Vollständige Version anzeigen : Homöopathie
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Ich habe Freundinnen, die schwören auf die Homöopathie. Ich finde, dass das Humbug ist. Wie kann etwas wirken, was als ? Aber es ist wie überall, Glauben (https://www.redaktionstest.net/lotto/) versetzt bekanntlich Berge.
dermatze
05-07-2017, 23:08
.
Plattitüden sind keine Argumente. Noch nie in der gesamten Menschheitsgeschichte ist auch nur ein Berg... oder Hügel... oder wenigstens ein Häufchen durch den Glauben versetzt worden.
Doch, der Glaube macht sogar die Erde flach
Little Green Dragon
14-06-2019, 14:47
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
Ja, das war/ist absolut genial.
Erreicht nur wieder nicht die Zielgruppe. Hab's ausprobiert: "Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen!"
Bücherwurm
14-06-2019, 15:49
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
:biglaugh: :halbyeaha
Es gibt mittlerweile längst sehr aufwändig gemachte Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich beweisen. Zudem wurden die Studien, welche die Homöopathie als nicht wirksamer als ein Placebo darstellen, längst als wissenschaftlich unsauber und als tendenziöse Meinungsmache entlarvt:
https://www.youtube.com/watch?v=fRqKo7l-N2o
Wer sich über Homöopathie lustig macht, begeht meiner Meinung nach einen schweren Fehler. Die Wirkmechanismen sind nicht geklärt, aber es gibt durchaus logische Ansätze.
Die Quantenphysik belegt, dass die Erwartungshaltung eines Menschen, Teilchen in ihren Eigenschaften beeinflusst und das sogar rückwirkend gegen die Zeit. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit dem Doppelspalt-Experiment befassen.
https://www.youtube.com/watch?v=sOMs1D3OUL4
Auf die Homöopathie übertragen kann das bedeuten, dass diese als feinstoffliche Schablone für Informationen funktionieren könnte, die dem Immunsystem unterbewusst helfen, die richtigen Heilreaktionen des Körpers auf bestimmte Symptome zu erwarten/ und diese durch Verstärkung zu triggern, um auf Quantenebene so den Krankheitsverlauf positiv zu beeinflussen.
Nur weil in hohen Potenzen rechnerisch keine Spur der Ausgangsstoffe selbst vorhanden sein kann, heisst das nicht, dass keine Informationen über die Ausgangsstoffe in den Mitteln vorhanden sein können und nur darauf kommt es an.
jkdberlin
14-06-2019, 22:35
https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429
Little Green Dragon
14-06-2019, 22:43
Es gibt mittlerweile längst sehr aufwändig gemachte Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich beweisen.
Nein - einfach nur Nein.
Zumindest nicht wenn man allgemeingültige wissenschaftliche Standards als Grundlage nimmt.
Nur weil in hohen Potenzen rechnerisch keine Spur der Ausgangsstoffe selbst vorhanden sein kann, heisst das nicht, dass keine Informationen über die Ausgangsstoffe in den Mitteln vorhanden sein können und nur darauf kommt es an.
Nicht rechnerisch, sondern chemisch / physikalisch. Es ist faktisch unmöglich wenn man zwei unterschiedliche Arten von Globuli vermischt (siehe Video) nachträglich irgendwie nachzuvollziehen welches Zuckerkugel 1 und welches Zuckerkugel 2 ist.
Und da braucht man auch nicht mit Quantenphysik um die Ecke kommen:
Homöopathie hat keine Wirkung (kann keine Wirkung haben) die über den Placebo-Effekt hinausgeht. [emoji2]
Die Quantenphysik belegt, dass die Erwartungshaltung eines Menschen, Teilchen in ihren Eigenschaften beeinflusst und das sogar rückwirkend gegen die Zeit. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit dem Doppelspalt-Experiment befassen.
Nein das tut sie nicht.
Im TV-Bericht des BR werden eure Argumente sämtlich widerlegt. Mal ab Minute 8:38 ansehen und gut zuhören:
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=518
Homöopathie wirkt. Die aufwändigste Studie, die das je untersucht hat, ist die Schweizer Studie zu Kindern mit ADHS und die Ergebnisse sprechen für die Homöopathie und das nach allen wissenschaftlichen Standards.
Die Universitätsklinik Bern hat die Wirksamkeit der Homöopathie zweifelsfrei festgestellt und zwar entgegen der eigenen Erwartung. Einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es weh tut.
Nein das tut sie nicht.
Doch genau das besagt die Quantenphysik.
Johannes von Buttlar hat es kürzlich treffend zusammengefasst, deshalb verlinke ich das mal.
Ab 54:30:
https://youtu.be/cz_2-n5OL6Y?t=3270
Pansapiens
15-06-2019, 00:47
Die Quantenphysik belegt, dass die Erwartungshaltung eines Menschen, Teilchen in ihren Eigenschaften beeinflusst
Dazu braucht man keine Quantenphysik.
In der wissenschaftlich orientierten* Medizin (vulgo "Schulmedizin") nennt man das Placeboeffekt (im Falle negativer Erwartungen Noceboeffekt).
Das bedeutet allerdings nicht, dass in einer Pille, in der kein Wirkstoff vorhanden ist, durch die Erwartung, da wäre einer, dann einer entstünde, sondern, dass die im Gehirn eines Menschen physikalisch realisierte Erwartungshaltung physikalisch auf andere Teile seines Körpers wirkt.
-----------------------------------------------------------------------
*) womit nicht "jeder einzelne ihrer Vertreter und gewiss nicht jede ihrer Praktiken" gemeint ist, "sondern das Gesamtunterfangen mit seiner Grundorientierung".
und das sogar rückwirkend gegen die Zeit. Wer es nicht glaubt, sollte sich mal mit dem Doppelspalt-Experiment befassen.
Ich glaub das ("rückwirkend gegen die Zeit") nicht und auch die Befassung mit einem, im Flacherdethread als Beleg für diese Behauptung angeführten, Doppelspaltexperiment konnte mich von meinem Unglauben nicht abbringen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182297-Kron-Gracie-The-earth-is-flat&p=3680042#post3680042
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182297-Kron-Gracie-The-earth-is-flat&p=3680811#post3680811
Bücherwurm
15-06-2019, 06:26
Homöopathie hat keine Wirkung (kann keine Wirkung haben) die über den Placebo-Effekt hinausgeht. [emoji2]
5100 !
Bücherwurm
15-06-2019, 06:32
Es gibt mittlerweile längst sehr aufwändig gemachte Studien, die die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich beweisen. Zudem wurden die Studien, welche die Homöopathie als nicht wirksamer als ein Placebo darstellen, längst als wissenschaftlich unsauber und als tendenziöse Meinungsmache entlarvt:
...
Nur weil in hohen Potenzen rechnerisch keine Spur der Ausgangsstoffe selbst vorhanden sein kann, heisst das nicht, dass keine Informationen über die Ausgangsstoffe in den Mitteln vorhanden sein können und nur darauf kommt es an.
Bist du WingTsun-Experte?
miskotty
15-06-2019, 07:45
Nein - einfach nur Nein.
Zumindest nicht wenn man allgemeingültige wissenschaftliche Standards als Grundlage nimmt.
Nicht rechnerisch, sondern chemisch / physikalisch. Es ist faktisch unmöglich wenn man zwei unterschiedliche Arten von Globuli vermischt (siehe Video) nachträglich irgendwie nachzuvollziehen welches Zuckerkugel 1 und welches Zuckerkugel 2 ist.
Und da braucht man auch nicht mit Quantenphysik um die Ecke kommen:
Homöopathie hat keine Wirkung (kann keine Wirkung haben) die über den Placebo-Effekt hinausgeht. [emoji2]
Um Quantenphysik zu verstehen musst du wahlweise jahrelang studieren oder alternativ zwei Stunden auf Seiten von homöopathischen lobbygruppen querlesen
Ich glaub das ("rückwirkend gegen die Zeit") nicht
"Die Vergangenheit gibt es in der Quantenmechanik also nicht. Wenn wir ein Teilchen nun also beobachten, zum Beispiel in dem wir Detektoren in die Spalten einbauen, dann wählen wir quasi bestimmte Möglichkeiten aus der Vergangenheit aus.
Experimente mit dem Doppelspalt wurden in den letzten Jahrzehnten oft genug durchgeführt; mit und ohne Detektoren in den Spalten. Und alle Ergebnisse bestätigen diese Theorie. Einige Experimente sind aber besonders interessant und legen verblüffende Eigenschaften des Zeitbegriffs in der Quantenmechanik offen. Eines davon nennt sich “Delayed-Choice-Experiment” und untersucht die etwas seltsam klingende Frage ob die Vergangenheit von der Zukunft abhängt.
Die Vorahnung der Photonen
Der Aufbau ist wieder einfach. Wir haben eine Lichtquelle, deren Licht durch einen Strahlenteiler geschickt wird. Beide Strahlen werden über einen Spiegel umgelenkt und auf einem Schirm wieder zusammengeführt. Dabei wird der eine Weg etwas länger gemacht als der andere sodass die Lichtteilchen interferieren können und ein Interferenzmuster bilden. Man kann die Lichtquelle wieder so einstellen dass nur jeweils ein Photon nach dem anderen abgeschickt wird. Die Quantenmechanik sagt nun, dass auch dieses einzelnen Photon – bzw. die Wahrscheinlichkeitswelle – beide Wege geht und deswegen am Ende ein Interferenzmuster zu sehen ist. Genau das beobachtet man auch. Installiert man an den Spiegeln Detektoren, die nachsehen, welchen Weg das Photon genommen hat, dann verschwindet das Interferenzmuster. Das alles wurde experimentell nachgewiesen. John Archibald Wheeler, der große amerikanische Astronom, hat eine interessante Variation dieses Experiments vorgeschlagen: Was passiert eigentlich, wenn man die Detektoren hinter den Spiegeln installiert?
Da kommt dann also das Photon, und weil wir ja nicht auf die Spiegel schauen, nimmt es beide Wege. Unsere Detektoren, die erst dann messen, wenn das Photon die Spiegel schon längst passiert hat, müssten dann also eigentlich auch messen, dass es an beiden Spiegeln vorbeigekommen ist. Ja – sollte man meinen. Das passiert aber nicht. Wenn man diese Messung so durchführt, dann zeigt sich kein Interferenzmuster! Das Photon scheint also irgendwie zu “wissen”, dass da eine Messung kommt und es nur einen Weg nehmen darf. Bzw. scheint die Messung zu beeinflussen, was davor passiert ist.
Wheeler hat noch eine weitere Steigerung des Experiments vorgeschlagen. Anstatt eines Doppelspalts könnte man theoretisch auch eine Gravitationslinse nehmen. Die allgemeine Relativitätstheorie sagt ja, dass Masse den Raum krümmt und so ein Stern oder eine Galaxie quasi als Linse fungieren kann und das Licht so wie einen Spiegel umleitet. Wir können uns also Licht vorstellen, dass von einem Milliarden Lichtjahre weit entfernten Quasar ausgesendet wird. Unterwegs passiert es eine Gravitationslinse und wir links und rechts vorbeigelenkt. Erst auf der Erde stellen wir dann Detektoren auf die messen, ob das Photon nun tatsächlich links oder rechts vorbei ging. Und – auch wenn das Experiment noch nie durchgeführt wurde – es ist klar, was wir sehen werden: Schalten wir die Detektoren aus, werden die Photonen des Quasars ein Interferenzmuster erzeugen; wir schließen daraus, dass sie gleichzeitig links und rechts um die Linse herumgegangen sind und interferiert haben. Schalten wir sie ein, verschwindet das Muster und wir messen, dass die Photonen entweder links oder rechts herumgegangen sind. Und das, obwohl die Photonen schon vor Milliarden Jahren ausgesandt wurden und die Linse passiert haben.
Noch bevor die Erde entstand, haben die Photonen also quasi “gewusst”, ob wir am Ende ihres Weges einen Detektor aufstellen oder nicht."
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/20/beeinflusst-die-vergangenheit-die-zukunft-zeit-und-quantenmechanik/2/
jkdberlin
15-06-2019, 09:08
Im TV-Bericht des BR werden eure Argumente sämtlich widerlegt. ....
Äh, nein.
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
und nehmen wir mal ganz unwissenschaftlich an, sie würde es doch, dann belegt die Studie ausschließlich, die Wirkung eines Homöopathie "Medikamentes" bei einer Gruppe von Kindern mit ADHS (was übrigens nie wieder nachgestellt werden konnte).
Sie belegt nicht, dass Homöopathie per se immer und bei allen wirkt.
Little Green Dragon
15-06-2019, 09:44
Zur Berner „Studie“:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=110
EDIT:
Frank war schneller
Doch genau das besagt die Quantenphysik.
Johannes von Buttlar hat es kürzlich treffend zusammengefasst, deshalb verlinke ich das mal.
Dem setze ich mal die Aussage eines Astrophysikers entgegen. Der hat das auch wirklich studiert und sich den Doktortitel nicht gekauft.
https://www.youtube.com/watch?v=5XP-DQW_1gI
Na ja, die einen Wissenschaftler sagen so - die anderen so.
Mir persönlich sind Studienergebnisse und Wirkweise der Homöopathie aufgrund eigener eindeutiger Heilerfahrungen an Mensch und Hund völlig egal.
Ich verstehe die teils aggressive Haltung gegenüber der Homöopathie nicht. Wir leben in einer Welt, die wir wissenschaftlich noch nicht vollständig erklären können, warum müssen also alle Heilmethoden in ihrer Wirkweise vollständig geklärt sein?
Und selbst wenn die Homöopathie nur bei einem Teil der Behandelten wirkt und selbst wenn die Wirkweise niemals geklärt werden kann: Wer heilt hat Recht und wer nicht durch Homöopathie geheilt wird, muss sie ja nicht nehmen wird das auch nicht mehr tun.
Komischerweise boomt aber diese Methode trotz der ganzen Hetze.
jkdberlin
15-06-2019, 10:23
welche Hetze? Von mir aus kann jeder das nehmen, was er glaubt dass es ihm hilft. Kein Problem damit.
Nur wenn jemand ankommt und sagt, es sei "wissenschaftlich" bewiesen, nein, das ist es halt nicht.
Alles andere ist mir egal.
Na ja, die einen Wissenschaftler sagen so - die anderen so.
Mir persönlich sind Studienergebnisse und Wirkweise der Homöopathie aufgrund eigener eindeutiger Heilerfahrungen an Mensch und Hund völlig egal.
Das ist ein bisschen schwach, erst versuchst Du mit der Wissenschaft zu argumentieren und da dies nicht geklappt hat ist es plötzlich egal.
Ich verstehe die teils aggressive Haltung gegenüber der Homöopathie nicht. Wir leben in einer Welt, die wir wissenschaftlich noch nicht vollständig erklären können, warum müssen also alle Heilmethoden in ihrer Wirkweise vollständig geklärt sein?
Weil Menschen diesen Scharaltanen im Jahr 670Millionen bezahlen.
Komischerweise boomt aber diese Methode trotz der ganzen Hetze.
Das wird ja ganz gut erklärt. Es wurden Medien gekauft um positiv zu berichten, die Krankenkassen machen damit Werbung für sich, Apotheken und Ärzte verdienen daran
Dem setze ich mal die Aussage eines Astrophysikers entgegen.
Na ja...
Das Doppelspalt-Experiment funktioniert aber auch über indirekte/ passive Messung/ Beobachtung, so schlau war die Wissenschaft ja schon lange, womit das angebliche Wegschubsen durch Lichtphotonen bei der Beobachtung einfach ziemlich abwegig erscheint.
Die meisten Astrophysiker teilen Tysons Theorie so nicht und das vermutlich aus guten Gründen.
Was für mich wichtiger wäre, wer der hier schreibt hat eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht?
Mich interessieren keine TV - Berichte,
meine Erfahrungen selbst mit Ärztinnen, die Homöopathie natürlich gegen extra Bezahlung angeboten haben, waren negativ.
Habe diesen Weg ausprobiert, da bei meiner Nebenhöhlenentzündung - linke Nase verstopft - kein HNO - Arzt helfen konnte.
Eine Op, einige Laser- Behandlungen alles ohne Erfolg.
Nach einem Vortrag in unserer Apotheke über die Schüßler- Salze habe ich es mit Kalium sulfuricum Nr. 6 probiert und damit bekomme ich meine Nase sofort wieder frei.
Letzter Befund beim HNO Arzt wäre eine Fehlfunktion, daher sollte ich bei den Schüßler- Salzen bleiben.
:o
Das Problem ist ja nicht so sehr, dass Leute auf Homöopathie vertrauen. Also, ..
schon auch, vor allem, wenn sie etwa Krebsgeschehen mit Globuli "behandeln", bis es zu spät ist, sie dem Deubel von der Schippe zu holen.
Das Problem ist vielmehr, dass dieser völlig wirkungslose Zuckerkügelchenblödsinn zunehmend von den Kassen bezahlt wird. Nicht weil die Homöopathie für wirksam halten, sondern, weil sie damit Mitglieder werben.
Und die vielen Millionen, die für diesen Quatsch verblasen werden, fehlen dann in der Therapie und Pflege wirklich bedürftiger Patienten.
Das ist ein bisschen schwach, erst versuchst Du mit der Wissenschaft zu argumentieren und da dies nicht geklappt hat ist es plötzlich egal.
Nein. Ich habe zuerst mit einem Ansatz argumentiert, der frei aus der Quantenphysik abgeleitet ist. Nenne es von mir aus auch ruhig einen esoterischen Ansatz.
Ich habe erst auf gepostete Links, die mit Studienergebnissen gegen die Homöopathie argumentieren, selber mit solchen Argumenten gekontert. Dass das nicht geklappt hätte, bestreite ich.
Weil Menschen diesen Scharaltanen im Jahr 670Millionen bezahlen
Die Unwirksamkeit der Homöopathie ist keineswegs bewiesen. 670 Millionen sind doch Peanuts im Bundesmaßstab. Für erfolglose Therapien der Schulmedizin werden ganz andere Summen ausgegeben. Wenn die Schulmedizin nicht wirkt, hat es halt nur nicht geklappt...
Das wird ja ganz gut erklärt. Es wurden Medien gekauft um positiv zu berichten, die Krankenkassen machen damit Werbung für sich, Apotheken und Ärzte verdienen daran
Die Schulmedizin manipuliert auch Medien. Die Pharmaindustrie, Apotheken und Ärzte verdienen daran ebenso. Schau dir mal an, was Chemotherapien kosten und da überleben nicht mal die meisten Patienten, trotz oder wegen der Behandlung. Wo ist denn da der Kosten/ Nutzen-Faktor? Die Hälfte aller Chemos bleibt ohne Heilerfolg. Da regst du dich auch nicht drüber auf und beschimpfst die Onkologen als Scharlatane, oder? Eine Chemo kostet 10.000 - 20.000 EUR pro Patient.
Jeder Patient hat eben das Recht auf einen individuellen Heilerfolg und die Homöopathie ist nun wirklich kein teurer Therapieansatz und tödliche Nebenwirkungen gibt es auch nicht.
Das Problem ist ja nicht so sehr, dass Leute auf Homöopathie vertrauen. Also, ..
schon auch, vor allem, wenn sie etwa Krebsgeschehen mit Globuli "behandeln", bis es zu spät ist, sie dem Deubel von der Schippe zu holen.
Es gibt in Deutschland keine Homöopathen, die Krebs in Alleintherapie homöopathisch behandeln.
Das Problem ist vielmehr, dass dieser völlig wirkungslose Zuckerkügelchenblödsinn zunehmend von den Kassen bezahlt wird.
"Blödsinn" ist allein die Behauptung "völliger Wirkungslosigkeit".
Und die vielen Millionen, die für diesen Quatsch verblasen werden, fehlen dann in der Therapie und Pflege wirklich bedürftiger Patienten.
Solange Milliardenbeträge für wirkungslose/ überflüssige Operationen/ Therapien der Schulmedizin kein ernstes Problem darstellen, sind die Peanuts für die Homöopathie vermutlich auch kein Problem.
Was für mich wichtiger wäre, wer der hier schreibt hat eigene Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht?
Ich habe mehrere chronische Erkrankungen, die die Schulmedizin nicht in den Griff bekommen hatte, schon vor ca. 25 Jahren komplett mit Homöopathie auskuriert. Und das, obwohl ich zuvor mitnichten an den Heilerfolg geglaubt hatte.
Ich nehme fast gar keine chemischen Medikamente mehr (nur bei Migräne oder Allergie) und habe seither ein extrem robustes Immunsystem. Ich hatte schon so lange keine Erkältung mehr, dass ich mich an die Letzte nicht mal mehr erinnern kann. Muss 10 Jahre oder noch länger her sein. Wenn es irgendwo zwickt, nehme ich pflanzliche Mittel oder homöopathische und ruckzuck ist alles wieder ok.
Ich lache einfach jeden aus, der Homöopathie für unwirksam hält. :)
Najja, was in der Diskussion immer unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass es wirklich schwer ist, Medikamente zu finden, die mehr als der Placeboeffekt wirken, weil dieser so stark ist - das Problem haben auch ein Haufen Medikamente mit Wirkstoffen.
Interessantes Interview dazu:
https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/ohne-placebo-effekt-wirkt-morphium-viel-schwacher-3312.php
Migränemittel für Erwachsene werden für Kinder nicht zugelassen, weil der Placeboeffekt so groß ist, dass sie keinen Vorteil bieten.
https://www.heise.de/tp/features/Bei-rund-90-wirken-Antidepressiva-nicht-besser-als-Placebo-4005704.html?seite=all
Invasive Maßnahmen haben teilweise einen Effekt von 70%!
https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt_invasiver_Ma%C3%9Fnahmen
Nur 8% experimenteller Arzneimittel werden zugelassen und damit die Möglichkeit für Langzeitstudien eröffnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittel#Klinische_Pr%C3%BCfung
Das sollte man immer Bedenken, wenn man sich über Homöopathie lustig macht, die meisten anderen Medikamente bringen auch nicht mehr...
Bücherwurm
15-06-2019, 13:40
"Blödsinn" ist allein die Behauptung "völliger Wirkungslosigkeit".
Das behauptet ja keiner. Die Aussage ist: Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Auch der Placebo-Effekt ist ein Effekt.
Solange Milliardenbeträge für wirkungslose/ überflüssige Operationen/ Therapien der Schulmedizin kein ernstes Problem darstellen, sind die Peanuts für die Homöopathie vermutlich auch kein Problem.
Doch, denn sie basieren auf einen glaubensbasierten Weltbild. Schon die drei Grundannahmen der Homöopathie sind kompletter Nonsense, mit den verwendeten Stoffen geht es weiter. Wahrscheinlich wissen es die Homöopathen auch selber, deswegen kommt ja keiner auf die Idee, wirklicher Erkrankungen mit Homöopathie behandeln zu wollen.
Bücherwurm
15-06-2019, 13:42
Das sollte man immer Bedenken, wenn man sich über Homöopathie lustig macht, die meisten anderen Medikamente bringen auch nicht mehr...
Diese Aussage wirst du nicht halten können.
Huangshan
15-06-2019, 13:50
Und nochmal:
Meine Mutter ist eine Krankenhausapothekerin, habe über dieses Thema mit ihr diskutiert und ihre Meinung zum Thema ist.
Homöopathie beruht auf dem Placeboeffekt!
Als Alternative bei chronischen Krankheiten bietet sich z.B. trad. Kräutermedizin etc. an die in vielen Kulturen eine tausendjährige Tradition hat.(siehe z.B. europäische Kräutermedizin ,Ayurveda,TCM etc...)
Mann muß jedoch Geduld mitbringen und die Therapie dauert oft länger .:kaffeetri
Bei einigen Krankheiten helfen jedoch nur Antibiotika!
Dokus zum Thema PILZE > Medizin ,die interessant sind:
https://www.arte.tv/de/videos/068404-000-A/im-koenigreich-der-pilze/
https://www.youtube.com/watch?v=g3O9VPHeQOk
https://www.spektrum.de/news/der-placeboeffekt-wird-immer-staerker/1369789
https://www.sueddeutsche.de/leben/medikamente-auf-der-suche-nach-dem-perfekten-placebo-1.923139
...
https://www.spektrum.de/news/wie-placebos-wirken/1537269
Nach wie vor hat der Placeboeffekt allerdings ein Imageproblem. Er gilt weithin als Synonym für fehlende Wirksamkeit, etwa in der Wendung »Mittel X wirkt nicht besser als ein Placebo«. Doch das ist vielfach schon ein beachtlicher Effekt. Anders sei laut vielen Medizinern auch der Erfolg von wissenschaftlich unhaltbaren Pseudoheilverfahren wie der Homöopathie kaum zu erklären.
Little Green Dragon
15-06-2019, 14:53
Für den Placeboeffekt müsste man aber nicht zwangsläufig 700 Millionen € im Jahr verpulvern und auf Kosten der Allgemeinheit die Taschen der Zuckerkugel Hersteller füllen. Das ginge deutlich günstiger und das Geld was damit eingenommen wird könnte man im Gesundheitswesen sinnvoll einsetzen.
Wer meint er müsse sich da Glaubuli reinpfeifen soll das tun (zumindest verursachen die außer Karies idR keinen direkten Schaden - wie auch ist ja nichts drin) aber dann bitte auf eigene Kosten.
Fakt ist:
Würden für Glaubuli dieselben Maßstäbe wir für klassische Arzneimittel gelten würde nicht ein einziges davon eine Zulassung erhalten.
Die fehlende Kontrolle / Überwachung bei der Herstellung von diesem Quatsch führt dann zu so etwas:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle
Najja, was in der Diskussion immer unter den Tisch gekehrt wird, ist, dass es wirklich schwer ist, Medikamente zu finden, die mehr als der Placeboeffekt wirken, weil dieser so stark ist - das Problem haben auch ein Haufen Medikamente mit Wirkstoffen.
Äh. Nein.
JEDES Medikament der "bösen, bösen Pharmaindustrie" muss durch Studien, und zwar durch wissenschaftlichen Gütekriterien genügende Studien, eindeutig nachweisen, dass es eine *signifikant und relevant* über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit hat, ...
... um überhaupt zugelassen zu werden!
Lediglich für Homöopathika gilt diese Vorschrift nicht.
Bitte erst Hausaufgaben machen, dann Zeugs behaupten!
hennoxxx
15-06-2019, 15:19
Quantenphysiker J.v. Buttlar?
Etwa dieser Johannes von Buttlar...? https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_von_Buttlar
Dagegen ist ja selbst E.v.Däniken ein seriöser "Wissenschaftler".
Wirft nicht gerade ein gutes Licht auf die Homöopathie, sorry.
Was auch immer Homöopathie wirken lässt, mich hat sie kerngesund durch die letzten 25 Jahre gebracht und wenn ich mir die gesammelten Homöopathie-Kritiker im Bekanntenkreis ansehe, die sich im selben Zeitraum durch tausende Infektionen geschleppt, hunderte Antibiotika-Pillen gefressen und hunderte Tage krank im Bett verbracht haben, sage ich einfach mal: Ätsch. :p
Ich hatte seit 1994 eine Handvoll Erkältungen - vor der Entdeckung der Homöopathie für mein Leben war ich ein Wrack, ein Dauerpatient mit Infektionen im Monatstakt, hatte immer wieder schwere HNO-Infektionen.
Fresst ihr mal weiter euren chemischen Dreck und hangelt euch weiter durch eure Krankheitsgeschichten wegen eines irritierten Immunsystems.
Ich gehe alle 6 Monate zum Zahnarzt, das wars. Hausarzt habe ich gar nicht, der letzte ist schon lange tot. Homöopathie funktioniert nicht? Bei mir schon und der Rest ist mir egal, ich muss niemanden missionieren.
Meine Krankenkasse hat die letzten 25 Jahre verdammt viel Geld durch die Homöopathie gespart, so sieht das aus. Ich habe das Gesundheitssystem mit absoluter Sicherheit nur einen Bruchteil dessen gekostet, was Homöopathie-Hater an Geldmitteln im gleichen Zeitraum verbraten haben.
Sollte meine Theorie zur Wirkweise der Homöopathie nicht stimmen und ein Placebo-Effekt der Grund für meine stabile Gesundheit sein, ist der auf jeden Fall auch wesentlich erfolgreicher als eure schulmedizinischen Chemiekeulen. :)
Ich sage aus über 25 jähriger persönlicher Erfahrung in der Anwendung: Es ist hochwirksam. Ihr sagt aufgrund angelesener Informationen: Es wirkt nicht. Damit kann ich super Leben. Da werden wir wohl unterschiedlicher Meinung bleiben.
Meine Hunde behandele ich auch seit über 20 Jahren mit Homöopathie, die sind auch nie krank, es sei denn sie verletzten sich. Spart viel Geld, keine Ahnung, warum andere ständig ein Vermögen beim Tierarzt versenken.
Jeder wie er will.
johncold
15-06-2019, 17:46
Passend zum Thema, "aber bei meiner Katze, Hund, etc funkioniert Homöopathie auch". Manche Tiere sind schon dermaßen konditioniert...
Placebo bei Tieren, netter Artikel inkl. Quelle:
https://www.wissenswerkstatt.net/2013/placeboeffekt-bei-tieren-wenn-ratten-den-schmerz-vergessen/
Äh. Nein.
JEDES Medikament der "bösen, bösen Pharmaindustrie" muss durch Studien, und zwar durch wissenschaftlichen Gütekriterien genügende Studien, eindeutig nachweisen, dass es eine *signifikant und relevant* über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit hat, ...
... um überhaupt zugelassen zu werden!
Lediglich für Homöopathika gilt diese Vorschrift nicht.
Bitte erst Hausaufgaben machen, dann Zeugs behaupten!
Hast Du auch nur einen der verlinkten Artikel mal quergelesen?
Und haben die Medikamente dann auch einen so großen Wirkungsgrad wie eine invasive Placebogabe von 70%? Oder weniger? Etwa wie die Antidepressiva?
Pansapiens
15-06-2019, 18:47
JEDES Medikament der "bösen, bösen Pharmaindustrie" muss durch Studien, und zwar durch wissenschaftlichen Gütekriterien genügende Studien, eindeutig nachweisen, dass es eine *signifikant und relevant* über den Placeboeffekt hinausgehende Wirksamkeit hat, ...
... um überhaupt zugelassen zu werden!
Es gibt allerdings nicht "den Placeboeffekt" im Sinne einer festen Größe.
So kann z.B. der Verumeffekt von Behandlung A größer sein, als der Placeboeffekt von Behandlung A und diese Behandlung nach den von Dir genannten Kriterien zugelassen.
Dennoch kann es eine Behandlung B geben, deren Placeboeffekt über dem Verumeffekt von Behandlung A liegt.
Hast Du auch nur einen der verlinkten Artikel mal quergelesen?
Und haben die Medikamente dann auch einen so großen Wirkungsgrad wie eine invasive Placebogabe von 70%? Oder weniger? Etwa wie die Antidepressiva?Es hat niemand behauptet, dass Placebos nicht wirken. Natürlich haben die bzw. der Glaube an sie einen Effekt.
Es ist nur so, dass neue Medikamente, um eine Zulassung zu bekommen, eine *nachweislich dem Placebo überlegene* (wenn es in der jeweiligen Indikation bereits nachweislich wirksame Präparate gibt, dann verglichen mit diesen mindestens gleich gute) Wirkung haben müssen.
Punkt.
Und, ja, natürlich in vergleichbarer Darreichung.
Das ist schlichtweg von den Zulassungsbehörden so vorgegeben.
https://www.netdoktor.de/medikamente/arzneimittelzulassung/
Guckst du Phase II und Phase III Studien im Link.
Nochmal: Ja, Placebo wirkt. Pharmazeutika müssen besser wirken.
UND sich auch als hinreichend sicher erweisen. Auch das wird für Homöopathika NICHT überprüft.
Bücherwurm
15-06-2019, 19:04
Ich sage aus über 25 jähriger persönlicher Erfahrung in der Anwendung: Es ist hochwirksam.
Und wenn du es noch zehn mal betonst: Das zählt nicht als Argument.
Ihr sagt aufgrund angelesener Informationen: Es wirkt nicht.
Nein, sondern aufgrund der Tatsache, dass für Homöopathie die gesamte wissenschaftliche Chemie und Physik widerlegt werden müßte.
Meine Hunde behandele ich auch seit über 20 Jahren mit Homöopathie, die sind auch nie krank
Ja, bei Hunden hilft auch Handauflegen und gutes Futter.
Es hat niemand behauptet, dass Placebos nicht wirken. Natürlich haben die bzw. der Glaube an sie einen Effekt.
Es ist nur so, dass neue Medikamente, um eine Zulassung zu bekommen, eine *nachweislich dem Placebo überlegene* (wenn es in der jeweiligen Indikation bereits nachweislich wirksame Präparate gibt, dann verglichen mit diesen mindestens gleich gute) Wirkung haben müssen.
Punkt.
Du argumentierst schon wieder am Thema vorbei. Welche Medis schaffen denn mehr als 70%? Kannst ja mal suchen. :cool:
Little Green Dragon
15-06-2019, 19:24
Sollte meine Theorie zur Wirkweise der Homöopathie nicht stimmen
Sie stimmt nicht.
Davon ab ist es nicht mal eine Theorie.
“In Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären...
Nichts von dem was Du hier von Dir gibst ist auch nur im entferntesten wissenschaftlich begründet. Insofern bist Du der Stereotyp dessen was Böhmermann kritisiert:
„Verdünnen, Schütteln, Sch**ße labern“
Ich war die letzten 25 Jahre nicht nennenswert krank - Hausarzt nur für „mechanische“ Dinge besucht - ganz ohne Glaubuli oder klassische Arzneimittel.
Hey - das ist der Beweis, keine Glaubuli wirken! !!1elf
Jetzt muss ich mir nur noch einen Weg überlegen wie ich meine 0-Medikation ordentlich verpacken und teuer verscherbeln kann. Aber wer „heilt“ hat ja recht - und satte Gewinne.
Bücherwurm
15-06-2019, 19:27
Du argumentierst schon wieder am Thema vorbei. Welche Medis schaffen denn mehr als 70%? Kannst ja mal suchen. :cool:
Ich versteh die Frage nicht.
Du argumentierst schon wieder am Thema vorbei. Welche Medis schaffen denn mehr als 70%? Kannst ja mal suchen. :cool:Nein. Du bist es, der hier einen völlig überflüssigen Nebenschauplatz aufmacht.
Es geht nicht um Prozentzahl XY, woher auch immer du die jetzt hast.
Es geht darum, beim BfArM nachzuweisen, dass Pharma-Präparat ABC in der Wirkung, operationlisiert über einen bzw. mehrere klar definierte Endpunkte, einem Placebo überlegen ist. Und das in einer doppelblinden, randomisierten Studie, durchgeführt an einer hinreichend großen Anzahl von Personen. Ein paar weitere Dinge müssen auch noch gewährleistet sein.
Deine Artikelchen sagen, dass diese Hürde höher wird. Mag so sein, oder auch nicht.
Der springende Punkt aber ist, dass Homöopathika an diesem Springturnier erst gar nicht teilnehmen!
Die Homöopathie-Anbieter VERSUCHEN NOCH NICHT MAL, ihren Kügelchenquatsch in kontrollierten Studien gegen Placebo antreten zu lassen. Weil sie genau wissen, dass sie krachend scheitern würden. Und weil sie es nicht müssen. Was ich persönlich für falsch halte.
Nein. Du bist es, der hier einen völlig überflüssigen Nebenschauplatz aufmacht.
Du argumentierst unsauber. Ich gebe zu ich hätte formulieren sollen, dass Du an meinen Aussagen vorbeiargumentierst und nicht unbedingt am Thema. Die 70% waren hierher (https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt_invasiver_Ma%C3%9Fnahmen).
Ein gutes Beispiel für den Placeboeffekt ist Einsatz von Botulinumtoxin bei chronischen Spannungskopfschmerzen. Hier war die Ansprechrate 70 %, allerdings war sie für die Injektion von Botulinumtoxin in Nacken- und Kopfmuskeln genau so hoch wie bei der Injektion von isotonischer Kochsalzlösung. Auch dies ist wiederum ein Beispiel dafür, dass invasive Verfahren einen deutlich höheren Placeboeffekt haben als medikamentöse Therapien.[50][51][52] Ähnliche Ergebnisse erbrachte auch eine von Relja u. a. durchgeführte Studie an 495 Migräne-Patienten.[53]
Die Antidepressiva von hier (https://www.heise.de/tp/features/Bei-rund-90-wirken-Antidepressiva-nicht-besser-als-Placebo-4005704.html?seite=all).
"Bei rund 90% wirken Antidepressiva nicht besser als Placebo"
Also entweder Du gehst jetzt auf die Aussagen ein oder wir brechen das ab.
Du argumentierst unsauber. Ich gebe zu ich hätte formulieren sollen, dass Du an meinen Aussagen vorbeiargumentierst und nicht unbedingt am Thema. Die 70% waren hierher (https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Placeboeffekt_invasiver_Ma%C3%9Fnahmen).
Die Antidepressiva von hier (https://www.heise.de/tp/features/Bei-rund-90-wirken-Antidepressiva-nicht-besser-als-Placebo-4005704.html?seite=all).
Also entweder Du gehst jetzt auf die Aussagen ein oder wir brechen das ab.Gut.
Das erste Zitat ist schlichtweg Blödsinn, weil SOWOHL das Butolinumtoxin (Verum) ALS AUCH die Kochsalzlösung (Placebo) injiziert, also "invasiv" verabreicht wurden! Wo wird da also eine invasive Methode mit einer medikamentösen verglichen?
Grober Unfug!
Im zweiten Beispiel werden andere als die ursprünglich für Entwicklung und Zulassung relevanten Endpunkte zu Vergleichszwecken herangezogen.
Um in einer ähnlichen "Logik" zu bleiben. Wenn ein Medikament gegen Halsschmerzen als gegen Halsschmerzen wirksam zugelassen wurde (wirksamere Schmerzreduktion als Placebo) und ich dann hingehe und dann im Nachhinein feststelle, dass es nicht besser als Placebo vorbeugend gegen erneute Racheninfekte (Wochen oder Monate später) wirkt, dann ist das eine nette Erkenntnis, stellt aber NICHT die analgetische (schmerzlindernde) Potenz des Medikaments in Frage.
Was also sollen solche pseudologischen Exkurse?
Und was bitteschön haben sie mit dem Thema "wirkungslose Homöopathie" zu tun. Außer von ihm unnötig abzulenken?
Und, sorry, da ich gerade selbst nicht ganz fit bin (aber dank einer wirklich schicken Tramadol-Infusion letzte Nacht - nein, kein Homöopathikum! - soweit schmerzarm, nur saumüde), werde ich mich jetzt meinerseits auaklinken (den Tipper lass ich jetzt, passt).
Gute Nacht beinander!
Pansapiens
16-06-2019, 03:34
-
Pansapiens
16-06-2019, 03:58
Das Doppelspalt-Experiment funktioniert aber auch über indirekte/ passive Messung/ Beobachtung, so schlau war die Wissenschaft ja schon lange,
Was soll eine indirekte/passive Messung im Formalismus der QT sein?
Doch genau das besagt die Quantenphysik.
Johannes von Buttlar hat es kürzlich treffend zusammengefasst, deshalb verlinke ich das mal.
er lässt nach meinem Eindruck die wesentliche Information weg, die die Blütenträume seiner Mit-Esoteriker zum Platzen zu bringen geeignet ist:
Das konkrete Ergebnis einer Messung eines Objekts, das durch die QT als Überlagerung von verschiedenen Möglichkeiten beschrieben wird, ist nicht vorhersehbar oder gar beeinflussbar, man kann nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen.
D.h. eine "Quantenmünze" kann zwar vor der Messung in einem Überlagerungszustand von Kopf und Zahl sein und durch die Messung wird dann eine dieser Möglichkeiten realisiert...
Nur ist das Ergebnis ein zufälliges und der Beobachter hat keine Möglichkeit, durch Erwartungshaltung oder sonst was, zu bestimmen, was er messen wird.
Ein ziemlich ohnmächtiger Schöpfer.
Wenn man der Vielweltentheorie folgt, spaltet sich der Beobachter in zwei auf, von denen einer Kopf und einer Zahl beobachtet.
Aber diese Beobachter leben in völlig getrennten Welten, ohne jegliche Möglichkeit des Austausches oder des Wissens übereinander.
Was habe ich davon, dass es theoretisch sein könnte, dass es ein Universum mit einem Pansapiens gibt, der sechs Richtige im Lotto hat, wenn ich in meinem Universum
nur zwei habe?
Sie stimmt nicht.
Ich behaupte das Gegenteil.
Ich kann das Eine so wenig beweisen, wie du das Andere.
Davon ab ist es nicht mal eine Theorie.
“In Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären...
Nichts von dem was Du hier von Dir gibst ist auch nur im entferntesten wissenschaftlich begründet.
Meine Theorie fußt auf der Quantenphysik und widerspricht ihr nicht.
Mal davon abgesehen ist "wissenschaftlich" immer nur eine Momentaufnahme. Die Wissenschaft hat sich noch immer regelmäßig selbst widerlegt und ihre eigenen Wahrheiten immer wieder auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen.
Insofern bist Du der Stereotyp dessen was Böhmermann kritisiert:
„Verdünnen, Schütteln, Sch**ße labern“
Und Du bist der Stereotyp eines Oberlehrers, der zu jedem erdenklichen Thema eine allein gültige Wahrheit präsentiert, aber selber gar keine Erfahrung zu dem Thema gemacht hat und lediglich mit viel Verve willfährig und unkritisch nachplappert, was andere aufgeschrieben haben.
Ich war die letzten 25 Jahre nicht nennenswert krank - Hausarzt nur für „mechanische“ Dinge besucht - ganz ohne Glaubuli oder klassische Arzneimittel.
Du warst aber nicht vor diesen 25 Jahren ernsthaft erkrankt und hast erst durch eine homöopathische Behandlung systematisch deine chronischen bzw. wiederkehrenden Leiden auskuriert.
Des Weiteren definiere mal "nicht nennenswert krank". Wie oft hast du in den 25 Jahren Antibiotika eingenommen und wie oft warst du krankgeschrieben? Wie viele Infekte/ Erkältungen hast du üblicherweise im Jahr?
Ich fasse mal kurz zusammen:
Forschungsstand der Kritker
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract
und wissenschaftliches Arbeiten der Homöopathen
https://www.der-postillon.com/2016/05/studie-homoopathie-wirkt.html
Alfons Heck
16-06-2019, 15:29
...Die Wissenschaft hat sich noch immer regelmäßig selbst widerlegt und ihre eigenen Wahrheiten immer wieder auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen...
Nein. Wissenschaft bedeutet:
Etwas zu beobachten und ein Erklärungsmodell dafür zu entwickeln. Weitere und ergänzende Beobachtungen und nachvollziehbare Experimente erhärten das Erklärungsmodell, verfeinern es, ändern es ab oder verwerfen es als falsch und ersetzen es durch ein plausibleres Modell.
Für die Medizin gilt im wesentlichen das die "westliche"- und die "Natur"medizin in diesem Prozess Vorschritte machen. Für die Homöopathie kann man noch nicht einmal behaupten das es nachvollziehbare Beobachtungen im Bereich der Wirkung einzelner verwendeter Zuckerpillchen bei bestimmten Krankheitsbildern gibt.
Gruß
Alfons.
Nein. Wissenschaft bedeutet:
Etwas zu beobachten und ein Erklärungsmodell dafür zu entwickeln. Weitere und ergänzende Beobachtungen und nachvollziehbare Experimente erhärten das Erklärungsmodell, verfeinern es, ändern es ab oder verwerfen es als falsch und ersetzen es durch ein plausibleres Modell.
Dann sind Dunkle Materie, Dunkle Energie und Holografisches Universum "plausiblere Modelle"? Sind sie nicht, sondern hilflose Versuche per komplett unbelegter Theorien, die Schmach des Eingestehens des totalen Scheiterns sämtlicher bisheriger "wissenschaftlicher" Erklärungen zu Entstehung, Expansion und Alter des Universums weniger peinlich zu gestalten. Allesamt mittlerweile von führenden Wissenschaftlern vertretene Theorien.
Für die Medizin gilt im wesentlichen das die "westliche"- und die "Natur"medizin in diesem Prozess Vorschritte machen. Für die Homöopathie kann man noch nicht einmal behaupten das es nachvollziehbare Beobachtungen im Bereich der Wirkung einzelner verwendeter Zuckerpillchen bei bestimmten Krankheitsbildern gibt.
Falsch, Die Berner ADHS-Studie ist genau das und sie wurde von Schulmedizinern durchgeführt.
Immer wieder lustig, wenn die "Wissenschaft" wildeste Theorien ohne jeden Beleg als Lehrmeinung etablieren darf, aber die unliebsame Homöopathie, selbst bei ernsten Hinweisen auf Wirksamkeit nach wissenschaftlichen Standards, als definitiver Humbug geächtet werden soll.
Alfons Heck
16-06-2019, 16:09
...Falsch, Die Berner ADHS-Studie ist...
...eine Erfolgsgeschichte: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1297
Danke für Deinen Hinweis.
Gruß
Alfons.
Meine Theorie fußt auf der Quantenphysik und widerspricht ihr nicht.
Deine Theorie fußt darauf, was ein Schwindler für die Quantenphysik hält.
Bücherwurm
16-06-2019, 17:04
Deine Theorie fußt darauf, was ein Schwindler für die Quantenphysik hält.
... oder was er selbst davon verstanden zu haben glaubt.
Gibt es echt nach 20 Jahren immer noch keine einzige randomisierte Doppelblindstudie zu einem tatsächlich verwendeten Wirkstoff, also eine Studie mit echt zufällig ausgewählten Gruppen in der weder der Arzt noch der Behandelte wissen können was sie verwenden, in der die Verum-Gruppe signifikant besser abschneidet als die Placebo-Gruppe ?
Ich halte nach wie vor das behauptete Wirkprinzip von Homoöpathie für unmöglich, also dass die "potenzierten" Wirkstoffe gegen den Effekt wirken den sie in normaler Potenz selbst verursachen. Sprich, jedwedes Kraut was normal verwendet Übelkeit verursacht "potenziert" gegen Übelkeit wirkt, unabhängig davon wovon sie verursacht wird. Ich bin aber offen dafür, dass im Einzelfall so ein Mittel in ganz bestimmten Fällen wirkt, wieso auch immer.
Nur hätte ich da gerne mal einen erfolgreichen Versuch gesehen, bei dem die Möglichkeit dass der Behandelnde mit seiner Begeisterung dem Behandelten hilft (also quasi Fern-Qigong, emotionale Fernheilung) als alleiniger Mechanismus ausgeschaltet wird.
Ich habe mal gelesen dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert hat, aber genau sowas müsste sich doch prima empirisch nachweisen lassen ?
Ich habe mal gelesen dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert hat, aber genau sowas müsste sich doch prima empirisch nachweisen lassen ?
Nennt sich Placebo by Proxy.
Basiert zum Teil darauf, dass die Tiere von der erhöhten Aufmerksamkeit ihrer Halter profitieren, (zum Teil darauf, dass die Erkrankung / die Verletzung nicht wegen, sondern trotz bzw. ohne jeden Einfluss durch Mittelchen XYZ abheilt - siehe Erkältung: "mit Medikamenten 7 Tage, ohne eine Woche"), zum weit größeren Teil darauf, dass die homöopathiegläubigen Halter exakt das sehen, was sie erwarten, nämlich eine Besserung. Egal, ob diese eintriott oder nicht.
Und speziell da wird es super gruselig: wenn etwa Lieschen Müller Vorher-Nachher-Videos einstellt von ihrem Zossen, der unter der Quacksalberbehandlung doch sooo viel besser geht und alles was man sieht, ist ein Pferd, das unter massiven Schmerzen komplett lahm geht. in beiden Videos gleich stark.
Und da wird es für mich wirklich schlimm.
Wer dringend irgendwelchen unwissenchaftlichen Krams glaube will, ja mei! Wer wirkungslose Zuckerkügelchen nehmen will, statt zu einem ordentlichen Arzt zu gehen, Himmel, dann mach! Bleibt die Praxis wenigstens von dir verschont!
Wer aber kranke Tiere oder, noch schlimmer kranke Kinder, mit NICHT-Heilmitteln traktiert, der ist für mich untragbar. Und wenn man sich umguckt, findet man diese Fälle tausendfach in Tierarzt- und Kinderarztpraxen. Bis hin zu komplett offenen Armen etwa wegen einer homöopathisch "behandelten" Neurodermitis. Da könnte ich schreien!
Deine Theorie fußt darauf, was ein Schwindler für die Quantenphysik hält.
Von Buttlar hat sich gar nicht auf Homöopathie bezogen. Davon abgesehen, gibt eine ganze Reihe von Astrophysikern, die Erkenntnisse der Quantenphysik so interpretieren wie Von Buttlar. Ich hatte lediglich ihn gepostet, weil er es knackig zusammengefasst hat.
Es gibt auch weitere Hinweise, wie die Quantenphysik mit der Homöopathie zusammenhängen könnte:
https://www.frauengesundheits-kongress2017.de/2016/02/16/dr-rer-nat-karin-lenger-wissenschaftlerin/
* Silverback
16-06-2019, 17:28
Dann sind Dunkle Materie, Dunkle Energie und Holografisches Universum "plausiblere Modelle"? Sind sie nicht, sondern hilflose Versuche per komplett unbelegter Theorien, die Schmach des Eigestehens des totalen Scheiterns sämtlicher bisheriger "wissenschaftlicher" Erklärungen zu Entstehung, Expansion und Alter des Universums weniger peinlich zu gestalten.....
Und Deine dazu wären? Theorien? Modelle? Erklärungen?
...eine Erfolgsgeschichte: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=1297
Danke für Deinen Hinweis.
Womit bewiesen wäre, was ich ohnehin vermutet hatte: Du hast die letzten Seiten des Threads gar nicht gelesen, sonst hättest Du gewusst, dass dieser Link hier schon dreimal seit gestern gepostet wurde.
Mir sind ja Diskutanten immer die Liebsten, die in einen Thread kommen, um ihre Argumente einzuwerfen und Andersdenkende durch die Blume als Idioten herabzuwürdigen, aber sich erst gar nicht die Arbeit machen, andere Argumente zu lesen, weil sie eh schon überzeugt sind, dass nur sie die Wahrheit mit Löffeln gegessen haben.
Wer glaubt schon alles zu wissen und die Wahrheit gepachtet zu haben, weiss in der Regel eigentlich gar nichts, weil er nicht bereit ist, über den Tellerrand eines Themas zu schauen und stattdessen immer wieder nur andere zitiert und verlinkt, um ein Alibi für Schmähungen zu haben. Das ist Gift für eigene Denkleistungen und führt zu notorischem Nachplappern fremder Denkleistungen.
Bücherwurm
16-06-2019, 18:01
Und Deine dazu wären? Theorien? Modelle? Erklärungen?
Ich stelle fest, dass der Herr D.R. nunmehr an der Stelle angekommen ist, ALLE Wissenschaft infrage zu stellen. Allen voran ausgerechnet jene, die in den letzten 100 Jahren die größten Fortschritte gemacht habe. Er kann sich nicht damit abfinden, dass wir Menschen erst Schritt für Schritt erkennen, wie wir und die Welt um uns herum gestrickt sind, und das jeder Erkenntnisfortschritt auf vorangegangenen aufbaut. Er möchte gern ALLES, SOFORT, bis in die letzte Einzelheit erklärt haben.
Muttu Gott fragen! :)
* Silverback
16-06-2019, 18:03
Ich stelle fest, ...
Das ließ sich bereits in einem früheren Post hier von Dir erahnen :D.
Bücherwurm
16-06-2019, 18:13
Das ließ sich bereits in einem früheren Post hier von Dir erahnen :D.
Naja, darauf läuft es hinaus, oder?
* Silverback
16-06-2019, 18:21
Ein Geschmäckle hat's schon :rolleyes:
Bücherwurm
16-06-2019, 18:27
Ein Geschmäckle hat's schon :rolleyes:
Die Feststellung, oder die Frage nach den höheren Mächten? ok., die können auch Allah heißen oder Qi oder Prana oder sonstwie, ist ja vielfältig, da muß man flexibel sein. Aber allen gemeinsam ist der Anspruch einer allumfassenden Welterklärung; keine offenen Fragen mehr.
Pansapiens
16-06-2019, 18:34
Gibt es echt nach 20 Jahren immer noch keine einzige randomisierte Doppelblindstudie zu einem tatsächlich verwendeten Wirkstoff, also eine Studie mit echt zufällig ausgewählten Gruppen in der weder der Arzt noch der Behandelte wissen können was sie verwenden, in der die Verum-Gruppe signifikant besser abschneidet als die Placebo-Gruppe ?
doch, einzelne schon, wie, bzw. warum hätte man sonst eine Meta-Analyse machen sollen?
Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality.
[...]
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract
Pansapiens
16-06-2019, 19:04
Dann sind Dunkle Materie, Dunkle Energie und Holografisches Universum "plausiblere Modelle"? Sind sie nicht, sondern hilflose Versuche per komplett unbelegter Theorien, die Schmach des Eingestehens des totalen Scheiterns sämtlicher bisheriger "wissenschaftlicher" Erklärungen zu Entstehung, Expansion und Alter des Universums weniger peinlich zu gestalten.
ja, voll peinlich...:o
Dabei ist das Universum ja recht überschaubar und leicht zugänglich, da sollte man das inzwischen ja vollumfänglich erklärt haben...
ja, voll peinlich...:o
Dabei ist das Universum ja recht überschaubar und leicht zugänglich, da sollte man das inzwischen ja vollumfänglich erklärt haben...
Ja doch! Hat man. Schon vor Jahrzehnten.
Und die voll(st)umfängliche Antwort kennen wir doch hoffentlich auch alle?
42. Was sonst?
Wie war nochmal die Frage?
Pansapiens
16-06-2019, 22:46
Wie war nochmal die Frage?
"What do you get if you multiply six by nine?"
doch, einzelne schon, wie, bzw. warum hätte man sonst eine Meta-Analyse machen sollen?
Trials described as double-blind, with adequate randomisation, were assumed to be of higher methodological quality.
[...]
110 homoeopathy trials and 110 matched conventional-medicine trials were analysed. The median study size was 65 participants (range ten to 1573). 21 homoeopathy trials (19%) and nine (8%) conventional-medicine trials were of higher quality.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589?dopt=Abstract
Ich meinte eine Studie, in der über ein objektives Kriterium ein Erfolg festgestellt werden konnte, z.B. ein Rückgang von Neurodermitis, objektiv niedrigeres Fieber o.ä. Ich habe keinen Bock mehr auf "der Patient fühlte sich nach eigenen Angaben wohler und erinnerte sich nicht mehr so an Aufwachen in der Nacht". Wann immer ich mal in so eine Studie reingesehen habe wimmelte es da vor Interpretationen mit sehr wenig Fakten. Das mag bei Pharma-Studien oft auch nicht anders sein, da habe ich auch öfter mal grandiose Interpretationsattacken gesehen, das ist aber keine Entschuldigung.
Pansapiens
17-06-2019, 06:56
Ich meinte eine Studie, in der über ein objektives Kriterium ein Erfolg festgestellt werden konnte, z.B. ein Rückgang von Neurodermitis, objektiv niedrigeres Fieber o.ä.
Hast Du Dir die 21 Studien angeschaut?
Im Zuge diverser Gesundheitsreformen wurden mittlerweile Hunderttausende "unwirtschaftliche Medikamente" trotz Zulassung wieder vom Markt genommen.
Wenn die Zulassungsverfahren für schulmedizinische Medikamente so seriös sind, warum muss der Staat immer wieder die milliardenschwere Quacksalberei der Pharmaindustrie rückwirkend einfangen?
So viel mal zu den "Scharlatanen".
jkdberlin
17-06-2019, 07:56
Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten. Andere Menschen haben andere Überzeugungen, Meinungen etc., nicht alle wollen und können überzeugt werden.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/impressum.php
So lange man gesund ist, kann man leicht über alternative Heilmethoden herziehen. Wenn man selber ernsthaft erkrankt und feststellen muss, dass die Schulmedizin auf viele, vor allem chronische Leiden, keine wirksame Antwort hat, wie lange hält dann wohl diese Haltung noch?
Kapituliert man dann vor der Krankheit, weil die ach so wirksame Schulmedizin nicht helfen kann und lobt sie weiter oder sucht man dann doch nach Heilung auch abseits des chemischen Mainstreams?
Little Green Dragon
17-06-2019, 09:02
Im Zuge diverser Gesundheitsreformen wurden mittlerweile Hunderttausende "unwirtschaftliche Medikamente" trotz Zulassung wieder vom Markt genommen.
Na das nennt man beim Fußball wohl ein klassisches Eigentor - davon ab, dass man auf „Hunderttausende“ nur kommt, wenn man jede einzelne Pille zählt:
Auf die „Negativliste“ (was nichts anderes heißt, als dass die Krankenkassen die betroffenen Medikamente nicht mehr übernehmen - nicht das die grds. nicht mehr verkauft werden dürften) kommen Produkte die z.B. nicht besser wirken als vergleichbare günstigere Medikamente. Oder deren Wirksamkeit über entsprechende Studien eben keinen (Mehr-)Nutzen belegen können.
Ziel des Ganzen:
Kosten für die KK senken. (Einsparpotential schwankt, liegt aber je nach Runde bei 60 Mio.).
Würden für Zuckerkugel die gleichen Maßstäbe über Wirkungsnachweis und Kontrolle bei der Produktion wie für Arzneimittel gelten, dann müssten die KK die Kostenübernahme dafür komplett einstellen und alle(!) homöopathischen Mitteln auf die Negativliste setzen. [emoji2][emoji2]
Damit hätte man dann das 10fache dessen eingespart, was man sonst so für „unwirtschaftliche Medikamente“ reinholt.
Na das nennt man beim Fußball wohl ein klassisches Eigentor
Warum? Die Homöopathie ist davon nicht betroffen.
- davon ab, dass man auf „Hunderttausende“ nur kommt, wenn man jede einzelne Pille zählt
Allein nach der ersten Gesundheitsreform waren 140.000 Arzneimittel betroffen.
Oder deren Wirksamkeit über entsprechende Studien eben keinen (Mehr-)Nutzen belegen können.
Eben. Und das trotz vorheriger Zulassung, die doch angeblich die Wirksamkeit bestätigt.
Würden für Zuckerkugel die gleichen Maßstäbe über Wirkungsnachweis und Kontrolle bei der Produktion wie für Arzneimittel gelten
Du meinst die Maßstäbe, die dermaßen dysfunktional sind, dass immer wieder wegen nachgewiesener Unwirksamkeit oder lebensgefährlicher Nebenwirkungen, nachträglich Medikamente vom Markt fliegen?
So lange man gesund ist, kann man leicht über alternative Heilmethoden herziehen. Wenn man selber ernsthaft erkrankt und feststellen muss, dass die Schulmedizin auf viele, vor allem chronische Leiden, keine wirksame Antwort hat, wie lange hält dann wohl diese Haltung noch?
Kapituliert man dann vor der Krankheit, weil die ach so wirksame Schulmedizin nicht helfen kann und lobt sie weiter oder sucht man dann doch nach Heilung auch abseits des chemischen Mainstreams?
Ich kann die Verzweiflung durchaus verstehen, die sich breitmacht, wenn man mit chronischen Schmerzen oder Einschränkungen durchs Leben geht. Bin schließlich selbst betroffen.
Ich kann auch nachvollziehen, dass man aus dieser Verzweiflung heraus nach dem berüchtigten Strohhalm greift, denn "irgendwas MUSS ja helfen", nicht wahr? Und, ganz ehrlich, ich hab in dieser Situation auch den einen oder anderen Euro für Magie in Tüten von irgendwelchen Heilsversprechern (ja, auch Homöofuzzis) ausgegeben. Jeder davon war zu viel, okay. Aber die mir mal zuteilgewordene Bildung zuzuschalten und mir einzugestehen, dass das Unfug ist, hat eine Weile gebraucht.
Das Problem ist nur, dass man, statt Homöopathie einzuwerfen, auch immer bei Vollmond dreimal nackig um die Dorfeieche laufen und dabei "Alle meine Entchen" singen könnte und es hätte EXAKT denselben Effekt auf das Krankheitsbild. Käme aber billiger. Okay, das mit der Erregung öffentlichen Ärgernisses wäre ggf. ein Problem.
Manchmal heißt das "Zauberwort" bei chronischen Beschwerden übrigens auch "Coping", frei übersetzt: Lernen sich damit zu arrangieren und sich davon möglichst wenig in die Suppe spucken zu lassen. Sie sind ja "chronisch", weil sie eben nicht weggehen.
Vorneweg, ich "glaube" ebenfalls nicht an Homöopathie.
Selbstversuch:
Ich habe mal in Köln Wasser aus dem Hahn getrunken. Ich lebe immer noch, obwohl die gefährlichen und giftigen Stoffe in dem Wasser so verdünnt (potenziert) waren, dass ich eigentlich verstorben sein müsste.
Andererseits, ein "gelenkter" Placeboeffekt ist doch eigentlich auch eine "super Sache". Stichwort Nebenwirkungen.
Bei mir klappt das leider überhaupt nicht.
Für was so alles die Quantenmechanik herhalten muss ist aber auch interessant.
Liebe Grüße
DatOlli
Andererseits, ein "gelenkter" Placeboeffekt ist doch eigentlich auch eine "super Sache". Stichwort Nebenwirkungen.
Unbedingt!
Mein Lieblingsspruch: "Wenn Placebo nimmer hilft, nehmen wir halt Placebo Forte!". :p
Das Problem ist, dass mit den ach so hochpotenzierten Globuli unfassbare Umsätze generiert werden, die in keinerlei Verhältnis stehen etwa zu den Kosten einer Schachtel "P-Tabletten" (in welcher Farbe auch immer. Ja gibt es wirklich! Aus Gründen.)
jkdberlin
17-06-2019, 09:49
Vorneweg, ich "glaube" ebenfalls nicht an Homöopathie.
Selbstversuch:
Ich habe mal in Köln Wasser aus dem Hahn getrunken. Ich lebe immer noch, obwohl die gefährlichen und giftigen Stoffe in dem Wasser so verdünnt (potenziert) waren, dass ich eigentlich verstorben sein müsste.
Andererseits, ein "gelenkter" Placeboeffekt ist doch eigentlich auch eine "super Sache". Stichwort Nebenwirkungen.
Bei mir klappt das leider überhaupt nicht.
Für was so alles die Quantenmechanik herhalten muss ist aber auch interessant.
Liebe Grüße
DatOlli
In einer Großstadt in Deutschland ist jeder Tropfen Leitungswasser statistisch mindestens schon 17 mal durch den Körper eines Einwohners geflossen und wieder ausgeschieden worden. Was da wohl nachwirkt?
* Silverback
17-06-2019, 09:51
...
Das Problem ist nur, dass man, statt Homöopathie einzuwerfen, auch immer bei Vollmond dreimal nackig um die Dorfeieche laufen und dabei "Alle meine Entchen" singen könnte und es hätte EXAKT denselben Effekt auf das Krankheitsbild. Käme aber billiger. Okay, das mit der Erregung öffentlichen Ärgernisses wäre ggf. ein Problem....
Und/ aber ggf. kann man dafür ja sogar noch Geld bekommen (in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren ..... z.B. Gesangsqualität :p).
miskotty
17-06-2019, 09:58
In einer Großstadt in Deutschland ist jeder Tropfen Leitungswasser statistisch mindestens schon 17 mal durch den Körper eines Einwohners geflossen und wieder ausgeschieden worden. Was da wohl nachwirkt?
Es würde das Verhalten vieler großstädter erklären
Und/ aber ggf. kann man dafür ja sogar noch Geld bekommen (in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren ..... z.B. Gesangsqualität :p).Du meinst, ...
... Helene Fischer sei in Wahrheit gefangen in jahrelangen Sebsttherapieversuchen?
* Silverback
17-06-2019, 10:29
... Helene Fischer sei in Wahrheit gefangen in jahrelangen Sebsttherapieversuchen?
Hätt ich nicht besser ausdrücken können ... und siehe da, es wirkt. qed :).
discipula
17-06-2019, 10:55
Gibt es echt nach 20 Jahren immer noch keine einzige randomisierte Doppelblindstudie zu einem tatsächlich verwendeten Wirkstoff, also eine Studie mit echt zufällig ausgewählten Gruppen in der weder der Arzt noch der Behandelte wissen können was sie verwenden, in der die Verum-Gruppe signifikant besser abschneidet als die Placebo-Gruppe ?
Klassische Homöopathie basiert darauf, dass erst mal der Therapeut und Klient einen langen, langen, langen Fragebogen zu allen möglichen und unmöglichen gesundheitlichen Themen abarbeiten. Dauert so zwei, drei Stunden, als ich das mal machte.
Nur schon das Sprechen und Nachdenken über diese Fragen bewirkt einen Unterschied, bevor überhaupt ein Medikament ausgewählt oder gegeben wurde.
Nur kann man diesen Teil logischerweise nicht verblinden, da ja beide wissen, ob ein Gespräch stattgefunden hat und falls ja, was der Inhalt war.
Ich halte nach wie vor das behauptete Wirkprinzip von Homoöpathie für unmöglich, also dass die "potenzierten" Wirkstoffe gegen den Effekt wirken den sie in normaler Potenz selbst verursachen.
Was soll an dem Prinzip so abwegig sein? Impfungen funktionieren ja auch so, es wirkd ein ähnlicher (kastrierter) Erreger gegeben, was die körpereigene Abwehr aktiviert, die danach auch mit dem normalen Erreger klar kommen soll?
Sprich, jedwedes Kraut was normal verwendet Übelkeit verursacht "potenziert" gegen Übelkeit wirkt, unabhängig davon wovon sie verursacht wird.
halt nicht gegen jede Form von Übelkeit, sondern eine, die ähnlich genug ist. Die Übelkeit, weil man was Schlechtes gegessen hat, ist nicht dieselbe Übelkeit wie jene, die man z.B. nach Erhalt einer schlechten Nachricht haben kann, oder während des Wartens auf eine wichtige Entscheidung...
Wovon etwas verursacht wird, ist eh oft nicht sehr relevant. Spielt es denn eine Rolle für die Behandlung, ob ein gebrochener Arm von einem Skiunfall kommt oder davon, dass man beim Fensterputzen vorm Stuhl gefallen ist?
Nur hätte ich da gerne mal einen erfolgreichen Versuch gesehen, bei dem die Möglichkeit dass der Behandelnde mit seiner Begeisterung dem Behandelten hilft (also quasi Fern-Qigong, emotionale Fernheilung) als alleiniger Mechanismus ausgeschaltet wird.
Die Homöopathen, die ich kenne, wirken auf mich alle nüchtern, ruhig und sachlich. Die hatten übrigens auch alle einen naturwissenschaftlichen oder medizinischen Hintergrund, also zB gelernte Chemiker oder Ärzte (Schulmediziner) waren die, mit denen ich zu tun hatte. Das waren nicht sowas wie evangelistische Prediger im aufgredrehten Modus. Überhaupt nicht.
Ich habe mal gelesen dass Homöopathie auch bei Tieren funktioniert hat, aber genau sowas müsste sich doch prima empirisch nachweisen lassen ?
Bauern nutzen offenbar gern Homöopathie für die Tiere.
http://www.taz.de/!5183818/
https://www.woz.ch/-59a6
nicht zuletzt aus wirtschaftlichen Gründen, denn wenn Tiere Antibiotika kriegen, gibt's Sperren (zB darf Milch von Kühen, die Antibiotika erhielten, nicht verkauft werden während einer gewissen Zeit). Andererseits wird die Gesundheit von Nutztieren, bzw dass die so produzierte Nahrung auch essbar und nicht krankmachend ist, von Amtes wegen geprüft; vielen Bauern dürfte das eingesparte Geld Beweis genug sein für die Wirksamkeit bzw. für den Einsatz von Homöopathie im Stall, auch wenn die Wissenschaft beim Nachweis Mühe zeigt.
Das Argument "Placebo wegen Zuwendung" gilt ja für alle Arten von Therapie, auch die schulmedizinische; da kann man schon gelegentlich fragen, wieso ein Tier, das erst schulmedizinische Zuwendung kriegt und nicht gesundet, und danach homöpathische Zuwendung kriegt und gesundet... ob das wirklich "nur" Placebo ist. Oder haben Homöopathen eine Art Super-Placebo-Power, die Schulmediziner nicht haben? falls ja, die hätte ich auch gerne, wo kann man die kriegen?
Jetzt fehlt nur noch @Mario Mirakulix
Little Green Dragon
17-06-2019, 11:10
Warum? Die Homöopathie ist davon nicht betroffen.
Eben - denn wäre sie betroffen, dann würden wie ausgeführt 100% der Glaubuli auf der Negativliste landen.
Es ist halt nur irgendwie reichlich sinnfrei auf der einen Seite damit zu argumentieren, dass "klassische" Arzneimittel ja auf der Negativliste landen würden, wenn für die selbst präferierten Mittelchen die Anforderungen eben nicht gelten.
Das wäre in etwa so, als würde ein Hersteller eines mit Kohle betriebenen Autos für das keine Grenzwerte gelten mit dem Finger auf die Autoindustrie zeigen und sagen: "Aber ihr haltet die Grenzwerte nicht ein...".
Allein nach der ersten Gesundheitsreform waren 140.000 Arzneimittel betroffen.
Wiederholungen machen den Unfug nicht richtiger - im Zuge der Gesundheitsreform von 1989 und der Einführung einer Negativliste über das SGB V umfasste diese 200 bis 300 Stoffe. Diese Stoffe waren in etwa 6.700 Präparaten enthalten. Also nicht mal 5% der von Dir propagierten Anzahl (aber schon klar - je höher die Potenz desto wirksamer...).
Und das genau ist ja auch ein Problem: Homöpathie Befürworter sind seltenst in der Lage auf sachlicher Ebene zu argumentieren, so dass es früher oder später immer in billige Polemik umschlägt.
Eben. Und das trotz vorheriger Zulassung, die doch angeblich die Wirksamkeit bestätigt.
Du hast schlicht und einfach den Sinn und Zweck der Negativliste nicht verstanden. Vereinfacht gesprochen: Im Zeitpunkt der Erstzulassung hat das Medikament die notwendigen Kriterien erfüllt. Im Laufe der Zeit gab es dann neue, "bessere" oder schlicht und ergreifend billigere Alternativen (oder ggf. auch neue Studien), so dass aus Kostengründen gesagt worden ist, dass diese Medikamente nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt wird. Sachen wie Verträglichkeit o.ä. spielen dabei wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Die Aufnahme auf die Negativliste heißt nicht, dass dieses Medikament grds. nicht wirksam wäre.
Du meinst die Maßstäbe, … und mal wieder reine Polemik, nachträglich Medikamente vom Markt fliegen?
Ich meine belegbare, nachweisbare und vor allem wiederholbare Maßstäbe. Wie mehrfach erwähnt: Für Zuckerkugeln gibt es überhaupt keine Maßstäbe, dass führt dann zu solchen Auswüchsen:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-02/homoeopathie-usa-arzneimittel-fda-warnung-todesfaelle
Davon ab vermischt Du auch hier unzulässigerweise wieder verschiedene Sachen. Negativliste und Rückruf (der Zulassung). Die Anzahl von Medikamenten die wegen eine möglichen Gesundheitsgefährdung vom Markt genommen werden ist deutlich geringer als die der Wirkstoffe die auf der Negativliste stehen. Und Negativliste heißt eben nicht "Zulassung weg" im Sinne von, dieses Präparat darf nicht mehr vermarktet werden. Nur bezahlen die KK diese Präparate eben nicht mehr, so dass es für den Hersteller ggf. keinen Sinn mehr macht das Mittel weiter anzubieten, da es keiner mehr aus eigener Tasche kaufen würde.
Klassiker sind hier Sachen wie bestimmte Kombipräparate gegen Erkältungen - nehmen wir mal als Beispiel Grippostad C. Darf ein Arzt für Erwachsene nicht auf rosa Rezept verschreiben (max. auf blauen oder grünem Rezept) und die Krankenkassen bezahlen für blaue oder grüne Rezepte nichts. Der Patient bekommt es also zwar vom Arzt "verschrieben", kann es in der Apotheke problemlos kaufen (und selbst bezahlen) ob es dann wirklich was bringt steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und wenn man dieser Logik folgen würde müssten eben Zuckerkugeln auch ausschließlich aus eigener Tasche bezahlt werden - auch wenn ein Arzt diese "verschreiben" würde.
Das Argument "Placebo wegen Zuwendung" gilt ja für alle Arten von Therapie, auch die schulmedizinische; da kann man schon gelegentlich fragen, wieso ein Tier, das erst schulmedizinische Zuwendung kriegt und nicht gesundet, und danach homöpathische Zuwendung kriegt und gesundet... ob das wirklich "nur" Placebo ist. Oder haben Homöopathen eine Art Super-Placebo-Power, die Schulmediziner nicht haben? falls ja, die hätte ich auch gerne, wo kann man die kriegen?
Sehr richtig. Zumal in der Landwirtschaft Tiere oft gar nicht mitbekommen, dass sie behandelt werden.
Meine Hunde haben auch meistens gar nicht gesehen, dass ich ihnen was unters Essen geträufelt habe, wie soll da ein Placebo-Effekt wirken? Geht ja gar nicht.
Bei mir selbst war es damals zunächst auch so, dass ich Homöopathie für Hokuspokus gehalten habe, gewirkt hat es zu meiner Überraschung dann aber trotzdem.
Mein örtlicher Apotheker hat das Pferd einer Bekannten, das monatelang nicht auf herkömmliche Behandlung angesprochen hat, mit Homöopathie geheilt. Auch das Pferd wusste gar nichts von der Verabreichung.
Meine Hunde haben auch meistens gar nicht gesehen, dass ich ihnen was unters Essen geträufelt habe, wie soll da ein Placebo-Effekt wirken? Geht ja gar nicht.
Als meine Schwester mal krank war habe ich mit Playmobile gespielt und sie wurde dann gesund. Es muss also am Playmobile gelegen haben.
S. #1312.
Es ist müßig mit Leuten zu diskutieren, die schon des Lesens offenbar nicht mächtig sind.
Wie soll man da Verständnis für Naturwissenschaft erwarten?
discipula
17-06-2019, 11:58
Wie soll man da Verständnis für Naturwissenschaft erwarten?
Ich verstehe immerhin soviel von Naturwissenschaft, um zu wissen, dass wir noch längst nicht alles verstehen, was es in der Natur alles so gibt.
Zum Beispiel Vorgänge in der Elektronenhülle von Atomen und Molekülen, und deren Interaktionen - wo der Ort wäre, wo ich einen Wirkmechanismus für Homöopathie suchen würde, da es ja offensichtlich keine chemische Wirkung im üblichen Sinn ist (Molekül trifft auf Molekül und die tun was miteinander).
Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können. also was jenseits von chemischen Bindungen, Wasserstoffbrücken und sonstiger Chemie aktuell bekannt ist.
zu behaupten, wir wüssten genug über die Natur, um sicher ausschliessen zu können, dass es einen Wirkmechanismus für Homöopathie gibt, halte ich für einen Fehler. Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur.
Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können.
Ne können sie nicht.
https://www.spektrum.de/news/geheimnis-des-quantensprungs-gelueftet/1650076?fbclid=IwAR1fIctHPGRLGBh4c2t_3pSJAsFvugEf8 UprAPOKxCv2uN2-e3JeIXyz6A
Antikörper
17-06-2019, 12:16
Hilfe... verschone uns bitte :rolleyes:
wo der Ort wäre, wo ich einen Wirkmechanismus für Homöopathie suchen würde, da es ja offensichtlich keine chemische Wirkung im üblichen Sinn ist
Es gibt keine nachweisbare Wirkung für Homöopathie. PUNKT
Klassische Homöopathie basiert darauf, dass erst mal der Therapeut und Klient einen langen, langen, langen Fragebogen zu allen möglichen und unmöglichen gesundheitlichen Themen abarbeiten. Dauert so zwei, drei Stunden, als ich das mal machte.
Nur schon das Sprechen und Nachdenken über diese Fragen bewirkt einen Unterschied, bevor überhaupt ein Medikament ausgewählt oder gegeben wurde.
Genau, das nennt man Gesprächstherapie und funktioniert normalerweise ganz gut. Geht aber über die Eigenfähigkeiten von Körper und Geist/Seele.
Was soll an dem Prinzip so abwegig sein? Impfungen funktionieren ja auch so, es wirkd ein ähnlicher (kastrierter) Erreger gegeben, was die körpereigene Abwehr aktiviert, die danach auch mit dem normalen Erreger klar kommen soll?
Das funktioniert aber nur gegen genau den Virenstamm aus dem man das Vaccine erzeugt hat. Von daher bezweifle ich, dass man gegen Bauchschmerzen die durch einen Tritt in den Magen erzeugt wurden ein Globuli aus Brechnuss geben kann, weil Brechnuss auch Bauchweh macht. Das hat was von magischem Denken.
Eben - denn wäre sie betroffen, dann würden wie ausgeführt 100% der Glaubuli auf der Negativliste landen.
Es ist halt nur irgendwie reichlich sinnfrei auf der einen Seite damit zu argumentieren, dass "klassische" Arzneimittel ja auf der Negativliste landen würden, wenn für die selbst präferierten Mittelchen die Anforderungen eben nicht gelten.
Es ging darum aufzuzeigen, dass die hochgepriesene schulmedizinische Quacksalberei selbst immer wieder nachträglich aussortiert wird und damit der Verweis auf die angeblich so hohen Zulassungsstandards, die für die Homöopathie ja nicht gelten, somit als Argument hinfällig sind.
Diese Stoffe waren in etwa 6.700 Präparaten enthalten.
6.700 sind auch viel, wobei ich mich gar nicht nur auf die Negativliste von 1989 bezogen hatte. Ich hätte vllt. "seit der ersten Gesundheitsreform" statt "nach der ersten Gesundheitsreform" schreiben sollen.
Also nicht mal 5% der von Dir propagierten Anzahl (aber schon klar - je höher die Potenz desto wirksamer...)]
Der zweite Satzteil ist reine Polemik.
Homöpathie Befürworter sind seltenst in der Lage auf sachlicher Ebene zu argumentieren, so dass es früher oder später immer in billige Polemik umschlägt.
Polemik, um direkt im nächsten Satz selbige zu beklagen, ist dann schon reichlich merkwürdig.
Du hast schlicht und einfach den Sinn und Zweck der Negativliste nicht verstanden.
Ich habe von der Negativliste doch gar nicht gesprochen. Es ging um die gigantische Anzahl von Arzneimitteln, die seit 1989 vom Markt verschwunden sind, weil sie von den Kassen wegen Ineffizienz nicht mehr bezahlt werden oder wegen gefährlicher Nebenwirkungen vom Markt genommen wurden oder von Arzneimitteln zu Nahrungsergänzungsmitteln um-deklariert werden mussten. Meiner Recherche nach, handelt es sich dabei um rund 140.000 Medikamente.
Davon ab vermischt Du auch hier unzulässigerweise wieder verschiedene Sachen. Negativliste und Rückruf (der Zulassung). Die Anzahl von Medikamenten die wegen eine möglichen Gesundheitsgefährdung vom Markt genommen werden ist deutlich geringer als die der Wirkstoffe die auf der Negativliste stehen.
Das ist nicht "unzulässig", sondern in der Diskussion so angelegt, weil der Homöopathie auch mangelnde Wirksamkeit und das Verursachen von Kosten vorgeworfen wird.
Schöner Film des ORF über die Gefährlichkeit und Unwirksamkeit vieler schulmedizinischer Arzneimittel und die systematische Täuschung durch tendenziöse Studien:
https://www.youtube.com/watch?v=h-EXfwz8X6Q
Little Green Dragon
17-06-2019, 12:39
Was soll an dem Prinzip so abwegig sein?
Einfach alles...
Impfungen funktionieren ja auch so, es wirkd ein ähnlicher (kastrierter) Erreger gegeben, was die körpereigene Abwehr aktiviert, die danach auch mit dem normalen Erreger klar kommen soll?
Nein - bei Impfungen ist idR der Erreger gegen die geimpft werden soll in verringerter oder inaktivierter Form im Impfstoff enthalten. Dieser ist entsprechend über analytische Verfahren auch nachweisbar.
In der Homöopathie ist das vermeintliche "Gegenmittel" (davon ab, dass es vollkommen unspezifisch ist) mit keinem derzeit verfügbaren Analyseverfahren nachweisbar. Wie in dem Video von Hr. Böhmermann gezeigt, vermischt Du zwei "hochpotente" Zuckerkugeln miteinander gibt es keine Möglichkeit danach noch rauszufinden welches Kugel A und welches Kugel B war, schlicht weil da nichts drin ist was auch nur irgendwie "wirken" könnte.
(Und dabei lassen wir jetzt auch mal vollkommen außer Acht, was mit der Zuckerkugel bei oraler Einnahme im Magen passiert. Warum gibt es wohl sonst magensaftresistente Kapseln?)
Wo also nichts ist was überhaupt wirken könnte - was soll da bei rumkommen? Selbst Homöopathen (zumindest die die nicht vollkommen den Bezug zur Realität verloren haben) sind sich ja einig, dass nur eine richtige Impfung gegen eine "echte" Grippe (also nicht nur eine Erkältung) hilft.
"Homöopathische Mittel können jedoch begleitend in der Therapie eingesetzt werden, um die durch die Krankheit ausgelösten Symptome zu lindern und die Behandlung für den Patienten angenehmer zu gestalten."
Nehmen wir mal für eine Millisekunde an, dass die Vorstellung der Wirkungsweise von Homöopathie funktionieren würde - wo wäre jetzt also für die Zuckerkugelhersteller das Problem die Erreger bzw. Impfstoffe zu "potenzieren" und als Alternative zur Injektionsimpfung dann ein "Grippen-Globuli" herzustellen? Die hauen doch sonst auch so allen möglichen (giftigen) Kram in die Kugeln, da kommt es auf ein paar Erreger mehr oder weniger doch nicht an.
Oder will man sich hier schlicht weg nicht dem Risiko aussetzen, dass man feststellen würde, dass eine derartige Methode schlichtweg wirkungslos wäre? ;)
Ich verstehe immerhin soviel von Naturwissenschaft, um zu wissen, dass wir noch längst nicht alles verstehen, was es in der Natur alles so gibt.
Zum Beispiel Vorgänge in der Elektronenhülle von Atomen und Molekülen, und deren Interaktionen - wo der Ort wäre, wo ich einen Wirkmechanismus für Homöopathie suchen würde, da es ja offensichtlich keine chemische Wirkung im üblichen Sinn ist (Molekül trifft auf Molekül und die tun was miteinander).
Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können. also was jenseits von chemischen Bindungen, Wasserstoffbrücken und sonstiger Chemie aktuell bekannt ist.
zu behaupten, wir wüssten genug über die Natur, um sicher ausschliessen zu können, dass es einen Wirkmechanismus für Homöopathie gibt, halte ich für einen Fehler. Wir wissen noch längst nicht alles über die Natur.
Ganz meine Meinung.
Die Quantenphysik bietet zumindest Ansätze, die den Wirkmechanismus der Homöopathie erklären könnten. So lange die Wissenschaft aber keine Ahnung hat, was genau auf feinstofflicher Ebene in unserem Universum passiert, ist es schlicht ignorant, Möglichkeiten zu negieren, die vllt. schon morgen gesichertes Wissen sind.
https://www.frauengesundheits-kongress2017.de/2016/02/16/dr-rer-nat-karin-lenger-wissenschaftlerin/
Little Green Dragon
17-06-2019, 13:26
Ja die Frau Lenger:
https://www.psiram.com/de/index.php/Karin_Lenger#Messungen_zur_Wirkungsweise_der_Hom.C 3.B6opathie
https://www.frauengesundheits-kongress2017.de/2016/02/16/dr-rer-nat-karin-lenger-wissenschaftlerin/
Die Biochemikerin Dr.rer.nat. Karin Lenger entdeckte in homöopathischen Hochpotenzen magnetische Photonen, also Energie: E=h∙ѵ (h= Plancksches Wirkungsquantum, ѵ= Frequenz), mit zwei magnetischen Resonanzmethoden, deren Ergebnisse sich gegenseitig bestätigen und ergänzen.
Da bist du wohl leider einer Schwindlerin aufgessen.
Denn wie Prof. Dr Discipula bereits hier erklärte:
Aber nach allem was ist weiss, ist Wissenschaft nicht am Punkt, um Vorgänge in Elektronenhüllen, bzw Interaktionen zwischen Elektronenhüllen untersuchen zu können. also was jenseits von chemischen Bindungen, Wasserstoffbrücken und sonstiger Chemie aktuell bekannt ist.
ist sowas gar nicht möglich.
* Silverback
17-06-2019, 13:34
...
Die Quantenphysik bietet zumindest Ansätze, ...
So i.S.v. "wissenschaftlichen Vermutungen" (manche würden das z.T. auch als "wissenschaftliche Kaffeesatzleserei" bezeichnen).
Bücherwurm
17-06-2019, 13:43
So i.S.v. "wissenschaftlichen Vermutungen"
Das wird ich erstmal Hypothese nennen, und das ist Standard. Man muß eben nur dann irgendwann mal Belege bringen. Wenn die Homöopathie-Vertreter das könnten, müßten sie sich ja nicht den Tests für ihre "Arzneimittel" verweigern.
Little Green Dragon
17-06-2019, 14:01
Es ging darum aufzuzeigen, dass die hochgepriesene schulmedizinische Quacksalberei selbst immer wieder nachträglich aussortiert wird und damit der Verweis auf die angeblich so hohen Zulassungsstandards, die für die Homöopathie ja nicht gelten, somit als Argument hinfällig sind.
Du kannst oder willst schlicht nicht verstehen, dass diese Argumentation vollkommener Unfug ist. Medikamente die eine Zulassung bekommen (fairerweise muss man erwähnen, dass man 1989 davon ausgegangen ist, dass alle Medikamente die vor 1987 am Markt waren die Zulassungskriterien erfüllen) müssen ihre Wirksamkeit vorab nachgewiesen haben. Das "aussortieren" (und nochmal: Negativliste heißt nicht Verkaufsverbot!) erfolgt dann wenn ein Medikament anderweitig günstiger oder "besser" am Markt verfügbar ist. Und logischerweise sind über die Jahre dann auch Präparate rausgeflogen die nachträglich nicht nachweisen konnten, dass sie die dann aktuell gültigen Standards erfüllen (Wissenschaft entwickelt sich weiter) oder wenn neuere Studien zu abweichenden Ergebnissen gekommen sind.
Es erfolgt also immer vorab eine Prüfung - bei Globuli gab / gibt es nie eine solche. Das ist daher nicht nur der Vergleich von Äpfel mit Birnen (beides wenigstens Obst), sondern von Äpfel mit Pferdemist.
Ich hätte vllt. "seit der ersten Gesundheitsreform" statt "nach der ersten Gesundheitsreform" schreiben sollen.
Selbst wenn Du alle Negativlisten von 1989 bis heute als Grundlage nimmst kommst Du nicht mal annährend in die Größenordnung von 150.000...
Polemik, um direkt im nächsten Satz selbige zu beklagen, ist dann schon reichlich merkwürdig.
Du hast doch mit dem Quatsch angefangen - was dem einen recht ist ist dem anderen nur billig. Soll heißen: Polemisch kann auch immer der andere sein.
Es ging um die gigantische Anzahl von Arzneimitteln, die seit 1989 vom Markt verschwunden sind, weil sie von den Kassen wegen Ineffizienz nicht mehr bezahlt werden oder wegen gefährlicher Nebenwirkungen vom Markt genommen wurden oder von Arzneimitteln zu Nahrungsergänzungsmitteln um-deklariert werden mussten. Meiner Recherche nach, handelt es sich dabei um rund 140.000 Medikamente.
Siehe oben und vorangegangenes Posting. Weder ist die Anzahl gigantisch noch sind nennenswert hohe Zahlen (im Vergleich zum Gesamtaufkommen) von Präparaten von einem tatsächlichen Rückruf betroffen, so wie Du es hier gern suggerieren möchtest. Und wenn Du hier doch "recherchiert" hast kannst Du das bestimmt auch mit Quellen belegen? (Die jeweiligen Negativlisten der vergangenen Jahre sind - zugegeben wenn auch mit etwas Aufwand - durchaus zu finden.)
Nehmen wir mal für eine Millisekunde an, dass die Vorstellung der Wirkungsweise von Homöopathie funktionieren würde - wo wäre jetzt also für die Zuckerkugelhersteller das Problem die Erreger bzw. Impfstoffe zu "potenzieren" und als Alternative zur Injektionsimpfung dann ein "Grippen-Globuli" herzustellen? Die hauen doch sonst auch so allen möglichen (giftigen) Kram in die Kugeln, da kommt es auf ein paar Erreger mehr oder weniger doch nicht an.
Oder will man sich hier schlicht weg nicht dem Risiko aussetzen, dass man feststellen würde, dass eine derartige Methode schlichtweg wirkungslos wäre? ;)
In der Homöopathie werden Gifte und Stoffe potenziert, die im Versuch bestimmte Symptome auslösen. Diese Informationen werden dann transportiert und stimulieren das Immunsystem so, dass es auf diese, nun gedoppelten Symptome, besser aufmerksam wird, diese lindert und wenn möglich ursächlich beseitigt.
Mit Erregern bzw. abgeschwächten oder toten Erregern, wie bei einer Impfung, würde das Prinzip der Homöopathie wahrscheinlich gar nicht funktionieren, weil die Erreger für sich keine Symptome machen, sondern eine Krankheit auslösen können, die dann erst Symptome macht.
@LGD:
du weißt doch selbst, dass man mit GLÄUBIGEN nicht wirklich sinnvoll über die inhalte ihres glaubens diskutieren kann ...
GLAUBE ist gegen jede kritik immun.
das siehst du an den flacherdlern ebenso wie an den homöopathie-globulisten.
wir bewegen uns in eine art "gegenaufklärung" hinein, in der wissenschaftsfeindlichkeit wieder salonfähig geworden ist.
discipula
17-06-2019, 14:21
Es gibt keine nachweisbare Wirkung für Homöopathie. PUNKT
Stimmt, jetzt gibt es das gemäss aktuellem wissenschaftlichem Konsens nicht.
Es müssen alle selbst wissen, ob und inwiefern sie ihre Handlungen am aktuellen naturwissenschaftlichen Konsens orientieren. oder eben nicht. und aus welchen Gründen das jeweils als eine gute Idee scheint.
So ist es wohl leider. Jeder irgendwie medizinisch bewanderte Mensch muss die Homöopathie von Grund auf ablehnen, da sie Schulbildung, Medizin und Mathematik widersprechen, die ansonsten die Funktionen des Körpers übrigens erstaunlich gut beschreiben können.
Liebe Quacksalber: ihr(!) seid in der Pflicht, die Wirksamkeit „über den Placeboeffekt hinaus“ nachzuweisen ;-)
Viel Spaß dabei!
Little Green Dragon
17-06-2019, 14:27
wir bewegen uns in eine art "gegenaufklärung" hinein, in der wissenschaftsfeindlichkeit wieder salonfähig geworden ist.
Ich gebe mich auch da nicht der Hoffnung hin irgendwen "überzeugen" zu können (noch wäre das mein Ansinnen). Erwachsene Menschen müssen selbst wissen was sie mit sich und ihrem Körper anstellen.
Wenn aber in einem öffentlichen Forum wissenschaftlicher Nonsens als "Tatsache" versucht wird zu verkaufen, behalte ich mir vor an der ein oder anderen Stelle auf eben diesen Unsinn hinzuweisen.
hand-werker
17-06-2019, 14:27
Wenn ich also das nächste Mal das dringende Bedürfnis nach einem Vollrausch verspüre, muss ich mir gar nicht die ganze Flasche Wodka reinhämmern, sondern kann die im Verhältnis 1:100.000 mischen und werde von 1-2 Gläschen trotzdem doppelt so besoffen wie von einer Flasche unverdünntem Zeug? Muss man wissen, danke dafür.
discipula
17-06-2019, 14:30
Genau, das nennt man Gesprächstherapie und funktioniert normalerweise ganz gut. Geht aber über die Eigenfähigkeiten von Körper und Geist/Seele.
Jede Heilung geschieht über die Eigenfähiglkeit des Körper-Psyche-Systems. Als Arzt oder Therapeut kann man lediglich günstige Bedingungen schaffen, bzw Hindernisse entfernen.
Der Punkt ist allerdings, für die Doppelblindverehrer: man kann diesen wichtigen Teil einer homöopathischen Therapie nicht verblinden. Man kann kein "Placebo-Gespräch" führen. Beide wissen in jedem Fall, ob das Gespräch stattgefunden hat und was besprochen wurde.
Das funktioniert aber nur gegen genau den Virenstamm aus dem man das Vaccine erzeugt hat. Von daher bezweifle ich, dass man gegen Bauchschmerzen die durch einen Tritt in den Magen erzeugt wurden ein Globuli aus Brechnuss geben kann, weil Brechnuss auch Bauchweh macht. Das hat was von magischem Denken.
Völlig unmagisch, aber neugierig, hab ichs mal getestet, als sich die Gelegenheit gerade bot:
Einmal den Finger in der Tür eingeklemmt, aua aua aua - nach dem Ähnlichkeitsprinzip den Finger mit kräftigem (aber nicht ganz so starkem) Druck gepresst für ein paar Sekunden, langsam losgelassen - siehe, es ging gleich viel besser.
einmal beim Kochen eine kleine Verbrennung eingefangen, aua aua - nach dem Ähnlichkeitsprinzip mit warmem Wasser behandelt - so warm, dass ich es grad noch aushielt, nicht kochend heiss wie das Kochwaser, das mich verletzte - war danach gleich deutlich besser und heilte auch gut.
Ich weiss nicht ob Brechnuss und Tritt in den Magen genug ähnliche Symptome erzeugen, dass es geht. die Ähnlichkeit muss schon sehr gross, sehr genau sein, bis in die Details, nur "Bauch tut weh" ist viel zu grob als Diagnose.
was mich betrifft, probiere ich Dinge am liebsten gleich selbst aus und beobachte, was passiert. Das Wenige, was ich in Bezug auf Homöopathie probierte, hat bisher immer geholfen, und zwar schnell und nachhaltig.
discipula
17-06-2019, 14:32
ist sowas gar nicht möglich.
falls es schon getan wird, bitte ich um entsprechende Hinweise, das interessiert mich nämlich :)
Nein du wirst noch nüchterner. Denn nach einer so hohen Potenzierung bewirken die Mittel ja das Gegenteil von ihrem ursprünglichen Effekt. Du könntest dir dann aber eine Flasche Vodka reinziehn, ext dann schnell deine potentierte Mischung und darfst direkt wieder Auto fahren.
falls es schon getan wird, bitte ich um entsprechende Hinweise, das interessiert mich nämlich :)
Habe ich schon.
Kannst dich ja auch mal über das Cern und was die da so machen informieren. Als kleiner Tipp, im LHC spielen die nicht mit Murmeln.
discipula
17-06-2019, 14:38
Habe ich schon.
Kannst dich ja auch mal über das Cern und was die da so machen informieren. Als kleiner Tipp, im LHC spielen die nicht mit Murmeln.
ja, das habe ich gesehen.
Das ist aber noch sehr sehr weit davon entfernt, nachvollziehen zu können, was ein Homöopathikum (oder sonst etwas) im Körper eines Lebewesens denn alles so anstellt. Ein schüchterner Anfang ist das, würde ich sagen.
Aber das wird schon noch werden. Wohl nicht heute und nicht morgen, vielleicht nicht zu meinen Lebzeiten, aber irgendwann wird auch die Wissenschaft wissen, was Homöopathie tut.
Little Green Dragon
17-06-2019, 14:39
In der Homöopathie werden Gifte und Stoffe potenziert, die im Versuch bestimmte Symptome auslösen. Diese Informationen werden dann transportiert und stimulieren das Immunsystem so, dass es auf diese, nun gedoppelten Symptome, besser aufmerksam wird, diese lindert und wenn möglich ursächlich beseitigt.
Mit Erregern bzw. abgeschwächten oder toten Erregern, wie bei einer Impfung, würde das Prinzip der Homöopathie wahrscheinlich gar nicht funktionieren, weil die Erreger für sich keine Symptome machen, sondern eine Krankheit auslösen können, die dann erst Symptome macht.
Erstaunlich wie sehr man sich in einem einzigen Posting so sehr selbst widersprechen kann. :D (Und zeigt aber auch mal wieder auf erschreckende Weise wie mancher über Dinge philosophiert die er nicht mal im Ansatz verstanden hat.)
Bei einer "aktiven" Impfung wird das Immunsystem zur Bildung einer erregerspezifischen Immunkompetenz angeregt, ohne die Infektionskrankheit selbst durchmachen zu müssen.
Im Ergebnis macht die Impfung also genau das was Homöopathie angeblich können will - es werden Symptome getriggert die nicht ausreichen um die Krankheit selbst auszulösen und das Immunsystem reagiert dann entsprechend. Kommt dann später der "echte" Erreger ums Eck sind die Infos wie die Antikörper zu bilden sind bereits vorhanden.
Aber jetzt kommt bestimmt irgendjemand aus der Homöopathie Ecke daher und erklärt, dass "Symptom" bei Zuckerkugeln ja eine ganz andere Bedeutung halt als "Symptom" in der klassischen Medizin. :D
* Silverback
17-06-2019, 14:40
...Erwachsene Menschen müssen selbst wissen was sie mit sich und ihrem Körper anstellen.
...
Der Haken ist IMHO nur, dass die "erwachsenen Menschen" ja auch im nicht unbeträchtlichem Maße "Nicht-Erwachsene" (z.B. Kinder) "beeinflussen" (und das ist jetzt IMHO extrem diplomatisch ausgedrückt).
discipula
17-06-2019, 14:41
Aber jetzt kommt bestimmt irgendjemand aus der Homöopathie Ecke daher und erklärt, dass "Symptom" bei Zuckerkugeln ja eine ganz andere Bedeutung halt als "Symptom" in der klassischen Medizin. :D
nein, hat es nicht.
Bloss dass es die Homöopathen genauer nehmen und mehr nachforschen. Also nicht nur "Kopfschmerz", sondern auch wie der sich anfühlt, zu welchen Zeiten er üblicherweise kommt. ob er mit bestimmten Situationen zusammenhängt... die Schulmediziner wollen das meist nicht so detailliert wissen. müssen sie auch nicht.
Münsterländer
17-06-2019, 14:51
nein, hat es nicht.
Bloss dass es die Homöopathen genauer nehmen und mehr nachforschen. Also nicht nur "Kopfschmerz", sondern auch wie der sich anfühlt, zu welchen Zeiten er üblicherweise kommt. ob er mit bestimmten Situationen zusammenhängt... die Schulmediziner wollen das meist nicht so detailliert wissen. müssen sie auch nicht.
witzigerweise behaupten die Kritiker der Homöopathie im Bezug auf die Gründlichkeit genau das Gegenteil (zumindest laut Wikipedia, also mit Vorbehalt):
"Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben. Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Klärung der Ursache einer Krankheit nicht herangezogen. So werden bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt, wenn sie dieselben Symptome zeigen"
nur mal so als Ergänzung
Grüße
Münsterländer
Das ist aber noch sehr sehr weit davon entfernt, nachvollziehen zu können, was ein Homöopathikum (oder sonst etwas) im Körper eines Lebewesens denn alles so anstellt. Ein schüchterner Anfang ist das, würde ich sagen.
Aber das wird schon noch werden. Wohl nicht heute und nicht morgen, vielleicht nicht zu meinen Lebzeiten, aber irgendwann wird auch die Wissenschaft wissen, was Homöopathie tut.
Das weiß sie schon. In geringen Mengen führt sie zum Placebo Effekt. In hohen Mengen zu Diabetis.
. Also nicht nur "Kopfschmerz", sondern auch wie der sich anfühlt, zu welchen Zeiten er üblicherweise kommt. ob er mit bestimmten Situationen zusammenhängt... die Schulmediziner wollen das meist nicht so detailliert wissen. müssen sie auch nicht.Dann solltest du dir mal einen neuen Arzt suchen.
Jede Heilung geschieht über die Eigenfähiglkeit des Körper-Psyche-Systems. Als Arzt oder Therapeut kann man lediglich günstige Bedingungen schaffen, bzw Hindernisse entfernen.
Ich hätte jetzt gedacht, dass z.B. Antibiotika selektiv schlicht die Bakterien töten gegen die sie gedacht sind, indem sie beispielsweise deren Zellwände zerstören während das bei anderen Zellen nicht passiert.
Wie gesagt bin ich an sich offen für Wirkungen von "nicht-schulmedizinischen" Verfahren, ob das TCM ist oder Homöopathie. Momentan habe ich aber extreme Zweifel am "Wirkmechanismus" (der keiner ist, sondern eine Erklärungsversuch einer eher zufälligen Beobachtung), und sehe die häufigsten Gründe für den Einsatz und beobachtete "Wirkung" im Glauben der Beteiligten. Auch die Herangehensweise entspricht oft eher der von Sekten. Von daher hätte ich jetzt gehofft, dass man wenigstens EINE Studie zeigen kann, bei der z.B. die Nachwirkungen einer Vergiftung mit Blei, Quecksilber oder was dergleichen durch ein Globuli aus dem gleichen Stoff signifikant und nachweisbar gemildert werden. So einen Mechanismus könnte ich mir auch noch erklären. Aber wie der Mechanismus einer beispielsweise genetisch bedingten Neurodermitis aussehen soll, bei dem ein Stoff eingesetzt wird der eine völlig andere "ähnliche" Hautreaktion erzeugt, entzieht sich meiner Vorstellungsmöglichkeit. Da kann mir auch keiner mit Quanten kommen.
die befürworter der homöopathie erklären doch, dass persönliche erlebnisberichte als relevant einzuordnen wären bei der bewertung der wirksamkeit der homöopathie ...?
bitte sehr:
https://blog.gwup.net/2013/05/27/schaben-und-typhus-homoopathie-zwischen-komodie-und-tragodie/
Jo. Kommt hin.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190617/6bee1c9e4c3d7726ca2c7c6b741427ad.jpg
Du kannst oder willst schlicht nicht verstehen, dass diese Argumentation vollkommener Unfug ist. Medikamente die eine Zulassung bekommen (fairerweise muss man erwähnen, dass man 1989 davon ausgegangen ist, dass alle Medikamente die vor 1987 am Markt waren die Zulassungskriterien erfüllen) müssen ihre Wirksamkeit vorab nachgewiesen haben.
Und trotzdem wurden und werden immer wieder Arzneimittel wegen Unwirksamkeit und gefährlicher Nebenwirkungen vom Markt genommen. Dass bei den Zulassungsverfahren und den dafür notwendigen Studien systematisch betrogen wird, ist weithin bekannt. Sie dir den Film des ORF an. Es gibt noch viele andere Filme, in denen journalistisch sauber aufgearbeitet wird, wie wertlos diese Zulassungs-Standards letztlich sind.
Das "aussortieren" (und nochmal: Negativliste heißt nicht Verkaufsverbot!) erfolgt dann wenn ein Medikament anderweitig günstiger oder "besser" am Markt verfügbar ist. Und logischerweise sind über die Jahre dann auch Präparate rausgeflogen die nachträglich nicht nachweisen konnten, dass sie die dann aktuell gültigen Standards erfüllen (Wissenschaft entwickelt sich weiter) oder wenn neuere Studien zu abweichenden Ergebnissen gekommen sind.
Die Negativliste hatte ich nicht erwähnt, denn alleine war sie gar nicht mein Punkt; aber was die Kosten angeht, ist sie ein wichtiger Indikator für die Ineffizienz dieser Mittel. Wo doch die Homöopathie angeblich so teuer ist im Verhältnis zur Wirkung. Die Negativliste ist der beste Beweis, dass die Schulmedizin diesbezüglich im Glashaus sitzt.
Das ist daher nicht nur der Vergleich von Äpfel mit Birnen (beides wenigstens Obst), sondern von Äpfel mit Pferdemist.
Billige Polemik.
Selbst wenn Du alle Negativlisten von 1989 bis heute als Grundlage nimmst kommst Du nicht mal annährend in die Größenordnung von 150.000...
Ich habe nie davon gesprochen, dass ich allein die Negativlisten für diese Zahlen heranziehen würde, sondern außerdem alle vom Markt wegen Unwirksamkeit und Gefährlichkeit zurückgezogenen und auch alle um-deklarierten Medikamente, die nur noch als Nahrungsergänzung vertrieben werden dürfen. Ich habe dafür einfach alle frei verfügbaren Zahlen der verschieden Aspekte mal grob überschlagen. Wenn es nur ein Drittel sind, reicht es ja auch schon.
Es müssen alle selbst wissen, ob und inwiefern sie ihre Handlungen am aktuellen naturwissenschaftlichen Konsens orientieren. oder eben nicht. und aus welchen Gründen das jeweils als eine gute Idee scheint.
ES gibt ja nun leider genug Fälle, in denen Leute meinten dass es eine gute Idee wäre, den wissenschaftlichen Konsens zu ignorieren, und dann die Konsequenzen tragen mussten.
Da ging es aber nicht um gequetschte Fingerchen. Drauf pusten hat ja auch immer geholfen, dass ist der gleiche Effekt wie ein Kügelchen zu nehmen, oder eine warme Hand auf den Bauch hilft ja auch schon mal.
Bei echten Krankheiten aber nun mal eben gar nicht.
Little Green Dragon
17-06-2019, 16:56
Es gibt noch viele andere Filme, in denen journalistisch sauber aufgearbeitet wird, wie wertlos diese Zulassungs-Standards letztlich sind.
Es gibt auch viele Filme die eine flache Erde beweisen sollen. Und das viele "seriöse *hust* Beiträge" von der DHU finanziert werden ist auch kein Geheimnis.
Und wenn diese Standards doch so wertlos bzw. einfach zu erfüllen sind - warum unterziehen sich die Globuli-Hersteller denn nicht
ganz einfach selbst diesen Standards, dann wäre doch von dieser Seite her zumindest Ruhe im Karton. Oder willst Du damit sagen, man braucht überhaupt erst keine Standards setzen?
Die Nichteinhaltung von keinen Standards ist also "seriöser" als die Einhaltung von gesetzlichen geregelten und kontrollierten Standards? Auch hier schießt Du Dir wieder kräftig selbst ins Bein:
Die Tatsache, dass Medikamente vereinzelt vom Markt genommen werden spricht ja dafür, dass es eben eine gewisse Form der Überwachung und Kontrolle gibt. Bei Zuckerkugeln? Null, nichts, nada…
Die Negativliste hatte ich nicht erwähnt, denn alleine war sie gar nicht mein Punkt;
Weil Du sie bis dato gar nicht kanntest? Und Dich anstatt auf belegbare Zahlen zu konzentrieren lieber mit "groben Überschlägen" begnügst?
Billige Polemik.
In diesem Fall nichts als die reine Wahrheit.
Ich habe dafür einfach alle frei verfügbaren Zahlen der verschieden Aspekte mal grob überschlagen. Wenn es nur ein Drittel sind, reicht es ja auch schon.
Ich habe mal grob überschlagen - es gibt ungefähr 0,0 valide Argumente von Homöpathiebefürwortern die eine wie auch immer geartete Wirkung der Zuckerkugeln (außer dem Lochfraß im Geldbeutel) belegen würden. Und nun?
Es bleibt festzuhalten: Du kannst keine Quellen für Deine an den Haaren herbeigezogenen Zahlen nennen, grob überschlagen würde man also sagen: Derartige Aussagen sind Humbug.
Jetzt sind wir also schon ein 1/3tel der ursprünglichen Zahlen angekommen - vielleicht überschlägst Du einfach noch mal etwas weniger grob weiter und morgen oder übermorgen sind wir dann nur noch bei 1/4tel oder 1/5tel. Aber Vorsicht: Es kann je nach Überschlag auch zu einer kurzfristigen Erhöhung der Zahlen kommen.
maxderbruchpilot
17-06-2019, 17:10
https://www.youtube.com/watch?v=pU3sAYRl4-k
https://www.youtube.com/watch?v=-qPWDqJ0mLM
:D:klatsch:
Wenn ich also das nächste Mal das dringende Bedürfnis nach einem Vollrausch verspüre, muss ich mir gar nicht die ganze Flasche Wodka reinhämmern, sondern kann die im Verhältnis 1:100.000 mischen und werde von 1-2 Gläschen trotzdem doppelt so besoffen wie von einer Flasche unverdünntem Zeug? Muss man wissen, danke dafür.
Du musst es noch schütteln. Wenn du dann Scheisse laberst, hat es geklappt.
Es gibt auch viele Filme die eine flache Erde beweisen sollen. Und das viele "seriöse *hust* Beiträge" von der DHU finanziert werden ist auch kein Geheimnis.
Die Flache Erde oder der Aluhut müssen ja immer herhalten, wenn den Homöopathie-Gegnern nichts weiter bleibt als platte Verleumdung, Schmähung und billige Polemik.
Es bleibt dabei, Du hast keine Erfahrung mit der Homöopathie irgendeiner Art. Du berufst dich nur auf Hörensagen und willst Menschen, die seit 25 Jahren eine persönliche Erfahrung haben und konkrete Heilerfolge erlebt haben, aggressiv die Welt erklären und ihre Erfahrungen als Blödsinn abtun. Auf der Grundlage von Propaganda.
Und wenn diese Standards doch so wertlos bzw. einfach zu erfüllen sind - warum unterziehen sich die Globuli-Hersteller denn nicht
ganz einfach selbst diesen Standards, dann wäre doch von dieser Seite her zumindest Ruhe im Karton. Oder willst Du damit sagen, man braucht überhaupt erst keine Standards setzen?
Diese Standards sind deshalb wertlos, weil ihre Erfüllung von der Pharmaindustrie mit Betrug, Manipulation und viel Geld erreicht werden. Dass die Homöopathie durchaus mit sehr aufwändigen Studien zu belegen ist, daran habe ich keinen Zweifel. Im Augenblick ist es gesetzlich nicht nötig und die Homöopathie trotzdem kommerziell erfolgreich. Die Frage stellt sich so also nicht.
Die Nichteinhaltung von keinen Standards ist also "seriöser" als die Einhaltung von gesetzlichen geregelten und kontrollierten Standards? Auch hier schießt Du Dir wieder kräftig selbst ins Bein:
Die Tatsache, dass Medikamente vereinzelt vom Markt genommen werden spricht ja dafür, dass es eben eine gewisse Form der Überwachung und Kontrolle gibt. Bei Zuckerkugeln? Null, nichts, nada…
Diese Gesetze hat doch nicht die Homöopathie gemacht. Der Einzige, der sich hier "kräftig selbst ins Bein schießt", (Polemik...) bist Du wieder selbst: Dein hochgelobtes System hat die Homöopathie von der Zulassung ausgenommen. Beschwere dich doch beim Gesetzgeber.
Weil Du sie bis dato gar nicht kanntest? Und Dich anstatt auf belegbare Zahlen zu konzentrieren lieber mit "groben Überschlägen" begnügst?
Weil ich sie kenne und sie nur ein Teil der Zahlen darstellen. Wie oft muss ich dir das denn nun noch erklären? Die Negativlisten bilden nur einen Teil der Arzneimittel ab, die vom Markt verschwunden sind.
Du kannst keine Quellen für Deine an den Haaren herbeigezogenen Zahlen nennen, grob überschlagen würde man also sagen: Derartige Aussagen sind Humbug.
Es gibt keine offiziellen Zahlen zum Marktrückzug von Medikamenten wegen Unwirksamkeit oder Gefahren für den Anwender. Aus guten Gründen. Pharmaindustrie und Behörden werden den Teufel tun, solche Zahlen zu veröffentlichen. Wie naiv wäre es wohl, aus dieser Tatsache abzuleiten, dass es solche Fälle nicht gibt?!
Jetzt sind wir also schon ein 1/3tel der ursprünglichen Zahlen angekommen
Sind wir nicht. Ich gehe sogar davon aus, dass 140.000 oder 150.000 noch deutlich untertrieben ist. Ich habe lediglich gesagt, dass es zur Argumentation auch ausreichen würde, wenn es wesentlich weniger wären, wofür 1/3 ein frei gewähltes Beispiel war. Allein die Zahlen der Negativlisten sind ja schon viele Tausend Medikamente.
Andere Schulmedizin-Kritiker kommen auf ähnliche Zahlen (Keine Diskussion zur GNM bitte, habe keinen Bezug zu dieser):
https://wize.life/themen/gesundheit/17204/140.000-medikamente-unwirksam-vom-markt-genommen-germanische-neue-medizin-contra-Schulmedizin
Lass dir mal von einem Insider erklären, welchem kriminellen System Millionen Menschen unkritisch auf den Leim gehen und wie das mit den Zulassungen läuft:
https://youtu.be/QTYYu_3egbA
Ein FB-Bekannter von mir ist Professor für theoretische Physik. Jup, Quantenphysiker. Der war auf derselben Schule wie ich, nur ein Jahrgang drüber. Und wohl damals schon extrem hell in der Birne. Leider hat er nach seinem Abitur nicht genügend Information in der Schulbrühe hinterlassen, dass es auch für mich noch gereicht hätte. Tschee...
Den ganzen Tag schon vergnüge ich mit Vorstellungen, wie er wohl reagieren würde, wenn er mit diesem ganzen Quantenquatsch hier konfrontiert würde.
* Silverback
17-06-2019, 20:28
...
Den ganzen Tag schon vergnüge ich mit Vorstellungen, wie er wohl reagieren würde, wenn er mit diesem ganzen Quantenquatsch hier konfrontiert würde.
Ganz sicher hoch-begeistert/ -amüsiert/ -belustigt/ you name it :D. AUf jeden Fall hoch...
Alfons Heck
17-06-2019, 20:45
... Menschen, die seit 25 Jahren eine persönliche Erfahrung haben und konkrete Heilerfolge erlebt haben...
...meinen an sich selbst erlebt zu haben ist etwas anderes als nachweislich durch Medikament xyz geheilt worden zu sein. Den Nachweis das du durch Zuckerperlen Heilerfolge erlebt hast musst du erst noch erbringen - Behauptungen sind kein Nachweis.
* Silverback
17-06-2019, 21:06
...Im Augenblick ist es gesetzlich nicht nötig und die Homöopathie trotzdem kommerziell erfolgreich. Die Frage stellt sich so also nicht.
...
"Trotzdem" ... oder vielleicht gerade deswegen! :ups:
Little Green Dragon
17-06-2019, 21:12
Und wenn Du denkst es geht nichts mehr kommt irgendwo der Hamer her...
War klar, dass die Phantasiezahlen (nur am Rande - in dem Link wird auch nur eine Zahl in den Raum geschmissen - Belege 0,0) nur aus solch hoch unseriösen „Quellen“ stammen können.
Spätestens jetzt wird es von albern zu absurd - und vor allem auch tödlich.
Auch wenn man sich pauschal ja erst mal von diesem verurteilten Scharlatan und Mehrfachmörder distanziert - allein diese Knallcharge oder irgendwas aus dessen Dunstkreis ernsthaft als „Quelle“ heranziehen zu wollen - sorry damit disqualifiziert man sich schneller als jeder Homöopath schütteln kann.
Auch wenn man sich pauschal ja erst mal von diesem verurteilten Scharlatan und Mehrfachmörder distanziert - allein diese Knallcharge oder irgendwas aus dessen Dunstkreis ernsthaft als „Quelle“ heranziehen zu wollen - sorry damit disqualifiziert man sich schneller als jeder Homöopath schütteln kann.
Hamer ist weder ein Mörder, noch ein Mehrfachmörder.
Ich hatte dir gesagt, dass ich keinen Bezug zur GNM habe und nicht darüber diskutieren will, allerdings kann ich auch nicht jeden Quatsch so stehen lassen. Ich weiss nicht ob dir klar ist, wie viele Menschen unter schulmedizinischer Behandlung jedes Jahr an Krebs versterben? Darunter Familienmitglieder von mir. Da komme ich jetzt auch nicht auf die Idee, die Schulmedizin als Mörder zu bezeichnen.
Zu Hamer sind in erster Linie schulmedizinisch austherapierte Krebspatienten als letzte Hoffnung in Behandlung gegangen; dass 80 von mehreren hundert Patienten verstorben sind, erscheint mir eine sehr geringe Zahl angesichts der zumeist fortgeschrittenen Erkrankung. Die Schulmedizin hat keine bessere Quote in der Krebstherapie.
Ich bin kein Anhänger der GNM, aber diese hat bei mir auch keinen schlechteren Stand als die Schulmedizin. Diese konnte vor 25 Jahren meine eigenen Krankheiten nicht heilen und Menschen, die ich über alles geliebt habe, konnte sie auch nicht retten.
Und wenn Du denkst es geht nichts mehr kommt irgendwo der Hamer her...
War klar, dass die Phantasiezahlen (nur am Rande - in dem Link wird auch nur eine Zahl in den Raum geschmissen - Belege 0,0) nur aus solch hoch unseriösen „Quellen“ stammen können.
Spätestens jetzt wird es von albern zu absurd - und vor allem auch tödlich.
Auch wenn man sich pauschal ja erst mal von diesem verurteilten Scharlatan und Mehrfachmörder distanziert - allein diese Knallcharge oder irgendwas aus dessen Dunstkreis ernsthaft als „Quelle“ heranziehen zu wollen - sorry damit disqualifiziert man sich schneller als jeder Homöopath schütteln kann.
Jetzt kriegste aber bald Post vom Staatsanwalt. Auf jeden Fall wegen Verleumdung kriegt er Dich dran. Da der ja schon wegen mir involviert ist, ist es ja ein Klacks auch gegen Dich aktiv zu werden. Rück schonmal eine ladungsfähige Adresse raus. Irgendwann reichts.
discipula
17-06-2019, 22:41
Bei echten Krankheiten aber nun mal eben gar nicht.
Wenn die übliche Medizin bei "echten" Krankheiten, speziell chronischen Beschwerden, besser wäre, gäbe es weniger Leute, die nach Alternativen suchen. und gelegentlich halt welche finden, z.B. eben Homöopathie.
discipula
17-06-2019, 22:50
...meinen an sich selbst erlebt zu haben ist etwas anderes als nachweislich durch Medikament xyz geheilt worden zu sein. Den Nachweis das du durch Zuckerperlen Heilerfolge erlebt hast musst du erst noch erbringen - Behauptungen sind kein Nachweis.
am besten probierst du es einfach mal aus, wenn du eine kleinere Beschwerde hast. Die Mühe ist gering und die Kosten sind klein. Zu verlieren gibt es nichts.
die eigene Erfahrung ist immer noch das Beste.
Little Green Dragon
17-06-2019, 23:24
Rück schonmal eine ladungsfähige Adresse raus. Irgendwann reichts.
Ich zitiere an diese Stelle mal Jay-Z:
“... I got a few dollars I could fight the case.“
Freu mich schon auf das Gesicht des Richters wenn dann die Quantenphysik zur Sprache kommt.
Ach ja und bevor es in Vergessenheit gerät:
Homöopathische Mittel wirken nicht über den Placebo-Effekt hinaus... [emoji1]
FabianGorz
17-06-2019, 23:58
Es bleibt dabei, Du hast keine Erfahrung mit der Homöopathie irgendeiner Art. Du berufst dich nur auf Hörensagen und willst Menschen, die seit 25 Jahren eine persönliche Erfahrung haben und konkrete Heilerfolge erlebt haben
Dieser Satz ist ziemlich köstlich. Du unterstellst ihm mit Hörensagen zu arbeiten kannst aber selbst nur Hörensagen. Belege kannst du nicht liefern. Natürlich, da böse Pharmaindustrie. Aber dass man die Homöopathie belegen könnte, daran hast du "keinen Zweifel." Also ist dein Argument: Deine Zuversicht. Das ist erstmal schön. Zuversicht und Selbstvertrauen sind durchaus positive Eigenschaften. Über ihren argumentativen Wert, ebenso wie der anekdotischen Evidenz, lässt sich "streiten". Oder eben nicht.
Lieber Grüner Drache,
sieh es ein. Es ist nutzlos. Egal ob du mit Antirelativsten, Homöopathen, Astrologen, Impfgegnern oder Klimawandelleugnern diskutierst. Es ist immer das Gleiche Schema.
Ich habe nur einige Seiten dieses Threads gelesen und hatte locker mehrere Bingos gehabt(https://blog.magerquark.de/wp-content/uploads/2012/03/homoeopathie-bullshit-bingo.png).
Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, (da wurde sogar eine wissenschaftliche Hypthose mit Spekulation verglichen. Zum Mitschreiben, Leute: wissenschaftliche Thesen haben stets eine Grundlage, im allgemeinen den aktuellen Forschungsstand und frühere Forschungsergebnisse und sind nicht einfach aus der Luft gegriffen aka das Wasser hat einen Gedächtnis, weil ich... daran keinen Zweifel habe (und kommt schon, die Bilderchen von Masaru Emoto sahen so hübsch aus)).
Der Witz ist, die Diskussion ist zwecklos. Jegliche Belege, die du lieferst/liefern wirst werden einfach geleugnet: Warum sprechen die Belege gegen Homöopathie? Böse Pharmaindustrie kauft die Unis/manipuliert die Studien, weil er daran keinen Zweifel habe und der Typ auf youtube sagt es schließlich auch. Warum können die Homöopathen seit 200 Jahren weder ein haltbares Erklärungsmodell, noch wirkliche Nachweise liefern? Böse Pharmaindustrie. Diese ist ja schließlich geldgierig. (Es heißt nicht umsonst: Folge dem Geld. Schließlich verkaufen Homöopathen ihre Globuli gegen ein Lächeln) Denn daran hat er auch keinen Zweifel. Es ist also komplett gleichgültig was du als Beleg lieferst. Das ist typisch für alle Diskussionen im Bereich Esoterik und Verschwörungstheorien. Belege werden einfach nicht akzeptiert und die einzelne "Studie", die den Zusammenhang zwischen Autismus und Impfung "belegt", wird dann jahrzehnelang als Beweis hergehalten. Er hat keinen Zweifel also gibs einfach auf und vergeude nicht deine Lebenszeit.
Ich wünschte, ich könnte die Zeit zurücknehmen, die ich mit Antirelativisten vergeudet habe.
Und du Kannix, statt einer Anzeige, nimm doch lieber ein Snickers.
Wenn die übliche Medizin bei "echten" Krankheiten, speziell chronischen Beschwerden, besser wäre, gäbe es weniger Leute, die nach Alternativen suchen. und gelegentlich halt welche finden, z.B. eben Homöopathie.
das spricht nicht gegen die medizin, sondern gegen den verstand mancher menschen.
oder, schlimmer noch, für ihre verzweiflung.
im grunde argumentierst du so: "weil die medizin nicht alle krankheiten heilen kann, und weil sie für manche krankheiten noch nicht einmal eine dauerhafte linderung erreichen kann, ist es völlig in ordnung, dass sich kranke einem betrugssystem zuwenden, das nachweisbar keinerlei medizinisch wirksame substanzen zum einsatz bringt, sondern einzig und allein auf den placebo-effekt setzt."
wenn ich das mal etwas erweitere, klingt diese argumentation so: "weil die wissenschaft nicht alles erklären kann, ist es völlig in ordnung, sich dem geisterglauben und dem magischen denken der zeit vor der aufklärung zuzuwenden."
herzlichen glückwunsch.
das spricht nicht gegen die medizin, sondern gegen den verstand mancher menschen.
oder, schlimmer noch, für ihre verzweiflung.
So so… Und wie weit ist es denn mit dem Verstand gekommen, wenn man im Chor dem pharmazeutisch subventionierten Mainstream und seiner lancierten Argumente nach dem Munde redet? Das ist keine intellektuelle Großtat, sondern gefährliches Mitläufertum. Schlimmer noch, es lässt jede eigene Geistesleistung und gesunde Skepsis gegenüber dem herrschenden System vermissen.
discipula
18-06-2019, 06:56
das spricht nicht gegen die medizin,
Du bist also der Auffassung, dass ein kranker Mensch, der mit seiner schulmedizinischen Behandlung nicht zufrieden ist, da sie die Beschwerden nicht lindert, oder mit starken Nebenwirkungen kommt... einfach nichts tun und resignieren soll? Weil alles Heil gibt's nur in der Schulmedizin, so wie es früher mal hiess, das Heil gibt es nur in der katholischen Kirche? :(
oder, schlimmer noch, für ihre verzweiflung.
Es ist wohl leigitim, zu zweifeln oder gar zu verzweiflen, wenn man ein Problem hat - Einschränkungen in Alltag, Schmerzen, was auch immer - und einem nicht geholfen wird.
Die wenigsten Leute wenden sich aus Jux und Tollerei gegen den Mainstream. Wenn sie es tun, dann darum, weil sie gute Gründe dafür haben.
im grunde argumentierst du so: "weil die medizin nicht alle krankheiten heilen kann, und weil sie für manche krankheiten noch nicht einmal eine dauerhafte linderung erreichen kann, ist es völlig in ordnung, dass sich kranke einem betrugssystem zuwenden, das nachweisbar keinerlei medizinisch wirksame substanzen zum einsatz bringt, sondern einzig und allein auf den placebo-effekt setzt."
Wer heilt, hat recht, und wenn homöopathisches Super-Placebo besser wirkt als die schulmedizinische Therapie - ist's mir völlig wurst, dass die Wissenschaft da keine belegbare Wirkung findet.
So ähnlich, wie ich nicht im Detail über Elektrizität Bescheid wissen muss, um Licht zu machen. Ich muss nur den richtigen Knopf drücken, und sehe, es funktioniert. Genaue Kenntnis von Mechanismen ist oft nicht erforderlich, um erfolgreich zu handeln.
Ob man das als "Betrug" bezeichnen will... mir scheint, die Homöopathen betrügen nicht. Sie behaupten zum Beispiel nicht, dass die Wirkung eine chemische sei (Molekül auf Molekül). Sie sind völlig transparent darin, wie eine Diagnose geht, wie Medikamente hergestellt und geprüft werden, und so weiter. ich sehe keine Vorspiegelung falscher Tatsachen, keine Lügen. Halt nur ein Verfahren, über das der Hahnemann damals eher zufälligerweise stolperte (was ja nichts macht, auch Penicillin wurde zufälligerweise entdeckt), und mit dem seither sehr viele Leute sehr zufrieden sind. Weil sie halt damit eben gesund bleiben und werden, aus welchem Grund auch immer.
wenn ich das mal etwas erweitere, klingt diese argumentation so: "weil die wissenschaft nicht alles erklären kann, ist es völlig in ordnung, sich dem geisterglauben und dem magischen denken der zeit vor der aufklärung zuzuwenden."
nein, die Argumentation ist "wenn man ein Problem hat, ist es unklug, sich von Anfang an auf eine bestimmte Methode zu beschränken und andere Methoden aus Prinzip nicht zuzulassen. Speziell wenn die gewählte Methode das Problem gar nicht löst."
ich bin Pragmatikerin, nicht Ideologin.
Discipula, extra nochmal für dich:
Ich kann die Verzweiflung durchaus verstehen, die sich breitmacht, wenn man mit chronischen Schmerzen oder Einschränkungen durchs Leben geht. Bin schließlich selbst betroffen.
Ich kann auch nachvollziehen, dass man aus dieser Verzweiflung heraus nach dem berüchtigten Strohhalm greift, denn "irgendwas MUSS ja helfen", nicht wahr? Und, ganz ehrlich, ich hab in dieser Situation auch den einen oder anderen Euro für Magie in Tüten von irgendwelchen Heilsversprechern (ja, auch Homöofuzzis) ausgegeben. Jeder davon war zu viel, okay. Aber die mir mal zuteilgewordene Bildung zuzuschalten und mir einzugestehen, dass das Unfug ist, hat eine Weile gebraucht.
Das Problem ist nur, dass man, statt Homöopathie einzuwerfen, auch immer bei Vollmond dreimal nackig um die Dorfeieche laufen und dabei "Alle meine Entchen" singen könnte und es hätte EXAKT denselben Effekt auf das Krankheitsbild. Käme aber billiger. Okay, das mit der Erregung öffentlichen Ärgernisses wäre ggf. ein Problem.
Manchmal heißt das "Zauberwort" bei chronischen Beschwerden übrigens auch "Coping", frei übersetzt: Lernen sich damit zu arrangieren und sich davon möglichst wenig in die Suppe spucken zu lassen. Sie sind ja "chronisch", weil sie eben nicht weggehen.
Der Gang zum örtlichen Pfarrer sollte übrigens auch geeignet sein, das im Leiden vorhandenene und durchsus nachvollziehbare Gesprächsbefürfnis zu erfüllen. Ich glaube, das ist da auch umsonst. Zumindest ... ach lassen wir das.
Noch mal zur ADHS-Studie und diesem BR-Filmbericht:
https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=520
Um die Ergebnisse der Berner Studie zu negieren, wurde hier schon mehrfach reflexartig ein Link gepostet:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?page_id=63
Es handelt sich um den privaten Blog eines Maschinenbau-Ingenieurs ohne jede medizinische Ausbildung. :cool:
Herr Aust will die Homöopathie als Humbug entlarven, weil seine Ehefrau vor Jahren erfolglos Globuli einnahm. Leider ist dabei sein primäres Instrument das Vermuten und Spekulieren, bisweilen auch das wilde Fantasieren.
Die Gegenargumente von Herrn Aust zur Berner Studie (die von mehreren renommierten Schulmedizinern der Uniklinik Bern durchgeführt wurde, die selbst gar keine Homöopathen sind und von ihren eigenen Ergebnissen überrascht wurden), sind dermaßen unwissenschaftlich und blöde, dass man aus dem Lachen gar nicht mehr rauskommt, wenn man sich denn die Arbeit macht, den Quatsch mal aufmerksam durchzulesen.
Letztlich stellt Aust die Studienergebnisse deshalb in Frage, weil man ja gar nicht wisse, ob die Kinder während des Erfassungszeitraumes noch mit anderen Therapien behandelt wurden, außerdem sind die Eltern der Kinder vielleicht zu blöde die Fragebögen zuverlässig zu beantworten und die Kinder im Verhalten einer Tagesform unterworfen, die man nur über noch viel längere Zeiträume ausschliessen könnte. Der unverblindete Teil der Studie hat für Aust sowieso keine Aussagekraft, weil andere positive Effekte wirken könnten.
Leider muss man zum Ergebnis kommen, dass Aust weder das Studiendesign verstanden hat, noch in der Lage ist, die Ergebnisse der Studie richtig zu lesen. Außer Allgemeinplätzen, die man bei jeder Studie anbringen könnte und kunterbunten Unterstellungen, hat Aust rein gar nichts vorzubringen.
Der wirre Blog eines Maschinenbau-Rentners soll ernsthaft Argumente gegen die Homöopathie liefern? Immerhin, man kann Homöopathie-Hatern nicht nachsagen, sie würden nicht nach jedem Strohhalm greifen. :o
Little Green Dragon
18-06-2019, 08:13
Immerhin, man kann Homöopathie-Hatern nicht nachsagen, sie würden nicht nach jedem Strohhalm greifen. :o
Stimmt - dagegen sind „Argumente“ wie Quantenphysik ja keine Strohhalme...
[emoji2957]
Und das jeder Hans und Franz ohne jegliche medizinische Ausbildung als Homöopath tätig werden kann und überteuerte unwirksame Therapien verkaufen kann ist natürlich auch super seriös.
Das hier ist kein privater Blog und lässt die Berner Studie auch in keinem guten Licht stehen:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17943868/
MAIN RESULTS: The forms of homeopathy evaluated to date do not suggest significant treatment effects for the global symptoms, core symptoms of inattention, hyperactivity or impulsivity, or related outcomes such as anxiety in Attention Deficit/Hyperactivity Disorder.
P.S.
Wann kommt denn nun die Globoli-Grippe-Impfung?
* Silverback
18-06-2019, 08:27
...
P.S.
Wann kommt denn nun die Globoli-Grippe-Impfung?
Rein gefühlt (ohne jeglichen Beleg zu haben) würde ich mal vermuten, dass ein gewisser (größerer?) Teil der "Globulisten" auch Impfgegner sind.
P.S.: Das herauszufinden, fände ich übrigens an der ganzen "Diskussion" tatsächlich mal spannend.
Little Green Dragon
18-06-2019, 08:37
Rein gefühlt (ohne jeglichen Beleg zu haben) würde ich mal vermuten, dass ein gewisser (größerer?) Teil der "Globulisten" auch Impfgegner sind.
Wäre dann aber endgültig ein Beleg dafür, dass die da irgendwas grundsätzlich nicht verstanden haben, da ja wie ausgeführt Impfungen (nachweislich) so wirken wie es die Zuckerkugel-Industrie für sich (ohne Nachweis) beansprucht - Symptome triggern und damit das körpereigene Immunsystem aktivieren.
Allein die Darreichungsform ist halt nicht rund und zuckerhaltig. [emoji2]
* Silverback
18-06-2019, 08:41
....
Allein die Darreichungsform ist halt nicht rund und zuckerhaltig.
Weißt Du's? Will heißen: 'Denen' traue ich auch sagen wir mal etwas ausgefallenere Impfungen zu :rolleyes:.
Münsterländer
18-06-2019, 08:56
[...]
Allein die Darreichungsform ist halt nicht rund und zuckerhaltig. [emoji2]
war die Schluckimpfung früher nicht zumindest eckig und zuckerhaltig?
Hab da so dunkel was in Erinnerung.
:D
und @topic:
Meine Frau behandelt kleinere Sachen bei unseren Kindern auch mal homöopathisch. Scheint durchaus ab und an zu funktionieren, auch wenn ich gerade da den Placeboeffekt stark im Verdacht habe.*g*
Aber seis drum, wenns hilft... Dann bezahl ich halt meinetwegen für den Placeboeffekt.
Gleich Medis draufwerfen ist ja auch nicht immer das wahre.
Solange man sich nicht zu viel davon verspricht und bei ernsteren Sachen dann halt doch zum Doc geht, kann man das schon mal machen, finde ich.
Grüße
Münsterländer
Little Green Dragon
18-06-2019, 09:01
war die Schluckimpfung früher nicht zumindest eckig und zuckerhaltig?
Schon mal eckige Globuli gesehen?
Außerdem ist der Wirkstoff aus homöopathischer Sicht bei der Schluckimpfung für Kinderlähmung nicht hoch genug potenziert (es ist ja tatsächlich noch der Erreger nachweisbar).
Kann ja daher also schon mal gar nicht funktionieren... [emoji2]
* Silverback
18-06-2019, 09:04
...
Gleich Medis draufwerfen ist ja auch nicht immer das wahre.
Solange man sich nicht zu viel davon verspricht und bei ernsteren Sachen dann halt doch zum Doc geht, kann man das schon mal machen, finde ich.
...
1+ :halbyeaha
Das Zauberwort heisst IMHO: Differenzieren!
Alfons Heck
18-06-2019, 09:20
Durchlesen: https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429
Schon mal eckige Globuli gesehen?
Doch. Ist der neueste und heißeste Schei*.
Darf ich vorstellen? Cubuli!
Die rollen wenigstens nicht weg.
Bestellungen nehme ich nachher wieder entgegen. Muss jetzt erst mal magische Formeln murmelnd meine Buxushecken beschwören.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190618/54c6502e74098020515e72252de15dbb.jpg
jkdberlin
18-06-2019, 10:46
Die böse Pharmaindustrie ... gut, dass es keine böse Homöopathische Industrie gibt ...
https://youtu.be/pU3sAYRl4-k
Und das jeder Hans und Franz ohne jegliche medizinische Ausbildung als Homöopath tätig werden kann und überteuerte unwirksame Therapien verkaufen kann ist natürlich auch super seriös.
Homöopathie wird zumeist von ganz normalen Allgemeinmedizinern angewandt. Ich war noch nie bei einem Homöopathen, der nicht auch zugelassener Arzt war.
Das hier ist kein privater Blog und lässt die Berner Studie auch in keinem guten Licht stehen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17943868/
Von keinem guten Licht steht da nichts.
Da steht die Einzelmeinung eines Mediziners, der in den Ergebnissen der Studie "keine signifikante Wirkung" von Homöopathie auf ADHS sieht und wörtlich "nur geringe Beweise". Dass die Studie die Unwirksamkeit belegen würde, steht da ebenso wenig, wie dass die Studie nicht seriös durchgeführt worden wäre.
Diese pessimistischere Interpretation der Studie soll nun der Beweis für was genau sein? Googel doch noch ein bisschen weiter. :o
Wann kommt denn nun die Globoli-Grippe-Impfung?
Ich habe dir doch schon gestern erklärt, warum das nicht funktionieren kann:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3697501#post3697501
discipula
19-06-2019, 10:34
Ich kann auch nachvollziehen, dass man aus dieser Verzweiflung heraus nach dem berüchtigten Strohhalm greift, denn "irgendwas MUSS ja helfen", nicht wahr? Und, ganz ehrlich, ich hab in dieser Situation auch den einen oder anderen Euro für Magie in Tüten von irgendwelchen Heilsversprechern (ja, auch Homöofuzzis) ausgegeben. Jeder davon war zu viel, okay.
Du hast Homöopathie probiert, hat offensichtlich nicht funktioniert. Keiner wird dir diese Erfahrung klein- oder ausreden.
Bei andern Menschen gilt: sie haben Homü$öopathie (oder meinetwegen auch andere nicht schulmedizinische Verfahren...) probiert, und siehe da, das Problem war weg, oder doch zumindest gelindert, gebessert! auch DIESE Erfahrung rede ich niemandem klein oder aus, der mir so etwas erzählt. Ich unterstelle da auch keine Lüge, oder versuche Interpretationen à la "ah das wäre sowieso von selbst weg gegangen" - speziell in jenen Fällen, wo es vorher auch mit mehrfachen schulmedizinischen Behandlungen eben nicht weg ging. und dann, zufälligerweise (?), nach der homöopathischen Behandlung, eben schon.
Aber die mir mal zuteilgewordene Bildung zuzuschalten und mir einzugestehen, dass das Unfug ist, hat eine Weile gebraucht.
Wissenschaft ist auch immer nur der aktuelle Stand des Irrtums.
und gerade wenn man sich mal versucht, mit den Konzepten der Physik nach Einstein etwas vertraut zu machen, hat man es nach gewöhnlichem Hausverstand grundsätzlich und nur mit "Unfug" zu tun. Aber dieser "Unfug" ist offenbar real, oder immerhin das beste Modell der Wirklichkeit, das wir heute haben.
Das Problem ist nur, dass man, statt Homöopathie einzuwerfen, auch immer bei Vollmond dreimal nackig um die Dorfeieche laufen und dabei "Alle meine Entchen" singen könnte und es hätte EXAKT denselben Effekt auf das Krankheitsbild. Käme aber billiger.
Weisst du was: wenn es funktioniert, ist es mir völlig egal, wieso es funktioniert, und ob ich das verstehe oder nicht, warum es funktioniert.
Ich konsumiere auch schulmedzinische Mittel, ohne dass ich alle biochemischen Wirkungen verstehe, die das Medikament auslöst. ich bin's zufrieden, dass es funktioniert. und auch die entsprechenden Tests verlangen nicht ein präzises Nachzeichnen aller Wirkungswege, sondern lediglich das Wissen darüber, was passiert, wenn man es gibt.
Manchmal heißt das "Zauberwort" bei chronischen Beschwerden übrigens auch "Coping", frei übersetzt: Lernen sich damit zu arrangieren und sich davon möglichst wenig in die Suppe spucken zu lassen. Sie sind ja "chronisch", weil sie eben nicht weggehen.
Das sowieso, aber auch dann: es ist Unsinn, sich aus ideologischen Gründen bestimmten Wegen zu verschliessen. Und das sowieso, wenn diese Wege alt bekannt, risikoarm und vergleichbar günstig sind. Was kann man denn schon verlieren?
Der Gang zum örtlichen Pfarrer sollte übrigens auch geeignet sein, das im Leiden vorhandenene und durchsus nachvollziehbare Gesprächsbefürfnis zu erfüllen. Ich glaube, das ist da auch umsonst.
nein, das ist über Kirchensteuern finanziert. Auch Pfarrer müssen ein Dach über dem Kopf haben und gelegentlich was essen.
Aber da viele nicht nur Theologie, sondern auch Psychologie, beherrschen, ist ein Pfarrer unter Umständen eine hervorragende Wahl, wenn es eben um Dinge wie "Coping" geht. Die Akzeptanz des Unverständlichen, schwer Veränderlichen, ist ja gerade eine Kernkompetenz religiöser Seelsorge.
* Silverback
19-06-2019, 11:32
...
... Was kann man denn schon verlieren?
Ne ganze Menge! z.B. das Leben, wenn man zulange und ausschließlich einem Irrglauben hinterherhängt, und sich anderen ärztlichen Zugängen verschliesst/ verweigert!
nein, das ist über Kirchensteuern finanziert. ...
Mithin für alle, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind, also zwangsweise Kirchensteuern zahlen: Umsonst!
Die immer wieder gebrachten Argumente der "Gesprächstherapie" im Rahmen der homöopathischen Anamnese und "Placebo-Effekte", sind schon deshalb abwegig, weil die Behandlung in den meisten Fällen von einem niedergelassenen Allgemeinmediziner durchgeführt wird, wenn schulmedizinische Behandlungsansätze nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben. Die Anamnese hat in diesen Fällen schon im Rahmen der schulmedizinischen Behandlung stattgefunden. Placebo-Effekte und die Wirkung einer Gesprächstherapie sind somit ausgeschlossen, weil dann wären sie schon vor dem Einsatz der homöopathischen Mittel aufgetreten. Ärzte die zusätzlich Homöopathie anbieten, gibt es flächendeckend im ganzen Bundesgebiet. Alleine im Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte sind über 2.000 Ärzte organisiert:
https://www.homoeopathie-online.info/arztsuche/
Die "Ärztliche Homöopathie" ist auch besonders erfolgreich:
"Repräsentative Studie zur Homöopathie - Unter ärztlicher Homöopathie besserten sich bei mehr als 80 Prozent der Patienten mit akuten und chronischen Erkrankungen das Allgemeinbefinden und die seelische Verfassung. – Am deutlichsten gingen jedoch die körperlichen Beschwerden zurück (85 Prozent)."
https://www.dzvhae.de/
https://www.dzvhae.de/wp-content/uploads/2017/08/Bertelsmann-Gesundheitsmonitor.pdf
Little Green Dragon
19-06-2019, 12:00
Ne ganze Menge! z.B. das Leben...
So sieht das aus:
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
https://www.statnews.com/2017/02/21/hylands-homeopathic-teething-fda/
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/standpunkte/245-studie-deckt-auf-mit-alternativmedizin-sterben-viele-krebspatienten-frueher-als-noetig
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/negative-faelle-wie-homoeopathie-zu-schaden-fuehrt
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/negative-faelle-wie-homoeopathie-zu-schaden-fuehrt/37-fast-bay-verloren-trotz-homoeopathin-die-auch-gynaekologin-war-negative-faelle
https://www.nhmrc.gov.au/about-us/publications/homeopathy
"Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective."
Es spricht (außer das die Allgemeinheit diesen Quatsch mitfinanziert) ja nichts dagegen, wenn sich jemand seine Wehwehchen mit Zuckerkugeln behandeln lassen will (wobei auch hier eine deutlich strengere Kontrolle der verabreichten Mittelchen geboten wäre). Das Hauptproblem besteht ja bei dieser "Parallel"-Methode (denn "alternativ" ist das nicht) darin, dass die Anbieter es schaffen ernsthafte kranke Leute davon zu überzeugen, dass man schwere Krankheiten mit Zucker heilen könnte - mit tödlichem Ausgang.
discipula
19-06-2019, 12:13
Ne ganze Menge! z.B. das Leben, wenn man zulange und ausschließlich einem Irrglauben hinterherhängt, und sich anderen ärztlichen Zugängen verschliesst/ verweigert!
Die meisten, die zu regelmässigen Benutzern der Homöopathie werden, werden das, weil sie mit der Schulmedizin nicht zufrieden sind - weil Schulmedizin nicht helfen kann - und darum nach Alternativen suchen.
Ein typischer Fall wäre Ohrenschmerzen bei Kindern, die werden schulmedizinisch meist mit Schmerzmitteln und Antibiotika behandelt - und neigen dazu, immer wieder neu aufzutreten. Homlöopathie scheint da oft zu helfen, und zwar nachhaltig, dass es nicht immer wieder aufflammt.
Mithin für alle, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind, also zwangsweise Kirchensteuern zahlen: Umsonst!
Wer nicht Kirchenmitglied ist und keinen Beitrag zahlt, könnte immerhin genug Anstand haben, nicht die Dienstleistungen der Kirche mitnehmen zu wollen... aber ich gehe mal davon aus, dass das tatsächlich nicht viele tun.
Mithin für alle, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind, also zwangsweise Kirchensteuern zahlen: Umsonst!Leider nicht. Denn die Kirche bekommt leider zusätzlich von Staat jedes Jahr Millionen in den Hintern gebuttert.
discipula
19-06-2019, 12:16
Das Hauptproblem besteht ja bei dieser "Parallel"-Methode (denn "alternativ" ist das nicht) darin, dass die Anbieter es schaffen ernsthafte kranke Leute davon zu überzeugen, dass man schwere Krankheiten mit Zucker heilen könnte - mit tödlichem Ausgang.
Das andere Problem besteht ja nicht zuletzt darin, dass gegen viele Krankheiten die Schulmedizin auch machtlos ist... Die Diskussion wäre eine ganz andere, wenn Schulmedizin tatsächlich so gut wäre, dass sie auch immer helfen könnte! - kann sie aber nicht.
und darum ist es rational und legitim, auch andere Dinge zu probieren, als Patient, der nach ein bisschen Lebensqualität sucht. und halt auch mal Dinge probiert, die auf den ersten Blick als Unfug oder seltsam erscheinen.
* Silverback
19-06-2019, 12:21
...
Ein typischer Fall wäre Ohrenschmerzen bei Kindern, die werden schulmedizinisch meist mit Schmerzmitteln und Antibiotika behandelt - und neigen dazu, immer wieder neu aufzutreten. Homlöopathie scheint da oft zu helfen, ...
Wer nicht Kirchenmitglied ist und keinen Beitrag zahlt, könnte immerhin genug Anstand haben, nicht die Dienstleistungen der Kirche mitnehmen zu wollen... aber ich gehe mal davon aus, dass das tatsächlich nicht viele tun.
Wie bei Homöopathie, so auch bei Anhänger/innen: Vermutungen (anstatt Fakten) satt.
hand-werker
19-06-2019, 12:22
Weisst du was: wenn es funktioniert, ist es mir völlig egal, wieso es funktioniert, und ob ich das verstehe oder nicht, warum es funktioniert.
Damit hätte hier wohl keiner ein Problem - ich meine mich zu erinnern, dass es auch in der evidenzbasierten Medizin (der "Schulmedizin") einige Therapien gibt, bei denen man den Wirkmechanismus noch nicht verstanden hat (z. B. die Behandlung von psychisch kranken Menschen mit Lithium). Man kann aber nachweisen, dass es funktioniert.
Bei der Homöopathie kann man das nicht - die angebliche Wirkungsweise widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das könnte man ja ignorieren, wenn sie nachweislich und reproduzierbar heilen würde - und das klappt halt ebenfalls nicht.
Edit: Hier ein Link zur Lithiumtherapie (ja ich weiß, ist nur Wikipedia) https://de.wikipedia.org/wiki/Lithiumtherapie#Wirkmechanismus
* Silverback
19-06-2019, 12:22
Leider nicht. Denn die Kirche bekommt leider zusätzlich von Staat jedes Jahr Millionen in den Hintern gebuttert.
Sorry, ich vergaß :(
Little Green Dragon
19-06-2019, 12:54
Das andere Problem besteht ja nicht zuletzt darin, dass gegen viele Krankheiten die Schulmedizin auch machtlos ist...
Die erzählen dann da aber wenigstens keinen Quatsch, sondern geben max. eine Prognose über die Restlebensdauer ab, anstatt mit überteuerten wirkungslosen Zuckerkugeln den Betroffenen auch noch das Geld aus der Tasche zu ziehen und ihnen "Hoffnung" vorzugaukeln.
Und was diese Mittelohrentzündnungsnummer bei Kindern angeht:
Zuckerkugeln helfen bei einer aktuen Entzündung 0,0 - kann gar nicht (auch nicht nach der (Irr)Lehre der Wirkungsweise der Homöopathie). Antibiotika helfen hier aber (gegen die akute) Entzündung aber auch nicht - hier wird (oder besser wurde - mittlerweile sind auch Kinderärzte mit der Gabe von Antibiotika vorsichtiger) versucht einer "Superinfektion" vorzubeugen, aber nicht direkt die eigentliche Krankheit "therapiert". Darüber hinaus wären Antibiotika bei einer viralen und nicht bakteriellen Infektion per se sowieso wirkungslos.
Wenn man jetzt also Zuckerkugeln und Antibiotika vergleicht wird man feststellen, dass sich die Patienten in etwa gleich schnell erholen. Das heißt aber nicht, dass Zuckerkugeln genauso "wirksam" wären wie Antibiotika, sondern einfach nur dass der Körper halt eine gewisse Zeit braucht um mit dem Infekt klarzukommen.
Wenn es um die "Langzeitbeobachtung" geht - je jünger und kleiner die Kinder sind, desto enger auch die Gehörgänge und desto anfälliger sind sie bei Schnupfen etc. sich eine Ohrentzündung einzufangen. Mit steigendem Alter und Wachstum geht die Anfälligkeit dafür deutlich zurück - egal ob mal Zuckerkugeln, Antibiotika oder gar nichts davon genommen hat.
Jemand der seinem Kind Zuckerkugeln gegeben hat und feststellt, dass das Kind ab dem 4ten Lebensjahr dann weniger oft eine Ohrentzündung hat kommt dann auch die Fehlannahme: Hey Globuli haben hier ja geholfen.
Nö haben sie nicht. Man hätte dasselbe Ergebnis auch ganz ohne jede Medikation erreicht - also nichts mit "Nachhaltigkeit" von Zuckerkugeln.
Ein typischer Fall wäre Ohrenschmerzen bei Kindern, die werden schulmedizinisch meist mit Schmerzmitteln und Antibiotika behandelt - und neigen dazu, immer wieder neu aufzutreten. Homlöopathie scheint da oft zu helfen, und zwar nachhaltig, dass es nicht immer wieder aufflammt.
Was für ein Unfug! Das Problem ist, dass du due ganze Zeit über Zeugs schwadronnierst, von dem du einfach keine Ahnung hast.
Bei Kindern, v.a. Kleinkindern ist ganz einfach die Eustachische Röhre, die Verbindung zwischen dem Nasen-Rachenraum und dem Innenohr, häufig sehr fein und schmal und schwillt, z.B bei Infekten, gerne mal zu. Das hat unmittelbar zur Folge, dass Druckausgleich (z.B. im Flieger) erschwert ist (Aua und - logisch! - Gebrüll) und mittelbar, dass aufsteigende Keime nicht wieder abfließen können und, dergestalt luftdicht eingeschlosden, das Brodeln anfangen. Wenn man das brodeln lässt, bis die Mittelohrentzündung voll ausgebildet, joa, dann sollte man schon Schmerzmittel und, falls Hinweis auf bakterielles Geschehen (kräftig Fieber), auch Antibiose geben. Wer selbst mal eine deftige Mittelohrentzündung hatte, kann sich vielleicht noch erinnnern, wie weh das tut.
Man kann das auch unbehandelt lassen, vulgo Zuckerkügelchen geben. Wenn einen das Schmerzgebrüll nicht weiter stört und man auch kein Problem damit hat, dass die Infektion und der Druck dann u.U. auch mal größere Löcher ins Trommelfell reißen, ja, warum nicht? Ich nenne so etwas Vernachlässigung und unterlassene Hilfeleistung, aber okay, macht mal!
Nichts von beidem aber, weder die Behandlung mit Analgetika und Antibiotika, noch das Unterlassen einer Behandlung (wozu ich die Gabe von Zuckerquatsch zähle), wird die Auftretenswahrscheinlichkeit einer Otitis medialis für die Zukunft beeinflussen.
Was aber einer Mittelohrentzündung im Vorfeld deutlich vorbeugen kann, ist, dem erkälteten Kind rechtzeitig und richtig verabreicht abschwellende Nasensprays oder -tropfen zu geben. (Nur einige Tage! Gewöhnungseffekt!) Damit kann man meist die Eustachische Röhre offenhalten (Logik bitte von oben hierher transferieren) und so den Schmerz-Gau verhindern. Klappt vielleicht nicht in 100% aller Fälle, ist aber überprüft wirksam.
Sorry, der Drachen war schneller.
hand-werker
19-06-2019, 13:34
Das Problem ist, dass du due ganze Zeit über Zeugs schwadronnierst, von dem du einfach keine Ahnung hast.
So weit waren wir in anderen Threads vor 1 - 2 Jahren auch schon :-)
jkdberlin
19-06-2019, 13:41
Ein typischer Fall wäre Ohrenschmerzen bei Kindern, die werden schulmedizinisch meist mit Schmerzmitteln und Antibiotika behandelt - und neigen dazu, immer wieder neu aufzutreten. Homlöopathie scheint da oft zu helfen, und zwar nachhaltig, dass es nicht immer wieder aufflammt.
Hast du Kinder und Erfahrung damit?
Zu der Theorie: "Nein" zum Thema Schmerzmittel und Antibiotika, "Nein" zum Thema Wirkung der Homöopathie und "Nein" zum Thema dass es durch homöopathische Mittel nicht wieder kommt.
Quelle: unsere Erfahrung mit unserem Sohn.
Geholfen so wie LGD und Ripley schrieben, so auch vom Arzt erklärt. Wunderbar.
discipula
19-06-2019, 13:59
Wie bei Homöopathie, so auch bei Anhänger/innen: Vermutungen (anstatt Fakten) satt.
ich hab im Lauf von diversen Diskussionen im Internet die Geschichte von "Kind, Ohrenentzündung, Schularzt, Antibiotika, neue Entzündung, Schularzt, Antibiotika, neue Entzündug etc etc ... und irgendwann, Homöopath, Ruhe war" in so vielen Versionen gehört, dass ich keine Zweifel dran hab, dass dies sehr häufig so klappt.
Aber ich relativiere meine Worte, weil ich nicht den geringsten Bock habe, diese Diskussionen zusammen suchen zu gehen. Wo dann doch jeder nur wieder sagen würde "anekdotische Evidenz".
Grundsätzlich müsste da ja einiges zu finden sein, wenn man die Unterlagen von Ärzten - also nicht künstliche Laborsituationen, sondern klinischer Alltag - entsprechend untersuchen und aufbereiten würde. Gibt halt ein paar praktische Probleme, ist sehr aufwendig, sehr teuer und der Schutz der Privatsphäre ist auch noch so ein Thema. Aber falls du mal so fünfzig Millionen Euro übrig hast und einen guten Zweck suchst, sie auszugeben, die Homöopathen wären sicher alle dankbar!
* Silverback
19-06-2019, 14:08
Wie bei Homöopathie, so auch bei Anhänger/innen: Vermutungen (anstatt Fakten) satt.
ich hab im Lauf von diversen Diskussionen im Internet die Geschichte von "Kind, Ohrenentzündung, Schularzt, Antibiotika, neue Entzündung, Schularzt, Antibiotika, neue Entzündug etc etc ... und irgendwann, Homöopath, Ruhe war" in so vielen Versionen gehört, dass ich keine Zweifel dran hab, dass dies sehr häufig so klappt....
Ok, so sorry, dann ergänze ich mal: Vermutungen und Hörensagen. Das ja schon ganz was Anderes. :rolleyes:
discipula
19-06-2019, 14:09
Damit hätte hier wohl keiner ein Problem
hier vielleicht nicht, aber in zahlreichen Diskussionen wurde und wird kritisiert, dass der Mechanismus unbekannt sei.
- ich meine mich zu erinnern, dass es auch in der evidenzbasierten Medizin (der "Schulmedizin") einige Therapien gibt, bei denen man den Wirkmechanismus noch nicht verstanden hat (z. B. die Behandlung von psychisch kranken Menschen mit Lithium). Man kann aber nachweisen, dass es funktioniert.
Genau.
Dass es funktioniert, ist das Wichtige. und nicht, genau zu wissen, was da alles geschieht.
Bei der Homöopathie kann man das nicht - die angebliche Wirkungsweise widerspricht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen.
nein.
Die Homöopathie kann mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht erklärt werden, es kann beim aktuellen Stand der Wissenschaft kein Modell für ihre Funktionsweise benannt werden.
Das heisst nicht, dass es ein Widerspruch sei. Es kann genau so gut heissen - was ich für plausibler halte - dass unsere Kenntnisse der Natur schlicht noch nicht weit genug sind.
Das könnte man ja ignorieren, wenn sie nachweislich und reproduzierbar heilen würde - und das klappt halt ebenfalls nicht.
Wobei du mit "nachweislich und reproduzierbar" nicht das meinst, wenn eine Mutter sagt: beim ersten Kind hats bei den Ohrenentzündungen geholfen, beim zweiten Kind auch, beim dritten Kind auch - sondern "gemäss den Kriterien der sogenannten evidenzbasierten Medizin" - ist es nicht nachweisbar. Weil, zum Beispiel "gute Qualifät" für Studienleiter in evidenzbasierter Medizin was Anderes bedeutet als für Homöopathen. Studien, die aussagekräftig sind, müssten allerdings in BEIDEN Fächern die gute Qualität erfüllen, gut gemäss homöopathischen Richtlinien UND gut gemäss evidence based medicine.
Wenn man, naiv und menschlich, einfach mal Leute nach ihren Erfahrungen fragt - sind positive Erfahrungen in Hülle und Fülle zu finden, völlig problemlos. und zwar sehr oft auf den Linien von "nachdem die schulmedizinische Therapie nicht half, suchten wir Alternativen, hatten mehreres probiert, mit Homöopathie war dann das Kind gesund".
discipula
19-06-2019, 14:14
Ok, so sorry, dann ergänze ich mal: Vermutungen und Hörensagen. Das ja schon ganz was Anderes. :rolleyes:
wenn ich irgend eine Studie lese, die irgendwelche mir unbekannten Leute erstellt haben, und deren Rohmaterial (Original Fragebögen, originale Datentabellen und Messreihen, Videoaufnahmen der Datenerhebungsverfahren...) mir nicht ersichtlich sind.. hat das auf alle Fälle auch nicht mehr Wert als das Hörensagen, und schon gar nicht das Hörensagen von Menschen, die ich kenne und denen ich vertraue.
Oder glaubst du einfach alles mal, nur weil es in der Zeitung steht? hoffentlich nicht.
* Silverback
19-06-2019, 14:17
...Wenn man, naiv und menschlich, einfach mal Leute nach ihren Erfahrungen fragt - sind positive Erfahrungen in Hülle und Fülle zu finden, völlig problemlos. und zwar sehr oft auf den Linien von "nachdem die schulmedizinische Therapie nicht half, suchten wir Alternativen, hatten mehreres probiert, mit Homöopathie war dann das Kind gesund".
Gegen soviel Sachverstand ist schlicht kein Kraut gewachsen. Weiterhin Hals- und Beinbruch damit.
Little Green Dragon
19-06-2019, 14:18
ich hab im Lauf von diversen Diskussionen im Internet die Geschichte
Das Du als (ehemalige) Admin / Betreiberin(?) in einem esoterisch - homöopathisch angehauchten Forum da nur positives gehört hast verwundert jetzt eher weniger. Zum einen liegt das an der Userschaft derartiger Foren (potenzielle Kritiker kommen ja gar nicht erst auf die Idee sich auf derartigen Plattformen einzubringen) zum anderen daran, dass wohl kaum jemand der an die Zuckerkugeln glaubt dann überhaupt objektiv Willens oder in der Lage wäre hier über etwaige Misserfolge zu berichten bzw. das ist ja gerade der Irrsinn an dieser Methode - wenn es nicht wirkt war es halt der "falsche" Zucker und man probiert so lange weiter rum bis dann doch sich ein "Heilerfolg" einstellt über den man im Internet dann positiv berichten kann.
Und ja - das ist noch nicht mal "anekdotische Evidenz", sondern liegt wie weiter oben ausgeführt daran, dass da Leute über Dinge schwadronieren von denen sie nicht mal die geringste Ahnung haben bzw. die nicht mal Ursache und Wirkung unterscheiden können und eben auch daran das bei Glaubuli ja immer auch mit einer Erstverschlimmerung zu rechnen ist... :biglaugh:
Und wer mit seinem Zucker auf Kosten der Allgemeinheit Geld verdienen will, der ist in der Pflicht über etwaige Studien einen Wirksamkeitsnachweis zu bringen. Macht nur keiner ernsthaft, weil die Hersteller genau wissen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt. Und wer macht sich gern schon selbst seine eigene Geldquelle zunichte?
* Silverback
19-06-2019, 14:23
...
Oder glaubst du einfach alles mal, nur weil es in der Zeitung steht? hoffentlich nicht.
Nette Art der Argumentationsführung; nennt sich mancherortens "Killerphrasen".
Da werden doch gleich Gedanken an andere Threads hier wach :ups:.
discipula
19-06-2019, 14:24
Die erzählen dann da aber wenigstens keinen Quatsch, sondern geben max. eine Prognose über die Restlebensdauer ab,
sowas sollte auch verboten werden.
anstatt mit überteuerten wirkungslosen Zuckerkugeln den Betroffenen auch noch das Geld aus der Tasche zu ziehen und ihnen "Hoffnung" vorzugaukeln.
Homöopathen gaukeln nun wirklich niemandem etwas vor. Die informieren doch ausführlich und transparent darüber, worin die Methode besteht, und auch über Kosten, da kann jeder selbst entscheiden, ob er das will oder nicht.
und warum sollten Menschen in schlechter Lage nicht mehr hoffen? Wäre es etwa besser, in Resignation zu sinken und die Arme hängen zu lassen, nichts mehr zu versuchen, sondern einfach ruhig und still vor sich hin zu leiden und auf den Tod zu warten? Oder wie stellst du dir das konkret vor?
Wenn man jetzt also Zuckerkugeln und Antibiotika vergleicht wird man feststellen, dass sich die Patienten in etwa gleich schnell erholen
Welche Studie zitierst du denn da gerade?
Das heißt aber nicht, dass Zuckerkugeln genauso "wirksam" wären wie Antibiotika, sondern einfach nur dass der Körper halt eine gewisse Zeit braucht um mit dem Infekt klarzukommen.
mit DER Logik braucht man ja dann gar keine Medikamente zu geben, egal welcher Richtung, sondern wartet einfach, bis der Körper von selbst klar kommt...?
Nö haben sie nicht. Man hätte dasselbe Ergebnis auch ganz ohne jede Medikation erreicht - also nichts mit "Nachhaltigkeit" von Zuckerkugeln.
Die Haltung, Ärzte wenn möglich in Ausübung ihrer Funktion zu meiden, scheint in der Tat ein durchaus erfolgreicher Präventionsansatz zu sein in vielen Fällen.
Aber das spricht nicht spezifisch gegen Homöopathie, sondern gegen jede therapeutische Tätigkeit.
* Silverback
19-06-2019, 14:27
[QUOTE=discipula;3697756...
Homöopathen gaukeln nun wirklich niemandem etwas vor. ...
...[/QUOTE]
Ok, DER war jetzt wirklich am besten - saved my day :rotfltota
Zu der Theorie: "Nein" zum Thema Schmerzmittel und Antibiotika, "Nein" zum Thema Wirkung der Homöopathie und "Nein" zum Thema dass es durch homöopathische Mittel nicht wieder kommt.
Quelle: unsere Erfahrung mit unserem Sohn.
Bei mir selbst sind durch Homöopathie widerkehrende eitrige Entzündungen der Mandeln und der Nebenhöhlen, die über viele Jahre schulmedizinisch erfolglos behandelt wurden, auch mit zahllosen Antibiotikagaben, unmittelbar (innerhalb von 3 Wochen) ausgeheilt und kamen nie wieder.
Ich habe keine Kinder, kenne aber ähnlich erfolgreiche Behandlungsversuche an Kindern aus dem Bekanntenkreis.
discipula
19-06-2019, 14:34
Dda nur positives gehört hast
ich habe keineswegs NUR positives gehört.
In der Regel liest man zwischen geifernden Homöopathiegegnern, die teils extrem aggressiv sind, gelegentlich - bei ziemlihc vielen Gelegenheiten - halt so kleine Berichte von Leuten, die zufrieden sind mit der Homöopathie und ihrer Gesundheit.
ja, Anekdoten sind für mich relevant, speziell, wenn sie sich häufen, von vielen unterschiedlichen Menschen unabhängig voneinander genannt werden.
zum anderen daran, dass wohl kaum jemand der an die Zuckerkugeln glaubt dann überhaupt objektiv Willens oder in der Lage wäre hier über etwaige Misserfolge zu berichten
es geht nicht um Glaube, sondern um Erfahrungen.
Sehr viele Nutzer von Homöopathie fangen eher an mit der Einstellung "nutzt es nichts, so schadet es zumindest nicht, also probieren wir es mal, zum Schulmediziner kann man immer noch gehen" - und freuen sich dann, wenn die Krankheit weg ist. und nicht wieder kommt.
natürlich immer ganz "zufälligerweise".
Noch so eine Heuristik: wenn die Erklärungen, warum etwas angeblich nicht funktionieren kann, beginnen, weiter hergeholt zu sein als die Theorie, warum und auf welchen Wegen es funktioniert oder funktionieren könnte - würde ich meine Ablehnung nochmals überdenken. Im Gedenken an des alten Bischofs Rasiermesser.
bzw. das ist ja gerade der Irrsinn an dieser Methode - wenn es nicht wirkt war es halt der "falsche" Zucker und man probiert so lange weiter rum bis dann doch sich ein "Heilerfolg" einstellt über den man im Internet dann positiv berichten kann.
Was heisst "Irrsinn", jede Medizin ist eine Erfahrungssache.
"Probieren Sie doch mal dieses Medikament, vielleicht hilft es" habe ich übrigens immer von den Schulmedizinern gehört, nie von den Homöopathen.
die nicht mal Ursache und Wirkung unterscheiden können
Ursachen, Wirkungen und Korrelationen fein säuberlich auseinander zu halten - speziell in einem komplexen System, wie der Mensch eins ist - ist auch sehr sehr schwierig.
und eben auch daran das bei Glaubuli ja immer auch mit einer Erstverschlimmerung zu rechnen ist...
nun ja, es gibt Erstverschlimmerungen.
Ist ein bisschen wie wenn man ein Haus renoviert: bevor es besser wird (alles neu und schön innen drin), hat man erst eine Phase mit Erstverschlimmerung, sprich schmutziger, lauter Baustelle, wo normales Leben für eine gewisse Zeit grad nicht geht.
Und wer mit seinem Zucker auf Kosten der Allgemeinheit Geld verdienen will, der ist in der Pflicht über etwaige Studien einen Wirksamkeitsnachweis zu bringen.
bitte, auf alle Fälle.
Aber dann bitte den Nachweis so gestalten, dass er den Kriterien der prüfenden Naturwissenschaft UND den Kriterien guter Homöopathie gerecht wird.kein Problem damit.
Man wird ja das Leistungsvermögen der Schulmedizin auch nicht daran testen, was Medizinstudenten im ersten Semester hinkriegen. Sondern eher daran, was der Starchirurg alles kann.
Mach ein Fussballstadion voll mit kranken Leuten, lass den Papst oder noch besser einen charismatischen Prediger die segnen, da werden eine Menge als "geheilt" raus gehen.
Jeder von denen ist nun ein "Gläubiger" und ein Multiplikator (er wird das jedem erzählen und in (Eso-) Foren posten).
Ein Wunder ist das allerdings nicht sondern Statistik. Genau wie Lourdes oder... such dir was aus.
Die entstehende Menge wird sich wie in besagtem Esoforum gegenseitig bestätigen. - Ganz normal.
Warum sollte das bei HP anders sein?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Hey, fast 100 Seiten. - Abgefahren.
discipula
19-06-2019, 14:39
Ok, DER war jetzt wirklich am besten - saved my day :rotfltota
https://www.homoeopathie-online.info/was-ist-homoeopathie-ein-ueberblick/
Das ist, nach Wiki, der erste Link der zum Stichwort "Homöopathie" in google kam - was genau daran findest du nicht informativ? Irreführend? eine falsche Darstellung? oder glatt gelogen?
:confused:
Man kann ja die Homöopathie ablehnen oder nicht mögen, kein Problem damit - aber muss man deswegen den grössten Unsinn, der sachlich gar nicht stimmt, darüber erzählen? das macht Gegner der Homöopathie nicht grad glaubwürdiger, ein so unterirdisches Verhalten...
Homöopathen gaukeln nun wirklich niemandem etwas vor. Die informieren doch ausführlich und transparent darüber, worin die Methode besteht, und auch über Kosten, da kann jeder selbst entscheiden, ob er das will oder nicht.
Sehr richtig.
Homöopathen sind außerdem oft einfach Schulmediziner, die homöopathische Medikamente verschreiben.
Die hier von Hatern so gerne aufgemachte Trennlinie Schulmedizin versus Homöopathie, ist so in der Realität gar nicht existent. Viele tausend zugelassene Allgemeinärzte arbeiten auch mit Homöopathie. "Ärztliche Homöopathie" ist längst der übliche Weg der homöopathischen Behandlung:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?168928-Hom%C3%B6opathie&p=3697706#post3697706
* Silverback
19-06-2019, 14:43
...
...nach Wiki, ...
Die glaubwürdigste Quelle des Universums.
Und immer wenn man denkt, das ist nicht mehr zu toppen: Es wird (fast :rolleyes:) noch immer besser. :hammer:
oder glatt gelogen?
Alles was behauptet, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt.
discipula
19-06-2019, 14:45
Mach ein Fussballstadion voll mit kranken Leuten, lass den Papst oder noch besser einen charismatischen Prediger die segnen, da werden eine Menge als "geheilt" raus gehen
und die Beschwerden kommen nicht wieder, viele Jahre nicht - so wie es gemäss leicht aufzufindenden Berichten von Patienten in der Homöopathie häufig geschieht?
Ein Wunder ist das allerdings nicht sondern Statistik.
Von welcher Statistik redest du? :confused:
Die entstehende Menge wird sich wie in besagtem Esoforum gegenseitig bestätigen.
lol du warst wohl noch nie auf einem Esoforum :D die bekämpfen sich doch noch heftiger als die Leute unterschiedlicher Kampf-Stilrichtungen hier.
Warum sollte das bei HP anders sein?
Homöopathie findet, im Gegensatz zu Kampfsport und evangelikalen Veranstaltungen, eigentlich nie vor Menschenmengen statt, sondern in der Ruhe einer Praxis?
In der Homöopathie wird, im Gegensatz zu Kampfsport und evangelikalen Veranstaltungen, niemand emotional angeheizt, sondern es geht ruhig, nüchtern und sachlich zu?
und glauben muss man in der Homöopathie sowieso nichts... Es reicht, sich an die Einnahmevorschriften und sonstigen Anweisungen zu halten, zB Verzicht auf Kaffee oder Pfefferminz.
discipula
19-06-2019, 14:48
Alles was behauptet, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt.
ok, hier kann man in der Tat geteilter Meinung sein.
aber das war's denn auch schon.
Homöopathen versprechen nicht ewige Jugend, Schönheit und Intelligenz, sie versprechen weder Macht noch Reichtum und auch nicht die Lösung aller Probleme. Nicht mal die Lösung aller gesundheitlichen Probleme.
So wie die Homöopathie von vielen gehasst wird, würde wohl auch jeder Homöopath, der irgendwas Falsches behauptet, fünf Minuten später vor Gericht stehen und sich dem Richter erklären müssen. Inklusive entsprechender Folgen.
Little Green Dragon
19-06-2019, 14:53
[url] Irreführend? eine falsche Darstellung? oder glatt gelogen?
:confused:
Alles zusammen...
https://www.homoeopathie-online.info/category/forschung/
"Ärzte informieren auf dieser Publikums-Website zu sämtlichen Aspekten der Homöopathie."
Nö - tun sie nicht. Sie tun so als würden sie den "aktuellen" Stand der "Forschung" wiedergeben und im Endeffekt sind das alles einseitige Sachen bei denen Homöopathen sich hinstellen und sagen: Homöopathie wirkt. Was für ein Wunder...
Negative Studienergebnisse (bzw. überhaupt Studien von Nicht-Homöopathen) werden da komplett ausgeblendet oder selbst Studien die keinen positiven Effekt nachweisen konnten werden dann noch so hingedreht, als das die eigentlich doch eindeutigen negativen Ergebnisse ja gar nicht so negativ wären.
Das ist genau das was man der bösen Pharmalobby immer vorwirft: Einseitiger Lobbyismus vom Feinsten. Kritische Auseinandersetzung? Fehlanzeige.
Man muss bspw. nur beliebige Webseiten von diesen Anbietern googlen wenn es um das Thema Krebs geht - was da das blaue vom Himmel gelogen wird geht auf keine Kuhhaut mehr.
würde wohl auch jeder Homöopath, der irgendwas Falsches behauptet, fünf Minuten später vor Gericht stehen und sich dem Richter erklären müssen. Inklusive entsprechender Folgen.
Schön wäre es - aufgrund der unzureichenden Regulierung in diesem Bereich kann man hier jeden Sch**ß machen ohne dafür dann vor Gericht dafür verantworten muss.
und die Beschwerden kommen nicht wieder, viele Jahre nicht - so wie es gemäss leicht aufzufindenden Berichten von Patienten in der Homöopathie häufig geschieht?
Ja tatsächlich. Das ist sehr selten und nennt sich Spontanheilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung).
Von welcher Statistik redest du? :confused:
Süß, lesen ist auch so eine Sache. Statistik (https://de.wikipedia.org/wiki/Statistik), das Hauptwort zu statistisch
lol du warst wohl noch nie auf einem Esoforum :D die bekämpfen sich doch noch heftiger als die Leute unterschiedlicher Kampf-Stilrichtungen hier.
Doch, lustigerweise in dem in welchem du Mod warst, weil ich aufgrund des "besser..-Threads" wissen wollte wer du bist und was für eine Art von Therapeutin u.s.w. - Klarnamen sind nicht nett, deshalb nur die Initialen B.S.
Homöopathie findet, im Gegensatz zu Kampfsport und evangelikalen Veranstaltungen, eigentlich nie vor Menschenmengen statt, sondern in der Ruhe einer Praxis?
In der Homöopathie wird, im Gegensatz zu Kampfsport und evangelikalen Veranstaltungen, niemand emotional angeheizt, sondern es geht ruhig, nüchtern und sachlich zu?
Lies mal genauer, es ging um Mechanismen
und glauben muss man in der Homöopathie sowieso nichts... Es reicht, sich an die Einnahmevorschriften und sonstigen Anweisungen zu halten, zB Verzicht auf Kaffee oder Pfefferminz.
Naja, ich behaupte mal es hilft durchaus (daran zu glauben), aber Placebo-Effekt, und Spontanheilung bringen ja auch schon ein bisschen was.
Nebenbei eine Tierärztin hat unserer krebskranken Katze so einen Dreck verpasst, ohne uns darüber zu informieren, dass es sich um homöopathische Mittel handelt, als wir dessen gewahr wurden, hätte ich die Tante fast erschlagen und habe sofort den TA gewechselt.
Die Katze wäre ohnehin gestorben, aber gegen die Schmerzen hätte man durchaus früher was tun können.
Grüße
DatOlli
PS.: Auch wenn WP nicht für akademische Zwecke geeignet ist und einiges an Blödsinn drinstehen mag, halte ich es für Begriffserklärungen und als basale Information für geeignet.
discipula
19-06-2019, 15:30
Schön wäre es - aufgrund der unzureichenden Regulierung in diesem Bereich kann man hier jeden Sch**ß machen ohne dafür dann vor Gericht dafür verantworten muss.
Staaten, zumindest solche, die den Anspruch haben, eine freiheitliche Demokratie zu sein, regulieren das, was andern Menschen Schaden zufügen kann - und sind ansonsten der Meinung, dass alle ihr Geld ausgeben dürfen, wie sie lustig sind. muss ja niemand anders sinnvoll finden, was der Nachbar mit seinem Geld alles anstellt oder auch nicht.
Homöopathie mag einige Leute dazu bewegen, viel Geld auszugeben, aber das muss ja nicht dein Problem sein. So wie es auch nicht dein Problem ist, wenn Briefmarkensammler für eine rare Marke ein Vermögen hinlegen, oder Fashion Victims für ein paar Quadratzentimeter Stoff. müssen alle selbst wissen, was sie glücklich macht und warum.
* Silverback
19-06-2019, 15:34
...
PS.: Auch wenn WP nicht für akademische Zwecke geeignet ist und einiges an Blödsinn drinstehen mag, halte ich es für Begriffserklärungen und als basale Information für geeignet.
Mit - nur ist hier IMHO der Gesprächsgegenstand (vermeintlich/ argumentativ) darüber hinaus; deswegen meine entsprechende Notiz.
Little Green Dragon
19-06-2019, 15:39
Homöopathie mag einige Leute dazu bewegen, viel Geld auszugeben, aber das muss ja nicht dein Problem sein.
Wenn ich mit meinen Beiträgen zur KK den Quatsch mitfinanzieren muss - doch das ist dann schon mein Problem. Und es ist ein gewaltiger Unterschied ob sich jemand eine Briefmarke kauft (der ist dann ggf. danach nur pleite) oder ob sich jemand von Homöopathen "umbringen" lässt (nachdem er viel Geld gezahlt hat). Es gibt ja leider genug Fälle in denen die Schulmedizin das Ableben des Patienten verhindern oder zumindest hätte aufhalten können, aber weil derjenige ja den falschen Versprechungen der Zuckerfraktion geglaubt hat schaut er sich jetzt die Tollkirsche von unten an.
Das juristische Problem ist hier halt eben gerade das Zucker außer der Figur und den Zähnen eben niemandem direkt schadet, weswegen die Anbieter hier so agieren können wie sie es tun.
Hier müsst dringend die Lücke geschlossen werden, dass eben auch unwirksame Therapien die jemanden ins Grab bringen dann strafrechtlich verfolgt werden könnten.
Nur als Beispiel:
Nur über Schwangerschaftsabbruch auch nur zu informieren ist (noch) strafbar - im Internet zu behaupten man könne Krebs durch Zuckerkugeln oder Handauflegen oder per Telefon heilen (man darf halt nur den Begriff "heilen" nicht verwenden) und das für teuer Geld zu vermarkten geht in Ordnung. Da passt doch was grundsätzlich nicht...
Mit - nur ist hier IMHO der Gesprächsgegenstand (vermeintlich/ argumentativ) darüber hinaus; deswegen meine entsprechende Notiz.
Ups, war gar nicht auf deinen Post von vorhin bezogen. Sorry, hätte darauf hinweisen sollen/können.
Ich hätte da mehr das "Waffenverbot" auf Okinawa im Hinterkopf.
Hätte gar nicht schreiben, sondern erst mal atmen sollen, war viel zu angep***t.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
19-06-2019, 15:42
Ja tatsächlich. Das ist sehr selten und nennt sich Spontanheilung (https://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung).
Du meinst, ausser wenn Leute beim Homöopathen gewesen sind und kurz darauf gesund, dann ist Spontanheilung auf einmal extrem häufig und üblich. jaja schon klar.:D
Süß, lesen ist auch so eine Sache. Statistik (https://de.wikipedia.org/wiki/Statistik), das Hauptwort zu statistisch
Ich weiss schon, was Statistik im Allgemeinen ist, aber welcher Zusammenhang zur Homöopathie nun gemeint sein soll, oder welche konkrete Statistik, erschliesst sich mir nicht.:confused:
Doch, lustigerweise in dem in welchem du Mod warst, weil ich aufgrund des "besser..-Threads" wissen wollte wer du bist und was für eine Art von Therapeutin u.s.w. - Klarnamen sind nicht nett, deshalb nur die Initialen B.S.
du warst noch nie auf einem Esoforum, wo ich nicht Mod bin. ;)
Und auch auf dem, wo ich Mod war, haben sich Leute generell nicht gegenseitig bestätigt, ganz und gar nicht... weiss ja nicht, wie du darauf kommst. die sind sich ja immer wieder mal in die Haare geraten... aber egal, off topic.
Lies mal genauer, es ging um Mechanismen
eben, die Mechanismen einer homöopathischen Therapie sind ganz anders als die Mechanismen einer evangelikalen Heilungsveranstaltung. ganz und gar nicht vergleichbar. Evangelikale Veranstaltungen LEBEN quasi vom emotionalen Anheizen... und kriegen wohl ihre Effekte auch daraus. solange, wie die Veranstaltung dauert, zumindest.
Homöopathie ist vom Ablauf und Ambiente her nicht viel anders als ein Arztbesuch; sprich alle positiven Effekte durch Placebo sind dieselben, von denen auch die Schulmediziner gleichermassen profitieren.
mal abgesehen davon, dass Schulmediziner notorisch zu wenig Zeit haben. Was sie dringend ändern sollten.
Naja, ich behaupte mal es hilft durchaus (daran zu glauben),
nein, eher nicht. Wer etwas glaubt, hat eine bestimmte Vorstellung, und neigt dazu, Dinge zu verpassen, die nicht dieser Vorstellung entsprechen, die aber trotzdem geschehen. Skeptisches "schaun mer mal und gucken, ob da was passiert" halte ich für die bessere Einstellung.
Nebenbei eine Tierärztin hat unserer krebskranken Katze so einen Dreck verpasst, ohne uns darüber zu informieren, dass es sich um homöopathische Mittel handelt, als wir dessen gewahr wurden, hätte ich die Tante fast erschlagen und habe sofort den TA gewechselt.
Die Katze wäre ohnehin gestorben, aber gegen die Schmerzen hätte man durchaus früher was tun können.
erschlagen wär nun etwas übers Ziel hinaus geschossen... :ups:
aber ich gebe zu, ich hatte mal ähnliche Gedanken, als meine Katze zum Arzt musste wegen eines abgebrochenen Zahns, und sie dann auch ohne mich zu fragen die volle Dosis Antibiotika und Cortison erhielt und danach für Wochen nur noch apathisch war und ich meinte, das arme Tier sei dem Tod nahe :-(
Ungefragte Therapien, das geht gar nicht, hat aber nichts mit der Fachrichtung zu tun.
PS.: Auch wenn WP nicht für akademische Zwecke geeignet ist und einiges an Blödsinn drinstehen mag, halte ich es für Begriffserklärungen und als basale Information für geeignet.
WP ist schon OK aber eher nicht homöopathiefreundlich. Drum hab ich den Link ausgelassen, weil der Text ja nicht explizit von Homöopathen gestaltet wird.
Ich kann nicht mehr. Disculpa muss auf Ignore. Auch wenn das hier ein blödel Thread ist, das tut weh.
https://www.facebook.com/37621248917/posts/10156690945918918?s=1222823248&v=e&sfns=xmwa
* Silverback
19-06-2019, 16:01
Ups, ...
Alles gut :D
eben, die Mechanismen einer homöopathischen Therapie sind ganz anders als die Mechanismen einer evangelikalen Heilungsveranstaltung. ganz und gar nicht vergleichbar. Evangelikale Veranstaltungen LEBEN quasi vom emotionalen Anheizen... und kriegen wohl ihre Effekte auch daraus. solange, wie die Veranstaltung dauert, zumindest.
Cool, dann kannst du uns die Mechanismen ja erklären. Oder meinst du sowas wie: "ich weiß es nicht, aber es ist ganz anders!" ?
Würde in dein Raster passen.
DatOlli
PS.: Kannix hat Recht, hätte das vor dem Post lesen müssen, dann hätte ich mir den Post gespart.
Alfons Heck
19-06-2019, 17:17
Auch wenn das hier ein blödel Thread ist, das tut weh.
Nimm ein Zuckerkügelchen...das hilft bestimmt.
Nimm ein Zuckerkügelchen...das hilft bestimmt.
Polemik statt Argumente... das ist keine Diskussionsgrundlage.
Alles was behauptet, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gibt.
Diverse Studien, viele tausend Schulmediziner und Millionen zufriedene Patienten sagen etwas anderes.
Pansapiens
20-06-2019, 02:42
Diverse Studien, viele tausend Schulmediziner und Millionen zufriedene Patienten sagen etwas anderes.
Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?
Homöopathen sind außerdem oft einfach Schulmediziner, die homöopathische Medikamente verschreiben.
Da wäre dann im Einzelfall die Frage, warum die diese verschreiben:
1.) weil die dran glauben, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe.
2.) um den Placeboeffekt zu nutzen
Durch den homöopathische Medikamenten kann der Arzt ja dem Patienten ein Medikament ohne Wirkstoff zu verordnen, ohne ihn diesbezüglich anlügen zu müssen.
Tatsächlich scheinen ja viele Patienten, die mit Beschwerden zum Arzt kommen, irgendein Medikament zu erwarten.
Das schließe ich daraus, dass ich beim Arzt meistens irgendwas verordnet bekommen, selbst wenn ich nur da war, um abklären zu lassen, ob es jetzt was Ernstes ist, oder etwas, was von alleine wieder weggeht.
Wenn man dann Leuten, die etwas haben, was von alleine wieder weggeht, aber ein Medikament erwarten, etwas gibt, was die Sache aufgrund von Nebenwirkungen nicht noch verschlimmert, ist das IMO durchaus positiv.
Die hier von Hatern so gerne aufgemachte Trennlinie Schulmedizin versus Homöopathie, ist so in der Realität gar nicht existent. Viele tausend zugelassene Allgemeinärzte arbeiten auch mit Homöopathie. "Ärztliche Homöopathie" ist längst der übliche Weg der homöopathischen Behandlung:
Es gibt da wohl eher eine Trennlinie zwischen evidenzbasierter Medizin und Methoden, die eben nicht evidenzbasiert sind.
Ein Heilkundler sollte natürlich heilen und dabei auch den Placeboeffekt nutzen.
Da wäre dann im Einzelfall die Frage, warum die diese verschreiben:
1.) weil die dran glauben, dass es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe.
2.) um den Placeboeffekt zu nutzen
Sie tun es, weil die Homöopathie erfolgreich heilt; speziell dort, wo die Schulmedizin scheitert. Wenn Schulmediziner, die zusätzlich auch Homöopathie anwenden, in einer repräsentativen Studie der Homöopathie eine Erfolgsquote von 85% bescheinigen, ist das schlicht eindeutig.
Für einen Placebo-Effekt braucht ein Schulmediziner die Homöopathie ja nicht; er könnte einfach ein Placebo verordnen. Mein Schwiegervater hat sich immer geräuspert; sein Arzt hat ihm dafür Tropfen verordnet, deren Beipackzettel seltsam verklausuliert war; von unspezifischen Krankheitsbildern war die Rede. Eine tiefergehende Recherche im Netz brachte dann zu Tage, dass es ein Placebo ist.
Polemik statt Argumente... das ist keine Diskussionsgrundlage.
Genau, da sieht man wie hilflos sie sind. Alle Argumente sind verbraucht und prallten nutzlos ab. Genauso könnte man versuchen ein Nashorn mit Globuli totzuwerfen.
Little Green Dragon
20-06-2019, 06:56
Und nur weil jemand Arzt ist, heißt das nicht das er damit automatisch ein guter Mensch ist oder nicht einfach einen an der Waffel haben kann.
Mit Zuckerkugel bzw. deren „Verschreibung“ verdient ein Arzt Geld - mehr als er pro Quartal für einen normalen Patienten bekommt.
Da die Zuckerkugel erwiesenermaßen nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam sind, können sie also für die Wehwehchen und eingebildeten Krankheiten manches Patienten guten Gewissens verteilt werden - und mehr Geld bekommt man als Arzt dafür dann auch noch...
Und nur weil jemand Arzt ist, heißt das nicht das er damit automatisch ein guter Mensch ist oder nicht einfach einen an der Waffel haben kann.
Es gibt mindestens 4x so viele ärztliche Homöopathen, wie Fielmann-Optiker. Da scheint mit deiner Schulmedizin irgendwas nicht zu stimmen: Offenbar ist sie von einer "wirkungslosen Irrlehre" geradezu unterwandert. :o
Auch der Bundesverband der Arzneimittelhersteller will sich nicht von der Homöopathie zu distanzieren. :o
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/06/20/pharmaverband-verteidigt-homoeopathie
Mit Zuckerkugel bzw. deren „Verschreibung“ verdient ein Arzt Geld - mehr als er pro Quartal für einen normalen Patienten bekommt.
Erklär mal, wie Du zu dieser Rechnung kommst.
Da die Zuckerkugel erwiesenermaßen nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam sind
Das wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. Es gibt mindestens mal eine widersprüchliche Studienlage zur Homöopathie.
discipula
20-06-2019, 08:26
Cool, dann kannst du uns die Mechanismen ja erklären. Oder meinst du sowas wie: "ich weiß es nicht, aber es ist ganz anders!" ?
Evangelikale Veranstaltungen funktionieren über Suggestion und Gruppendynamik. ständige Wiederholung immer derselben Sätze, Trancewirkungen...
in einer homöopathischen Sitzung findest du das alles nicht.
nein, ich weiss nicht, wie Homöopathie funktioniert.
Ich weiss auch nicht (im Detail), wie Computer und Internet funktionieren - macht nichts, ich kann sie trotzdem benutzen. und die von mir gewünschte Effekte erzielen.
jkdberlin
20-06-2019, 08:33
Für einen Placebo-Effekt braucht ein Schulmediziner die Homöopathie ja nicht; er könnte einfach ein Placebo verordnen. Mein Schwiegervater hat sich immer geräuspert; sein Arzt hat ihm dafür Tropfen verordnet, deren Beipackzettel seltsam verklausuliert war; von unspezifischen Krankheitsbildern war die Rede. Eine tiefergehende Recherche im Netz brachte dann zu Tage, dass es ein Placebo ist.
Dafür bekommt er aber bedeutend weniger Geld. Warum also Placebo verschreiben, wenn man ein homöopatisches Mittel verschreiben kann. Für diese "Behandlung" kann man mehr Geld abrechnen.
jkdberlin
20-06-2019, 08:36
Es gibt mindestens 4x so viele ärztliche Homöopathen, wie Fielmann-Optiker. Da scheint mit deiner Schulmedizin irgendwas nicht zu stimmen: Offenbar ist sie von einer "wirkungslosen Irrlehre" geradezu unterwandert. :o
Optiker sind keine Ärzte. Äpfel und Birnen.
Erklär mal, wie Du zu dieser Rechnung kommst.
Schau dir mal das Video von dem Böhmermann an. Da sind die Summen genannt. Die kann man auch bei Google finden.
discipula
20-06-2019, 08:43
Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?
In der Regel aufgrund von Erfahrungen.
Gerade bei chronischen Beschwerden haben viele Leute ja oft Versuche mit verschiedenen Therapieformen hinter sich, durchaus auch solchen, wo es Zuwendung und Aufmerksamkeit und eine Behandlung gibt, und das alles trotzdem nicht funktioniert. und entwickeln mit der Zeit ein gutes Gefühl für die Verbesserung oder Verschlechterung ihres Zustandes.
und WENN es funktioniert - ist es mir egal, ob es Placebo ist oder etwas Anderes. Was mich interessiert, ist, DASS es funktioniert.
Ob das jetzt eine bisher noch unbekannte Eigneschaft der Natur ist, auf die die Homöopathie zurück greift
ob es ist, dass der Placeboeffekt bei Homöpathen aus irgend einem bisher unbekannten Grund stärker wirkt als bei andern Therapeuten
oder der Grund noch ganz woanders ist
- wenn Heilung geschieht, und im besten Fall auch bleibt - so ist mir das gut genug.
Es gibt keine Heilungen "2. Klasse", die irgendwie minderwertiger wären aufgrund der gewählten Methode.
Wenn man dann Leuten, die etwas haben, was von alleine wieder weggeht, aber ein Medikament erwarten, etwas gibt, was die Sache aufgrund von Nebenwirkungen nicht noch verschlimmert, ist das IMO durchaus positiv.
Die Praxis der Homöopathen sieht in der Regel so aus, dass sie neue Kunden kriegen, die etwas haben, das seit längerer Zeit und trotz diverser Therapieversuche eben NICHT weggeht - und nach der homöopathischen Behandlung dann eben doch weggeht.
Das dürfte auch erklären, warum Homöopathie immer noch existiert - weil sie es eben immer wieder hinkriegt, besser zu wirken als andere Therapiemethoden, inklusive "warten bis es von selbst weggeht". Und die Leute, die das erleben, davon eben überzeugt werden. und sie das nächste Mal wieder nutzen, wenn etwas nicht weggeht.
Es gibt da wohl eher eine Trennlinie zwischen evidenzbasierter Medizin und Methoden, die eben nicht evidenzbasiert sind.
man kann grundsätzlich alles evidenzbasiert prüfen, auch die Homöopathie - bloss muss so eine Prüfung sowohl den Gebräuchen und Sitten der Homöopathie entsprechen, wie auch den Gebräuchen und Sitten evidenzbasierter Medizin. Mir scheint, es gäbe wenig Leute, die beides gut genug verstünden, um da was Sinnvolles zu machen.
discipula
20-06-2019, 08:46
Dafür bekommt er aber bedeutend weniger Geld. Warum also Placebo verschreiben, wenn man ein homöopatisches Mittel verschreiben kann. Für diese "Behandlung" kann man mehr Geld abrechnen.
Das Teuerste an der Homöopathie ist die Zeit für die Anamnese, und die ist recht aufwendig - ein Gespräch von mehreren Stunden.
homöopathische Medikamente kosten fast nichts, da ist man bei wenigen Cent pro Dosis.
Little Green Dragon
20-06-2019, 08:58
Das Teuerste an der Homöopathie ist die Zeit für die Anamnese, und die ist recht aufwendig - ein Gespräch von mehreren Stunden.
Warum kosten dann gleich die Zuckerkugel noch so viel, wenn doch die Anamnese das teuerste ist?
Und nur am Rand:
Die Allgemeinmediziner die so Sachen wie das wirkungslose Meditonsin und Co. auf Wunsch der Kunden ähm Patienten unters Volk bringen machen das im Vorbeigehen in 5 Minuten.
jkdberlin
20-06-2019, 08:58
Das Teuerste an der Homöopathie ist die Zeit für die Anamnese, und die ist recht aufwendig - ein Gespräch von mehreren Stunden.
homöopathische Medikamente kosten fast nichts, da ist man bei wenigen Cent pro Dosis.
Wenn ein Arzt ein Placebo verschreibt, kann er nur den ärztlichen Abrechnungssatz mit der KK abrechnen.
https://www.praktischarzt.de/blog/hausarzt-gehalt/ Stand 2018
Bei einem Homöopathischen Mittel aber fast das drei- bis vierfache. Findet sich in der Gebührenverordnung, die ist online, kann man bei Google finden.
* Silverback
20-06-2019, 09:08
Das Teuerste an der Homöopathie ist die Zeit für die Anamnese, und die ist recht aufwendig - ein Gespräch von mehreren Stunden.
...
Ob das nicht vielleicht 'ein klein wenig' generalisiert ist?
Weil: Das mag ja bei einigen vielleicht so sein - nur: Kennst Du wirklich alle? Oder ist das nicht evtl. <hust> schlicht Wunschdenken?????
Wenn ein Arzt ein Placebo verschreibt, kann er nur den ärztlichen Abrechnungssatz mit der KK abrechnen.
https://www.praktischarzt.de/blog/hausarzt-gehalt/ Stand 2018
Bei einem Homöopathischen Mittel aber fast das drei- bis vierfache. Findet sich in der Gebührenverordnung, die ist online, kann man bei Google finden.
Gesetzliche Krankenkassen zahlen grundsätzlich nur kassenärztliche Leistungen. Ein homöopathisch behandelnder, kassenzugelassener Arzt, kann immer nur analog zur schulmedizinischen Behandlung die Kassenleistung abrechnen. Er bekommt keinen Cent mehr, als wenn er ein chemisches Arzneimittel verschreibt.
Die Gebührenverordnung für Heilpraktiker und die darin aufgeführten, viel höheren Sätze für Homöopathie sind reine Privatleistungen oder Leistungen einer Zusatzversicherung. Die Allgemeinheit kostet das gar nichts.
Eine mehrstündige Anamnese findet bei ärztlichen Homöopathen nur auf Patientenwunsch als Privatleistung statt oder im Rahmen einer Zusatzversicherung.
Kein Kassenarzt kann eine klassische homöopathische Anamnese abrechnen und auch sonst nichts aus der Heilpraktiker-Gebührenverordnung; er bekommt also nicht nur NICHT mehr Geld, sondern faktisch für eine aufwändigere Leistung den Abrechnungssatz einer geringeren Leistung.
In der Praxis sieht das so aus, dass der Arzt sich unbezahlt etwas mehr Zeit nimmt, um eine halbwegs vernünftige homöopathische Medikation zu wählen. Mittlerweile gibt es viele homöopathische Komplexmittel, die wie ein Schrotpatronen-Schuss eine Vielzahl von Erscheinungsbildern an ähnlichen Symptomen abdecken; diese Komplexmittel sind ideal für schnelle ärztliche Anamnesen und auch Selbstbehandlungen ohne ärztliche Begleitung. Ich selbst wende seit vielen Jahren Komplexmittel erfolgreich an und habe solche auch schon öfter von ärztlichen Homöopathen verschrieben bekommen.
Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.
https://www.praxisbendel.de/content/organisatorisches/behandlungskosten/behandlungskosten.html
Die meisten homöopathischen Behandlungen finden bei zugelassenen Schulmedizinern statt und kosten weder Patient noch Kassen auch nur einen einzigen Cent mehr!!
Pansapiens
20-06-2019, 10:15
Sie tun es, weil die Homöopathie erfolgreich heilt; speziell dort, wo die Schulmedizin scheitert. Wenn Schulmediziner, die zusätzlich auch Homöopathie anwenden, in einer repräsentativen Studie der Homöopathie eine Erfolgsquote von 85% bescheinigen, ist das schlicht eindeutig.
zu dieser Aussage hast Du eine Quelle (https://www.dzvhae.de/wp-content/uploads/2017/08/Bertelsmann-Gesundheitsmonitor.pdf) verlinkt.
Bei der entsprechenden Umfrage wurden allerdings nicht die behandelnden Ärzte befragt, sondern Patienten.
In der BARMER GEK sind etwa sieben Millionen Personen im Alter zwischen 18 und 80 Jahren versichert. Insgesamt wurden 6.930 Versicherte angeschrieben und gebeten, einen Fragebogen auszufüllen, darunter in den folgenden Gruppen:
davon hat weniger als ein Drittel geantwortet:
Am größten war der Rücklauf mit 39 Prozent in Gruppe 1 »Arztbindung«. In Gruppe 2 »KV*Vertrag« antworteten 27 Prozent der Angeschriebenen. Am geringsten war der Anteil mit 20 Prozent in Gruppe 3 »Ohne Homöopathieleistung
wie man sieht, war die Antwortbereitschaft mit dem stärksten positiven Bezug zur Homöopathie am stärksten. Da ist es nicht auszuschließen, dass die Antwortbereitschaft auch bei Patienten mit positiven Erfahrungen höher ist.
Insbesondere könnte jemand, der gezielt eine Arztbindung mit einem homöopathisch ausgerichteten Arzt eingeht, entweder gute Erfahrungen gemacht haben, oder seine Entscheidung im Nachhinein rechtfertigen, dass er sich einredet, dass es geholfen hätte.
Auffallend ist, dass es sich bei den Homöopathie-Freunden eher um "jüngere" Frauen mit tendenziell höherem Bildungsabschluss, und einer stärkeren Neigung zu psychischen Erkrankungen handelt:
Der Frauenanteil ist in Gruppe 3 mit rund 57 Prozent deutlich geringer als in den Gruppen 1 und 2 (83 % bzw. 82,5 %)
[…]
Mindestens einen Fachhochschulabschluss haben 35 Prozent in Gruppe 3 im Vergleich zu jeweils 44 Prozent in den Gruppen 1 und 2.
[…]
Die Befragten in den Gruppen 1 und 2 halten sich deutlich häufiger für überdurchschnittlich anfällig für Erkrankungen als Befragte
in Gruppe 3 (22 %, 20 % und 13 %).
[…]
bleiben auch nach Berücksichtigung von Alter und Geschlecht die Unterschiede bezüglich psychischer Erkrankungen, entzündlicher Gelenk- oder Wirbelsäulenerkrankungen, Neurodermitis und sonstiger chronischer Erkrankungen signifikant (in den Gruppen 1 und 2 häufiger als in Gruppe 3).
discipula
20-06-2019, 10:18
Warum kosten dann gleich die Zuckerkugel noch so viel, wenn doch die Anamnese das teuerste ist?
ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, ein paar Cent pro Dosis als "viel" zu betrachten.
Little Green Dragon
20-06-2019, 10:31
ich kann mich einfach nicht dazu durchringen, ein paar Cent pro Dosis als "viel" zu betrachten.
D30 "Potenz" für 10 Gramm Zucker ohne sonstige Wirkstoffe für 50,- € - macht einen Gramm Preis für Zucker von 5,- €.
1 kg feiner Zucker ist für 0,85 € zu haben - dieselbe Menge Zuckerkugeln würde dann mit 5.000,- € zu Buche schlagen.
Egal ob Du Dich da zu irgendwas durchringen kannst - da bisschen "Geschüttel und Geklopfe" rechtfertigt bestimmt keinen Preisaufschlage von 5000%...
Little Green Dragon
20-06-2019, 10:36
Auffallend ist, dass es sich bei den Homöopathie-Freunden eher um "jüngere" Frauen mit tendenziell höherem Bildungsabschluss,
Was wieder einmal zeigt - ein reiner Bildungsabschluss sagt nichts über gesunden Menschenverstand aus... :D
und einer stärkeren Neigung zu psychischen Erkrankungen handelt
Das wiederum ist wenig überraschend. Genauso wenig, dass gerade diese Gruppe dann tendenziell eher dazu neigt sich von überteuerten Zuckerkugeln überzeugt zu zeigen. :D
jkdberlin
20-06-2019, 10:47
Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.
https://www.praxisbendel.de/content/organisatorisches/behandlungskosten/behandlungskosten.html
Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker. Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
https://www.nav-virchowbund.de/uploads/files/nila_0413_s40_ebm.pdf
Zitat: "Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt
werden, das bei Hausärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen
entspricht"
So kann bei der Erstanamese auch 90,- Euro abgerechnet werden. (nach Dauer und Aufwand).
Damit steht der Kassensatz für Homöopathische Leistung dem des Satze für für privatärztlich erbrachte Homöopathie kaum zurück.
Folgende Leistungen können erbracht und abgerechnet werden:
Homöopathische Erstanamnese vom Beginn des 13. Lebensjahres an: 90 Euro. Diese Leistung muss erbracht werden nach homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung (Mindestdauer 60 Minuten). Die Leistung ist - wie in der GOÄ auch - innerhalb eines Jahres maximal einmal erstattungsfähig. Bei Patienten bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr bringt die Erstanamnese 60 Euro. Die Mindestdauer beträgt in diesem Fall 40 Minuten.
Repertorisation: 20 Euro. Das in der klassischen Homöopathie so bezeichnete Auffinden des geeigneten Arzneimittels in den Verzeichnissen ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig. Diese Position findet sich in der GOÄ nicht.
Homöopathische Analyse: 20 Euro. Auch diese Leistung ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig und existiert in der GOÄ nicht.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen. Die Folgeanamnesen nach dem IV-Vertrag sind pro Quartal maximal zweimal erstattungsfähig und lassen sich nicht am selben Tag oder mit der Erstanamnese abrechnen.
Pansapiens
20-06-2019, 10:47
In der Regel aufgrund von Erfahrungen.
Gerade bei chronischen Beschwerden haben viele Leute ja oft Versuche mit verschiedenen Therapieformen hinter sich, durchaus auch solchen, wo es Zuwendung und Aufmerksamkeit und eine Behandlung gibt, und das alles trotzdem nicht funktioniert. und entwickeln mit der Zeit ein gutes Gefühl für die Verbesserung oder Verschlechterung ihres Zustandes.
und WENN es funktioniert - ist es mir egal, ob es Placebo ist oder etwas Anderes. Was mich interessiert, ist, DASS es funktioniert.
kurz: er kann es nicht, ist ihm aber wurscht....:p
man kann grundsätzlich alles evidenzbasiert prüfen,
auch die Homöopathie - bloss muss so eine Prüfung sowohl den Gebräuchen und Sitten der Homöopathie entsprechen, wie auch den Gebräuchen und Sitten evidenzbasierter Medizin. Mir scheint, es gäbe wenig Leute, die beides gut genug verstünden, um da was Sinnvolles zu machen.
Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
Little Green Dragon
20-06-2019, 10:56
Nochmal: Dass ein Kassenarzt durch Homöopathie höhere Leistungen bei der gesetzlichen Krankenkasse abrechnen könnte, ist totaler Quatsch. Natürlich ist dem nicht so.
Und wenn Du Dich auf den Boden schmeißt und mit den Fäusten trommelst:
Doch es ist so, hat halt was damit zu tun wie und was abgerechnet werden kann. Und da die KK die Homöopathie ja "freiwillig" übernehmen gelten hier andere Regeln (Verträge) bei denen ein Arzt mehr als die übliche Quartalspauschale (egal wie oft der Patient in der Zeit kommt) abrechnen kann.
Und insgesamt teurer für die KK ist es auch noch obendrein:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0134657
Und wem 5000% Aufschlage zu teuer sind - hier die DIY Anleitung:
https://www.youtube.com/watch?v=9xWQxdPLpLU&feature=youtu.be
* Silverback
20-06-2019, 11:00
...Mittlerweile gibt es viele homöopathische Komplexmittel, die wie ein Schrotpatronen-Schuss eine Vielzahl von Erscheinungsbildern an ähnlichen Symptomen abdecken; ...
Wie eben z.B. das Zucker-Globuli. In der Tat, ganz schön schrot(t)ig.
Optiker sind keine Ärzte. Äpfel und Birnen.
Es ging mir nur um die Verdeutlichung der großen Verbreitung von Homöopathie durch Schulmediziner.
Schau dir mal das Video von dem Böhmermann an. Da sind die Summen genannt. Die kann man auch bei Google finden.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. :);)
Auch im Böhmermann-Video wird zwischen Kassenleistung und der Abrechnung aufgrund der (Heilpraktiker-)Gebührenverordnung für Homöopathie unterschieden:
"Ein Arzt kann 160 EUR mehr verdienen, wenn er homöopathisch behandelt, als wenn er kassenärztlich behandelt". (Video ab 13:45)
Man muss hier auf den genauen Wortlaut achten. "Kassenärztlich" kann er eben die Mehrkosten nicht abrechen. Das geht nur über Privatleistungen oder Zusatzversicherungen des Patienten oder theoretisch auch über einen Selektivvertrag mit einzelnen Kassen ohne gesetzliche Pflicht zur Leistung.
Böhmermann kaschiert diesen Fakt natürlich sehr geschickt über seine Frage "Warum verschreiben rund 7.000 Ärzte in Deutschland diesen Quatsch?!" und suggeriert so mit den nachfolgenden Zahlen dem Zuschauer einen Zusammenhang, nämlich dass Ärzte sich über Homöopathie über Kassenleistung per Verschreibung gesund stoßen könnten. Dem ist faktisch nicht so. Man muss eben genau hinhören. Kassenleistung und die beschriebenen Gebühren sind zwei Paar Schuhe und stammen aus zwei verschiedenen Gebührenverordnungen, die gar nichts miteinander zu tun haben; die eine ist eine kassenärztliche, die andere eine außerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung.
Privatleistungen muss ein Arzt dem Patienten aktiv verkaufen. Solche Heilpratiker-Leistungen sind bei Ärztlichen Homöopathen die absolute Ausnahme, weil jeder weiss, dass homöopathische Verordnungen im Rahmen der Kassenleistung bei diesen Ärzten möglich sind. Wer solche aufwändigen Leistungen trotzdem will, zahlt privat eben selber drauf, direkt aus dem Geldbeutel oder über teure Zusatzversicherungen oder Private Krankenversicherung.
Böhmermann betreibt Meinungsmache mit viel Suggestion und ständigem Muhaha aus dem Publikum. Man kann dem auf dem Leim gehen oder nicht. Inhaltlich ist das Quark. Eben Comedy.
Auch Böhmermanns Behauptung, man könne die in der Petrischale vermischten Globuli nicht mehr nachträglich auseinanderhalten, ist so nicht richtig. Eine Differenzierung ist Dr. Karin Lenger über die Photonenstrahlung bereits gelungen. Auch wenn das methodisch noch experimentell ist, kann das schon morgen Stand der Populärwissenschaft sein, die immer nur den gegenwärtigen Stand des allgemeinen Irrtums abbildet und sich fortlaufend selbst widerlegt.
jkdberlin
20-06-2019, 11:36
Es ging mir nur um die Verdeutlichung der großen Verbreitung von Homöopathie durch Schulmediziner.
Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. :);)
so langsam glaube ich du verstehst nicht mal selber, was du schreibst.
Egal. Ich habe dir sogar Summen genannt. Die stammen aus einem Ärzteblatt. Da geht es um die Abrechnung mit einer gesetzlichen KV über einen Zusatzvertrag!
Doch, ein ganz normaler Kassenarzt verdient darüber mehr, auch bei einer gesetzlichen KV. Da gibt es Leistungen wie z.B. die Suche nach einem passenden homöopathischen Mittel, die man als Arzt mit der KV abrechnen kann, die die GÖA gar nicht vorsieht. So viel zu der Behauptung von Discipula ein Arzt hat nicht davon, wenn er ein homöopathisches Mittel anstelle eines Placebos verschreibt.
Little Green Dragon
20-06-2019, 11:41
Eine Differenzierung ist Dr. Karin Lenger über die Photonenstrahlung bereits gelungen.
Wiederholungen machen den Quatsch nicht richtiger. Ihr ist gar nichts gelungen - außer zu zeigen, dass sie von Physik aber mal so gar keine Ahnung hat.
https://www.psiram.com/de/index.php?title=Karin_Lenger&mobileaction=toggle_view_mobile
"Den Beschreibungen ihrer Versuche ist allerdings zu entnehmen, dass sie dabei jegliche wissenschaftliche Standards außer Acht lässt. Lenger benutzt pseudowissenschaftliche Hypothesen.
…
Messwerte, die nicht in ihr Konzept passen, erklärt sie kurzerhand mit einem Defekt der zur Herstellung des Präparats verwendeten Potenziermaschine.
…
So stellt sie es als wichtigen Fakt dar, dass die stehenden Wellen im Messraum die nachfolgenden Messungen stören würden. Sie habe daraufhin die Tür des Raums für jeweils 20 Minuten geöffnet. In dieser Zeit habe sich die stehende Welle verflüchtigt und die Messwerte seien danach wieder in Ordnung gewesen."
Aber klar - was ein Spektrometer oder andere moderne Analysegeräte nicht hinbekommen schafft Fr. Lenger mit 2 Spulen und einer Wünschelrute und einmal ordentlich durchlüften.
Und dann wundern sich die Zuckerkugel-Anhänger warum man sie nicht für voll nimmt... :D
Pansapiens
20-06-2019, 11:43
Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker. Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
https://www.nav-virchowbund.de/uploads/files/nila_0413_s40_ebm.pdf
Zitat: "Mit homöopathischen Leistungen kann immerhin ein Honorar erzielt
werden, das bei Hausärzten nahezu der Vergütungshöhe der Versicherungspauschalen
entspricht"
So kann bei der Erstanamese auch 90,- Euro abgerechnet werden. (nach Dauer und Aufwand).
Damit steht der Kassensatz für Homöopathische Leistung dem des Satze für für privatärztlich erbrachte Homöopathie kaum zurück.
Folgende Leistungen können erbracht und abgerechnet werden:
Homöopathische Erstanamnese vom Beginn des 13. Lebensjahres an: 90 Euro. Diese Leistung muss erbracht werden nach homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung (Mindestdauer 60 Minuten). Die Leistung ist - wie in der GOÄ auch - innerhalb eines Jahres maximal einmal erstattungsfähig. Bei Patienten bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr bringt die Erstanamnese 60 Euro. Die Mindestdauer beträgt in diesem Fall 40 Minuten.
Repertorisation: 20 Euro. Das in der klassischen Homöopathie so bezeichnete Auffinden des geeigneten Arzneimittels in den Verzeichnissen ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig. Diese Position findet sich in der GOÄ nicht.
Homöopathische Analyse: 20 Euro. Auch diese Leistung ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig und existiert in der GOÄ nicht.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen. Die Folgeanamnesen nach dem IV-Vertrag sind pro Quartal maximal zweimal erstattungsfähig und lassen sich nicht am selben Tag oder mit der Erstanamnese abrechnen.
Ich kann dem nicht entnehmen, dass für das reine Verschreiben eines Medikaments vom Arzt bei einem homöopathischen Medikament eine höhere Gebühr abgerechnet werden könnte als bei einem konventionellen Medikament oder eben Placebo.
Dafür bekommt er aber bedeutend weniger Geld. Warum also Placebo verschreiben, wenn man ein homöopatisches Mittel verschreiben kann. Für diese "Behandlung" kann man mehr Geld abrechnen.
Die "Behandlung" besteht nicht nur im Verschreiben, sondern eben auch in tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen, während derer der Arzt persönlich gebunden ist und die mit maximal 90 Euro pro Stunde vergütet werden.
jkdberlin
20-06-2019, 11:52
Ich kann dem nicht entnehmen, dass für das reine Verschreiben eines Medikaments vom Arzt bei einem homöopathischen Medikament eine höhere Gebühr abgerechnet werden könnte als bei einem konventionellen Medikament oder eben Placebo.
Die "Behandlung" besteht nicht nur im Verschreiben, sondern eben auch in tatsächlich vorgenommenen Maßnahmen, während derer der Arzt persönlich gebunden ist und die mit maximal 90 Euro pro Stunde vergütet werden.
Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet. Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet. Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
Sehr lustig, denn das verlinkte gilt für Heilpraktiker.
Genau, denn es ging mir um folgenden Abschnitt:
"Gesetzliche Krankenkassen zahlen grundsätzlich nur kassenärztliche Leistungen, also keine homöopathische Behandlung. Privatkassen und Zusatzkassen zahlen je nach Tarif zwischen 15,34 € und 120,65 € für die Erstkonsultation bei der Dauer von mindestens einer Stunde. Bitte erkundigen Sie sich genau vor Abschluß einer Zusatzversicherung, in welchem Rahmen Homöopathie erstattet wird, und nach den jährlichen Höchstgrenzen. Es wird nicht immer alles übernommen, was Sie an Kosten zu tragen haben, auch nicht von teuren Privatkassen."
Für Ärzte gibt es Zusatzverträge.
https://www.nav-virchowbund.de/uploads/files/nila_0413_s40_ebm.pdf
Richtig, aus deinem Link geht aber auch hervor, dass die nötigen Zusatzqualifikationen 2.000 Ärzte in Deutschland besitzen und diese zusätzlich einen Selektivvertrag mit den Kassen aushandeln müssen. Jetzt zum Verständnis, was diese Selektivverträge überhaupt sind:
Da die Krankenkassen keine Leistung über die reine Übernahme der homöopathischen Medikamente hinaus anbieten dürfen, analog zur herkömmlichen Kassenleistung, gelten diese Zusatzverträge auch nur für Versicherte, die diesen Zusatzverträgen über Mehrkosten überhaupt selbst freiwillig beigetreten sind.
Es gibt keine Abrechnung höherer Leistungen über die Gesetzliche Krankenversicherung, sondern grundsätzlich nur über Zusatzleistungen der Versicherten, auch im Rahmen der Selektivverträge der Ärzte nicht, denn diese Selektivverträge sind keine Verträge nur zwischen Ärzten und Kassen, sondern Ärzten, Kassen und Patienten, die über kostenpflichtige Wahltarife diese besondere Versorgung dann erst überhaupt in Anspruch nehmen können.
"Im Gegensatz zum Kollektivvertrag handelt es sich bei einem Selektivvertrag um Versorgungsverträge, die ohne gesetzliche Verpflichtung zwischen einer oder mehreren Krankenkassen und einzelnen Leistungserbringern oder Gruppen von Leistungserbringern geschlossen werden. Vertragspartner der Kassen können zum Beispiel Arztnetze, Medizinischen Versorgungszentren oder auch pharmazeutische Unternehmen sowie Hersteller von Medizinprodukten sein. In der politischen Diskussion werden Selektivverträge auch als Direktverträge bezeichnet, um zu betonen, dass der Versorgungsvertrag direkt zwischen Krankenkassen und Leistungserbringern und -anbietern geschlossen werden kann. Die Einbindung von kollektiven Institutionen, wie beispielsweise Kassenärztliche Vereinigungen, ist nicht erforderlich.
Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben.
Die Möglichkeit zum Abschluss von Selektivverträgen besteht im Wesentlichen in der besonderen Versorgung (§ 140a), bei strukturierten Behandlungsprogrammen für chronische Erkrankungen (Disease-Management-Programme) (§ 137 f SGB V) und Modellvorhaben (§§ 63ff SGB V). Ob Verträge zur hausarztzentrierten Versorgung (§ 73b SGB V) zu den Selektivverträgen gehören, ist angesichts der weitreichenden gesetzlichen Vorgaben umstritten.
Soweit Selektivverträge die Leistungen der kollektivvertraglichen Versorgung ersetzen, werden diese aus der an die Kassenärztlichen Vereinigungen zu zahlenden Gesamtvergütung herausgerechnet. Das Verfahren dieser Bereinigung wird vom Bewertungsausschuss festgelegt."
https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html
Fazit: Es gibt faktisch keine Abrechnung homöopathischer Mehrleistungen auf Kosten des Kollektivvertrages/ der Allgemeinheit. Es sind wenn dann Zusatzleistungen, deren Mehrkosten von den Patienten getragen werden, die diese wünschen. Immer, ganz egal ob über reine Privatpatienten-Abrechnungen oder aufpreispflichtige Selektivverträge.
Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet. Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet. Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
Kann er abrechnen, ja - aber nur über Selektivverträge, die dann auch nur für Patienten gelten, die über aufpreispflichtige Wahltarife diesen Selektivverträgen selber auch bei dieser Kasse beigetreten sind.
Das sind private Zusatzleistungen, die die Kassenleistung nicht tangieren, diese wird nur anteilmäßig angerechnet.
Egal. Ich habe dir sogar Summen genannt. Die stammen aus einem Ärzteblatt. Da geht es um die Abrechnung mit einer gesetzlichen KV über einen Zusatzvertrag!
Doch, ein ganz normaler Kassenarzt verdient darüber mehr, auch bei einer gesetzlichen KV. Da gibt es Leistungen wie z.B. die Suche nach einem passenden homöopathischen Mittel, die man als Arzt mit der KV abrechnen kann, die die GÖA gar nicht vorsieht.
Das bestreitet auch niemand. Du hast aber einfach noch nicht realisiert, dass auch die Abrechnung zusätzlicher Leistungen über einen Selektivvertrag bei einer GKV, nicht den gesetzlichen Kollektivvertrag der GKV tangiert.
Aus dem Pool der GKV wird immer nur die Kassenleistung analog zur herkömmlichen Behandlung abgerechnet. Die höher vergüteten Leistungen im Rahmen des Selektivvertrages zahlen die Patienten bei Inanspruchnahme durch den Beitritt zum Selektivvertrag über Wahltarife selber.
Für einen Patienten, der bei der GKV "XY" Mitglied ist, aber nicht aufpreispflichtig dort einen Wahltarif dazu gebucht hat, kann der Arzt auch nicht über den Selektivvertrag dieser Kasse homöopathische Mehrleistungen abrechnen. Das geht nur, wenn der Patient bei dieser Kasse auch freiwillig mehr zahlt. Ist er nur reiner Kassenpatient, nutzt dem Arzt auch der Zusatzvertrag/ Selektivvertrag mit dessen Kasse nichts.
Little Green Dragon
20-06-2019, 13:18
Da die Krankenkassen keine Leistung über die reine Übernahme der homöopathischen Medikamente hinaus anbieten dürfen, analog zur herkömmlichen Kassenleistung, gelten diese Zusatzverträge auch nur für Versicherte, die diesen Zusatzverträgen über Mehrkosten überhaupt selbst freiwillig beigetreten sind.
Nein, bzw. nicht generell. Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/alternative-medizin/akupunktur/kosten-homoeopathie-2002136
Die Kostenübernahme für die reine "Medikation" ist noch eine andere Nummer:
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/arzneimittel/alternative-arzneimittel/alternative-medikamente--2002564
Der Arzt muss zwar dem Vertrag mit der TK beigetreten sein, für den Versicherten spielt das aber im Beitrag erst einmal keine Rolle - er muss dann halt wenn er gerne Zuckerkugeln haben möchte einen entsprechenden Arzt aufsuchen. Nur wenn man darüber hinausgehende "Heilpraktikerleistungen" erstattet bekommen möchte braucht man einen kostenpflichtigen Wahltarif.
Und genau darin liegt ja eben der "Mehrwert" für die teilnehmenden Ärzte, da hier andere Sätze - über die reinen Medikamente hinaus - abgerechnet werden können als es z.B. über die Quartalspauschale im Rahmen der GOÄ möglich ist.
Nein, bzw. nicht generell.
Nur dann nicht, wenn sie sie die Kosten im Rahmen der GKV gar nicht wirklich übernimmt.
Bei der TK z.B. ist die Kostenübernahme für Folgeanamnesen u.a. auch im Grundtarif schon mit drin, ohne das der Versicherte hier einen Wahltarif für benötigt oder mehr selbst bezahlen muss.
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/leistungen/alternative-medizin/akupunktur/kosten-homoeopathie-2002136
Ja, das stimmt, die TK macht das so, habe das in der Werbung auch schon gesehen. Das geht aber auch nur, weil die Ärzte in diesem Fall einen Teil der Mehrleistung selber tragen und dadurch profitieren, dass die TK mit dieser Sache massiv wirbt und die teilnehmenden Ärzte direkt verlinkt/ bewirbt. Diese bringen eine Mehrleistung, profitieren aber über Patientenzulauf und daraus resultierende Effekte. Die Kasse selbst legt aus ihrem Werbeetat auch noch drauf und profitiert vom Homöopathie-freundlichen Image. Den GKV-Kollektivvertrag der TK tangiert das finanziell nicht.
Der Normalfall ist das aber nicht, in der Regel ist der Versicherte über Wahltarife an Leistungen der Zusatzverträge beteiligt:
"Für die Versicherten ist die Teilnahme an der selektivvertraglich vereinbarten Versorgung in der Regel freiwillig und mit einer zeitlich befristeten Einschreibung verbunden. Dafür können die Versicherten gegebenenfalls im Rahmen eines entsprechenden Wahltarifs ihrer Kasse am Wirtschaftlichkeitserfolg des Selektivvertrags teilhaben."
https://www.aok-bv.de/lexikon/s/index_00108.html
discipula
20-06-2019, 15:38
kurz: er kann es nicht, ist ihm aber wurscht....:p
Wer kann was nicht? :confused:
Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
* Silverback
20-06-2019, 16:13
Was sind denn die Gebräuche und Sitten der Homöopathie?
...
Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
Nur nicht so bescheiden, da fehlt doch noch ne Kleinigkeit: "Verschreiben von Mittelchen gegen teuer Geld, deren Wirkung nicht, aber auch gar nicht nachgewiesen ist".
Pansapiens
20-06-2019, 19:12
Wer kann was nicht? :confused:
Meine Frage war:
Wie soll denn ein Heilkundiger oder ein Patient entscheiden, ob es eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus gäbe?
Aus Deiner Antwort entnehme ich, dass er es nicht kann, Dir das aber egal ist, weil Dir der Placeboeffekt reicht...
Ähnlichkeitsprinzip, Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
Falls so einen Anamnese bei gleichen oder ähnlichen Beschwerdebildern zu unterschiedlichen Verordnungen führt, stelle ich es mir schwierig vor, den Goldstandard der evidenzbasierten Medizin, die placebokontrollierte, randomininiserte Doppelblindstudie, zu erfüllen.
Denn wenn Patient A wegen der gleichen Beschwerden wie Patient B Medikament X bekommt, aber Patient B, aufgrund einer unterschiedlichen Anamnese ein Placebo, dass Medikament Y vortäuscht, wie soll man denn dann die Wirkung von Placebo und Verum vergleichen?
Herstellung der Medikamete durch das sogenannte Potenzieren, ausführliche Anamnesen... halt das, was die Homöopathie als Methode auszeichnet.
Also stark verdünnen und auf ein Lederkissen schlagen...?
Zu schön... :biglaugh:
Pansapiens
20-06-2019, 19:26
Komisch, ich ja. Auch bei einer schulmedizinischen Behandlung muss ein Arzt Medikamente auffinden. Das bekommt er nicht zusätzlich abgerechnet.
Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass ein Arzt irgendwie groß nachdenken musste, oder gar in einem Buch nachschlagen, um
mir irgendwas zu verschreiben.
Wie aufwendig die homöopathische Medikamentenermittlungsmethode ist, weiß ich nicht, aber wenn die KK da 20 Euro abdrücken und die Verantwortlichen weder doof noch korrupt sind, dann wird das schon etwas schwieriger sein.
Die Homöopathische Analyse gibt es ansonsten in der GOÄ nicht
logisch, Gesundbeten gibt es wohl auch nicht.
Was ja nicht heißen muss, dass es einen gewissen Zeitaufwand erfordert.
und auch die Folgeanamese wird höher abgerechnet.
Dabei ist nur der Satz wichtig, nicht jedoch der tatsächliche Zeitaufwand.
Aus Deinem Zitat geht das IMO nicht hervor, nur dass Folgeanamnesen in der GOÄ unter 30min nicht abrechenbar sind.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen.
Was bekommt denn ein Arzt nach GOÄ für eine mindestens dreißigminütige Folgeanamnese?
Ich persönlich hab noch nie erlebt, dass ein Arzt irgendwie groß nachdenken musste, oder gar in einem Buch nachschlagen, um
mir irgendwas zu verschreiben.
Was in leider nicht wenigen Fällen auch einfach damit zu tun haben kann, dass viele Ärzte einfach standardmäßig verschreiben, was sie halt mal irgendwann gelernt haben oder schon seit dreißig Jahren verschreiben (sprich Fortbildung im Medikamentenbereich ist da keine Selbstverständlichkeit). Ob es das Medikament (in der Form) noch gibt, ob es sinnvoll ist (oder nicht längst besseres gibt) etc. bleibt da oft auf der Strecke.
Alephthau
20-06-2019, 20:06
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=vGLNQenxA1U
https://www.youtube.com/watch?v=vGLNQenxA1U
Gruß
Alef
Pansapiens
20-06-2019, 20:22
Was in leider nicht wenigen Fällen auch einfach damit zu tun haben kann, dass viele Ärzte einfach standardmäßig verschreiben, was sie halt mal irgendwann gelernt haben oder schon seit dreißig Jahren verschreiben
(sprich Fortbildung im Medikamentenbereich ist da keine Selbstverständlichkeit). Ob es das Medikament (in der Form) noch gibt, ob es sinnvoll ist (oder nicht längst besseres gibt) etc. bleibt da oft auf der Strecke.
Ich dachte, dafür gibt es Pharmareferenten, die über die neuesten Entwicklungen aufklären und eventuell auf attraktive Tagungen einladen?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=72&v=Cd8nuV5SREU
Ich dachte, dafür gibt es Pharmareferenten, die über die neuesten Entwicklungen aufklären und eventuell auf attraktive Tagungen einladen?
"Attraktiv" im Sinne von in irgendeiner Weise materiell verlockend oder gar verführend sind die schon lange nicht mehr.
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