten, wenn er sich für Globuli ausspricht - er muss lediglich damit rechnen, dass bei dem ganzen Unfug mit dem man versucht diese haltlosen Thesen zu begründen einen irgendwann einfach keiner mehr ernst nimmt.
In Wirklichkeit wissen die Leute in der Homöopahie, auf die es wirklich ankommt soch selber dass das alles Quatsch ist. (Deren Minions natürlich nicht.)
Alle Medikamente müssen für ihre Zulassung ein ziemlich knackiges Zulassungsverfahren durchlaufen. Wenn die selber glauben würden, dass deren Zeug wirkt, dann hätten die auch kein Problem damit diese Zulassungsverfahren zu durchlaufen. Haben sie aber komischerweise dennoch und so per Lobby einen gesetzlichen Sonderstatus erwirkt.
Würde das ein Hersteller echter Medikamente tun, dann wäre das eine riesige Nummer und würde in den Medien zu Recht hoch und runter gehen. Bei der Homöopathie wird das entweder nicht gewusst, oder toleriert.
Ohne diese Lobbyarbeit wäre die Homöopathie als Nahrungsergänzungsmittel eingestuft worden.
Und dieser Bullshit soll, laut deren Verfechtern als gleichwertige Therapiealternative angeboten werden?! Wohl kaum.
Du sprachst von der engen Verzahnung bzw. Einflussnahme von big bad Pharma schon in der Ausbildung der Studierenden an Unis, welche Neutralität unterminiert. Gibt einer deiner Links das wider? Nö!
Nein?? :o Schauen wir doch mal nach, ob Du vllt. was "übersehen" hast... ;)
"Pharmafirmen versuchen schon im Studium, angehende Ärzte zu beeinflussen.
Pharmafirmen fackeln meist nicht lange. In der Regel schaffen es Studierende der Medizin kaum bis ins sechste Semester, da haben sie schon ihr erstes Geschenk von der Industrie bekommen - ein Lehrbuch etwa oder eine Reise zu einem Kongress."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmaindustrie-universitaeten-interessenkonflikte-1.4644884
"Medizinstudenten haben im Laufe der Ausbildung häufig Kontakt zur Pharma-Industrie, schreibt Kesselheim. Das beginnt bereits in der Zeit vor dem Physikum – und damit in einer Zeit, in der die angehenden Ärzte noch gar keinen Kontakt zu den Patienten haben. Daraus resultiere eine positive Einstellung zum Pharma-Marketing – und eine Skepsis gegenüber den negativen Folgen der Werbung für Medikamente, so das Ergebnis der Harvard-Forscher.
Einige der Resultate: Zwischen 40 und 100 Prozent der Studenten hatten Kontakt mit Pharma-Vertretern. Zwischen 13 und 69 Prozent der Studenten gehen davon aus, dass kleine Geschenke der Industrie die Verschreibungs-Praxis beeinflussen. Acht Studien zeigen einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Begegnungen und einer positiven Einstellung zu Industriekontakten.
Zu den üblichen Tätigkeiten der Pharma-Vertreter gehört das Verteilen kleiner Geschenke oder die finanzielle Unterstützung von Lehrveranstaltungen. Zwischen 89 und 98 Prozent der Studenten hatten Snacks oder ein Essen der Pharma-Industrie erhalten."
Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/article13585065/Pharmaindustrie-bestuermt-angehende-Aerzte.html
"Unmoralische Angebote auf dem Campus - Geschenke, Events oder gesponserte Vorlesungen: Pharmafirmen umgarnen den medizinischen Nachwuchs. Die Unis schauen zu.
Pharmakonzerne wissen, dass Ärzte die Medikamente jener Firmen häufiger verschreiben, von denen sie regelmäßig Vertreterbesuch bekommen. Deshalb bemühen sich die Konzerne auch, möglichst schon angehende Ärzte auf ihre Seite zu bringen. Doch Deutschlands Medizinstudenten sind gegen die Avancen der Pharmaindustrie kaum gefeit. Das ist das Ergebnis einer Umfrage unter allen deutschen Medizindekanaten und rund 1100 Medizinstudenten, die Cora Koch und Klaus Lieb von der Universitätsklinik Mainz durchgeführt haben.
(…) die Studenten haben ihrer Ansicht nach in Sachen Pharmaindustrie durchaus blinde Flecken: Es sei auffällig gewesen, dass etwa drei Viertel der Studierenden der Meinung waren, dass die Finanzierung der Lehre durch Pharmaunternehmen "keine gute Methode sei, die Lehre zu verbessern", sagt Lieb. Gleichzeitig waren aber ebenso viele Studierende der Meinung, dass Pharmavertretern der Zugang zu Medizinstudenten auf dem Campus nicht verboten werden solle."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmalobby-unmoralische-angebote-auf-dem-campus-1.1890666
"Forschen wie es der Wirtschaft gefällt - Der Strom von Industriegeldern für Hochschulen schwillt an. Das hat Folgen: Unliebsame Ergebnisse werden unterdrückt.
Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert.
In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen.
Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf.
Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/industriegelder-fuer-hochschulen-forschen-wie-es-der-wirtschaft-gefaellt/11793040.html
"Die gekaufte Wissenschaft - Unternehmen bestellen Studien, engagieren Professoren und finanzieren ganze Institute, die in ihrem Sinne forschen. An den Universitäten ist die Wirtschaft zu einer verborgenen Macht herangewachsen.
Umso mehr müssten die Universitäten daran interessiert sein, den Eindruck zu vermeiden, in ihren Instituten werde wertloses Wissen erzeugt. Denn fragwürdige Studien und Forscher, die sich an den Bedürfnissen des Marktes ausrichten, haben die Macht, den ganzen Wissenschaftsbetrieb in Misskredit zu bringen.
Auf diese Gefahr versucht Philipp Mimkes die Universität Köln hinzuweisen, seit Jahren schon. Im März 2008 gab die Uni Köln eine Kooperation mit dem Chemiekonzern Bayer bekannt. Für gemeinsame klinische Studien in der Herz- und der Krebsforschung überweist der Konzern seitdem jährlich eine sechsstellige Summe an die Universität, der damalige nordrhein-westfälische Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) sprach von einer Partnerschaft, die "beide Seiten stärkt".
Philipp Mimkes, 46, ist Physiker und arbeitet hauptberuflich für den Verein "Coordination gegen Bayer-Gefahren". Er wollte von der Uni Köln wissen, welche Regelung es für die Veröffentlichung von Testergebnissen gibt. Hat Bayer die Macht, negative Ergebnisse zu unterdrücken? Damit würde der Konzern zwar keine Studie fälschen, wohl aber durch Weglassen das öffentliche Wissen über die Wirkungen eines Medikaments verfälschen.
Mimkes stellte die Machtfrage: Wer bestimmt über die Ergebnisse der Forschung? Die Forschung oder die Wirtschaft?
Forscher ohne Kontakte in die Wirtschaft haben es heute schwer
Die Universität schwieg. Mimkes veröffentlichte ein Protestschreiben, der Deutsche Hochschulverband forderte die Kölner Universität auf, Einblick in den Vertrag zu geben, auch der nordrhein-westfälische Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit empfahl, die Vereinbarung offenzulegen. Die Universität schwieg weiter. Es war, als habe sie die Machtfrage für sich längst beantwortet."
Quelle: https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft/
Und besonders schön: Der Geheimvertrag zwischen Uni Mainz und Boehringer Ingelheim. Letztere dürfen per Vertrag darüber entscheiden, welche Studienergebnisse veröffentlicht werden:
https://youtu.be/j3rJw8rwG08?t=222
Little Green Dragon
20-11-2019, 16:50
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
Alfons Heck
20-11-2019, 17:18
Über den Placeboeffekt hinaus: Beim Thema bleiben!!!
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
Böhmermann glaubt ja auch noch an die Mondlandung... ...leider geil :D
Das kann man in Einzelfällen sicherlich in "" setzen.
Da hast du vollkommen recht und ich tue mich selber mit meinen Formulierungen manchmal schwer, eben wegen jener Dinge, weswegen da die "" angemessen wären. Es ist ja nicht so, dass in der (Schul)Medizin alles prima wäre und diesen Eindruck möchte ich auch weder erwecken, noch dies als Position vertreten.
Der Stellenwert der Homöopathie innerhalb der Medizin ist aber eine der Sachen, wo es richtig läuft und man wenig vorwerfen kann, besonders jetzt, wo auch die Zusatzweiterbildung Homöopathie für Ärzte mehr und mehr wegbricht.
Es wäre so leicht, aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus hier anders zu handeln. Man könnte fast immer ein Homöopathikum mit verordnen, richtet ja keinen direkten Schaden an und würde Umsatz generieren. Würde stimmen, was man der Medizin in dem Zusammenhang vorwirft, dann könnte man leicht so vorgehen. Genau das passiert aber nicht, obwohl einem dadurch u.U. Umsatz entgeht. Warum tut man das? Weil es einfach richtig ist.
Man muss auch ganz klar sehen, dass es ja keinesfalls um ein Verbot der Homöopathie geht, sondern einfach nur darum, dass möglichst allen transparent ist, dass es sich bei der Homöopathie nicht um eine, sich auf Augenhöhe zu notwendiger Pharmakotherapie befindliche Alternative handelt. Wo anderes behauptet wird, da muss das richtiggestellt werden. Das ist in meinen AUgen eine Frage von Verantwortung. Wer an Homöopathie glauben möchte kann das gerne tun.
Ich denke bei Diskussionen ist man immer auch darauf angewiesen, dass der/die Gesprächspartner verstehen wollen, was man sagt.
Ich merke aber auch, dass ich mit dem Versuch scheitere klarzumachen, dass dieses Bild (grob skizziert, da sei eine Schulmedizin, die alles unterdrückt, was nicht Schulmedizin ist) nicht wirklich etwas mit der Realität zu tun hat.
Dieses Bild ist eigentlich der Knackpunkt. Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.
Nymphaea Alba
20-11-2019, 20:46
Ich erhoffe mir aber auch eher andere Mitleser zu erreichen, als Damiano oder discipula.
Erreicht :blume:
Über den Placeboeffekt hinaus
Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen... zwei davon zeigen explizit eine Überlegenheit gegenüber Placebos, die dritte spricht von einer "erheblichen Besserung" durch homöopathische Behandlung, die bis zu 8 Jahre nachhält...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085
Little Green Dragon
21-11-2019, 08:09
Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen...
Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.
Ich warte ja immer noch darauf das die Fa. Hevert mal jemanden vor Gericht zerrt. [emoji2]
Auszug aus einem Interview mit dem Geschäftsführer von Hevert:
“In der Sendung vermischte der Moderator Jan Böhmermann zwei unterschiedliche homöopathische Arzneimittel in Globuli-Form, „Belladonna C30“ („gegen Fieber und starke Schmerzen“) und „Bryonia C1000“ („gegen Entzündungen der inneren Häute“). Anschließend behauptete Böhmermann, es gebe keine bekannte wissenschaftliche Methode, die beiden Medikamente noch voneinander unterscheiden zu können. Ist diese Aussage richtig?
Als Betriebswirt kann ich auch hierzu keine fundierte Aussage machen.
Als Beispiele für die Wirksamkeit „nicht über ein Placebo hinaus“ wurde im „Neo Magazin Royale“ ein Ausschnitt aus „Spiegel TV“ gezeigt, in dem aus einer einprozentigen Kochsalzlösung durch Potenzierung – der sogenannten Verschüttelung – das Medikament „Natrium Chloratum C1“ hergestellt wurde. Ist diese Darstellung nach der homöopathischen Lehre richtig?
Als Betriebswirt kann ich hierzu keine fundierte Aussage machen.“
Lässt tief blicken. [emoji23]
Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie. Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung, hauptsächlich als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat -aber eben auch nicht so richtig.
Zweiter Link: kann ich kaum etwas aussagekräftiges entnehmen, da es für mich nicht konkret ist. 0,6 Tage verglichen womit? Wie lief das Experiment im Einzelnen ab?
Wie steht es dort geschrieben
that larger sample sizes be used in future homeopathic research to ensure adequate statistical power
Das wäre hilfreich, führt aber ohne weitere Einzelheiten auch nicht zu Deinem "signifikanten" Nachweis. Kann man so auch auf Deinen zeitlichen Untersuchungslink übertragen.
Wobei ich allgemein die Nutzung von Globuli bei kleinen Kindern in bestimmten Fällen stütze. Das hat ganz klare Vorteile. Du wirst Dich jetzt ärgern, aber ich spreche von placebo by proxy. Den Kindern geht es oft schlagartig besser. Und wenn die Eltern zusätzlich entspannt reagieren, ist das immer der richtige Weg. Ich weiß es, wir sind in dieser Phase. Und beim Zahnen haben wir meinem Sohn auch sporadisch Globuli gegeben, gepaart mit einer entsprechenden Beruhigung. Das hat in aller Regel einen Effekt. Wie hieß dieser nochmal...? Ach egal, hat geholfen ;)
Damiano, Du bleibst sehr unsauber in Deiner Argumentation. Das wird Dir hier im Endeffekt um die Ohren fliegen, könnte ich mir vorstellen ;)
Wobei ich zugeben muss, dass ich nur die verlinkten Texte gelesen habe. Wahrscheinlich Du auch. Untersuchungsergebnisse sind normalerweise - joah, so ca. 60 - 80 Seiten lang. Also in der Wissenschaft ;)
Wenn Du dazu Einzelheiten hast, immer her damit :)
Erster Link: Galphimia glauca ist kein Mittel der klassischen Homöopathie.
Doch, ist es.
Tut aber eigentlich auch nichts zur Sache, denn angeblich wirken homöopathische Potenzen doch nicht?!
Es geht hier um die Behandlung von Heuschnupfen, bekanntermaßen besitzt Goldregen Inhaltsstoffe mit antiallergischer Wirkung und zwar als sedatives Medikament. Das ist natürlich ein wenig geschummelt, denn wir sprechen hier von einer ganz normalen Reaktion. Ist insoweit klassische Medizin, die sich durch ein Mischungsverfahren den Hut der Homöopathie aufgesetzt hat
Galphimia Clauca ist nur eine von zahllosen Substanzen, die selbstverständlich auch als Urtinktur/ Pflanzliche Medizin wirken und seit über 200 Jahren in der Homöopathie hochverdünnt angewendet werden.
"Normale Reaktion" durch Homöopathie? Das ist ja mal was ganz neues. Ich dachte in den Zuckerkügelchen ist nichts drin?
MCFly, deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.
Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin),
Von der US-Nationalbibliothek "veröffentlicht", na dann müssen das ja ganz feine Studien sein. Zeigt nur welch Geistes Kind Deine Argumentation ist. Aus Stroh Gold spinnen.
Nö tun sie nicht - Du hast nur wie üblich mal wieder nicht verstanden was Du da eigentlich verlinkst und interpretierst da Deine Wunschvorstellungen und Aussagen rein die so gar nicht getroffen werden.
Nein, Du hast es nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Wir können gerne jeden einzelnen Satz der Studienergebnisse hier Schritt für Schritt durchgehen...
Die ersten zwei Studien haben eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus explizit festgestellt. Punkt. Die dritte Studie ist nicht placebokontrolliert, zeigt aber eine "erhebliche" Wirksamkeit der Homöopathie. Das zu Negieren ist einfach albern. Können wir aber sehr gerne episch ausdiskutieren, da kannst Du nichts gewinnen.
Von der US-Nationalbibliothek "veröffentlicht", na dann müssen das ja ganz feine Studien sein. Zeigt nur welch Geistes Kind Deine Argumentation ist. Aus Stroh Gold spinnen.
Von "von" steht da aber leider nichts in meinem Beitrag, sondern von "in". "In der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlicht" und das ist eine Tatsache.
Und wieder eine Nullnummer der Marke Kannix.
...
Du bist so eine Quasselstrippe, das ist ja schlimmer, als meine Nichte.
Erstens argumentierst Du an den Aussagen von Seemann vorbei. Es ist ein riesiger Unterschied, ob Ärzte -jeder macht dies im Alltag- Präferenzen bei Ihren Medikamentenherstellern setzen oder ob diese bewusst manimpuliert werden, auf Kosten der Patientengesundheit die Behandlung im Unternehmenssinne zu gestalten. Wie gesagt, Lobbyismus existiert regelmäßig, das ist erstmal neutral. Die Schätzungen zu Todesursachen iVm Medikamenten würde ich gerne einmal belegt bekommen.
Im Übrigen hat jeder Allgemeinmediziner bei verschreibungspflichtiger medikamentöser Behandlung auch gesetzliche Vorschriften zu beachten, z.B. AMNOG. Das führt schon zu unterschiedlichen Behandlungen zwischen privaten und gesetzlich Versicherten, letztere können in aller Regel durch Zuzahlung gegensteuern. Aber ist sicherlich auch alles manipuliert ;)
Es gibt viele Faktoren, die Einfluss auf eine Behandlung erzielen.
Noch einmal: natürlich passieren Manipulationen auch im größeren Stil, wenn diese auftreten, ist dies ein handfester Skandal. Auch hier ist dann die Frage, in wie weit Unternehmen mit ihren Unterstützungen auf der anderen Seite die Forschung fördern. Und in wie weit eine Einflussnahme die Neutralität während einer Untersuchung schon im Studium aushebelt. Das ist nicht belegt. Bei Deiner Schlussfolgerung wäre kein einziger Mediziner neutral.
Aber viel interessanter: was bringt Dir das ganze Geschreibsel eigentlich hinsichtlich Deiner Argumentation pro Homöopathie? Wie war das mit dem gish gallop? Ich würde es ja eher als Eiertanz bezeichnen.
Erreicht :blume:
Du kannst nicht mitreden, Du bist befangen :baeehh:
* Silverback
21-11-2019, 10:41
Würd mich schon nochmal interessieren, ob's irgendwo "da draußen" nicht doch noch ne Homöopathie-Studie gibt, die zuminest den Anschein eines seriösem Themas hat.
P.S.: Hab mir, nur so aus Jux und Dollerei, mal das BS-/MS-Thesis-Verzeichnis einiger, für eine solche Thematik potenziell in Frage kommenden deutschen Unis angeschaut; mit dem Ergebnis: Nada. Eigentlich kaum nachvollziehbar :).
Little Green Dragon
21-11-2019, 12:01
Allein schon, dass hier Damiano offensichtlich den Unterschied von "efficacy" und "effectiveness" im medizinischen Kontext nicht kennt und deshalb schlicht die Aussagen der Studien falsch übersetzt bzw. widergibt sagt doch eigentlich alles. :D
* Silverback
21-11-2019, 12:06
Allein schon, dass hier Damiano offensichtlich den Unterschied von "efficacy" und "effectiveness" im medizinischen Kontext nicht kennt und deshalb schlicht die Aussagen der Studien falsch übersetzt bzw. widergibt sagt doch eigentlich alles. :D
Wobei er da ja ganz offenbar beileibe nicht der Einzige auf weiter Flur ist ...
Doch, ist es.
Nein :)
Tut aber eigentlich auch nichts zur Sache, denn angeblich wirken homöopathische Potenzen doch nicht?!
Richtig. Lies Dir bitte Deinen Link durch. Wo wird diese Tatsache bestritten?
"Normale Reaktion" durch Homöopathie? Das ist ja mal was ganz neues. Ich dachte in den Zuckerkügelchen ist nichts drin?
Dann freut es mich, dass wir nicht von klassischer Homöopathie sondern von einem ganz normalen pflanzlichen Mittel mit entsprechender Wirkung sprechen.
MCFly, deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.
Ich muss doch sehr bitten. Also, unverschämt. Habe doch gar nicht argumentiert - nur gelesen :p
Wobei er da ja ganz offenbar beileibe nicht der Einzige auf weiter Flur ist ...
Bestimmt nicht, aber das ist eigentlich auch nebensächlich. Pflanzliche Medizin wirkt im Rahmen der Möglichkeiten (nein, kein Placebo) sicherlich, ob nun im "Labor" oder bei Tante Erna am Nachttisch. Mich bestürzt eher, dass damit die "Wirksamkeit" der Homöopathie belegt werden soll.
Nein :)
Warum ist es dann in ALLEN homöopathischen Standardwerken und Datenbanken seit 200 Jahren aufgeführt?
Zeig mir eine homöopathische Standard-Publikation, in der Galphimia Glauca fehlt. Good luck with that.
Richtig. Lies Dir bitte Deinen Link durch. Wo wird diese Tatsache bestritten?
Na hier:
"A significant superiority of Galphimia glauca over placebo is demonstrated"
"Eine signifikante Überlegenheit von Galphimia Clauca gegenüber Placebo ist dargestellt."
Und dabei ist übrigens ausdrücklich schon von dem Stoff in homöopathischer Verdünnung die Rede... nur damit du nicht wieder auf absurde Gedanken kommst.
"the efficacy of homeopathic prepared Galphimia glauca compared to Placebo"
"Die Wirksamkeit von homöopathisch präpariertem Kleinem Goldregen gegenüber Placebo".
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
Dann freut es mich, dass wir nicht von klassischer Homöopathie sondern von einem ganz normalen pflanzlichen Mittel mit entsprechender Wirkung sprechen.
Aber nur in deiner blühenden Fantasie. Es hat sich bei der Studie um ein Mittel in den handelsüblichen Potentenzen D4, D6 und C2 gehandelt:
"Sieben dieser elf Studien waren randomisiert [d] und placebokontrolliert [e]. Deren Ergebnisse wurden 1997 von Lüdtke und Wiesenauer zusammengefasst [1]. Die beiden Autoren konnten anhand der Daten von 752 Patienten zeigen, dass sich die typischen Augen- und Nasensymptome unter einer Galphimia-Behandlung statistisch signifikant [f] häufiger bessern als unter einer Placebotherapie, und zwar durchschnittlich um dem Faktor 1,25. Demzufolge hat ein Patient, der Galphimia glauca zur Behandlung seines Heuschnupfens einnimmt, eine 1,25 mal höhere Chance seine Symptome loszuwerden als ein Patient, der mit Placebo behandelt wird. Die Autoren geben an, dass zwei Wochen nach Therapiebeginn etwa 60% bis 90% aller mit Galphimia glauca behandelten Patienten eine deutliche Linderung der Symptome verspüren, unter Placebo waren die Erfolgsraten entsprechend geringer.
In den Studien wurden ausschließlich Tiefpotenzen von Galphimia glauca verwendet, nämlich die D4, D6 oder C2."
Quelle: https://www.carstens-stiftung.de/artikel/die-behandlung-des-heuschnupfens-mit-homoeopathischen-tiefpotenzen-von-galphimia-glauca.html
Bemerken, Herr MCFly! :winke:
* Silverback
21-11-2019, 13:23
Bestimmt nicht, aber das ist eigentlich auch nebensächlich. Pflanzliche Medizin wirkt im Rahmen der Möglichkeiten (nein, kein Placebo) sicherlich, ob nun im "Labor" oder bei Tante Erna am Nachttisch. Mich bestürzt eher, dass damit die "Wirksamkeit" der Homöopathie belegt werden soll.
Aber ist nicht Zucker auch pflanzlich? So im weitesten Sinne? (zwar vielleicht etwas einseitig pflanzlich, aber nu ja)
Von "von" steht da aber leider nichts in meinem Beitrag, sondern von "in". und das ist eine Tatsache.
Und wieder eine Nullnummer der Marke Kannix.
Also dann "In der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlicht", ganz großartig. Dir muss doch klar sein, dass es da nicht veröffentlicht wurde.
Hauptsache noch mehr aufgebauscht. Und wo was veröffentlicht wurde sagt erstmal nichts aus auch wenn du das suggerierst.
Aber ist nicht Zucker auch pflanzlich? So im weitesten Sinne? (zwar vielleicht etwas einseitig pflanzlich, aber nu ja)
Klar, Zucker wirkt ja auch. Im Rahmen rascher Gewichtszunahme. :)
Bestimmt nicht, aber das ist eigentlich auch nebensächlich. Pflanzliche Medizin wirkt im Rahmen der Möglichkeiten (nein, kein Placebo) sicherlich, ob nun im "Labor" oder bei Tante Erna am Nachttisch. Mich bestürzt eher, dass damit die "Wirksamkeit" der Homöopathie belegt werden soll.
Es ist schon lustig... Zuerst stützt du deine ganze Argumentation gegen die Homöopathie über Jahre darauf, dass nichts wirken könne, wo nichts drin ist und die extremen Verdünnungen viel zu wenig bis gar keinen Wirkstoff enthalten… Kaum lege ich dir eine wissenschaftlich fundierte Studie vor, die das Gegenteil beweist, wird *zack* das von dir nicht mehr offensiv bestritten und die Argumentation darauf umgepolt, dass es sich ja um einen unbestritten wirksamen Stoff handeln würde, der halt in extremer Verdünnung doch wirkt... haha :D
Zu deiner Info: Sehr viele homöopathische Stoffe wirken auch in Urtinktur als Pflanzliches Heilmittel, das war noch nie anders... daraus jetzt ein Argument abzuleiten zu wollen, ist schon reichlich kindisch. Rückzuggefechte...
Allein schon, dass hier Damiano offensichtlich den Unterschied von "efficacy" und "effectiveness" im medizinischen Kontext nicht kennt und deshalb schlicht die Aussagen der Studien falsch übersetzt bzw. widergibt sagt doch eigentlich alles. :D
(Edit)
Dann wird es für dich ja kein Problem sein uns allen zu erklären, wo diese Begriffsdifferenzierung im vorliegenden Fall konkret von Relevanz ist und die Tatsache relativiert, dass die Studien eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus darstellen.
Ich bin wirklich gespannt und warte.
Little Green Dragon
21-11-2019, 14:31
Dann wird es für dich ja kein Problem sein uns allen zu erklären, wo diese Begriffsdifferenzierung im vorliegenden Fall konkret von Relevanz ist und die
...
Ich bin wirklich gespannt und warte.
Könnte ich - mache ich aber nicht. Du als selbsternannter Experte wirst das schon selbst rausbekommen.
Erreicht :blume:
Ist mir stets ein Vergnügen. :)
* Silverback
21-11-2019, 15:12
Klar, Zucker wirkt ja auch. Im Rahmen rascher Gewichtszunahme. :)
Na endlich ... eine griffige (und nachvollziehbare :) ) Definition für den Homöopathie-Effekt. Wenn mir das schonmal früher jemand gesagt hätte ...
Nein?? :o Schauen wir doch mal nach, ob Du vllt. was "übersehen" hast... ;)
"Pharmafirmen versuchen schon im Studium, angehende Ärzte zu beeinflussen.
Pharmafirmen fackeln meist nicht lange. In der Regel schaffen es Studierende der Medizin kaum bis ins sechste Semester, da haben sie schon ihr erstes Geschenk von der Industrie bekommen - ein Lehrbuch etwa oder eine Reise zu einem Kongress."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmaindustrie-universitaeten-interessenkonflikte-1.4644884
"Medizinstudenten haben im Laufe der Ausbildung häufig Kontakt zur Pharma-Industrie, schreibt Kesselheim. Das beginnt bereits in der Zeit vor dem Physikum – und damit in einer Zeit, in der die angehenden Ärzte noch gar keinen Kontakt zu den Patienten haben. Daraus resultiere eine positive Einstellung zum Pharma-Marketing – und eine Skepsis gegenüber den negativen Folgen der Werbung für Medikamente, so das Ergebnis der Harvard-Forscher.
Einige der Resultate: Zwischen 40 und 100 Prozent der Studenten hatten Kontakt mit Pharma-Vertretern. Zwischen 13 und 69 Prozent der Studenten gehen davon aus, dass kleine Geschenke der Industrie die Verschreibungs-Praxis beeinflussen. Acht Studien zeigen einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Begegnungen und einer positiven Einstellung zu Industriekontakten.
Zu den üblichen Tätigkeiten der Pharma-Vertreter gehört das Verteilen kleiner Geschenke oder die finanzielle Unterstützung von Lehrveranstaltungen. Zwischen 89 und 98 Prozent der Studenten hatten Snacks oder ein Essen der Pharma-Industrie erhalten."
Quelle: https://www.welt.de/gesundheit/article13585065/Pharmaindustrie-bestuermt-angehende-Aerzte.html
"Unmoralische Angebote auf dem Campus - Geschenke, Events oder gesponserte Vorlesungen: Pharmafirmen umgarnen den medizinischen Nachwuchs. Die Unis schauen zu.
Pharmakonzerne wissen, dass Ärzte die Medikamente jener Firmen häufiger verschreiben, von denen sie regelmäßig Vertreterbesuch bekommen. Deshalb bemühen sich die Konzerne auch, möglichst schon angehende Ärzte auf ihre Seite zu bringen. Doch Deutschlands Medizinstudenten sind gegen die Avancen der Pharmaindustrie kaum gefeit. Das ist das Ergebnis einer Umfrage unter allen deutschen Medizindekanaten und rund 1100 Medizinstudenten, die Cora Koch und Klaus Lieb von der Universitätsklinik Mainz durchgeführt haben.
(…) die Studenten haben ihrer Ansicht nach in Sachen Pharmaindustrie durchaus blinde Flecken: Es sei auffällig gewesen, dass etwa drei Viertel der Studierenden der Meinung waren, dass die Finanzierung der Lehre durch Pharmaunternehmen "keine gute Methode sei, die Lehre zu verbessern", sagt Lieb. Gleichzeitig waren aber ebenso viele Studierende der Meinung, dass Pharmavertretern der Zugang zu Medizinstudenten auf dem Campus nicht verboten werden solle."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wissen/pharmalobby-unmoralische-angebote-auf-dem-campus-1.1890666
"Forschen wie es der Wirtschaft gefällt - Der Strom von Industriegeldern für Hochschulen schwillt an. Das hat Folgen: Unliebsame Ergebnisse werden unterdrückt.
Medikamente: 90 Prozent der Studien werden von der Pharmaindustrie finanziert.
In der Medikamentenforschung werden heute etwa 90 Prozent aller veröffentlichten Studien durch die Pharmaindustrie finanziert. Es ist derzeit gängige Praxis, dass negative Studienergebnisse nicht veröffentlicht werden, so dass die Belege, auf denen unsere Entscheidungen in der Medizin basieren laut Aussagen unabhängiger Fachleute systematisch verfälscht werden, um den Nutzen der verwendeten Medikamente aufzubauschen und die Schäden zu verharmlosen.
Ein Beispiel für diese fragwürdige Vorgehensweise: Im Dezember 2014 wurden in Deutschland 80 Medikamente aus dem Verkehr gezogen, denn es hatte sich herausgestellt, dass die Studien, die westliche Pharmaunternehmen bei dem indischen Forschungsinstitut GVK Biosciences in Auftrag gegeben hatten, wissenschaftlich nicht haltbare Ergebnisse zu Gunsten der bezahlenden Auftraggeber geliefert hatten. Eine Fülle von detailliert recherchierten Einzelbeispielen, die bis in die Gegenwart reichen zeigt der renommierte unabhängige Arzt und Wissenschaftler Peter Gotzsche in seinem 2015 auf Deutsch erschienenen Buch „Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität – Wie die Pharmaindustrie das Gesundheitswesen korrumpiert“ auf.
Hier liegt wissenschaftliches Fehlverhalten in großem Stil, auf internationaler Ebene vor. Das erhöht die Gewinne der Pharmakonzerne und geht zu Lasten der Gesundheit von uns allen. Nach Schätzungen von Peter Gotzsche ist die Einnahme von Medikamenten in den USA und Europa die dritthäufigste Todesursache, dadurch sterben derzeit in den USA und Europa jeweils etwa 200.000 Menschen jährlich."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/industriegelder-fuer-hochschulen-forschen-wie-es-der-wirtschaft-gefaellt/11793040.html
"Die gekaufte Wissenschaft - Unternehmen bestellen Studien, engagieren Professoren und finanzieren ganze Institute, die in ihrem Sinne forschen. An den Universitäten ist die Wirtschaft zu einer verborgenen Macht herangewachsen.
Umso mehr müssten die Universitäten daran interessiert sein, den Eindruck zu vermeiden, in ihren Instituten werde wertloses Wissen erzeugt. Denn fragwürdige Studien und Forscher, die sich an den Bedürfnissen des Marktes ausrichten, haben die Macht, den ganzen Wissenschaftsbetrieb in Misskredit zu bringen.
Auf diese Gefahr versucht Philipp Mimkes die Universität Köln hinzuweisen, seit Jahren schon. Im März 2008 gab die Uni Köln eine Kooperation mit dem Chemiekonzern Bayer bekannt. Für gemeinsame klinische Studien in der Herz- und der Krebsforschung überweist der Konzern seitdem jährlich eine sechsstellige Summe an die Universität, der damalige nordrhein-westfälische Wissenschaftsminister Andreas Pinkwart (FDP) sprach von einer Partnerschaft, die "beide Seiten stärkt".
Philipp Mimkes, 46, ist Physiker und arbeitet hauptberuflich für den Verein "Coordination gegen Bayer-Gefahren". Er wollte von der Uni Köln wissen, welche Regelung es für die Veröffentlichung von Testergebnissen gibt. Hat Bayer die Macht, negative Ergebnisse zu unterdrücken? Damit würde der Konzern zwar keine Studie fälschen, wohl aber durch Weglassen das öffentliche Wissen über die Wirkungen eines Medikaments verfälschen.
Mimkes stellte die Machtfrage: Wer bestimmt über die Ergebnisse der Forschung? Die Forschung oder die Wirtschaft?
Forscher ohne Kontakte in die Wirtschaft haben es heute schwer
Die Universität schwieg. Mimkes veröffentlichte ein Protestschreiben, der Deutsche Hochschulverband forderte die Kölner Universität auf, Einblick in den Vertrag zu geben, auch der nordrhein-westfälische Landesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit empfahl, die Vereinbarung offenzulegen. Die Universität schwieg weiter. Es war, als habe sie die Machtfrage für sich längst beantwortet."
Quelle: https://www.zeit.de/2013/32/gekaufte-wissenschaft/
Und besonders schön: Der Geheimvertrag zwischen Uni Mainz und Boehringer Ingelheim. Letztere dürfen per Vertrag darüber entscheiden, welche Studienergebnisse veröffentlicht werden:
https://youtu.be/j3rJw8rwG08?t=222
Ich sehe den Beitrag von dir jetzt erst. Das ist allerdings kein Verlust, weil ich dazu nichts sagen kann, ohne mich zu wiederholen und ohne, dass es andere (MCFly) nicht schon ziemlich auf den Punkt gebracht hätten. Es geht am Thema bzw an dem, was ich sagte völlig vorbei. Ich glaube, dass du das auch zumindest ahnst, aber dass du, weil ich dich persönlich für dein unlauteres Gesprächsverhalten angefahren habe, gar nicht wirklich anders "kannst". (Wobei du natürlich schon könntest, setzt allerdings auch ein gewisses Maß an Reife voraus, oder zumindest das Gesprächsverhalten zu ändern.
Natürlich kommt man als Student mit Pharmaherstellern in Kontakt, auch mit anderen Herstellern. Man nutzt ja irgendwann deren Produkte. Dennoch, die Medizinstudenten stehen ja jetzt auch nicht im Ruf besonders blöde zu sein, sodass man sie willfährif vor jeden Karren spannen kann, zudem dürfte der Einfluss guter Vorträge durch gute Professoren sehr deutlich oberhalb dieses Einflusses stehen.
Aus all dem ergibt sich wiedermal nichts, was deine ursprünglichen leichtfertigen Behauptungen stützen würde. Du hast einfach was behauptet... MAL WIEDER, bist dafür angefahren worden und hast dann sowas wie Uni + Pharmalobby gegoogelt und dann verlinkt, was du gefunden hast, in der Hoffnung, es würde deine Behauptungen stützen, oder leicht in eine andere Richtung lenken.
Nicht nur ich habe dir dein Gesprächsverhalten jetzt schon zum wiederholten Male vorgeworfen.
Der Trick bei solchen Gesprächen ist, dass man versucht bei dem zu bleiben, was man wirklich weiß. Das ist nicht immer leicht un erfordert schon eine gewisse Disziplin, lohnt sich aber, zumindest meiner Meinung nach.
Du hingegen argumentierst primär aus einem diffusen Gefühl heraus und versuchst das dann später irgendwie zu stützen.
Ich würde mich abschließend nochmal MCFly anschließen, der sagte, dass Lobbyismus normal sei. Lobbyismus bedeutet, dass Leute die Interessen von Gruppen gegenüber (i.d.R.) politischen Entscheidungsträgern artikulieren.
Sowas ist sogar recht wichtig. Nimmt leider aber zum Teil auch unschöne Formen an.
Drei in der US-Nationalbibliothek für Medizin veröffentlichte Studien (Uni Tübingen, Uni Washington und Charitè Berlin), die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen... zwei davon zeigen explizit eine Überlegenheit gegenüber Placebos, die dritte spricht von einer "erheblichen Besserung" durch homöopathische Behandlung, die bis zu 8 Jahre nachhält...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085
1. Schau dir mal zur ersten Metaanalyse, die du verlinkt hast an, welche Studien da herangezogen worden sind.
("7 randomized double-blind placebo-controlled trials and 4 not placebo-controlled trials (1 randomized and controlled, 1 prospective uncontrolled, 2 retrospective uncontrolled) performed by our study group between 1980 and 1989")
Hier könnte einem schon etwas auffallen. Um ehrlich zu sein, ich verstehe nicht, wozu man so eine Metaanalyse überhaupt macht. Zeitverschwendung.
Ich muss mal sehen, ob ich mir die anderen Studien auch mal anschaue, aber eigentlich ist es Zeitverschwendung. Du, es bringt dir auch nichts bei Studien cherry-picking zu betreiben. Also sich die Studien danach anzusehen, ob einem das Ergebnis genehm ist, unabhängig von der Qualität der Studien. Und auch gut gemachte Studien können flasch positiv für die Homöopathie ausgehen. Darum werden sie ja gerne mal wiederholt, um zu sehen, ob sich gefundene Resultate bestätigen.
Nein, Du hast es nicht verstanden und willst es nicht verstehen. Wir können gerne jeden einzelnen Satz der Studienergebnisse hier Schritt für Schritt durchgehen...
Die ersten zwei Studien haben eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus explizit festgestellt. Punkt. Die dritte Studie ist nicht placebokontrolliert, zeigt aber eine "erhebliche" Wirksamkeit der Homöopathie. Das zu Negieren ist einfach albern. Können wir aber sehr gerne episch ausdiskutieren, da kannst Du nichts gewinnen.
Ne, ehrlich gesagt, du kannst das nicht gewinnen. Eigentlich kannst du das angebotene Gespräch nichtmal wirklich führen.
Wenigstens ist beim Boxen nach 12 Runden Schluss ... was soll eigentlich hier noch mit weiteren Postings erreicht werden?
Bücherwurm
21-11-2019, 15:58
Wenigstens ist beim Boxen nach 12 Runden Schluss ... was soll eigentlich hier noch mit weiteren Postings erreicht werden?
Damiano fragen.
Es ist schon lustig... Zuerst stützt du deine ganze Argumentation gegen die Homöopathie über Jahre darauf, dass nichts wirken könne, wo nichts drin ist und die extremen Verdünnungen viel zu wenig bis gar keinen Wirkstoff enthalten… Kaum lege ich dir eine wissenschaftlich fundierte Studie vor, die das Gegenteil beweist, wird *zack* das von dir nicht mehr offensiv bestritten und die Argumentation darauf umgepolt, dass es sich ja um einen unbestritten wirksamen Stoff handeln würde, der halt in extremer Verdünnung doch wirkt... haha :D
Zu deiner Info: Sehr viele homöopathische Stoffe wirken auch in Urtinktur als Pflanzliches Heilmittel, das war noch nie anders... daraus jetzt ein Argument abzuleiten zu wollen, ist schon reichlich kindisch. Rückzuggefechte...
Na mal schön langsam.
Wenn er Jahre argumentiert, dass, wo kein Wirkstoff vorhanden ist, auch keine Wirkung (über Placebo) erzielt werden kann, dann hat er damit seit Jahren recht.
Ein anderes Thema ist die Wirkung von Pflanzen bzw. Pflanzenheilkunde/Naturheilkunde. Diese ist hier nicht Thema. Homöopathie ist keine Naturheilkunde.
Du plusterst dich gerade ganz schön auf, ich muss deine Freude über diesen Glückstreffer aber insofern dämpfen, als dass die von dir verlinkte Studie qualitativ nicht sonderlich hochwertig scheint.
Und das nicht etwa wegen ihrer Resultate, sondern wegen ihres Weges zu diesen Resultaten. (Habe ich weiter oben schon aufgegriffen).
Und selbst wenn die Studie Top wäre, also
- Bekundung keinerlei bestehender Interessenskonflikte Seitens der Autoren (diese fehlt)
- Nur hochwertige Studien in die Metaanalyse eingeschlossen (ist nicht der Fall)
Wäre es noch immer nicht der Beweis (aber sehr wohl ein deutliches Indiz) den du gerne sehen möchtest.
Daher würde ich dir empfehlen mal 'nen Gang runter zu schalten..
AlexAikido
21-11-2019, 16:04
Die Antwort, ob Homöopathie wirkt oder nicht ist einfach geklärt:
Damiano, du vertraust auf Homöopathie, richtig?
Wenn dem so ist und du wirklich überzeugt bist, dass Homöopathie besser wirkt als die Chemieplörre die sich Medikamente nennen, würde ich dich bitten bei der nächsten ernsthaften Krankheit nur auf homöopathische Mittel zurück zu greifen und uns deinen Erfahrungsbericht zukommen zu lassen. Gern auch bei einer Krankheit wie Menengitis, Multiple Sclerose oder Krebs.
Um nicht den wirst case zu haben: Würdest du bei den genannten Krankheiten so auf deine homöopathischen Mittel vertrauen?
Pansapiens
21-11-2019, 16:04
Wenigstens ist beim Boxen nach 12 Runden Schluss ... was soll eigentlich hier noch mit weiteren Postings erreicht werden?
mir scheint Vorurteile gegen Wiwis und Mediziner bestätigen :o
* Silverback
21-11-2019, 16:16
Wenigstens ist beim Boxen nach 12 Runden Schluss ...
wohingegen hier nach 178 Seiten noch immer kein Ende absehbar ist :cry:
Bücherwurm
21-11-2019, 16:22
mir scheint Vorurteile gegen Wiwis und Mediziner bestätigen :o
Gegen Wiwis?
Damiano, du vertraust auf Homöopathie, richtig?
Ich vertraue auf jede Form der Medizin, die sich durch selbst erlebte Heilung bewährt hat.
Wenn dem so ist und du wirklich überzeugt bist, dass Homöopathie besser wirkt als die Chemieplörre die sich Medikamente nennen,
Diese Aussage wirst Du nirgends von mir finden. Imho haben Schulmedizin, Homöopathie, Pflanzenheilkunde und TCM ihren Platz in der Humanmedizin. Jede davon hat ihren Stärken und Schwächen. Schulmedizin in der Notfallversorgung und der Behandlung von akuten Infektionen und Schmerzen, die anderen in der Behandlung chronischer Krankheiten.
würde ich dich bitten bei der nächsten ernsthaften Krankheit nur auf homöopathische Mittel zurück zu greifen und uns deinen Erfahrungsbericht zukommen zu lassen. Gern auch bei einer Krankheit wie Menengitis, Multiple Sclerose oder Krebs.
Ich kann mit diesem Ansinnen nichts anfangen. Ich gehe grundsätzlich nur zu zugelassenen Schulmedizinern, die alternative Medizin zusätzlich praktizieren und somit auch der richtige Anprechpartner sind, um die richtige Wahl für eine Therapie zu treffen.
Wenn ich mir ansehe, wie viele Menschen trotz intensiver schulmedizinischer Behandlung wegen MS im Rollstuhl landen oder an Krebs versterben, scheint die Schulmedizin leider auch kein Monopol auf Heilung zu besitzen, insofern finde ich solche Aussagen ziemlich befremdlich. Man sollte immer nach Alternativen schauen und dann entscheiden.
Die Antwort, ob Homöopathie wirkt oder nicht ist einfach geklärt:
Damiano, du vertraust auf Homöopathie, richtig?
Wenn dem so ist und du wirklich überzeugt bist, dass Homöopathie besser wirkt als die Chemieplörre die sich Medikamente nennen, würde ich dich bitten bei der nächsten ernsthaften Krankheit nur auf homöopathische Mittel zurück zu greifen und uns deinen Erfahrungsbericht zukommen zu lassen. Gern auch bei einer Krankheit wie Menengitis, Multiple Sclerose oder Krebs.
Um nicht den wirst case zu haben: Würdest du bei den genannten Krankheiten so auf deine homöopathischen Mittel vertrauen?
Habe ich ihm auch schon vorgeschlagen.
(Starrkrampf würde genügen.....)
Little Green Dragon
21-11-2019, 17:13
Würdest du bei den genannten Krankheiten so auf deine homöopathischen Mittel vertrauen?
Hatten wir doch alles schon:
Er hat Asthma und nimmt im akuten Fall selbstverständlich das (chemische) Spray der bösen Pharmalobby anstatt der Zuckerkugeln.
Denn wenn er hier auch auf Globuli vertrauen würde wäre die Erst- gleichzeitig auch die Letztverschlimmerung. Und soweit geht die Globuli-Liebe dann doch nicht.
Aber für alles was nicht so schlimm ist (böse Zungen würden sagen - was auch ohne "Behandlung" wieder weg geht) sind die Zuckerkugeln halt total toll. :D:D
(Starrkrampf würde genügen.....)
Solche abwegigen Vorschläge macht man nur, wenn man vom Wesen der Homöopathie nichts versteht oder verstehen will.
Die Homöopathie arbeitet nicht mit Viren und Bakterien; folglich kann sie auch nicht impfen oder lebensgefährliche Infektionen ursächlich bekämpfen. Das verlangt von der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Pflanzenheilkunde schliesslich auch niemand.
Selbstverständlich bin ich gegen Tetanus geimpft.
Es ist schon lustig... Zuerst stützt du deine ganze Argumentation gegen die Homöopathie über Jahre darauf, dass nichts wirken könne, wo nichts drin ist und die extremen Verdünnungen viel zu wenig bis gar keinen Wirkstoff enthalten… Kaum lege ich dir eine wissenschaftlich fundierte Studie vor, die das Gegenteil beweist, wird *zack* das von dir nicht mehr offensiv bestritten und die Argumentation darauf umgepolt, dass es sich ja um einen unbestritten wirksamen Stoff handeln würde, der halt in extremer Verdünnung doch wirkt... haha :D
Zu deiner Info: Sehr viele homöopathische Stoffe wirken auch in Urtinktur als Pflanzliches Heilmittel, das war noch nie anders... daraus jetzt ein Argument abzuleiten zu wollen, ist schon reichlich kindisch. Rückzuggefechte...
Häh? Über Jahre? Ich habe mich in dieser Diskussion hier das erste Mal überhaupt mit Dir darüber ausgetauscht. Schraub mal Deine Paranoia runter.
Goldregen ist halt kein Anwendungsbestandteil klassischer Homöopathie, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen. Ich bestreite gar nichts. Muss ich gar nicht. Du bringst Links ein, ich erkläre Dir, wie diese aus meiner Sicht zu interpretieren sind.
Wenn Du als Messerkämpfer hinter jedem Wort ne fiese feindliche Taktik sehen willst, gibt das zu denken. Manchmal brauche ich sowas gar nicht. Manchmal verarscht sich der Diskussionspartner von ganz alleine. :)
Könnte ich - mache ich aber nicht.
Du kannst nicht und wirst nicht, weil sich hinter dem Word Dropping nur heiße Luft verbirgt.
* Silverback
21-11-2019, 17:50
Was mich jetzt in dem ganzen Kontext mal (ERNSTHAFT) interessieren würde, ist (mal abgesehen davon, dass es da mit Sicherheit keine Untersuchungen gab/ gibt): Gibt es zumindest irgendwelche Berichte/ schriftlichen Informationen über ein Zusammenspiel von Homöopathie/Globuli und schamanistischer Heilkunst; dass pflanzliche Mittel dort zum Einsatz gekommen sind, ist ja klar, aber Placebos? Da ich dazu noch nie was gehört habe, fände ich zumindest diesen Part wirklich mal spannend.
Pansapiens
21-11-2019, 18:51
Was mich jetzt in dem ganzen Kontext mal (ERNSTHAFT) interessieren würde, ist (mal abgesehen davon, dass es da mit Sicherheit keine Untersuchungen gab/ gibt): Gibt es zumindest irgendwelche Berichte/ schriftlichen Informationen über ein Zusammenspiel von Homöopathie/Globuli und schamanistischer Heilkunst; dass pflanzliche Mittel dort zum Einsatz gekommen sind, ist ja klar, aber Placebos? Da ich dazu noch nie was gehört habe, fände ich zumindest diesen Part wirklich mal spannend.
Wenn Du Placebos meinst, da gibt es Placebooperationen
https://youtu.be/oSw5j-Io3oc?t=178
Was mich jetzt in dem ganzen Kontext mal (ERNSTHAFT) interessieren würde, ist (mal abgesehen davon, dass es da mit Sicherheit keine Untersuchungen gab/ gibt): Gibt es zumindest irgendwelche Berichte/ schriftlichen Informationen über ein Zusammenspiel von Homöopathie/Globuli und schamanistischer Heilkunst; dass pflanzliche Mittel dort zum Einsatz gekommen sind, ist ja klar, aber Placebos? Da ich dazu noch nie was gehört habe, fände ich zumindest diesen Part wirklich mal spannend.
Ich bin da kein Experte, aber aus meiner bescheidenen Sicht sind schamanistische Heilkünste ja Heilkünste von Naturvölkern. Vllt vergleichbar mit / und / oder Vorläufer von dem, was man Volksheilkunde nennen kann. Denen stehen also primär Mittel zur Verfügung, die es in deren jeweiligen Lebensräumen gibt.
Was wir als Placeboeffekt bezeichnen sind ja Effekte (Auswirkungen) des Rahmens, in dem eine Behandlung stattfindet. Laut Wikipedia wird der Begriff in diesem Sinne seit dem 18. Jahrhundert verwendet. Finde ich fast erstaunlich früh.
Aber wenn man das so hinnimmt, dann ist der Placeboeffekt etwas, was erst für Vorstufen der modernen Medizin zu identifizieren ist. Das wird also für schamanistische Kulturen außerhalb derer Erkenntnismöglichkeiten liegen, würde ich daraus vermuten.
Das heißt aber nicht, dass sie nicht dennoch, aber dann unwissend Placebos verwendet haben. Der Effekt fußt ja sozusagen auf (unserer9 "Seele" bzw. Innenleben und das ist bei denen ja nicht grundsätzlich anders.
Und in der Tat wissen wir ja aus Forschungen zu unserer Volksheilkunde, dass viele Substanzen, die für die Behandlung bestimmter Leiden verwendet wurden keine Wirkstoffe enthalten, die in dem Zusammenhang sinnvoll anzuwenden wären. Was da dann gewirkt/geholfen hat war, vergleichbar, wie bei der Homöopathie der Placeboeffekt.
Globuli bzw. Homöopathie hat eigentlich keine (für mich) erkennbare Verbindung zu Schamanissmus(en:D). Und die von Hahnemann postulierten Prinzipien der Homöopathie laufen dem ja sogar entgegen - zumindest der Ähnlichkeitsgrundsatz.
Dieses Prinzip besagt ja, dass das beim Kranken als Globuli wirken möge, was beim Gesunden die Symptome auslöst, die der Kranke hat.
Beispiel: Nehmen wir an, Naturvölker haben erkannt, dass die Wurzeln einer bestimmten Pflanze (Baldriane) beruhigend wirken und Schlaf anstoßen.
Der Schamane würde also jmd. der unter Schlafstörungen leidet vllt einen Extrakt aus Baldrianwurzel anrühren.
Der Homöopath hingegen würde unserem Nervösling etwas als Globuli verabreichen, was einen gesunden Menschen aufbringt bzw. aufregt. Also Globuli auf der Basis von Koffein zum Beispiel, oder Ehefrau.
Es sind also ziemlich gegensätzliche Ansätze.
Little Green Dragon
21-11-2019, 19:07
Also Globuli auf der Basis von Koffein zum Beispiel, oder Ehefrau.
Möchtest Du damit sagen die (unschönen) Folgen eines Upgrades von Freundin 3.0 auf Ehefrau 1.0 sind gemäß der homöopathischen Lehre als Erstverschlimmerung anzusehen? [emoji6]
* Silverback
21-11-2019, 20:19
Guter Beitrag zum Drübernachdenken, Danke!
...
Der Homöopath hingegen würde unserem Nervösling etwas als Globuli verabreichen, was einen gesunden Menschen aufbringt bzw. aufregt. Also Globuli auf der Basis von Koffein zum Beispiel, oder Ehefrau.
...
Ok, den musste ich einfach noch rauspicken :D:D:D. (dachte immer, Globuli wäre sächlich; also doch weiblich? :) )
* Silverback
21-11-2019, 20:22
Wenn Du Placebos meinst, da gibt es Placebooperationen
[url]
Hmhh, ist das der YT-Effekt?
Globuli bzw. Homöopathie hat eigentlich keine (für mich) erkennbare Verbindung zu Schamanissmus(en:D). Und die von Hahnemann postulierten Prinzipien der Homöopathie laufen dem ja sogar entgegen - zumindest der Ähnlichkeitsgrundsatz.
Dieses Prinzip besagt ja, dass das beim Kranken als Globuli wirken möge, was beim Gesunden die Symptome auslöst, die der Kranke hat.
Beispiel: Nehmen wir an, Naturvölker haben erkannt, dass die Wurzeln einer bestimmten Pflanze (Baldriane) beruhigend wirken und Schlaf anstoßen.
Der Schamane würde also jmd. der unter Schlafstörungen leidet vllt einen Extrakt aus Baldrianwurzel anrühren.
Der Homöopath hingegen würde unserem Nervösling etwas als Globuli verabreichen, was einen gesunden Menschen aufbringt bzw. aufregt. Also Globuli auf der Basis von Koffein zum Beispiel, oder Ehefrau.
Ein bisschen was gab es bei uns schon auch noch in dieser Richtung, siehe "Waffensalbe" (https://de.wikipedia.org/wiki/Waffensalbe):
"Waffensalbe (auch Sympathetisches Pulver) ist ein altes magisches Heilmittel für durch Waffen verursachte Wunden. Im Rahmen der makro-/mikrokosmischen Vorstellung von einer Welt, deren Elemente durch Analogien und Sympathien miteinander in Verbindung stehen und reguliert werden (Signaturenlehre) hatte sich im Zeitalter des Barock der Glaube gebildet, dass man durch Metalle verursachte Wunden mit metallischen Substanzen heilen könne."
Aus all dem ergibt sich wiedermal nichts, was deine ursprünglichen leichtfertigen Behauptungen stützen würde.
Ich habe mit einer großen Anzahl von unabhängigen Quellen detailliert nachgewiesen, dass die chemische Pharmaindustrie schon in der Ausbildung von Ärzten an Universitäten massiv Einfluss nimmt und auch Studien manipuliert.
Du tappst von einer argumentativen Niederlage in die Nächste, um dann hinterher einfach zu behaupten, du hättest recht und niemand hätte das Gegenteil belegt.
Du hast einfach was behauptet... MAL WIEDER, bist dafür angefahren worden und hast dann sowas wie Uni + Pharmalobby gegoogelt und dann verlinkt, was du gefunden hast, in der Hoffnung, es würde deine Behauptungen stützen
Da brauche ich nichts zu hoffen. Ich habe meine Behauptung lückenlos mit unabhängigen Quellen doppelt und dreifach belegt. Ich habe lediglich Quellen und Zitate von Zeitungsartikeln rausgesucht, die ich größtenteils seit Jahren kenne.
Ich habe selten erlebt, dass jemand dermaßen oft in einer Diskussion baden geht wie Du und hinterher einfach behauptet, es wäre alles ganz anders... Zur Krönung dieser Relativierungsorgien wirst Du permanent aggressiv persönlich, aber natürlich nicht, ohne darauf hinzuweisen, Du würdest ja ungern persönlich und wärest eigentlich ein besonders sachlicher Diskutant...
Ich werde diese absurde Diskussionskultur deinerseits nicht weiter füttern und dich ab sofort ignorieren, denn jede sachliche Diskussion ist mit dir schlicht unmöglich.
Häh? Über Jahre? Ich habe mich in dieser Diskussion hier das erste Mal überhaupt mit Dir darüber ausgetauscht.
Ja stimmt, Du bist erst später hier eingestiegen, hatte ich vergessen.
Goldregen ist halt kein Anwendungsbestandteil klassischer Homöopathie
Falsch, ist Bestandteil der Homöopathie seit über 200 Jahren.
Übrigens: Kleiner Goldregen, nicht Goldregen.
Der Begriff "Klassische Homöopathie" umschreibt lediglich eine besonders stringente Anwendungsweise mit immer nur einem Mittel im Gegensatz zur Anwendung von Komplexmitteln, in denen auch mehrere Mittel zusammengemischt werden, was so von Hahnemann nicht vorgesehen war.
Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert.
deine ganze Argumentation gegen die Homöopathie über Jahre darauf,
Edit: Damiano hatte schon Stellung bezogen, sein Beitrag erschien aber erst später hier. Hab zugesagt, das zu vermerken, mache ich hiermit gerne. Nur, falls sich jemand wundert ;)
Kommt da noch was zu? Soweit ich das sehe, habe ich hier nämlich im September zum ersten Mal etwas zum Thema geschrieben, bezogen auf einen Kappes-Post von discipula, die offenbar derzeit eine Hauptrolle in "spurlos verschwunden" zu spielen scheint.
Ich bohre deswegen ein wenig nach, weil das ein Paradebeispiel für Deine Diskussionskultur ist. Erst einmal behaupten und den anderen Worte in den Mund legen. Mich interessiert Homöopathie nur am Rande, meine Meinung, hier wird mit Betrug Geschäft gemacht (ich weiß, ist bei der bösen Pharmalobby nicht anders). Homöopathie hat für mich aber auch in gewissen Grenzen eine Berechtigung. Habe Dir ja Beispiele genannt. Nicht mehr und nicht weniger. Von daher will ich Dir Deine Meinung gar nicht nehmen, es ist nur so, dass Du absolute Zusammenhänge herstellen möchtest, die es für mich nicht gibt. Die Meinung sollte ich haben dürfen.
Wenn Du aber schon bei mir, der Dich hier wirklich nicht explizit angegangen hat, sondern nur Deine Links beurteilt hat, einen Widerspruch erfinden musst (weil Du es nicht schaffst, unsere Differenzen auf anderen Ebenen einfach einmal zugunsten der Sache auszublenden): wie möchtest Du denn dann sachlich Deine Position stärken? Das wirkt doch vielmehr so - ich zitiere:
deine Argumentation ist leider bröseliger als ein Weihnachtsspekulatius.
;)
AlexAikido
22-11-2019, 10:36
Stimmt, viel Ahnung hab ich von dem Thema nicht, brauch ich auch nicht:
Meine Ahnung im Bereich wissenschaftliches Arbeiten zeigt mir, dass die von dir verwendete „Argumentation“ nicht haltbar ist weil du grundsätzliche, wissenschaftliche, Arbeitsweisen ignorierst (oder nicht kennst). Das Gleiche findet man dann in ganz großen Teilen bei den Videos etc die du „zitierst“ (wenn man ein „da Link, alles angucken, irgendwo steht das ich recht habe“) wirklich als Zitat bezeichnen möchte.
* Silverback
22-11-2019, 10:52
Kommt da noch was zu? Soweit ich das sehe, habe ich hier nämlich im September zum ersten Mal etwas zum Thema geschrieben, bezogen auf einen Kappes-Post von discipula, die offenbar derzeit eine Hauptrolle in "spurlos verschwunden" zu spielen scheint.
Man soll sein Schicksal nicht herausfordern :rolleyes:
Ich bohre deswegen ein wenig nach, weil das ein Paradebeispiel für Deine Diskussionskultur ist. Erst einmal behaupten und den anderen Worte in den Mund legen. Mich interessiert Homöopathie nur am Rande, meine Meinung, hier wird mit Betrug Geschäft gemacht...
Da ich mit Homöo. normalerweise auch nix am Hut habe, erlaube ich mir (selbst), das differenziert zu sehen: * @ Geschäft: Heute wird einem so viel Müll angepriesen und dementsprechend beworben, da ist diesbezüglich (!) Homöo. auch nur ein weiterer Hecht im Karpfenteich. * Kritisch finde ich es dagegen, wenn mit peudowissenschaftlichen Scheinargumenten geworben wird, um auch noch die letzten Unentschlossenen rumzukriegen; ich begreife zwar langsam (ua. durch diesen Thread hier), dass Fontane Recht hatte mit "Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf.". Dennoch macht es in diesem Fall (wegen seiner "Nebenwirkungen) IMHO viel Sinn, aufzustehen und die Stimme zu erheben; das hilft zwar bei den ganz eingefleischten/ infiltrierten nix mehr, aber möglicherweise regt es ja den einen oder die andere sonst noch etwas zum Nachdenken an.
... wie möchtest Du denn dann sachlich Deine Position stärken? ...
Das Thema ist wohl so ziemlich durch, oder.
* Silverback
22-11-2019, 10:56
...
Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert.
Mithin: Gelebte Beratungsresistenz - und immun gegen neue Erkenntnisse.
DAS ist allerdings schon etwas ziemlich Einmaliges; mithin steht die Erde also doch im Zentrum. qed.
Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert.
Ist doch Unsinn, es gibt heute über 5000 verschiedene Mittel.
Hahnemann beschrieb ungefähr 70.
Solche abwegigen Vorschläge macht man nur, wenn man vom Wesen der Homöopathie nichts versteht oder verstehen will.
Die Homöopathie arbeitet nicht mit Viren und Bakterien; folglich kann sie auch nicht impfen oder lebensgefährliche Infektionen ursächlich bekämpfen. Das verlangt von der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Pflanzenheilkunde schliesslich auch niemand.
Selbstverständlich bin ich gegen Tetanus geimpft.
Na Moment mal. So abwegig ist dieser Gedanke eigentlich nicht. Hahnemann selber hat gesagt, dass die Zusammenarbeit mit Vertretern anderer Methoden abzulehnen sei. Daher ist das, was Bajiman sagt nicht so weit hergeholt.
Ist doch Unsinn, es gibt heute über 5000 verschiedene Mittel.
Hahnemann beschrieb ungefähr 70.
Falsch. Zunächst mal verwechselst Du Arzneimittel mit Ausgangsstoffen. Äpfel -> Birnen.
Die von dir angeführte Zahl 5.000 bezieht sich auf die Anzahl beim BfArM registrierter homöopathischer Arzneimittel und nicht auf die Zahl der Ausgangsstoffe (Einzelmittel) und nur von denen war die Rede. In den 5.000 sind Komplexmittel, also Mischungen verschiedener Ausgangsstoffe, verschiedener Potenzen und auch Mischungen mit unverdünnten Urtinkturen enthalten. Ich verwende solche Mittel übrigens auch. Die Zahl dieser als homöopathisch registrierten Arzneimittel steigt stetig - das ändert aber nichts an der Anzahl der Ausgangsstoffe.
Es gibt nur rund 2.000 anerkannte homöopathische Ausgangsstoffe und diese hat Hahnemann in seinem schriftlichen Gesamtwerk, das sich über mehrere Bücher und zahllose Manuskripte erstreckte, auch schon zu Lebzeiten beschrieben.
"Das Herstellungsverfahren der homöopathischen Arzneimittel hat sich seit der Entstehung vor rund 200 Jahren nicht verändert. Rund 2000 verschiedene Substanzen pflanzlichen, tierischen, mineralischen oder menschlichen Ursprungs verwendet die Homöopathie."
Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/homoeopathische-arzneimittel_aid_20667.html
"In der Homöopathie werden etwa 2.000 anerkannte Mittel eingesetzt."
Quelle: https://www.dhu.de/unternehmen/herstellung.html
Ich habe mit einer großen Anzahl von unabhängigen Quellen detailliert nachgewiesen, dass die chemische Pharmaindustrie schon in der Ausbildung von Ärzten an Universitäten massiv Einfluss nimmt und auch Studien manipuliert.
Ne, hast du nicht. Spielt aber auch keine große Rolle.
Du tappst von einer argumentativen Niederlage in die Nächste, um dann hinterher einfach zu behaupten, du hättest recht und niemand hätte das Gegenteil belegt.
Oh man, Damiano. Ist dir eigentlich klar, was für ein Bild du von dir selber zeichnest? Mir geht es hier gar nicht darum gegen irgendjemanden zu gewinnen und ich kann mit einem Dissenz grundsätzlich gut leben. Daher würde mir eine Niederlage, wie du es nennst, sowieso nichts machen, zumal die Homöopathie auch in diesem Falle weiter den Bach runter gehen würde. Egal wie grottig ich argumentiere, die Datenlage zur Homöopathie bleibt davon völlig unberührt. Und du, als großer Sieger, als der du dich zu wähnen scheinst, kannst trotz all deiner großen argumentativen Finesse der Homöopathie keine echte Wirksamkeit herbeidiskutieren.
Unterm Strich bleibt dir nur Cherrypicking von Studien und irgendwas mit Quanten.
Da brauche ich nichts zu hoffen. Ich habe meine Behauptung lückenlos mit unabhängigen Quellen doppelt und dreifach belegt. Ich habe lediglich Quellen und Zitate von Zeitungsartikeln rausgesucht, die ich größtenteils seit Jahren kenne.
Ich habe selten erlebt, dass jemand dermaßen oft in einer Diskussion baden geht wie Du und hinterher einfach behauptet, es wäre alles ganz anders... Zur Krönung dieser Relativierungsorgien wirst Du permanent aggressiv persönlich, aber natürlich nicht, ohne darauf hinzuweisen, Du würdest ja ungern persönlich und wärest eigentlich ein besonders sachlicher Diskutant...
Ich werde diese absurde Diskussionskultur deinerseits nicht weiter füttern und dich ab sofort ignorieren, denn jede sachliche Diskussion ist mit dir schlicht unmöglich.
Gibt es Globuli zur Therapie eines nicht intakten Realitätsbezuges? Naja, wie dem auch sei, es steht dir frei zu tun, was immer du willst. Ich werde aber vermutlich auf deine Behauptungen weiterhin eingehen, soweit es meine Zeit mir erlaubt. Denn mir geht es im Gespräch mit dir nicht um dich.
http://www.bildschirmarbeiter.com/content/images/picdump-19-11-22/picdump-19-11-22-018.jpg
Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert.
So? Hat Hahnemann also auch schon Berliner-Mauer-Globuli (Murus Berlinensis) verwendet?
Natürlich wird der homöopathische Fundus beständig erweitert. Beispiel, die von dir selbst erwähnten Komplexmittel, das von mir exemplarisch angeführte Murus Berlinensis.
Hier noch ne "kleine" Auswahl: https://www.remedia-homoeopathie.de/neue-homoeopathische-mittel/s4750
Aber grundsätzlich hast du auch irgendwie wieder recht, weil diese Erweiterung ja eine Erweiterung um nichts ist.
Übrigens: Kleiner Goldregen, nicht Goldregen..
Nur einer von uns besitzt das Latinum ;)
Aber wenn Du Haarspalterei betreiben möchtest: jaaah, "kleiner Goldregen", bin ich doch in anderen Posts drauf eingegangen. Die Aussage ist ganz einfach: er ist kein Bestandteil klassischer Homöopathie. Kannst Du nachlesen, ich bin unterwegs und stelle über das Smartphone jetzt keinen link ein. Es ist so. Wie Du das negieren möchtest, ist Dein Problem. Ich hab diese Aussage nur als Beleg für meine Reaktion auf Deinen Link genutzt, sie aber nicht getroffen. Also bin ich der falsche Adressat. Mich musst Du nicht überzeugen. Ist sowieso Nebensache.
* Silverback
22-11-2019, 13:08
...Denn mir geht es im Gespräch mit dir nicht um dich.
Geht vielen Anderen wahrscheinlich (mir, ganz sicher) genauso. Nur, sein wir mal ehrlich: Wieviele "normale Menschen" (also nicht KS-/KK-Infizierte) sind hier im kkb angemeldet; und wieviele davon verirren sich dann auch noch hierhin. IMHO nicht so mega-viele (in diesem speziellen Fall ist die Reichweite doch IMHO ziemlich überschaubar: IMHO Gottseidank!).
.
Du tappst von einer argumentativen Niederlage in die Nächste, um dann hinterher einfach zu behaupten, du hättest recht und niemand hätte das Gegenteil belegt.
Da brauche ich nichts zu hoffen. Ich habe meine Behauptung lückenlos mit unabhängigen Quellen doppelt und dreifach belegt. Ich habe lediglich Quellen und Zitate von Zeitungsartikeln rausgesucht, die ich größtenteils seit Jahren kenne.
Ich habe selten erlebt, dass jemand dermaßen oft in einer Diskussion baden geht wie Du und hinterher einfach behauptet, es wäre alles ganz anders... Zur Krönung dieser Relativierungsorgien wirst Du permanent aggressiv persönlich, aber natürlich nicht, ohne darauf hinzuweisen, Du würdest ja ungern persönlich und wärest eigentlich ein besonders sachlicher Diskutant...
Ich werde diese absurde Diskussionskultur deinerseits nicht weiter füttern und dich ab sofort ignorieren, denn jede sachliche Diskussion ist mit dir schlicht unmöglich.
Ich muss es einfach noch mal zitieren weil es so schauerlich schön ist. Kommt da zu allen anderen Auffälligkeiten noch Selbstzerstörung dazu?
Er beschreibt sich selbst...
Das ist nicht mehr normal, da stimmt etwas nicht. Ich bin garantiert nicht der erste, der das feststellt. Das wird er zu 100% öfter zu hören bekommen.
Dass wir hier allerdings immer weiter darauf reagieren, kann man durchaus auch kritisch betrachten. :D
Ich muss es einfach noch mal zitieren weil es so schauerlich schön ist. Kommt da zu allen anderen Auffälligkeiten noch Selbstzerstörung dazu?
Welchen Teil der Behauptung, dass die Chemische Pharmaindustrie massiv Einfluss auf Medizinstudenten und auch auf Studien an Universitäten nimmt, habe ich denn nicht ausführlich belegt? Sind Tagesspiegel, Welt, Süddeutsche und Zeit etwa Lügenpresse?
Wieso lassen Deine Beiträge jedes sachliche Argument vermissen? Ich sage: Du hast gar keine Argumente, sollte es anders sein, immer her damit.
AlexAikido
22-11-2019, 13:51
Na Moment mal. So abwegig ist dieser Gedanke eigentlich nicht. Hahnemann selber hat gesagt, dass die Zusammenarbeit mit Vertretern anderer Methoden abzulehnen sei. Daher ist das, was Bajiman sagt nicht so weit hergeholt.
Also ist der liebe Damiano nicht mal in der Lage, sein Heilmittelerfinderchen zu verstehen. Traurig.
Das sind die Mittel, die Hahnemann in der reinen Arzneimittellehre beschrieben hat.
Dann gibt es noch ein anderes Werk, das akribisch Krankheiten wie Ohrensausen und fressendes Jücken im Knie beschreibt, und fast die selben Mittel enthält.
◾ Erster Theil ◾Vorrede
◾Belladonne, Atropa Belladonna
◾Bittersüss, Solanum dulcamara
◾Cinasamen, Semen Cinae, Semen Santonici, Sem. Contra
◾Hanf, Cannabis sativa L
◾Kockelsamen, Menispermum Cocculus
◾Krähenaugen, Samen von Strychnos, Nux vomica
◾Mohnsaft, Opium
◾Moschus, Bisam
◾Oleander, Nerium Oleander
◾Quecksilber, Mercurius, Argentum vivum
◾Sturmhut, (Aconitum Napellus)
◾Wohlverleih, (Arnica montana)
◾ Zweiter Theil ◾Geist der homöopathischen Heil-Lehre
◾Vorerinnerung
◾Arsenik, Arsenicum album
◾Operment, Auripigmentum
◾Eisen, Ferrum
◾Ignazbohne, der Samen von Ignatia amara
◾Magnet, (Magnes artificialis)
◾Pulsatille, (Anemone pratensis.)
◾Rhabarber, (Rheum ...)
◾Wurzel-Sumach, (Rhus radicans oder auch toxicodendron genannt).
◾Zaunrebe (Bryonia alba)
◾ Dritter Theil
◾Nota bene für meine Recensenten
◾Beleuchtung der Quellen der gewöhnlichen Materia medica
◾Chamille-Mettram, Feld-Chamille, Hälmerchen
◾Chinarinde
◾Schwarz-Christwurzel
◾Haselwurzel
◾Ipekakuanha
◾Meerzwiebel-Squille
◾Stechapfel
◾Weiss-Niesswurzel
◾ Vierter Theil ◾1. Eine Erinnerung
◾2. Der ärztliche Beobachter
◾Bilsenkraut
◾Fingerhut
◾Gold (Aurum)
◾Blatt-Gold
◾Knallgold
◾Guajak-Gummi
◾Kampher
◾Porst
◾Raute
◾Sassaparille
◾Schierling
◾Schöllkraut
◾Schwefel
◾Dunst des brennenden Schwefels
◾Silber
◾Blatt-Silber
◾ Fünfter Theil
◾Augentrost. (Euphrasia officinalis.)
◾Bitterklee (Menyanthes trifoliata.)
◾Erdscheibe-Schweinsbrod (Cyclamen europaeum).
◾Flieder, Hollunder (Sambucus nigra)
◾Kalkerde, essigsaure (Terra calcarea acetica)
◾Kochsalzsäure (Acidum muriaticum)
◾Lebensbaum (Thuya occidentalis)
◾Löwenzahn (Leontodon Taraxacum)
◾Phosphorsäure (Acidum phosphoricum)
◾Spigelie (Spigelia Anthelmia)
◾Stephanskörner, der Samen von Delphinium Staphisagria
◾ Sechster Theil ◾Wie können kleine Gaben so sehr verdünnter Arznei
◾Graue Ambra (Ambra grisea, oft. Ambra ambrosiaca, L.)
◾Angustura (Cortex Angusturae, oder Augusturae)
◾Braunstein, essigsaurer (Magnesium, Manganesium, Manganum aceticum)
◾Kapsikum (Capsicum annuum)
◾Königs-Kerze (Verbascum Thapsus)
◾Kohle, Holzkohle (Carbo ligni)
◾Kohle, Thierkohle (Carbo animalis)
◾Koloquinte (Cucumis Colocynthis)
◾Röst-Schwamm (Spongia marina tosta)
◾Sonnenthau (Drosera rotundifolia)
◾Wismuth (Bismuthum, Wismuthum)
◾Wütherich (Cicuta virosa L.)
◾Zinn (Stannum)
* Silverback
22-11-2019, 14:37
... fressendes Jücken im Knie beschreibt, ...
Als hin und wieder "Knie habender" würd mich schonmal interessieren, was genau ein "fressendes Jücken im Knie" sein darf (nach alter und/oder gerne auch neuerer Auslegung :rolleyes:.
Das sind die Mittel, die Hahnemann in der reinen Arzneimittellehre beschrieben hat.
Dann gibt es noch ein anderes Werk, das akribisch Krankheiten wie Ohrensausen und fressendes Jücken im Knie beschreibt, und fast die selben Mittel enthält.
Dazu hat er noch ein paar weitere Bücher geschrieben und eine mehrere tausend Blätter umfassende Manuskriptsammlung hinterlassen, deren Inhalte nach seinem Tod auch in die Homöopathie eingeflossen sind.
Ist aber auch egal, denn selbst wenn -Aspirin- in den Potenzen D4, D6 und C2 wirkt, ist das ein Beleg für die Homöopathie und ihr Prinzip.
Little Green Dragon
22-11-2019, 15:01
Ich bin dafür dieses Thema als (homöopathisches?) Heilmittel anerkennen zu lassen. Wirkt zu 100% bei schlechter Laune und sorgt für gesundheitsfördernde Lacher - garantiert und ganz ohne Placeboeffekt.
Mal ganz davon ab, dass bei allem was Damiano uns hier so als "Beweise" präsentiert zu haben glaubt, ist er in seinen Aussagen selbst so widersprüchlich, dass es eine wahre Freude ist. Man müsste ihm insofern eigentlich gar nicht mehr widersprechen, sondern braucht einfach nur zu warten bis er es selbst tut.
Aber nur noch mal ein kleiner Denkanstoß:
In allen - ja wirklich ausnahmslos allen - Bereichen die man sich nur vorstellen kann hat die Menschheit und die Wissenschaft in den letzten 223 Jahren einen Fortschritt gemacht. Bestimmte Dinge die mal als gut und richtig galten wurden verworfen, andere wurden über die Zeit verfeinert und weiterentwickelt. Und dann soll es ausgerechnet ein "Qualitätsmerkmal" sein, dass man heute im (pseudo)medizinischen Bereich noch unverändert mit "Methoden" (wenn man sinnloses schütteln von Wasser als solches bezeichnen möchte) aus vergangenen Jahrhunderten arbeitet? Ernsthaft?
Ich weiß jetzt schon, dass ich am Wochenende wieder einen Muskelkater vom Lachen haben werde - das ist dann wohl die Erstverschlimmerung von der man immer so viel liest...:D
Mehr als 20.000 Tote und eine halbe Million Geschädigte im Jahr durch chemische Pillen nur in Deutschland.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7222.html
Inkl. Opfern von Verschreibungsfehlern unfähiger Quacksalber sind es sogar 58.000 Tote...
https://rp-online.de/leben/gesundheit/medizin/wie-aerzte-ihre-patienten-gefaehrden_aid-14458949
Auf diese Opferzahlen kommt die Homöopathie in 200 Jahren nicht mal weltweit. :o
Also ist der liebe Damiano nicht mal in der Lage, sein Heilmittelerfinderchen zu verstehen. Traurig.
Naja, soweit würde ich gar nicht gehen wollen. Wenn sich Damiano jemals wirklich mit Homöopathie auseinandergesetzt hätte, dann, da bin ich mir sicher, würde er seinen "Heilmittelchenerfinder" schon verstehen. So schwer ist das ja auch nicht.
Die Sache ist, wie häufig bei Gesprächen mit überzeugten Anhängern der Homöopathie, dass diese sich weit weniger mit der Materie auskennen, als die Kritiker.
Grundsätzlich in der Lage zu verstehen, wäre Damiano schon, denke ich.
Mal ganz davon ab, dass bei allem was Damiano uns hier so als "Beweise" präsentiert zu haben glaubt, ist er in seinen Aussagen selbst so widersprüchlich, dass es eine wahre Freude ist. Man müsste ihm insofern eigentlich gar nicht mehr widersprechen, sondern braucht einfach nur zu warten bis er es selbst tut.
Ach ja? Dann stelle doch mal zwei widersprüchliche Zitate von mir gegenüber...
Lasse mich raten: Du könntest, willst aber nicht?! Ich muss auch hier wieder selbst darauf kommen? :o
In allen - ja wirklich ausnahmslos allen - Bereichen die man sich nur vorstellen kann hat die Menschheit und die Wissenschaft in den letzten 223 Jahren einen Fortschritt gemacht. Bestimmte Dinge die mal als gut und richtig galten wurden verworfen, andere wurden über die Zeit verfeinert und weiterentwickelt. Und dann soll es ausgerechnet ein "Qualitätsmerkmal" sein, dass man heute im (pseudo)medizinischen Bereich noch unverändert mit "Methoden" (wenn man sinnloses schütteln von Wasser als solches bezeichnen möchte) aus vergangenen Jahrhunderten arbeitet? Ernsthaft?
Wo bitte habe ich auch nur mit einem einzigen Wort davon gesprochen, es sei ein "Qualitätsmerkmal?" Das ist nicht der Fall.
Ich habe nicht mal annähernd davon gesprochen, es sei irgendwie positiv. Ich habe lediglich festgestellt, dass es so ist. Von einer Wertung wirst Du in meinen Äußerungen absolut nichts finden.
Also ist der liebe Damiano nicht mal in der Lage, sein Heilmittelerfinderchen zu verstehen. Traurig.
"Traurig" ist allein, dass Du damit beweisst, dass Du nicht mal diesen Thread gelesen hast:
Dass Hahnemann die Homöopathie dogmatisch angelegt hat und alle anderen Einflüsse abgelehnt hat, war hier schon im Sommer Thema und schon damals habe ich gesagt, dass die meisten Homöopathen und natürlich alle homöopathischen Ärzte das 200 Jahre später anders sehen und ich ebenso. Die Homöopathie ist doch keine Religion.
Nochmal, extra für quer reingeschneite Diskutanten wie dich: Ich gehe nur zu Schulmedizinern, die die Homöopathie zusätzlich praktizieren. Ich bin noch nie bei einem Heilpraktiker gewesen und halte nichts von Homöopathen, die keine schulmedizinische bzw. naturwissenschaftliche Ausbildung haben.
Ich bin dafür dieses Thema als (homöopathisches?) Heilmittel anerkennen zu lassen. Wirkt zu 100% bei schlechter Laune und sorgt für gesundheitsfördernde Lacher - garantiert und ganz ohne Placeboeffekt.
Ich weiß jetzt schon, dass ich am Wochenende wieder einen Muskelkater vom Lachen haben werde - das ist dann wohl die Erstverschlimmerung von der man immer so viel liest...:D
Genau auf diesem Niveau und darunter diskutiert ihr jetzt schon seit mehreren Seiten:
Häme, Hetze, Verhöhnung, Veralberung. Null Inhalte, keine Argumente, aber man beglückwünscht sich in jedem zweiten Beitrag gegenseitig und spricht ausgiebig in Dritter Person über die Gegenseite.
Nur zu Erinnerung, ich warte auf inhaltliche Gegenrede zu den Studien renommierter Institute euer geliebten Wissenschaft, die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Mittlerweile sind das mindesten vier Studien... und die Negation der Lancet-VÖ durch Klaus Linde der TU München noch als Zugabe, womit wir schon bei mindestens 5 relevanten wissenschaftlichen Meinungen sind.
https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/archiv/news/2005/050905adsstudie/index_ger.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085
Entweder ist die Studienlage zur Homöopathie eben doch kontrovers (meine Position) oder eure Wissenschaft ist von unfähigen Wissenschaftlern und schlechten Studien durchsetzt wie ein Schweizer Käse von Löchern. Beides lässt leider eure Argumentation, von der ach so einigen Wissenschaft in Sachen Homöopathie, in Trümmern liegen.
Wer zuletzt lacht...
aikibunny
22-11-2019, 21:31
Also er hat jetzt schon viel Unsinn erzählt in diesem Faden, aber dass die Homöopathie ein unveränderliches geschlossenes System sei ist kompletter Käse. Selbst die Bezeichnung „klassisch“ für dogmatischere Homöopathen ist relativ neu.
aikibunny
22-11-2019, 21:35
Und besonders geil ist, was für einen Unsinn ich hier in der Werbung angeboten bekomme seit ich einmal auf das Thema geantwortet habe. Kreisch!
Dass wir hier allerdings immer weiter darauf reagieren, kann man durchaus auch kritisch betrachten. :D
Also mir macht's natürlich zum Großteil einfach auch Spaß, darauf zu reagieren :D freue mich dann wie ein kleines Kind, wenn ich wieder einen neuen Beitrag entdecke. Ich weiß - ich bin nicht alleine :D
Pansapiens
22-11-2019, 22:25
Also er hat jetzt schon viel Unsinn erzählt in diesem Faden, aber dass die Homöopathie ein unveränderliches geschlossenes System sei ist kompletter Käse. Selbst die Bezeichnung „klassisch“ für dogmatischere Homöopathen ist relativ neu.
Um sich aber von konkurrierenden Heilweisen abzugrenzen, musste der Begründer der Homöopathie zum Dogmatiker werden und seine Lehre möglichst reinzuhalten versuchen. Das war bereits zu seinen Lebzeiten nicht einfach.
In der eigenen ärztlichen Praxis zeigte sich Hahnemann bis zu seinem Lebensende recht experimentierfreudig. Nicht nur verwendete er sehr früh bereits diagnostische Hilfsmittel wie das Stethoskop, das erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts weite Verbreitung unter den Ärzten in Stadt und Land fand; er wich auch in späteren Jahren von seiner Theorie in einigen Punkten ab, indem er zeitweise die in der „klassischen“ Homöopathie ansonsten verpönten Doppelmittel verschrieb oder an seinen Patienten die bis heute umstrittenen Hochpotenzen ausprobierte.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/46342/Samuel-Hahnemann-Mehr-als-nur-ein-Denkmal
http://www.bildschirmarbeiter.com/content/images/picdump-19-11-22/picdump-19-11-22-018.jpg
Schüttelst du dann die Stadt?
:halbyeaha
aikibunny
22-11-2019, 23:01
Um sich aber von konkurrierenden Heilweisen abzugrenzen, musste der Begründer der Homöopathie zum Dogmatiker werden und seine Lehre möglichst reinzuhalten versuchen. Das war bereits zu seinen Lebzeiten nicht einfach.
In der eigenen ärztlichen Praxis zeigte sich Hahnemann bis zu seinem Lebensende recht experimentierfreudig. Nicht nur verwendete er sehr früh bereits diagnostische Hilfsmittel wie das Stethoskop, das erst um die Mitte des 19. Jahrhunderts weite Verbreitung unter den Ärzten in Stadt und Land fand; er wich auch in späteren Jahren von seiner Theorie in einigen Punkten ab, indem er zeitweise die in der „klassischen“ Homöopathie ansonsten verpönten Doppelmittel verschrieb oder an seinen Patienten die bis heute umstrittenen Hochpotenzen ausprobierte.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/46342/Samuel-Hahnemann-Mehr-als-nur-ein-Denkmal
Will sagen?
Pansapiens
22-11-2019, 23:04
Will sagen?
dass der Begriff "klassische Homöopathie" durchaus gebräuchlich ist
Also er hat jetzt schon viel Unsinn erzählt in diesem Faden, aber dass die Homöopathie ein unveränderliches geschlossenes System sei ist kompletter Käse.
So so… :o Leider total falsch, wie sich leicht belegen lässt:
"Die Homöopathie ist ein in sich abgeschlossenes System, das sich weltweit vieler Anhänger erfreut."
Quelle: https://www.dr-med-heintze.de/homoeopathie.html
"Die Homöopathie, ein in sich geschlossenes medizinisches System, ist von dem Arzt Samuel Hahnemann (1755-1843) entwickelt worden."
Quelle: https://www.naturheilmagazin.de/natuerlich-heilen/naturheilkundliche-methoden/homoeopathie/klassische-homoeopathie.html
"Das Herstellungsverfahren der homöopathischen Arzneimittel hat sich seit der Entstehung vor rund 200 Jahren nicht verändert."
Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/homoeopathische-arzneimittel_aid_20667.html
"Der Unterschied ist jedoch, dass Schüßlers Heilmethode – genau wie die Homöopathie – ein in sich geschlossenes System darstellt,"
Quelle: http://www.globulix.net/anwendung/faq/
Also mir macht's natürlich zum Großteil einfach auch Spaß, darauf zu reagieren :D freue mich dann wie ein kleines Kind, wenn ich wieder einen neuen Beitrag entdecke.
Was mich ehrlich wundert, bist Du doch gerade erst argumentativ so unter Druck geraten, dass Du wörtlich klar behauptet hast, dass Kleiner Goldregen als Pflanzliches Arzneimittel in der Studie gewirkt hätte. Verwendet wurde es dort aber auschliesslich in den Potenzen D4, D6 und C2.
Das stellt eine 180 Grad-Wende in deiner Argumentation dar, schließlich hast Du doch bisher behauptet, dass homöopathische Verdünnungen völlig unwirksam wären, oder etwa nicht? Ich frage mich, wie Du diesen Widerspruch auflösen möchtest?
Deine Äußerung erinnert mich ein wenig an in der Ringecke festgenagelte Boxer, die kurz vorm Knockout noch Faxen machen und anzeigen, dass sie gerne noch mehr nehmen möchten. ;)
Ich habe die Vermutung, dass Dein Kopf unmittelbar nach dem Beginn eines Satzes nicht mehr weiß, wo die Reise hingehen sollte und danach den Kampf gegen die Finger verliert. Egal :D
Um noch einmal auf die Belustigung einzugehen, die ich beim Lesen vieler dieser kopflosen Sätze empfinde:
Du bist Dir ja dermaßen unsicher, dass Du mir selber nur noch Fragen mit Deinen "Vermutungen" nachreichen kannst. Vielleicht hast Du bei dem ganzen Gegenwind hier wirklich keine Ahnung mehr, was ich jetzt speziell geschrieben habe.
Unter welchen Druck soll ich denn geraten? Das Einzige, was unter Druck stand, war der Schluck Wasser, den ich beim lesen gerade ganz im homöopathischen Gedanken eingenommen habe und der beinahe auf der Katze gelandet wäre.
Mal im Ernst: welche Argumente meinst Du? Ich habe nur vom kleinen (!) Goldregen und dessen Wirkungsgraden geschrieben. Kam in der Studie vor, jo. Aber wo habe ich den "wörtlich klar behauptet", dass die Studie gewirkt hätte? Ich meine, hat sie bestimmt irgendwie, aber ich habe Dir doch geschrieben, dass ich das ad primo nicht als klassische Homöopathie ansehe und secundo für mich eine Studie schon ein wenig umfangreicher sein sollte. Die "Untersuchung" ist viel zu oberflächlich, aber mir ist klar, das kleiner (!) Goldregen natürlich medizinisch nachweisbare Wirkung entfaltet.
Außerdem habe ich mich nie speziell auf homöopathisch Verdünnungen bezogen, auch nie behauptet, dass Homöopathie nicht wirkt. Habe sogar meinen Sohn als positives Beispiel genannt. Placebo eben.
Guten Morgen, Eure Verwirrtheit :)
AntiBullshitResponse
24-11-2019, 02:43
Endlich mal eine Plattform, die mir die ganze Arbeit abnimmt.
Ich glaube, ich hatte es schon mal erwähnt. Ich bewundere eure Ausdauer.
Der Thread erinnert mich ein bisschen an den legendären Thread im WT4um,
wo Jackson-Mario mit ???(Sven?) über das Vorhandensein von Viren "diskutiert" hat... :biglaugh:
Danach war das WT4um auch kaputt und aufgelöst....:p
Jaja....
So so… :o Leider total falsch, wie sich leicht belegen lässt:
"Die Homöopathie ist ein in sich abgeschlossenes System, das sich weltweit vieler Anhänger erfreut."
Quelle: https://www.dr-med-heintze.de/homoeopathie.html
"Die Homöopathie, ein in sich geschlossenes medizinisches System, ist von dem Arzt Samuel Hahnemann (1755-1843) entwickelt worden."
Quelle: https://www.naturheilmagazin.de/natuerlich-heilen/naturheilkundliche-methoden/homoeopathie/klassische-homoeopathie.html
"Das Herstellungsverfahren der homöopathischen Arzneimittel hat sich seit der Entstehung vor rund 200 Jahren nicht verändert."
Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/alternativmedizin/homoeopathie/homoeopathische-arzneimittel_aid_20667.html
"Der Unterschied ist jedoch, dass Schüßlers Heilmethode – genau wie die Homöopathie – ein in sich geschlossenes System darstellt,"
Quelle: http://www.globulix.net/anwendung/faq/
Naja, du hast ja behauptet, Zitat:
"Die Homöopathie ist ein in sich geschlossenes System; es gab nie eine Reform oder Erweiterung der angewendeten Stoffe; sie wird seit Ende des 18. Jahrhunderts unverändert praktiziert. Es gibt rund 2.000 homöopathische Ausgangssubstanzen - diese Listung ist und bleibt unverändert."
Und ich denke, dass sich darauf auch die berechtigte Kritik bezogen hat.
Du hast sicherlich recht, wenn du sagst, dass die Homöopathie ein abgeschlossenes System sei. Da die komplette Homöopathie nach den beiden Grundsätzen Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung (was eigentlich eine Verdünnung ist) arbeitet kann man das schon so sehen.
Der Rest deiner Behauptung ist gleich mehrfach falsch und das wurde dir auch gut und plausibel belegt.
1. keine Erweiterung der angewandten Stoffe - eindeutig falsch, siehe Murus Berlinensis, Homöopathika, die aus Impfstoffen gewonnen werden, aus MSA - Erregern etc.
2. keine Erweiterung + etwa 2000 Ausgangssubstanzen - ebenfalls eindeutig falsch. Hahnemann hat weit weniger als 2000 Ausgangssubstanzen beschrieben (unter 100) und heute gibt es weit mehr als das doppelte, der von dir genannten 2000.
Mir ist bei dir die ganze Zeit nicht klar, ob du vergisst, was du eben noch gesagt hast, oder ob du deine eigenen Aussagen absichtlich im Nachhinein abänderst, um dich dann irgendwie besser rauswuseln zu können.
Jeder macht Fehler und ich finde, es ist ein Zeichen von Größe dann auch dazu zu stehen. Jeder irrt sich mal. So what?
Es gibt aber 2 Arten von Fehlern. Es gibt solche Fehler, die auch Leuten unterlaufen, die sich auskennen und es gibt solche Fehler, die Leuten nicht passieren, die sich auskennen.
Jmd. der sich gut mit Physik auskennt wird sich auch mal verrechnen, er wird aber nicht glauben, dass Massen im Raum einander abstoßen.
Jmd. der sich wirklich mit Homöopathie auskennt kann sich verschätzen, was die Anzahl der zur Verfügung stehenden Substanzen angeht, ihm wird aber nicht entgehen, dass seit Hahnemann etliche tausend Substanzen hinzugekommen sind. Falls du verstehst, was ich dir damit sagen will...
Mehr als 20.000 Tote und eine halbe Million Geschädigte im Jahr durch chemische Pillen nur in Deutschland.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7222.html
Inkl. Opfern von Verschreibungsfehlern unfähiger Quacksalber sind es sogar 58.000 Tote...
https://rp-online.de/leben/gesundheit/medizin/wie-aerzte-ihre-patienten-gefaehrden_aid-14458949
Auf diese Opferzahlen kommt die Homöopathie in 200 Jahren nicht mal weltweit. :o
Naja, laut statistischem Bundesamt gehen die Deutschen pro Kopf und Jahr 10x zum Arzt. Bei 82 millionen Deutschen macht das 820 Millionen Arzt-Patient-Kontakte.
60000 Geschädigte entspricht 0,007%. Jeder Fehler ist bedauerlich, aber die Fehlerquote doch ziemlich gering.
Aber auch wenn die Zahlen schlechter wären, wäre die Homöopathie dadurch nicht besser. Klar, wenn man mit Platzpatronen schießt, kommen weniger Menschen zu Schaden, wie wenn man scharfe Munition verwendet. Doof ist es aber, wenn man wirklich kämpfen muss und dann Platzpatronen verwendet. All das spricht nicht für die Homöopathie.
Genau auf diesem Niveau und darunter diskutiert ihr jetzt schon seit mehreren Seiten:
Häme, Hetze, Verhöhnung, Veralberung. Null Inhalte, keine Argumente, aber man beglückwünscht sich in jedem zweiten Beitrag gegenseitig und spricht ausgiebig in Dritter Person über die Gegenseite.
Nur zu Erinnerung, ich warte auf inhaltliche Gegenrede zu den Studien renommierter Institute euer geliebten Wissenschaft, die eine signifikante Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Mittlerweile sind das mindesten vier Studien... und die Negation der Lancet-VÖ durch Klaus Linde der TU München noch als Zugabe, womit wir schon bei mindestens 5 relevanten wissenschaftlichen Meinungen sind.
https://www.unibe.ch/aktuell/medien/media_relations/archiv/news/2005/050905adsstudie/index_ger.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9381725
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12634583
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085
Entweder ist die Studienlage zur Homöopathie eben doch kontrovers (meine Position) oder eure Wissenschaft ist von unfähigen Wissenschaftlern und schlechten Studien durchsetzt wie ein Schweizer Käse von Löchern. Beides lässt leider eure Argumentation, von der ach so einigen Wissenschaft in Sachen Homöopathie, in Trümmern liegen.
Wer zuletzt lacht...
Es macht keinen Sinn Studien anzuführen, ohne sie qualitativ zu bewerten. Darum tut man es auch nicht. Sonst könnte man einfach mittels finanziellem Aufwand haufenweise Schrottstudien zu einem Thema generieren und diese dann als Beleg anführen. Sozusagen ein selbst produzierter Beweis. So kommt man aber nicht weiter. Es gibt eine Vielzahl von Studien, die die Homöopathie positiv sehen, aber eben kaum gute. Ich glaube, dass wurde dir jetzt zigfach versucht zu erklären. Daher verwundert es etwas, dass du noch immer auf inhaltliche Gegenrede wartest. Ich glaube, davon hat es genug gegeben.
Und auch Lindes Einzelmeinung zur Studie von Shang mag zu Teilen richtig sein... ich wiederhole: ZU TEILEN richtig sein ändert aber unterm Strich an den Resultaten nichts. Denn wenn Linde sagt, diese Arbeit wäre anders ausgegangen, wenn man eine bestimmte Anzahl minderwertiger Studien inkuldiert hätte, mag das stimmen, aber es gibt ja eben plausibel nachvollziehbae Gründe, warum diese Studien nicht in die Betrachtung eingeflossen sind.
Und doch, zur Homöopathie besteht in der Wissenschaft Einigkeit und das ist ja nicht ein hier im Thread geborenes Argument, dass du in deiner eloquenten Argumentation in "Trümmer gelegt" hast (oh man), sondern es ist Meinung der Leute, die die beste Übersicht haben. Ich habe dazu die Helmholtz-Gesellschaft mehrfach genannt, oder die FDA, oder das IQWIG, oder oder oder Ich kann dir gerne eine ganze Reihe internationale Instanzen nennen.
Allerdings wirst du darauf dann wieder weder eingehen, noch es zur Kenntnis nehmen und dich einige Beiträge später wieder darüber beklagen, dass man auf dich nicht inhaltlich eingehen würde, und wieder und wieder den selben Murks behaupten.
Interessant finde ich übrigens deine Wortwahl. Ist so ne verbale Kraftmeierei. Ich lese das und Frage mich, ob du dir damit selbst Mut zusprechen willst.
Und wieder billiger whataboutism ... ich glaube, er versteht es einfach nicht, da reicht es geistig nicht aus.
Außerdem ist er nicht in der Lage, einen völlig unbedeutenden Fehler, wie eine falsch genannte Zahl, zuzugeben. Da würde er sich wohl lieber eine Hand abhacken.
MMn macht sich jemand, der sich so daneben benimmt, selbst zum Thema...
shinken-shôbu
24-11-2019, 09:29
Mehr als 20.000 Tote und eine halbe Million Geschädigte im Jahr durch chemische Pillen nur in Deutschland.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7222.html
Inkl. Opfern von Verschreibungsfehlern unfähiger Quacksalber sind es sogar 58.000 Tote...
https://rp-online.de/leben/gesundheit/medizin/wie-aerzte-ihre-patienten-gefaehrden_aid-14458949
Auf diese Opferzahlen kommt die Homöopathie in 200 Jahren nicht mal weltweit. :o
Ja und inwiefern belegt DAS irgendeine Wirkung von Globuli über den Placeboeffekt hinaus??? :rolleyes:
Ich habe die Vermutung, dass Dein Kopf [Damiano R.] unmittelbar nach dem Beginn eines Satzes nicht mehr weiß, wo die Reise hingehen sollte und danach den Kampf gegen die Finger verliert. Egal :D
:rofl::rofl::rofl:
1. keine Erweiterung der angewandten Stoffe - eindeutig falsch, siehe Murus Berlinensis, Homöopathika, die aus Impfstoffen gewonnen werden, aus MSA - Erregern etc.
Murus Berlinensis ist kein homöopathisches Mittel, sondern ein ausgesucht dämlicher Marketing-Gag eines kleinen englischen Arznei-Herstellers. Kein einziger renommierter Homöopathie-Verband, geschweige denn der DZVHÄ, erkennt dieses Mittel an.
Jeder der sich berufen fühlt, kann Dreck von der Wand kratzen und ein Mittel in homöopathischen Potenzen daraus herstellen und verkaufen, das ist traurig, aber wahr... Einzig diese Mittel sind weder Teil der originären Homöopathie, noch werden sie von den einschlägigen Homöopathie-Verbänden anerkannt, erst recht nicht vom DZVHÄ, und sie werden auch nicht von renommierten Herstellern wie DHU, Hevert usw. angeboten.
Es gibt auch Schulmediziner, die bizarre Therapien und Mittel anbieten - soll ich ein paar krasse Beispiele raussuchen? Auf dem Niveau sollten wir wirklich nicht diskutieren.
2. keine Erweiterung + etwa 2000 Ausgangssubstanzen - ebenfalls eindeutig falsch. Hahnemann hat weit weniger als 2000 Ausgangssubstanzen beschrieben (unter 100) und heute gibt es weit mehr als das doppelte, der von dir genannten 2000.
Leider ganz falsch. Siehe dazu meinen Beitrag #2689:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3715097#post3715097
Und wieder billiger whataboutism ... ich glaube, er versteht es einfach nicht, da reicht es geistig nicht aus.
Außerdem ist er nicht in der Lage, einen völlig unbedeutenden Fehler, wie eine falsch genannte Zahl, zuzugeben. Da würde er sich wohl lieber eine Hand abhacken.
MMn macht sich jemand, der sich so daneben benimmt, selbst zum Thema...
Ich persönlich halte das für die primäre Motivation. Er scheint, so deute ich auch die Wortwahl, einen "blutig" verbissenen Kampf zu führen, allerdings gegen Leute, die gar nicht wirklich kämpfen. Und ich glaube, ihm geht es um seinen Kampf, nicht um die Homöopathie. Anders ist für mich auch nicht zu erklären, dass sich jmd. der sich so wenig mit der Sache auszukennen scheint, doch so sehr für diese... naja, sagen wir mal "engagiert".
Zum Thema:
Die Jungen Liberalen wollen die gesetzliche Sonderstelung der Homöopathie beenden. (Die gesetzliche Sonderstellung ermöglicht eine Zulassung von Homöopathika ohne ordentliches Zulassungsverfahren, weswegen hier von Registrierung gesprochen wird.)
Käme dies, so wäre das das Ende der Homöopathie, wie sie derzeit betrieben wird, weil es nicht möglich ist, dass Homöopathika das geregelte Zulassungsverfahren bestehen.
Dafür müssen u.A. Pharmakodynamik und Kinetik detailiert dargelegt werden und die sich daraus ableitenden Wirkungen und Nebenwirkungen. Ohne einen Wirkstoff ist dies aber nicht möglich.
Es wäre aber der richtige Schritt und das, was viele Kritiker seit langem vertreten. Wenn die Homöopathie so tut, als sei sie eine legitime Arzneimitteltherapie, dann sollte sie auch so behandelt werden. Eine gesetzliche Sonderstellung ist sachlich nicht plausibel.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/107630/Junge-Liberale-wollen-ein-Ende-der-Sonderbehandlung-von-Homoeopathie
https://media.giphy.com/media/1Zbeweu52ZaQE/giphy.gif
Mehr als 20.000 Tote und eine halbe Million Geschädigte im Jahr durch chemische Pillen nur in Deutschland.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/1999/erste7222.html
Inkl. Opfern von Verschreibungsfehlern unfähiger Quacksalber sind es sogar 58.000 Tote...
https://rp-online.de/leben/gesundheit/medizin/wie-aerzte-ihre-patienten-gefaehrden_aid-14458949
Auf diese Opferzahlen kommt die Homöopathie in 200 Jahren nicht mal weltweit. :o
Und trotzdem nimmst du Cortison. Ich nehme an, von einem der "Quacksalber" verschrieben?
P.S.: wo du schon dem Kannix seine Karriere zu deiner Signatur verwurschtelt hast - was genau ist dieser "Jersey Gore Film Festival", dessen Award du gewonnen hast? Die gleichnamige Seite, die von IMDB verlinkt wird, führt bloß zu einer Glücksspielwarnseite...
Und trotzdem nimmst du Cortison. Ich nehme an, von einem der "Quacksalber" verschrieben?
P.S.: wo du schon dem Kannix seine Karriere zu deiner Signatur verwurschtelt hast - was genau ist dieser "Jersey Gore Film Festival", dessen Award du gewonnen hast? Die gleichnamige Seite, die von IMDB verlinkt wird, führt bloß zu einer Glücksspielwarnseite...
Jetzt mal eine Nebelkerzen anzünden, oder was? "Karriere" bitte in Anführungszeichen! Ich war zwar Nr. 1 der Rangliste, aber es wurde kein Titelkampf ausgetragen, also ist eine"erfolgreiche Kämpferkarriere" wohl ziemlich dreist. Dabei hätte ich so gerne seine Anerkennung, er hat immerhin einen Award.
Ich möchte solchen Hater-Kommentaren keinen Glauben schenken:
********* gibt ja immer wieder mit den Preisen an, die er mit seinen Werken beim „Jersey Gore Festival“ gewonnen hat (unter anderem blendet er sie groß vor dem Beginn des Filmes ein) und erzählt jedem, der es hören will (oder auch nicht), wie toll und wichtig dieses Festival sei. Nun, dann wollen wir uns doch einmal die Fakten ansehen: Die Webseite des Festivals? Nicht mehr erreichbar. Festivals nach dem Jahr 2013? Fehlanzeige. Das Jersey Gore Festival fand genau zweimal statt und danach nie wieder. Viel interessanter ist aber, dass Geraldine Winters, die Drehbuchautorin für *********s Film „Candy’s Room“, die Gründerin dieses Festivals war.
https://udoseelhofer.at/the-next-deathwish-von-marc-*********/
Aber Achtung, das scheinen hauptsächlich die üblichen Stalker zu sein.
AlexAikido
25-11-2019, 00:18
"Traurig" ist allein, dass Du damit beweisst, dass Du nicht mal diesen Thread gelesen hast:
Dass Hahnemann die Homöopathie dogmatisch angelegt hat und alle anderen Einflüsse abgelehnt hat, war hier schon im Sommer Thema und schon damals habe ich gesagt, dass die meisten Homöopathen und natürlich alle homöopathischen Ärzte das 200 Jahre später anders sehen und ich ebenso. Die Homöopathie ist doch keine Religion.
Nochmal, extra für quer reingeschneite Diskutanten wie dich: Ich gehe nur zu Schulmedizinern, die die Homöopathie zusätzlich praktizieren. Ich bin noch nie bei einem Heilpraktiker gewesen und halte nichts von Homöopathen, die keine schulmedizinische bzw. naturwissenschaftliche Ausbildung haben.
Richtig, ich habe mir nicht alle 182 Seiten diesen Nonsens hier angetan. Dafür habe ich mir mal den Spaß gemacht, deine Ausführungen und Argumentation-Struktur anzusehen. Ist sehr witzig wenn du das Alles satirisch meinen solltest.
Ansonsten:
1. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.
2. Du hast keine Ahnung davon, welche Kriterien qualitativ hochwertige Studien erfüllen müssen in der Wissenschaft und speziell im medizinischen Bereich.
3. Du antwortest so gut wie NIE auf kritische Fragen oder Links, die deinem Dogma nicht entsprechen. Du ignorierst legitime Kritik oder versuchst die Kritiker mit schlechten Nebelkerzen abzulenken. oder du kommst gleich mit Allgemeinplätzen, Beleidigungen etc.
4. Du bist der Meinung das billige Youtube-Videos legitime Quellen für einen wissenschaftlichen Diskurs darstellen.
5. Du ignorierst komplett wissenschaftliche Erkenntnisse die dir von verschiedenen Seiten aufgezeigt wurden.
6. Du kennst die von dir angeführten Studien meist gar nicht genau bzw hast sie nicht verstanden.
7. Du hast keinerlei Interesse an einem echten Wissensaustausch.
8. Du stellst nicht selten falsche Behauptungen oder „Erkenntnisse“ auf.
9. Logischen und wissenschaftlich fundierten Argumenten hast du nichts entgegenzusetzen außer deiner pöbeleien oder dem gebetsmühlenartigem herunterrattern von falschen Fakten.
10. Glaubst du selbst nicht mal an die Homöopathie, ansonsten würdest du nämlich, so wie von Hahnemann angedacht, auf sowas wie Kortison etc. verzichten und dich nur von homöopathischen Mitteln heilen lassen. Das machst du aber, wie du selbst zugibst, nicht.
Und du wirst mit Sicherheit auf keinen der von mir benannten Kritikpunkten eingehen. Du wirst mit Sicherheit einfach drum rum schwafeln. Sei doch mal ehrlich: argumentativ warst du bisher sehr lahm. Es wäre überraschend gut, wenn du endlich mal nicht mit Allgemeinplätzen sondern mit signifikanten wissenschaftlichen Argumenten kämest die auch eine gewisse Qualität hinsichtlich der faktenbasierten Untermauerung mit sich brächten.
Das wird aber nicht passieren weil du scheinbar nicht dazu in der Lage bist aber vielleicht überrascht du uns ja doch....deine Chance....nutzte sie gut!
1. Du hast keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.
2. Du hast keine Ahnung davon, welche Kriterien qualitativ hochwertige Studien erfüllen müssen in der Wissenschaft und speziell im medizinischen Bereich.
Genauso wie alle anderen hier, bin ich kein Wissenschaftler. Im Gegensatz zur Gegenseite behaupte ich aber auch nicht absurderweise ständig gebetsmühlenartig wissenschaftliche Fachkenntnisse zu besitzen und Andersdenkende wären quasi nur zu dumm die einzig gültige Wahrheit zu erkennen.
3. Du antwortest so gut wie NIE auf kritische Fragen oder Links, die deinem Dogma nicht entsprechen.
Ich antworte auf JEDES sachliche Argument.
Du ignorierst legitime Kritik oder versuchst die Kritiker mit schlechten Nebelkerzen abzulenken. oder du kommst gleich mit Allgemeinplätzen, Beleidigungen etc.
Ich beleidige hier niemanden. Ich habe vor Monaten mal jemand ironisch als Giftmischer bezeichnet und das war schon alles. Discipula und ich hingegen, müssen uns systematisch ehrabschneidende Schmähungen gefallen lassen, weil die Gegenseite persönliche Angriffe für ein legitimes Mittel zur Diskussionsführung hält.
Zitiere mal eine Beleidigung meinerseits. Ich warte.
4. Du bist der Meinung das billige Youtube-Videos legitime Quellen für einen wissenschaftlichen Diskurs darstellen.
Falsch. Ich poste ausschliesslich TV-Sendungen des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, dessen Sender sämtlich Wissenschaftsredaktionen haben, die jede Veröffentlichung durch Naturwissenschaftler prüfen lassen. Bemerken.
5. Du ignorierst komplett wissenschaftliche Erkenntnisse die dir von verschiedenen Seiten aufgezeigt wurden.
Falsch. Ich ignoriere gar nichts. Ich zeige auf, dass die wissenschaftliche Meinung zur Homöopathie kontrovers und keineswegs einheitlich ist.
6. Du kennst die von dir angeführten Studien meist gar nicht genau bzw hast sie nicht verstanden.
Das Kompliment gebe ich gerne zurück.
7. Du hast keinerlei Interesse an einem echten Wissensaustausch.
Auch hier gebe ich das Kompliment zurück.
Im Übrigen bin ich der Einzige in diesem Strang, der seit über 25 Jahren praktische Erfahrung mit Homöopathie hat. Interessiert die Gegenseite null, weil man nicht an Erfahrungen, sondern nur am Durchdrücken der eigenen Meinung interessiert ist.
8. Du stellst nicht selten falsche Behauptungen oder „Erkenntnisse“ auf.
Was richtig oder falsch ist, da ist sich ja noch nicht mal eure heilige Wissenschaft einig. Das zu Beweisen ist halt leider immer wieder aufs Neue sehr einfach.
9. Logischen und wissenschaftlich fundierten Argumenten hast du nichts entgegenzusetzen außer deiner pöbeleien oder dem gebetsmühlenartigem herunterrattern von falschen Fakten.
Zitiere doch mal eine Pöbelei. Ich warte.
Hoffentlich findest Du was, zwischen all dem Gepöbel, das ich mir hier täglich gefallen lassen muss.
10. Glaubst du selbst nicht mal an die Homöopathie, ansonsten würdest du nämlich, so wie von Hahnemann angedacht, auf sowas wie Kortison etc. verzichten und dich nur von homöopathischen Mitteln heilen lassen. Das machst du aber, wie du selbst zugibst, nicht.
Weil der Erfinder der Homöopathie ein Dogmatiker war, glaubt man also an die Wirkung seiner Entdeckung nur, wenn man auch das selbe Dogma übernimmt? Wie abwegig ist das denn?
Von den 7.000 homöopathisch in Deutschland praktizierenden Schulmedizinern ist logischerweise auch keiner Dogmatiker.
Und du wirst mit Sicherheit auf keinen der von mir benannten Kritikpunkten eingehen. Du wirst mit Sicherheit einfach drum rum schwafeln. Sei doch mal ehrlich: argumentativ warst du bisher sehr lahm. Es wäre überraschend gut, wenn du endlich mal nicht mit Allgemeinplätzen sondern mit signifikanten wissenschaftlichen Argumenten kämest die auch eine gewisse Qualität hinsichtlich der faktenbasierten Untermauerung mit sich brächten.
Das wird aber nicht passieren weil du scheinbar nicht dazu in der Lage bist aber vielleicht überrascht du uns ja doch....deine Chance....nutzte sie gut!
Auch hier wieder: "Schwafeln"... "Nicht dazu in der Lage"... Unangemessene Ausdrucksweise, Respektlosigkeit und Schmähung als notorisches Mittel zur Herabsetzung Andersdenkender. Man könnte meinen, Du hältst einen Monolog vor einem Spiegel.
Und trotzdem nimmst du Cortison. Ich nehme an, von einem der "Quacksalber" verschrieben?
Dass alle Schulmediziner Quacksalber wären, habe ich ja nie behauptet. Nochmal: Ich bin kein Gegner der Schulmedizin.
Quacksalber gibt es viele und an der Form der praktizierten Methode, lässt sich das mit Sicherheit nicht festmachen.
P.S.: was genau ist dieser "Jersey Gore Film Festival", dessen Award du gewonnen hast? Die gleichnamige Seite, die von IMDB verlinkt wird, führt bloß zu einer Glücksspielwarnseite...
Ist ein von der IMDB anerkanntes Indie-Festival in Boonton, NJ, USA, das 2012/2013 im historischen Darress Theatre stattfand. Das Bild auf dem Titelblatt ist eine Szene aus einem Film von mir und der Pokal, ein gewaltiger Messingguss von 8,5 kg, steht auf meiner Fensterbank. Ganz gewiss kein Oscar, aber durchaus etwas, auf das ich stolz bin.
http://www.darresstheater.com/
https://www.imdb.com/event/ev0002846/2013/1/?ref_=ev_eh
https://www.imdb.com/event/ev0002846/2012/1/?ref_=evov_eh
http://de.pluspedia.org/w/images/e/e6/DR1.jpg
Es macht keinen Sinn Studien anzuführen, ohne sie qualitativ zu bewerten.
Dann sind international publizierte Studien der renommierten Institute Berliner Charitè, Uniklinik Tübingen, Washington School of Health und Uniklinik Bern, also qualitativ minderwertig? Das liegt doch hoffentlich nicht daran, dass sie deiner Meinung widersprechen? :D
Little Green Dragon
25-11-2019, 07:41
Ich war zwar Nr. 1 der Rangliste, aber es wurde kein Titelkampf ausgetragen, also ist eine"erfolgreiche Kämpferkarriere" wohl ziemlich dreist.
Noch ist es nicht zu spät - Du kannst immer noch Deinen eigenen Verband gründen - machst Dich selbst zum Präsi und richtest dann ein „Turnier“ mit Deinen Schülern aus in dem Du dann den Titel holst.
Wenn Du ein wenig Gas gibst schaffst Du DM, EM und WM in einem Jahr und dann ist auch endlich der Makel in Deiner Kämpferkarriere getilgt.
Jetzt mal eine Nebelkerzen anzünden, oder was? "Karriere" bitte in Anführungszeichen! Ich war zwar Nr. 1 der Rangliste, aber es wurde kein Titelkampf ausgetragen, also ist eine"erfolgreiche Kämpferkarriere" wohl ziemlich dreist. Dabei hätte ich so gerne seine Anerkennung, er hat immerhin einen Award.
Ich möchte solchen Hater-Kommentaren keinen Glauben schenken:
https://udoseelhofer.at/the-next-deathwish-von-marc-*********/
Aber Achtung, das scheinen hauptsächlich die üblichen Stalker zu sein.
Tut mir jetzt very sorry! Ich werde niemals nich behaupten, daas Kannix was können täte, bzw. so etwas wie eine Karriere gehabt haben würde. Jetzt bin ich mit den vielen Verben ganz schön durcheinander :p
https://udoseelhofer.at/the-next-deathwish-von-marc-*********/
Aber Achtung, das scheinen hauptsächlich die üblichen Stalker zu sein.
Vor allem sind es die selben "Üblichen Verdächtigen" wie hier... Denn weil ja im ansonsten komplett menschenleeren Blog des Herrn Seelhofer niemand was schreibt, hatte er hier im Forum jene Kommentatoren angeworben, die sich dann anschließend dort über mich ausgelassen haben.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176588-Anti-Terror-Response&p=3527576#post3527576
Auch ohne es beweisen zu können, ist für mich sonnenklar, dass Du höchstselbst einer der Kommentatoren warst, zumal Du auch als Erster freudig erregt auf Seelhofers Beitrag hier im Forum reagiert hast...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176588-Anti-Terror-Response&p=3527625#post3527625
Wie albern erscheint es jetzt wohl, dass Du jetzt auch noch mal Werbung für deine mutmaßlich eigenen Hater-Kommentare machst? Wer es nötig hat...
Ich war zwar Nr. 1 der Rangliste, aber es wurde kein Titelkampf ausgetragen, also ist eine"erfolgreiche Kämpferkarriere" wohl ziemlich dreist.
Es wurden im MTBD sehr wohl deutsche Titelkämpfe ausgetragen, allerdings ohne dich. :o
Ranglisten sind geduldig, das weiss jeder Boxfan; da wird manch Ewiges Talent kurzfristig nach oben gespült, das nie einen Titelkampf bekommt. Bestimmt war es bei dir aber ganz anders. :)
Hast Recht, Du bist ein dufte Typ, kann mir auch nicht vorstellen, dass es mehr als eine Hand voll minderbemittelte Neider gibt, die Dein erfolgreiches Leben torpedieren wollen.
Wie steht's eigentlich mit dem Relaunch, also ATR 9.0 oder so. Kommt da noch was, oder praktizierst Du das jetzt homöopathisch? Also, quasi, wirkt nicht über den Placebo-Effekt (=KKB) hinaus. Gibt dann immerhin eine Person, die Dir trotzdem glaubt, von daher hättest Du durch nen Relaunch sogar Verluste zu befürchten. Versteh mich nicht falsch, ich bin einfach neugierig. Gibt's ein Weihnachts-Special? Wâr doch was..
Vor allem sind es die selben "Üblichen Verdächtigen" wie hier... Denn weil ja im ansonsten komplett menschenleeren Blog des Herrn Seelhofer niemand was schreibt, hatte er hier im Forum jene Kommentatoren angeworben, die sich dann anschließend dort über mich ausgelassen haben.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176588-Anti-Terror-Response&p=3527576#post3527576
Auch ohne es beweisen zu können, ist für mich sonnenklar, dass Du höchstselbst einer der Kommentatoren warst, zumal Du auch als Erster freudig erregt auf Seelhofers Beitrag hier im Forum reagiert hast...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?176588-Anti-Terror-Response&p=3527625#post3527625
Wie albern erscheint es jetzt wohl, dass Du jetzt auch noch mal Werbung für deine mutmaßlich eigenen Hater-Kommentare machst? Wer es nötig hat...
Sehr gut dass Du eine Stelle verlinkst, wo Du vorgibst ein Schüler von Marc(also Dir selbst) zu sein. Es muss auch Dir doch irgendwann mal klar werden, dass man nicht einfach alles mögliche erfinden und behaupten kann. Und nein, ich habe keine Kommentar bei dem Film-Fuzzie geschrieben, mir ist aber aufgefallen, dass Du da wohl auch eine große Fangemeinde hast und Dich genauso zum Horst gemacht hast. Ich sprach von Selbstzerstörung, es scheint aber eher ein Selbsterhaltungsmechanismus zu sein, der Dich durch Realitätsflucht antreibt.
Genauso wie alle anderen hier, bin ich kein Wissenschaftler. Im Gegensatz zur Gegenseite behaupte ich aber auch nicht absurderweise ständig gebetsmühlenartig wissenschaftliche Fachkenntnisse zu besitzen und Andersdenkende wären quasi nur zu dumm die einzig gültige Wahrheit zu erkennen.
@AlexAikido sprach vom wissenschaftlicher Arbeit und Kriterien. Hier schreiben einige, die im Gegensatz zu Dir verstehen was wissenschaftliches Arbeiten bedeutet und wissen wie man diese von unwissenschaftlichen Methoden unterscheiden kann. Du dagegen musst erstmal googlen, da Du noch nie von sowas wie Gütekriterien gehört hast.
Und selbst googlen kannst Du mangels Sachverständnis nicht richtig und schreibst Sachen, postest Links die das Gegenteil belegen von dem was Du behauptest
Noch ist es nicht zu spät - Du kannst immer noch Deinen eigenen Verband gründen - machst Dich selbst zum Präsi und richtest dann ein „Turnier“ mit Deinen Schülern aus in dem Du dann den Titel holst.
Tja, leider ist das nicht so wie beim WT, wo der Lehrer immer besser bleibt als der Schüler und die würden mich verkloppen. Ich suche mir lieber Gegner im Internet. Da können dicke, soziopathische Kinder z.b. einem UFC-Kämpfer schreiben, dass er eine Flasche ist.
mir ist aber aufgefallen, dass Du da wohl auch eine große Fangemeinde hast
Dort haben nur die geschrieben, die Seelhofer nachweislich hier angeworben hat. Dass Du dort nichts geschrieben hast, ist somit total unglaubwürdig, nachdem Du mir ja sogar bis zu Facebook nachgeschlichen bist, um Unsinn zu schreiben.
Ich sprach von Selbstzerstörung, es scheint aber eher ein Selbsterhaltungsmechanismus zu sein, der Dich durch Realitätsflucht antreibt.
Jedenfalls musste ich nicht wie Du eine "Erfolgreiche Karriere" erfinden, obwohl Du schon unterhalb des deutschen Meistertitels hängengeblieben bist.
schreibst Sachen, postest Links die das Gegenteil belegen von dem was Du behauptest
Hast Du da mal ein konkretes Beispiel, das wir Schritt für Schritt durchgehen können? Bisher haben sich derartige Behauptungen aus deinem Lager leider als totale Luftnummern erwiesen.
Ich suche mir lieber Gegner im Internet. Da können dicke, soziopathische Kinder z.b. einem UFC-Kämpfer schreiben, dass er eine Flasche ist.
Sind soziopathische Kinder jene, die wegen Streits in Foren, dann das private und berufliche Umfeld der Kontrahenten ebenso kontaktieren, wie dass sie soziale Netzwerke entern, um Schmähungen zu posten? Dann hast Du ja durchaus Erfahrung im dem Feld.
jkdberlin
25-11-2019, 14:03
@ Kannix und Damiano
Bitte eigenen Thread in der Prügelecke aufmachen oder ruhig sein, jeder weitere Beitrag zu eurer Fehde wird verwarnt und gelöscht.
Im Übrigen bin ich der Einzige in diesem Strang, der seit über 25 Jahren praktische Erfahrung mit Homöopathie hat. Interessiert die Gegenseite null, weil man nicht an Erfahrungen, sondern nur am Durchdrücken der eigenen Meinung interessiert ist.
Einbildung ist auch eine Bildung, wie man so schön sagt. Woher willst du das denn wissen? Und deine Mitstreiterin D. hat doch wohl auch einiges an "Erfahrung", jedenfalls kann sie viele schöne Geschichten erzählen.
Ich bin allerdings schon vor 30 Jahren zu homöopathischen Kinderärzten gelatscht, habe Bücher gekauft und selbst alles mögliche ausprobiert, und mir tatsächlich auch eingebildet dass es hilft. Man bildet sich das ein, weil man will, dass es hilft, glaubt an die Anekdoten und führt jede scheinbare Besserung auf die tolle Homöopathie zurück. Wie oft hat man dieses Kratzen im Hals, denkt, jetzt muss man schnell vorbeugend dieses Mittelchen nehmen, und wenn es besser wurde und man hat keine dicke Erkältung bekommen, denkt man na super, hat gewirkt, Homöopathie ist ne super Sache! Nur, wenn es nicht geholfen hat (was ca. 50% der Fälle ausmachte) dann lag es daran dass man es "zu spät" genommen hat, dass man morgens die falsche Zahnpasta benutzt hat, oder o Schreck, frevelhafterweise Kaffee getrunken hat, was ja bekanntlich jedwede Wirkung zunichte macht, oder aus sonst irgendeinem idiotischen Grund. Auf die Idee dass es tatsächlich nicht hilft weil es gar nicht helfen kann, kommt man dann irgendwie nicht.
Aber aufgrund dieser "praktischen Erfahrung" baut man dann seine Argumentation auf, man sieht das bei dieser Diskussion ja sehr deutlich.
Und dann kommen noch diese pseudowissenschaftlichen Erklärungen, mit Quanten, Photonen und was sonst noch für Quark.
Nein, die Erfahrung, wenn man wirklich ehrlich ist, lehrt, Homöopathie hilft einfach nicht, und zwar weil es nicht wirken kann, aufgrund eines mangelnden Wirkstoffes oder sonstigen Wirkmechanismus, den sich manche versuchen aufgrund ihrer eingebildeten Erfahrungen herbei zu fantasieren.
Dann sind international publizierte Studien der renommierten Institute Berliner Charitè, Uniklinik Tübingen, Washington School of Health und Uniklinik Bern, also qualitativ minderwertig? Das liegt doch hoffentlich nicht daran, dass sie deiner Meinung widersprechen? :D
Ne ach Quatsch. Obwohl ich die Resultate der Shang Studie voll und ganz teile, kann ich dennoch Kritik, die an der Studie geübt wird, zum Teil nachvollziehen. Und eine schlechte Studie, die schlecht für die Homöopathie ausgeht, würde ich genauso als schlechte Studie bezeichnen, wie eine schlechte, die aber gut für die Homöopathie ausgeht.
Also das ist nun wirklich Quatsch und da hilft dir auch dein debil grnsendes Smiley nicht weiter.
Außerdem:
- dass eine Studie international publiziert wird ist kein Qualitätsmerkmal, daher ist es müßig das besonders zu betonen.
- renomierte Institute veröffentlichen gar keine Studien, sondern das tun deren Mitarbeiter. Auch wenn solche Studien dann positiv sind, bedeutet das nicht, dass sich das Institut dem automatisch anschließt. Und weißt du warum? Weil denen (im Gegensatz zu dir) sehr klar ist, wie der Hase läuft. Eine positive Studie macht noch keine wirksame Methode.
- es fällt auf, in deiner Lingua sind immer die "renomiert", die pro Homöopathie sind, oder wo du das glaubst. Das ist aber Quatsch. Die Gegenstimmen, auf die ich hier zig Male verwiesen habe sind nicht minder renomiert.
Dein Problem ist, dass du eine kleine Teilmenge fokussierst und alles andere außer Acht lässt. Warum ist das so? Weil dich nicht interessiert, was wirklich stimmt. Dich interessiert die Bestätigung einer Position, die du willkürlich eingenommen hast, um sie dann verteidigen zu können. Ich schätze dieses Muster ist auch bei anderen Themen wiederkehrend.
Deswegen nehmen deine OT-Fehden mindestens ebensoviel Platz in deinen Beiträgen ein, wie das eigentliche Thema. Was soll der Quatsch mit Kannix, zum Beispiel? "Jeder" hier weiß doch wer das ist und dass der wirklich kämpfen kann. Ein Gürtel/Titel allein definiert nicht, ob man ein erfolgreicher Kämpfer ist. Sowas ins Spiel zu bringen definiert aber, ob man selbst ein ziemlicher "Horst" ist. Entschuldige, aber es ist so. Mit Titel hättest du einfach eine andere Definition für "erfolgreich" gewält, um dein Theater abzuziehen. Warum? Weil es dir um dieses Theater geht. Eigentlich kann einem das Leid tun. Mach lieber was besseres mit deiner Zeit, keiner hat unbegrenzt viel davon zur Verfügung.
Auf deine 25 Jahre praktische Erfahrung gebe ich übrigens nicht sehr viel. Im Internet kann jeder alles sein. Ich bewerte, was du zum Thema sagst und stelle fest:
DIe beiden Aussagen
A) "Ich habe 25 Jahre praktische Erfahrung mit der Homöopathie"
und
B) "Seit Hahnemann sind homöopathische Ausgangssubstanzen weder hinzugekommen, noch weggefallen..."
sind nicht in Einklang zu bringen.
Darüber hinaus: Selbst würde ich dir glauben, dass du da 25 Jahre Erfahrung hast wäre zu hinterfragen, was du tust, um diese Erfahrung zu sammeln und auch nochmal darauf hinzuweisen, dass man durchaus 25 Jahre lang den größten Quatsch praktizieren kann. Da wärest du nicht gerade der Erste.
Auch die Ärztekammer Hessen streicht die Weiterbildung Homöopathie ab Inkrafttreten der neuen Weiterbildungsordnung.
Damit ist sie in diesem Jahr bereits die vierte Kammer (nach Bremen, Nordrhein und Sachsen-Anhalt), die diesen Schritt geht.
https://www.laekh.de/presse/aktuelle-pressemitteilungen/6513-pm-2019-11-23-neue-wbo?fbclid=IwAR3n0MuF7jNB8nC0XwgyNjCKmPgqRTX0eQ1NJ-upvBx-a7hATLZtyLlbKJw
Little Green Dragon
25-11-2019, 16:34
Es wird nicht die letzte bleiben.
Und noch eine Studie:
"In letzter Zeit wurden homöopathische Kombimittel gegen Bluthochdruck entwickelt, bei denen sich die Wirk- und Inhaltsstoffe mehrerer Heilpflanzen wie zum Beispiel Mistel und Rauwolfia bewährt haben. An der Herz-Kreislauf-Klinik Bevensen wurde dazu eine Studie durchgeführt: Über einen Monat hin bekam eine Patientengruppe einen Beta-Blocker, die andere dagegen ein Komplex-Homöopathikum. Bei beiden Patientengruppen verminderte sich der Blutdruck fast identisch um fünf bis zehn Prozent. Beta-Blocker und homöopathisches Mittel waren sich ebenbürtig."
Quelle: https://www.bankhofer-gesundheitstipps.de/homoeopathie-bluthochdruck
Das Ergebnis kann ich selbst bestätigen, ich nehme seit Jahren keine Betablocker und ACE-Hemmer mehr. :winke:
Murus Berlinensis ist kein homöopathisches Mittel, sondern ein ausgesucht dämlicher Marketing-Gag eines kleinen englischen Arznei-Herstellers. Kein einziger renommierter Homöopathie-Verband, geschweige denn der DZVHÄ, erkennt dieses Mittel an.
Jeder der sich berufen fühlt, kann Dreck von der Wand kratzen und ein Mittel in homöopathischen Potenzen daraus herstellen und verkaufen, das ist traurig, aber wahr... Einzig diese Mittel sind weder Teil der originären Homöopathie, noch werden sie von den einschlägigen Homöopathie-Verbänden anerkannt, erst recht nicht vom DZVHÄ, und sie werden auch nicht von renommierten Herstellern wie DHU, Hevert usw. angeboten.
Es gibt auch Schulmediziner, die bizarre Therapien und Mittel anbieten - soll ich ein paar krasse Beispiele raussuchen? Auf dem Niveau sollten wir wirklich nicht diskutieren.
Leider ganz falsch. Siehe dazu meinen Beitrag #2689:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3715097#post3715097
Sag mal, willst du mich eigentlich verscheißern?! Jetzt ist es aber langsam mal gut.
DU hast kolportiert, "...blablabla geschlossenes System... blablabla seit Hahnemann keine Mittel hinzugekommen oder weggefallen." Das ist falsch, dir wird belegt, dass das falsch ist (von MEHREREN Leute hier - unabhängig voneinander) und du verweist in der Antwort darauf auf deine eigenen Bullshitbeiträge? Hast du Lack gesoffen?
Und was erzählst du denn für einen Quatsch? Murus Berlinensis ist so wenig Marketinggag, wie Excrementum caninum bzw canis (Hundekot) oder die von mir verlinkten Globuli aus MRSA-Erregern oder Impfungen. Und das sind auch keine Komplexmittel. Es sind einfach Mittel, die als Homöopathika hinzugekommen sind.
Hat Hahnemann etwa Globuli aus
MRSA-Erregern (https://www.remedia-homoeopathie.de/staphylococcus-aureus-mrsa-nos/a14386)
hergestellt oder aus z.B.
Grippeimpfstoffen? (https://www.remedia-homoeopathie.de/grippeimpfstoff-20192020/a14551)
Beides kann man bei zig Herstellern beziehen - als Einzelmittel. Gehen die auf Hahnemann zurück? Zu seinen Zeiten gab es weder MRSA-Erreger, noch gab es da Grippeschutzimpfungen!
Damit ist doch wohl belegt, dass du Unsinn erzählt hast.
Was hat der DZVHÄ damit zu tun? Keine durch die "anerkannten" Mittel? Das ist ne völlige Quatschaussage, weil es gar nicht deren Sache ist irgendwelche Mittelchen anzuerkennen, oder nicht anzuerkennen.
Murus Berlinensis
Zum Mitschreiben: Es ist kein homöopathisches Mittel aus der Berliner Mauer erhältlich; offenbar nicht mal in England bei dem Apotheker, der es einst pressewirksam vorstellte. Die ganze Nummer ist eine absolute Ente.
Fantasie-Mittel, die von Kleinstherstellern eigenmächtig kreiert werden. Die sind weder bei DHU erhältlich, geschweige denn in irgendeinem Standardwerk der Homöopathie beschrieben worden oder von irgendeinem Homöopathie-Verband anerkannt.
Hat Hahnemann etwa Globuli aus
MRSA-Erregern hergestellt
Hat er. Eiter aus verschiedenen Wunden wurde in der Homöopathie schon immer verwendet, auch von Hahnemann selbst, allerdings war "Staphylokokken" u. a. als Name der konkreten Eiter-Erreger damals noch nicht bekannt und von MRSA wusste man auch noch nichts. "Neu" ist lediglich der zugeordnete Name, wobei der auch schon über 100 Jahre alt ist.
Hundekot
Hundekot wird schon seit Ewigkeiten in der Homöopathie verwendet und ist in sämtlichen Standardwerken aufgeführt.
oder aus z.B.
Grippeimpfstoffen? (https://www.remedia-homoeopathie.de/grippeimpfstoff-20192020/a14551)
Das ist eine nicht in der Fachliteratur beschriebene oder von den großen Homöopathie-Verbänden anerkannte Methode. Nur weil einzelne Apotheken sowas anrühren und anbieten, ist das kein Mittel "der Homöopathie", sondern schlicht ein Etikettenschwindel, der auf der Homöopathie-Welle reiten will.
Was hat der DZVHÄ damit zu tun? Keine durch die "anerkannten" Mittel? Das ist ne völlige Quatschaussage, weil es gar nicht deren Sache ist irgendwelche Mittelchen anzuerkennen, oder nicht anzuerkennen.
Der DZVHÄ hat Richtlinien, was unter Homöopathie zu verstehen ist. Irgendein Fantasie-Quatsch wird von homöopathischen Ärzten nicht praktiziert. Ein zugelassener Arzt ist kein Heilpraktiker, Heiler oder Schamane.
"Die Homöopathie" ist in Standardwerken beschrieben und von Verbänden definiert. Fixe Ideen, wie hochverdünnte Impfstoffe gehören nicht dazu und Blödsinn wie Dreck von der Berliner Mauer erst recht nicht. Was einzelne Heilpraktiker betreiben, dafür kann die Homöopathie ebenso wenig, wie für kuriose Therapien einzelner Schulmediziner, "die Schulmedizin" etwas kann.
Antikörper
25-11-2019, 22:41
Kann man denn eigentlich jedes beliebige Mittel und jeden Erreger nehmen? Man verdünnt das Zeug einfach und zack gmhat man ein Heilmittel? Ich frage mich warum es überhaupt noch krankheiten auf der Welt gibt
Little Green Dragon
25-11-2019, 23:02
Kann man denn eigentlich jedes beliebige Mittel und jeden Erreger nehmen?
Leider wenn es nach Homöopathen geht schon:
https://www.psiram.com/de/index.php/Hom%C3%B6opathen_ohne_Grenzen
“Die Therapie eines Kindes mit AIDS kostet normalerweise pro Monat 800,00 US Dollar und ist somit unerschwinglich. Die Kosten für eine Behandlung durch die Homöopathie liegen bei 30,00 US Dollar für ein Jahr.“
Irre? Ja!
Gemeingefährlich? Mit Sicherheit!
Wäre schön wenn man diese Leute rechtlich dafür belangen könnte das sie mit ihren Zuckerkugeln auch noch die ärmsten der Welt verarschen.
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