Homöopathie [Archiv] - Seite 9

shinken-shôbu

03-09-2019, 09:20

https://www.bazonline.ch/wissen/natur/wieso-homoeopathie-nicht-funktioniert/story/16404364?fbclid=IwAR3PtDg1h3UcaM8D2DWRl1UqpUafDKeh ui84lba3z4lVZGZ2ri2GJSglLPM
In der Grundschule hab ich gelernt, dass Wasser zwischendurch immer mal wieder verdunstet.
Ja, das stimmt wohl. Was aber willst Du mit Deinen Worten ausdrücken, dass durch Verdunstung das Wasser sein (angebliches) Gedächtnis verliert oder etwas ganz anderes? :confused:
So ganz ohne näheren Hinweis, worauf Du hinaus möchtest, bringt Deine Äußerung zumindest mir keinen rechten Erkenntnisgewinn bzw. verstehe ich Deinen Einwand leider überhaupt nicht.

Ähm ... ja. Und?
Das Argument "wenn das Wasser im homöopathischen Sinn so übel geworden wäre durch den ständigen mehrfachen Gebrauch, das müsste man das doch merken" kriegt die Antwort: ja, merkt man doch! die ganze "nachgelagerte unappetitliche Verwertungkette" des Wassers hat womöglich durchaus einen Einfluss auf die Gesundheit bzw Krankheit der Menschen.

nein, das ist kein wissenschaftlicher Beleg -natürlich nicht - aber das, was im Artikel als zu erwartendes Problem angesprochen wird, ist ja auch in der Realität ein Problem. halt eben all diese Krankheiten und chronischen Beschwerden, die vor fünfzig oder hundert Jahren noch viel seltener waren als heute.
Also erstens wären wir schon soetwas von mausetot, da haut Dein Text mit dem ein bisschen mehr Krankheiten in den letzten 50, 100 Jahren überhaupt nicht hin, bitte mal die verlinkten Texte aufmerksamer lesen und weniger selektiv (Fettdruck im folgenden Zitat von mir eingefügt, Quelle: https://www.bazonline.ch/wissen/natur/wieso-homoeopathie-nicht-funktioniert/story/16404364?fbclid=IwAR3PtDg1h3UcaM8D2DWRl1UqpUafDKeh ui84lba3z4lVZGZ2ri2GJSglLPM):

Wenn die Theorie vom sich erinnernden Wasser stimmen würden, gäbe es schon längst kein «sauberes» Wasser mehr auf der Welt. Nach homöopathischer Definition wäre es aufgrund so vieler Erinnerungen an Gift, Viren und Bakterien so schädlich, dass es alles Leben ausgelöscht hätte.

und zweitens halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein bestimmtes, herbeiphantasiertes naturgemäßes Wirken erst einmal bis zu seiner Entdeckung durch Samuel Hahnemann abwartet, bevor es dann ENDLICH auch einmal tut, was es angeblich so alles macht und dass es ganz plötzlich nach ungenutzten Millionen von Jahren "all diese Krankheiten und chronischen Beschwerden, die vor fünfzig oder hundert Jahren noch viel seltener waren als heute" unverhofft hervorruft und/oder stark ansteigen lässt.

Auf anderee Punkte wie veränderte Lebenserwartung, technischen Fortschritt (auch in der Diagnostuik etwa) usw. sind ja bereits andere Nutzer eingegangen.

Antikörper

03-09-2019, 09:25

halt eben all diese Krankheiten und chronischen Beschwerden, die vor fünfzig oder hundert Jahren noch viel seltener waren als heute.

welche Krankheiten waren denn vor 100 Jahren noch viel seltener wie heute?

Paradiso

03-09-2019, 09:52

welche krankheiten waren denn vor 100 jahren noch viel seltener wie heute?

hiv?

Ripley

03-09-2019, 10:04

hiv?Da wird es dann aber schon ziemlich schwierig, einen Zusammenhang mit irgendeinem ominösen "Wassergedächtnis" zu konstruieren, nicht wahr?

OliverT

03-09-2019, 11:03

Es ist ja tatsächlich so, dass Allergien, psychische Krankheiten, chronische Darmbeschwerden, Krebs und solche Dinge tatsächlich zugenommen haben. oder zumindest nicht weniger geworden sind.
Könnte natürlich auch an Umweltgiften liegen.

Aber nehmen wir mal an und es liegt am Gedächtnis des Wasser. Dann kann Homöopathie ja gar nicht wirken, weil alles Wasser haufenweise mit negativen Informationen vollgeballert ist.

MCFly

03-09-2019, 11:35

nein, das ist kein wissenschaftlicher Beleg -natürlich nicht -

Genau, das ist Kappes. Wie immer, wenn Du "argumentierst". Dein ganzes Gedankenkonstrukt besteht anscheinend nur aus Willkür, die Dir gerade in den Kram zu passen scheint. Wenn ich schon solche Dinge lese:

genau: wer heilt hat recht.

und: es gibt keine Verpflichtung dazu, den aktuellen Stand der Wissenschaft als unantastbares Evangelium zu nehmen.

Der erste Part ist vollkommener Quatsch. Homöopathie funktioniert sicherlich in den entsprechend nachgewiesenen Bereichen/Effekten. Wenn Du deswegen Thesen aufstellst, die eben nicht der Realität entsprechen, nur um die Berechtigung solcher Präparate zu untermauern, bleibt die Aussage Unsinn. Wenn ich meinem Kind Medikamente verweigere, es dadurch einen deutlich längeren und beschwerlicheren Heilungsprozess durchläuft, dann habe ich sicherlich nicht "recht", nur weil es am Ende wieder gesund ist. Dann bin ich einfach verbohrt und verantwortungslos.

Und der zweite Part... -naja, ich habe mit Evangelien nichts am Hut, aber alleine der Vergleich zur Wissenschaft in einem Satz ist schon dermaßen verquer. Wissenschaft hat überhaupt nichts mit Glauben, sondern mit nachweisbarer Erkenntnis zu tun. Antibiotika hilft, eine Mittelohrentzündung zu behandeln. Das ist Fakt. Natürlich ist Wissenschaft dynamisch und wächst in ihren Erkenntnissen. Das ist auch gut so. Nur für Dich ist es halt blöd, da Du keinerlei Argumentationsgrundlage hast, wenn Du Dich einfach einmal an vorliegenden Fakten orientierst. Beispiel für Deine Argumentation:

ich kenne nun genau Null Personen, auch aus der eher esoterisch/alternativen Ecke, die bei ernsthaften Erkrankungen (also sowas wie Krebs) nicht gründlich über das schulmedizinische Angebot nachdenken. Und sich in der Regel dazu entschliessen, Schulmedziin zu nutzen. Vielleicht nicht die ganze Palette, vielleicht nicht als einzige Methode - aber sie tun es.

Überflüssig. Absolut unbrauchbar. Du behauptest etwas, was niemand prüfen kann. Und im letzten Satz schränkst Du das ganze sogar mit irgendwelchen nebulösen Andeutungen so ein, damit auch immer schön ein Hintertürchen offen bleibt.

Wen Du kennst, interessiert keinen. Es gibt sehr viele Fälle, in denen Menschen Homöopathie folgen und Schulmedizin ablehnen. Und dies auch so gegenüber Schutzbefohlenen handhaben. Mit teilweise tragischem Ergebnis. Das ist hier sporadisch schon verlinkt worden, man muss nur einmal wertfrei lesen. Außerdem kennt jeder, der das Zeitgeschehen verfolgt, derartige Beispiele. Man kann sie auch jederzeit ohne Probleme recherchieren. An solchen sollte man sich orientieren.
Aber sich stattdessen mit irgendwelchen Bekanntschaften durchlavieren wollen und dann auf irgendwelche Nebenwirkungen von Medikamenten zuzückzuziehen ist ein Armutszeugnis. Oder, wie hier schon des Öfteren geschrieben wurde: Äpfel mit Birnen.

Ganz allgemein: ja, ich bin auch kein Freund davon, bei den kleinsten Anzeichen einer Erkrankung zur Medikamentenschachtel zu greifen. Und sicherlich wird dies auch ein veranwortungsvoller Arzt so handhaben. Wir reden von einem großen, sehr großen Bereich, der über die Zeitschiene auskuriert werden kann, keine Frage. Und hier gibt es dann eine Menge unterstützender/heilungsfördernder Faktoren, das ist ja gerade auch der Bereich, in dem sich die Homöopathen tummeln. Gerne auch berechtigt.

Was mich ärgert, ist dieser religiöse Eifer und die Drang, solche Bereiche auszuweiten und wirklich obsessiv unterstellen zu wollen, dass Wirkungen existieren, die schlichtweg nicht vorhanden sein können. Wir sind hier in einer Diskussion. Und unter erwachsenen Menschen sollte man erwarten können, dass es möglich ist, zwischen subjektivem Empfinden und allgemein anerkannten Maßstäben differenzieren zu können. Wir alle kennen sicherlich Dinge, die für uns wichtig oder erfolgreich sind, aber objektiv nicht immer Logik und Verstand entsprechen. Deswegen sind diese Dinge ja nicht schlecht, man muss dann nicht Scheinargumente aufbauen. Ich bin bei weitem nicht immer rational. Es ist auch nicht immer alles erklärbar. Das ist auch gut so :)

Antikörper

03-09-2019, 11:57

Dein ganzes Gedankenkonstrukt besteht anscheinend nur aus Willkür

Absolut... deshalb macht es auch absolut keinen Sinn sich auf eine "Diskussion" mit der Person einzulassen.

Trotzdem sollte man den hier postulierten Unwahrheiten widersprechen

Gast

03-09-2019, 12:36

Irgendwann ist dem armen Wasser so schlecht, dass es einfach verschwindet.
Ist auf anderen wasserlosen Planeten bestimmt auch so gewesen.

AntiBullshitResponse

03-09-2019, 13:18

Apropos Wasser:

https://youtu.be/AG5S449UvVE

Kannix

03-09-2019, 13:54

Gottseidank kann man das Wassergedächtnis auf Zucker(!) übertragen.

Lugasch

03-09-2019, 14:14

Gottseidank kann man das Wassergedächtnis auf Zucker(!) übertragen.

Dann werden bittere Informationen aus dem Wasser versüßt und es bleibt nur noch das gute Zeug :halbyeaha

Alfons Heck

03-09-2019, 14:51

https://youtu.be/AG5S449UvVE

...wir bestehen ja auch aus 90% Wasser...muß man sich mal vorn Kopf halten...
Naja so in etwa:

Abschätzung des Körperwassergehalts
Es gibt nicht viele Methoden, die verwendet werden können, um den Anteil des Körperwassers in den verschiedenen Kompartimenten festzustellen. Die einfachste Art und Weise, um eine überschlägige Schätzung zu erhalten, ist die Berechnung eines Schätzwertes anhand von Körpergewicht, Geschlecht und Alter.
Im Folgenden sind die Richtwerte der Weltgesundheitsorganisation (WHO) für die Abschätzung des Wasseranteils bei normalgewichtigen Personen aufgeführt:
Kinder 60–75 % (m/w)
Frauen 50–55 % (ohne Altersangabe)
Männer 60–65 % (ohne Altersangabe)

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperfl%C3%BCssigkeit

Gruß
Alfons.

Seemann

03-09-2019, 14:52

aus dem Artikel:

Rein rechnerisch wurde jeder Tropfen Wasser auf der Erde schon rund 30-mal von einem Lebewesen getrunken. Die mit Abstand wichtigste Erinnerung des Wassers wäre demnach jene an Verdauung, Gedärm und allenfalls an Toiletten, Kanalisationen und an die ganze nachgelagerte, relativ unappetitliche Verwertungskette.

Wenn die Theorie vom sich erinnernden Wasser stimmen würden, gäbe es schon längst kein «sauberes» Wasser mehr auf der Welt. Nach homöopathischer Definition wäre es aufgrund so vieler Erinnerungen an Gift, Viren und Bakterien so schädlich, dass es alles Leben ausgelöscht hätte.

Es ist ja tatsächlich so, dass Allergien, psychische Krankheiten, chronische Darmbeschwerden, Krebs und solche Dinge tatsächlich zugenommen haben. oder zumindest nicht weniger geworden sind.

Ich bin neulich auf den scherzhaft vorgebrachten Vorschlag gestoßen, man könne doch ein Homöopathikum mit Öl herstellen und wenn der nächste Öltanker im Meer eine Naturkatastrophe auslöst, dann streut man einfach das entsprechende Homöopathikum drüber. Auf den Gedanken, sowas ernsthaft zu tun, kommt natürlich keiner.

Weißt du, der Versuch aus der Homöopathie "philosophisch" am grünen Tisch mehr zu machen, als sie ist bringt doch niemanden etwas. Darum verstehe ich solche Bestrebungen gar nicht.

Macabre

03-09-2019, 21:04

Darum verstehe ich solche Bestrebungen gar nicht.

Das merkt man und jetze..?

Pansapiens

04-09-2019, 03:11

Ja, das stimmt wohl. Was aber willst Du mit Deinen Worten ausdrücken, dass durch Verdunstung das Wasser sein (angebliches) Gedächtnis verliert [....]?

Der Begriff "Wassergedächtnis" wird nach meinem Eindruck meist in Zusammenhang mit flüssigem Wasser verwendet:

Das Wassergedächtnis ist eine in der Esoterik häufige Vorstellung. Sie besagt, dass Wasser nach dem Kontakt mit bestimmten Substanzen Eigenschaftsänderungen erfahre, die auch nach Entfernen der Substanz bestehen blieben. Als Träger dieser Eigenschaftsänderungen werden durch Wasserstoffbrücken gebildete Cluster vorgeschlagen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Wasserged%C3%A4chtnis

Das Wassergedächtnis ist eine Modellvorstellung, nach der flüssiges Wasser in seiner Struktur von einem darin befindlichen Stoff beeinflusst wird und diese Struktur auch dann beibehält, wenn die Lösung später so stark verdünnt wird, dass der Ausgangsstoff nicht mehr im Arbeitsgefäß vorhanden ist. Synonym wird auch der Begriff Imprint-Theorie verwendet, oder es wird generell nur auf die Existenz von Wasserclustern verwiesen.

https://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Wasserged%C3%A4chtnis

Da sollte klar sein, dass man dagegen nicht mit Gedankenexperimenten argumentieren kann, bei denen das Wasser sein Gedächtnis auch im gasförmigen Zustand behalten soll.
Daher habe ich den vorne verlinkten Artikel (https://www.bazonline.ch/wissen/natur/wieso-homoeopathie-nicht-funktioniert/story/16404364?fbclid=IwAR3PtDg1h3UcaM8D2DWRl1UqpUafDKeh ui84lba3z4lVZGZ2ri2GJSglLPM)von Andreas Schwander als "nicht lesenswert" bewertet.

Auch dieser Satz:

Nach homöopathischer Definition wäre es aufgrund so vieler Erinnerungen an Gift, Viren und Bakterien so schädlich, dass es alles Leben ausgelöscht hätte.

deutet darauf hin, dass sich Herr Schwander nicht besonders, wenn überhaupt, mit Homöopathie auseinandergesetzt hat. Denn die Homöopathen versuchen ja tatsächlich gezielt Informationen von schädlichen Stoffen auf ihre Mittel zu übertragen, weil nach ihrer Theorie diese Mittel gegen Symptome helfen sollen, die durch die schädlichen Stoffe hervorgerufen werden.
D.h. das Wasser mit dem von Schwander angenommen Universalgedächtnis wäre, wie hier auch schon von anderen erwähnt, nach der homöopathischen Vorstellung eher ein Allheilmittel, als eine Massenvernichtungswaffe.

shinken-shôbu

04-09-2019, 06:42

Ah ja danke Pansapiens, so verstehe ich Dich. :)

Auch dieser Satz:

Nach homöopathischer Definition wäre es aufgrund so vieler Erinnerungen an Gift, Viren und Bakterien so schädlich, dass es alles Leben ausgelöscht hätte.

deutet darauf hin, dass sich Herr Schwander nicht besonders, wenn überhaupt, mit Homöopathie auseinandergesetzt hat. Denn die Homöopathen versuchen ja tatsächlich gezielt Informationen von schädlichen Stoffen auf ihre Mittel zu übertragen, weil nach ihrer Theorie diese Mittel gegen Symptome helfen sollen, die durch die schädlichen Stoffe hervorgerufen werden.
D.h. das Wasser mit dem von Schwander angenommen Universalgedächtnis wäre, wie hier auch schon von anderen erwähnt, nach der homöopathischen Vorstellung eher ein Allheilmittel, als eine Massenvernichtungswaffe.Ja, es so zu sehen wäre durchaus eine Möglichkeit, wobei ich mir dann wieder denke dass erfahrungsgemäß ein Zuviel des Guten ja sehr oft schädlich ist und dann würde Schwanders Idee über das ausgelöschte Leben am Ende hinkommen (sozusagen selbes Ergebn auf unterschiedlichem Rechenweg). Nun gut für so einen Artikel sollte aber natürlich auch der Weg zur Schlussfolgerung zum untersuchten Objekt passen und von daher stimme ich Dir völlig zu, dass Herr Schwanders da etwas zu oberflächlich auf die Dinge geschaut hat. Man kann also festhalten, dass sogar auf der hellen Seite der Macht bei Manchem Nacht ist. :D

Erstaunlicherweise wies uns bezüglich des Artikels ausgerechnet Disci als emsige Befürworterin der Homöopathie darauf hin, dass Schwanders Gedankengang zur Vergiftung der Welt, die er selbst ja sofort als groben Unfug negiert, stimmig ist:
das, was im Artikel als zu erwartendes Problem angesprochen wird, ist ja auch in der Realität ein Problem. halt eben all diese Krankheiten und chronischen Beschwerden, die vor fünfzig oder hundert Jahren noch viel seltener waren als heute.
Ich bin schon jetzt gespannt, sollte Disci ihren Satz aufrechterhalten und verteidigen wollen, wie sie das große Wirken der Homöopathie seit erst den letzten 50, 100 Jahren nach unendlich langem Pausieren seiner naturgemäßen Wirkung glaubhaft erklären will.

jkdberlin

04-09-2019, 07:32

Das Wassergedächtnis ist eine in der Esoterik häufige Vorstellung. Sie besagt, dass Wasser nach dem Kontakt mit bestimmten Substanzen Eigenschaftsänderungen erfahre, die auch nach Entfernen der Substanz bestehen blieben. Als Träger dieser Eigenschaftsänderungen werden durch Wasserstoffbrücken gebildete Cluster vorgeschlagen.

https://www.psiram.com/de/index.php/Wasserged%C3%A4chtnis

Das Wassergedächtnis ist eine Modellvorstellung, nach der flüssiges Wasser in seiner Struktur von einem darin befindlichen Stoff beeinflusst wird und diese Struktur auch dann beibehält, wenn die Lösung später so stark verdünnt wird, dass der Ausgangsstoff nicht mehr im Arbeitsgefäß vorhanden ist. Synonym wird auch der Begriff Imprint-Theorie verwendet, oder es wird generell nur auf die Existenz von Wasserclustern verwiesen.

https://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Wasserged%C3%A4chtnis

So weit so gut, aber wie viel Wasser kommt denn bei so hoher Verdünnung tatsächlich in Berührung mit dem Ausgangsstoff? Oder reicht denn die Berührung mit den veränderten Wasserteilchen, um die Information weiter zugeben? Würde das nicht auch immer mehr abschwächen?

Ripley

04-09-2019, 08:07

jkdberlin

04-09-2019, 08:18

Potenzieren heißt das!

Nein.
Laut Wortbedeutung ist potenzieren "verstärken, erhöhen, steigern", hier passiert ja eigentlich genau das Gegenteil.
Man erhöht, verstärkt, steigert nicht die Veränderung, man schwächt sie eher ab. Je weiter weg von den eigentlich Teilen, die durch Berührung mit dem Ausgangsstoff die Information aufgenommen haben könnte, desto schwächer das Originalsignal.

Ripley

04-09-2019, 08:27

Okay, ich präzisiere:
*In der Homöopathie* heißt das "potenzieren".

(Gib einen Tropfen Öl auf dein Ironiemodul. Es klemmt!)

jkdberlin

04-09-2019, 08:36

Okay, ich präzisiere:
*In der Homöopathie* heißt das "potenzieren".

(Gib einen Tropfen Öl auf dein Ironiemodul. Es klemmt!)

ich habe dich schon verstanden, ich wollte das nur nochmal für die Mitleser konkretisieren.

Ripley

04-09-2019, 08:45

Je nun, die übergroße Mehrheit der Mitleser weiß ja, dass es Quatsch ist, aus exponenzieller Verdünnung eine potenzierte Wirkung abzuleiten.

Und die anderen verfügen eh über potenzierte ... Faktenresistenz.

kernproblem

04-09-2019, 08:49

Und die anderen verfügen eh über potenzierte ... Faktenresistenz.

:biglaugh:

Gast

04-09-2019, 09:04

Die wichtigsten Physiker von Einstein über Schrödinger bis Heisenberg, haben ein rein rationalistisches Weltbild, das sich nur aus messbaren Daten zusammensetzt, strikt abgelehnt und auf der Existenz von nicht technisch nachweisbaren Kräften bestanden.

Die hier vielzitierte Wissenschaft besteht mittlerweile auf ein Universum, das maßgeblich von Dunkler Energie/ Dunkler Materie bestimmt wird, also Kräften, die bisher nicht mit messbaren Daten bewiesen werden können.

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...

shinken-shôbu

04-09-2019, 09:46

So weit so gut, aber wie viel Wasser kommt denn bei so hoher Verdünnung tatsächlich in Berührung mit dem Ausgangsstoff? Oder reicht denn die Berührung mit den veränderten Wasserteilchen, um die Information weiter zugeben? Würde das nicht auch immer mehr abschwächen?
Es ist ja sowieso graue Theorie und die Sache mit dem angeblichen Wassergedächtnis auch nicht logisch zu erklären, weil bereits die zur Rettung der Theorie bemühten grundlegen physikalischen Gegebenheiten (Stichwort Wasserstoffbrücken) nachweisbar anders sind als in der Homöopathie angenommen. Lassen wir diesen recht erheblichen Knackpunkt mal außen vor, so könnte ich es mir wie einen Dominoeffekt vorstellen, dann reichte ein einziges verändertes Molekul, um ein ganzes Meer umzustrukturieren. Die dann wiederum aufkommende Frage wäre für mich, warum nicht ein einziger Stoß reicht, sondern es eine ganz bestimmte Anzahl an Schlägen zur Informatuionsübertragung braucht und überhaupt warum ist der Untergrund wichtig beim Aufschlagen und wer hat nachgezählt, wie oft etwas verschüttelt/gestoßen werden muss, damit man die größtmögliche Wirkung erzielt?

Es ist schon seltsam, selbst wenn man gedanklich Kompromisse eingeht und sogar offenbare Denkfehler der Homöopathibegeisterten wider besseren Wissens und wider der Erkenntnisse der Wissenschaft gnädig übersieht, so tun sich egal was man auch postuliert dennoch immer nur wieder neue Fragen auf, weil wieder mal irgendetwas von vorn bis hinten nicht stimmen kann.

edit:
Von dieser Dame hatten wir ja schon Clips verlinkt aber ich meine diesen hier noch nicht, nochmal etwas über Irrtümer bezüglöich des Placebo-Effekts:

https://www.youtube.com/watch?v=ESMooFO0aaY

jkdberlin

04-09-2019, 09:54

Es ist ja sowieso graue Theorie und die Sache mit dem angeblichen Wassergedächtnis auch nicht logisch zu erklären, weil bereits die zur Rettung der Theorie bemühten grundlegen physikalischen Gegebenheiten (Stichwort Wasserstoffbrücken) nachweisbar anders sind als in der Homöopathie angenommen. Lassen wir diesen recht erheblichen Knackpunkt mal außen vor, so könnte ich es mir wie einen Dominoeffekt vorstellen, dann reichte ein einziges verändertes Molekul, um ein ganzes Meer umzustrukturieren. Die dann wiederum aufkommende Frage wäre für mich, warum nicht ein einziger Stoß reicht, sondern es eine ganz bestimmte Anzahl an Schlägen zur Informatuionsübertragung braucht und überhaupt warum ist der Untergrund wichtig beim Aufschlagen und wer hat nachgezählt, wie oft etwas verschüttelt/gestoßen werden muss, damit man die größtmögliche Wirkung erzielt?

Es ist schon seltsam, selbst wenn man gedanklich Kompromisse eingeht und sogar offenbare Denkfehler der Homöopathibegeisterten wider besseren Wissens und wider der Erkenntnisse der Wissenschaft gnädig übersieht, so tun sich egal was man auch postuliert dennoch immer nur wieder neue Fragen auf, weil wieder mal irgendetwas von vorn bis hinten nicht stimmen kann.

Würde aber so ein Dominoeffekt nicht der ganzen bisherigen Erfahrung mit der Weitergabe einer Information widersprechen? Je weiter weg vom Ursprung, desto "verwässerter" ist doch die Information. Und denken wir mal an Informationsmutationen (stille Post lässt grüssen). Das gibt es so häufig bei Zellteilungen, warum sollte es bei der Menge der Verdünnung und der Moleküle genau hier anders laufen, wenn es doch überall sonst es nicht tut?

Gast

04-09-2019, 10:12

Es ist ja sowieso graue Theorie und die Sache mit dem angeblichen Wassergedächtnis auch nicht logisch zu erklären, weil bereits die zur Rettung der Theorie bemühten grundlegen physikalischen Gegebenheiten (Stichwort Wasserstoffbrücken) nachweisbar anders sind als in der Homöopathie angenommen.

Die Homöopathie nimmt gar nichts an. Hahnemann hat keine Erklärungen zur Wirkweise niedergeschrieben, die über das Ähnlichkeitsprinzip hinaus gehen.

https://kl-homoeopathie-luzern.ch/klassische-homoeopathie/wirkungsweise/

Lassen wir diesen recht erheblichen Knackpunkt mal außen vor,

Du postulierst einen Widerspruch, den es gar nicht gibt. Den Begriff Wasserstoffbrücken gibt es in der klassischen Homöopathie nicht.

so könnte ich es mir wie einen Dominoeffekt vorstellen, dann reichte ein einziges verändertes Molekul, um ein ganzes Meer umzustrukturieren.

Wohl kaum. Die allermeisten Homöopathie-Anhänger, so auch ich, glauben an einen subatomaren Weg der Informationsübertragung. die Quantenphysik bietet hier sehr viele mögliche Erklärungsansätze.

Die dann wiederum aufkommende Frage wäre für mich, warum nicht ein einziger Stoß reicht, sondern es eine ganz bestimmte Anzahl an Schlägen zur Informatuionsübertragung braucht und überhaupt warum ist der Untergrund wichtig beim Aufschlagen und wer hat nachgezählt, wie oft etwas verschüttelt/gestoßen werden muss, damit man die größtmögliche Wirkung erzielt?

Das ist eben das, was Hahnemann glaubte herausgefunden zu haben und so skurril diese Erkenntnisse erscheinen, so funktionieren sie offenbar so gut, dass diese Methode seit Jahrhunderten nahezu unverändert überlebt, tausende Schulmediziner überzeugt und Millionen Menschen begeistert. Ja, Homöopathie funktioniert nicht immer und bei jedem, aber das stört jene nicht, die durch diese nebenwirkungsfreie Methode geheilt wurden und werden.

Gast

04-09-2019, 10:29

warum sollte es bei der Menge der Verdünnung und der Moleküle genau hier anders laufen, wenn es doch überall sonst es nicht tut?

Die Homöopathie geht davon aus, dass je größer die Verdünnung und je häufiger die Erschütterungen beim "Prägen" des Wassers sind (also je höher die "Potenzen"), das Immunsystem um so stärker im Ähnlichkeitsprinzip auf den Reiz eines Stoffes reagiert, der beim Gesunden die gleichen Symptome auslösen würde.

Homöopathen glauben, dass je höher die Potenz, auch die Information umso leichter gelöscht werden kann, durch Sonnenstrahlung, elektromagnetische Strahlung usw.; die Arzneimittel sollen deshalb auch vor schädlichen Einwirkungen geschützt werden. Deshalb sind auch im Leitungswasser kaum relevante Informationen im homöopathischen Sinne vorhanden, diese wären längst gelöscht; dazu kommt, dass nur zu den bestehenden Symptomen passende Prägungen überhaupt wirklich wirksam sind. Deshalb ist das häufig gebrachte Argument des vermeintlichen "Allheilmittel Leitungswasser", überhaupt nicht mit der homöopathischen Logik kompatibel.

shinken-shôbu

04-09-2019, 10:30

Würde aber so ein Dominoeffekt nicht der ganzen bisherigen Erfahrung mit der Weitergabe einer Information widersprechen? Je weiter weg vom Ursprung, desto "verwässerter" ist doch die Information. Und denken wir mal an Informationsmutationen (stille Post lässt grüssen). Das gibt es so häufig bei Zellteilungen, warum sollte es bei der Menge der Verdünnung und der Moleküle genau hier anders laufen, wenn es doch überall sonst es nicht tut?
Ich halte das für eine wirklich gute und berechtigte Frage und vielleicht wird sie ja von dem einen oder anderen genau deshalb - wie bereits einige andere Fragen - bewusst überlesen werden.

Läuft alles gut, fällt ja der letzte Dominosteinn ja nicht anders als die Steine davor wie gewünscht um. Mögliche Fehler beim Ablauf ergeben sich nicht erst aus der fehlerhaften Übertragung der Energie von irgendeinem Stein zum nächsten Stein, sondern fußen ja bereits auf Fehlern, die MENSCHEN beim Aufbau der Bahn gemacht haben. Offenbar macht die Natur bezüglich des Wassergerdächtnisses aber keine Fehler oder die Fehlerquote ist derart gering, dass es keine praktischen Auswirkungen hat. Es fällt auch mir schwer eine Theorie zu verstehen, geschweige denn glaubhaft zu erklären, die schon auf völlig falschen Grundannahmen fußt und somit längst überholt ist.

Auch die Theorie, dass die Erde eine Scheibe sei, ist früher einmal sicherlich verständlich und nachvollziehbar gewesen aber mittlerweile eben einfach überholt - auch wenn wie bei der Homöopathie es vielleicht immer Leute geben wird, die rigoros alles ablehnen, was nicht in ihr aufgehübschtes Weltbild passt. Mit dem heutigen Wissen fiele es mir schwer zu erklären, warum die Erde flach ist. Selbst wenn ich die alten Denkansätze verstehen könnte, stolperte ich während des Ausarbeitens meiner "pro flache Erde"-Argumentation als Mensch der heutigen Zeit ständig über Widersprüchlichkeiten und wüsste nicht, wie diese GLAUBHAFT UND LOGISCH NACHVOLLZIEHBAR zugunsten der Idee der flachen aufzulösen wären.

jkdberlin

04-09-2019, 10:45

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...

Mal so nebenbei: wenn dir die Argumente ausgehen versuchst du, die Personen zu diskreditieren. Nicht nur hier, auch bei anderer Gelegenheit. Wenn man das bei dir macht, dann meldest du Beiträge, kommst mit Lüge und Verleumdung. Unterlass doch das bitte dann auch!

jkdberlin

04-09-2019, 10:47

Die Homöopathie geht davon aus, dass je größer die Verdünnung und je häufiger die Erschütterungen beim "Prägen" des Wassers sind (also je höher die "Potenzen"), das Immunsystem um so stärker im Ähnlichkeitsprinzip auf den Reiz eines Stoffes reagiert, der beim Gesunden die gleichen Symptome auslösen würde.

Homöopathen glauben, dass je höher die Potenz, auch die Information umso leichter gelöscht werden kann, durch Sonnenstrahlung, elektromagnetische Strahlung usw.; die Arzneimittel sollen deshalb auch vor schädlichen Einwirkungen geschützt werden. Deshalb sind auch im Leitungswasser kaum relevante Informationen im homöopathischen Sinne vorhanden, diese wären längst gelöscht; dazu kommt, dass nur zu den bestehenden Symptomen passende Prägungen überhaupt wirklich wirksam sind. Deshalb ist das häufig gebrachte Argument des vermeintlichen "Allheilmittel Leitungswasser", überhaupt nicht mit der homöopathischen Logik kompatibel.

Danke für die Erklärung.

Ripley

04-09-2019, 10:49

Die wichtigsten Physiker von Einstein über Schrödinger bis Heisenberg, haben ein rein rationalistisches Weltbild, das sich nur aus messbaren Daten zusammensetzt, strikt abgelehnt und auf der Existenz von nicht technisch nachweisbaren Kräften bestanden.

Diese Herren sowie ihre Nachfolger argumentier(t)en dafür mit Mathematik. Ihr "Weltbild" ist somit sogar überaus "rationalistisch".

Schlüssig, logisch, mathematisch stringent.

Manches konnte so bewiesen werden, anderes wartet als vielfach überdachtes und gegengeprüftes Modell auf Messwerte, die eben dieses Modell verifizieren.

So wie vor einigen Monaten das "Foto" des Schwarzen Loch", das natürlich kein Foto war, sondern ein vom Computer generiertes Bild, das auf den (mathematisch gefilterten) Daten riesiger Radioteleskope basierte.

E voilà: Der Beweis, auf den seit Einstein gewartet wurde. Q.e.d.

Gast

04-09-2019, 11:32

Diese Herren sowie ihre Nachfolger argumentier(t)en dafür mit Mathematik. Ihr "Weltbild" ist somit sogar überaus "rationalistisch".

Schlüssig, logisch, mathematisch stringent.

Aber eben nicht ausschließlich, sondern nur dort wo anwendbar.

Die Genannten haben mitunter ganze Abhandlungen über Geistwelten, Gottfaktoren und nicht messbare Subebenen verfasst. Die subatomare Welt mit eigenen Gesetzmäßigkeiten, die sich jeder technischen Messbarkeit entziehen, haben nahezu alle großen Wissenschaftler als festes Datum postuliert. Die Negation des Unbelegbaren haben sie abgelehnt. Ich werde mal ein paar Zitate anführen bei nächster Gelegenheit.

Outnow216

04-09-2019, 11:48

Momentan beschäftige ich mich mit diesem Thema. Es gibt auch Vor und Nachteile von Homöopathie. Homöopathie wird keinen schwerkranken wieder heilen! Hoffnung auf Heilung zu machen ist hier klar nicht angebracht! Aber mittlerweile wird den Menschen ja überall schon eingeredet Homöopathie wäre medizinischen Ursprungs.

MCFly

04-09-2019, 11:51

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...

Jetzt sei doch nicht gleich so verschnupft. Das ist ja fast schon pathologisch.

"Nicht nachweisbar" und "nicht vorhanden sein" sind unterschiedliche Dinge. In der Homöopathie kann man die Wirkung recht gut erklären und auch wissenschaftlich analysieren. Deine Vergleiche sind abenteuerlich. Das ist Diskutieren auf Grundschulniveau. Wir sprechen nicht von allgemeinen wissenschaftlichen Ansätzen, sondern von einem expliziten medizinischen Gebiet. Ansonsten könnte ich mich in jeder erdenklichen Diskussion ganz bequem zurücklehnen und im Zweifel mit dem Argument "Ja, aber in einer anderen Sache (völlig egal, welcher) kann die Wissenschaft auch nicht alles nachweisen" durch die Hintertür spazieren. Nennt sich Rabulistik. Das sind bedauerliche Personen, die einfach kein Unrechtbewusstsein entwickeln wollen. "Das KKB" ist dafür nicht verantwortlich. ;)

Gast

04-09-2019, 12:46

Du postulierst einen Widerspruch, den es gar nicht gibt. Den Begriff Wasserstoffbrücken gibt es in der klassischen Homöopathie nicht.

Schon mal was von der "Imprint-Theorie" gehört?

Kannix

04-09-2019, 13:13

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...
Die Wirkung könnte man messen, es gibt nur keine.
Daher ist es unerheblich wie und was da durch Potenzierung geschehen könnte.

OliverT

04-09-2019, 13:27

Die Wirkung könnte man messen, es gibt nur keine.

Könnte man nicht nur, hat man sogar. Das Ergebnis war, dass die Wirkung nicht über der des Placeboeffekt hinaus geht.

Mir stellt sich da gerade eine Frage. Durch das Hirn fließt ja Blut, welches aus Wasser besteht, welches wiederum von den Nieren ausgefiltert wird. Wenn mir jetzt beim Training einer ständig gegen den Kopf haut, macht das meinen Urin dann schlau?

MCFly

04-09-2019, 13:37

Wenn mir jetzt beim Training einer ständig gegen den Kopf haut, macht das meinen Urin dann schlau?

Wenn Du ständig einen auf die Mütze bekommst, gewinnt der Begriff "Verpissen" jedenfalls an Sympathie. Egal ob wörtlich oder sprichwörtlich - die Wahrscheinlichkeit, dass Du dann in Ruhe gelassen wirst, steigt.

Damit denke ich, haben wir nachgewiesen, dass Deine Frage mit einem "Ja" sowohl hinreichend, als auch notwendig beantwortet wird. Q.e.d. :)

Pflöte

04-09-2019, 13:42

Jetzt wird es mir klar. :ups: Wir haben als Kinder ja immer Ringerschweiß getrunken ... es hieß, das mache stark. War wohl der falsche Ansatz. Hätten wir damals doch nur Ahnung von Homöopathie gehabt. :(

Lugasch

04-09-2019, 13:51

Könnte man nicht nur, hat man sogar. Das Ergebnis war, dass die Wirkung nicht über der des Placeboeffekt hinaus geht.

Mir stellt sich da gerade eine Frage. Durch das Hirn fließt ja Blut, welches aus Wasser besteht, welches wiederum von den Nieren ausgefiltert wird. Wenn mir jetzt beim Training einer ständig gegen den Kopf haut, macht das meinen Urin dann schlau?

Das erklärt die öminösen Selbstheilungskräfte: das von Nieren mitgefilterte Wasser kommt mit einem Haufen der Stoffwechselprodukte und Gifte in Berührung und gibt die potenzierte Info an den Körper weiter. Bei der Leber läuft es ähnlich. Ironie off

Seemann

04-09-2019, 14:43

Aber mittlerweile wird den Menschen ja überall schon eingeredet Homöopathie wäre medizinischen Ursprungs.

Ich denke, wenn man das so sagt, wie du es widergibst, ist es nichtmal falsch. Der Begründer der Homöopathie war ja Arzt. Und zu der Zeit, als er Arzt war, hat die Medizin durch ihr Vorgehen bei der Behandlung insgesamt vermutlich mehr Flurschaden angerichtet, als zur Heilung beigetragen. Der Erfinder der Homöopathie hat das erkannt und wollte einen anderen Weg gehen, was im Grunde löblich ist. Und vllt hatte er zu der Zeit auch recht und insgesamt eine bessere Bilanz, wie die damals übliche Medizin, die Flurschaden angerichtet hat, während der Homöopathe vorwiegend und ohne es zu wissen Placebos verabreicht hat.
Heute hingegen ist die Situation eine völlig andere, weil die Medizin von damals nicht die Medizin von heute ist.

Seemann

04-09-2019, 15:04

Die Homöopathie nimmt gar nichts an. Hahnemann hat keine Erklärungen zur Wirkweise niedergeschrieben, die über das Ähnlichkeitsprinzip hinaus gehen.

https://kl-homoeopathie-luzern.ch/klassische-homoeopathie/wirkungsweise/

Seine Anhänger heutzutage tun dies hingegen schon. Und nach meinem Wissen gibt es da kein Erklärungsmodell, das haltbar wäre. Der Bezug auf die Wasserstoffbrücken ist schon nachvollziehbar, wenn man von einem ominösen Wassergedächtnis spricht.

Die allermeisten Homöopathie-Anhänger, so auch ich, glauben an einen subatomaren Weg der Informationsübertragung. die Quantenphysik bietet hier sehr viele mögliche Erklärungsansätze.

Das ist aber Resultat des Rückzugsgefechtes, das die Homöopathieanhänger führen (müssen). Die meisten Begründungen für angebliche Wirkwege können von vielen leicht als Unsinn entlarvt werden. Das ist bei einem Rückzug auf Quatenphysik nicht der Fall, daher der Standpunkt leichter zu halten. Wer will da widersprechen und dies begründen. Quantenphysik hat den Charme, dass die anderen es sehr wahrscheinlich nicht verstehen. Derjenige, der damit argumentiert tut es auch nicht, aber das wissen die anderen ja nicht.
Unterm Strich bleibt, Wirkung nicht über Placebo hinaus nachweisbar. Egal ob da irgendwelche subatomaren Teilchen nicht wirken, odergeistige Kräfte. Es wirkt halt nicht. Was wirktsind Rahmeneffekte der Behandlung.

Das ist eben das, was Hahnemann glaubte herausgefunden zu haben und so skurril diese Erkenntnisse erscheinen, so funktionieren sie offenbar so gut, dass diese Methode seit Jahrhunderten nahezu unverändert überlebt, tausende Schulmediziner überzeugt und Millionen Menschen begeistert. Ja, Homöopathie funktioniert nicht immer und bei jedem, aber das stört jene nicht, die durch diese nebenwirkungsfreie Methode geheilt wurden und werden.

Weder die Begeisterung ihrer Anhänger noch die Existenz über Jahrhunderte sagt irgendwas aus. Gibt ne Menge Unsinn, der sich Jahrhunderte durch die Existenz trägt. Und dass von mehreren hunderttausenden Medizinern in Deutschland ein paar tausend Mediziner der Homöopathie anhängen kann auch nicht überzeugen.

Gast

04-09-2019, 16:56

Seine Anhänger heutzutage tun dies hingegen schon.

Halte ich für eine unhaltbare Aussage. "Seine Anhänger" als homogene Gruppe schon mal gar nicht.

Der Bezug auf die Wasserstoffbrücken

War mir als Wirkmodell bis gestern komplett unbekannt und ich befasse mich mit der Homöopathie seit 26 Jahren. Bestenfalls ist das eine versprengte Meinung einzelner Homöopathie-Anhänger, die wegen ihres Stands auf tönernen Füßen, jetzt gerne von Gegnern zitiert wird.

Das ist aber Resultat des Rückzugsgefechtes, das die Homöopathie-Anhänger führen (müssen).
Keinesfalls. Die subatomare Informationsübertragung im Rahmen der Quantenphysik, ist die weithin präferierte Erklärung von Homöopathen. Und das war vor 25 Jahren auch schon nicht anders.

Die meisten Begründungen für angebliche Wirkwege können von vielen leicht als Unsinn entlarvt werden.

Andere Erklärungen außerhalb der Quantenphysik sind vereinzelter Schwachfug, der unter Homöopathen nie auch nur annähernd den Status einer relevanten Mehrheitsmeinung hatte.

Das ist bei einem Rückzug auf Quantenphysik nicht der Fall, daher der Standpunkt leichter zu halten.

Diesen angeblichen "Rückzug" hat es nie gegeben.

Quantenphysik hat den Charme, dass die anderen es sehr wahrscheinlich nicht verstehen. Derjenige, der damit argumentiert tut es auch nicht, aber das wissen die anderen ja nicht.

Ich habe mehrere Bücher zu Quantenphysik und Quantenphilosophie gelesen, verstehe durchaus die Zusammenhänge und sehe eindeutige Erklärungsansätze für eine schlüssige Wirkweise der Homöopathie.

Unterm Strich bleibt, Wirkung nicht über Placebo hinaus nachweisbar.

Was mehrere Studien, Wissenschaftler, Schulmediziner und der Bayerische Rundfunk genau gegenteilig sehen. Bestenfalls ist deine Aussage eine Tatsachenbehauptung, aber keinesfalls eine Tatsache.

Tatsache ist, dass Studienlage und Meinung unter Medizinern zur Homöopathie kontrovers sind.

discipula

04-09-2019, 17:19

Nicht etwa, weil man sie noch nicht so gut diagnostizieren konnte? Woher weißt du, dass es mehr geworden ist?

Allergien sind ja zum Beispiel sehr auffällig. Das wäre auch vor fünfzig oder hundert Jahren aufgefallen, wenn da Hautrötungen, Atemnot, Schwellungen und ähnliches auftreten.

Bei meinen Eltern - ländlich aufgewachsen, Nachkriegszeit - war Heuschnupfen so gut wie unbekannt, zum Beispiel. Das kann ja wohl nicht nur daran liegen, dass es niemandem aufgefallen ist, dass es ein Problem gibt. Das war tatsächlich seltener als heute.

Bei psychischen Beschwerden ist es logischerweise schwieriger, das auseinanderzufieseln - also z.B. welchem modernen Krankheitsbild die die alte Diagnose "Hysterie" entsprechen könnte.

und ja, all das, was ins Wasser geht, wird ja wohl seine Wirkung haben. Egal ob man es chemisch-schulmedizinisch betrachtet (zB Unfruchtbarkeit der Männer durch erhöhten Östrogengehalt im Wasser - passiert aktuell vor allem männlichen Fischen), oder von der homöopathischen Perspektive, dass da womöglich sogar bei Abwesenheit von Chemikalien noch Rückstände, Nachwirkungen stattfinden können.

discipula

04-09-2019, 17:26

Ich bin neulich auf den scherzhaft vorgebrachten Vorschlag gestoßen, man könne doch ein Homöopathikum mit Öl herstellen und wenn der nächste Öltanker im Meer eine Naturkatastrophe auslöst, dann streut man einfach das entsprechende Homöopathikum drüber. Auf den Gedanken, sowas ernsthaft zu tun, kommt natürlich keiner.

vielleicht sollte man? - davon ausgehend natürlich, dass die Erde ein lebendiger Organismus ist, reaktionsfähig. Sonst wird nichts passieren, wo keine Selbstregulation vorhanden ist, kann sie durch Homöopathika auch nicht angeregt werden.

Was eine nicht minder esoterische, aber trotzdem ganz andere Diskussion ist.

Weißt du, der Versuch aus der Homöopathie "philosophisch" am grünen Tisch mehr zu machen, als sie ist bringt doch niemanden etwas. Darum verstehe ich solche Bestrebungen gar nicht.

ich mache sie nicht zu mehr, als sie ist: nämlich zu einer Methode, die mir sechs, sieben Mal in meinem Leben zuverlässig, günstig und schnell geholfen hat. in den meisten Fällen nicht mal über Globuli, sondern über Anwendung des Simile-Prinzips.

Das ist nicht Philosophie, das ist Erfahrung.

discipula

04-09-2019, 17:33

Ich denke, wenn man das so sagt, wie du es widergibst, ist es nichtmal falsch. Der Begründer der Homöopathie war ja Arzt. Und zu der Zeit, als er Arzt war, hat die Medizin durch ihr Vorgehen bei der Behandlung insgesamt vermutlich mehr Flurschaden angerichtet, als zur Heilung beigetragen.

Im Organon lässt sich Hahnemann ja ziemlich ausführlich und spitzzüngig über die Schulmediziner seiner Zeit aus. (er war ja selbst einer, er kannte sie)

Die hatten zwar damals, unter dem Titel "rationale Medizin", noch ganz andere Methoden verwendet als die Schulmediziner heute - damals war die Viersäftelehre noch vorherrschend - aber wie sich die Diskussionen von damals und heute ähneln, ei ei ei, das ist erstaunlich. man könnte meinen, Hahnemann hätte das alles direkt vom Internet abgeschrieben. :D

Heute hingegen ist die Situation eine völlig andere, weil die Medizin von damals nicht die Medizin von heute ist.

naja, auch die heutige Schulmedizin hat leider ihre Grenzen, was dazu führt, dass Leute Alternativen suchen.

Weil es nach der fünften schmerzhaften Ohrenentzündung in einem Jahr, die mit Antibiotika weggeht und kurz darauf wieder kommt, einfach mit der Lebensqualität nicht mehr so weit her ist, wie man allgemein gern hätte.

Es können ja alle selbst mal nach "Mittelohrentzündung Antibiotika helfen nicht" suchen und feststellen, wie viele Leute davon berichten - dass Homöopathie dann eben doch hilft, und massiv lindert. Das ist selbstverständlich kein wissenschaftlicher Beweis, aber wenn ich die Person wäre, die eine solche Dauerentzündung hat - würde ich es trotzdem mal anders versuchen, als mit dem, was die längste Zeit nicht wirklich funktioniert. Dass der wissenschaftliche Segen fehlt, wäre mir da sowas von komplett egal.

discipula

04-09-2019, 17:37

Weder die Begeisterung ihrer Anhänger noch die Existenz über Jahrhunderte sagt irgendwas aus.

Doch doch, das sagt schon was aus. Es gibt durchaus gute Gründe dafür, warum die Menschheit seit Jahrtausenden das Feuer nutzt, und gute Gründe, warum Räder rund und nicht dreieckig sind, und warum die meisten Gabeln vier Zinken haben: es hat sich bewährt, über sehr lange Zeit.

Dass die Homöopathie, die von Anfang an so sehr angegriffen wird, nicht sterben will, wie hundert andere medizinische Moden seither - hat womöglich auch den Grund: sie bewährt sich. Nicht immer und in jedem Fall (welche Methode kann das schon? - keine) - aber oft genug.

Little Green Dragon

04-09-2019, 17:44

Es können ja alle selbst mal nach "Mittelohrentzündung Antibiotika helfen nicht" suchen und feststellen...

Was für ein ausgemachter Schwachsinn das ist!

Und genau derartig lapidare Kommentare sind der beste Beleg dafür, dass man diesen Zuckerkugel-Humbug endlich mal anständig kontrollieren müsste:

https://www.welt.de/gesundheit/article165126740/Globuli-statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html

oxox

04-09-2019, 17:47

Es können ja alle selbst mal nach "Mittelohrentzündung Antibiotika helfen nicht" suchen und feststellen, wie viele Leute davon berichten - dass Homöopathie dann eben doch hilft, und massiv lindert. Das ist selbstverständlich kein wissenschaftlicher Beweis, aber wenn ich die Person wäre, die eine solche Dauerentzündung hat - würde ich es trotzdem mal anders versuchen, als mit dem, was die längste Zeit nicht wirklich funktioniert. Dass der wissenschaftliche Segen fehlt, wäre mir da sowas von komplett egal.

Der Körper verfügt schätze ich über Selbstheilungskräfte jenseits des Placeboeffekts, wobei ich es selber nicht mag wenn man in so eine psychosomatische Ecke geschoben wird. Trotzdem wird das Selbstbild glaube ich ein ziemlicher Faktor sein. Hatte vor einiger Zeit mal Psycho Cybernetics gelesen und der Autor schilderte wie sich manche Patienten selbst nach gelungenen Schönheitsoperationen immernoch als hässlich empfanden, oder schnell Rückschritte machten, während andere dank eines neuen Selbstbildes ihr ganzes Leben umkrempelten.

Ich glaube wenn du dir einredest das kann nicht funktionieren, nichts hilft und was mache ich nur, könnte es auch so etwas wie einen negativen Placeboeffekt geben. Oder vielleicht ist es auch etwas ganz banales wo der Stress und daraus vielleicht resultierende Spannungen bzw. Engpässe zu komischen Fehlfunktionen des Körpers führen, die aber trotzdem halt mechanisch sind und nicht nur eingebildet.

discipula

04-09-2019, 17:51

Was für ein ausgemachter Schwachsinn das ist!

Und genau derartig lapidare Kommentare sind der beste Beleg dafür, dass man diesen Zuckerkugel-Humbug endlich mal anständig kontrollieren müsste:

https://www.welt.de/gesundheit/article165126740/Globuli-statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html

ich hatte von Leuten geredet , die ERST via Antibiotika/Schulmediziner kurieren, ohne Erfolg... nicht über solche, die das nicht tun.

Schulmedizin hat schon ihre Berechtigung, Stärken und sinnvollen Einsatzgebiete. Aber sie kann halt auch nicht alles.

oxox

04-09-2019, 17:53

Ich meine wer weiß schon was jemand genau macht, wenn es demjenigen nicht gut geht. Ich habe bei mir manchmal das Gefühl dass ich eher Ohrenschmerzen bekomme wenn ich lange telfoniere oder viel Musik mit dem Kopfhörer höre, also lasse ich es. Ich sage nicht, dass das der Grund für Ohrenentzündungen ist, ich will nur auf das mögliche Vorhandensein subtilerer Zusammenhänge deuten, die ein Arzt gar nicht sehen kann.

discipula

04-09-2019, 17:56

Der Körper verfügt schätze ich über Selbstheilungskräfte jenseits des Placeboeffekts, wobei ich es selber nicht mag wenn man in so eine psychosomatische Ecke geschoben wird. Trotzdem wird das Selbstbild glaube ich ein ziemlicher Faktor sein.

Das sind ja alles Dinge, die sich eigentlich nicht ändern sollten, wenn man nach mehreren schulmedizinisch begleiteten Kuren mal eine andere Kur für das immer noch bestehende Problem probiert. Wer zuerst zum Schulmediziner geht, vertraut dem ja wohl auch, ist positiv gestimmt, dass er helfen kann, und so weiter?

Ich glaube wenn du dir einredest das kann nicht funktionieren, nichts hilft und was mache ich nur, könnte es auch so etwas wie einen negativen Placeboeffekt geben.

ja. Nennt sich "Nocebo"-Effekt (auf deutsch: "ich schade"-Effekt).

Oder vielleicht ist es auch etwas ganz banales wo der Stress und daraus vielleicht resultierende Spannungen bzw. Engpässe zu komischen Fehlfunktionen des Körpers führen, die aber trotzdem halt mechanisch sind und nicht nur eingebildet.

ja sicher, gibt's alles, ist alles relevant für die Gesundheit und die Heilung - aber wäre auch irgendwie seltsam, wenn solche speziellen Ereignisse immer und ausgerechnet dann eintreten, wenn sich jemand entschliesst, statt nicht funktionierender Schulmedizin eine andere Lösung für ein gesundheitliches Problem zu suchen.

discipula

04-09-2019, 17:58

ch will nur auf das mögliche Vorhandensein subtilerer Zusammenhänge deuten, die ein Arzt gar nicht sehen kann.

Etwas, was Homöopathen bekanntermassen besser machen als Schulmediziner ist: mit den Patienten reden! Fragen stellen. Zuhören.

Würde auch den Schulmedizinern gut anstehen, und ihre therapeutischen Leistungen verbessern, wenn das endlich geändert würde, zum Beispiel in Form anderer Abrechnungssysteme der Krankenkassen, die dies zulassen.

Seemann

04-09-2019, 18:16

Doch doch, das sagt schon was aus. Es gibt durchaus gute Gründe dafür, warum die Menschheit seit Jahrtausenden das Feuer nutzt, und gute Gründe, warum Räder rund und nicht dreieckig sind, und warum die meisten Gabeln vier Zinken haben: es hat sich bewährt, über sehr lange Zeit.
.

Okay, dann sagt die Existenz über Jahrhunderte auch aus, dass die Homöopathen seit Jahrhunderten scheitern einen Wirksamkeitsnachweis für ihre Methode zu liefern.

Dass die Homöopathie, die von Anfang an so sehr angegriffen wird, nicht sterben will, wie hundert andere medizinische Moden seither - hat womöglich auch den Grund: sie bewährt sich. Nicht immer und in jedem Fall (welche Methode kann das schon? - keine) - aber oft genug
Genau das ist nicht der Fall. Sie bewährt sich höchstens auf die Weise, wie sich andere Aberglauben bewähren. Es ist ja nicht so, dass es dazu keine Daten geben würde.

oxox

04-09-2019, 18:16

Etwas, was Homöopathen bekanntermassen besser machen als Schulmediziner ist: mit den Patienten reden! Fragen stellen. Zuhören.

Würde auch den Schulmedizinern gut anstehen, und ihre therapeutischen Leistungen verbessern, wenn das endlich geändert würde, zum Beispiel in Form anderer Abrechnungssysteme der Krankenkassen, die dies zulassen.

Jo, das sehe ich auch so.

Das sind ja alles Dinge, die sich eigentlich nicht ändern sollten, wenn man nach mehreren schulmedizinisch begleiteten Kuren mal eine andere Kur für das immer noch bestehende Problem probiert. Wer zuerst zum Schulmediziner geht, vertraut dem ja wohl auch, ist positiv gestimmt, dass er helfen kann, und so weiter?

Nicht unbedingt. Für mich ist der Besuch beim Arzt erstmal ein Anzeichen von Sorge. Deswegen muss ich demjenigen nicht vertrauen, gerade wenn ich vorher schlechte Erfahrungen gemacht habe, oder merke wie uninteressiert der eigentlich ist und gar nicht wirklich zuhört. Dass ich doch da bin deutet in erster Linie auf eine gefühlte Alternativlosigkeit hin.

Klingt komplett bescheuert, aber ich rede mit Ärzten nur noch in glasklaren, kurzen Sätzen und im simplesten Hochdeutsch. Wenn ich versuche irgend ein abstraktes Gefühl zu beschreiben, von dem ich irgendwie meine es könnte theoretisch mit meinem Problem in Verbindung stehen, schalten die meisten Ärzte einfach ab. Da erzählt man irgendwas und der Arzt versteht etwas ganz anderes. Versuche mal jemanden in einer Fremdsprache einen Orgasmus zu erklären, wenn derjenige selber noch nie einen hatte und du die korrekte Nomenklatur nicht kennst. Von wegen komisches Gefühl im Unterleib, nicht zwangsläufig schlecht, kommt stoßweise und klingt schnell wieder ab, führt zu Stimmungsschwankungen manchmal... mhm.

Seemann

04-09-2019, 18:19

ich hatte von Leuten geredet , die ERST via Antibiotika/Schulmediziner kurieren, ohne Erfolg... nicht über solche, die das nicht tun.

Schulmedizin hat schon ihre Berechtigung, Stärken und sinnvollen Einsatzgebiete. Aber sie kann halt auch nicht alles.

Dass die Medizin Grenzen hat wäre nur dann ein sinnvolles Argument, wenn die Homöopathie über diese Grenzen hinausgehen würde. Das tut sie aber nicht. Da alles seine Grenzen hat ist das eine Aussage ohne Inhalt.

Seemann

04-09-2019, 18:21

MCFly

04-09-2019, 18:37

Kannix

04-09-2019, 20:32

heidernei, ihr habt aber Ausdauer. Immer wieder die fast tote Sau nochmal anstupsen.
Ich habe Disculpa schon bestimmt über ein Jahr auf Ignor und muss mich deswegen nicht zu diesem Blödsinn äußern.
Nur wenn einer von Euch zitiert, dann frage ich mich warum Ihr das lest?

Fry_

04-09-2019, 20:35

Ich war in meiner Kindheit von einer schweren Mittelohrentzündung betroffen. Einige Jahre, bis zu 6 Behandlungen pro Jahr. Mein Sohn hatte mit 4 Monaten eine schwere Mittelohrentzündung.

Wenn man keine Ahnung hat, hält man sich eigentlich zurück. Aber Leute wie Dich, die sich als "unorthodox" titulieren, kennen einfach keine Grenzen an ihren vervqueren Ansichten haften zu bleiben...
Zwei Fälle kenn ich, wo Wunderpillenverkäufer junge Muttis vollgetextet haben, dass Antibiotika oder gar OP bei schwerer Mittelohrentzündung doch für die Kinder "viel zu schwere Eingriffe" seien.
Haben es geschafft, ein paar Monate rauszuschinden bis die Muttis dann doch mal zu Verstand kamen. Da waren die Kinder natürlich schon schwer angeschlagen. Widerliche Gauner.

oxox

04-09-2019, 20:47

Zwei Fälle kenn ich, wo Wunderpillenverkäufer junge Muttis vollgetextet haben, dass Antibiotika oder gar OP bei schwerer Mittelohrentzündung doch für die Kinder "viel zu schwere Eingriffe" seien.
Haben es geschafft, ein paar Monate rauszuschinden bis die Muttis dann doch mal zu Verstand kamen. Da waren die Kinder natürlich schon schwer angeschlagen. Widerliche Gauner.

Das stimmt, aber ist für nochmal ein Unterschied zu einem Erwachsenen der schon in Behandlung war und einem Kind das leidet. Ich persönlich würde auch eher zum Arzt gehen und kranke Kinder auch nicht zum Wunderheiler schicken, aber ich dachte es geht um die Leute die schon beim Arzt waren und jetzt angeblich nicht mehr wissen was sie tun sollen, weil das Problem nicht weg geht.

Das Traurige ist ja, dass da manche mit unter zu einem Wunderheiler gehen müssen damit ihnen einer zuhört. Keine Ahnung bezüglich der restlichen Argumente aber das Ärzte keine Zeit mehr für ihre Patienten haben ist doch nicht strittig.

Lugasch

04-09-2019, 21:00

discipula

04-09-2019, 23:34

Hast du nicht auf den Seiten vorher erklärt, dass die Schulmediziner genauso zuhören wie die Homöopathen und es deshalb gegenden "Nur Placebo" Effekt spräche?

Selten stundenlang, wie das psychotherapeutische Richtungen teilweise tun. Die sind meist recht schnell fertig und erfragen selten die Umstände.

Sollte ich mich täuschen, dann sorry. Jedenfalls wären besser zuhörende Homöopathen für mich ein extra Indiz in Richtung Placebo.

Placebo ist ein realer Effekt, es wäre dumm, sich den nicht zunutze zu machen. Man soll alles nutzen, um Menschen zu helfen.

Und was ist eigentlich diese SMILE-Methode, die du erwähnst?

nicht smile.:)

"similia similibus curantur" ist der Leitsatz der Homöopathie. "ähnliches wird durch ähnliches geheilt".

Zum Beispiel kann man eine Verbrennung mit Wärme behandeln.

Little Green Dragon

04-09-2019, 23:53

Zum Beispiel kann man eine Verbrennung mit Wärme behandeln.

Man kann wenn man sich gestoßen hat auch gleich noch mal feste mit dem Hammer drauf hauen - ist ungefähr aber genauso sinnvoll wie Verbrennungen mit Wärme zu behandeln.

Kannst Du derartigen Unfug nicht einfach nur in irgendwelche Esoterik-Foren verbreiten? Wenn die sich dann da selbst verstümmeln soll es mir egal sein.

Solchen hanebüchenen Unsinn zu verbreiten ist - vollkommen unabhängig von Thema Zuckerkugel - schlichtweg gemeingefährlich und verantwortungslos.

Pansapiens

05-09-2019, 06:49

Die hier vielzitierte Wissenschaft besteht mittlerweile auf ein Universum, das maßgeblich von Dunkler Energie/ Dunkler Materie bestimmt wird, also Kräften, die bisher nicht mit messbaren Daten bewiesen werden können.

Natürlich hat man die Auswirkungen von "dunkler Energie" und "dunkler Materie" gemessen, sonst bräuchte man diese Hypothesen ja nicht.

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...

Für "Kräfte" die keine messbare Wirkung haben, braucht man auch kein Erklärungsmodell.
Welcher Wissenschaftler sieht das anders?

discipula

05-09-2019, 07:24

Man kann wenn man sich gestoßen hat auch gleich noch mal feste mit dem Hammer drauf hauen - ist ungefähr aber genauso sinnvoll wie Verbrennungen mit Wärme zu behandeln.

Das Prinzip ist "Ähnlichkeit", nicht "Gleichheit". Ja, wenn man sich den Finger in der Tür klemmt, kann man mit (nicht gleich starkem, aber ähnlichem) Druck behandeln.

funktioniert.

Kannst Du derartigen Unfug nicht einfach nur in irgendwelche Esoterik-Foren verbreiten?

ich kann auch nichts dafür, dass die Realität esoterischer ist, als du es gern hättest.

Aber wenn es deinen Seelenfrieden so massiv erschüttert, kannst du auch verzichten, in diesem Thread zu lesen. Das Thema steht ja im Titel und ist leicht zu meiden.

Wenn die sich dann da selbst verstümmeln soll es mir egal sein.

Es verstümmelt sich doch keiner selbst? Herr im Himmel... :rolleyes:

Solchen hanebüchenen Unsinn zu verbreiten ist - vollkommen unabhängig von Thema Zuckerkugel - schlichtweg gemeingefährlich und verantwortungslos.

na dann hör doch einfach auf damit, du würdest der Menschheit einen Gefallen tun.

Lugasch

05-09-2019, 07:33

Selten stundenlang, wie das psychotherapeutische Richtungen teilweise tun. Die sind meist recht schnell fertig und erfragen selten die Umstände.

Placebo ist ein realer Effekt, es wäre dumm, sich den nicht zunutze zu machen. Man soll alles nutzen, um Menschen zu helfen.

nicht smile.:)

"similia similibus curantur" ist der Leitsatz der Homöopathie. "ähnliches wird durch ähnliches geheilt".

Zum Beispiel kann man eine Verbrennung mit Wärme behandeln.

Sorry, da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Kannst du evtl. ein konkretes Beispiel von den 7-8 mal nennen, welches Simile du selbst verwendet hast? Wärme bei Verbrennungen kann ich mir zwar in einem späten Heilstadium vorstellen, aber die Wirkung wäre kein bisschen homöopathisch, wenn auch oberflächlich betrachtet ein wenig ähnlich.

Zu dem Placebo und und Zuhören:
Dass Placebo gute Dienste leistet, verstehen hier glaube ich die meisten. Du hast doch gefragt, was mit dem Placebo los wäre, weil es bei der Schulmedizin anscheinend versagt. Nach deiner früheren Aussage hören die Schulmediziner doch genau so gut zu, wie die Homöopathen und deshalb die Wirkung der Homöopathie nicht allein durch Placebo zu erklären wäre. Das bessere Zuhören kann den Placebo-Effekt verstärken, während schlechtes Zuhören ihn komplett vernichten oder vielleicht sogar umkehren kann

Gast

05-09-2019, 08:02

Ripley

05-09-2019, 08:29

Das Prinzip ist "Ähnlichkeit", nicht "Gleichheit". Ja, wenn man sich den Finger in der Tür klemmt, kann man mit (nicht gleich starkem, aber ähnlichem) Druck behandeln.

funktioniert.

Nein, funktioniert nicht. Verschlimmert nur den Schmerz. Probier es aus, aber bitte nur an Dir selbst!

Genauso wie es wirklich absolut kontraproduktiv ist, auf eine Verbrennung oder Verbrühung noch mal Wärme drauf zu packen. Thermische Noxen fressen sich auch nach Entfernung (von) der Hitzequelle tiefer ins Gewebe. Deswegen wird jeder vernünftige Mensch die verbrannte/ verbrühte Hautstelle (so sie nicht offen ist, dann ist sowieso ein flotter Besuch beim Doc angesagt) sehr ausgiebig unter kaltem Wasser (nicht Eis) kühlen.
Da Wärme anzuraten ist ... ich kann es nicht anders sagen, schädlicher Blödsinn.

ich kann auch nichts dafür, dass die Realität esoterischer ist, als du es gern hättest.
Nein, es laufen einfach nur viel zu viele Leute mit null Ahnung, dafür aber ebenso fixen wie verworrenen Glaubenssätzen herum.

Seemann

05-09-2019, 08:30

"similia similibus curantur" ist der Leitsatz der Homöopathie. "ähnliches wird durch ähnliches geheilt".

Ich finde es immer spannend zu sehen, wie viele Anhänger der Homöopathie ihren eigenen Leitsatz falsch übersetzen....

Er sagte "curentur" und der Satz bedeutet übersetzt, Ähnliches MÖGE durch Ahnliches geheilt werden.

Zum einen ist es inhaltlich ein großer Unterschied. Deine Übersetzung bedeutet, es würde in der Zukunft ein bestimmtes Phänomen eintreten - hier Heilung.

Die richtige Übersetzung, die ich hier nachgeliefert habe drückt eine Hoffnung aus. Das ist auch verständlich, denn Hahnemann selbst, wie auch andere konnten das Chinarindenexperiment, das später zur Entwicklung der homöopathischen "Leitlinien" führte (Potenzierung durch Verdünnung und Ähnlichkeitsprinzip) nie widerholt werden.

Ich erwähne das aus folgendem Grund:

Sowas, wie diese Fehlübersetzung passiert nicht selten und es ist keine Beiläufigkeit. Viel mehr zeigt es, dass viele Verfechter der Homöopathie sich weniger mit dem befasst haben, was sie verteidigen, als ihre Kritiker.

Ein echter Physiker wird nie, selbst sturzbesoffen nicht, das Ohmsche Gesetz falsch widergeben. Homöopathen geschieht im Prinzip genau das aber andauernd.

shinken-shôbu

05-09-2019, 09:01

Die Homöopathie nimmt gar nichts an. Hahnemann hat keine Erklärungen zur Wirkweise niedergeschrieben, die über das Ähnlichkeitsprinzip hinaus gehen.
Hahnemann war doch nur der Anfang. Seine Nachfolger kommen mitunter eben trotzdem gerne mit einem Wassergedächtnis und anderen fehlerhaften Erklärungsmodellen an. Siehe bitte auch in Beitrag #2043 einmal Inryokus Hinweis (danke) auf die im Thread schon ab und an genannte "Imprint-Theorie", zu der man seltsamerweise ausgerechnet auch auf Pro-Homöopathieseiten etwas findet.

Du postulierst einen Widerspruch, den es gar nicht gibt. Den Begriff Wasserstoffbrücken gibt es in der klassischen Homöopathie nicht.
Nein aber das Wissen um die Wasserstoffbrücken zerlegt eben die ausgedachte Theorie über das Wirken durch ein Wassergedächtnis.

Klar danach ging man eben noch eine Etage tiefer, wo man den Rettungsanker vermutete und alles hat daher nun also mit Quanten zu tun, ist feinstofflich usw. usf., denn einfach mal sagen "Keine Ahnung, warum Effekte über einen Placeboeffekt hinaus nicht nachweisbar sind, vielleicht ist Hahnemanns Idee ja einfach überholt?" das lässt der eigene Stolz nicht zu.

Wohl kaum. Die allermeisten Homöopathie-Anhänger, so auch ich, glauben an einen subatomaren Weg der Informationsübertragung. die Quantenphysik bietet hier sehr viele mögliche Erklärungsansätze.Ja und deshalb möchte der eine oder andere Quantenwissenschaftler (also das sind die, die das Thema gut drauf haben) ja auch bitte nicht ansatzweise mit den Hoöopathianhängern in Verbindung gebracht werden, weil die wohl nicht wüssten, wovon sie überhaupt reden. Redest Du von Glauben kann ich aber gut mit leben, glauben kann man ja alles ohne dass es irgendwelcher Belege bedürfte.

Ja, Homöopathie funktioniert nicht immer und bei jedem, aber das stört jene nicht, die durch diese nebenwirkungsfreie Methode geheilt wurden und werden.
Klar z.B. das falsche Medikament verabreicht zu bekommen kann sich u.U. ungünstiger auswirken als die positive Wirkung des Placeboeffekts bei der Einnahme von sozusagen nichts.

Diese Herren [Die wichtigsten Physiker von Einstein über Schrödinger bis Heisenberg] sowie ihre Nachfolger argumentier(t)en dafür mit Mathematik. Ihr "Weltbild" ist somit sogar überaus "rationalistisch".

Schlüssig, logisch, mathematisch stringent.

Manches konnte so bewiesen werden, anderes wartet als vielfach überdachtes und gegengeprüftes Modell auf Messwerte, die eben dieses Modell verifizieren.
Danke, wären doch glatt fast wieder Wissenschaftler missbraucht worden für die Erklärung irgendwelcher unplausiblen Kopfgeburten.

Mir stellt sich da gerade eine Frage. Durch das Hirn fließt ja Blut, welches aus Wasser besteht, welches wiederum von den Nieren ausgefiltert wird. Wenn mir jetzt beim Training einer ständig gegen den Kopf haut, macht das meinen Urin dann schlau?
Woher meinst Du wohl kommt das homöopathische Sprichwort "Kleine Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen."? :D

@ Discipula:
zu Deinem Beitrag #2051 (in welchem Du nochmal auf "dass größere Auftreten von Krankheiten etc. in den letzten 50, 100 Jahren" eingehst) lies doch einmal bitte in den Beiträgen #2022 (von Pansapiens) und #2023 (von mir) nochmal nach, warum Du damit ja selbst aus pro homöopathischer Sicht völlig falsch liegst. :rolleyes:

Hast du nicht auf den Seiten vorher erklärt, dass die Schulmediziner genauso zuhören wie die Homöopathen und es deshalb gegenden "Nur Placebo" Effekt spräche? Sollte ich mich täuschen, dann sorry. Jedenfalls wären besser zuhörende Homöopathen für mich ein extra Indiz in Richtung Placebo.
Disci hat gewöhnlicherweise von Anfang an zu einem beliebigen Thema eine unerschütterliche Meinung, ist argumentativ aber mitunter sehr flexibel, um es einmal sehr höflich zu auszudrücken. :o

"similia similibus curantur" ist der Leitsatz der Homöopathie. "ähnliches wird durch ähnliches geheilt".

Zum Beispiel kann man eine Verbrennung mit Wärme behandeln.
???
Ich werfe ein brenennendes Streichholz in ein Glas Wasser, hole es wieder raus und das Wasser im Glas wird dann mehrmals verschüttelt, bis es dann das perfekte Kühlmittel ist oder wie muss ich mir das vorstellen?
Ich meine Du willst ja vermutlich nicht behaupten, dass ich die an der heißen Herdplatte verbrannte Handinnenfläche dann halt einfach nochmal auf die heiße Platte lege....der Kühlwirkung wegen? :D:D:D

Sorry, klappt doch, gerade mal im Selbstversuch getestet: Handinnenfläche auf die heiße Herdplatte (Stufe 6 von 6), tat höllisch weh, danach dann wieder auf die Herdplatte aber diese war auf nur noch Stufe 1 gestellt, also Wirkung sozusagen potenziert (habe natürlich auch 10x kräftig gegen denn Herd getreten, um den Verschüttelungseffekt zu simulieren). Geil, auf Stufe 1 riecht es gleich viel weniger verbrannt, scheint also irgendwie doch etwas mehr am Wirken zu sein als ein reiner Placeboeffekt. :halbyeaha

Man kann wenn man sich gestoßen hat auch gleich noch mal feste mit dem Hammer drauf hauen - ist ungefähr aber genauso sinnvoll wie Verbrennungen mit Wärme zu behandeln.
Nein, nein, nein, da hat aber jemand mnal wieder nicht aufgepasst. :rolleyes:
Das Potenzieren darf doch nicht vergessen werden werden. Ist beispielsweise ein Laster über jemanden rübergefahren, fahre ich natürlich nicht noch einmal mit einem Laster über diese Person, das wäre ja völliger Schwachsinn. Nein, ich nutze mein Fahrrad dazu bzw. in ganz schlimmen Fällen potenziere ich weiter und lasse Kleinkinder über die Person rüberlaufen, DAS führt i.a.R. eigentlich zu einer sofortigen Verbesserung des Zustandes der verunfallten Person (nennt sich in Homöopathikreisen "Gnadenstoßtherapie", meine ich mich zu erinnern). :D

Schön, dass man im KKB genau weiss, dass wo nichts gemessen werden kann, auch nichts wirken kann. Die ach so heilige Wissenschaft sieht das aber leider ganz anders...
Für "Kräfte" die keine messbare Wirkung haben, braucht man auch kein Erklärungsmodell.
Welcher Wissenschaftler sieht das anders?
Genau, wenn beispielsweise keinerlei erhoffter Effekt (über einen Placebo hinaus) in der Homöopathie eintritt, ist es einfach völlig egal, wie ich mir ein postuliertes Auftreten dieses Effekts zu erklären versuche.

Das Prinzip ist "Ähnlichkeit", nicht "Gleichheit". Ja, wenn man sich den Finger in der Tür klemmt, kann man mit (nicht gleich starkem, aber ähnlichem) Druck behandeln.

funktioniert.Dir ist schon klar, dass sich ähneln und sich gleichen synonym verwendet werden, was man auch problemlos nachschlagen kann? :rolleyes:

Gast

05-09-2019, 09:23

Ich finde es immer spannend zu sehen, wie viele Anhänger der Homöopathie ihren eigenen Leitsatz falsch übersetzen....

Er sagte "curentur" und der Satz bedeutet übersetzt, Ähnliches MÖGE durch Ahnliches geheilt werden.

Nein, er sagte etwas ganz anderes aus. Nachzulesen in "Organon der rationellen Heilkunde", dem Gründungswerk der Homöopathie. Hahnemann bestand dort sogar darauf, dass seine Heilmethode die einzig wahre Medizin darstelle und definitiv funktioniere.

Von einer "Hoffnung auf Heilung", war bei Hahnemann keine Rede, sondern von dem konkreten Heilversprechen, dass Ähnliches mit Ähnlichem geheilt wird.

Antikörper

05-09-2019, 09:43

na dann hör doch einfach auf damit, du würdest der Menschheit einen Gefallen tun.

Du bist diejenige die hier merk befreiten Blödsinn redet. Verbrennung mit Wärme behandeln... selten so was dämliches gehört wirklich

Little Green Dragon

05-09-2019, 12:51

Es verstümmelt sich doch keiner selbst? Herr im Himmel... :rolleyes:

Eben doch - das Du wie üblich die Belege dafür ignorierst (Globuli Kugel im Ohr eines Kindes bei einer eitrigen Entzündung, tote Kinder durch Verweigerung einer adäquaten Behandlung weil irgendein Scharlatan da Unsinn erzähl) ändert nichts an der Ausgangslage.

dann hör doch einfach auf damit, du würdest der Menschheit einen Gefallen tun.

Muss ich dich enttäuschen - derartige Borniertheit und Dummheit wird nicht unwidersprochen bleiben.

Du kannst Dich ja gern mal als Testperson zur Verfügung stellen - ein Bügeleisen, eine Wärmflasche oder halt kühles Wasser.

Solange Du jedoch nicht bereit bist die von Dir postulierten gesundheitsschädlichen „Behandlungsmethoden“ auch mal selbst vorzuführen (und Nein - „Ich habe mir aber schon mal die Fingerkuppe an einem
warmen Topf verbrannt...“ zählt nicht) solltest Du einfach mal die Klappe halten.

Wie viele Personen mit (großflächigen) Verbrennungen 2b ten oder 3ten Grades hast Du selbst schon erfolgreich mit Deiner Methode behandelt (oder besser verstümmelt)?

Aber hey - warum haben wir Zentren für Schwerbrandverletzte? Eine Wärmflasche tut es ja angeblich auch...

Gast

05-09-2019, 13:22

Okay, dann sagt die Existenz über Jahrhunderte auch aus, dass die Homöopathen seit Jahrhunderten scheitern einen Wirksamkeitsnachweis für ihre Methode zu liefern.

Genau das ist nicht der Fall. Sie bewährt sich höchstens auf die Weise, wie sich andere Aberglauben bewähren. Es ist ja nicht so, dass es dazu keine Daten geben würde.

Wie praktisch, dass sich eine Antwort gleich auf mehrere deiner Postings anwenden lässt:

Was mehrere Studien, Wissenschaftler, Schulmediziner und der Bayerische Rundfunk genau gegenteilig sehen. Bestenfalls ist deine Aussage eine Tatsachenbehauptung, aber keinesfalls eine Tatsache.

Tatsache ist, dass Studienlage und Meinung unter Medizinern zur Homöopathie kontrovers sind.

Kannix

05-09-2019, 13:31

Braucht man schon, wenn man diese Kräfte benötigt, um eine ganze wissenschaftliche Disziplin vor der Widerlegung zu bewahren.

Mit wissenschaftlicher Disziplin ist hoffentlich nicht Homöopathie gemeint?
Denn deren Anhängern ist kein Weg zu weit um die Widerlegung zu vernebeln.
Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Gast

05-09-2019, 13:52

Mit wissenschaftlicher Disziplin ist hoffentlich nicht Homöopathie gemeint?

Nein, die Astro-Physik.

Ohne Postulat der Dunklen Energie/ Materie, stünde diese vor der totalen Negation durch ihre eigene neuere Forschung, weil die mit heutigen Mitteln beobachtbaren Vorgänge im Universum, nicht mehr mit dem Standardmodell der Kosmologie kompatibel sind.

Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Das kann man behaupten. Es gibt aber genug Wissenschaftler, die das Gegenteil behaupten.

Gast

05-09-2019, 14:01

Zuckerkugel

In beinahe jedem deiner Postings hier, erzählst Du was von Zuckerkugeln... Ich habe in über 25 Jahren Homöopathie-Anwendung keine eingenommen.

Globuli werden wegen ihrer feinen Dosierbarkeit und guten Akzeptanz vorwiegend bei Kindern angewandt. Das selbe Medikament gibt es aber auch als Tablette und Tropfen... Du brauchst also gar nicht ständig auf Kügelchen herumreiten, weil Du diese irgendwie für besonders exotisch hältst.

Das nur mal am Rande.

Gast

05-09-2019, 16:00

Das Potenzieren darf doch nicht vergessen werden werden. Ist beispielsweise ein Laster über jemanden rübergefahren, fahre ich natürlich nicht noch einmal mit einem Laster über diese Person, das wäre ja völliger Schwachsinn. Nein, ich nutze mein Fahrrad dazu bzw. in ganz schlimmen Fällen potenziere ich weiter und lasse Kleinkinder über die Person rüberlaufen, DAS führt i.a.R. eigentlich zu einer sofortigen Verbesserung des Zustandes der verunfallten Person

Also, diese Veralberung einer ernsten Wissenschaft geht doch nun entschieden zu weit!!:-§

oxox

05-09-2019, 16:15

Steinigt mich nicht, das ist nur zur Unterhaltung :)

https://www.foxnews.com/health/study-says-treat-a-burn-with-warm-water-not-cold

"Within 24 hours, burn damage in the control rats had extended to underlying tissues, whereas the burned area didn't immediately change in the rats treated with cold or warm water, researchers said. After four days, all the animals developed tissue damage, or necrosis, in the spaces between the burns, but the damage was significantly less in the rats treated with warm water."

(ich weiß schon, foxnews und so)

Little Green Dragon

05-09-2019, 16:29

Exzessives kühlen ist kontraproduktiv bzw. kann es sein und bringt wenig. Das ist nun wahrlich nichts neues.

Es wurde aber hier alternativ nur mit einer Temeratur um die 35 Grad Celsius (also Körpertemperatur) gearbeitet. Das entspricht der Badewannen-Temperatur für Babys (lau) und ist alles andere als eine von „Heilpraktikern“ empfohlene „Wärme“Behandlung...

Seemann

05-09-2019, 16:59

Nein, er sagte etwas ganz anderes aus. Nachzulesen in "Organon der rationellen Heilkunde", dem Gründungswerk der Homöopathie. Hahnemann bestand dort sogar darauf, dass seine Heilmethode die einzig wahre Medizin darstelle und definitiv funktioniere.

Von einer "Hoffnung auf Heilung", war bei Hahnemann keine Rede, sondern von dem konkreten Heilversprechen, dass Ähnliches mit Ähnlichem geheilt wird.

Die richtige Übersetzung von "similia similibus curentur" ist nichts, was verhandelbar wäre, ebenso, wie die Übersetzung von "The car is red" nicht verhandelbar ist.

Dass Hahnemann ein Dogmatiker war ist unbestritten, dass die Homöopathie eine dogmatische Heilslehre ist ebenfalls.

shinken-shôbu

05-09-2019, 17:35

Also, diese Veralberung einer ernsten Wissenschaft geht doch nun entschieden zu weit!!:-§
Bitte????
Also Moment einmal, wissenschaftliche Studien, die das Gegenteil beweisen, gibt es derzeit noch nicht (vermutlich scheut man sich, weil ja die Position der Homöopathie gestärkt werden könnte?).

:D

Macabre

05-09-2019, 18:43

Hallo liebe Homöopathiefans und solche, die es noch werden wollen...

Ich hab mal eine Frage zum "Herstellungsprozess" von Globulis? So wie ich daß gelesen habe, potenziert man Informationen, indem man die "Wirkstoffe" verschüttelt, nicht verschüttet, indem man mit einer gewissen Anzahl von Schlägen, im Idealfall, auf ein Buch mit Ledereinband haut..?

Ich verstehe aber noch nicht, wie das funktionieren soll..?
Ich vermute Quantenmechanik...

Was passiert beim "potenzieren"..?
Informationen werden mit grosser Beschleinigung in Wassermoleküle eingeschlagen..?
Wie hoch ist die Geschwindigkeit mit der man in die Quanten schlagen muss...?
Ist in jedem Globuli eine Katze..?

Pansapiens

05-09-2019, 19:42

Natürlich hat man die Auswirkungen von "dunkler Energie" und "dunkler Materie" gemessen, sonst bräuchte man diese Hypothesen ja nicht.

Dunkle Energie und Dunkle Materie sind reine Postulate.

Sie wurden nie technisch nachgewiesen oder direkt gemessen. Beide sind lediglich theoretische Platzhalter im Standardmodell der Kosmologie, um das beobachtete Verhalten von festen Daten im Universum noch mit der klassischen Physik erklären zu können.

Üblicherweise ist mit klassischer Physik die Physik vor Relativitätstheorie und Quantenmechanik gemeint.
Und natürlich beruht die gegenwärtige Kosmologie auf der allgemeinen Relativitätstheorie und z.B. für die "dunkle Energie" waren auch Quanteneffekte in der Diskussion.
Und wo hat man wohl die Daten und die Information über das Verhalten des Universums her?
Na?......
Von Messungen!
Reproduzierbare Messungen, die ein abweichendes Verhalten über den Placeboeffekt hinaus zeigen.

Natürlich hat man die Auswirkungen von "dunkler Energie" und "dunkler Materie" gemessen, sonst bräuchte man diese Hypothesen ja nicht.
Für "Kräfte" die keine messbare Wirkung haben, braucht man auch kein Erklärungsmodell.

Braucht man schon, wenn man diese Kräfte benötigt, um eine ganze wissenschaftliche Disziplin vor der Widerlegung zu bewahren.

Ach Du je. Warum nicht gleich die ganze Wissenschaft "widerlegen"...:p
Mitte des 19. Jahrhunderts entdeckte man, dass sich der Merkur anders verhält, als nach der newtonschen Theorie hervorgesagt.
Da hat man dann auch verschiedene Erklärungsversuche unternommen und zusätzliche Himmelsobjekte vermutet, die die Abweichung in Übereinstimmung mit der newtonschen Himmelsmechanik erklären.
Dann kam Einstein mit der allgemeinen Relativitätstheorie die in Übereinstimmung mit den Messungen war.
Wurde damit nun die ganze Physik widerlegt oder auch nur die Astronomie?
Gilt nun die newtonsche Theorie als falsch und wird in Schulen nicht mehr unterrichtet?
Nö, irgendwie nicht...
Und natürlich hätten die vor Einstein postulierten Objekte Auswirkungen gehabt, auch wenn die keiner gesehen hat, sonst hätten die ja keine Abweichung bewirken und nix erklären können.

Dass Dunkle Energie und Dunkle Materie tatsächlich existieren, kann bisher nicht belegt werden, weil es an den technischen Möglichkeiten zur Messung fehlt.

Die Auswirkungen, die sie erklären sollen exisiteren aber eben tatsächlch und wurden gemessen.
Eine Wirkung Homöopathischer Hochpotenzen über den Placeboeffekt hinaus wurden noch nie mit sauberen Methoden reproduzierbar gemessen.

Für "Kräfte" die keine messbare Wirkung haben, braucht man auch kein Erklärungsmodell.
Welcher Wissenschaftler sieht das anders?
Die übergroße Mehrheit aller Astrophysiker z.B.

Du meinst tatsächlich die übergroße Mehrheit der Astrophysiker meint, dass dunkle Materie und dunkle Energie keine messbare Wirkung haben aber postulieren diese, um eine messbare Wirkung zu erklären?

Macabre

05-09-2019, 19:57

Wer denkt sich sowas aus..?

https://www.youtube.com/watch?v=1esCRZFMQ5E

Wenns nicht so traurig wäre, könnte man sich mit Lachyogaübungen gesundlachen... :biglaugh:

discipula

05-09-2019, 20:07

Er sagte "curentur" und der Satz bedeutet übersetzt, Ähnliches MÖGE durch Ahnliches geheilt werden.

Wenn wir schon pingelig sein wollen, heisst es: es möge Ähnliches mit Ähnlichem behandelt werden.

Denn "medicus curat, natura sanat" - der Arzt behandelt, die Natur macht heile.

Seemann

05-09-2019, 20:18

Wenn wir schon pingelig sein wollen, heisst es: es möge Ähnliches mit Ähnlichem behandelt werden.

Denn "medicus curat, natura sanat" - der Arzt behandelt, die Natur macht heile.

Also nicht dass das irgendwohin führen würde, aber dein Widerspruch ist natürlich falsch, weil heilen Synonym für kurieren - von curare ist.
Du sagst im Prinzip, man lacht nicht "haha", sondern "hihi".

Das ist eine ziemlich schwache Entgegnung auf meine Berichtigung deiner falschen Übersetzung - aber das nur am Rande.
Das hat auch mit pngelig nichts zu tun. Eine falsche Übersetzung ist eine falsche Übersetzung.
Wenn ein Kind cat mit Taube übersetzt, dann ist es nicht pingelig, wenn man sagt, es sei falsch.

Warum ich darauf eingehe hat folgenden Grund: Es ist typisch für die Homöopathie sich hinter lateinischen Phrasen zu verstecken, klingt schön wichtig. Und die allermeisten, die es nutzen verstehen es selbst nicht.
und irgendwie - meine persönliche Schwäche - reagiere ich auf sowas.
Oh, wenn die Zuckerkügelchen nen lateinischen Namen haben wird es schon wichtig sein. Klingt ja auch viel besser, als wenn man es z.B. zerstoßene Biene nennen würde.

Ripley

05-09-2019, 20:25

Bitteschön:
https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/curare-uebersetzung-2.html

Übersetzungen und Konjugationen.

Lugasch

05-09-2019, 20:57

Sorry, da hatte ich wohl Tomaten auf den Augen. Kannst du evtl. ein konkretes Beispiel von den 7-8 mal nennen, welches Simile du selbst verwendet hast? Wärme bei Verbrennungen kann ich mir zwar in einem späten Heilstadium vorstellen, aber die Wirkung wäre kein bisschen homöopathisch, wenn auch oberflächlich betrachtet ein wenig ähnlich.

Zu dem Placebo und und Zuhören:
Dass Placebo gute Dienste leistet, verstehen hier glaube ich die meisten. Du hast doch gefragt, was mit dem Placebo los wäre, weil es bei der Schulmedizin anscheinend versagt. Nach deiner früheren Aussage hören die Schulmediziner doch genau so gut zu, wie die Homöopathen und deshalb die Wirkung der Homöopathie nicht allein durch Placebo zu erklären wäre. Das bessere Zuhören kann den Placebo-Effekt verstärken, während schlechtes Zuhören ihn komplett vernichten oder vielleicht sogar umkehren kann

Hi Disci,
magst noch mal was zu meiner Frage sagen?

Gast

06-09-2019, 09:11

Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Die Aussage ist falsch und wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.

https://www.homoeopathie-online.info/homoeopathie-eine-wirkung-ueber-einen-placebo-effekt-hinaus-wurde-in-keiner-studie-jemals-festgestellt/

https://www.homoeopathie-online.info/die-studien-zeigen-homoeopathie-ist-wirksam/

Little Green Dragon

06-09-2019, 11:17

Die Aussage ist falsch und wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger.

Nö - die Aussage ist wie hier auf den letzten 140 Seiten mehrfach belegt vollkommen richtig.

Sagt der DZVhÄ ja auch selbst (in dem Bericht der auf von Dir verlinkten Seiten):

"ergeben...Hinweise für eine Überlegenheit der klassischen Homöopathie im Vergleich zu Placebo, mithin für einen spezifischen Effekt von Hochpotenzen. Eine endgültige wissenschaftliche Aussage ist aufgrund der heterogenen Studienlage und der geringen Anzahl qualitativ hochstehender Studien aber derzeit nicht möglich."

"Von den 8 RCTs mit berechnetem OR zeichnet sich bei 6 eine Überlegenheit der klassischen Homöopathie gegenüber Placebo ab, bei 2 verhält es sich umgekehrt (Tabelle 4, Seite 23). Allerdings sind bei allen Einzelstudien die Konfidenzintervalle aufgrund der kleinen Stichprobengrößen zu breit, um eine deutliche Überlegenheit des Effektes der klassischen Homöopathie bzw. des Placebos zu konstatieren."

Es bleibt also dabei:

Es gibt bislang keinen Nachweis (nach derzeit anerkannten Prüfstandards), dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Da kannst Du Dich jetzt auf den Boden schmeißen, mit den Fäusten trommeln und laut schreien - ändern wird sich dadurch nichts.

Gast

06-09-2019, 11:48

Nö - die Aussage ist wie hier auf den letzten 140 Seiten mehrfach belegt vollkommen richtig.

Sagt der DZVhÄ ja auch selbst (in dem Bericht der auf von Dir verlinkten Seiten):

"ergeben...Hinweise für eine Überlegenheit der klassischen Homöopathie im Vergleich zu Placebo, mithin für einen spezifischen Effekt von Hochpotenzen. Eine endgültige wissenschaftliche Aussage ist aufgrund der heterogenen Studienlage und der geringen Anzahl qualitativ hochstehender Studien aber derzeit nicht möglich."

"Von den 8 RCTs mit berechnetem OR zeichnet sich bei 6 eine Überlegenheit der klassischen Homöopathie gegenüber Placebo ab, bei 2 verhält es sich umgekehrt (Tabelle 4, Seite 23). Allerdings sind bei allen Einzelstudien die Konfidenzintervalle aufgrund der kleinen Stichprobengrößen zu breit, um eine deutliche Überlegenheit des Effektes der klassischen Homöopathie bzw. des Placebos zu konstatieren."

Es bleibt also dabei:

Es gibt bislang keinen Nachweis (nach derzeit anerkannten Prüfstandards), dass Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Da kannst Du Dich jetzt auf den Boden schmeißen, mit den Fäusten trommeln und laut schreien - ändern wird sich dadurch nichts.

Belegt ist eben gar nicht, dass Homöopathie nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt. Die Aussage ist unseriös, nach der aktuellen Studienlage nicht haltbar und schon zigfach widerlegt.

Und nein, das sagt nicht der DZVhÄ selbst. Deine Verdrehungen sind abenteuerlich.

Der DZVhÄ sagt lediglich, dass das Gegenteil noch nicht eindeutig belegt werden kann, es aber deutliche wissenschaftliche Hinweise dafür gibt, dass Homöopathie dem Placebo-Effekt überlegen ist.

Das ist ein himmelweiter Unterschied.

MCFly

06-09-2019, 12:20

Da kannst Du Dich jetzt auf den Boden schmeißen, mit den Fäusten trommeln und laut schreien - ändern wird sich dadurch nichts.

Wenn es denn dabei bliebe. Es will mir nicht in den Kopf, dass diese Leute immer im Recht bleiben müssen. Da kommt man im Leben nicht weit (Ich weiß Damiano, Du bist total erfolgreich und Dein Leben ist super toll blabla...) aber in Foren kann man halt permanent den Dicken geben.

Ich will jetzt nicht OT werden, aber da ich gerade auch im Training mit einem ähnlichen Zeitgenossen aneinandergeraten bin: auch er findet (wie Damiano) z.B. unser Waffengesetz käse, auch er bewaffnet sich (ich würde mutmaßen, deswegen schreibe ich "wie einige andere hier" ;) ) mit verbotenen Gegenständen und sieht sich da völlig im Recht. Immer die gleiche Begründung: Lieber im Knast als im Sarg. Blabla. Worte, die halt zeigen, dass nie die Bereitschaft existierte, einfach mal gründlich über die eigenen Ansichten nachzudenken.

Da ändern wir hier nichts. Das ist eine Charakterfrage. Wenn die Leute über Jahrzehnte nicht gelernt haben, dass sich das Universum nicht um sie und ihre Ansichten dreht, wird das hier nicht besser werden. Im Gegenteil: es bietet sich ja gerade eine Spielwiese für das Ausleben solcher Wesenszüge. Die ganzen Begründungen ("Ich bekomme so viele Zusprüche anderer User" blabla), irgendwelche Provokationen via PN und andere Dinge - das haben wir alles schon erleben dürfen, bei jedem einzelnen vorherigen Account. Daher ist auch klar, wie das alles hier enden wird.

Ich gebe Dir insofern Recht, als dass man nicht jeden Unsinn unkommentiert lassen sollte. Weswegen auch ich hier schreibe und sogar auf discipula reagiere. Wenn´s um den reinen Austausch mit denen geht - das wäre keinen Tastauranschlag wert.

Nochmals zum Thema:

Ich habe aktuell durch mein Training eine Schleimbeutelentzündung im Ellenbogen, die behandelt werden möchte. Mein Orthopäde -den ich fachlich und menschlich äußerst schätze- hat mir aktuell neben einigen Salben auch zu Globuli geraten. Das ist vollkommen in Ordnung und vielleicht probiere ich den Weg hier einfach einmal. Und freue mich, wenn das helfen würde. Ansonsten bleibt nur das Punktieren, Kortisonspritzen oder letzten Endes eine OP. Dann müsste ich aber drei Wochen mit Training aussetzen, das würde ich gerne verhindern ;)

Gast

06-09-2019, 13:03

Es will mir nicht in den Kopf, dass diese Leute immer im Recht bleiben müssen.

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte:

Es ist deine Seite der Diskussionsfront, die hier wesentlich aggressiver und absoluter diskutiert, immer wieder Siege proklamiert, die objektiv betrachtet nie stattgefunden haben und wenn man in das Lied nicht einstimmen will, was von Humbug, Scharlatanen, Einbildung, Aberglauben fantasiert.

Discipula und ich plädieren, mit zum Teil stark abweichenden Argumenten, lediglich für die Akzeptanz einer erfolgreichen alternativen Heilmethode, während ihr hingegen was von Verboten derselben träumt und besonders absurd, eine "Gemeingefährlichkeit" in den Raum stellt.

Überprüft mal eure Haltung gegenüber Andersdenkenden.

Und nochmal:

Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus, ist bestenfalls kontrovers. Alles andere ist nachweislich nichts als eine falsche Tatsachenbehauptung.

Little Green Dragon

06-09-2019, 13:18

Das ist vollkommen in Ordnung und vielleicht probiere ich den Weg hier einfach einmal.

Dagegen ist im Kern ja auch gar nichts einzuwenden. Erwachsene Menschen können (und sollten) für sich entsprechende Entscheidungen treffen. Und wenn jemand für sich beschließt er könne sich nur von Licht ernähren, so ist es max. die Aufgabe seines direkten familiären Umfelds zu prüfen ob das eine rational getroffene Wahl ist, oder ob da irgendwo eine Schraube locker ist. Wenn so jemand dann über die Wupper geht ist das eben auch eine gelebte Form von Darwinismus...

Es wäre ja auch nicht mal ein Thema, wenn jemand sagt er "glaubt" an Globuli oder sie helfen ihm/ihr und deswegen nimmt sie/er sie - auch wenn das aus (natur-)wissenschaftlicher Sicht eigentlich vollkommener Quatsch ist. Menschen glauben schon seit Jahrtausenden an die komischsten Sachen. Problematisch bzw. gemeingefährlich wird es eben dann, wenn offenbar der eigene Glaube dann doch nicht stark genug ausgeprägt ist, so dass man sich irgendwelcher Krücken bedienen muss um das eigene Glaubenskonstrukt am Leben zu halten. Das dann gepaart dann mit einem überbordenden Mitteilungsbedürfnis ist irgendwann einfach nur anstrengend.

Derartige Verhaltensweise sind ja nun auch (unabhängig ob es um Zuckerkugeln, flache Erden, kleine grüne Männer, die Illuminaten... geht) aus psychologischer Sicht hinreichend analysiert und bewertet worden - allein das hilft ja herzlich wenig da die eigentlich Betroffenen das ihrerseits wieder nicht erkennen können (oder wollen). ;)

Oder wie es der Leiter eine psychiatrischen Anstalt mal so schön formulierte:

Es bringt nichts dem Patienten zu sagen, dass da keine kleinen grünen Männer sind - denn in seiner Realität sieht er sie.

Little Green Dragon

06-09-2019, 13:56

ist bestenfalls kontrovers.

Was soll daran bitte kontrovers sein?

Selbst der DZVhÄ sagt, dass aktuell eine „Mehrwirkung“ von Zuckerkugeln gegenüber Placebos wissenschaftlich (noch) nicht valide nachgewiesen werden kann. Punkt.

Wenn jemand behauptet er hätte einen Würfel der immer eine 6 würfelt und bei 6 würfen kommen nur 2 6er bei rum gibt es da auch keine Kontroverse ob das jetzt wirklich ein Würfel ist der immer eine 6 würfelt.

Es ist nicht der Job von Wissenschaftlern nachzuweisen, dass Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken (können), sondern es ist an denen die eine derartige Wirkung postulieren hierfür den Nachweis zu erbringen. Und das hat in über 200 Jahren nach aktuell gültigen Standards noch keiner geschafft.

Insofern hat die Aussage:

Zuckerkugel wirken nicht über den Placeboeffekt hinaus so lange Bestandskraft bis sie eindeutig widerlegbar ist.

Antikörper

06-09-2019, 14:28

Belegt ist eben gar nicht, dass Homöopathie nicht über den Placebo-Effekt hinaus wirkt.

Das ist doch Quatsch. Es geht nicht darum zu beweisen, dass etwas nicht wirkt, sondern darum zu Beweisen dass es Wirkt.

Wie es trotzdem dazu kommt, dass Homöopathie als "Medizin" erhältlich ist wird hier ganz gut erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk

während ihr hingegen was von Verboten derselben träumt und besonders absurd, eine "Gemeingefährlichkeit" in den Raum stellt.

Überprüft mal eure Haltung gegenüber Andersdenkenden.

Es wird eben dann gefährlich, wenn durch die Anwendung der Homöopathie eine fachmedizinische Behandlung Verschleppt oder Verhindert wird, dazu gibt es wahrlich genug negative Beispiele.

Ripley

06-09-2019, 15:42

Und immer, wenn man denkt, noch blöder geht es nicht mehr ...
(Quelle: facebook)https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190906/0c57a7b4271557421087c1674f732bb5.jpg

Kannix

06-09-2019, 15:55

Und nochmal:

Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus, ist bestenfalls kontrovers. Alles andere ist nachweislich nichts als eine falsche Tatsachenbehauptung.

Mehr kann man die Tatsachen nicht mehr verdrehen. Da muss die Vernunft einfach kapitulieren.

MCFly

06-09-2019, 16:05

Falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte:

Es ist deine Seite der Diskussionsfront, die hier wesentlich aggressiver und absoluter diskutiert, immer wieder Siege proklamiert, die objektiv betrachtet nie stattgefunden haben und wenn man in das Lied nicht einstimmen will, was von Humbug, Scharlatanen, Einbildung, Aberglauben fantasiert.

Discipula und ich plädieren, mit zum Teil stark abweichenden Argumenten, lediglich für die Akzeptanz einer erfolgreichen alternativen Heilmethode, während ihr hingegen was von Verboten derselben träumt und besonders absurd, eine "Gemeingefährlichkeit" in den Raum stellt.

Überprüft mal eure Haltung gegenüber Andersdenkenden.

Und nochmal:

Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus, ist bestenfalls kontrovers. Alles andere ist nachweislich nichts als eine falsche Tatsachenbehauptung.

Das ist das Problem bei Dir: die "Diskussionsfront", der Du Dich gegenüber siehst, ist hausgemacht. Es ist nicht Deine andere Denke - es ist Deine Art. Ein Forum ist auch ein gesellschaftliches Spiegelbild. Der Kannix und ich kennen uns zwar und haben ähnlichen Humor und oft eine ähnliche Meinung, aber weder habe ich bei Frank irgendeine Sonderstellung (wie Du vermutet hast), noch gibt es hier eine explizite Mobbing-Front gegen Dich. Mit den Leuten, die hier so Posten stehe ich überhaupt nicht in weiterem Kontakt, habe ich gar nicht nötig.

Falls -ich betone: falls!- Du wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert sein solltest, solltest Dir einmal angewöhnen, dass wir hier auf einer Ebene schreiben. Die anderen sind nicht dumm. Und wenn Du hier jeden zweiten Post mit "Dummes Zeug" beginnst, torpediert das jeden Versuch einer konstruktiven Diskussion.

Das nur einmal zu dem Punkt, welche Haltung bei wem und auf welche Art hier regelmäßig zu Tage tritt.
Ich selber lasse mich zu manchem Wortgefecht hinreißen, das stimmt. Wir beide haben hier auch eine Vorgeschichte. Letzten Endes bin ich aber bemüht irgendeine Möglichkeit zu finden, aus einem Schlamassel vernünftig herauszukommen. Im Übrigen verdiene ich meinen Lebensunterhalt damit, täglich mit Menschen unterschiedlichstem Naturell zu arbeiten. Eine gewisse Menschenkenntnis maße ich mir durchaus an - auch hinsichtlich Deiner Person.

Halte es einfach mit Kant: behandle andere, wie Du selbst behandelt werden möchtest und es wird hier keine "Fronten" geben.

Discipula ist im Gegensatz zu Dir eine reine Dampfplauderin. Bei Dir weiß ich, dass Du oft bewusst provozieren möchtest und bin mir bis heute nicht sicher, ob Du Dir nicht mit dem ganzen Treiben hier einfach einen riesen Spaß erlaubst, weil Dir -Gott weiß, warum- einfach langweilig ist.
Discipula bleibt hingegen in ihrer kleinen Welt, mit ihren kleinen Anekdötchen. Das ist in sofern nichts schlimmes. Mich ärgert es deswegen, weil wiederholt Falschaussagen in wirklich tragischen Bereichen getroffen werden. Es gibt Kinder, die sind an einer Mittelohrentzündung verstorben, weil die Eltern Schulmedizin ablehnen. Und sie bringt ein fitkives Beispiel, genau in diesem Bereich, um sich für Homöopathie auszusprechen. Vielleicht redet sie einfach mal mit Menschen, die ihr Kind verloren haben oder wirklich schwer krank wurden, weil sie Homöopathen und falschen Versprechungen angehangen haben. Ich kenne diese Beispiele, da ich im Versicherungssektor arbeite und regelmäßigen Austausch mit den Fachabteilungen aus Pflege- und Krankenversicherung führe.
Ich habe mehrfach angedeutet, dass ich Discipulas Art zu diskutieren dreist bis geschmacklos finde. Selbst, wenn sie im Recht wäre, was nicht der Fall ist. Nicht einmal kam eine Reaktion auf meine Worte. Daher halte ich von ihr und ihrem Geschreibe sehr, sehr wenig und kommentiere nur, wenn ich Dinge für geschmacklos erachte.

Der fachliche Austausch ist zu Genüge erfolgt. Ich schreibe Dir deswegen, weil Du ausnahmsweise ohne persönliche Spitzen auf mich reagiert hast. Beweis mir einfach, dass ich falsch liege :)

Seemann

06-09-2019, 17:55

Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus, ist bestenfalls kontrovers. Alles andere ist nachweislich nichts als eine falsche Tatsachenbehauptung.

Wie kommst du darauf und wie erklärst du dir, dass für die überwältigende Mehrheit der Fachleute weltweit die Homöopathie in sich unplausibel ist und der fachliche Konsens, dass die Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt? Wie erklärst du dir diesen Umstand?

"Perhaps you remember when scientists debunked homeopathy in 2002. Or 2010. Or 2014. But now a major Australian study analyzing over 1,800 papers has shown that homeopathy, the alternative treatment that relies on super-diluted substances and the principle of “like cures like” is completely ineffective."

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/1800-studies-later-scientists-conclude-homeopathy-doesnt-work-180954534/

oder hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1874503/

Sind all diese Fachleute weltweit, nach Jahren des Studiums und später der Forschung einfach dümmer wie du?

Seemann

06-09-2019, 17:58

Bitteschön:
https://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/curare-uebersetzung-2.html

Übersetzungen und Konjugationen.

Dankeschön. :)

oxox

06-09-2019, 18:03

Ripley

06-09-2019, 18:11

Historisch gesehen lag die Wissenschaft rückblickend immer irgendwie falsch. Die Erde ist flach, die Sonne kreist um die Erde, Hände muss man nicht waschen, und so weiter und so fort.

Nun ja, die aufgezählten Beispiele stammen allesamt aus dem mittelalterlichen christlichen(!) Mitteleuropa. Und somit nicht eigentlich aus der "Wissenschaft", sondern aus einer extrem restriktiven Religionsdiktatur.

In anderen Gegenden und zu anderen, teils weit früheren Zeitpunkten (Ägypten, Griechenland, islamisches Arabien, Mittelamerika...) saß man diesen Irr*glauben* keineswegs auf.

Pansapiens

06-09-2019, 19:06

Nun ja, die aufgezählten Beispiele stammen allesamt aus dem mittelalterlichen christlichen(!) Mitteleuropa. Und somit nicht eigentlich aus der "Wissenschaft", sondern aus einer extrem restriktiven Religionsdiktatur.

In anderen Gegenden und zu anderen, teils weit früheren Zeitpunkten (Ägypten, Griechenland, islamisches Arabien, Mittelamerika...) saß man diesen Irr*glauben* keineswegs auf.

Antichristliche Lügenpropaganda.

Little Green Dragon

06-09-2019, 19:08

1+1 ist auch nach Jahrhunderten immer noch 2, Wasser fühlt sich immer noch nass an und die Schwerkraft weigert sich nach wie vor beharrlich den Dienst zu quittieren.

Zu schreiben die Wissenschaft hätte sich immer schon geirrt ist daher eine falsche Tatsachenbehauptung... [emoji2]

TREiBERtheDRiVER

06-09-2019, 19:48

Historisch gesehen lag die Wissenschaft rückblickend immer irgendwie falsch. Die Erde ist flach, die Sonne kreist um die Erde, Hände muss man nicht waschen, und so weiter und so fort. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit legen nahe, dass wir heute nicht außergewöhnlich sind, deswegen ist es logisch zu behaupten die heutige Wissenschaft liegt sehr wahrscheinlich falsch.

:-§

Vieles was dich umgibt, vom Strom aus der Dose, dein PC/Notebook/Tablet/Smartphone, das Internet, Radio, Fahrzeuge & deren Antriebe über Penicilin & Co ... sind Errungenschaften der Wissenschaft und funktionieren ganz gut.

Gast

06-09-2019, 19:59

Falls -ich betone: falls!- Du wirklich an einer sachlichen Diskussion interessiert sein solltest, solltest Dir einmal angewöhnen, dass wir hier auf einer Ebene schreiben. Die anderen sind nicht dumm. Und wenn Du hier jeden zweiten Post mit "Dummes Zeug" beginnst, torpediert das jeden Versuch einer konstruktiven Diskussion.

Noch bevor ich hier je auch nur einmal den Begriff "Dummes Zeug" verwendet hatte, wurde von eurer Seite in einem widerlich arroganten und aggressiven Stakkato ehrverletzender Beleidigungen, jeder Homöopathie-Anhänger offen als dumm und schwachsinnig tituliert und garniert wurde das Ganze stets mit der suggestiven Erwähnung von Aluhüten, Reichsflugscheiben, Flat Earth, Illuminaten usw. und natürlich mit den Reden über andere User in der Dritten Person zur demonstrativen Ausgrenzung.

Insofern: Du gestattest, dass ich lache?!

Meine schlimmsten Vergehen sind einige Male "Dummes Zeug" und dass ich jemanden als "Giftmischer" bezeichnet habe. "Dummes Zeug" greift übrigens nur Argumente als dumm an und nicht eine Person und dass man für "Giftmischer" verwarnt werden kann, na ja, aber dennoch verzichte ich schon seit Tagen auf jegliche Spitzen.

Halte es einfach mit Kant: behandle andere, wie Du selbst behandelt werden möchtest und es wird hier keine "Fronten" geben.

Und das von dir? Es gibt doch praktisch überhaupt keine Argumentation deinerseits, ohne persönlich zu werden und andere Lebensbereiche von Diskussionsgegnern abwertend in die Diskussion zu ziehen oder sonstige Nebenkriegsschauplätze aufzumachen. Du, LGD und Kannix, ihr seid Experten dafür; es abzustreiten wäre einfach nur absurd. Aber wehe, man gibt euch nur mal eine Prise eurer eigenen Medizin zum Probieren, dann schüttelt ihr euch in Tantalusqualen ob der miesen Diskussionskultur der anderen.

Ich schreibe Dir deswegen, weil Du ausnahmsweise ohne persönliche Spitzen auf mich reagiert hast.

Dir ist das ja bisher noch nicht gelungen. Ich wollte aber trotzdem Mal mit gutem Beispiel vorangehen.

Seemann

06-09-2019, 20:50

Historisch gesehen lag die Wissenschaft rückblickend immer irgendwie falsch. Die Erde ist flach, die Sonne kreist um die Erde, Hände muss man nicht waschen, und so weiter und so fort. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit legen nahe, dass wir heute nicht außergewöhnlich sind, deswegen ist es logisch zu behaupten die heutige Wissenschaft liegt sehr wahrscheinlich falsch.

:-§

Dass die Wissenschaft immer falsch lag ist nicht richtig. Richtig ist, es werden Annahmen getroffen, die bestätigt, oder verworfen werden. Das hat aber mit der Diskussion um die Homöopathie gar nichts zu tun. Hier ist es einfach eine Frage der Datenlage und diese ist recht eindeutig und kann auch nicht durch Anekdoten entkräftigt werden.
Je schärfer man bei der Homöopathie hinschaut, desto weniger bleibt.

DZXX

06-09-2019, 21:08

Dass die Wissenschaft immer falsch lag ist nicht richtig. Richtig ist, es werden Annahmen getroffen, die bestätigt, oder verworfen werden. Das hat aber mit der Diskussion um die Homöopathie gar nichts zu tun. Hier ist es einfach eine Frage der Datenlage und diese ist recht eindeutig und kann auch nicht durch Anekdoten entkräftigt werden.
Je schärfer man bei der Homöopathie hinschaut, desto weniger bleibt.

Straighte Argumentation. Gefällt mir.

Gast

07-09-2019, 00:30

Hier ist es einfach eine Frage der Datenlage und diese ist recht eindeutig

Eben nicht:

Es handelt sich bei der vielfach in den Medien kolportierten Studienlage um lancierte Falschmeldungen.

Sie dir mal diesen Film des Bayerischen Rundfunk ab Minute 8:38 an.

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=518

Oder hier:

"Eine Betrachtung der Meta-Analysen zur Homöopathie zeigt überwiegend statistisch signifikante Ergebnisse gegenüber Placebo, die auf eine spezifische Wirksamkeit potenzierter Arzneien hinweisen."

https://www.homoeopathie-online.info/die-studien-zeigen-homoeopathie-ist-wirksam/

Seemann

07-09-2019, 08:11

Eben nicht:

Es handelt sich bei der vielfach in den Medien kolportierten Studienlage um lancierte Falschmeldungen.

Sie dir mal diesen Film des Bayerischen Rundfunk ab Minute 8:38 an.

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=518

Oder hier:

"Eine Betrachtung der Meta-Analysen zur Homöopathie zeigt überwiegend statistisch signifikante Ergebnisse gegenüber Placebo, die auf eine spezifische Wirksamkeit potenzierter Arzneien hinweisen."

https://www.homoeopathie-online.info/die-studien-zeigen-homoeopathie-ist-wirksam/

Vllt wäre es sinnvoll neutrale Quellen ohne Interessenskonflikte zu Rate zu ziehen. Birgt natürlich die Gefahr, dass diese die eigenen Ansichten nicht stützen.

Gast

07-09-2019, 08:30

Zudem muss man mal bedenken, dass nahezu alle Studien zur Homöopathie von Schulmedizinern durchgeführt werden und das bestimmt nicht, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen.

Das Studiendesign ist ebenso fast immer so angelegt, dass Besonderheiten der Methode komplett ausgeklammert werden und die homöopathischen Arzneimittel sich isoliert beweisen müssen, ohne dass der Behandler nachjustieren und mit verschiedenen Stoffen und Potenzen während der Anwendung variieren kann, wie in der Homöopathie üblich; die Berner Studie ist im Prinzip die Erste, die hier relativ fair angelegt war.

Trotz dieser Widrigkeiten, hat die Homöopathie in der Studienlage immer noch signifikant eine Überlegenheit gegenüber des Placebo-Effekts aufgezeigt, sodass in den Metaanalysen bewusst manipuliert werden musste wurde und das mit erheblicher krimineller Energie. Die gefälschten Ergebnisse wurden dann über gesinnungsfreundliche Kanäle systematisch in die Medien gespeist, wo sie dann von unkritischen Papageien dankbar aufgepickt werden und letztlich auch hier im Forum landen.

Gast

07-09-2019, 08:35

Vllt wäre es sinnvoll neutrale Quellen ohne Interessenskonflikte zu Rate zu ziehen. Birgt natürlich die Gefahr, dass diese die eigenen Ansichten nicht stützen.

Warum ist der Bayerische Rundfunk keine neutrale Quelle? Wo soll der Interessenskonflikt liegen?

Des Weiteren könnte man nach deiner Maßgabe direkt 99% aller Studienergebnisse in die Tonne treten, da diese fast ausnahmslos von reinen Schulmedizinern durchgeführt werden. Kaum anzunehmen, dass diese die Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen wollen.

jkdberlin

07-09-2019, 08:46

Sind all diese Fachleute weltweit, nach Jahren des Studiums und später der Forschung einfach dümmer wie du?

"als" nicht "wie" :)

Seemann

07-09-2019, 08:51

Wenn ich schon diesen Unsinn lese, von lancierten Falschmeldungen in den Medien.

1. Wer soll denn bitte ein Interesse daran haben?

2. Seit wann tauchen Studien - konkrete Studien über hunderte von Seiten in den Medien auf?

3. Man verlinkt dir Übersichtsarbeiten, die die Ergebnisse von 1800 Studien zur Homöopathie zusammenfassen und du kommst ernsthaft mit 'nem Youtube - Video?

Mir geht tierisch auf den Keks, wenn Leute, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund glauben, durch den Konsum von Youtube-Filmchen einen äquivalenten Wissensstand zu haben, wie ernsthafte Forscher, die jahrelang studiert haben.

Du zitierst einen Lobbyverband pro Homöopathie und selbst da lässt du bei Zitat relevante Teile weg. Nämlich genau den Teil, der die Selektionskriterien bei Metaanalysen erwähnt. Will man Metaanalysen beurteilen muss man sich aber die Selektionskriterien ansehen.

Seemann

07-09-2019, 08:54

Des Weiteren könnte man nach deiner Maßgabe direkt 99% aller Studienergebnisse in die Tonne treten, da diese fast ausnahmslos von reinen Schulmedizinern durchgeführt werden. Kaum anzunehmen, dass diese die Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen wollen.

Warum? Als Mediziner hat man nichts davon gegen wirksame Medikamente zu sein. Aber man hat gute Gründe gegen unwirksame Medikamente zu sein.

Seemann

07-09-2019, 08:55

Das Studiendesign ist ebenso fast immer so angelegt, dass Besonderheiten der Methode komplett ausgeklammert werden und die homöopathischen Arzneimittel sich isoliert beweisen müssen, ohne dass der Behandler nachjustieren und mit verschiedenen Stoffen und Potenzen während der Anwendung variieren kann, wie in der Homöopathie üblich; die Berner Studie ist im Prinzip die Erste, die hier relativ fair angelegt war.

Trotz dieser Widrigkeiten, hat die Homöopathie in der Studienlage immer noch signifikant eine Überlegenheit gegenüber des Placebo-Effekts aufgezeigt, sodass in den Metaanalysen bewusst manipuliert werden musste wurde und das mit erheblicher krimineller Energie. Die gefälschten Ergebnisse wurden dann über gesinnungsfreundliche Kanäle systematisch in die Medien gespeist, wo sie dann von unkritischen Papageien dankbar aufgepickt werden und letztlich auch hier im Forum landen.

Was konkret qualifiziert dich zu dieser Bewertung?

Gast

07-09-2019, 09:37

Man verlinkt dir Übersichtsarbeiten, die die Ergebnisse von 1800 Studien zur Homöopathie zusammenfassen und du kommst ernsthaft mit 'nem Youtube - Video?

Das "Youtube-Filmchen" ist ein TV-Film des Bayerischen Rundfunk.

Mir geht tierisch auf den Keks, wenn Leute, ohne jeden wissenschaftlichen Hintergrund glauben, durch den Konsum von Youtube-Filmchen einen äquivalenten Wissensstand zu haben, wie ernsthafte Forscher, die jahrelang studiert haben.

Komischerweise vertreten aber tausende studierte Mediziner und zugelassene Kassenärzte die selbe Meinung.

Hast Du denn Medizin studiert?

Du zitierst einen Lobbyverband pro Homöopathie

Du stützt Deine Argumentation auf Aussagen von Schulmedizinern.

Ich stütze meine Argumentation auf Aussagen von Schulmedizinern, die zusätzlich Homöopathen sind.

shinken-shôbu

07-09-2019, 09:54

Nun, wenn wir schon wieder bei Videobeweisen sind, könnten wir dann vielleicht endlich auch einmal Videos verlinken, die wir hier im Thread noch nicht bereits ein- bis mehrmals argumentativ zu Ungunstemn der Homöopathie zerlegt haben?

Damiano R., statt mit einer hier längst intensiv besprochenen Doku anzukommen und ähnlichen Sprüchen wie schon zuhauf von Dir gehabt, solltest Du wenigstens beim xten Mal Verlinken derselben Quellen dann doch bitte wenigstens nicht wieder gebetsmühlenartig ankommen mit "Film des Bayerischen Rundfunk ab Minute 8:38", sondern Du solltest VORM VERLINKEN einfach mal auch vor und nach Zeitmarke 8:38 genau zuhören, was die Leute im Video überhaupt erzählen. Nach dem Zuhören solltest Du dann versuchen, das Gehörte zu erfassen, dann darüber sinnieren, um es in seiner Gänze zu verstehen und daaaaaaaannnnnn solltest Du Dich fragen, ob ein Verlinken der Quelle nicht bloß wieder ein Schuss in den eigenen Fuß ist. ;)

Auch wieder mit einer Seite anzukommen, welche offenbar von den Wasserwerken in Zusammenarbeit mit der Zuckerindustrie finanziert wird (:D) macht Deine unplausiblen Aussagen nicht glaubhafter.

Gast

07-09-2019, 09:54

Was konkret qualifiziert dich zu dieser Bewertung?

Was qualifiziert dich denn zu deinen Bewertungen?

Ich habe 26 Jahre Erfahrung mit Homöopathie als Patient und als Anwender im privaten Umfeld. Dazu habe ich zahlreiche Bücher zu Homöopathie gelesen und noch mehr Bücher zu Quantenphysik. Davon abgesehen, traue ich jedem Menschen mit ausreichender Intelligenz und Allgemeinbildung zu, sich zu jedem Bereich des Lebens eine Meinung bilden zu können, auch ohne einige Jahre eine Universität besucht zu haben. Ich habe einen Realschulabschluss und mehrere abgeschlossene Berufsausbildungen, da kommen mehr Schuljahre zusammen, als manch Akademiker vorweisen kann. Ich brauche also keinen Telefonjoker oder Google, um mir zur Homöopathie eine fundierte Meinung bilden zu können.

Gast

07-09-2019, 10:11

Damiano R., statt mit einer hier längst intensiv besprochenen Doku

Wieso antwortest Du nicht einfach mal ganz konkret auf die Argumente, mit denen ab 8:38 im Film des BR die angebliche Studienlage negiert wird?

Besprochen wurde bisher fast nichts aus dem Film, weil ja die Homöopathie-Gegner hier lieber ablenken.

Auch wieder mit einer Seite anzukommen, welche offenbar von den Wasserwerken in Zusammenarbeit mit der Zuckerindustrie finanziert wird (:D) macht Deine unplausiblen Aussagen nicht glaubhafter.

Das ist doch die Meinung des DZVhÄ, also alles Schulmediziner, die eine anerkannte Zusatzausbildung für Homöopathie haben. Warum sollte deren Meinung eher "geschmiert" sein, als die von reinen Schulmedizinern, die die Homöopathie ablehnen? Wer könnte glaubwürdiger sein, als Mediziner, die beides kennen?!

Little Green Dragon

07-09-2019, 10:34

[emoji23][emoji23][emoji23]

Also ich glaube ja, die Ammis haben alle Belege für die Mehrwirkung von Zuckerkugel auf den Mond geflogen und am Fuße der Flagge vergraben.

Wobei Moment die waren ja doch gar nicht auf dem Mond. [emoji15]

Aber wenn einem selbst der eigene Zentralverband argumentativ in die Parade fährt kann es ja nur eine logische Erklärung geben:

Globale Weltverschwörung!

Das gibt morgen bestimmt einen üblen Bauchmuskelnkater.

MCFly

07-09-2019, 10:57

...widerlich arroganten und aggressiven Stakkato ehrverletzender Beleidigungen

Ojemine, verausgabe Dich nicht. Ich könnte eine Umfrage ins OT stellen, wer denn von uns beiden einen "widerlich arroganten und aggressiven" Ton an den Tag legt :)
Davon ganz unabhängig: Hat Dir Frank eigentlich nicht schon mal mehr oder weniger direkt zu verstehen gegeben, dass Du dein Gejammere bleiben lassen solltest? Von wegen Glashaus und Steine. Kommt nicht so ganz an bei Dir, hm? ;)

jeder Homöopathie-Anhänger offen als dumm und schwachsinnig tituliert

Siehste, da kommt es doch durch und es war gar nicht schwer, Dich wieder auf Dein Naturell zu führen. Der grüne Drache hat hier mehrfach betont, dass es vollkommen ok ist, auf welche Art man für sich persönlich zum heiligen Gral findet. Ich habe mich gar nicht auf die Allgemeinheit bezogen. Neinnein, wenn man bereit ist, das ganze hier einfach nüchtern zu betrachten, gibt es bei dem Thema hier vor allem zwei Knallköppe. Möchtest Du raten? Ein Tipp: Fraktion Doppel D ;)

Meine schlimmsten Vergehen sind einige Male "Dummes Zeug" und dass ich jemanden als "Giftmischer" bezeichnet habe. "Dummes Zeug" greift übrigens nur Argumente als dumm an und nicht eine Person und dass man für "Giftmischer" verwarnt werden kann, na ja, aber dennoch verzichte ich schon seit Tagen auf jegliche Spitzen.

Dein Vergehen ist, dass Du ein unsympathischer und merk-befreiter Mensch mit viel zu kurzer Zündschnur bist. Das kann man nicht verdrehen, das trieft aus jedem Buchstaben, den Du hier seit anderthalb Jahrzehnten verewigst. Dein Glück ist, dass ich gar nicht die Zeit und Lust habe, mehr als oberflächlich mit Dir zu schreiben. Mehr Aufwand lohnt sich bekanntlich ja gar nicht.
Trotzdem, selbst auf dieser Ebene (ich weiß, das wird Dich jetzt erregen): in punkto Gebaren, Manieren und Einsicht sind ich, der grüne Drache, kannix und mein anderthalb Jahre alter Sohn meilenweit von Dir entfernt.

Du wärst selbst unter Vollnarkose unerträglicher. Selbst auf einem Polaroidfoto. Auf dem Mond. Auf der Schattenseite.

Klar soweit?

Jetzt kannst Du Dir überlegen, ob Du Dich beschweren oder mir mal wieder drohen möchtest. In beiden Fällen kennst Du meine Reaktion :vogel:

Zudem muss man mal bedenken, dass nahezu alle Studien zur Homöopathie von Schulmedizinern durchgeführt werden und das bestimmt nicht, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu beweisen.

Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichen Erhebungen oder Arbeiten. Wie auch, da Du weder studiert, noch Dich jemals intensiver damit beschäftigt hast, denn das würde bedeuten, seine eigene Komfortzone zu verlassen.

Wenn man fundierte Analysen vornehmen möchte, gibt es ganz eindeutige Kriterien. Da reicht es nicht, dem eigenen Wunschtraum anzuhängen, jede Forschung basiert auf eindeutigen, wissenschaftlich anerkannten Ansätzen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich die Blöße geben, nur die Untersuchungen vorzunehmen, die mit Gewissheit das gewünschte Ergebnis herbeiführen, wenn hierdurch noch plausible und offene Prüfungen auf der Strecke bleiben. Wie Dir aber der grüne Drache schon gefühlte Drölfundneunzig Mal zu verstehen geben wollte: es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, nicht-existente Dinge nachzuweisen.

Mal davon abgesehen, dass Dein Satz Mumpitz ist, denn gerade den Homöopathen müsste ja daran gelegen sein, Studien in diesem Gebiet voranzutreiben. Von daher ergibt diese Aussage keinen Sinn.

Jetzt soll es aber in dieser Diskussion von meiner Seite genug zu Dir, Deiner Person und Deinen verqueren Ansichten sein.

Ich schließe meine Meinung zu Deinen Ergüssen daher mit den berühmten drei Worten ab:

Dummes Zeug. Bemerken!

:winke:

Fips

07-09-2019, 12:06

Wohl kaum. Die allermeisten Homöopathie-Anhänger, so auch ich, glauben an einen subatomaren Weg der Informationsübertragung. die Quantenphysik bietet hier sehr viele mögliche Erklärungsansätze.

Welche denn? Quantenverschränkung?

Little Green Dragon

07-09-2019, 12:24

Welche denn? Quantenverschränkung?

Die Tatsache, dass Quanten auch nur große Füße sind

https://www.welt.de/print-welt/article507834/Die-Wissenschaft-und-die-Tatsache-dass-Quanten-auch-nur-grosse-Fuesse-sind.html

In diesem Sinne:

“Die Mechanik meiner Quanten geht sie einen feuchten Kehricht an...“

Gast

07-09-2019, 16:49

Ojemine, verausgabe Dich nicht. Ich könnte eine Umfrage ins OT stellen, wer denn von uns beiden einen "widerlich arroganten und aggressiven" Ton an den Tag legt :)
Davon ganz unabhängig: Hat Dir Frank eigentlich nicht schon mal mehr oder weniger direkt zu verstehen gegeben, dass Du dein Gejammere bleiben lassen solltest? Von wegen Glashaus und Steine. Kommt nicht so ganz an bei Dir, hm? ;)

Siehste, da kommt es doch durch und es war gar nicht schwer xxx Edit wegen Verleumdung.xxx Der grüne Drache hat hier mehrfach betont, dass es vollkommen ok ist, auf welche Art man für sich persönlich zum heiligen Gral findet. Ich habe mich gar nicht auf die Allgemeinheit bezogen. Neinnein, wenn man bereit ist, das ganze hier einfach nüchtern zu betrachten, gibt es bei dem Thema hier vor allem zwei Knallköppe. Möchtest Du raten? Ein Tipp: Fraktion Doppel D ;)

Dein Vergehen ist, dass Du ein unsympathischer und merk-befreiter Mensch mit viel zu kurzer Zündschnur bist. Das kann man nicht verdrehen, das trieft aus jedem Buchstaben, den Du hier seit anderthalb Jahrzehnten verewigst. Dein Glück ist, dass ich gar nicht die Zeit und Lust habe, mehr als oberflächlich mit Dir zu schreiben. Mehr Aufwand lohnt sich bekanntlich ja gar nicht.
Trotzdem, selbst auf dieser Ebene (ich weiß, das wird Dich jetzt erregen): in punkto Gebaren, Manieren und Einsicht sind ich, der grüne Drache, kannix und mein anderthalb Jahre alter Sohn meilenweit von Dir entfernt.

Du wärst selbst unter Vollnarkose unerträglicher. Selbst auf einem Polaroidfoto. Auf dem Mond. Auf der Schattenseite.

Klar soweit?
Jetzt kannst Du Dir überlegen, ob Du Dich beschweren oder mir mal wieder drohen möchtest. In beiden Fällen kennst Du meine Reaktion :vogel:

Du hast keine Ahnung von wissenschaftlichen Erhebungen oder Arbeiten. Wie auch, da Du weder studiert, noch Dich jemals intensiver damit beschäftigt hast, denn das würde bedeuten, seine eigene Komfortzone zu verlassen.

Wenn man fundierte Analysen vornehmen möchte, gibt es ganz eindeutige Kriterien. Da reicht es nicht, dem eigenen Wunschtraum anzuhängen, jede Forschung basiert auf eindeutigen, wissenschaftlich anerkannten Ansätzen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich die Blöße geben, nur die Untersuchungen vorzunehmen, die mit Gewissheit das gewünschte Ergebnis herbeiführen, wenn hierdurch noch plausible und offene Prüfungen auf der Strecke bleiben. Wie Dir aber der grüne Drache schon gefühlte Drölfundneunzig Mal zu verstehen geben wollte: es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, nicht-existente Dinge nachzuweisen.

Mal davon abgesehen, dass Dein Satz Mumpitz ist, denn gerade den Homöopathen müsste ja daran gelegen sein, Studien in diesem Gebiet voranzutreiben. Von daher ergibt diese Aussage keinen Sinn.

Jetzt soll es aber in dieser Diskussion von meiner Seite genug zu Dir, Deiner Person und Deinen verqueren Ansichten sein.

Ich schließe meine Meinung zu Deinen Ergüssen daher mit den berühmten drei Worten ab:

Ach herrje... McFly widerspricht: Nein, er schreibt nicht aggressiv, beleidigend und ehrverletzend! Er hat ja Manieren!

Und um das zu unterstreichen, brennt er dann ohne Zündschnur ein episches Feuerwerk an Beleidigungen, Verleumdungen und sonstigen persönlichen Angriffen ab, das im KKB seinesgleichen sucht. - in nur einem einzigen Beitrag?!

:hammer:

PS.: Die Halbwertzeit des Versprechens, nichts mehr zu meiner Person zu schreiben, ist erfahrungsgemäß noch sehr viel kürzer als jede Zündschnur.

Nohands

08-09-2019, 13:07

Gab's das Video schon ?
Interessanter Unterschied zwischen USA und Deutschland.:ups:

https://www.youtube.com/watch?v=7tEoehixGvk

Gruß
Nohands
.

discipula

08-09-2019, 18:44

Vllt wäre es sinnvoll neutrale Quellen ohne Interessenskonflikte zu Rate zu ziehen. Birgt natürlich die Gefahr, dass diese die eigenen Ansichten nicht stützen.

ist etwas schwierig, da die meisten, die das Thema studieren, eine vorgefasste Position dazu hsben. sei es positiv oder negativ

Little Green Dragon

08-09-2019, 19:09

Das ist mit Verlaub grober Unfug und unterstellt letztendlich nur, dass da keine positiven Ergebnisse bei rauskommen würden, weil man voreingenommen wäre.

Die Welt wird aber eben nicht von den Reptiloiden oder der Pharmalobby beherrscht. Wenn es einen sinnvollen Ansatz geben würde der zeigt, dass Zuckerkugel ohne jeden Wirkstoff besser sein soll als Placebos hätte sich die Forschung da längst schon drauf gestürzt.

So hat man sich das wieder und wieder angeschaut und die Ergebnisse sind mit heutigen Methoden immer die gleichen:

Zuckerkugel wirken - auch mit verschränkten Quanten - vollkommen objektiv betrachtet nicht besser als Placebos.

Insofern muss man hier nicht weiter Zeit und Geld versenken, sondern kann sich vielversprechenderen Dingen widmen.

Wenn überhaupt sollten vielleicht die Globuli-Befürworter mal drüber nachdenken, ob sie nicht viel eher diejenigen sind die hier mit Vorurteilen an die ganze Sache rangehen und anstatt da jetzt die armen Quanten zu missbrauchen sich einfach darüber freuen wenn sie mit den Zuckerkugel den gewünschten (Placebo-)Effekt erreichen.

Seemann

09-09-2019, 18:17

ist etwas schwierig, da die meisten, die das Thema studieren, eine vorgefasste Position dazu hsben. sei es positiv oder negativ

Man merkt, mit Verlaub, bei dir, wie auch bei Damiano R., dass ihr zwar starke Überzeugungen habt, dass diese aber nicht auf soliden Kenntnissen fußen.
Sollte dein Argument wirklich sein, dass Menschen nicht neutral seien? Nun, stimmt, Menschen sind nicht neutral. Aus diesem Grund gibt es Methodik.

Lugasch

09-09-2019, 18:41

Man merkt, mit Verlaub, bei dir, wie auch bei Damiano R., dass ihr zwar starke Überzeugungen habt, dass diese aber nicht auf soliden Kenntnissen fußen.
Sollte dein Argument wirklich sein, dass Menschen nicht neutral seien? Nun, stimmt, Menschen sind nicht neutral. Aus diesem Grund gibt es Methodik.

ein kleiner Einwurf von der Seite: ich habe neulich mitbekommen, dass "nicht neutral" nicht grundsätzlich schlecht sein muss. Ein Forscher mit AMS, oder Parkinson (oder einer anderen Krankheit) forscht auf dem Gebiet alles andere als neutral, produziert dabei aber ggf. schnellere und/oder bessere Ergebnisse, weil eben persönlich betroffen.

Gast

09-09-2019, 20:23

Man merkt, mit Verlaub, bei dir, wie auch bei Damiano R., dass ihr zwar starke Überzeugungen habt, dass diese aber nicht auf soliden Kenntnissen fußen.

Was sollen immer solche pauschalisierenden Wertungen? Bleib doch einfach mal sachlich. Warum müssen Homöopathie-Gegner immer wieder persönlich werden?

Ich habe, als vermutlich einziger hier, viele Standardwerke zur Homöopathie gelesen, zahlreiche Bücher zu Quantenphysik und habe zudem über 25 Jahre praktische Erfahrung in Homöopathie.

"Solide Kenntnisse" zu Homöopathie habe ich leider in diesem Strang noch gar keine gelesen, sondern nur abstruse Mutmaßungen und Google-Halbwissen, was Homöopathie angeblich sein soll oder was Homöopathen -angeblich- glauben. Hätte ich nicht schon mehrfach erklärt, wie die homöopathische Theorie überhaupt aussieht, man würde hier noch immer wild fantasieren.

Dass Du, Seemann, irgendwelche fundierte Fachkenntnisse zur Homöopathie dein Eigen nennst, das über schnell zusammen gegoogelte Oberflächlichkeiten und Hörensagen hinaus ginge, war nicht mal im Ansatz zu erkennen, sorry. Du magst Experte zu was auch immer sein - aber Homöopathie gehört sicher nicht dazu und das gilt für sämtliche Gegner derselben hier im Thread ebenso.

Nein, ich halte Homöopathie-Gegner weder für dumm oder ungebildet (sondern schlimmstenfalls für extrem ignorant), noch muss ich Andersdenkende mit anderen derben Schmähungen überziehen. Es ist einzig allein offensichtlich, dass hier eine Personengruppe ihre radikal-rationalistische Weltsicht und Wissenschaftshörigkeit, mit aller Härte und allen Mitteln durchdrücken will. Dass Discipula und ich dagegen immun sind, erzeugt offensichtlich dermaßen Hass, dass hier regelmäßig versucht wird zu eskalieren und zu polemisieren. Was soll das bitte?!

Homöopathie ist eine in Deutschland anerkannte, alternative Heilmethode, die auch von rund 7.000 niedergelassenen Schulmedizinern mit einer staatlich anerkannten Zusatzausbildung praktiziert wird. Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie ist faktisch kontrovers und alles andere als methodisch abgeschlossen, geschweige denn die Forschung in ihren Möglichkeiten ausgereizt.

Wir haben hier niemals missioniert, aggressiv Andersdenkende attackiert, sondern plädieren für Toleranz gegenüber der Homöopathie. Wer das nicht verträgt, sondern nur seine Vorurteile und Schmähungen loswerden will, wird einsehen müssen, dass das an mindestens zwei Usern hier abperlt, wie Regentropfen an einem Lotusblatt.

Nein, auch eure Wissenschaft ist sich alles andere als einig über die Homöopathie. Lernt damit zu leben, ohne Andersdenkende, die nicht zum Mainstream bekehrt werden möchten, immer wieder zu unsachlich zu attackieren.

Kannix

10-09-2019, 00:23

ein kleiner Einwurf von der Seite: ich habe neulich mitbekommen, dass "nicht neutral" nicht grundsätzlich schlecht sein muss. Ein Forscher mit AMS, oder Parkinson (oder einer anderen Krankheit) forscht auf dem Gebiet alles andere als neutral, produziert dabei aber ggf. schnellere und/oder bessere Ergebnisse, weil eben persönlich betroffen.
Oft steht am Anfang von Studien im Rahmen von Forschung eine persönliche Motivation. Um gewünschte Ergebnisse einzudämmen, misst man solche Studien an Grundlagen wissenschaflichem Arbeiten, z.B. den Gütekriterien. Das Ganze muss transparent genug sein um eventuelle Fehler aufdecken zu können(z.B. zu kleine Stichprobe).
An solidem, wissenschaftlichem Arbeiten scheitert eben die Homöopathie. Und begeisterte Anhänger scheitern daran, dass sie noch nicht mal verstehen was wissenschaftliches Arbeiten überhaupt bedeutet.

Abgesehen davon glaube ich, dass die Pharmaindustrie weiß wie der Hase läuft und ich würde jeder Produktstudie, die an Profit orientiert ist, erstmal skeptisch gegenüber stehen.
Die Homöopathie ist zwar ein vergleichsweise kleiner Wirtschaftszweig, aber ich bin sicher, dass sich da ein paar eine goldene Nase verdient haben.
Die Homöopathie-Industrie ist ein Rattenfänger, der Unsicherheiten und Ängste von Menschen ausnutzt um Profit daraus zu schlagen. Menschen die aus einem Gefühl heraus agieren, aber unfähig sind Hintergründe und komplexere Sachverhalte zu verstehen. Diese Ohnmacht bringt sie dazu irgendwelchen Scharlatanen zu folgen die nicht "Mainstream" sind.

Macabre

10-09-2019, 02:43

Hier wird doch Alles erklärt:

"Eine Folge dieses neuartigen Observablenbegriffs ist, dass es formal nicht möglich ist, zwei beliebige Observable ohne Angabe einer Reihenfolge auf einen Zustand wirken zu lassen. Wenn es bei zwei Messprozessen auf ihre Reihenfolge nicht ankommt (z. B. Messung von x- und y-Koordinate), heißen sie vertauschbar. Andernfalls (z. B. Messung von x-Koordinate und x-Impuls) muss ihre Reihenfolge festgelegt werden, und in genau diesen Fällen verändert die zweite Messung den durch die erste Messung erzeugten Zustand ein weiteres Mal. Daher würde auch eine anschließende Wiederholung der ersten Messung nun ein anderes Ergebnis haben. Es ist also möglich, dass zwei Observable, wenn sie in unterschiedlicher Reihenfolge auf einen Zustand wirken, unterschiedliche Endzustände liefern können. Wenn bei zwei Observablen die Reihenfolge der Messung entscheidend ist, weil die Endzustände sonst verschieden sind, führt dies zu einer sogenannten Unschärferelation. Für Ort und Impuls wurde diese erstmals von Heisenberg im Jahr 1927 beschrieben. Diese Relationen versuchen, die Streuung der Messwerte bei Vertauschen der Observablen, und damit die Unterschiedlichkeit der Endzustände quantitativ zu beschreiben.

1927 wurde die Kopenhagener Interpretation von Bohr und Heisenberg formuliert, die auch als orthodoxe Interpretation der Quantenmechanik bezeichnet wird. Sie stützte sich auf den Vorschlag von Max Born, das Betragsquadrat der Wellenfunktion, die den Zustand eines Systems beschreibt, als Wahrscheinlichkeitsdichte aufzufassen. Die Kopenhagener Deutung ist bis heute die Interpretation der Quantenmechanik, die von den meisten Physikern vertreten wird, obwohl es inzwischen zahlreiche andere Interpretationen gibt.

In den Jahren ab ca. 1927 vereinigte Paul Dirac die Quantenmechanik mit der speziellen Relativitätstheorie. Er führte auch erstmals die Verwendung der Operator-Theorie inklusive der Bra-Ket-Notation ein und beschrieb diesen mathematischen Kalkül 1930 in einer Monografie.[12] Zur gleichen Zeit formulierte John von Neumann die strenge mathematische Basis für die Quantenmechanik, wie z. B. die Theorie linearer Operatoren auf Hilberträumen, die er 1932 in einer Monografie beschrieb.[13]

Die Verwendung des Ausdrucks Quantenphysik ist erstmals 1929 in Max Plancks Vortrag Das Weltbild der neuen Physik dokumentiert.[14] Die in dieser Aufbauphase formulierten Ergebnisse haben bis heute Bestand und werden allgemein zur Beschreibung quantenmechanischer Aufgabenstellungen verwendet."

:cool:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik

Pansapiens

10-09-2019, 07:13

Ich könnte eine Umfrage ins OT stellen, wer denn von uns beiden einen "widerlich arroganten und aggressiven" Ton an den Tag legt :)

mach doch mal

Lugasch

10-09-2019, 10:04

Wir haben hier niemals missioniert, aggressiv Andersdenkende attackiert, sondern plädieren für Toleranz gegenüber der Homöopathie. Wer das nicht verträgt, sondern nur seine Vorurteile und Schmähungen loswerden will, wird einsehen müssen, dass das an mindestens zwei Usern hier abperlt, wie Regentropfen an einem Lotusblatt.

Ich glaube, mein Browser ist kaputt, weil er mir irgendwie einen völlig anderen Thread-Verlauf anzeigt. Weiß jemand was ich umstellen muss, um auf die o.g. Schlüsse zu kommen?

Gast

10-09-2019, 10:19

Ich glaube, mein Browser ist kaputt, weil er mir irgendwie einen völlig anderen Thread-Verlauf anzeigt. Weiß jemand was ich umstellen muss, um auf die o.g. Schlüsse zu kommen?

Vllt. liegt es ja daran, dass Du nicht zwischen Attacke und Verteidigung differenzierst?

Gast

10-09-2019, 10:30

Das ist mit Verlaub grober Unfug und unterstellt letztendlich nur, dass da keine positiven Ergebnisse bei rauskommen würden, weil man voreingenommen wäre.

Das Studiendesign, vor allem aber die Rezeption der Ergebnisse durch Re- bzw. Metaanalyse, haben selbstverständlich maßgeblichen Einfluss auf publizierte Resultate der Forschung. Und genau davon machen Homöopathie-Gegner in der Forschung regen gebrauch, wie der Bayerische Rundfunk aufgedeckt hat.

Zuckerkugel wirken - auch mit verschränkten Quanten - vollkommen objektiv betrachtet nicht besser als Placebos.

Wie gesagt, hat der BR doch längst aufgezeigt, dass diese Aussage auf einer gezielt lancierten Presse-Ente basierte und eine Auswertung ALLER Studien zur Homöopathie, sogar das Pendel in Richtung nachweisbarer Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus ausschlagen lässt.

jkdberlin

10-09-2019, 10:31

einige Beiträge sind in die Prügelecke verschoben. Bitte Beiträge die nur oder hauptsächlich persönliche Auseinandersetzungen beinhalten dort posten.

Lugasch

10-09-2019, 10:59

Vllt. liegt es ja daran, dass Du nicht zwischen Attacke und Verteidigung differenzierst?

Du hast Recht. Nach dem du in den Thread eingestiegen bist, einige Videos und "aus der Quantenphysik frei abgeleitete Mechanismen" gepostet hast, denen widersprochen wurde, hast du dich einfach nur verteidigt. Und das fing mit den Worten an:
"Ich lache einfach jeden aus, der Homöopathie für unwirksam hält."

Lugasch

10-09-2019, 11:24

kernproblem

10-09-2019, 11:25

einige Beiträge sind in die Prügelecke verschoben. Bitte Beiträge die nur oder hauptsächlich persönliche Auseinandersetzungen beinhalten dort posten.

Schade. Das ist mitunter das lustigste.

jkdberlin

10-09-2019, 11:34

Jetzt mal abgesehen von dem ewigen Streit "wirkt/wirkt nicht" - gibt es eigentlich Studien, die sich mit der möglichen oder vermuteten Wirkungsweise der Homöopathie beschäftigen? Hat jemand von den Herstellern/Heilpraktikern/>7000 Schulmedizinern einen wie auch immer gearteten (aber wiederholbaren) Versuch gestartet herauszufinden, warum und wie Homöopathie wirkt bzw. wirken soll? Ich würde auch parteiische Studien lesen.

Das Problem ist doch, dass hier Welt- und Wissenschaftsanschauungen aufeinander prallen. Homöopathie "wirkt" individuell. Als gesamtes Paket. Das lässt sich, losgelöst vom jeweiligen Patienten und Arzt, gar nicht nach wissenschaftlichen Vorstellungen, nach stellen. Denn da "wirkt" vieles (Gespräch, Beschäftigung, Mittel in diverser Veränderung usw.), was bei dem einen geht und bei dem anderen schon nicht.

Lugasch

10-09-2019, 11:48

Das Problem ist doch, dass hier Welt- und Wissenschaftsanschauungen aufeinander prallen. Homöopathie "wirkt" individuell. Als gesamtes Paket. Das lässt sich, losgelöst vom jeweiligen Patienten und Arzt, gar nicht nach wissenschaftlichen Vorstellungen, nach stellen. Denn da "wirkt" vieles (Gespräch, Beschäftigung, Mittel in diverser Veränderung usw.), was bei dem einen geht und bei dem anderen schon nicht.

Dann kann ich ja theoretisch die Homöopathie durch Brotkrumen ersetzen. Oder durch Regentropfengeräusche während ich Kopfstand mache. Ich müsste bloß ein passendes Gesamtpaket drumherum bauen, damit das Ganze wirkt. Alle bisherigen Aussagen der Homöopathie-Anhänger postulieren aber eine Wirkung, die ausdrücklich auch außerhalb des Gesamtpakets wirkt.
Wenn ich ein 2-Stündiges Therapiegespräch mit einem Heilpraktiker führe, das meine Seele streichelt und meine Selbstheilungskräfte verstärkt, dann hat das Gesamtpaket gewirkt und das sogar möglicherweise über den Placebo-Effekt hinaus. Aber das H.-Mittel innerhalb des Gesamtpakets eben nicht unbedingt. Und wenn man eine Wirksamkeit postuliert, dann sollte man doch daran interessiert sein ihr auf den Grund zu gehen. Weil eine Methode eine gewisse Konstanz aufweisen sollte und sich nicht nach dem Grundsatz richten "Ist bei jedem eh unterschiedlich und wir probieren solange rum, bis es funktioniert". In dem Fall wäre es eine völlig willkürliche Methode, die als Vehikel für das Therapiegespräch dient - das hatten die Schamanen aber schon lange vor der Homöopathie drauf.

Gast

10-09-2019, 11:58

Auch interessant:

Und als Hahnemann eines Tages eine Fuhre Medizin unsanft auf einem Pferdekarren transportierte und sie anschließend besonders gut zu wirken schien, kam noch ein drittes Prinzip hinzu: Schütteln

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/Alternative-Medizin-Homoeopathie/seite-2

Also beruhte die Erfindung der Potenzierung auf einer subjektiven Beobachtung, für die es tausend andere Gründe gegeben haben könnte, oder real gar nicht existent war.

Antikörper

10-09-2019, 11:58

Wie gesagt, hat der BR doch längst aufgezeigt, dass diese Aussage auf einer gezielt lancierten Presse-Ente basierte und eine Auswertung ALLER Studien zur Homöopathie, sogar das Pendel in Richtung nachweisbarer Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus ausschlagen lässt.

Auch wenn du es noch 1000mal sagst wird es dadurch nicht richtiger.

* Silverback

10-09-2019, 11:59

... - das hatten die Schamanen aber schon lange vor der Homöopathie drauf.

Definitiv ... nur verzichteten die auch auf Wirksamkeitsstudien :rolleyes:.

Gast

10-09-2019, 12:00

In dem Fall wäre es eine völlig willkürliche Methode, die als Vehikel für das Therapiegespräch dient -

Es gibt Ärzte, die genau mit diesem Ansatz arbeiten und das auch so postulieren.

Gast

10-09-2019, 12:00

Jetzt mal abgesehen von dem ewigen Streit "wirkt/wirkt nicht" - gibt es eigentlich Studien, die sich mit der möglichen oder vermuteten Wirkungsweise der Homöopathie beschäftigen? Hat jemand von den Herstellern/Heilpraktikern/>7000 Schulmedizinern einen wie auch immer gearteten (aber wiederholbaren) Versuch gestartet herauszufinden, warum und wie Homöopathie wirkt bzw. wirken soll? Ich würde auch parteiische Studien lesen.

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/praxis/Homoeopathie_wirkt.pdf

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/user_upload/Eibl_Homoeopathie.pdf

Alephthau

10-09-2019, 12:08

Hi,

Ich bin kein Anhänger oder Verfechter der Homöopathie, aber wurde das hier schon mal hier eingebracht:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/ohne-placebo-effekt-wirkt-morphium-viel-schwacher-3312.php

https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/956081/placeboeffekte-stark-macht-des-aerztlichen-wortes.html

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2011/daz-8-2011/wirkung-von-schmerzmitteln-haengt-von-der-erwartung-ab

Ich behaupte mal, dass alle Schmerzmittel in Studien auf ihre Wirksamkeit getestet wurden und nach der Argumentation gegenüber der Homöopathie auch immer gleich wirken sollten, egal was der Patient glaubt oder nicht.

Placebo und Nocebo werden glaube ich ganz stark unterschätzt und jeder kennt bestimmt den Effekt, wenn er eine Schmerztablette nimmt und z.B. die Kopfschmerzen nach ca 10-20 Minuten verschwinden, obwohl die Dosis im Blut für diesen Effekt erst nach ca. 40 Minuten erreicht ist! ;)

Gruß

Alef

Gast

10-09-2019, 12:09

Was wäre das für ein Unsinn, wenn man, weil es Patienten gab denen es nach dem Transport auf einem Pferdkarren aus irgendwelchen Gründen besser geht, anfangen würde Kranke immer zu schütteln, und daraus ableitend irgendeine seltsame Schütteltherapie erfinden würde. Einige würden sicher behaupten es habe ihnen sehr gut getan, und beim nächsten Schnupfen wieder zum "Schütteln" gehen.

Gast

10-09-2019, 13:48

Es scheint tatsächlich das Wohlbefinden zu steigern.
Bei dieser aus den USA stammenden Behandlungsmethode sehen die Leute nach der Behandlung durchweg gesund und zufrieden aus .

https://www.youtube.com/watch?v=Oha3GNulxzY

Lugasch

10-09-2019, 14:01

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/praxis/Homoeopathie_wirkt.pdf

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/user_upload/Eibl_Homoeopathie.pdf

Also Nr. 2 liest schon mal wie eine Anhäufung von Wissenschaftsfloskeln. Meine Lieblingsstelle ist die Auswahl der Präparate mittels Biotensors. Wer nicht weiß was es ist - dazu gibt es z.B. bei heilpraktiker.org die Beschreibung "Der Biotensor ist ein polarisiertes Testgerät. Die Biopolarisation wird augenblicklich beim Hautkontakt mit dem Handgriff durch die Humankybernetik ausgelöst."

Wünschelrute klingt halt nicht so wissenschaftlich.

Nr. 1 versucht es zumindest, aber bei der spannendsten Aussage, nämlich dass bereits eine geschlossene Phiole mit einer Potenz drin ins Wasserbecken gelassen Wirkung auf die Kaulquappen-Metamorphose zeigte - ausgerechnet dazu gibt es keine Quellen.

@Damiano: darf ich daraus schließen, dass du innerhalb der Homöopathie-Welt zu den Anhängern der Biophotonen-Theorie gehörst?

Gast

10-09-2019, 14:26

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/praxis/Homoeopathie_wirkt.pdf

http://praxis-homoeopathie-freiburg.de/fileadmin/user_upload/Eibl_Homoeopathie.pdf

Also einmal Photonen, und dann wieder die Wasserstoffbrückenbindungen.

Und die Wirksamkeit der Globuli soll auf der Abstrahlung von Photonen beruhen?
Aber die Globuli mussten doch erst mit weißem Licht und der Anregung im Magnetfeld "aufgeladen" werden.

Hatten die für den Versuch verwendeten Globuli die an sie gebundenen Photonendurch die Anregung im Magnetfeld abgestrahlt, so war in einem Folgeversuch kein Effekt mehr erkennbar.

Also: nicht angeregte Globuli strahlen keine Photonen ab, wie sollen sie dann aber über diese Abstrahlung wirken? Und bei Globuli mit niedrieger Potenzierung funktioniert das überhaupt nicht, die wirken also auch nicht.
Was für ein Schwachsinns-Experiment.

Seemann

10-09-2019, 15:47

Was sollen immer solche pauschalisierenden Wertungen? Bleib doch einfach mal sachlich. Warum müssen Homöopathie-Gegner immer wieder persönlich werden?

Ich habe, als vermutlich einziger hier, viele Standardwerke zur Homöopathie gelesen, zahlreiche Bücher zu Quantenphysik und habe zudem über 25 Jahre praktische Erfahrung in Homöopathie.

"Solide Kenntnisse" zu Homöopathie habe ich leider in diesem Strang noch gar keine gelesen, sondern nur abstruse Mutmaßungen und Google-Halbwissen, was Homöopathie angeblich sein soll oder was Homöopathen -angeblich- glauben. Hätte ich nicht schon mehrfach erklärt, wie die homöopathische Theorie überhaupt aussieht, man würde hier noch immer wild fantasieren.

Dass Du, Seemann, irgendwelche fundierte Fachkenntnisse zur Homöopathie dein Eigen nennst, das über schnell zusammen gegoogelte Oberflächlichkeiten und Hörensagen hinaus ginge, war nicht mal im Ansatz zu erkennen, sorry. Du magst Experte zu was auch immer sein - aber Homöopathie gehört sicher nicht dazu und das gilt für sämtliche Gegner derselben hier im Thread ebenso.

Nein, ich halte Homöopathie-Gegner weder für dumm oder ungebildet (sondern schlimmstenfalls für extrem ignorant), noch muss ich Andersdenkende mit anderen derben Schmähungen überziehen. Es ist einzig allein offensichtlich, dass hier eine Personengruppe ihre radikal-rationalistische Weltsicht und Wissenschaftshörigkeit, mit aller Härte und allen Mitteln durchdrücken will. Dass Discipula und ich dagegen immun sind, erzeugt offensichtlich dermaßen Hass, dass hier regelmäßig versucht wird zu eskalieren und zu polemisieren. Was soll das bitte?!

Homöopathie ist eine in Deutschland anerkannte, alternative Heilmethode, die auch von rund 7.000 niedergelassenen Schulmedizinern mit einer staatlich anerkannten Zusatzausbildung praktiziert wird. Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie ist faktisch kontrovers und alles andere als methodisch abgeschlossen, geschweige denn die Forschung in ihren Möglichkeiten ausgereizt.

Wir haben hier niemals missioniert, aggressiv Andersdenkende attackiert, sondern plädieren für Toleranz gegenüber der Homöopathie. Wer das nicht verträgt, sondern nur seine Vorurteile und Schmähungen loswerden will, wird einsehen müssen, dass das an mindestens zwei Usern hier abperlt, wie Regentropfen an einem Lotusblatt.

Nein, auch eure Wissenschaft ist sich alles andere als einig über die Homöopathie. Lernt damit zu leben, ohne Andersdenkende, die nicht zum Mainstream bekehrt werden möchten, immer wieder zu unsachlich zu attackieren.

Ich habe keine pauschalisierende Wertung vorgenommen, also beruhige dich mal.

Wie viele Bücher du zu Quantenzeugs, Homöopathie etc gelesen hast ist in etwa so bedeutend, wie die Zahl der lustigen Taschenbücher, die du gelesen hast.
Das spielt doch alles gar keine Rolle, außer für dich persönlich zum Zweck der Selbstimmunisierung

Du verwechselst deinen Standpunkt mit dir selbst und nimmst deshalb Widerspruch persönlich. Es geht aber gar nicht um dich und es geht auch nicht um mich, daher ist es auch egal, ob ich etwas schreibe, was man auch googeln kann. Es spielt auch keine Rolle, ob ich irgendwo Experte bin. Dazu habe ich mich nicht geäußert und werde es vermutlich auch nicht tun. Glückwunsch, du kannst google benutzen. Was du dafür nicht kannst ist, neutral auf die Homöopathie zu blicken.

Lustigerweise beobachte ich aber das Gegenteil von dem, was du schreibst. Häufig sind es gerade die Homöopathiekritiker, die sich besser mit der Homöopathie auskennen, als ihre Befürworter. Das mag meine subjektive Sicht sein, Fakt ist aber auch, dass die Mehrheit der Experten die Homöopathie kritisiert. Und die sind nicht alle geschmiert, wie du es gerne unterstellst.

Für jeden Forscher wäre es eine Sensation eine der postulierten Wirkwege der Homöopathie zu beweisen oder nur ZWEIFELSFREI deren Wirksamkeit. Und so punbilationsgeil, wie fast alle sind würde das auch kein Geheimnis bleiben können.
So ist es aber nicht. Sauber und gut durchgeführte Studien lassen Zweifeln, positive etwaigige positive Ergebnisse können nicht durch Wiederholung bestätigt werden.
Was ist die wahrscheinliche Ursache dafür?
Dass es eine weltweite Verschwörung gibt, obwohl diese etwaige Gewinne schmälert und NIEMANDEM nutzt, oder, dass es einfach nicht funktioniert.

Wenn man bei fehlenden überzeugenden Wirknachweisen plötzlich mit Verschwörungen argumentiert, oder mit nicht nachvollziehbaren physikalischen Phänomenen, dann sollte das jedem fishy vorkommen.

Deine ganze Rhetorik ist absurd. Mir egal, ob du mich für dumm hälst, oder für ungebildet. Es ist keine Wissenschaftshörigkeit, wenn man den gegenwertigen Stand widergibt. Es ist ja auch nicht wissenschaftshörig zu sagen, dass die Erde rund sei. Zudem beziehst du dich selbst auf Wissenschaft, wenn auch auf eine vermeintliche.
Ich sehe hier auch keinen Hass. Ich hasse hier niemanden und du bist mir völlig egal. Mir sind auch deine Überzeugungen egal. Du kannst glauben, was du willst, du kannst auf Homöopathie schwören und sie nutzen, wie du lustig bist.
Ein Forum ist aber ein öffentlicher Raum und wenn in diesem über die Grenzen der persönlichen Überzeugung hinaus Dinge geäußert werden, die falsch sind, wie du es hier zum Teil tust, dann ist Widerspruch eigentlich eine Pflicht.
Wenn jemand erzählt man solle bei Gewitter möglichst offene Felder aufsuchen wird man ja auch widersprechen und das tut man i.d.R. nicht, weil man denjenigen hasst, der diesen Mist behauptet.

Dass die Homöopathie in Deutschland anerkannt ist stimmt. Das macht sie aber nicht wirksam. Wäre es anerkannt nackt bei Vollmond um Eichen zu hüpfen, dann würde dies durch die Anerkennung auch nicht wirksam. Die therapeutische Wirksamkeit einer Methode ist keine Frage ihrer Anerkennung. Und nachmals, 7.000 Schulmediziner, die diesen Unsinn anhängen sind traurig, aber kein Argument für diese Methode, zumal diese ebenfalls eine Minderheit darstellen.

Was dieser Satz:
"Die Studienlage zur Wirksamkeit der Homöopathie ist ... alles andere als methodisch abgeschlossen, geschweige denn die Forschung in ihren Möglichkeiten ausgereizt." Bedeuten soll erschließt sich mir nicht. Was heißt in dem Zusammenhang "methodisch abgeschlossen"?
Ansonsten kann man in diesen Satz das Wort "Homöopathie" durch "Osterhase" austauschen, ohne, dass der Satz dadurch inhaltlich oder qualitativ verändert würde. Sollte jedem klar sein, dass das Quatsch ist. Es wäre völlig bekloppt einzufordern, man habe an den Osterhasen zu glauben, bis seine Nichtexistenz bewiesen sei.

shinken-shôbu

10-09-2019, 17:37

Wie viele Bücher du [Damiano R.] zu Quantenzeugs, Homöopathie etc gelesen hast ist in etwa so bedeutend, wie die Zahl der lustigen Taschenbücher, die du gelesen hast.
Ich möchte sogar so weit gehen zu behaupten, dass es manchen Leuten überhaupt nichts bringt, sich schwere Lektüre reinzuziehen, wenn es bei Ihnen schon daran hapert Presseartikel und Fernsehdokus für den Durchschnittsbürger richtig einzuordnen bzw. überhaupt erst einmal einigermaßen erfassen zu können.
Wer sinngemäß "Homöopathis wirkt (analog zu echten Medikamenten), das wurde wissenschaftlich nachgewiesen, siehe folgende Doku bei Minute XY." hervorzaubert aus (wiederum simnngemäß wiedergegeben) "Es hat sich gezeigt, dass die homöopathische Behandlung Wirkungen zeigt. Es ist jedoch unklar auf welchen Faktoren des Gesamtpakets diese Effekte beruhen, die Mittel, den Placeboeffekt, die intensive Betreuung der Probanden,... einer Kombination mehrerer dieser Faktoren.", dem werden meiner festen Überzeugung nach auch Bücher über Quantenphysik argumentativ nicht weiterhelfen.

Lustigerweise beobachte ich aber das Gegenteil von dem, was du [Damiano R.] schreibst. Häufig sind es gerade die Homöopathiekritiker, die sich besser mit der Homöopathie auskennen, als ihre Befürworter.
Das erklärt ja auch, warum z.B. Disci als Homöopathiefan hier auf mehrfach wiederholte Fragen einfach nicht eingeht. Sie hat sogar relativ kürzlich aufgrund eines kritischen (leider schlecht recherchierten) Artikels etwas geschrieben zu homöopathischen Wirkweisen in der Welt allgemein (Stichwort "Vergiftung der Welt" - logisch erst seit den letzten 50, 100 Jahren wirkt da etwas, die ganze Erdgeschichte davor hat Natur aber wohl nach völlig anderen Regeln funktioniert), dass ihrer geliebten Homöopathie-Theorie nach Hahnemann VÖLLIG widerspricht

Für jeden Forscher wäre es eine Sensation eine der postulierten Wirkwege der Homöopathie zu beweisen oder nur ZWEIFELSFREI deren Wirksamkeit. Und so punbilationsgeil, wie fast alle sind würde das auch kein Geheimnis bleiben können.
Richtig, von so einem Erfolg kann man nur träumen und es erscheint völlig unglaubwürdig, dass alle diesbezüglichen vermeintlich positiven Erkenntnisse nur aufgrund irgendeiner Weltverschwörung verdreht und/oder unter Verschluss gehalten werden.

Wenn man bei fehlenden überzeugenden Wirknachweisen plötzlich mit Verschwörungen argumentiert, oder mit nicht nachvollziehbaren physikalischen Phänomenen, dann sollte das jedem fishy vorkommen.
Kommt das einem ziemlich tranig vor, ist man aber leider sowieso entlarvt als Hater oder sogar als Teil der ebengenannten Weltverschwörung gegen die Homöopathie. :D

Es ist keine Wissenschaftshörigkeit, wenn man den gegenwertigen Stand widergibt. Es ist ja auch nicht wissenschaftshörig zu sagen, dass die Erde rund sei. Zudem beziehst du dich selbst auf Wissenschaft, wenn auch auf eine vermeintliche.
Nicht nur vermeintliche, er glaubt zwar nicht an Wissenschaft usw., schreibt in diesem Forum aber seltsamerweise nicht mit Kreidestiften sondern offenbar auf einer Tastatur oder Vergleichbarem.

Ich sehe hier auch keinen Hass. Ich hasse hier niemanden und du bist mir völlig egal. Mir sind auch deine Überzeugungen egal. Du kannst glauben, was du willst, du kannst auf Homöopathie schwören und sie nutzen, wie du lustig bist.
Ein Forum ist aber ein öffentlicher Raum und wenn in diesem über die Grenzen der persönlichen Überzeugung hinaus Dinge geäußert werden, die falsch sind, wie du es hier zum Teil tust, dann ist Widerspruch eigentlich eine Pflicht.
Wenn jemand erzählt man solle bei Gewitter möglichst offene Felder aufsuchen wird man ja auch widersprechen und das tut man i.d.R. nicht, weil man denjenigen hasst, der diesen Mist behauptet.
Genau das ist der Punkt aber bei Damiano R. kommt garantiert nur an, dass Du gerne Hateposts verfasst und "dummes Zeugs/Schwachsinn" schreibst. :o

Dass die Homöopathie in Deutschland anerkannt ist stimmt. Das macht sie aber nicht wirksam. Wäre es anerkannt nackt bei Vollmond um Eichen zu hüpfen, dann würde dies durch die Anerkennung auch nicht wirksam. Die therapeutische Wirksamkeit einer Methode ist keine Frage ihrer Anerkennung. Und nachmals, 7.000 Schulmediziner, die diesen Unsinn anhängen sind traurig, aber kein Argument für diese Methode, zumal diese ebenfalls eine Minderheit darstellen.
Es wurde hier ja auch schon erklärt (Youtube-Video von MaiLab), wie es überhaupt dazu kommt, dass man bei uns mit Homöopathis als Therapeut auftreten darf und welche Ansprüche an die Mittelchen NICHT gestellt werden und wer genau diese dann als toll deklarieren darf und wie peinlich das Zulassungsverfahren ist. Lobbyarbeit ist eben alles, also wenn es wirklich die große Verschwörung geben sollte, dann ausgerechnet in der Ecke, aus der dieser Vorwurf in unsere Runde ging. Wie sonst erklärt sich, dass demgegnüber echte Medikamente, wie sie die Weltverschwörer so gerne verwenden, erstmal ganz knallhart komplizierteste Zulassungsverfahren durchlaufen müssen?

Gast

10-09-2019, 18:13

Meine Lieblingsstelle ist die Auswahl der Präparate mittels Biotensors.

Und sie suchte nach spezifischen homöopathischen Heilmitteln, deren erforderliche Frequenzen jenen der Tesla-Spulen entsprachen,
die ihr zur Verfügung standen.
2,06 und 6,9 MHz standen "zur Verfügung".
Aber so ein Experimentier-Set für Skalarwellen nach Meyl ist doch etwas flexibler, so ist die Resonanzfrequenz abhängig von Position und Größe der Kugelelektroden, es gibt einen Frequenzzähler, u.s.w.
Mir kommt diese Suche nach Präparaten mit den zur Verfügung stehenden Frequenzen irgendwie seltsam vor, als ob man noch zusätzlich den Eindruck eines hochwissenschaftlichen Experiments erwecken wollte.

Seemann

10-09-2019, 18:22

Ach, Damiano, da du ja so gerne mit den 7000 Schulmedizinern argumentierst, dürfte dich diese Nachricht - ganz aktuell von heute interessieren.

Die Ärztekammer Bremen beschließt eine neue Weiterbildungsordnung und streicht die Weiterbildung Homöopathie wegen des Fehlens eines wissenschaftlichen Nachweises.

Bitteschön: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/105885/Aerztekammer-Bremen-beschliesst-neue-Weiter?fbclid=IwAR0agu7qBrN52Xsx_JAvKjaMDE63VuQyKk gaQgPOAH8y2FZtWyFrG62FXwg

Die kassenärztliche Vereinigung hat erst diese oder letzte Woche gefordert, die Homöopathie solle aus dem Leistungskatalog der Kassen entfernt werden.

Bitteschön: https://www.zeit.de/amp/wissen/gesundheit/2019-09/gesundheitsfinanzierung-homoeopathie-erstattungsverbot-kassenaerzte-solidarsystem?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.twitter.ref.z eitde.share.link.x&__twitter_impression=true&fbclid=IwAR35yvkgKu5lH6v6jBXzatxrfoZjmcDGVczKJ3pj9 9FX9At9xUicDu5z290

oxox

10-09-2019, 19:31

Little Green Dragon

10-09-2019, 20:04

Chiropraktik,

Chiropraktik hilft - anders als Globuli - nachweislich mehr als ein Placebo.

Vielleicht solltest Du Dich erst einmal informieren, was das genau eigentlich ist.

Während ich da war kamen immer wieder Leute rein, haben sich nicht die Hände gewaschen, gingen dann auf's Klo und verschwanden wieder, auch ohne sich die Hände zu desinfizieren. Find ich toll, da kann man dann die Krankenhauskeime schön in der ganzen Stadt verteilen. Geil.

Schön für Dich - in welchem konkreten Zusammenhang stehen Deine diesbezüglichen Beobachtungen zu dem Thema dieses Beitrags?

Geht es hier in diesem Thema etwa um mangelnde Hygiene?

Oder sind jetzt ungewaschene Hände daran schuld, dass es aktuell keinen brauchbaren Beleg dafür gibt das Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken?

oxox

10-09-2019, 20:30

Seemann

10-09-2019, 20:32

Sollen die Eso-Muttis doch zum Homöopathen gehen, wenn es eh nichts ernstes ist. Besser als im normalen Wartezimmer herum zu hängen und anderen die Termine zu klauen. Wenn schon dann soll man wenigstens konsquent sein und Akkupunktur, Chiropraktik, etc. auch nicht mehr fördern.

Mal ganz davon abgesehen geht mir das Gejaule der Ärzte eh auf die Nerven, da gibt es genug wichtigere Sachen als irgendwelche Hippies, die dann eh trotzig werden. Ich finde es großartig im Krankenhaus zu liegen, wo dann eine Fliege mir die resistenten Keime vom ***** meines Bettnachbarn aufs Butterbrot pflanzt, weil es keine Fliegengitter gibt und die Putzkräfte falsch putzen. Also entweder zu viel mit harten Zeug oder zu wenig mit einem Lappen für jedes Zimmer. Aber die Homöopathen! Da muss einer was machen!!!

Ernsthaft. Saß vor einiger Zeit in der Notaufnahme und habe auf einen Verwandten gewartet. Während ich da war kamen immer wieder Leute rein, haben sich nicht die Hände gewaschen, gingen dann auf's Klo und verschwanden wieder, auch ohne sich die Hände zu desinfizieren. Find ich toll, da kann man dann die Krankenhauskeime schön in der ganzen Stadt verteilen. Geil.

1. - Ich sehe nicht, wo da Ärzte jammern würden.

2. - Ärzte sind nicht das Gesundheitswesen und somit nicht für jeden Missstand verantwortlich zu machen.

3. - Gegen einen Missstand im Gesundheitswesen zu sein (hier die Homöopathie) bedeutet nicht, blind für andere Missstände zu sein. Hier geht es aber nunmal gerade um die Homöopathie.

4. - Niemand will Esoterikern hier ihre bevorzugte Therapieform nehmen. Vielmehr geht es um die Stichhaltigkeit und Redlichkeit in der Argumentation der Pro-Homöopathie-Fraktion. Das ist wichtig, weil falsche Argumente geeignet sind Leute zu täuschen, was wiederrum Mündigkeit unterminiert.

Deine Beiträge sind mir jetzt wiederholt aufgefallen, bisher habe ich aber weitgehend darauf verzichtet darauf einzugehen. Sie wirken wie wilde und ungezielte Rundumschläge und häufig von fragwürdigem Wahrheitsgehalt, was aber nicht nur bei dir so ist. Bei dir fällt dennoch in den wenigen Beiträgen eine gewisse Vehemenz auf, mit der du deine Anschuldigungen vorbringst. Woher weißt du denn z.B., wer sich da auf der Toilette die Hände gewaschen hat und wer nicht? Hast du deine Wartezeit in der Notaufnahme vor den Waschbecken in der Toilette verbracht?

Seemann

10-09-2019, 20:37

Steigern chiropraktische Eingriffe nicht das Infarktrisiko? Bin auch nicht derjenige der sagt Globuli würden jenseits des Placeboseffekts wirken. Ich sage nur es gibt wichtigere Probleme um die sich Ärzte kümmern sollten. Die Hygiene ist in den Niederlanden besser.

Es gibt Länder, da latschen die Leute mit Straßenschuhen in den OP. Der Sinn dabei ist, dass Bakterien von draußen mit reingetragen werden, mit dem Ziel, dass sich dort bereits länger residente Bakterien mit Bakterien aus der Außenwelt vermischen und so deren Widerstandsfähigkeit reduziert wird.
Mag sein, dass manches in den Niederlanden besser ist, da bin ich bei dir. Aber Krankenhaushygiene ist ein komplexes Thema und mehr ist auch nicht zwingend besser. Das nur am Rande.

Schnueffler

10-09-2019, 20:38

Ich wollte gerade sagen, ein guter Chiropraktiker kann GOLD wert sein.
Hatte das Vergnügen in der Reha, da durch den Muskelabriss einige Schifstellungen auf Grund von Schonhaltungen entstanden sind.
Und der Physio war halt beides und meinte immer: Beides zusammen ist GOLD wert.

Schnueffler

10-09-2019, 20:39

oxox

10-09-2019, 20:44

Kenne als Chiropraktiker nur Leute, die durch Bewegungen, Zug und Druck die Blockaden der Gelenke/Wirbel lösen, nix mit OP.

"Die Chiropraktik (auch Chirotherapie, manuelle Medizin) ist eine pseudomedizinische Methode, bei der Probleme des Bewegungsapparates mit Impulsen auf Gelenke, vor allem auf die Wirbelsäule behandelt werden sollen. Sie wird vor allem zur Behandlung von funktionellen Rückenschmerzen angewendet. Einige Chiropraktiker meinen zudem, mit dieser Methode auch Asthma, ADHS, Migräne und andere, nicht mit dem Bewegungsapparat assoziierte Krankheiten heilen zu können. Die Ausbildung zum Chiropraktiker ist in Deutschland nicht geregelt. Chiropraktik wird oft von Heilpraktikern angewendet, bei Tieren kann dies jeder sich dazu berufen fühlende Laie tun, wie z. B. Tamme Hanken, der damit Pferde und Hunde behandelt.

Es gibt keine wissenschaftlich fundierten Nachweise, dass durch Chiropraktik Störungen des Bewegungsapparates und andere Krankheiten geheilt werden können"

https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2014/06/24/vorsicht-vor-chiropraktik/

Little Green Dragon

10-09-2019, 20:53

“Obwohl unstrittig ist, dass man bei bestimmten Indikationen und bei akkurater Vorgehensweise Verspannungen und Gelenkblockierungen therapieren kann, bedeutet dies nicht, dass man mit dieser Methode eine dauerhafte Heilung erreichen kann.“

Insofern musst Du da schon noch mal besser recherchieren...

Schnueffler

10-09-2019, 20:53

Hat wer was dagegen gesagt?
Aber wo steht da was OPs?
Und meine eigenen Erfahrungen sind zwei Chropraktiker, die ausgebildete Physiotherabeuten, medizinische Bademeister und Sportwissenschaftler sind, die ich in der Reha kennengelernt habe.

jkdberlin

11-09-2019, 08:31

Bitte beim Thema bleiben und für Chiropraktiker ein neues aufmachen, falls es da Diskussionsbedarf gibt!

Gast

11-09-2019, 10:00

Ach, Damiano, da du ja so gerne mit den 7000 Schulmedizinern argumentierst, dürfte dich diese Nachricht - ganz aktuell von heute interessieren.

Diese Auseinandersetzung in der Ärzteschaft wird schon seit Dekaden ausgetragen.

Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie haben Beschlüsse in Ärztevereinigungen leider gar keine, sondern nur darüber, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Schulmedizin aussehen... und das ist ja keine Neuigkeit.

* Silverback

11-09-2019, 11:49

...
Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie haben Beschlüsse in Ärztevereinigungen leider gar keine, ....

Tendenziell schon.

Gast

11-09-2019, 11:52

Was hat denn Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie?

Lugasch

11-09-2019, 12:24

Was hat denn Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie?

Anekdoten natürlich. Und Wünschelr...tschulligun'...Biotensoren

Gast

11-09-2019, 13:48

Anekdoten natürlich. Und Wünschelr...tschulligun'...Biotensoren

Wie kann man eigentlich mit so einem Ding

44529

eine Frequenz von 2,06 MHz (an einem Globuli) messen?

* Silverback

11-09-2019, 13:52

Wie kann man eigentlich mit so einem Ding
...
eine Frequenz von 2,06 MHz (an einem Globuli) messen?

Na gar nicht eben ... und der Rest ist (blühende) Phantasie.

Lugasch

11-09-2019, 14:59

Wie kann man eigentlich mit so einem Ding

44529

eine Frequenz von 2,06 MHz (an einem Globuli) messen?

Na so:

"Der Biotensor ist ein polarisiertes Testgerät. Die Biopolarisation wird augenblicklich beim Hautkontakt mit dem Handgriff durch die Humankybernetik ausgelöst. Der Biotensor reagiert mit Rotation auf radionische polare Ladungszustände, die von Hautsensoren des menschlichen Körpers aufgenommen, von der thalamischen Zentrale im Gehirn ausgewertet und durch Induktionsresonanz auf den Biotensor übertragen wird." (Quelle: heilpraktiker.org)

Weil das ja klar ist :D

* Silverback

11-09-2019, 15:27

Naja hättste (wer auch immer) doch gleich sagen können :beer:

Seemann

11-09-2019, 20:42

Diese Auseinandersetzung in der Ärzteschaft wird schon seit Dekaden ausgetragen.

Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie haben Beschlüsse in Ärztevereinigungen leider gar keine, sondern nur darüber, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Schulmedizin aussehen... und das ist ja keine Neuigkeit.

Recht hast du, was die Mehrheitsverhältnisse angeht. Die stehen gegen die Homöopathie.... und das aus guten Gründen. Und nicht nur hier, sondern weltweit.
Ich kann mich nur wiederholen: Die Begründung für den Beschluss ist die fehlende Evidenz.

Das einzige, was man hier mit Recht vorwerfen kann ist, dass das erst jetzt passiert. Der AWMF, das IQWIG, der Münsteraner Kreis und andere fordern das schon lange.

discipula

12-09-2019, 10:20

Oft steht am Anfang von Studien im Rahmen von Forschung eine persönliche Motivation.

Was ja auch in Ordnung ist.

Es würde ja keiner ein Thema untersuchen, das ihn langweilt.

Um gewünschte Ergebnisse einzudämmen, misst man solche Studien an Grundlagen wissenschaflichem Arbeiten, z.B. den Gütekriterien. Das Ganze muss transparent genug sein um eventuelle Fehler aufdecken zu können(z.B. zu kleine Stichprobe).
An solidem, wissenschaftlichem Arbeiten scheitert eben die Homöopathie.

nach dem, was ich bisher gsehen habe, gibt es wenig Studien, die die Gütekriterien für Homöopathie UND gleichzeitig die Gütekriterien für evidence based medicine erfüllen.

nur entweder das Eine oder Andere.

Dass da nichts schlaues rauskommen kann... wundert ja wohl keinen.

Ein sinnvoller Weg wäre wohl, Nachlässe von Homöopathen zu sammeln und statistisch aufzuarbeiten. Das wäre immerhin sehr nah an der klinischen Realität. Aber halt auch sehr aufwendig, und entsprechend teuer.

Und begeisterte Anhänger scheitern daran, dass sie noch nicht mal verstehen was wissenschaftliches Arbeiten überhaupt bedeutet.

Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft. Also mit universitärem Doktortitel und so. Was also Leute sind, die schon mal was von Statistik gehört haben und damit umgehen können sollten.

Die Annahme "die verstehen alle nichts von Statistik" steht auf eher wackligen Füssen.

Abgesehen davon glaube ich, dass die Pharmaindustrie weiß wie der Hase läuft und ich würde jeder Produktstudie, die an Profit orientiert ist, erstmal skeptisch gegenüber stehen.

Wenn das so ist, kannst du eigentlich die ganze medizinische Literatur zum Thema Therapien in die Mülltonne werfen. Findest du das nicht ein wenig übertrieben?

Die Homöopathie ist zwar ein vergleichsweise kleiner Wirtschaftszweig, aber ich bin sicher, dass sich da ein paar eine goldene Nase verdient haben.

ja, und? Seit wann ist es böse, schlecht oder verboten, durch eine gute Geschäftsidee Geld zu machen?

- allerdings, ich wohne ja in einer Pharmahochburg: jene, die ganze grosse Grundstücke kaufen und sich von den berühmtesten Architekten der Welt teure repräsentative Gebäude aufstellen lassen, worin sie hochkarätige Kunstwerke unterbringen... sind nicht die Homöopathen. definitiv nicht.

Die Homöopathie-Industrie ist ein Rattenfänger, der Unsicherheiten und Ängste von Menschen ausnutzt um Profit daraus zu schlagen.

Menschen haben Ängste und Unsicherheiten. Speziell wenn sie krank sind oder an Schmerzen leiden.

So gesehen, sind alle, die in irgend einer Form medizinisch oder therapeutisch tätig sind, diesem Risiko ausgesetzt, eine Therapie nur des Umsatzes willen vorzuschlagen (oder auch aufzudrängen, zu drohen, einzuschüchtern...), und nicht im Interesse des Patienten.

Wieso ausgerechnet Homöopathen stärker von diesem Problem betroffen sein sollten, als andere Richtungen, müsste noch erklärt werden.

Menschen die aus einem Gefühl heraus agieren, aber unfähig sind Hintergründe und komplexere Sachverhalte zu verstehen. Diese Ohnmacht bringt sie dazu irgendwelchen Scharlatanen zu folgen die nicht "Mainstream" sind.

Komplexe Sachverhalte haben es eben in sich, dass sie, eben, komplex sind. Sprich, vieles von dem, was im Menschen vorgeht, versteht heute noch gar niemand. (falls wir alles verstünden, bräuchte es keine Forschung mehr...)

und das Entscheidungen zum Thema Gesundheit immer aufgrund einer lückenhaften und unvollständigen Datenbasis getroffen werden - kann man sich eben nicht allein auf rationale Analysen verlassen.

Ausserdem gilt: kritiklos einfach zu sagen, Schulmedizin ist gut und nur gut, alles andere ist schlecht und nur schlecht - zeugt auch nicht grad von eigenständigem Denken oder Verständnis irgendwelcher Zusammenhänge.

discipula

12-09-2019, 10:26

Das erklärt ja auch, warum z.B. Disci als Homöopathiefan hier auf mehrfach wiederholte Fragen einfach nicht eingeht.

"Fän" ist zuviel gesagt, eine homöopathische Anwendung so alle paar Jahre macht niemanden zu einem Fan.

Mir scheint, ich hätte schon alles gesagt, was ich zu sagen habe - gibt's denn einen Aspekt, den dich noch speziell interessiert?

Sie hat sogar relativ kürzlich aufgrund eines kritischen (leider schlecht recherchierten) Artikels etwas geschrieben zu homöopathischen Wirkweisen in der Welt allgemein (Stichwort "Vergiftung der Welt" - logisch erst seit den letzten 50, 100 Jahren wirkt da etwas, die ganze Erdgeschichte davor hat Natur aber wohl nach völlig anderen Regeln funktioniert), dass ihrer geliebten Homöopathie-Theorie nach Hahnemann VÖLLIG widerspricht

:confused:

Richtig, von so einem Erfolg kann man nur träumen und es erscheint völlig unglaubwürdig, dass alle diesbezüglichen vermeintlich positiven Erkenntnisse nur aufgrund irgendeiner Weltverschwörung verdreht und/oder unter Verschluss gehalten werden.

"es ist sehr aufwendig und folglich sehr teuer zu untersuchen" ist nun keine aussergewöhnliche Verschwörung, sondern eigentlich die normale Situation von fast allen Organisationen: das Budget ist nicht unbegrenzt.

Das muss man nicht zu einer Verschwörung hochstilisieren, ich wüsste nicht, wozu.

* Silverback

12-09-2019, 10:36

...nach dem, was ich bisher gsehen habe, gibt es wenig Studien, die die Gütekriterien für Homöopathie UND gleichzeitig die Gütekriterien für evidence based medicine erfüllen.
nur entweder das Eine oder Andere.
Kesse Annahme. Sagt wer?

Dass da nichts schlaues rauskommen kann... wundert ja wohl keinen.
Naja doch - mich z.B..

Und begeisterte Anhänger scheitern daran, dass sie noch nicht mal verstehen was wissenschaftliches Arbeiten überhaupt bedeutet.

Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft. Also mit universitärem Doktortitel und so. Was also Leute sind, die schon mal was von Statistik gehört haben und damit umgehen können sollten.

Die Annahme "die verstehen alle nichts von Statistik" steht auf eher wackligen Füssen.....
Vielleicht "nicht ganz deckungsgleich" die beiden Aussagen. Zufällig?

Little Green Dragon

12-09-2019, 15:46

Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft. Also mit universitärem Doktortitel und so. Was also Leute sind, die schon mal was von Statistik gehört haben und damit umgehen können sollten.

Die Annahme "die verstehen alle nichts von Statistik" steht auf eher wackligen Füssen.

Die formelle Qualifikation sagt da erst einmal überhaupt nichts aus. Auch studierte Personen können irgendwo dann mal falsch abbiegen bzw. den Pfad des gesunden Menschenverstandes verlassen. Wenn man sich bspw. Fr. Dr. rea. nat. Karin Lenger so anschaut:

"So stellt sie es als wichtigen Fakt dar, dass die stehenden Wellen im Messraum die nachfolgenden Messungen stören würden. Sie habe daraufhin die Tür des Raums für jeweils 20 Minuten geöffnet. In dieser Zeit habe sich die stehende Welle verflüchtigt und die Messwerte seien danach wieder in Ordnung gewesen."

https://www.psiram.com/de/index.php/Karin_Lenger#Experimente_mit_Teslaspulen

Die sollte als Biochemikerin auch mal was von Physik gehört haben - hindert sie offensichtlich nicht daran Dinge in die Welt zu blasen die einfach vollkommener Humbug sind. "Wellen" werden "neutralisiert" in dem einmal kräftig durchgelüftet wird - ist klar. :D

Und der Dame wäre auch zuzutrauen dann bei statistischen Fragen zu "interessanten" Interpretationen zu kommen.

Gast

12-09-2019, 18:48

.
Komplexe Sachverhalte haben es eben in sich, dass sie, eben, komplex sind.

So wie die Biotensoren, die über Hautkonrakt Frequenzen auf Nachkommastellen messen können.
Die Frequenz wird dann auf der Stirn angezeigt.

Gast

12-09-2019, 20:20

Was hat denn Aussagekraft zur Wirksamkeit der Homöopathie?

Für mich ganz persönlich: primär meine eigene Beobachtung an mir und anderen über 26 Jahre hinweg. Zu dem finde ich die repräsentative Studie durch Befragung der homöopathisch behandelten Schulmedizinern sehr aussagekräftig - und dort schneidet die Methode hervorragend ab.

Zur Erinnerung: Ich glaubte selbst gar nicht an Homöopathie, im Gegenteil. Die Homöopathie hat mich rein praktisch durch einen signifikanten. unmittelbaren Heilerfolg überzeugt und mich von einem schlimmen Leiden befreit, das die Schulmedizin nicht heilen konnte. Einen Placebo-Effekt irgendeiner Art kann ich aus gleich mehreren Gründen definitiv ausschließen. Wie auch immer, die Homöopathie wirkt und das kann ich nach so langer Zeit sehr gut einschätzen.

Ja, Homöopathie wirkt nicht immer und nicht bei jedem... aber bei Millionen Menschen hilft sie nebenwirkungsfrei seit Jahrhunderten und ist damit ein Segen. Warum einige hier nun meinen, Homöopathie-Anwender verhöhnen und mit billiger Polemik überziehen zu müssen, bleibt mir absolut schleierhaft.

Ich gehöre zu den Menschen, bei denen Homöopathie sehr gut wirkt. Ich möchte nicht bekehrt werden. Wer Homöopathie nicht mag, soll einen Bogen darum machen, aber bitte nicht angesichts millionenfacher Kollateralschäden durch die Schulmedizin, der sanften Homöopathie eine Allgemeingefährdung andichten.

Ich würde die Homöopathie übrigens auch anwenden, wenn sie ganz allein nur bei mir und meinem Umfeld wirkt. Und wenn die Homöopathie auf immer genauso ein Mysterium bleibt, wie unsere Existenz und das Universum selbst... ich bin froh, dass es sie gibt. :)

Little Green Dragon

13-09-2019, 09:44

Die Frequenz wird dann auf der Stirn angezeigt.

Mit wie viel Nachkommastellen?

Eins der Hauptprobleme / Kritikpunkte ist ja nun mal auch, dass sich Globuli-Verfechter gern einer möglichste verschwurbelten Sprache bedienen um ihrem Tun einen (pseudo-)wissenschaftlichen Anstrich zu geben ohne eigentlich wirklich eine Ahnung zu haben von was sie da eigentlich reden. Mag für den Laien zwar im ersten Moment beeindruckend wirken, doch wenn man mal einen Blick hinter die ganzen Worthülsen wirft stellt man sehr schnell fest, dass das nicht mal mehr Zucker überbleibt, sondern nur heiße Luft.

"Biotensor" klingt doch gleich viel eindrucksvoller und wissenschaftlicher als "Wünschelrute".

Wer also auf der nächsten lahmen Geburtstagsfeier mal so richtig auf die Ka**e hauen möchte kann sich ja folgende Sätze zu eigen machen:

"Die Initialisierung eines Teils vom wiederum 365,2-ten Teil der Bewegung unseres Rotationsellipsoiden um eine gigantische, dichte Wasserstoff-/Heliumwolke beinhaltet im Sprechinstrument ein Edelmetall." (Morgenstund hat Gold im Mund)

"Mentale Imagination besitzt die Abilität durch Kontinentaldrift kausierte Gesteinsformationen in ihrer lokalen Position zu transferieren." (Der Glaube kann Berge versetzen - oder auch Wellen?:D)

"Die Expansion der interranen Tuberosa steht in inverser Proportionalität zur intellektuellen Kapazität des kultivierenden Agronoms." (Die dümmsten Bauern ernten die größten Kartoffeln)

"Unter Einsatz immenser, jedoch bis zum Moment der Aktualisierung des Impulses latenter Energien löste sich die amphibielle Kreatur von ihrem habituellen Standort und verschwand, einer in erster Näherung parabolischen Bahnkurve folgend, in den mehr oder minder transparenten Räumen ihrer Existenz." (Ein Frosch sprang ins Wasser)

"Populanten von transparenten Domizilen sollen mit fester Materie keine transzendenten Bewegungen durchführen!" (Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen)

"Wer eine nicht für sich selbst bestimmte, quaderförmige Ausschachtung in der Pedosphäre vornimmt, wird sich deren Sohlbereich unter Einfluss der Gravitation nähern. (Wer andern eine Grube gräbt, fällt selbst hinein)

* Silverback

13-09-2019, 10:04

Einfach nur herrlich, made my day. DANKE. :halbyeaha

shinken-shôbu

13-09-2019, 10:24

einfach nur herrlich, made my day. Danke. :halbyeaha

+1

* Silverback

13-09-2019, 10:52

...
"Die Expansion der interranen Tuberosa steht in inverser Proportionalität zur intellektuellen Kapazität des kultivierenden Agronoms." (Die dümmsten Bauern ernten die größten Kartoffeln)

Nachtrag: Diesen Satz hatte ich auch mal irgendwo irgendwann so übersetzt gesehen: Das agrikulturelle Bruttosoziaprodukt der non-urbanen Population verhält sich reziprok invers zu deren perzentilen Intelligenzquotieten. (IMHO auch für eine pseudo-intellektuelle Diskussion was hergebend :rolleyes:).

Seemann

13-09-2019, 11:20

nach dem, was ich bisher gsehen habe, gibt es wenig Studien, die die Gütekriterien für Homöopathie UND gleichzeitig die Gütekriterien für evidence based medicine erfüllen.

Hier muss ich mal nachfragen. Unter "Gütekriterien" für EBM kann ich mir etwas vorstellen, aber was sind Gütekriterien für Homöopathie im Zusammenhang mit Studien?
Und was ist es denn konkret, was du bisher in dem Zusammenhang gesehen hast?

Ein sinnvoller Weg wäre wohl, Nachlässe von Homöopathen zu sammeln und statistisch aufzuarbeiten. Das wäre immerhin sehr nah an der klinischen Realität. Aber halt auch sehr aufwendig, und entsprechend teuer.

Wenn ich dich richtig verstehe - und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, oder ob du dich selber verstehst - schlägst du damit eine Sammlung von case reports vor... eigentlich wären es sogar "reverse engineerte" case reports. DABEI käme in der Tat nichts Vernünftiges raus.
Im Gegensatz dazu verstehe ich die Kritik an der gängigeren Art des wissenschaftlichen Herangehens an die Homöopathie nicht.

Beispiel: Man nimmt 2 Gruppen von Patienten. Die eine Gruppe bekommt Placebos, die andere Gruppe wird von Homöopathen nach deren eigenen Vorstellungen dessen behandelt, was in der Homöopathie lege artis ist. Weder Behandler noch Patienten wissen, wer mit Placebos behandelt wird und wer mit Homöopathie. Und bestenfalls wissen es auch die Untersucher zum Zeitpunkt der Untersuchung nicht. Und dann schaut man, was dabei herauskommt.

Die Kritk der Homöopathieverfechter sieht ja in der Regel so aus, dass die Homöopathie durch den wissenschaftlichen Rahmen ihrer Untersuchung gewissermaßen nicht sie selbst sein könne und daher versagt. Aber das ist völliger Unfug.

Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft. Also mit universitärem Doktortitel und so. Was also Leute sind, die schon mal was von Statistik gehört haben und damit umgehen können sollten.

Die Annahme "die verstehen alle nichts von Statistik" steht auf eher wackligen Füssen.

Nein, sie steht nicht auf wackligen Füßen, weil völlig unerheblich ist, was für einen Background die haben, die du kennst. Vllt verkehrst du ja in sehr elitären Kreisen, in denen alle Uniabsolventen sind. Das sagt aber nichts über die Allgemeinheit aus.
Außerdem, wie dir gesagt wurde schützt ein Studium nicht zwingend vor Verblendung. Es ist manchmal schockierend, wie spurenlos ein, von der Allgemeinheit mitfinanziertes Studium an manchen vorübergehen kann.
Hinzu kommt, wir sind als Menschen keine rationalen Wesen. Unsere Welt als Menschen reduziert sich nicht auf Fakten und Homöopathie ist nicht nur Therapiemethode, sondern auch, oder zum Teil Weltanschauung.

Wenn das so ist, kannst du eigentlich die ganze medizinische Literatur zum Thema Therapien in die Mülltonne werfen. Findest du das nicht ein wenig übertrieben?

Auch hier die Frage, was aan medizinischer Literatur du denn (und wie gut) kennst, um dir solch eine Beurteilung erlauben zu können.

ja, und? Seit wann ist es böse, schlecht oder verboten, durch eine gute Geschäftsidee Geld zu machen?

Aus ethischer Sicht würde ich in Frage stellen, ob es wirklich eine "gute" Geschäftsidee ist. Und es ist richtig, dass die Homöopathie an den Kosten im Gesundheitswesen nur einen kleinen Teil ausmachen. Da hast du ja recht.
Da man Homöopathie aber eigentlich als Scheintherapie sehen muss (auch wenn du es nicht gerne hören magst und gerne anderer Meinung sein darfst), ist es da z.B. legitim, wenn die Zuzahlungen für Medikamente z.B. gegen Asthma steigen, während erwiesenermaßen wirkungslose Homöopathika gegen Asthma von den Kassen (mit)bezahlt werden?
Ist es wirklich okay, wenn Menschen mit ernsthaften Erkrankungen sich gegen wirksame Therapiemethoden stellen und auf die Homöopathie vertrauen, die mit wirksamen (oder dir zu liebe wirksameren) Therapiemethoden in Konkurrenz steht?
Auf den ersten Blick ist es die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Jetzt kommt das große Aber: Ist es noch eine freie Entscheidung, wenn diese Mündigkeit im Prinzip durch Fehlinformationen unterminiert ist? Man kommt nicht mit dem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie zur Welt, sondern diese wird einem eingeredet und man redet sie sich zum Teil selbst ein.

Menschen haben Ängste und Unsicherheiten. Speziell wenn sie krank sind oder an Schmerzen leiden.

So gesehen, sind alle, die in irgend einer Form medizinisch oder therapeutisch tätig sind, diesem Risiko ausgesetzt, eine Therapie nur des Umsatzes willen vorzuschlagen (oder auch aufzudrängen, zu drohen, einzuschüchtern...), und nicht im Interesse des Patienten.

Wieso ausgerechnet Homöopathen stärker von diesem Problem betroffen sein sollten, als andere Richtungen, müsste noch erklärt werden.

Ich hoffe, dies im oberen Abschnitt erklärt zu haben - jedenfalls ansatzweise.

Ausserdem gilt: kritiklos einfach zu sagen, Schulmedizin ist gut und nur gut, alles andere ist schlecht und nur schlecht - zeugt auch nicht grad von eigenständigem Denken oder Verständnis irgendwelcher Zusammenhänge.

Stimmt. Allerdings sagt das ja auch keiner hier.

Little Green Dragon

13-09-2019, 11:35

Warum einige hier nun meinen, Homöopathie-Anwender verhöhnen und mit billiger Polemik überziehen zu müssen, bleibt mir absolut schleierhaft.

Vielleicht weil Du hier selektiv liest oder nur selektiv Aussagen wahrnimmst?

Nicht der Anwender und seine (subjektiv) empfundene Linderung sind primär Gegenstand der Kritik, sondern die Erklärungsversuche zur vermeintlichen Wirkungsweise von Zuckerkugeln ohne Wirkstoff und der falschen Behauptung, dass die Wirksamkeit von Globuli die über den Placeboeffekt hinaus gehen würde ja angeblich längst wissenschaftlich nachgewiesen wäre (und Nein - jetzt bitte nicht wieder mit dem BR Beitrag um die Ecke kommen).

Das sich jeder das reinpfeifen kann was er für richtig hält wurde ja mehr als einmal deutlich zum Ausdruck gebracht. Wenn es demjenigen dann auch noch hilft - umso besser, vollkommen losgelöst ob da aus wissenschaftlichen Gesichtspunkten jetzt tatsächlich irgendwas wirken kann oder nicht. Nur geht es über "Mir hat es geholfen..." nun mal aus den hier zigfach dargelegten Gründen nicht hinaus. Und entsprechende anekdotische Erfahrungsberichte sind nun mal kein anerkannter Standard wenn es um verifizierbare Nachweise geht.

Wenn man sich das bspw. das Vorgehen der Fa. Hevert anschaut:

Die geforderte Unterlassungserklärung hat Fr. Grams m.W. bis heute nicht abgegeben. Hier wäre es jetzt also Sache der Firma Hevert - sofern sie denn tatsächlich der Meinung ist, dass die Aussagen von Fr. Grams juristisch angreifbar wären und hier nicht nur kritische Stimmen über ein Drohszenario unterdrückt werden sollen - das ganze vor die Gerichte zu bringen. Einen derartigen Schritt hat Hevert bislang nicht vollzogen (und wird dies meiner Meinung nach auch nicht tun).

Dann wäre es die Aufgabe der Gerichtsbarkeit festzustellen, ob - nach derzeit gängigen Standards und Methoden - die Aussage das Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken im justiziablen Sinne falsch ist oder nicht. Das Ergebnis zu dem der Richter kommen würde ist dabei vorhersehbar, gerade deswegen wird die Fa. Hevert hier mit Sicherheit die ganze Geschichte nie vor ein Gericht bringen.

Denn wenn man erst "Im Namen des Volkes..." schwarz auf weiß in der Akte stehen hat, dass - Stand heute - eben ein wie auch immer gearteter Mehrwert von Globuli gegenüber Placebos nicht belegbar ist hätten die damit ein veritables Eigentor geschossen.

Persönlich glaube ich zwar nicht, dass so ein Urteil überzeugte Globuli-Befürworter in irgendeiner Weise abschreckt - aber gerade für die "breite Masse" und eben auch für die Frage ob Krankenkassen auch zukünftig hier die Kosten für derartige Präparate übernehmen wäre das für den Hersteller ein potentieller Umsatzverlust.

Umgekehrt würde sich es das Unternehmen - sofern es sich seiner Sache wirklich sich ist - wohl kaum nehmen lassen hier ein Urteil zu seinen Gunsten zu erwirken um dann damit "hausieren" zu gehen.

Insofern zeigt allein schon die Untätigkeit der Fa. Hevert das Dilemma der Homöopathie: Mehr als Anekdoten hat man nicht wirklich zu bieten.

Ansonsten noch ein Artikel aus dem Spiegel der die ganze Sache gut zusammenfasst:

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/homoeopathie-staatlich-gefoerdertes-magisches-denken-a-1286056.html

Seemann

13-09-2019, 11:46

Wenn man sich das bspw. das Vorgehen der Fa. Hevert anschaut:

Die geforderte Unterlassungserklärung hat Fr. Grams m.W. bis heute nicht abgegeben. Hier wäre es jetzt also Sache der Firma Hevert - sofern sie denn tatsächlich der Meinung ist, dass die Aussagen von Fr. Grams juristisch angreifbar wären und hier nicht nur kritische Stimmen über ein Drohszenario unterdrückt werden sollen - das ganze vor die Gerichte zu bringen. Einen derartigen Schritt hat Hevert bislang nicht vollzogen (und wird dies meiner Meinung nach auch nicht tun).

Dann wäre es die Aufgabe der Gerichtsbarkeit festzustellen, ob - nach derzeit gängigen Standards und Methoden - die Aussage das Globuli nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken im justiziablen Sinne falsch ist oder nicht. Das Ergebnis zu dem der Richter kommen würde ist dabei vorhersehbar, gerade deswegen wird die Fa. Hevert hier mit Sicherheit die ganze Geschichte nie vor ein Gericht bringen.

Ist nicht unterschrieben und Hevert wird da auch nix tun. Ist für die sowieso ein PR - Fiasko. Vor Gericht müssten die sonst erklären, warum sie hier etwas abmahnen wollen, was sie in anderen Ländern selbst auf ihre Verpackungen drucken.

Kannix

13-09-2019, 13:16

Die Gläubigen kann man eh nicht mehr erreichen, die werden nur lesen was ihnen passt.
Potentielle Neukunden oder Leute die denken, dass globuli irgendwas mit Naturheilkunde zu tun hätte, bei denen setzt oft der Verstand ein, wenn sie wissen wie die Hergestellt werden und wirken sollen.

Gast

13-09-2019, 14:01

discipula

14-09-2019, 08:03

Hier muss ich mal nachfragen. Unter "Gütekriterien" für EBM kann ich mir etwas vorstellen, aber was sind Gütekriterien für Homöopathie im Zusammenhang mit Studien?

Bekannt ist zum Besipeil die Meta-Analyse von Lancet, die das "Ende der Homöopathie" ausrief:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext

und hier eine ausführliche Antwort von homöopathischer SEite:
http://www.homoeopathie.at/downloads/wissenschaft/lancet-studie.pdf

Wenn ich dich richtig verstehe - und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe, oder ob du dich selber verstehst - schlägst du damit eine Sammlung von case reports vor... eigentlich wären es sogar "reverse engineerte" case reports. DABEI käme in der Tat nichts Vernünftiges raus.

Einzelfallstudien aus der klinischen Praxis sind doch gängig und sinnvoll. Warum sollte da nichts Vernünftiges rauskommen? Speziell wenn man Zugang zu vielen Einzelfallbetrachtungen hat?

Beispiel: Man nimmt 2 Gruppen von Patienten. Die eine Gruppe bekommt Placebos, die andere Gruppe wird von Homöopathen nach deren eigenen Vorstellungen dessen behandelt, was in der Homöopathie lege artis ist. Weder Behandler noch Patienten wissen, wer mit Placebos behandelt wird und wer mit Homöopathie. Und bestenfalls wissen es auch die Untersucher zum Zeitpunkt der Untersuchung nicht. Und dann schaut man, was dabei herauskommt.

könnte man so machen, in der Tat.

Bei gewissen Studien, wurde allerdings schon im Voraus festgelegt, welches Mittel der Homöopath gefälligst zu verwenden habe. Was in der klinischen Praxis nicht so geschieht, da wählt der Homöopath aus allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Sowohl was die Grundsubstanz angeht, aber auch die gewählte Potenzierung.

Die Kritk der Homöopathieverfechter sieht ja in der Regel so aus, dass die Homöopathie durch den wissenschaftlichen Rahmen ihrer Untersuchung gewissermaßen nicht sie selbst sein könne und daher versagt. Aber das ist völliger Unfug.

Dass schlechtes Studiendesign Resultate verzerren kann, oder zu falschen Implikationen führen kann, ist keineswegs Unfug. Wenn auch leider immer wieder mal die real existierende Situation. und das nicht nur im Kontext Homöopathie, sondern immer und überall.

Nein, sie steht nicht auf wackligen Füßen, weil völlig unerheblich ist, was für einen Background die haben, die du kennst. Vllt verkehrst du ja in sehr elitären Kreisen, in denen alle Uniabsolventen sind.

Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein? :ups:

Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!:p

und nein, ich verkehre keineswegs nur in elitären Kreisen; meine völlig nicht repräsentative Studienlage ergibt allerdings, dass ich zwei ausgebildete Homöopathen kenne, eine davon ist von Haus aus Schulmedizinerin (Allgemeinärtzin), der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.

Das sagt aber nichts über die Allgemeinheit aus.

Wir reden ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von ausgebildeten Homöopathen, und deren Backgrounds.

Außerdem, wie dir gesagt wurde schützt ein Studium nicht zwingend vor Verblendung. Es ist manchmal schockierend, wie spurenlos ein, von der Allgemeinheit mitfinanziertes Studium an manchen vorübergehen kann.

jupp, aber auch das gilt längst nicht nur für jene, die der Homöopathie positiv gegenüber stehen.

Hinzu kommt, wir sind als Menschen keine rationalen Wesen. Unsere Welt als Menschen reduziert sich nicht auf Fakten und Homöopathie ist nicht nur Therapiemethode, sondern auch, oder zum Teil Weltanschauung.

sicher, jeder Mensch braucht eine Weltanschauung - eine Idee dazu, was die Welt im Innersten zusammenhält, und eine Idee davon, was ein gutes, sinnvolles, gesundes Leben ausmacht. Jeder Mensch braucht Werte.

Auch wenn das heute bei gewissen Leuten anscheinend als unanständig gilt, Werte und eine Weltanschauung zu haben.

Auch hier die Frage, was aan medizinischer Literatur du denn (und wie gut) kennst, um dir solch eine Beurteilung erlauben zu können.

Die Detals medizinischer Literatur interessieren mich nicht genug, um mich darin zu vergraben; aber ich kenne die menschliche Natur, um zu wissen, dass niemand gefeit ist vor Eitelkeit, Bias, dem Wunsch nach Finanzierung eines Projekts, etc.

Aus ethischer Sicht würde ich in Frage stellen, ob es wirklich eine "gute" Geschäftsidee ist.

Sicher - wer kommt denn dabei wie zu Schaden?

die Homöopathen haben ethische Richtlinien:
https://www.homoeopathie-zertifikat.de/phocadownload/Ethik-Richtlinien%2012_2013.pdf

wozu auch gehört, hinzuweisen, wenn es Massnahmen erfordert, die Homöopathen selbst nicht durchführen können. zB eine Operation. und die Leute entsprechend weiter zu verweisen.

Da man Homöopathie aber eigentlich als Scheintherapie sehen muss (auch wenn du es nicht gerne hören magst und gerne anderer Meinung sein darfst), ist es da z.B. legitim, wenn die Zuzahlungen für Medikamente z.B. gegen Asthma steigen, während erwiesenermaßen wirkungslose Homöopathika gegen Asthma von den Kassen (mit)bezahlt werden?

Die Krankenkassen müssten doch eigentlich alle Zahlen und Informationen haben, um zu bestimmen, was wie viel kostet und was etwas bewirkt. Grosse Mengen an verfügbaren Daten haben die auch.

oder nicht?

Ist es wirklich okay, wenn Menschen mit ernsthaften Erkrankungen sich gegen wirksame Therapiemethoden stellen und auf die Homöopathie vertrauen, die mit wirksamen (oder dir zu liebe wirksameren) Therapiemethoden in Konkurrenz steht?

Wenn es denn in der Schulmedizin gegen alles eine wirksame Therapie gäbe, das wäre ja schön....

Aber wie Damiano erzählte: der war erst wegen einer Beschwerde in schulmedizinischer Behandlung, offenbar nicht nur einmal, sondern über längere Zeit - wobei keiner seiner Ärzte eine wirksame Behandlung geben konnte. Der Homöopath konnte das aber.

Vo ndaher hat in Bezug auf diese Beschwerde, bei diesem Menschen, die Homöopathie das bessere Ergebnis erzielt - welchen Grund könnte er denn haben, auf diese Wirksamkeit nur aus ideologischen Gründen zu verzichten?

und ja, die Schulmedizin hatte ihre Chance, aber nichts daraus gemacht.

Ich gebe dir vollkommen recht: tu was wirkt.

Auf den ersten Blick ist es die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Jetzt kommt das große Aber: Ist es noch eine freie Entscheidung, wenn diese Mündigkeit im Prinzip durch Fehlinformationen unterminiert ist? Man kommt nicht mit dem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie zur Welt, sondern diese wird einem eingeredet und man redet sie sich zum Teil selbst ein.

Es ist auch auf den zweiten, dritten, fünften und hunderdsten Blick immer noch die freie Entscheidung jedes Menschen.

Es stehen zur Homöopathie weiss Gott genug Informationen zur Verfügung, man kann das Organon kaufen und lesen (die Hahnemann'schen Tiraden gegen die Schulmediziner seiner Zeit sind durchaus unterhaltsam), es wird informiert über die Art, wie Medikamente hergestellt werden, wie eine Therapie funktioniert.

Sprich, genaue und klare Information ist vorhanden.

Wobei die meisten Leute die Homöopathie nicht glauben, weil ihnen etwas eingeredet wird - sondern weil sie eben Beschwerden los werden, die andere Ärzte oder Therapeuten nicht erfolgreich behandeln konnten. Warum auch immer das dann funktioniert, hauptsache, es tut es.

discipula

14-09-2019, 08:07

Ein vertieftes Studium statisticher Methoden die über Mittelwert und Median hinausgehen, sparen sich an der Uni die Meisten, dass ist nämlich nicht so ohne, da gibt es immer nur ein paar die das wirklich draufhaben.

in dem Fall muss man vermuten, dass auch Forscher, die nicht in Homöopathie sondern andern Bereichen forschen, das auch nicht immer so präzise im Kopf haben, wie sie sollten?

Zudem, die meisten Homöopathen sind ja wohl die gerade mal nen Heilpraktikerschein (für den man natürlich viel lernen muss, aber keine Statistischen Methoden beherrschen muss) in der Tasche haben.

Die meisten Homöopathen sehen ihre Aufgabe darin, Menschen zu behandeln, und nicht darin, Studien zu schreiben.

So wie sich auch der handelsübliche Schulmediziner auf Forschungen verlässt, die andere (hoffentlich korrekt und sachgemäss) erstellt haben.

discipula

14-09-2019, 08:09

Die Gläubigen kann man eh nicht mehr erreichen, die werden nur lesen was ihnen passt.

Stimmt.

Gilt sowohl für jene, die begeistert zustimmen, wie auch jene, die absolut ablehnen. :)

Potentielle Neukunden oder Leute die denken, dass globuli irgendwas mit Naturheilkunde zu tun hätte, bei denen setzt oft der Verstand ein, wenn sie wissen wie die Hergestellt werden und wirken sollen.

Die Natur funktioniert, wie sie funktioniert - was oft nicht so ist, wie der menschliche Verstand naheliegend oder plausibel findet.

sich auf common sense zu berufen, ist ein Irrweg.

Ripley

14-09-2019, 08:39

sich auf common sense zu berufen, ist ein Irrweg.
Seit wann bitteschön?

discipula

14-09-2019, 09:12

Seit wann bitteschön?

Spätestens seit die Physik mit ihrer Quantenwelt gezeigt hat, dass die Natur auf eine Weise funktioniert, die mit common sense bzw gesundem Menschenverstand überhaupt nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil auf extrem eigentümliche, verwirrende, seltsame Weise agiert, muss man davon ausgehen, dass Vorgänge in der Natur längst noch nicht alle erforscht und beschrieben sind - und dass wir weiterhin erwarten können, dass das, was bisher unbekannt ist, auch schräg und seltsam scheinen wird, wenn es bekannt werden wird.

Common sense ist dort angebracht, wo es um Alltagsthemen geht. Also zum Beispiel um die Frage, wie viel Geld man bereit und in der Lage ist, für ein bestimmtes Produkt oder eine Dienstleistung auszugeben (nicht so viel, dass man die Miete nicht mehr zahlen kann!).

Pflöte

14-09-2019, 09:20

„Die Wissenschaft“ beruft sich nicht auf common sense. „Wir“ aber schon ... z.B. in dem Moment, in dem wir entscheiden, wen für glaubhaft halten und wen nicht. Glaubt man Leuten, die zwecks Erkenntnisgewinn auf bewährte Methoden setzen oder Leuten, die sich einfach etwas ausdenken.

Was sagt eigtl. der common sense so zum Thema Placebo? :rolleyes: „Kann gar nicht sein“ sagt er, nicht wahr? An der Stelle ist es wieder okay, auf ihn zu setzen...

Pansapiens

14-09-2019, 09:43

Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein? :ups:

Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!:p

ich würde auch nicht jeden Dr. med fragen, wenn ich eine statistische Auswertung einer Versuchsreihe oder eine Interpretation der Studienlage zu einem Gebiet benötige.

Auch für zwei medizinische Doktortitel und eine Professorenstelle ist es bei Vertretern der wissenschaftlich orientierten Heilkunde (https://www.med.uni-freiburg.de/de/fakultaet/profs/michels) offenbar keine notwendige Bedingung, dass die in der Lage oder Willens sind, Studienergebnisse korrekt wieder zu geben:

https://youtu.be/fyMQoYF5AfQ?t=205

der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.

Ein promovierter Chemiker, der nun umgeschult hat auf Homöoapath?
Naja, warum nicht.
Die Frage, die sich in Bezug auf den wissenschaftlichen Hintergrund stellt, ist dann, ob er tatsächlich die Aussage trifft, dass es nachgewiesen sei, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken, oder ob er das nicht behauptet und aus anderen Gründen Homöopathie betreibt.
Falls er es behauptet, wäre interessant, wie er es begründet.

discipula

14-09-2019, 10:02

Die Frage, die sich in Bezug auf den wissenschaftlichen Hintergrund stellt, ist dann, ob er tatsächlich die Aussage trifft, dass es nachgewiesen sei, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken, oder ob er das nicht behauptet und aus anderen Gründen Homöopathie betreibt.
Falls er es behauptet, wäre interessant, wie er es begründet.

"es funktioniert. Den Leuten geht's in der Regel nachher besser als vorher. Weiter machen".

halt pragmatisch, nach persönlich gesammelten Erfahrungswerten, von denen sich im Lauf der Jahre doch so einige ergeben.

Es ist ja die Regel, und nicht die Ausnahme, dass Menschen Dinge tun, ohne erst in jedem Fall detailliert abzuklären, was die Wissenschaft dazu sagt.

Pflöte

14-09-2019, 10:08

Das ist nicht das, was Pansapiens wissen wollte. :rolleyes:

Damit bin ich hier auch wieder weg, mir tun schon wieder die Augen weh vom vielen Rollen. :D

Pansapiens

14-09-2019, 10:25

"es funktioniert. Den Leuten geht's in der Regel nachher besser als vorher. Weiter machen".

halt pragmatisch, nach persönlich gesammelten Erfahrungswerten, von denen sich im Lauf der Jahre doch so einige ergeben.

Es ist ja die Regel, und nicht die Ausnahme, dass Menschen Dinge tun, ohne erst in jedem Fall detailliert abzuklären, was die Wissenschaft dazu sagt.

Dann gilt das in dem vorliegenden Fall wohl auch für den genannten Homöopathen.
Sein Hintergrund in einer Naturwissenschaft ist damit völlig unerheblich, da er ihn nicht auf die Homöopathie anwendet.

discipula

14-09-2019, 10:30

Sein Hintergrund in einer Naturwissenschaft ist damit völlig unerheblich, da er ihn nicht auf die Homöopathie anwendet.

Andererseits lässt er sich auch nicht verblenden von der Annahme, dass die heute real existierende Wissenschaft schon alles erklären könne, und vertraut seinem Augenschein und dem Feedback der behandelten Leute mehr als den gelernten wissenschaftlichen Modellen - und akzeptiert es auch, wenn sich die Gesundheit verbessert durch die Gabe von Medikamenten, wo kein Molekül des Originalstoffs mehr drin ist. Wo (noch!) kein wissenschaftliches Modell erklären kann, warum da geschieht, was geschieht.

Wie viele wissenschaftliche Studien hast du denn studiert, bevor du dich dazu entschieden hast zu glauben, dass Wasser den Durst löschen kann? (ich nehme an: keine. Deine persönliche Erfahrung damit dürftest du als ausreichend erachten)

Seemann

14-09-2019, 10:52

Bekannt ist zum Besipeil die Meta-Analyse von Lancet, die das "Ende der Homöopathie" ausrief:
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/fulltext

und hier eine ausführliche Antwort von homöopathischer SEite:
http://www.homoeopathie.at/downloads/wissenschaft/lancet-studie.pdf

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll. Dass du darauf gezielt nicht geantwortet hast untermauert meine Vermutung, dass du selbst nicht wirklich verstehst, wovon du schreibst. Dazu, wie zu der von dir erwähnten Studie weiter unten mehr...

Einzelfallstudien aus der klinischen Praxis sind doch gängig und sinnvoll. Warum sollte da nichts Vernünftiges rauskommen? Speziell wenn man Zugang zu vielen Einzelfallbetrachtungen hat?

Das ist genau so ein Punkt, der für mich untermauert, was ich bei dir (und übrigens auch Damiano) vermute. Was du vorschlägst wären keine Fallberichte, sondern rekonstruierte Fallberichte. Schon das bringt/erhöht die Unschärfe.
Schau mal, du diskutierst hier in einer völligen Selbstverständlichkeit zum Thema und fragst mich dann, aber warum da nichts "Vernünftiges" rumkommen sollte.
Würdest du wirklich verstehen, wovon du schreibst, dann hättest du doch gewusst, dass

a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen. Du schlägst vor diese Fälle aus den Nachlässen von Homöopathen zu ziehen. Auf diese Weise bleiben aber wesentliche Punkte unklar, die in einen case report gehören.

b) selbst wenn man so zu Sammlungen fachgerechter case reports kommen würde (was, wie ich ausführte nicht zu erwarten ist), so haben Case Reports immernoch einen völlig untergeordneten Evidenzgrad.

Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!

Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar. Und ich habe die leise Ahnung, dass du eine der lautesten und empörtesten Stimmen wärest, wenn man so regelhaft in anderen Bereichen der Medizin verfahren würde.

könnte man so machen, in der Tat.

Bei gewissen Studien, wurde allerdings schon im Voraus festgelegt, welches Mittel der Homöopath gefälligst zu verwenden habe. Was in der klinischen Praxis nicht so geschieht, da wählt der Homöopath aus allen Mitteln, die zur Verfügung stehen. Sowohl was die Grundsubstanz angeht, aber auch die gewählte Potenzierung.

Das KÖNNTE man nicht nur so machen, sondern das tut man auch so. Ich bin jetzt nicht der Erste, der auf diese glorreiche und ausgefuchste Idee gekommen ist.

Hier erwähnst du wieder "gewisse Studien". Ich habe dich gefragt, welche Studien du denn so kennst. Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt. Eine einzige. Es macht natürlich aber auch keinen Sinn, wenn du jetzt nach Studien googels und diese verlinkst, nur um behaupten zu können, du würdest sie kennen. Ich klicke deine Links jetzt nicht extra an. Ich kenne die Studie, wie auch die Gegenposition der Homöopathen dazu. Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.
Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.
In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen). Dieses Vorgehen ist auch richtig und notwendig,, weil man sonst eine Analyse fabriziert, die das Papier nicht wert ist, auf dem sie gedruckt wird (wie es bei der Gegenposition der Homöopathen der Fall ist). Das kann man übrigens alles wissen, wenn man sich die Untersuchungen im Detail ansieht. Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.

Dass schlechtes Studiendesign Resultate verzerren kann, oder zu falschen Implikationen führen kann, ist keineswegs Unfug. Wenn auch leider immer wieder mal die real existierende Situation. und das nicht nur im Kontext Homöopathie, sondern immer und überall.

Joa, mag sein, ist natürlich aber auch eine Plattitüde. Dass schlechtes Studiendesign schlecht ist wurde nie bestritten. Gleichzeitig schlägst du explizit schlechtes Studiendesign vor, um zu einer positiven Bewertung der Homöopathie zu gelangen. Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht. Du kannst es nichtmal für dein Steckenpferd, die Homöopathie sagen. Auf konkrete Nachfrage, was du denn so kennst kommt eine einzige Studie und jetzt nimmst du dir raus alles - nicht nur die Homöopathie ("immer und überall") zu überblicken. Wen willst du denn hier verarschen? Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall. Das merkt man doch bei jedem zweiten Satz. Wie sonst käme es zu Vorschlägen wie mit deinen reverse engineerten case reports?

Welche Ausbildung jemand hat, soll irrelevant sein?

Sprich, wenn du das nächste Mal eine OP brauchst, tut's auch der Metzger aus dem Dorfladen, der hat schliesslich Ahnung von der Anatomie der Säugetiere? - na viel Spass denn!

Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt. Das ist eine völlig andere Aussage, wie das, was du daraus zimmerst, um anderen einen invaliden Standpunkt zu unterstellen, den sie gar nicht bezogen haben.

und nein, ich verkehre keineswegs nur in elitären Kreisen; meine völlig nicht repräsentative Studienlage ergibt allerdings, dass ich zwei ausgebildete Homöopathen kenne, eine davon ist von Haus aus Schulmedizinerin (Allgemeinärtzin), der andere hat als Erstes Chemiker (Chemiestudium an der Uni) gelernt. Gerade der Chemiker hätte sein Studium nicht abschliessen können, ohne über wissenschaftlich korrektes Arbeiten Bescheid zu wissen.

Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...

Wir reden ja nicht von der Allgemeinheit, sondern von ausgebildeten Homöopathen, und deren Backgrounds.

Ja, die Allgemeinheit der Homöopathen, auf die DU dich ja bezogen hast.

Die Detals medizinischer Literatur interessieren mich nicht genug, um mich darin zu vergraben

Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"... Das ist wieder genau was ich sage, du weißt nicht, wovon du schreibst bzw. verlässt den Boden dessen, was du weißt regelmäßig und ohne es zu merken. Andere merken das aber. Ich merke das.

Sicher - wer kommt denn dabei wie zu Schaden?
Das habe ich erklärt - Direkt in den nächsten Sätzen!

Die Krankenkassen müssten doch eigentlich alle Zahlen und Informationen haben, um zu bestimmen, was wie viel kostet und was etwas bewirkt. Grosse Mengen an verfügbaren Daten haben die auch.

oder nicht?

Ja, haben sie.

Wenn es denn in der Schulmedizin gegen alles eine wirksame Therapie gäbe, das wäre ja schön....

Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie. Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?

Aber wie Damiano erzählte: der war erst wegen einer Beschwerde in schulmedizinischer Behandlung, offenbar nicht nur einmal, sondern über längere Zeit - wobei keiner seiner Ärzte eine wirksame Behandlung geben konnte. Der Homöopath konnte das aber.

Vo ndaher hat in Bezug auf diese Beschwerde, bei diesem Menschen, die Homöopathie das bessere Ergebnis erzielt - welchen Grund könnte er denn haben, auf diese Wirksamkeit nur aus ideologischen Gründen zu verzichten?

Der kann machen was er will. Das ist mir doch völlig egal. Wegen mir könnte er eine Pneumonie bei sich mit Globuli behandeln. Es interessiert mich nicht. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf, das ist alles. Selbiges gilt für dich. Icch will niemanden bekehren. Ich will, dass falsche Behauptungen nicht stehenbleiben, denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.

und ja, die Schulmedizin hatte ihre Chance, aber nichts daraus gemacht.

Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern. Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.

Pansapiens

14-09-2019, 10:58

Andererseits lässt er sich auch nicht verblenden von der Annahme, dass die heute real existierende Wissenschaft schon alles erklären könne,

Wieso sollte ein Wissenschaftler derartiges glauben?
Schließlich besteht sein Job darin, neue Erkenntnisse und Erklärungen zu finden.
Wird ja auch keiner Arzt, der glaubt, dass es keine Krankheiten gäbe...

und vertraut seinem Augenschein und dem Feedback der behandelten Leute mehr als den gelernten wissenschaftlichen Modellen - und akzeptiert es auch, wenn sich die Gesundheit verbessert durch die Gabe von Medikamenten, wo kein Molekül des Originalstoffs mehr drin ist. Wo (noch!) kein wissenschaftliches Modell erklären kann, warum da geschieht, was geschieht.

Doch da gibt es ein entsprechendes Modell. Nennt sich Placeboeffekt.

Wie viele wissenschaftliche Studien hast du denn studiert, bevor du dich dazu entschieden hast zu glauben, dass Wasser den Durst löschen kann? (ich nehme an: keine. Deine persönliche Erfahrung damit dürftest du als ausreichend erachten)

Das habe ich als kleines Kind gelernt und zunächst mal gelaubt. Etwas später habe ich gelernt, einem Glaubenssystem zu folgen, dass auf jemand zurückgehen soll, der vor zweitausend Jahren hingerichtet wurde und dann angeblich nach drei Tagen auferstanden. Außerdem sei seine Muter eine Jungfrau gewesen und er konnte über's Wasser gehen.
Dann habe ich staatliche Bildungseinrichtungen besucht und inzwischen habe ich letzteren Glauben aufgegeben. Für die Durstlöschwirkung von Wasser habe ich inzwischen ein plausibles Erklärungsmodell, das auch mit Erfahrungsberichten, dass Wasser mit höherem Salzgehalt keine Durstlöschwirkung mehr hat, übereinstimmt.
Die Durstlöschwirkung von Wasser ist auch ziemlich zuverlässig.
Da muss ich bei Durst nicht vorher zu irgendeinem Durstologen gehen, der mich nach den genauen Symptomen meines Durstes befragt und den persönlichen Begleitumständen um dann die richtige Flüssigkeit für meinen Durst rauszusuchen.
Ich muss auch nicht erst mal mehrere Wässer ausprobieren um dann vielleicht mal eine Wirkung zu erzielen

discipula

14-09-2019, 11:51

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage, was die von dir erwähnten Gütekritierien der Homöopathie im Zusammenhang mit Studien sein soll.

ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.

a) was du vorschlägst, so wie du es vorschlägst keine Fallberichte sind. Fallbericht heißt nicht, da schreibt einer einen Aufsatz, sondern sowas hat definierte Kriterien zu erfüllen.

ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"

ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.

Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen

Das alles müsstest du doch wissen, wenn du wirklich verstehen würdest, wovon du schreibst!

naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.

Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)

Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.

Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht.

Im Prinzip schlägst du vor, natürlich ohne dass dir das wirklich klar wäre, dass man bei der Erforschung der Wirksamkeit der Homöopathie die niedrigst möglichen Qualitätsstandards ansetzt und eigentlich unterbietet man diese sogar.

nein, ich schlage vor, dass man bei Untersuchungen darauf achtet, möglichst nahe bei der klinischen Praxis zu bleiben. Ansonsten kriegt man keine relevanten Erkenntnisse raus. Sondern halt nur, was im künstlichen Rahmen eines Experiments funktioniert hat, oder auch nicht.

Du hast dazu eine einzige Arbeit erwähnt.

ja, weil die speziell bekannt ist.

Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.

Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!

Der wesentliche Vorwurf richtet sich da ja an das Design bzw. dass Positivstudien aus der Gesamtanalyse herausgelassen worden sind. Wären diese nicht herausgeflogen, dann wäre das Gesamtergebnis (das lässt sich zeigen) insgesamt positiv für die Homöopathie.

genau. Man könnte annehmen, dass da ein gewisser Bias herrschte? könnte ja sein? :cool2:

Wenn ich alle Positivstudien (positiv für Homöopathie) in einer Metaanalyse zusammenfasse, was kommt dabei wohl raus? Natürlich ein positives Ergebnis für die Homöopathie.

Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.

Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.

In der Studie wurden aber nicht gezielt Positivstudien excludiert, sondern es wurden Studien ausgeschlossen, die gewissen Gütekritierien nicht standhalten konnten (egal, ob sie zu einem positiven oder negativen Ergebnis kamen).

Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.

Denn, in der Metaanalyse wird ganz sauber aufgeführt welche Studien aus welchen Gründen von der weiteren Analyse ausgeschlossen worden sind.

welche Gründe sind das denn, da du diese Stelle offensichtlich gefunden, gelesen und studiert hast? (Zusammenfassung reicht, detaillierte Belege will ich nicht)

Mich stört übrigens deine Aussage, es käme "immer und überall" zu xyz. Du weißt das doch gar nicht.

Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?

Das sind solche Aussagen, die implizieren sollen, da schreibt jmd. der tief in der Materie steckt, aber das ist doch nicht der Fall.

ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.

Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...

Was soll der Quatsch?! Das hat keiner behauptet, also höre auf mir (und anderen) Worte in den Mund zu legen. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass ein abgeschlossenes Studiem nicht vor Verblendung schützt.

Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.

Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.

Also dein Argument über alle Homöopathen, die du kennst ("Die Homöopathen, die ich kenne, haben alle einen Hintergrund entweder in Medizin oder in Naturwissenschaft.") - bedeutet unterm Strich 2 .. in Worten ZWEI!
Und daraus schließt du dann auf die Allgemeinheit der Homöopathen...

ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?

also: nein, ich schliesse daraus nicht auf die Allgemeinheit der Homöopathen. Nur auf die zwei, die ich zufälligerweise kenne. die zufälligerweise beide ein abgeschlossenes Studium in MINT bzw Medizin haben.

Und dennoch schreibst du von "der ganzen medizinischen Literatur"...

Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?

Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen. Und nicht etwa, das eigene Weltbild zu demontieren und zu widerlegen. und generell forschen Forscher so, dass sie hoffen, Gelder zur Finanzierung ihrer Forschung zu erhalten.

Ja, finde ich auch. Nur ist das ja kein Argument. Homöopathie ist keine (über den PE hinaus) wirksame Therapie.

Dein Glaube. Dein Bias.

Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.

Ändert sich dieser Umstand dadurch, dass es für manches auch sonst keine echten Therapien gibt?

Eine echte Therapie ist eine, die wirkt. idealerweise eine, die heilt (sodass danach keine Medikamentierung oder weitere Therapie nötig ist) und nicht nur Symptome verändert (sodass laufend therapiert werden muss)

Wenn ich feststelle, dass Heilung geschieht, ist es mir erst mal egal, warum udn wieso sie geschieht. Es dürfen mir auch gern noch unbekannte Naturgesetze helfen.

denn, wie ich schon sagte, der Glaube an Homöopathie ist nicht gottgegeben bzw angeboren.

der Unglaube daran auch nicht. :-)

Bitte was? Die sogenannte Schulmedizin feiert ziemlich beachtliche Erfolge, während die Homöopathie seit mehreren hundert Jahren nichtmal in der Lage ist einen belastbaren Wirksamkeitsnachweis zu liefern.

naja

Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.

Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.

Antibiotika sind potente udn wertvolel Medikamente, wir haben's allerdings geschafft, sie so im Übermass einzusetzen, dass resistente Bakterien entstanden sind und wieder klassische Hygiene ( = eine der besten schulmedizinischen Errungenschaften!) angesagt ist.

gegen chronische Schmerzen gibt's nicht viel. und was es gibt, ist so oft belastend, dass nicht wenige Patienten lieber einfach bei den Schmerzen bleiben.

Ich würde eher sagen, dass die Homöopathie ihre Chance hatte, aber nichts daraus machen konnte, weil da eben aus Behauptungen allem Anschein nach nichts ist.

obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

und erstaunlicherweise geht die Homöopathie weiter und weiter... im Gegensatz zu den zahlreichen medizinischen Moden und Marotten, die in der Zwischenzeit gekommen und wieder gegangen sind.

ja, ich gehöre zu denen, für die die verstrichene Zeit zählt, als ein Element eines positiven Belegs.

Little Green Dragon

14-09-2019, 12:18

wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

In Afrika gehen die Leute auch immer noch zum Medizinmann / Schamanen und lassen den „böse Geister“ vertreiben - das gibt es also schon deutlich länger als Zuckerkugel ohne Wirkstoff und funktioniert ab und an wohl sogar.

Trotzdem kommt irgendwie keiner hier in Europa auf die Idee, dass Schamanismus und „heilen“ durch Tanz und Gesang jetzt etwas wäre was man unbedingt als Ergänzung zur Schulmedizin bräuchte.

Das Globuli nun einmal nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken wird man eben auch nicht mit den immer gleichen (falschen) Behauptungen und viel geschwurbeltem Geschreibsel wegdiskutieren können.

Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.

Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen und entsprechende „Fortbildungen“ als Homöopath etc. werden vollständig aus dem Bereich der Schulmedizin verschwunden sein (hier ist man ja schon auf einem guten Weg).

Auch dann wird es weiter Leute geben die trotzdem daran glauben, dass Zuckerkugeln ihnen helfen, genauso wie es Leute geben wird die diese Zielgruppe „behandeln“. Dann aber eben ohne das es zu Lasten der allgemeinen KKs geht und ohne das man sich von Seiten der Schüttler und Verdünner dann einen wie auch immer gearteten (aber doch so sehr gewünschten) anerkannten Anstrich einer „Komplementärmedizin“ geben kann.

discipula

14-09-2019, 12:52

Trotzdem kommt irgendwie keiner hier in Europa auf die Idee, dass Schamanismus und „heilen“ durch Tanz und Gesang jetzt etwas wäre was man unbedingt als Ergänzung zur Schulmedizin bräuchte.

womöglich wäre es eien gute Idee, auf diese Idee zu kommen!

https://www.welt.de/print/wams/wissen/article153708692/Die-heilende-Wirkung-von-Musik.html
https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/wie-tanzen-als-medizin-wirkt-und-gluecklich-macht-a-881579.html

Die Zuckerkugel-Industrie hat bislang halt Glück, dass der Kostenblock der durch sie entsteht im Gesamtkontext noch nicht groß genug ist, als dass sich Politiker dessen mal ernsthaft annehmen würden.

Es gibt auch keinen Grund zur Annahme, dass es teurer werden wird, wieso denn auch...

Wenn man sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre mal so anschaut, dann werden wir vielleicht irgendwann in ein paar Jahren auch in DE das Verbot der Kostenübernahme für Krankenkassen bekommen

grösstenteils zahlen Leute das doch sowieso selbst.

Little Green Dragon

14-09-2019, 13:22

womöglich wäre es eien gute Idee, auf diese Idee zu kommen!

Knapp daneben ist immer noch vorbei.

Aber vielleicht findest Du in den Untiefen von Google ja auch noch einen Link, dass mit Musik Malaria, Ebola oder auch nur eine einfache Wundinfektion geheilt wurde.

EDIT:
Ein ganz „heißer“ Tip von afrikanischen Schamanen/innen zur „Heilung“ einer HIV Infektion:

Beischlaf mit einer Jungfrau. Da sich nicht immer genügend Freiwillige finden kann man sich die Folgen davon ja ausdenken. Aber hey: „Wer heilt hat recht...“ oder wie war das noch gleich?

Dazu dann noch ein bisschen Musik für die passende Hintergrundatmosphäre und dann wird das hier in Europa als Alternative zu Medikamenten angeboten.

Wie jetzt? Das hätte keine Chance? Aber die machen das da doch schon ewig so und in den Aufzeichnungen der Medizinmänner finden sich auch reichlich Belege über die Wirksamkeit dieser Methode.

Gast

14-09-2019, 14:54

Das Globuli nun einmal nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken

Was nun mal nicht stimmt und eine lancierte Falschmeldung war. Der BR hat aufgedeckt, dass dies eine selektiv/ manipulativ durchgeführte Re-Analyse und Rezeption sämtlicher damals vorliegender Studien war und damit übrigens auch nicht die "wissenschaftlichen Standards" erfüllt hat.

Ich habe von dir nicht ein einziges schlüssiges Gegenargument zur Berichterstattung des BR in diesem Punkt gelesen. Nimm bitte konkret Stellung zur Argumentation im TV-Film ab Minute 8:38 und speziell auch ab Minute 10:05 oder höre gefälligst damit auf, täglich mit erwiesenen Falschmeldungen hier die Gebetsmühle zu drehen.

Prof. Dr. Med Klaus Linde von der TU München hält das Ergebnis der Lancet-Studie nach Überprüfung für nicht haltbar und das aus guten Gründen, die schlüssig dargelegt sind.

https://youtu.be/fRqKo7l-N2o?t=520

Ripley

14-09-2019, 15:25

LGD, wer sagt dir, dass das mit dem Schamanismus nicht eine ebenfalls sehr einträgliche Nummer ist. Googel doch mal Schamane und [Name deiner Großstadt]!

Auch dafür, wie für "Engelheilung" oder "Energiemedizin" (möglicherweise überlappt das auch alles), stehen jeden Tag genügend Dumme auf.

Wenn man skrupellos genug ist, es versteht, ein bisschen zuzuhören und dann ein bisschen magischen Klimbim zu veranstalten, dann kann man sich mit so einem Voll-Quatsch nach wie vor eine goldene Nase verdienen.

OliverT

14-09-2019, 15:29

Dazu dann noch ein bisschen Musik für die passende Hintergrundatmosphäre und dann wird das hier in Europa als Alternative zu Medikamenten angeboten.
Wer Netflix hat sollte sich mal "Bill Nye rettet die Welt" Staffel 1 Folge 2 angucken. So bei 07:10 kann man die Heilfkraft der Musik kennenlernen.

Seemann

14-09-2019, 15:40

ich gestehe, das Thema "wissenschaftlicher Nachweis" interessiert mich schlicht nicht genug, um mich da in Details zu vergraben. Das dürfen gern Berufenere machen.

Völlig legitim. Dann verstehe ich aber nicht, warum du erst die "Gütekritierien der Homöopathie" im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Forschung anführst, wenn du diese Suggestionswolke dann bei Nachfrage nicht inhaltlich füllen kannst. Ich empfinde ein solches Diskussionsverhalten als unlauter.

ich gehe davon aus, dass Ärzte und Therapeuten aller Fachrichtungen eine Art Journal führen, wo grob drin steht "Patient, Beschwerde X, Behandlung Y, Begründung Z"

Ich nicht.

ich verstehe, dass solche Aufzeichnungen des öftern nicht so systematisch und formal streng sind, wie Forscher sich das gern wünschen würden. und dass ein Systematisieren aufwendig, mühsam und teuer ist.

Das ist nicht so sehr eine Frage des Preises und formal richtig darstellen würden das die Untersucher im zweifelsfall schon selber, sie müssen die Aufzeichnungen ja sowieso sichten. Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da. Da kann man dann vermuten (was sich auf die Gesamtqualität auswirken würde, oder man lässt es weg, was das Geplärre der Homöopathen nachziehen würde, weil etwas (aus gutem Grund) unter den Tisch gefallen ist.

Allerdings haben sie auch gewisse Vorteile:
- grosse Zahl von Fällen
- lange Behandlungsdauern, teils über Jahrzehnte (gibt sehr wenige Studien, die so lang ausgelegt sind)
- oft werden ganze Familien behandelt, das dürfte auch gewisse Zusammenhänge aufzeigen

Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann. Dabei käme dann was raus, was bestenfalls den Homöopathieanhängern gefällt und sonst das Kopfschütteln der Fachwelt nach sich zieht. Erkenntnisgewinn generiert es nicht. Es ist und bleibt ein durch und durch schlechter Vorschlag.

naja, wenn man so zwanzig Nasen versammelt und denen was Homöopathisches verabreicht, mit mehr oder weniger Ähnlichkeit zur klinischen Realität... sagt das eben auch nicht sehr viel aus.

Hier wird etwas sehr schön deutlich. Du diskutierst nicht auf Grundlage dessen, was geschieht, sondern, was du dir vorstellst, was geschieht. Das merkt man auch an anderen Stellen deutlich.

Man könnte ja auch Bauern studieren. Die behandeln ihre Tiere oft homöopathisch, und nehmen Antibiotika nur, wenn's sein muss. (da es ja z.B. Wartefristen gibt bei kranken Kühen, die mit Antibiotika behandelt werden, bis man die Milch wieder verkaufen darf.)

Die sparen offenbar eine Menge Geld mit Homöopathie, und die Gesundheit der Tiere ist amtlich überwacht, homöopathisch behandelte Tiere sind nicht mehr krank als standardmässig schulmedizinisch behandelte Tiere.

Oder sonst müsste man sagen, angenommen man glaube diese Placebo-by-Proxy-Geschichte: angenommen, die Infektionen gingen von selbst vorbei (und es sei normale Selbstheilungskraft, ohne Hilfe durch das Homöopathikum) - muss man annehmen, dass in der Viehzucht massive Überbehandlungen mit Antibiotika unter rein schulmedizinischer Betreuung bestehen. Dass "Abwarten und Tee trinken" oft die sinnvollere Variante wäre. auch keine speziell tolle Nachricht

Könnte man untersuchen, passiert sicherlich auch. So lange du mir aber keine unabhängig generierten Belege für deine Behauptungen lieferst bleibe ich skeptisch.
Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst. Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?
Ich frage, weil ich es so bisher nicht verstanden habe. Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.

ja, weil die speziell bekannt ist.

Ist ja immerhin eine Metastudie, die von über 100 Originalstudien ausgeht und diese zusammenfasst.

Wobei die Methode "wir wählen aus den 100 Studien nur die wertvollsten aus, aber wir sagen nicht, anhand welcher Kriterien wir das taten" scheint mir nun auch nicht gerade ein Vorbild an transparentem wissenschaftlichem Arbeiten zu sein. und das in Lancet!

Wem ist speziell diese Studie bekannt? Sie ist nichtmal dir bekannt, obwohl du sie angeführt hast, als das, was du kennst. Ich habe dir doch gerade gesagt, dass im Volltext der Metaanalyse nachzulesen ist, welche Studien excludiert wurden. Es ist also transparent. Und was hat das mit dem Lancet zu tun? Die haben einen Artikel dazu veröffentlicht - nicht den Volltext der Studie.

Von allen Studien, die man zu der Zeit zur Verfügung hatte wurden ausgeschlossen:

17, wegen fehlender Informationen, die für die Metaanalyse benötigt wurden
14, weil nicht placebokontrolliert und randomisiert
09, weil nicht auffindbar
08, wegen Mehrfachveröffentlichung
03, weil ohne klinische Ergebnisse
02, weil sie keine homöopathische Behandlung untersucht haben.

Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben. Das heißt, die Selektionskriterien sind sehr wohl bekannt. Es gibt sicherlich bessere Studien zum Thema, aber deine Kritik trifft so nicht zu.

Die haben ja erst mal generell Studien zusammengesucht, und erst danach sortiert, was war positiv, was nicht.

Man kann als Lehrer in der Schule natürlich der Klasse auch mitteilen "von allen Noten, die ihr geschrieben habt, zählen die besten nicht, nur die schlechteste Hälfte ist relevant für euer Zeugnis!" - hm. damit würde man sich eher nicht beliebt machen. aus gutem Grund.

Man kann diese Metaanalyse mit einigem Recht kritisieren, aber was du vorwirfst bleibt dennoch falsch, egal wie sehr du es ausschmückst und wiederholst. Ich will diese konkrete Metaanalyse gar nicht verteidigen, aber deine Kritik daran ist unzutreffend.

Dann wäre es das Minimum, dass diese gewissen Gütekriterien immerhin benannt werden. Dass es nachvollziehbar ist.

Ist es doch (siehe oben). Vllt solltest du einfach mal die Arbeiten wirklich lesen, die du zu kennen behauptest!

Immer und überall, wo Menschen arbeiten, menschelt es. Doch, natürlich ist das so. Wie könnte es denn anders sein?

Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?

ich habe im ganzen Thema hier immer geschrieben, dass mich die Details der Studienlage nur sehr begrenzt interessieren. und dass es mich nur sehr begrenzt interessiert, was aktueller wissenschaftlicher Konsens zur Homöopathie ist.

Lesen und verstehen müssen die Leute schon selbst...

wer liest, der liest aber auch, dass du dich sehr wohl auf Wissenschaft und Datenlage berufst. Diese wird dir dann egal, wenn man da anfängt mal genauer nachzubohren und z.B. fragt, welche ("von all den") Studien du denn konkret kennst, oder wie viele all die Homöopathen denn sind, die du kennst - mit wissenschaftlichem Background...

Stimmt. Was allerdings für Gegner der Homöopathie genauso gilt wie für die Befürworter.

klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.

Anzunehmen, dass alle Gegner klug und einsichtig und weise seien, die Befürworter aber dumm und dämlich... scheint mir ein klassischer Bias zu sein.

Allerdings hat das ja auch keiner geäußert. Ich (Nur ich) habe in dem Zusammenhang von Verblendung geschrieben. Sowas hat jeder - es ist menschlich. Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.

ich habe erwähnt, dass es eine persönliche und absolut nicht repräsentative Statistik ist, glaube ich?

Ja, das hast du. Allerdings erst, als du einräumen musstest, dass es nur zwei sind. Vorher war deine Aussage, dass alle Homöopathen, die du kennst wissenschaftlich gebildet seien (in meinen Worten wiedergegeben). Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen. Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.

Stell dir vor, ich wäre Physiker und würde behaupten, die Erde sei flach.
Jetzt kommst du als Flacherdeanhänger (will ich dir nicht wirklich unterstellen, es ist nur ein Beispiel, um es dir zu verdeutlichen [hoffentlich]) und debattierst zur flachen Erde. Kritiker kommen und sagen, dass der wissenschaftliche Konsens ein anderer sei und dann kommst du sagst, alle Physiker, die du kennst - in Wahrheit nur der Seemann sehen das anders. In Wahrheit lasse ich als Physiker (was ich NICHT im wahren Leben bin) aber eben meinen wissenschaftlichen Background außer Acht, wenn es um die Form der Erde geht. Das ist einfach kein legitimes Argument.

Wenn du sinngemäss schreibst "man muss der homöopathischen Forschung misstrauen, denn die Studien werden vor allem von den Leuten gemacht, die Homöopathie gut finden und die Geld damit verdienen" - so muss man doch festhalten, dass dies ebenso für alle andern Methoden gilt?

Das schreibe ich ja nicht - auch nicht sinngemäß.

Generell forschen Forscher an Dingen, wo sie hoffen, ihre Ahnungen zu bestätigen.

Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind. Das war die Fragetsellung und der Titel der von dir selbst angesprochenen Metaanalyse.
Oder noch einfacher:
Sind nachts alle Katzen grau?
Und dann definiert man.
Was ist eine Katze, was ist grau, was ist nachts und was nicht? Nachts im Mondschein, bei Kunstlicht usw.
Und kommt vllt zu dem Ergebnis, dass bei völliger Dunkelheit Katzen nicht grau, sondern unsichtbar sind, unter direkter Kunstlichtbestrahlung nicht grau und je diffuser das Licht, desto unklarer die Farbe.

Dein Glaube. Dein Bias.

Darfst du gern haben, aber erklär das bitte nicht zur der Weisheit letztem Schluss.

Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.
Zur Weisheit letzten Schluss erkläre ich kaum etwas. Dass man zur Homöopathie mittlerweile genug geforscht hat würde ich aber scon behaupten. Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr. Ich glaube ja auch nicht an den Weihnachtsmann, weil vllt findet man den ja doch noch.

naja

Vor fünfzig Jahren oder so wurde der "Kampf gegen Krebs" in den USA ausgerufen - Krebs ist nach wie vor eine der häufigsten Todesursachen.

Die USA rufen eine Menge dümmlicher Kämpfe aus. Und manchmal heißt Kampf nur deshalb Kampf, um es nicht Krieg zu nennen. Ist aber ein anderes Thema. Ich habe keine Ahnung, ob die wirklich diesen Kampf ausgerufen haben, oder ob du das nur glaubst. Spielt aber keine Rolle. Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt. Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist und man, zumindest bei uns oder in den USA auch deutlich seltener an Infektionskrankheiten verstirbt nimmt die Wahrscheinlichkeit zu, dass man an Krebs stirbt. Zudem ist Krebs nicht gleich Krebs. Bei der Therapie mancher Krebsarten ist die Medizin sehr erfolgreich, bei anderen nicht (z.B. auch, weil sie häufig einfach zu spät erkannt werden). Das ist eine andere Situation, als z.B. bei dem Schreckgespenst AIDS bzw HIV, wo man einen Virus gezielt angreifen kann und man sich bei der Forschung darauf konzentrieren kann sinnvolle Angriffsvektoren zu erarbeiten.
Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS. Daher ist es einschwaches Argument. Wenn man aber schon den schwierigen Kampf gegen manche Krebsarten anführen muss, um die Homöopathie zu verteidigen muss die Lage ja auch aus Sicht der Homöopathieanhänger recht verzweifelt sein.

Leute mit Herz- Kreislauf-Beschwerden kann man medikamentös ziemlich gut "einstellen", aber Heilung gibt's nicht von der Schulmedizin. Bloss Symptomerleichterung unter ständiger medizinischer Behandlung.

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern. Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

obwohl die Homöopathie seit ihrem Beginn ständig angegriffen wird - ständig auf ähnliche Weise, übrigens - wird sie heute noch auf grundsätzlich gleiche Weise praktiziert wie seit Hahnemann. im Gegensatz zur Schulmedizin, die heute fast alles anders macht als zu Hahnemanns Zeiten.

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.

Gast

14-09-2019, 17:15

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern. Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

Mit Verlaub, das ist Schwachfug.

Bluthochdruck ist eine Paradedisziplin der Homöopathie. Ich bin von zwei Ramipril täglich mittlerweile runter auf Null. Und rate mal, was wohl mehr Nebenwirkungen hat?

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren.

Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.

Daran ändert sich auch in hundert Jahren nichts mehr.

Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!

:o

Little Green Dragon

14-09-2019, 20:12

Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt?

Noch mal:

An der Methode selbst arbeitet sich niemand ab - da gibt es ja auch nicht viel an dem sich abarbeiten könnte. Schütteln und bis zur Unkenntlichkeit verdünnen. Fertig. Muss man nicht viele Worte drüber verlieren.

Und auch wenn Du es offenbar gern überliest - niemand will Dir verbieten weiter an Zuckerkugeln zu glauben oder diese zu nehmen.

Wogegen hier allerdings in der Tat zu Recht opponiert wird ist die haltlose Behauptung es gäbe einen verifizierbaren Nachweis dafür, dass Globuli einen größeren Effekt als Placebo hätten.

Und daran arbeiten sich dann vielmehr die Globuli-Befürworter vergeblich ab.

Macabre

14-09-2019, 22:00

Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen.

:o

Jetzt drehste aber völlig durch... :ups::rolleyes::biglaugh:

* Silverback

15-09-2019, 08:48

......Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär....

Als Zitat zu einer entsprechenden Antwort:

......Mit Verlaub, das ist Schwachfug.....Ein bißchen interpoliert vielleicht :rolleyes:.
Vielleicht hab ich ja was übersehen, aber ich hab hier nicht gelesen, dass die Homö. abgeschafft werden soll. Was ich gelesen habe, ist:
- Es gibt eine rege Diskussion mit einem Austausch von Meinungen. Legitim
- Es gibt in diesem Kontext sehr wohl die Forderung, die Homö. aus dem Anerkennungs-/ Förderungskatalog der KV's zu streichen; was nunmal rein gar nichts mit Abschaffen zu tun hat (und IMHO völlig legitim und argumentativ sachlich unterfüttert ist).
- Es gibt wiederholt die sachlich vorgetragene Bitte/n nach neutralen Wirksamkeitsbelegen, die bisher nicht geführt wurden. IMHO hochlegitim.

Also vielleicht nicht so "Johnson-populistisch" reagieren, sondern sachlich ... und auf die wiederholt erbetenen Beweisfragen (außer diesem einen Interview) auch mal eingehen.

P.S.: Und dieses "Wir-Ihr-Spielchen": s.o.: Reiner Populismus.

Seemann

15-09-2019, 08:57

Mit Verlaub, das ist Schwachfug.

Bluthochdruck ist eine Paradedisziplin der Homöopathie. Ich bin von zwei Ramipril täglich mittlerweile runter auf Null. Und rate mal, was wohl mehr Nebenwirkungen hat?

Nein, es ist kein Schwachfug und im Gegensatz zu dir weiß ich meistens, wovon ich rede. Dass Ramipril wirkt ist nachweisbar, dass Homöopathie über den PE - Effekt hinaus wirkt nicht.
Kann natürlich sein, dass bei dir die Placebowiirkung ausreichend ist. Schön... und mir völlig egal. Es ändert nichts an den Tatsachen.

Die Homöopathie Hahnemanns ist dogmatisch niedergeschrieben, keine Frage... deshalb sind es deren Anwender und Anhänger aber noch lange nicht, wie auch dieser Thread hier beweist. Wer arbeitet sich denn hier aggressiv an einer Methode ab, die einfach nicht gefällt? Geht doch einfach weiter und verschwendet nicht wertvolle Lebenszeit an eine Medizin, die ihr gar nicht anwendet und auch nicht anwenden müsst? Ist doch gar nicht euer Problem oder Lebensrealität. Des Menschen Willen ist sein Himmelreich und wir mögen und wollen die Homöopathie FÜR UNS, NICHT FÜR EUCH. Ihr aber wollt die Homöopathie abschaffen/ verbieten und uns eure Medizin als absolute Methode aufzwingen. DAS ist dogmatisch, wenn nicht totalitär.

Hier wurde von verschiedenen Leuten mehrfach geschrieben, dass es ihnen völlig egal ist, was du und andere privat tun. Seit ich hier mitlese hat auch niemand gefordert die Homöopathie abzuschaffen, oder zu verbieten. Es ist interessant, dass vor allem du und discipula im Gespräch Gegenposition zu etwas beziehen, was nie vertreten wurde. Ich denke mir bei sowas immer verwundert, wie Leute komplexe Themen beurteilen wollen, wenn sie nichtmal in der Lage sind mitzubekommen, was Leute in einem Gespräch tatsächlich sagen und dies dafür mit ihren Vorstellung von dem, was gesagt wird ersetzen. Erkläre mir das doch mal.

Macht Sinn... weil sich ja in der Schulmedizin und der Wissenschaft in den letzten hundert Jahren nichts um 180 Grad gedreht hat oder vorher für völlig unmöglich gehaltene Zusammenhänge aufgetan haben?!

Natürlich Wissenschaft und damit Medizin hat sich stets weiterentwickelt. Die Medizin heute ist etwas völlig anderes, als die zu Hahnemanns Zeiten. Die Homöopathie hingegen ist völlig unverändert - sie kann sich auch gar nicht wirklich weiterentwickeln. Wenn für Homöopathen 2+2 = 5 ergibt, dann ist halt alles, was darauf aufbaut falsch. Homöopathie ist keine Lehre, sie ist eine Irrlehre. Jede echte Weiterentwicklung der Homöopathie würde in ihrer Selbstauflösung münden. Das ist der Grund, warum sie sich nicht nie weiterentwickelt hat.
Ihre Grundannahmen sind falsch. Diese falschen Grundannahmen sind aber ihr Fundament. Im Gegensatz dazu gibt es auch in der Medizin falsche Grundannahmen, diese werden aber stets aussortiert, wenn sie erkannt werden. Dies geschieht in der Homöopathie nicht. Es gibt zwei Grundannahmen in der Homöopathie. Das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung durch Verdünnung und Verschüttelung. Würde die Homöopathie diese als falsch erkennen wäre das ihr Ende. Also muss sie an ihnen festhalten und ist damit dazu verdammt sich nicht entwickeln zu können. Es gibt also nur zwei Möglichkeiten für die Homöopathie. Statisch sein, oder nicht sein.
Wissenschaft und Medizin haben sich weiterentwickelt. Die Homöopathie ist aber weder Wissenschaft noch Medizin.

discipula

15-09-2019, 14:30

Ich nicht.

Du führst als Arzt/Therapeut kein Journal, oder du gehst davon aus, dass es Ärzte/Therapeuten gibt, die das nicht tun...?

Nur was an Daten nicht da ist, das ist eben nicht da.

Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.

Möglicherweise, das wiegt aber den Umstand nicht auf, dass man mit schwammiger Datenlage schwer solide Resultate erzielen kann.

200 Jahre homöopathischer Tätigkeit müsste seine Spuren hinterlassen haben, auch auf Papier. Das wäre sehr sehr schräg, wenn dem nicht so wäre.

Aber eben - sowas aufbereiten ist mühsam und teuer. vielleicht wird es leichter mit moderner Technik, die Handschriften erkennen kann, sodass weniger mühselige Handarbeit nötig wird?

Placebo by Proxy hat nichts mit glauben zu tun, ich bin aber erstaunt, dass du den Begriff kennst.

ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde :hammer:

aber gut, ich geb's zu: ich kannte den vorher auch schon.

Zum Rest kann ich wenig sagen. Zählt Veterinärmedizin ebenfalls wie die Humanmedizin für das, was ihr fälschlicherweise als Schulmedizin bezeichnet?

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Jedenfalls sind die Zustände in der Viehzucht nicht der Humanmedizin anzulasten, von der ich dachte, dass nur sie das Privileg genießt, als Schulmedizin bezeichnet zu werden.

Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?

Von den dann übrigen Studien wurden alle ausgeschlossen, die eine bestimmte Probandenzahl (98) unterschritten haben.

ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...

Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?

Genau aus diesem Grund gibt es ja Methodik. Um genau diesen Einfluss zu minimieren. Dein Argument zusammengefasst: Wo Menschen arbeiten "menschelt" es und da Menschen wissenschaftlich Arbeiten sind deren Resultate "immer und überall" falsch. Dafür funktioniert der ganze Kram um uns herum aber erstaunlich gut, findest du nicht?

"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.

manchmal ist's dann eher später als früher, siehe der arme Semmelweis, der sich auslachen lassen musste von den medizinischen Koryphäen seiner Zeit, für die total absurde Idee, dass man doch bitte die Hände waschen soll, wenn man als Arzt von einer Patientin zur nächsten geht. :rolleyes:

klar, nur beziehen sich die Kritiker hier ja nicht auf den wissenschaftlichen Background von Homöopathen und führen diesen als Argument ins Feld.

nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.

Homöopathen wissen das selbstverständlich... und praktizieren trotzdem weiter, da es den behandelten Leuten offenbar auch so besser geht. und räumen ein, dass es womöglich Dinge gibt, die wir von der Natur noch nicht verstehen, unter anderem eben, wie das mit der Homöopathie funktioniert.

Aber nicht jeder ist verblendet im Bezug auf Homöopathie und du ursprüngliche Aussage war lediglich, dass der wissenschaftliche Background aller (ZWEI!) Homöopathen, die du kennst, vor Verblendung nicht schützt.

richtig, ein akademischer Hintergrund schützt nicht vor Verblendung, in der Tat. Nicht bei den Befürwortern, aber auch nicht bei den Kritikern.

Und du hast dies angeführt, um diese Gruppe von zwei dem wissenschaftlichen Konsens entgegenzustellen.

Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Wenn deine Homöopathen ihren wissenschaftlichen Background dann über Bord werfen, wenn es um Homöopathie geht, kann dieser Background nicht als Argument herhalten.

Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.

Nein, am Anfang sollte eine möglichst neutrale Fragestellung stehen, wie z.B., ob die klinischen Effekte der Homöopathie PE - Effekte sind.

Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.

Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.

Nein, das ist kein Glaube. Mir ist schon in deiner Antwort an einen anderen User hier aufgefallen, dass du aus pro/contra Homöopathie gleichberechtigte Glaubensinhalte machst. Das ist nicht so. Man kann an HP glauben oder eben nicht. Und Daten sind Daten.

Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.

Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?

Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.

Krebs ist auch deshalb eine der häufigsten Todesursachen, weil die Erkrankungswahrscheinlichkeit mit dem Alter steigt.

Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.

Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)

ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.

Da Dank der Medizin die Kindersterblichkeit massiv gesunken ist

Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.

ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.

aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.

Die Homöopathie hingegen heilt weder Krebs noch AIDS.

Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.

der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.

Beruht halt meist auch auf Degeneration. An dieser kann auch die Homöopathie nichts ändern.

Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.

Ich kenne Akupressur, und deren regelmässige Anwendung stärkt durchaus den Menschen und schützt die Gesundheit. Man muss ja nicht warten, bis man erst ein Riesenproblem hat, bevor man sich für die Pflege der eigenen Gesundheit interessiert... idealerweise entsteht so ein Krebs ja gar nicht erst.

Ein gut eingestellter arterieller Hypertonus schenkt aber Jahrzehnte an Lebenszeit. Gar nicht mal so schlecht und ebenfalls weit besser, als die Homöopathie.

Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.

Das ist halt so, bei dogmatischen Heilslehren. Sie sind von einem Entwicklungsprozess aus sich selbst heraus abgeschnitten. Das ist nicht gerade ein Argument pro Homöopathie.

noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.

* Silverback

15-09-2019, 14:39

...
200 Jahre homöopathischer Tätigkeit müsste seine Spuren hinterlassen haben, auch auf Papier. Das wäre sehr sehr schräg, wenn dem nicht so wäre.....

Müsste?
@ "Wäre schräg": Joho.

Ripley

15-09-2019, 14:51

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Medizin. Man nennt es ganz einfach Medizin.

Homöopathie und der ganze andere mehr oder minder mystische Klimbim ist genau das nämlich nicht.

Gast

15-09-2019, 14:53

Ob die Homöopathie-Gegner hier eigentlich gerne Biofleisch essen und Biomilch trinken?

Homöopathische Behandlung in der Bio-Tierhaltung ist quasi Standard.

Macht ja nichts. Einfach wieder nach Antiobiotika-behandeltem Fleisch an der Wurstheke verlangen und das Risiko für superresistente Erreger erhöhen.

Little Green Dragon

15-09-2019, 15:39

Man merkt schon deutlich:

Da man keine sinnvollen Argumente mehr hat greift man jetzt nach jedem Strohhalm. [emoji6]

Zum einen ist die Behauptung, dass Zuckerkugeln bei Bio Fleisch Standard wäre schlichtweg falsch (lt. den Vorschriften sind Antibiotika in begrenzter Menge durchaus erlaubt) und zum anderen - selbst wenn es so wäre ist das noch lange kein Beleg für die „Wirksamkeit“ von Zuckerkugeln.

https://m.bioland.de/im-fokus/artikel/article/alternative-tiermedizin.html

Bio heißt u.a. lediglich den extrem reduzierten Einsatz von z.B. Antibiotika. Wie der Landwirt diese Vorgaben dann hinbekommt kann dem Verbraucher primär egal sein - zumal es eben auch genug Bio Betriebe gibt die ohne Antibiotika und ohne Zuckerkugel auskommen.

Seemann

15-09-2019, 16:39

Du führst als Arzt/Therapeut kein Journal, oder du gehst davon aus, dass es Ärzte/Therapeuten gibt, die das nicht tun...?

Ich gehe nicht davon aus, dass alle das tun. Schon gar nicht, vor zig Jahren, auf die man ja, durch das von dir vorgeschlagene Wühlen in Nachlässen stoßen würde.

Was an Daten vorhanden ist, merkt man ja erst beim Sichten. Schon im Vornherein zu sagen "die haben sicher nichts notiert, was der Rede wert ist!" scheint mir nun kein sehr wissenschaftliches Vorgehen zu sein.

Sag mal, was ist eigentlich los, mit dir und Damiano? Könnt ihr wirklich nicht lesen bzw seid sso sehr in eurer Gedankenwelt verhaftet, dass ihr nicht mitbekommt, was passiert? Keiner, auch ich nicht ist davon ausgegangen, dass die nichts notiert haben.
Ich gehe davon aus, dass Daten, die für einen anständigen case report nötig wären nicht vollständig erfasst worden sind. Dokumentation ist auch ein Arbeitsaufwand. Möglicherweise haben alle Homöopathen ja was notiert und es gibt erhaltene Daten, dass diese Daten vollständig abbilden, was man heute für case reports benötigt ist aber nicht zu erwarten.

ja, sehr erstaunlich, dass ich einen Begriff kenne, der hier im Thread auch nur etwa dreissig Mal verwendet wurde

Naja, um ehrlich zu sein, so wie du und Damiano lesen setze ich hier gar nix mehr voraus. Auch nicht, dass man mitkriegt, was hier so geschrieben wird.

ja klar. Schulmedizin ist das, was man an der Schule ( = medizinischen Fakultät einer Uni ) lernt. Human- und Veterinärmedizin gehören beide dazu.

Wie würdest du es denn sonst nennen, wenn nicht Schulmedizin?

Darum, wie ich es verstehe ging es nicht. Ich fragte, weil ich dich verstehen wollte, um mich im Gespräch auf dich einzustellen.

Ich würde den Begriff Schulmedizin normalerweise gar nicht verwenden, weil er blödsinnig ist. Aber, wie gesagt, hier stelle ich mich auf euch ein.

Gabe von Antibiotika, wenn einfaches Warten genügen würde und gleich gute Ergebnisse bringt, ist sehr wohl dem Arzt anzulasten, der das verschreibt. Wem denn sonst?

Ich weiß nicht, wie das in der Viehzucht abläuft. In der Humanmedizin sind ABs verschreibungspflichtig und apothekenpflichtig. ABs zur iv - Applikation bekommt man auch mit Arztausweis in öffentlichen Apotheken nicht, weil die sowas nicht dahaben, in anderen Ländern, den USA z.B. bekommt man die teils auch im Automaten, wie nen Schokoriegel.
Ob die in der Viehzucht verschreibungspflichtig sind (in D) weiß ich nicht und ich werde nicht orakeln. Nur wenn sie verschreibungspflichtig sind sind hier Ärzte in die Verantwortung zu nehmen. Ich zweifel da etwas dran, da über 90% der ABs in der Viehzucht eingesetzt werden. Komisch eigentlich, wo die doch, laut Damianos und deiner Aussage so regelhaft die tollen Globulis verwenden. Warum sind ABs dann überhaupt noch nötig dort?

ah. Da kriegt man logischerweise all jene Studien weg, die homöopathisch aufwendig sind, aber geringe Fallzahlen haben. honni soit qui mal y pense...

Ui klingt nach Verschwörung. Tatsächlich waren aber auch dann noch mehr Studien über Homöopathie in der Auswahl, als Studien zur (echten) Medizin....

Gab's denn überhaupt eine Begründung, warum die Studien mit geringen Fallzahlen ausgeschlossen wurden von der Metaanalyse?

Du sagtest, dass du die Studie kennen würdest....

"Kram" funktioniert, weil Leute einfach mal basteln und wursteln. und wenn das mit dem Basteln und Wursteln eine Weile lang gut klappt, kommen früher oder später Wissenschaftler und stricken eine Theorie dazu. die mehr oder weniger sinnvoll ist.

Naive Vorstellung.Glaubst du wirklich, dass jmd CERN in einer sehr großen Bastelgarage zusammengedengelt hat? Oder das Hubble Teleskop? Oder glaubst du, die Relativitätstheorie sei durch basteln und wursteln entstanden?

nein, die behaupten, dass keiner Homöopathie praktizieren könnte mit dem Wissen, dass bei hohen Potenzen kein Molekül des Urstoffs mehr vorhanden ist.

Ich sehe keinen, der das hier behauptet hat. Ich sehe dafür zwei, die schlecht geschriebene Texte lesen...

Der wissenschaftliche Konsens ist ja glücklicherweise nicht sowas ähnliches, wie wenn der Papst unfehlbar Ex Cathedra spricht. Sondern etwas, das kritisiert werden darf und auch soll. Gerade auch dann, wenn eigene Erfahrungen so ganz anders sind als der wissenschaftliche Konsens, und das nicht nur einmal, sondern über Jahre und Jahrzehnte hinweg.

Da hast du vollkommen REcht. Allerdings, je gesicherter dieser Konsens ist, desto solider muss auch die Kritik sein. Und bei der Datenlage zur Homöopathie sind die persönlichen Erfahrungen der Homöopathen kein wirklich gutes Gegenargument und das ist keine Frage einer Meinung, auch wenn du es anders sehen magst.

Die werfen den nicht über Bord (die beziehen sich zB auch auf schulmedizinisch gewonnene Diagnosen und Laborberichte), sie räumen lediglich ein, dass die Naturwissenschaft halt noch nicht alles über die Natur kennt. Was ja eigentlich eine selbstverständliche Haltung sein sollte. Aber offenbar nicht ist.

Hier werden zwei Sachen durcheinandergeworfen.

Die eine Sache ist: Wenn dein Chemiker und deine Ärztin Homöopathie anwenden, dann verlassen sie den Boden ihrer naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung. Und den verlassen sie auch dann, wenn sie bei der Anamnese Laborberichte etc mit einbeziehen.

Die zweite Sache ist: Natürlich ist es eine selbstverständliche Haltung, dass der Naturwissenschaft nicht alles bekannt ist. Wir können nicht alles erklären, aber die Homöopathie kann nichts erklären. Mal angenommen, man findet morgen doch sowas wie ein Wassergedächtnis, mit dem ihr ja zumindest zum Teil die Homöopathie zu erklären versucht. Selbst dann wäre die Wirksamkeit der Homöopathie immernoch in erhebliche Zweifel zu ziehen, um es für dich sehr diplomatisch auszudrücken. Jetzt mal im ernst, wir können die chemische Zusammensetzung der Athmosphäre von Planeten bestimmen, die sogar außerhalb unseres Sonnensystems liegen. Aber kein Chemiker kan auf der Erde das eine hochpotenzierte Homöopathikum von einem anderen unterscheiden, ohne den Aufdruck auf dem Etikett. Gibt dir das nicht zu denken?

Das kann man natürlich fragen, ist aber eher irrelevant.

Wenn es jemand schafft, ein solches Super-Placebo zu kreieren, um Heilung zu provozieren, soll's mir auch recht sein.

Du hast leider wiedermal nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Und meine Zeit ist heute knapp. Vorschlag: Lies nochmal, was ich geschrieben habe und worauf ich damit geantwortet habe.....

Die Daten, die mir zur Verfügung stehen (speziell jene, die ich aufgrund eigener Erfahrung gewann) sagen eben: es hat in allen Fällen funktioniert.

Da müsste ich mich eher fragen, warum ich mir all das schlechtreden sollte?

Du hast andere Daten zur Verfügung, udn kommst zu anderen Schlüssen - das ist völlig legitim.

Nochmal, du musst gar nix. Es ist mir wirklich ehrlich völlig egal. Ich greife falsche Behauptungen zur Homöopathie auf. Und es wäre ja schön, wenn dir und Damiano eure positiven Erfahrungen völlig ausreichen würden. Scheinbar tun sie das aber nicht. Sonst würdet ihr euch nicht in Behauptungen zu "lancierten Falschmeldungen" etc ergehen.

Da wäre die Forschungsfrage, wie man diese Wahrscheinlichkeit verringert... das einfach so zu akzeptieren, klingt auch nicht viel anders, wie wenn ein mittelalterlicher Arzt die Pest als Strafe Gottes bezeichnet, muss man einfach ertragen wenn sie kommt, kann man nix machen.

Bis dann doch einer kam, und fand, man könne was machen... (Hygiene, zum Beispiel)

ist vielleicht bei Alterskrankheiten ähnlich: man kann schon was machen. aber man muss vielleicht erst mal die Möglichkeit akzeptieren, dass man was machen kann. Dass es nicht von vornherein sinnlos ist.

Passiert ja auch. Du hast den schwierigen Kampf der Medizin gegen Krebs als Proargument für die Homöopathie angeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies erstens schwierig und zweitens kein Argument für die Homöopathie ist. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass das so akzeptiert würde. Wenn aber einer gelb und ohne sonstige Beschwerden zum Arzt geht, dann ist das Pankreaskopfkarzinom vllt so weit fortgeschritten, dass man da nicht mehr so viel machen kann. Oder ein Nierentumor, der über die Gefäße bis zum Herz hochgewachsen ist. Es ist eben in der Praxis nicht so leicht und das heißt nicht, dass man sich damit abfindet.

Hygiene, genug zu Essen, warme trockene Wohnungen, sauberes Wasser sind die hauptsächlichen Komponenten.

ah ja, dazu gehört auf alle Fälle, dass Hebammen und Ärzte heut nicht mehr mit blutverschmierten Händen von einer Frau zur nächsten gehen, das schon.

aber mit Hunger, Kälte, Feuchtigkeit ( = Armut) wäre auch das Händewaschen nicht sehr hilfreich.

Cuba ist eine kleine Zuckerinsel, von jahrelangen Embargos zusätzlich geschwächt. Häufig Hungersnöte, das liegt noch nicht so lange zurück. Trotzdem auch zu der Zeit eine der geringsten Kindersterblichkeitsraten weltweit. Dank ihres Gesundheitssystems.
Ich finde es erbärmlich, wie Homöopathieanhänger Erfolge der Medizin versuchen madig zu machen und sämtliche Erfolge auf weniger Hunger reduzieren. Moderne Hygiene ist übrigens auch eine Erkenntnis der Medizin. Wissenschaftler - nicht Homöopathen haben entdeckt, dass viele Krankheiten von Bakterien, Viren etc übertragen werden, dass es deshalb sinnvoll ist hygienisch zu arbeiten und dass man gezielte Wege sucht und findet diese Erreger gezielt zu bekämpfen.

Schulmedizin sehr oft auch nicht. andere Formen von Medizin dito.

der Homöopathie vorzuwerfen, dass sie nicht kann, was andere auch nicht können, wäre eher eigenartig.

Oh man.... (lies doch einfach mal.... auch warum etwas dir geantwortet wird.)

Ich bin da nicht so sicher, ich denke, konstitutionelle Mittel könnten da schon eine gewisse Bewegung in die Sache bringen. aber so gut kenn ich Homöopathie nicht.

Aso, kann Homöopathie jetzt auch das Altern aufhalten, ja?

Damiano macht die gegensätzliche Erfahrung.

Mal sehen...

noch viel weniger eins pro Schulmedizin, wenn da jemand dogmatisch auf eine einzige Methode verbohrt ist, dann häufiger die Anhänger der offiziellen Schule, nicht die Anhänger von alternativen/komplementären Therapien, wo schon der Name sagt, dass sie sich nicht als das einzig Wahre betrachten.

Natürlich ist es ein Argument pro Schulmedizin, dass diese sich entwickelt bzw die grundsätzliche Fähigkeit dazu hat. Schulmedizin ist keine Methode, Homöopathie ist eine Methode. Die Entwicklungsfähigkeit der Schulmedizin bedingt, dass Methoden, wie etwa die Homöopathie verworfen werden. Dies hat nichts mit Dogmatismus zu tun, weil es nicht nach Glaubenssätzen geschieht sondern in Folge eingehender Untersuchung.

Ich denke, hier liegt auch ei wesentlicher Punkt. Du und Damiano wiederholt, dass euch eure positiven Erfahrungen reichen. In Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall. Ihr wollt eine offizielle Anerkennung der Methode, was aus eurer Sicht verständlich ist. Deshalb auch eure Reaktionen. Die Akzeptanz der Homöopathie geht zurück. Die Kassenerstattung wird in Frage gestellt und in anderen Ländern gestrichen, Studien gehen eher contra Homöopathie aus, Ärztekammern setzen die Zusatzbezeichnung Homöopathie aus bzw entfernen sie aus der Weiterbildungsordnung für Ärzte. Das heißt, die Anerkennung, die ihr euch wünscht, weil euch eure persönlichen Erfahrungen eben doch nicht reichen rückt immer weiter in die Ferne. Ihr hofft weiter, die Naturwissenschaft kennt noch nicht alles und wird bestimmt in der Zukunft Erklärungen finden. In Wirklichkeit ist der Zug aber längst abgefahren.

discipula

15-09-2019, 20:53

Medizin. Man nennt es ganz einfach Medizin.

Homöopathie und der ganze andere mehr oder minder mystische Klimbim ist genau das nämlich nicht.

Es gibt zum Beispiel auch die chinesische Medizin, die ayurvedische Medizin, die traditionelle europäische Medizin - um nur ein paar der ganz Grossen zu nennen - die ein moderner westlicher Arzt eben alle NICHT lernt.

Die Idee, dass nur das, was westliche Ärzte studieren, "Medizin" genannt werden soll, halte ich für sehr arrogant und überheblich.

Ausserdem sind Menschen nicht Maschinen, sondern "mystisches Klimbim". Nur und gerade wegen dem "mystischen Kilmbim" gibt es Konzepte wie die Menschenwürde.

discipula

15-09-2019, 21:13

Ich gehe nicht davon aus, dass alle das tun. Schon gar nicht, vor zig Jahren, auf die man ja, durch das von dir vorgeschlagene Wühlen in Nachlässen stoßen würde.

ich gehe davon aus, dass es genug davon gibt, die es taten, sodass man damit auch was anfangen kann.

Aber man muss wohl damit rechnen, dass viele dieser Aufzeichnungen in schwer leserlicher Krakelhandschrift geführt wurden.

und wenn diese Daten für moderne Kriterien womöglich nicht genügen, so sollten sie doch genug aussagekräftig sein, um da Wissen rausholen zu können.

Ich weiß nicht, wie das in der Viehzucht abläuft. In der Humanmedizin sind ABs verschreibungspflichtig und apothekenpflichtig.

Da kommt halt der Viehdoktor vorbei und verschreibt das, das hat der Bauer schon nicht frei in seinem Schrank im Stall.

Komisch eigentlich, wo die doch, laut Damianos und deiner Aussage so regelhaft die tollen Globulis verwenden. Warum sind ABs dann überhaupt noch nötig dort?

Weil es halt auch Bauern gibt, die keine Homöopathika benutzen?

Es scheint aber schon so zu sein: jene, die es mit Homöopathie probieren, bleiben dann auch dabei.

Ui klingt nach Verschwörung.

ein ganz gewöhnlicher Bias tut's auch, da muss man keine Verschwörung annehmen.

Naive Vorstellung.Glaubst du wirklich, dass jmd CERN in einer sehr großen Bastelgarage zusammengedengelt hat? Oder das Hubble Teleskop? Oder glaubst du, die Relativitätstheorie sei durch basteln und wursteln entstanden?

Die Relativitätstheorie ist entstanden, weil Einstein einen langweiligen Bürojob hatte und sich irgendwie die Zeit vertreiben musste.

Die meisten Innovationen, die etwas wie Cern oder Hubble möglich machten, waren längst erfunden, bevor es Wissenschaft im heutigen strengen Sinn überhaupt gab. (Metallbearbeitung, Gebrauch des Feuers, Rad, Mechanik, Materialtechnik..) ja klar, das Meiste ist gebastelt, bevor es Wissenschaft wird.

Die eine Sache ist: Wenn dein Chemiker und deine Ärztin Homöopathie anwenden, dann verlassen sie den Boden ihrer naturwissenschaftlich fundierten Ausbildung. Und den verlassen sie auch dann, wenn sie bei der Anamnese Laborberichte etc mit einbeziehen.

es gibt ja auch keinen Grund, sich strikt auf das zu beschränken, was wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Wir sind hier ja nicht in einer dogmatischen Freikirche, wo man nur religiöse Texte lesen und beachten darf und nichts Anderes!

Die zweite Sache ist: Natürlich ist es eine selbstverständliche Haltung, dass der Naturwissenschaft nicht alles bekannt ist. Wir können nicht alles erklären, aber die Homöopathie kann nichts erklären.

das spielt ja keine Rolle für die Homöopathie, die will in erster Linie behandeln, nicht erklären.

Aber kein Chemiker kan auf der Erde das eine hochpotenzierte Homöopathikum von einem anderen unterscheiden, ohne den Aufdruck auf dem Etikett. Gibt dir das nicht zu denken?

durch chemische Analysen kann er es nicht herausfinden; durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung aber durchaus.
https://www.homöopedia.eu/index.php/Artikel:Hom%C3%B6opathische_Arzneimittelpr%C3%BCfu ng

vielleicht kann er nicht die Substanz benennen, aber die Wirkungen und Symptome müsste er benennen können.

Passiert ja auch. Du hast den schwierigen Kampf der Medizin gegen Krebs als Proargument für die Homöopathie angeführt. Ich habe lediglich ausgeführt, warum dies erstens schwierig und zweitens kein Argument für die Homöopathie ist.

Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es womöglich nicht sinnvoll ist, die Schulmedizin grundsätzlich als "wirksame Medizin" zu bezeichnen. Da sie ja leider nicht immer wirkt.

Ich finde es erbärmlich, wie Homöopathieanhänger Erfolge der Medizin versuchen madig zu machen und sämtliche Erfolge auf weniger Hunger reduzieren. Moderne Hygiene ist übrigens auch eine Erkenntnis der Medizin.

ja klar ist Hygiene eine Errungenschaft der Schulmedizin. Eine der besten, sogar.

Auch wenn der arme Semmelweis massiv gegen die Schulmedizin seiner Zeit kämpfen musste und lang ausgelacht und verspottet wurde. von wegen, da befinden sich kleine Tierchen im Blut, die Krankheiten übertragen, wie lächerlich ist das denn...

Aso, kann Homöopathie jetzt auch das Altern aufhalten, ja?

bis zu einem gewissen Grad kann sie dabei helfen, ja bestimmt.

Ich denke, hier liegt auch ei wesentlicher Punkt. Du und Damiano wiederholt, dass euch eure positiven Erfahrungen reichen. In Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall. Ihr wollt eine offizielle Anerkennung der Methode,[/QUOTE]

offizielle Anerkennungen sind mir relativ gleichgültig.

Ihr hofft weiter, die Naturwissenschaft kennt noch nicht alles und wird bestimmt in der Zukunft Erklärungen finden. In Wirklichkeit ist der Zug aber längst abgefahren.

Warum sollte "de rZug abgefahren sein"? das wäre ja wieder eine Form der Aussage: alles, was es über die Natur zu wissen gibt, wissen wir bereits. wissenschaftlich ist das auf alle Fälle nicht, da das Unbekannt ja per Definition das Unbekannte ist und wir folglich auch nicht wissen, welche Erkenntnisse wir revidiieren müssen, sobald es bekannt wird.

Seemann

15-09-2019, 21:57

ich gehe davon aus, dass es genug davon gibt, die es taten, sodass man damit auch was anfangen kann.

Aber man muss wohl damit rechnen, dass viele dieser Aufzeichnungen in schwer leserlicher Krakelhandschrift geführt wurden.

und wenn diese Daten für moderne Kriterien womöglich nicht genügen, so sollten sie doch genug aussagekräftig sein, um da Wissen rausholen zu können.

Ich versuche es nochmal möglichst einfach und kurz zu erklären.

Du schlägst vor case reports aus alten Aufzeichnungen zu rekonstruieren. Wichtig an der Stelle ist, dass es Rekonstruktion ist. Hinter "Case Report" verbirgt sich ein geregeltes Vorgehen. Geregelt ist, was wie aufzuführen ist.
Das muss man dann aus den Daten rekonstruieren. Wenn ein bestimmter Punkt nicht da ist, dann ist er eben nicht da.
Nehmen wir an es gelingt, dann hast du immernoch eine Arbeit von niedrigstufiger Aussagekraft, die z.B. nicht entfernt an das heranreicht, was z.B. bei der Zulassung von Medikamenten benötigt wird.

Aufwand an sich oder die finanziellen Kosten sind nicht so sehr der Punkt. Aufwändig ist Forschung vermutlich immer und die Kosten halten sich bei diesem Weg noch im Rahmen. Manches an Forschung läuft in Unikliniken parallel zur klinischen Arbeit so mit und wenn man das machen will, dann findet man schon irgendwie Zeit. Aber das Outcome, was man damit erzielt WENN man so wirklich regelgerechte Case Reports erhält, das hält sich halt in Grenzen.

Da kommt halt der Viehdoktor vorbei und verschreibt das, das hat der Bauer schon nicht frei in seinem Schrank im Stall.

Okay, kann sein. Wie gesagt, ICH weiß es nicht. Ich halte den AB - Einsatz in der Viehzucht für eine negativen Begleiterscheinung unseres fragwürdigen Umgangs mit anderen Lebewesen.

ein ganz gewöhnlicher Bias tut's auch, da muss man keine Verschwörung annehmen.

Wie gesagt, der Metaanalyse lagen trotz des Ausschlusses kleinerer Studien mehr Studien zur HP als zur Schulmedizin zu Grunde. Der von dir vorgebrachte Vorwurf, dieser Schritt sei unternommen worden, um die HP gezielt zu benachteiligen ist so nicht unbedingt haltbar. Es ist aber so, dass Studien mit mehr Probanden, wenn sie sauber gemacht sind, klarere Aussagen generieren.
(Ein einzelner statistischer Ausreißer wirkt sich bei Studien mit 10 Probanden halt deutlicher aus, als bei Studien mit 100 Probanden. Dennoch verstehe ich die Kritik hier zum Teil schon.)

durch chemische Analysen kann er es nicht herausfinden; durch eine homöopathische Arzneimittelprüfung aber durchaus.
https://www.homöopedia.eu/index.php/...elpr%C3%BCfung

vielleicht kann er nicht die Substanz benennen, aber die Wirkungen und Symptome müsste er benennen können.

Naja, der eine Unsinn bestätigt den anderen Unsinn. Nicht sehr überzeugend. Das INH ist aber durchaus eine gute Quelle, bei der du dich ruhig weiter informieren kannst. Meine ich ohne jeden Sarkasmus. Die sind gut.

Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es womöglich nicht sinnvoll ist, die Schulmedizin grundsätzlich als "wirksame Medizin" zu bezeichnen. Da sie ja leider nicht immer wirkt.

Bringt halt nur der Homöopathie nix.

offizielle Anerkennungen sind mir relativ gleichgültig.

Den Eindruck, dass es dir (und Damiano) egal ist habe ich nicht. Und ihr hättet übrigens auch recht damit. Schau mal, wäre ich Anhänger des Voodoo zur Heilung von Menschen, dann würde die Anerkennung den Glauben, dem ja auch ich anhafte stärken... und damit mich bestätigen. Nun ist Vodoo als legitime Therapiemethode hier nicht anerkannt - es ist maximal eine Randerscheinung in den Glaubensrichtungen. Und so entwickelt es sich derzeit auch für die Homöopathie. Ich verstehe völlig, dass man das als Homöopathieanhänger nicht begrüßenswert findet. Da ich jmd bin, für den die Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen höhere Priorität haben als Glaubensrichtungen sehe und werte ich es halt anders. Die Homöopathie führt einen Verteidigungskampf gegen diese Entwicklung.

Warum sollte "de rZug abgefahren sein"? das wäre ja wieder eine Form der Aussage: alles, was es über die Natur zu wissen gibt, wissen wir bereits. wissenschaftlich ist das auf alle Fälle nicht, da das Unbekannt ja per Definition das Unbekannte ist und wir folglich auch nicht wissen, welche Erkenntnisse wir revidiieren müssen, sobald es bekannt wird.

Wir wissen nicht alles, aber wir wissen mehr wie nichts. Wir wissen auch, warum HP manchmal wirkt und auf welchem Wege, Stichwort (Placebo). Wir wissen, dass die postulierten Wirkwege bis jetzt nicht haltbar sind und dass ungeachtet der Wirkwege eine Wirkung über Placeboniveau hinaus nicht nachweisbar ist. Damit wissen wir eigentlich genug.

discipula

16-09-2019, 09:19

Das muss man dann aus den Daten rekonstruieren. Wenn ein bestimmter Punkt nicht da ist, dann ist er eben nicht da.
Nehmen wir an es gelingt, dann hast du immernoch eine Arbeit von niedrigstufiger Aussagekraft, die z.B. nicht entfernt an das heranreicht, was z.B. bei der Zulassung von Medikamenten benötigt wird.

Wenn man etwas wissen will, muss man halt mit dem arbeiten, was da ist. Wenn es nicht perfekt ist, arbeitet man halt mit dem, was nicht perfekt ist. Wie immer und überall.

moderne Richtlinien sehen so aus:
https://www.vkhd.de/0-dokumente-oeffentlich/592-falldokumentation-wisshom/file
mit so geführten Aufzeichnungen müsste doch was anzufangen sein...

Aufwand an sich oder die finanziellen Kosten sind nicht so sehr der Punkt.

Doch doch, das ist in der Praxis eigentlich immer ein wesentlicher Punkt. Da speziell die Alternativen kaum je im Geld schwimmen.

Wie gesagt, ICH weiß es nicht. Ich halte den AB - Einsatz in der Viehzucht für eine negativen Begleiterscheinung unseres fragwürdigen Umgangs mit anderen Lebewesen.

finde ich auch.

und diese Fragwürdigkeit betrifft nun die Schulmedizin, da Antibiotika auch beim Vieh vom Arzt verschrieben werden müssen, nicht vom Bauern./Viehzüchter.

Ähnliche Überversorgung mit AB gibt's auch in der Humanmedizin. Reistente Keime im Krankenhaus und all die Spässe... na danke.

Da ist es schon verständlich, wenn es Leute gibt, die nach weniger belastenden Alternativen suchen.

Wie gesagt, der Metaanalyse lagen trotz des Ausschlusses kleinerer Studien mehr Studien zur HP als zur Schulmedizin zu Grunde.

Du redest von Quantität. Menge. Ich befürcht, dass mit diesem Verfahren (alle Studien mit weniger als 98 Teilnehmern) eben gerade jene Studien ausgeschlossen wurden, die qualitativ als gute Homöopathie gelten.

Der von dir vorgebrachte Vorwurf, dieser Schritt sei unternommen worden, um die HP gezielt zu benachteiligen ist so nicht unbedingt haltbar.

ich hab eine Vermutung und belass es in dem Status einer Vermutung.

eine andere Begründung wurde ja offenbar nicht gegeben, warum ausgerechnet diese Zahl gewählt wurde.

Es ist aber so, dass Studien mit mehr Probanden, wenn sie sauber gemacht sind, klarere Aussagen generieren.

... ja, wenn....

aber "Unsauberkeit der Studie" in der einen oder andenr Form wurde ja separat geprüft und separat ausgeschlossen.

Der Sachverhalt, grundsätzlich methodisch saubere Studien auszuschliessen nur wegen geringer Teilnehmerzahl, ist schon etwas schräg.

Bringt halt nur der Homöopathie nix.

Doch, es ist die Wirkungslosigkeit der Schulmedizin, die Leute dazu bringt, nach Alternativen zu suchen - und viele bleiben dann bei der Homöopathie.

Wenn die Schulmedizin alles behandeln könnte, und zwar erfolgreich und heilend, hätte es die Homöopathie deutlich schwerer.

Nun ist Vodoo als legitime Therapiemethode hier nicht anerkannt - es ist maximal eine Randerscheinung in den Glaubensrichtungen.
... und womöglich ist genau das ein Fehler, dass so viele Therapiemöglichkeiten nicht anerkannt sind bei uns...?

Da ich jmd bin, für den die Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen höhere Priorität haben als Glaubensrichtungen sehe und werte ich es halt anders. Die Homöopathie führt einen Verteidigungskampf gegen diese Entwicklung.

Was verstehst du unter "Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen" ?:confused:

dass ungeachtet der Wirkwege eine Wirkung über Placeboniveau hinaus nicht nachweisbar ist.

nein, das wissen "wir" eben nicht. zumindest nicht ein "wir", zu dem ich mich zähle.

Seemann

16-09-2019, 14:46

Wenn man etwas wissen will, muss man halt mit dem arbeiten, was da ist. Wenn es nicht perfekt ist, arbeitet man halt mit dem, was nicht perfekt ist. Wie immer und überall.

Jetzt werde ich dich bitter enttäuschen müssen. Leute, die das erforschen werden sich nicht nach deinen Vorstellungen richten, wie sie ihre Arbeit zu tun haben. In der Regel hat man ja auch das Interesse, dass dabei etwas verwertbares rauskommt.
Du schlägst case reports vor, aber zu not soll man eben hinnehmen, dass es in Wahrheit gar keine case reports sind. Sorry, aber so funktioniert das nunmal nicht.

moderne Richtlinien sehen so aus:
https://www.vkhd.de/0-dokumente-oeff...n-wisshom/file
mit so geführten Aufzeichnungen müsste doch was anzufangen sein...

Ich wäre überrascht, wenn sich die Aufzeichnungen von Homöopathen von Anno tuck nach moderenen Standards richten würden, die vermutlich auch heute nicht wenige Homöopathen vermutlich nicht streng einhalten.

Doch doch, das ist in der Praxis eigentlich immer ein wesentlicher Punkt. Da speziell die Alternativen kaum je im Geld schwimmen.

In Geld schwimmt keiner. Das ist kein Argument. Dennoch wäre der von dir vorgeschlagene Weg vergleichseise günstig. Und wenn du jetzt wieder darauf antworten möchtest "doch doch", dann begründe es... und zwar substantiell und nicht mit Allgemeinplätzen.

Ähnliche Überversorgung mit AB gibt's auch in der Humanmedizin. Reistente Keime im Krankenhaus und all die Spässe... na danke.

Das ist ein anderes Thema als das mit der Viehzucht und ehrlich gesagt kann ich diesen Kack nicht mehr hören. Da macht man es sich nämlich sehr sehr leicht. Resistenzen entstehen sowieso. Und auch keiner der Leute, die das so gerne kritisieren möchte der Arzt oder gar der Patient sein, wo man sich im Zweifelsfall gegen AB - Gabe entschieden hat und sich später raustellt, dass man lieber anders entschieden hätte.

Du redest von Quantität. Menge. Ich befürcht, dass mit diesem Verfahren (alle Studien mit weniger als 98 Teilnehmern) eben gerade jene Studien ausgeschlossen wurden, die qualitativ als gute Homöopathie gelten.

Und welche konkreten Gründe kannst du für diese Vermutung anführen? Und nebenbei, wir reden hier von einer einzigen Metaanalyse. Andere sind zu den gleichen Schlüssen gelangt.

... ja, wenn....

aber "Unsauberkeit der Studie" in der einen oder andenr Form wurde ja separat geprüft und separat ausgeschlossen.

Der Sachverhalt, grundsätzlich methodisch saubere Studien auszuschliessen nur wegen geringer Teilnehmerzahl, ist schon etwas schräg.

WTF?! Ich habe es dir doch erklärt.

Doch, es ist die Wirkungslosigkeit der Schulmedizin, die Leute dazu bringt, nach Alternativen zu suchen - und viele bleiben dann bei der Homöopathie.

Häufiger ist es die Wirkungslosigkeit der Schwurbelmethoden, weswegen manche zu spät richtig therapiert werden.

... und womöglich ist genau das ein Fehler, dass so viele Therapiemöglichkeiten nicht anerkannt sind bei uns...?

Das ist sicherlich kein Fehler. Man kann doch nicht die Allgemeinheit über das Solidarsystem belasten, nur weil jmd Hinfürze hat und z.B. an Voodoo glaubt. Wer sowas will, der soll es bitteschön auch selber bezahlen.

Was verstehst du unter "Reduzierung von Reibungsverlusten im Gesundheitswesen" ?

Z.B. kein Geld für snake oil aus dem Fenster werfen.

nein, das wissen "wir" eben nicht. zumindest nicht ein "wir", zu dem ich mich zähle.

Für dein Unwissen bist aber nur du verantwortlich.

Kannix

18-09-2019, 13:01

https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/extra-3/videosextern/unglaublich-homoeopathie-100.html

discipula

18-09-2019, 13:48

In der Regel hat man ja auch das Interesse, dass dabei etwas verwertbares rauskommt.

ich halte Wissenschaftler für intelligent und kreativ genug, auch aus magerer Datenlage sinnvolle Erkenntnisse herausholen zu können.

Wobei in Bezug auf die Homöopathie die Datenlage vermutlich gar nicht mager ist.

Und welche konkreten Gründe kannst du für diese Vermutung anführen?

zahlreiche Diskussionen mit Homöopathiegegnern. Die typischen Muster lassen sich unter anderem hier im Thread gut studieren.

es ist durchaus so, dass Befürworter der Homöopathie wohl einen positiven Bias haben; die Gegner haben aber auch einen, allerdings einen negativen.

WTF?! Ich habe es dir doch erklärt.

du hast in deiner Erklärung erläutert, dasss 10 Personen etwas wenig seien, weil das verzerrt, wenn es da Ausreisser drin hat.

Aber gerade um solche Ausreisser auszubügeln, macht man doch Metaanalysen... und 98 Personen (wieso ausgerechnet 98? wieso nicht 99 oder 97 oder... eine andere Zahl?) sind nun doch eine deutlich bedeutendere Grundgesamtheit, als nur 10.

ich habe die Erklärung gehört, und verstanden, finde sie nach wie vor nur beschränkt nachvollziehbar.

Häufiger ist es die Wirkungslosigkeit der Schwurbelmethoden, weswegen manche zu spät richtig therapiert werden.

das müsste mal belegt werden, meine ich. Das wird immer behauptet, und dann irgendwelche Räubergeschichten verlinkt (also Anekdoten, die ja gut und nett sind, aber halt nur Anekdoten - Einzelfälle - Ausreisser :engel_3:) - aber generell warten Leute nicht ewig mit nichts machen und Tee trinken, wenn sie ein ernsthaftes akutes Problem haben.

nein, auch nicht jene, die gemeinhin alternativen/komplementären Methoden zugeneigt sind.

Z.B. kein Geld für snake oil aus dem Fenster werfen.

in der Tat, in der Tat... wenn da nur jede Methode und Therapie so sehr im kritischen Fokus wäre wie die Homöopathie!

* Silverback

18-09-2019, 14:08

...
in der Tat, in der Tat... wenn da nur jede Methode und Therapie so sehr im kritischen Fokus wäre wie die Homöopathie!
Ist zwar soft formuliert, bleibt aber ein nichts zur Sach tuendes Totschlagsargument.

Seemann

18-09-2019, 15:38

ich halte Wissenschaftler für intelligent und kreativ genug, auch aus magerer Datenlage sinnvolle Erkenntnisse herausholen zu können.

Du hast halt keine Vorstellung bzw. nichts außer einer Vorstellung. Führt aber eh nicht weiter. Dann können doch die Homöopathen gerne sich diese Mühe machen Nachlässe zu sichten und daraus regelgerechte case reports erstellen. Viel Spaß. Ich würde dazu raten dabei nicht allzu viel "Kreativität" an den Tag zu legen.

Wobei in Bezug auf die Homöopathie die Datenlage vermutlich gar nicht mager ist.

Entscheidend ist, dass man die Daten hat, die man auch braucht. Dass da ziemlich viel Datenaussuss dabei ist glaube ich allerdings auch.

zahlreiche Diskussionen mit Homöopathiegegnern.

Diskussionen mit Homöopathiegegnern lassen dich Vermutungen zu einer Studie anstellen, bei der du nichtmal weißt, ob deren Autoren auch wirklich Homöopathiegegner sind, nur weil dir das Ergebnis nicht passt?
Oh, da ist etwas rausgekommen, was mir nicht gefällt. Dann muss das ja mit unlauteren Mitteln passiert sein und diese Schergen ohnehin voreingenommen.
Und das, obwohl es keine Anhalte für Interessenskonflikte gibt...

Die typischen Muster lassen sich unter anderem hier im Thread gut studieren.

Ich bitte dich. Du kriegst ja nichtmal wirklich mit, was hier geschrieben wird. Aber "Muster" erkennst du?!

du hast in deiner Erklärung erläutert, dasss 10 Personen etwas wenig seien, weil das verzerrt, wenn es da Ausreisser drin hat.

Aber gerade um solche Ausreisser auszubügeln, macht man doch Metaanalysen... und 98 Personen (wieso ausgerechnet 98? wieso nicht 99 oder 97 oder... eine andere Zahl?) sind nun doch eine deutlich bedeutendere Grundgesamtheit, als nur 10.

ich habe die Erklärung gehört, und verstanden, finde sie nach wie vor nur beschränkt nachvollziehbar.

Mehr als das, was ich dazu sagte, kann ich dazu nunmal nicht sagen. Es macht imho sowieso wenig Sinn sich an dieser einen Arbeit festzubeißen, auch wenn es die einzige ist, die du behauptest zu kennen, obwohl du sie tatsächlich nicht kennst.

das müsste mal belegt werden, meine ich. Das wird immer behauptet, und dann irgendwelche Räubergeschichten verlinkt (also Anekdoten, die ja gut und nett sind, aber halt nur Anekdoten - Einzelfälle - Ausreisser )

Das sehe ich tatsächlich auch so.

aber generell warten Leute nicht ewig mit nichts machen und Tee trinken, wenn sie ein ernsthaftes akutes Problem haben.

nein, auch nicht jene, die gemeinhin alternativen/komplementären Methoden zugeneigt sind.

Ein ernsthaftes Problem muss als solches auch erkannt werden und das ist keineswegs immer sofort der Fall.

in der Tat, in der Tat... wenn da nur jede Methode und Therapie so sehr im kritischen Fokus wäre wie die Homöopathie!

Tun sie ja. Aber hier geht es um Homöopathie. Dass Homöopathie nicht das einzige snake oil ist steht völlig außer Frage. Das macht aber nichts besser.
Da hinter der Homöopathe aber eine verdammt aktive und offensive Lobby steckt ist der intensive Fokus auf die Homöopathie sehr richtig.