besser trainieren

[Narexis]

Liebe Discipula, du darfst dich doch wehren. Ich hatte Narexis eher so verstanden, dass man nicht nur austeilt im Kampf, sondern immer auch einsteckt, d.h. dein Gegner wird dich treffen, mehr oder weniger .

Jup . ... und wenn sie dann noch darüber philosophiert, wie gerne sie mal jemanden verdreschen würde oder dass es natürlich dazugehört, auch geschlagen zu werden, habe ich ihr eine simple Möglichkeit aufgezeigt, genau diese Erfahrung zu machen. (Ich finde es schlicht lächerlich, wenn mir jemand, der noch nie wirklich was abbekommen oder überhaupt jemanden hart geschlagen hat, so etwas erzählt.)

einfach um Klarheit zu schaffen, mal zwei Szenarien:

a) Interessent kommt ins Probetraining, da wird zB Handbefreiungen gezeigt. Typischer Inhalt fürs Probetraining. Interessent guckt, staunt, zweifelt, kann das denn funktionieren? - "und wenn ich dich mal so festhalte, kommst du noch raus?" - "Probier es aus - guck - so" - "und wenn ich andersrum halte?" - "guck, geht so" - "und wenn ich mit beiden Händen festhalte?" - "dann geht es so" - "und wenn ich fester festhalte" - "bitte, probiere es - so".

Szenario a) ist absolut legitim und darf jeder kommen und machen und fragen und testen, so viel er will.

Auch Szenario a) hat einen riesen Spielraum... Wie sieht’s denn aus, wenn ich währenddessen reagieren, ziehen, reißen, schieben, Deine Arme (und uns) bewegen und kontrollieren darf, auch mal die Griffvarianten wechseln oder kurz umgreifen usw. darf? Du hast Dich dann aus der Situation befreit, wenn ich keinen Griff mehr habe, nicht bereits wenn es Dir einmal gelingt, den Griff kurz aufzubrechen und ich ihn noch in derselben Sekunde wieder habe...

Szenario b) ist was für asoziale Vollidioten, die kein Mensch braucht.

Glückwunsch, das sind die Personen, auf die ihr euch vorbereitet. Wenn es Dich dann bereits aus dem Konzept bringt, wenn was Unerwartetes passiert, spricht das Bände. Ist mir auch schon häufig passiert, die Leute hatten dann die Antwort bereits im Gesicht, bevor sie überhaupt lachen oder was sagen konnten...
(Gehört wirklich nicht zum guten Ton und ist persönlich bei mir ein Grund für den sofortigen Rausschmiss, andererseits bekommt er gerne noch seinen Kampf, den er haben will, bevor er gehen muss .)
Szenario a) mit echtem Widerstand wäre das, woran ich gedacht hätte... Sollte eigentlich problemlos machbar sein. Alles ist vorgegeben, nur der Widerstand und die Reaktionen im Rahmen der Techniken sind echt. (Wenn ich zeigen will, wie man gerade Führhandschläge meidet, darf die andere Person ruhig richtig Druck machen und in sämtlichen Variationen schlagen. Mit dem Ziel zu treffen. Es bringt nur herzlich wenig, wenn sie dann ein paar Mal locker oder langsam in meine Richtung schlägt und das bevorzugt auch noch auf mein Kommando...)

ich geh mal davon aus, dass man von asozialen Vollidioten nie komplett verschont bleibt, besonders nicht, wenn man was neu anfängt.

Dann solltest Du mit ihnen umgehen können und es wäre doch ziemlich peinlich, wenn sie Dich ständig auf dem falschen Fuß erwischen, obwohl Du im Kern behauptest, genau mit solchen Situationen klarzukommen.

nun, das gehört dazu. Wie ich sagte: gegen einen Gegner, der gar keinen Widerstand leistet, das macht keinen Spass.

Zwischen Widerstand leisten und eine harte Faust im Gesicht zu haben, liegen noch mal ein paar Stufen. Woher weißt Du das eigentlich schon wieder? Weil Du bei einer Partnerübung mal ein Bisschen getätschelt wurdest?

Wenn der mit nackten Fäusten auf mich losgeht, empfinde ich das nach wie vor als deutlich bedrohlicher und stressiger als bisher alles, was im Boxen an Handschuhen auf mich zukam.

Frag Dich doch mal, warum ich mit Handschuhen und Bandagen deutlich härter und bedenkenloser zuschlage, als ohne (insbesondere zum Kopf)...

nun, wie gesagt, wenn Trainingskollegen sowas machen (auch die haben gelegentlich ihre unfrischen Tage) hab ich die bisher noch immer in die Schranken weisen können, wenn es mir zu bunt wurde.

... das ist nett, was ist, wenn’s sie nicht interessiert und Abbruch keine Option ist? Hatte ich mehr als einmal, dass ich (beispielsweise verletzungsbedingt) darum gebeten habe, bestimmte Ziele nicht so hart anzugreifen oder einen Gang runterzuschalten. Hat manche Leute nur nicht interessiert oder mir wurde gesagt, dass das mein Problem ist - dann sollte ich damit umgehen können, wenn ich wirklich behaupte, kämpfen oder mich verteidigen zu können...

im Grappling war ich noch nie

... und doch hat Thjr Dich locker und relativ aufwandslos auf den Boden befördert?! Das obwohl er aus anderen Ecke als dem (reinen) Grappling kommt...

ich unterrichte bisher nicht, aber doch, ich würde schon die Frage stellen, was sich jemand erhofft oder erwartet, und das entsprechend beantworten, ob es das gibt oder nicht. Wettkämpfe gibt's nicht im WT. Liegestütze auch nicht.

Was jetzt, fragen oder nicht fragen?! Solltest Dich schon mal entscheiden... Die Frage ist nicht, ob es das gibt oder nicht, sondern dass Du auf die Zielsetzung eingehst oder zumindest eingehen und sie auf ihrem Weg unterstützen kannst. Das ist Dein verdammter Job als Trainer oder „Sifu“... Ich brauche keinen Sifu, der immer nur sein Programm abspielt und wer nicht einmal dazu in der Lage ist, das Training zu strukturieren und gezielt zu planen, hat auf der Position auch nichts zu suchen...

Das kann sich ja ändern, wie ich zB an mir selbst festgestellt habe. Das ist ja nicht fix. Man entdeckt ja womöglich auch Dinge, von denen man im Voraus gar nicht weiss, dass es sie gibt...

Ja und? Natürlich kann sich das ändern, nur sollte es einen auch interessieren und man erst einmal wissen, was überhaupt das anfängliche Ziel ist/war...

hab ich mich in der Tat bisher nicht gefragt. Ich hab nicht den Sinn für kleinste Details, den du hast.

Das hat nichts mit Details zu tun, das ist ungefähr auf dem Niveau, dass ich nicht gleichzeitig mit 80km/h vorwärts und rückwärts fahren kann... Das ist absolutes Grundlagenwissen, das wirklich jeder mitbringen sollte, wenn er überhaupt meint, in diesen Bereichen diskutieren oder (wie Du) sogar aufgrund der Gedanken entscheiden zu wollen...

und du, weisst du auswendig, wie man bei einer Socke die Ferse strickt?

Falls nein, solltest du dich hüten, Leuten im MMA was beibringen zu wollen.

Der Unterschied ist, dass ich die von Dir genannten Fähigkeiten nie im Rahmen des Sports benötigen werde. (Ähnlich wie ich auch nicht von Dir erwarte, dass Du den Trainierenden was von Euklid erzählst...)
Das von mir Genannte, an dem Du selbst offensichtlich bereits gescheitert bist, ist allerdings ein essentieller Bestandteil in ausnahmslos jedem bewegungsorientierten Sport - egal ob Tennis, Fußball, Joggen, Boxen oder Turnen... Ich brauche keinen Trainer, der selbst keine Ahnung hat und denkt „dass das grob schon so passen dürfte“ und der nicht in der Lage ist, sowas zu erkennen. (Das muss im Winter sogar unter langen Hosen oder mit Trainingsjacken usw. erkannt werden.) Das mag in Deinem WT anders sein, doch bereits den anderen WTlern hier würde ich das nicht unterstellen...

Wie willst Du jemandem was beibringen oder ihn korrigieren, wenn Du die Fehler nicht mal erkennst und dann nicht einmal in der Lage bist, sie zu korrigieren?! Das wäre, als würde ich den Leuten sagen, dass der Kick schon passt, weil er ungefähr so aussieht, wie er aussehen soll und sie sich dann das Knie komplett zerlegen, weil ich sogar das Offensichtlichste nicht erkannt habe...

Es hat seine Gründe, warum ich persönlich niemanden als Trainer irgendwohin stelle, der selbst keine Ahnung hat... Es gibt wenig peinlichere Dinge als einen allwissenden Trainer, der derart limitiert und beschränkt ist und gleichzeitig weder über das notwendige Können noch Wissen verfügt... Der hilft den Trainierenden so sehr wie eine Geschlechtskrankheit... (Nur wird der auch noch bezahlt.)

klar kann ich ständig an den Übenden "rumgrabschen" bzw sie für ein bisschem Chi Sao in die Hände nehmen, um zu prüfen, ob sie eine Übung richtig machen.

Das spricht schon wieder Bände fürs Training... Abgesehen davon mal gefragt, was ist, wenn Leute nicht wollen, dass Du an ihnen rumgrabscht? Es soll doch die eine oder andere Person geben, die an SV orientiertem Training interessiert ist und ein Problem mit derartigen Berührungen (und dann auch noch ständig...) hat...

Du kannst es Dir nicht aussuchen und wenn Du nicht in der Lage bist, auf den anderen Wegen Wissen zu vermitteln oder zu erklären, bist Du solange auf dem Posten falsch, bis Du es kannst.

und warum solltest du nicht klarkommen, etwas zu fühlen? Es geht ja nicht um Fühlen im Sinne von "wie fühlst du dich denn heute so und willst du darüber reden?" sondern um Fragen wie "geht der Druck nach rechts oder links?"

Extrapolier mal... Nur weil es für Dich und bei Dir passt, heißt das überhaupt nichts. Ich hatte auch schon Leute, die mit dem „einfachsten“ Anweisungen nicht klarkamen oder es einfach nicht gefühlt haben... Dann ist es meine Aufgabe, es ihnen anders beizubringen und nicht darauf rumzureiten...

die Philosophie im WT ist eher, dass man still, ruhig, leise und diskret da stehende Hauswände... einfach stehen lässt. Die tun einem ja schliesslich nichts.

Das ändert nichts an der eigentlichen Aussage der Zeilen. Die Technik kann noch so gut sein, solange die physischen Voraussetzungen nicht erfüllt sind, interessiert das keinen Angreifer... Da kann noch so viel Brutalität oder „Willen Schaden zuzufügen“ vorhanden sein... Ich kann noch so brutal gegen den Bären vorgehen und ihn verletzen wollen, wenn ich das nicht schaffe, interessiert es ihn herzlich wenig und Brutalität alleine interessiert auch keinen. Was denkst Du, mache ich mit einem kleinen Kind, das ganz brutal oder um mich zu verletzen auf mich einschlägt? Was mit einem kleinen 1kg Hund, der mich zerfleischen will? Die beiden können mir nicht einmal dann (unbewaffnet und mit Schlägen) gefährlich werden, wenn sie es noch so wollen...

Was genau sollte "dumm" oder eine "Nebelkerze" sein, wenn eine Mutter ihre kleinen Kinder vor einem Idioten schützt? und es ihr auch tatsächlich gelingt, obwohl sie physisch massiv unterlegen ist? Das war nun mal eine reale Situation, im Sinne des WT absolut mit Erfolg bewältigt.

Weil ihr ganz andere Versprechen suggeriert und verkauft... Auch die Behauptungen die ihr aufstellt, sind schon ganz anders. Ampeln stoppen auch Autos, das gilt nur nicht für die, die absichtlich und bewusst dagegen verstoßen.... Ich habe auch schon 40 Leute „aufgehalten“, als ich mich in den Weg gestellt habe und dem ersten Typ, der vorbeigehen wollte, unmissverständlich zu verstehen gegeben habe, dass er das nicht nochmal versuchen soll. Der Punkt ist nur, dass das nicht bedeutet, dass ich mich gegen 40 Leute verteidigen kann... Ich hab auch schon durch bloßes Anschreien Personen zur Flucht bewegt, das ist allerdings nicht die Situation, auf die ihr angeblich vorbereitet seid.

Der Fahrlehrer, der in Computerspielen fahren kann, fährt auch. Nur halt nicht in dem Sinne, in dem es erwartet und behauptet wird...
Wenn mir jemand erklärt, dass er getötet hat und es mir in dem Kurs beibringt, ist es doch was ganz Entscheidendes, ob er mal eine Mücke erschlagen hat und deshalb meint, er wäre dazu in der Lage und befähigt...

Die Leute auf dem Video scheinen gut eingespielt zu sein und zu wissen, was sie tun. Wenn ich erst mal technisch so weit bin, spricht für mich echt nichts dagegen, das auch tun zu können.

Es gehört weit mehr dazu, als der technische Aspekt... Allerdings wird Dich das auch nicht daran hindern, weiter zu philosophieren, anstatt Dir mal ein paar richtige Schläge abzuholen und danach noch mal drüber nachzudenken...
Die Technik ist das kleineste Problem...

ich hab nun ja das Video von "Olli beim KSK" gefunden, das ist klassisches WT. NIcht "sowas ähnliches wie, weil hat Ellbogen drin", sondern "ganz genau WT"

In der Anwendung... Es gibt auch tausend wunderschöne Videos aus dem Aikido... Dass Training so aussieht wie Training, ist nicht wirklich verwunderlich... Sonst zeig ich noch Filmszenen und belege damit die Wirksamkeit, wenn ich selbst schon nicht in der Lage bin...

"wirklich ernst" meint es selten einer. Die meisten Vollidioten wollen nur ein bisschen billigen Spass, die suchen Opfer und nicht Gegner.

... und doch behauptet ihr, euch gegen die Angreifer, die es so meinen, verteidigen zu können. Für den Rest muss ich nichts trainieren. Gleichzeitig ist’s schon interessant, denn denkst Du wirklich, die Leute hören auf, nur weil das „Opfer“ sich ein Bisschen wehrt? Da muss schon wirklich was zurückkommen... Da reicht Dein kleiner Stups nicht oder denkst Du, dass bereits bei einem Windhauch das „Opfer“ zum „Gegner“ wird und der Täter sich entschuldigt und seiner Wege zieht? Wenn das der Fall ist, hätte man überhaupt nichts trainieren müssen. Um laut zu schreien oder wild um mich zu schlagen bzw. Lärm zu machen, brauche ich keine brutalen Kampftechniken... (Ja, das funktioniert und ist wichtig, doch dafür lernt ihr die Techniken nicht...)

Andererseits, ernsthafte Leute, die was auf dem Kasten haben, neigen nicht dazu, sinnlos rumzupöbeln.

So viel Naivität ist kaum auszuhalten... Die letzte Massenschlägerei nach einer Veranstaltung habe ich mir wohl nur eingebildet und auch Kampfsportler mit Vorstrafen gibt es schließlich nicht, auch dass Kriminelle mal gezielt was trainieren, ist total abwegig... Die Vorstrafen wegen KV kommen einfach aus dem Nichts... Weil es auch keine Polizisten gibt, die Verbrechen oder Vergehen begehen...

Ich hatte schon mehr als einmal eine Person gegenüberstehen, bei der ich ziemlich sicher bin, dass die mal was trainiert hat .

Stimmt, das ist wichtig. Tu was, oder eben nicht, aber was immer du tust, tu es richtig. "keine leeren Drohungen" war eine der besten Weisheiten, die mir meine Mutter je beigebracht hat. zusammen mit "rechne nie mit der Dummheit des Gegners, aber nutze sie aus, wenn du sie siehst"

Es ging um Dein langsam Herantasten und langsam Steigern... Das ist einfach nur gefährlicher Blödsinn.

Eben: sie versuchen, stehen zu bleiben und den Schlag zu absorbieren. Klappt halt nicht immer, wird aber wohl im Kontext "Muay Thai" sinnvoll sein, es zu versuchen.

Im Kontext "WT" wird es für nicht sinnvoll erachtet, und wird nicht versucht, einen Tritt zu absorbieren.

Das hat nichts mit WT zu tun. Fahr mal mit 80km/h gegen eine Mauer und stoß Dich dann gleichzeitig von ihr ab, damit Dir nichts passiert... Wenn Du Dich mit Druck und Intention nach vorne bewegst, reicht eine explosive Beschleunigung des Oberkörpers nach hinten und Du wirst auf dem Hintern landen. Wenn Du vor mir wegrennst und ich Dir Deine Beine wegtrete, fällst Du und das ist vollkommen egal nach welchen Prinzipien, da nicht Du über den Widerstand und Gegenangriff entscheidest... Du hast Dich nur dafür entschieden, nach vorne zu gehen und was die Gegenseite macht, hängt nicht von Dir ab. Du kannst Dich nicht mal einfach so nach hinten wegstoßen, wenn Du eigentlich nach vorne gegangen bist, um zu schlagen...

Tut mir leid dass die meisten alltäglichen Situationen, in denen das erfolgreich funktioniert, meist eher banal und simpel sind.

Die Versprechen und Behauptungen beziehen sich nur nicht auf den Alltag... Sonst ab ins Turnen oder Fitnessstudio, die helfen da in ähnlichem Ausmaß.

Wenn beim WT böse Leute so weit weg sind, dass man sie nicht berühren kann, würde ich ein eventuell vohandenes Problem als gelöst betrachten. Keine Berührung = keine Haue.

Die Boxer im Video stehen auch in Distanzen, in denen keine Berührung möglich ist. Trotzdem kein Problem und keine Haue? Abgesehen davon ging es auch um Deinen Angriff. Wenn Du nicht mal mit der Faust mein Gesicht triffst, wirst Du auch nie meinen Kehlkopf oder meine Augen erreichen können...

Die kollektive Weisheit hat beschlossen, dass disci alles mögliche tut aber kein Sparring, aber das "kein Sparring" (TM) das wir gelgentlich betreiben, ist dann halt eine unkooperative freie Partnerübung. Wobei Schläge entweder nur angedeutet oder langsam durchgezogen werden.

Was Du Dir hier schon wieder zusammenreimst... Naja, hoffen wir einfach mal, dass dann im Ernstfall die Schläge auch nur angedeutet oder langsam durchgezogen werden...

LG

Vom Tablet gesendet.

[Little Green Dragon]

die suchen Opfer und nicht Gegner.

Woher der Sinneswandel?

Von ein paar Tagen hast Du noch im Brustton der Überzeugung hier postuliert, dass die kleinen und schwachen Leute sich ja keinen Kopf machen müssten, da Gewalttäter ja Gegner und keine Opfer suchen würden.

Der hofft, jemanden zu finden, der genauso auf Krawall gebürstet ist. um einen schönen netten Streit zu haben. Dampf ablassen, was auch immer.

...

sucht man sich wohl eher nicht jemanden, der erkennbar schwächer ist. Das bringt doch kein Prestige, Zwerge zu verprügeln. kann ja jeder.

[* Silverback]

"O tempora (aka discipula) mutantur, ...."


P.S.: Michael Ende hätte seine helle Freude gehabt an dieser Never ending story.

[discipula]

Woher der Sinneswandel?

Von ein paar Tagen hast Du noch im Brustton der Überzeugung hier postuliert, dass die kleinen und schwachen Leute sich ja keinen Kopf machen müssten, da Gewalttäter ja Gegner und keine Opfer suchen würden.

Es ist ein Unterschied, ob es ein "Monkey dance" ist (zwei Männer, die um Status eine Show abziehen), oder ob jemand ein (vermutlich) leichtes Opfer sucht, um risikolos für sich selbst etwas Dampf abzulassen.


Gerade wenn es um Situationen im Alltag geht, ist die Lage für Frauen und Männer ja sehr unterschiedlich. Frauen werden ganz anders angegriffen als Männer, und vice versa.

[discipula]

Auch Szenario a) hat einen riesen Spielraum... Wie sieht’s denn aus, wenn ich währenddessen reagieren, ziehen, reißen, schieben, Deine Arme (und uns) bewegen und kontrollieren darf, auch mal die Griffvarianten wechseln oder kurz umgreifen usw. darf? Du hast Dich dann aus der Situation befreit, wenn ich keinen Griff mehr habe, nicht bereits wenn es Dir einmal gelingt, den Griff kurz aufzubrechen und ich ihn noch in derselben Sekunde wieder habe...

C'est le ton qui fait la musique.

bisher bin ich dem Problem noch nicht begegnet, dass ein befreiter Griff gleich wieder geschlossen wird. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass du kreativer und systematischer bist im Möglichkeiten suchen, wie das geht, als die meisten andern Leute.

Szenario a) mit echtem Widerstand wäre das, woran ich gedacht hätte... Sollte eigentlich problemlos machbar sein.

ja sicher. Kein Problem damit.

Dann solltest Du mit ihnen umgehen können und es wäre doch ziemlich peinlich, wenn sie Dich ständig auf dem falschen Fuß erwischen, obwohl Du im Kern behauptest, genau mit solchen Situationen klarzukommen.

mal schaun, ich weiss das ja noch nicht. Das sind noch ungelegte Eier, es hat wenig Sinn, über die Würze der Omelette zu reden.

Frag Dich doch mal, warum ich mit Handschuhen und Bandagen deutlich härter und bedenkenloser zuschlage, als ohne (insbesondere zum Kopf)...

ja eben, weil das ein Schutz ist.

... das ist nett, was ist, wenn’s sie nicht interessiert und Abbruch keine Option ist?

dann stell ich sie in den Senkel. Handgreiflich. Solange, bis sie mir glauben, dass ich in einem gegebenen Moment sie verhauen könnte, sie mich aber nicht.

und dann kann man in der Regel normal weiter trainineren.

Die Frage ist nicht, ob es das gibt oder nicht, sondern dass Du auf die Zielsetzung eingehst oder zumindest eingehen und sie auf ihrem Weg unterstützen kannst.

jaja, das sind doch Selbstverständlichkeiten. ich unterrichte nun wirklich schon lange genug (nicht Kampfkunst, sondern Schulzeug), um diese Sachen drin zu haben.

Der Unterschied ist, dass ich die von Dir genannten Fähigkeiten nie im Rahmen des Sports benötigen werde.

ich werde im WT auch nie das Wissen benötigen, wie man korrekt eine Kieser-Maschine bedient. Das sind zwei völlig zusammenhangslose Dinge. Wie Socken und MMA.

Wie willst Du jemandem was beibringen oder ihn korrigieren, wenn Du die Fehler nicht mal erkennst und dann nicht einmal in der Lage bist, sie zu korrigieren?!

och, für WT von Anfang bis Mittelstufe kann ich das ganz gut.

und "Vorwärtsdruck!" als Anleitung passt eigentlich immer.

Abgesehen davon mal gefragt, was ist, wenn Leute nicht wollen, dass Du an ihnen rumgrabscht?

WT beinhaltet nun mal Körperkontakt, wer den nicht erträgt, ist wohl am falschen Ort. Schach wäre da eine Alternative. Oder vielleicht Kampfkünste mit Waffen. Da muss man nicht so organisch-menschliches Materie anfassen sondern hat immer noch den Stock oder das Schwert dazwischen.

wie machen das bloss die BJJler, die haben doch noch viel mehr und engeren Körperkontakt....

Es soll doch die eine oder andere Person geben, die an SV orientiertem Training interessiert ist und ein Problem mit derartigen Berührungen (und dann auch noch ständig...) hat...

Man kann daran arbeiten, diese Abneigung zu verändern.

SV hat auch einiges damit zu tun, dass man sich traut, in Kontakt zu gehen zu andern Menschen, gerade und besonders auch dann, wenn der andere Mensch unagenehm riechen sollte, schmutzig ist, abstossend ist.

wenn man das kontrolliert und mit Ruhe in den Händen kann, ist das schon sehr hilfreich.

Du kannst es Dir nicht aussuchen und wenn Du nicht in der Lage bist, auf den anderen Wegen Wissen zu vermitteln oder zu erklären, bist Du solange auf dem Posten falsch, bis Du es kannst.

jene, die bisher von mir gelernt hatten, sind meist recht zufrieden mit den Ergebnissen

Dann ist es meine Aufgabe, es ihnen anders beizubringen und nicht darauf rumzureiten...

sicher. Keine Widerrede.

Das ändert nichts an der eigentlichen Aussage der Zeilen. Die Technik kann noch so gut sein, solange die physischen Voraussetzungen nicht erfüllt sind, interessiert das keinen Angreifer...

Die physischen Voraussetzungen für WT sind nun mal recht bescheiden. Man sollte fähig sein, auf den eigenen Beinen zu stehen. Genug Kraft in den Armen, um eine Tasse Tee zu halten.

WT wurde eben von Frauen für Frauen entwickelt, für Situationen, wo jemand physisch dem Angreifer unterlegen ist als Standardsituation.

Was mit einem kleinen 1kg Hund, der mich zerfleischen will? Die beiden können mir nicht einmal dann (unbewaffnet und mit Schlägen) gefährlich werden, wenn sie es noch so wollen...

ich hatte mal 4 kg panische Katze erlebt

Weil ihr ganz andere Versprechen suggeriert und verkauft...

Wer ist "ihr"

Ich habe auch schon 40 Leute „aufgehalten“, als ich mich in den Weg gestellt habe und dem ersten Typ, der vorbeigehen wollte, unmissverständlich zu verstehen gegeben habe, dass er das nicht nochmal versuchen soll. Der Punkt ist nur, dass das nicht bedeutet, dass ich mich gegen 40 Leute verteidigen kann...

nein, aber du hast 40 Leute aufgehalten. Es ist ein tatsächliches Aufhalten, auch wenn du nicht jeden einzelnen von denen ko geschlagen hast. Social engineering (also zB die Fähigkeit, so eindrucksvoll dazustehen, dass keiner der 40 Lust hat, es zu versuchen) kann eine Menge Arbeit und Mühe sparen.

Ich hab auch schon durch bloßes Anschreien Personen zur Flucht bewegt, das ist allerdings nicht die Situation, auf die ihr angeblich vorbereitet seid.

Doch, Anschreien bzw Lärm machen ist auch immer wieder Thema.

Die Technik ist das kleineste Problem...

nein, im Moment ist Technik, besonders Boxtechnik, kein kleines Problem für mich. ich hab inzwischen immerhin so viel gseehen davon, dass mir schmerzlich bewusst wird, wie viel noch fehlt...

... und doch behauptet ihr, euch gegen die Angreifer, die es so meinen, verteidigen zu können.

Die Kategorie "meint es wirklich ernst" kam bisher noch nie in einem SV-Seminar oder WT-Unterricht vor. Es wird über Ziele geredet, die Angreifer haben können (Sex, Geld, Handy, Dampf ablassen), und darüber, wie man diese Situation manipulieren kann, um sich selbst zu schützen.

Für den Rest muss ich nichts trainieren. Gleichzeitig ist’s schon interessant, denn denkst Du wirklich, die Leute hören auf, nur weil das „Opfer“ sich ein Bisschen wehrt?

im Rahmen der "metoo"-Debatte habe ich so einige Statements von Frauen gelesen. Extrem häufig kamen Geschichten auf der Linie von "ich wurde angegriffen, habe mich lautstark und mit Händen und Füssen gewehrt, so gut ich konnte, der Unhold rannte weg." doch doch, das ist ziemlich Standard und geschieht häufig so.

Um laut zu schreien oder wild um mich zu schlagen bzw. Lärm zu machen, brauche ich keine brutalen Kampftechniken...

du nicht, andere schon.

Für einige ist WT auch erst überhaupt ein Weg dazu, um sich überhaupt erst das Recht zu geben, sich zu wehren, und Lärm zu machen. und nicht einfach in Starre zu fallen und dort nicht mehr rauszukommen, bis der Angreifer fertig ist mit dem, was er vor hat.

Die letzte Massenschlägerei nach einer Veranstaltung habe ich mir wohl nur eingebildet und auch Kampfsportler mit Vorstrafen gibt es schließlich nicht, auch dass Kriminelle mal gezielt was trainieren, ist total abwegig...

ich bewege mich offenbar nicht in einer solchen Umgebung, wo das häufig vorkommt. Aber ob ich solche Leute als "ernsthaft" bezeichnen würde... weiss nicht.

Einer, der Ernsthaftigkeit und kriminellen Geist mit Kampfsportausbildung verbindet, ist ein sehr gefährlicher Mensch. Ich glaube, einem einzigen davon bin ich mal begegnet, der diese drei Dinge in sich vereinigte.

Wenn Du Dich mit Druck und Intention nach vorne bewegst, reicht eine explosive Beschleunigung des Oberkörpers nach hinten und Du wirst auf dem Hintern landen.

ich bin immer noch der Auffassung, dass es möglich sein müsste, die Füsse mitzunehmen.

Aber im WT geht man auch nicht auf die Weise mit Druck und Intention nach vorne, wie man das im MT tut. schon gar nicht gegen einen unkooperativen Gegner. Das widerspricht allen Ideen des WT.

Die Versprechen und Behauptungen beziehen sich nur nicht auf den Alltag...

Doch, sie beziehen sich auf Alltag in Nordeuropa im Jahr 2018. Worauf denn sonst? Wenn es doch keine Wettkämpfe gibt?

[Little Green Dragon]

Ich warte neben dem ganzen Blabla immer noch auf eine Antwort zu Szenario c...

[Keva]

Wenn der mit nackten Fäusten auf mich losgeht, empfinde ich das nach wie vor als deutlich bedrohlicher und stressiger als bisher alles, was im Boxen an Handschuhen auf mich zukam.

Ich gebe zu, das empfinde ich etwas anders . Eine geschützte Faust zum Kopf, dadurch mehr möglicher Druck im Schlag - darauf kann ich gerne verzichten. Zum Körper, da sollten die Rippen den Schlag eher heil überstehen als mit der nackten Faust - aber nein danke, will ich auch nicht abbekommen .

Wenn beim WT böse Leute so weit weg sind, dass man sie nicht berühren kann, würde ich ein eventuell vohandenes Problem als gelöst betrachten. Keine Berührung = keine Haue.

Finde ich nicht. Mein Trainingspartner ist größer als ich, seine Reichweite ist dementsprechend. Wenn ich ihn nicht berühren kann, würde er es locker schaffen, meinen Kopf zu treffen. Also muß ich mir ständig etwas einfallen lassen, wie ich die Distanz überbrücke, ohne zu kassieren und ihn selber hauen / treten kann . Echt frustrierend manchmal und gar nicht so einfach. Die Übung " Trainingspartner an der Schulter tippen " kenne ich auch als Anfängerübung vor dem freien Arbeiten. Sie soll Distanztiming, Koordination, Öffnungen beim Gegner erkennen und ähnliches schulen.

Die kollektive Weisheit hat beschlossen, dass disci alles mögliche tut aber kein Sparring, aber das "kein Sparring" (TM) das wir gelgentlich betreiben, ist dann halt eine unkooperative freie Partnerübung. Wobei Schläge entweder nur angedeutet oder langsam durchgezogen werden.

Es wäre mir bisher entgangen, dass User hier so etwas behaupten. Ich verstehe unter Sparring eine Vorübung für's Kämpfen nach vorher festgelegten Regeln, mit mehr oder weniger Schutzkleidung, man könnte wie bei dir im WT die Schlaggeschwindigkeit vorher festlegen ... Sparring soll deine Fähigkeiten für den Kampf verbessern. Was ich bei deinem Sparring vermisse ist unter Druck denken / reagieren und improvisieren müssen, mir fehlt der Realitätsbezug für den Ernstfall. Bei langsamen Schlägen / Angriffen erkenne ich persönlich den Angriff viel zu lange im Voraus, ich kann mir aussuchen, womit ich reagieren möchte. Die Möglichkeit hätte ich in der realen Auseinandersetzung nicht.
Schläge andeuten - heißt das nicht treffen und vorher stoppen ? Anstatt langsam den Schlag durchzuziehen, was hältst du von lockeren Schlägen am Anfang und mit der Zeit die Trefferhärte zu steigern. Woher willst du sonst wissen, wie es ist, nach einem Treffer nicht mehr richtig auf dem Bein stehen zu können, oder keine Luft zu bekommen, weil dein vegetatives Nervensystem gerade neu bootet nach einem Treffer auf dem Solarplexus ? Wie es ist, wenn die räumliche Orientierung verloren geht nach einem Kopftreffer. Dann stehst du da in der Realität, bzw. du stehst dann eben nicht mehr trotz perfekter Technik.

Ich habe die letzten paar Tage recht viel nachgedacht über dein Training und über mein Training. Wenn wir auch unterschiedliche Dinge trainieren, möchte ich ebenso wie du, daß es im realen Ernstfall auch funktioniert. Unsere Ansichten, was genau funktionieren würde, sind aber ziemlich different. Ich glaube, der Unterschied liegt in der Art, wie wir trainieren.

Wir arbeiten schon gelegentlich frei im WT, ich hab da einen Trainingspartner, dem macht das auch Spass und wir sind einander ungefähr ebenbürtig.

Du sagst, kleine, schwache Lehrer zeigen dir die perfekte WT - Technik. Dein Trainingspartner bei freien Übungen ist dir ebenbürtig, ich nehme an in Skills und Physis. Mein Trainer und Trainingspartner ist mir in jeglicher Hinsicht skilltechnisch und physisch überlegen - er ist größer, stärker , schwerer und schneller. Praktisch um festzustellen, ob meine Technik, Winkel, Druck, Gleichgewicht passen. Anfangs sehr frustrierend, wenn schon Distanzüberbrückung ohne getroffen zu werden eine Herausforderung ist, bevor man überhaupt eine Chance zum Schlag bekommt.
Das freie Training , welches im Moment so etwas wie Leichtkontakt - Sparring ist mit steigender Tendenz , macht mir Spaß. Es ist aber auch oft genug Streßsituation für mich. Schmerzen sind echt nicht mein Ding und haben mich am Anfang noch völlig aus dem Konzept gebracht. Dabei meine Emotionen unter Kontrolle zu halten ist nicht so einfach . Das sieht ungefähr so aus : ich bekomme z.B. einige härtere Treffer ab oder habe über einen längeren Zeitraum das Gefühl mehr einzustecken als auszuteilen . Ich bin frustriert , danach werde wütend und dann will ich ihm unbedingt auch eine reinhauen. Höhere kognitive Funktionen hatten sich ja schon vor einigen Minuten verabschiedet, ich kann nicht mehr denken und das endet mit - ich fange mir noch ein paar Treffer ab und mein Trainer sagt : so, wir machen eine kleine Pause, bis du dich beruhigt hast, so bringt das gerade nichts .
Beim Sparring weiß ich in der Situation auch, dass es Training und kein reale Gefahr ist , mein Trainer mag mich und möchte auch, dass ich das Training ohne ernsthafte Verletzungen beende. Aber in der Realität dürfte meine Streßreaktion wesentlich heftiger ausfallen, wenn ich das alles so hochrechne. Und ich kann mir aus dem Grund überhaupt nicht vorstellen, dass du mit deiner Trainingsweise eine reale gefährliche Situation heil überstehen würdest, wenn dein bisheriger maximaler Streßlevel bestand aus " nackte Fäuste wirken auf mich bedrohlich und stressig " .
Aber vielleicht ist das auch nur mein Problem, Streßreaktionen besser in den Griff zu bekommen, und deine Verknüpfungen sind da auch völlig anders und du bleibst völlig cool. Boxen halte ich in deinem Fall immer noch für einen guten Anfang, falls du tatsächlich mit BJJ irgendwann anfängst für noch besser, und sehr viel freies Training mit steigender Kontakthärte mit deinem Kollegen für sehr empfehlenswert .

Grüße,

Keva

[hand-werker]

WT wurde eben von Frauen für Frauen entwickelt, für Situationen, wo jemand physisch dem Angreifer unterlegen ist als Standardsituation.

Wurde es natürlich nicht, so ein Schwachsinn. Kommt jetzt das Märchen mit dem Kranich und dem Fuchs?

[discipula]

Ich gebe zu, das empfinde ich etwas anders . Eine geschützte Faust zum Kopf, dadurch mehr möglicher Druck im Schlag - darauf kann ich gerne verzichten.

nackte Fäuste haben viel mehr blöde Ecken und Kanten als Handschuhe. ich empfinde das als deutlich unangenehmer als ein gepolsteter Schlag.

kann ja sein, dass ich meine Meinung noch ändern werde, aber jetzt ist das so.

Also muß ich mir ständig etwas einfallen lassen, wie ich die Distanz überbrücke, ohne zu kassieren und ihn selber hauen / treten kann

Wenn in einer SV-Situation die Distanz so gross ist, dass ich überbrücken müsste... geh ich lieber in die andere Richtung und vergrössere diese Distanz so weit, dass ich in Sicherheit bin.

Die Distanz hin zu einem überbrücken, der mir Böses will, ist so ungefähr das Letzte, das mir in den Sinn kommt.

Was ich bei deinem Sparring vermisse ist unter Druck denken / reagieren und improvisieren müssen,

Das vermisse ich nicht, das mache ich immer wieder mal.

Bei langsamen Schlägen / Angriffen erkenne ich persönlich den Angriff viel zu lange im Voraus,

Der Schlag wird erst am Schluss abgebremst. Gut gelungen ist es, wenn man sehr kurz (mm-Bereich)vor der andern Person bremst und den Schlag dann langsam durchzieht.

was hältst du von lockeren Schlägen am Anfang und mit der Zeit die Trefferhärte zu steigern.

sicher, klar

Woher willst du sonst wissen, wie es ist, nach einem Treffer nicht mehr richtig auf dem Bein stehen zu können, oder keine Luft zu bekommen, weil dein vegetatives Nervensystem gerade neu bootet nach einem Treffer auf dem Solarplexus ? Wie es ist, wenn die räumliche Orientierung verloren geht nach einem Kopftreffer. Dann stehst du da in der Realität, bzw. du stehst dann eben nicht mehr trotz perfekter Technik.

ich traininere mit Leuten zusammen, die sich für fragil genug halten, um sich genau Null solcher Schläge zu erlauben zu dürfen. Drum wird Einstecken bei uns nicht geübt. Einstecken verhindern wird geübt.

Ich habe die letzten paar Tage recht viel nachgedacht über dein Training und über mein Training. Wenn wir auch unterschiedliche Dinge trainieren, möchte ich ebenso wie du, daß es im realen Ernstfall auch funktioniert. Unsere Ansichten, was genau funktionieren würde, sind aber ziemlich different. Ich glaube, der Unterschied liegt in der Art, wie wir trainieren.

Das ist sehr gut möglich.

Was willst denn du mit deinem Training erreichen?

Du sagst, kleine, schwache Lehrer zeigen dir die perfekte WT - Technik. Dein Trainingspartner bei freien Übungen ist dir ebenbürtig, ich nehme an in Skills und Physis.

ja, kleine schwache Lehrer müssen eine sehr gute Technik haben, sonst klappt genau gar nichts. Ja mein Trainingspartner ist mir ziemlich ebenbürtig, unter dem Strich. Auch wenn er im Hinblick sowohl auf Skills wie Physis andere Fähigkeiten hat als ich.

Es ist aber auch oft genug Streßsituation für mich. Schmerzen sind echt nicht mein Ding und haben mich am Anfang noch völlig aus dem Konzept gebracht. Dabei meine Emotionen unter Kontrolle zu halten ist nicht so einfach .

ich hatte bisher das Glück, dass sich noch kein Schmerz so in mir eingenistet hat, dass eine Ängstlichkeit daraus entstanden ist (inkl. entsprechendes unwillkürliches Zurückweichen und ähnliche Reaktionen). das darf meinewegen noch so bleiben.

Emotionen zu beherrschen hab ich in den letzten Jahren so viel geübt (nicht kampfkunstbezogen), das kann ich gut. Es braucht recht viel, um mich in Emotionalität zu bringen. Das ist auch gut so, denn wenn ich sauer bin, neige ich dazu, einfach geradeaus zu gehen, und das ist im Kampfsport meist keine gute Idee.

Beim Sparring weiß ich in der Situation auch, dass es Training und kein reale Gefahr ist , mein Trainer mag mich und möchte auch, dass ich das Training ohne ernsthafte Verletzungen beende. Aber in der Realität dürfte meine Streßreaktion wesentlich heftiger ausfallen, wenn ich das alles so hochrechne.

kommt ein bisschen darauf an, welche Realität. Welches Szenario. der Kontext ist im Alltag ja meist ziemlich anders als im Sparring oder Ring. Es spielen andere Überlegungen eine Rolle.

Und ich kann mir aus dem Grund überhaupt nicht vorstellen, dass du mit deiner Trainingsweise eine reale gefährliche Situation heil überstehen würdest, wenn dein bisheriger maximaler Streßlevel bestand aus " nackte Fäuste wirken auf mich bedrohlich und stressig " .

ich habe ein paar Jahrzehnte Leben bisher heil überstanden, und doch, nackte Fäuste, die auf mich zufliegen, finde ich nicht sehr angenehm.

Aber vielleicht ist das auch nur mein Problem, Streßreaktionen besser in den Griff zu bekommen, und deine Verknüpfungen sind da auch völlig anders und du bleibst völlig cool.

ich scheine so einen eingebauten Automatismus mit guten Reflexen zu haben. Die ganzen Emotionen kommen dann erst nachher, wenn die Situation schon längst vorbei ist. im extremsten Fall (ein nicht kampfbezogener Stress, aber ein sehr grosser anderer Stress) dauerte das drei Tage. Das ist nichts ,was ich geübt hätte, das ist einfach so.

Boxen halte ich in deinem Fall immer noch für einen guten Anfang, falls du tatsächlich mit BJJ irgendwann anfängst für noch besser, und sehr viel freies Training mit steigender Kontakthärte mit deinem Kollegen für sehr empfehlenswert .

ja werde ich bestimmt machen

[* Silverback]

...
ich unterrichte nun wirklich schon lange genug (nicht Kampfkunst, sondern Schulzeug), ....

Irgendwie war's zu erahnen

[Schnueffler]

Ich warte neben dem ganzen Blabla immer noch auf eine Antwort zu Szenario c...

Ich auch noch auf meine Anmerkungen zu a und b und dem ganzen anderen Rest, sondern nur blablabla.

[Little Green Dragon]

Ist halt die alte herbsche Taktik - wenn man gerade mal wieder dabei erwischt wurde Unsinn zu reden, lieber schnell das Thema wechseln und lang und breit über andere Dinge schwadronieren in der Hoffnung der Unsinn würde dann vergessen werden.

Und jemand der noch nie ernsthaft einen Kopftreffer mit Handschuhen kassiert hat (geschweige denn mal KO gegangen ist) hat mehr Angst vor blanken Fäusten (mit denen natürlich auch noch kein ernsthafter Treffer oder KO kassiert wurde) - ja ne ist klar. 🤪

Aber schön wenn man mm-genau den Schlag vorher abbremst, freut jeden Angreifer enorm.

Wie war das bei der einen Polizeieinheit? Weil man keine Attrappen hatte wurde mit der „Fingerpistole“ trainiert.

Nachdem die ersten Verhaftungen durchgeführt wurden, bei denen die Beamten dann ihre Finger statt der Waffe verwendet haben hat man sich ganz schnell neue Attrappen für das Training besorgt...

Aber der WTler der im Training immer genau stoppt bekommt das im Ernstfall natürlich locker hin.

Und wenn die Trainierenden bei der TE zu der Kategorie gehören, dass sie ja bloß nie in Leben mal einstecken wollen oder können, dann sollten sie um Gottes Willen nie in eine ernsthafte körperliche Auseinandersetzung geraten - mit solchen „tollen“ Sprüchen ala „Wir vermeiden das einstecken...“ geht das zwangsläufig dann gnadenlos schief.

(Oder wer glaubt Kampf käme ohne Kontakt aus, der kann dann ja zum Yellow Bamboo gehen.)

Denn egal was da irgendwelche angehenden Möchtegern-Sifus von sich geben:

Wenn es wirklich rund geht wird man zwangsläufig auch einstecken müssen.

Wer was anderes behauptet verarscht nur sich selbst und seine potentiellen Schüler und beweist damit wieder einmal mehr, dass er/sie vom kämpfen im Ernstfall ungefähr so viel Ahnung hat wie der berühmte Sägefisch vom hobeln...

[Schnueffler]

Was mich ja noch immer besonders interessiert, wie die WT-Lösung bei den Tritten ist.
Nehmen tun sie die ja nicht an. Und immer alles ausweichen???

[Hogerus]

Was mich ja noch immer besonders interessiert, wie die WT-Lösung bei den Tritten ist.
Nehmen tun sie die ja nicht an. Und immer alles ausweichen???

Mensch das hat disci doch schon längst erklärt: funktioniert so man macht den Schritt zurück und der doofe treterich trifft nicht.

[Schnueffler]

Mensch das hat disci doch schon längst erklärt: funktioniert so man macht den Schritt zurück und der doofe treterich trifft nicht.

Ich dachte es kommt mal was realistisches.