Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 11

Gast

28-03-2020, 15:01

Ich glaube, dass vielen hier immernoch nicht klar ist, was gerade passiert. Anders kann ich mir solche Argumente nicht erklären.

1. notwendige Operationen finden sehr wohl statt.

2. die Maßnahmen betreffen uns alle auf unangenehme Weise. Es geht nur darum, was der geringere Schaden ist.

Ich werde es dir mal ein wenig konkretisieren, vllt führt es ja zu etwas Illumination.

Wir haben die Chance mit unseren Maßnahmen mit einem blauen Augen VLLT davonzukommen. Oder wir verzichten darauf, dann ist der Schaden aber bei weitem höher.

In den großen Kliniken gibt es im OP verschiedene Bereiche. Diese Bereiche werden, mit steigender intensivpflichtiger Hospitalisation Stück für Stück fallen und zu Intensivplätzen umfunktioniert werden. An dem Punkt werden wir in der übernächsten Woche sein. Wir, wo ich arbeite, reduzieren uns dann auf 4 Notfallsäle, für ALLE Disziplinen. Ob dann noch alle notwendigen Operationen überhaupt stattfinden können... mal sehen.

Nochmal: Mehr Kranke gleichzeitig bedeutet ein höheres Risiko für ALLE. Die Sterblichkeit auf Normalstationen nimmt zu, nur durch den Umstand, dass diese voll belegt ist. Normalstation - nicht Intensiv.

Ich fasse mir wirklich an den Kopf, wenn ich hier lese: "Ja, aber nicht so viel rausgehen zu können, ist aber auch nicht gut für das Immunsystem."

Überlege dir mal (auch andere), was Kanken hier verlinkt hat, vor einigen Tagen. Ich hätte es hier nicht eingestellt, aber wo es schonmal da ist, kann man ja darauf verweisen. Wir steuern auf eine Situation zu, in der Leute entscheiden sollen, wer, wegen Resourcenknappheit nicht weiter behandelt werden soll. Und da jammern auf der anderen Seite Leute rum, "ja, nicht so viel rausgehen zu können, ist ja auch nicht so gut für das Immunsystem", während man auf der anderen Seite Engpässe bei der Verfügbarkeit von Schutzausrüstung absehen kann, für die Leute, die sich um die Kranken kümmern.

Man kann ja die ganze Diskussion auch mal umdrehen: Das Virus rafft diejenigen dahin, die alt und vorerkrankt sind... und eben ein paar andere.

Die Maßnahmen raffen die Wirtschaftsunternehmen dahin, die nicht so stabil waren und eh schon wackelten.. und halt ein paar andere.

Es gibt keinen angenehmen Weg. Manche kapieren das nur scheinbar nicht. ALLE hier haben Angehörige, die durch Alter ein erhöhtes Risiko haben

Ich glaube nicht, dass wir uns widersprechen, und deine lange Replik beinhaltet ja auch einiges, was ich gar nicht gesagt oder kritisiert habe.

Die Ansichten darüber, wo der richtige Weg liegt, gehen hier halt genauso auseinander wie bei Experten und Politikern (oder anders gesagt, denen die Entscheidungen treffen müssen und ihren Beratern).

Keiner von uns halbwegs vernünftigen Erwachsenen hat ein übermäßiges Problem damit, mal ein paar Wochen kaum rauszugehen; auch wenn es nervt. Keiner redet davon, wie bitter die finanziellen Einbußen sind, weil es jetzt nicht mehr für die Rolex für das Kind der ersten Frau reicht. Niemand behauptet, es sterben ausschließlich uralte Kettenraucher die im Smoggebiet gelebt haben.

Ja, hinter jedem toten Mensch steht eine Geschichte und ein Leben. Manches war alt, manches jung; manches eher gelungen, manches eher missglückt; manches hat viel Freude ins Dasein gebracht, manches vielleicht weniger. Und ich behaupte jeder Mensch liebt mindestens einen anderen Menschen und wird von einem anderen Menschen geliebt, für den sein Tod zutiefst traurig ist.

Und für die Ärzte und Pfleger tut es mir ganz besonders leid. Denn sicherlich hat man sich diesen Beruf nicht ausgesucht, um dann Sterbende und Tote in Hallen aufzustapeln.

Und trotzdem sehe ich es jetzt nicht als meine moralische Pflicht an, mich über jeden der hier sterben wird, mehr die Haare zu raufen, als über die Millionen Menschen die jedes Jahr an Hunger sterben, die Menschen die in den zahlreichen Kriegs- und Krisengebieten sterben, den Menschen die auf unzählige Weise überall und dauernd sterben. Jetzt gerade. Ich schaue mir genauso wenig die Toten aus Italien an, wie ich mir davor Bilder und Berichte über Tote durch Katastrophen, Krankheiten, Krieg etc. anschaue. Nicht weil ich es verdrängen will. Ich habe ehrenamtlich im Hospiz gearbeitet, habe im Pflegeheim gearbeitet, und bin durch einen Elternteil seit zehn Jahren regelmäßig im Heim und sehe wie die Bewohner wechseln und wie alte und kranke Menschen aussehen. Der Tod klopft jetzt halt durch Corona massiv an die Türen der westlichen Gesellschaften. Nein, mir ist es nicht egal wie viele sterben, Hauptsache ich kann raus und mit Kumpels Grillen. Momentan empfinde ich schlicht und einfach das Besuchsverbot in Heimen in Bayern für meine beiden Eltern als die größte Gefahr. Für andere ist es der Verlust von Arbeit und Zukunftsperspektive. Für wieder andere ist es die Angst vor dem Vater, der jetzt nicht ins Bordell oder die Kneipe kann und deshalb die Mutter und das Kind verprügelt. Und für andere ist es die Vorstellung, dass 100K Menschen in Deutschland sterben, weil die Strukturen überlastet sind. Ich finde einfach, dass das alles irgendwo gleichberechtigte Sorgen sind.

Ripley

28-03-2020, 15:14

kanken

28-03-2020, 15:30

Kanken: Vielen Dank! Klingt realistisch.

Nick_Nick: Ich lese alle Spalten als die für den jeweiligen Tag geltende *Gesamt*anzahl, also heute N=937 ICU-Pflichtige *insgesamt*. Nix mit nochmal aufaddieren.
Letzte Spalte müsste Zuwachsrate Infizierte sein.

Exakt. Das Hellfeld ist von der DIVI, Olli hat ja den Link gefunden. 937 war allerdings gestern (bzw. es waren eigentlich 938, das lies sich nur nicht so gut adjustieren, da der Faktor dann zu krumm gewesen wäre, ja ich bin bequem) ;)

marq

28-03-2020, 15:44

https://www.dw.com/de/corona-sp%C3%A4tfolgen-genesene-haben-teilweise-reduzierte-lungenfunktion/a-52838231

langzeitfolgen von corona sind wahrscheinlich und auch zu beachten.

Pansapiens

28-03-2020, 15:56

Der Verdacht liegt nahe, dass die Grippeviren irgendwie in den Winterreifen versteckt sind, und beim Fahren freigesetzt werden.

und die Rhinoviren leben in den Sommerreifen?:gruebel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45117&d=1585410935

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Bücherwurm

28-03-2020, 16:43

und die Rhinoviren leben in den Sommerreifen?:gruebel:

Also ich fand den gut ... :biglaugh:

Pflöte

28-03-2020, 17:00

Man könnte ja auch mit harten Argumenten diskutiere statt mit blumigen Bildnissen die man in alle Richtungen drehen kann wie man will. Aber das ist ja nicht so dein Ding, ne?

Stimmt, ist nicht so mein Ding. Richtig cool finde ich es hingegen, wenn es praktisch egal ist, was ich schreibe, da als Antwort sowieso das ewig gleiche kommt.

Esse quam videri

28-03-2020, 17:08

@julian Braun

guter Beitrag.

gruss

Pansapiens

28-03-2020, 17:09

Das Bild war schon ganz gut, nur du hast es ins absurde geführt.

Ich mache zwei Standpunkte aus.
1. Menschen sterben nunmal, aber das Leben(wirtschaftliche)für die anderen muss weitergehen.
2. Jeder Tote der hätte vermieden werden können ist alle Anstrengungen wert.

Das lässt Rückschlüsse auf das Auflösungsvermögen Deines Erkenntnisapparates zu. :p

Jeder sollte für sich prüfen, ob hinter dem Gedanken, was denn jetzt besser für die Gesellschaft ist, nicht die Abwägung was für einen selbst besser wäre steckt.

Natürlich beruht meine Sorge um die Gesellschaft hauptsächlich auf der Sorge um mich selbst, bzw. der mir nahe stehenden Personen (was wieder auf der Sorge um mich selbst beruht).
Mein persönliches Wohl ist mit dem Wohl der Gesellschaft ziemlich eng verbunden.
Dazu kommt dann ein angeborener Altruismus und Sorge um Leute, die nicht erkennbar mit meinem Wohl zu tun haben, aber auch der ist eventuell evolutionär selektiert:
Die Gruppen, deren Mitglieder (zumindest teilweise) derartige Einstellungen zeigen, haben überlebt, was wiederum zum Fortpflanzungsvorteil der Gruppenmitglieder und der Weitergabe angeborenen Altruismus an die nächste Generation führte.

So, was fang ich jetzt mit damit an?:gruebel:

Bücherwurm

28-03-2020, 17:23

So, was fang ich jetzt mit damit an?:gruebel:

In "der Gesellschaft" gibt es eben durchaus unterschiedliche Interessen, die in die Diskussion einfließen.

Kusagras

28-03-2020, 17:24

Sehr Interessantes Interview zur - bezüglich Covid-19- vergangenen und aktuellen (Wirtschafts-) Politik.
Kurioserweise könnte China gestärkt aus der Krise herausgehen und sich weiterer Teile der europäischen
Wirtschaft bemächtigen. Zudem.

...Chinesische Desinformationskampagnen gab es jüngst häufiger, etwa in der Xinjiang-Frage, gegenüber Taiwan oder Hongkong, zuletzt auch gegenüber Schweden, also kleineren politischen Akteuren. Jetzt aber beobachten wir eine globale Kampagne, die darauf abzielt, die Corona-Erzählung zu verändern. China ist aus westlicher Perspektive ja in zweifacher Hinsicht verantwortlich. Man hat zum einen die Anfangsphase verschlafen und frühe Warnungen chinesischer Mediziner unterdrückt, was die Pandemie erst möglich gemacht hat. Und Peking hat zugelassen, dass im letzten Januardrittel noch Hunderttausende Chinesen ins Ausland gereist sind. China kommt als Ausgangspunkt der Pandemie also eine zentrale Rolle und Verantwortung zu. Aber diese Storyline ist aus Sicht der KP schädlich – sie muss zugunsten Chinas verändert werden. ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/china-coronavirus-propaganda-epidemie-wirtschaft-usa

kanken

28-03-2020, 17:28

Kanken: Vielen Dank! Klingt realistisch.

Die Tabelle hat auch eine Spalte, die einsetzt wenn unsere Intensivstationen keine neuen Patienten mehr aufnehmen können und nimmt an dass dann jeder stirbt, der eine Intensivbehandlung benötigt. Alleine die Summe der Spalte landet dann bei 600.000. Da sind dann noch nicht die drin, die es trotz ITS nicht schaffen und auch nicht die, die aus anderen Gründen sterben weil kein Bett mehr auf einer ITS frei ist.

Die Spalte hört erst dann wieder auf zu zählen, wenn die ITS Kapazitäten wieder grün werden. Auch da würden dann die fehlen, die dann dort liegen und trotzdem sterben.

Ca. 600.000 Tote nur in Dtld. ist dann doch wohl etwas mehr als eine Grippe.

Das würde übrigen, laut den Berechnungen, einer ca. 5%igen Letalität entsprechen, was ziemlich genau einer Sterblichkeit in einem Land entspricht dessen Gesundheitssystem unter der Belastung auf "low" gefallen ist.

45118

Für Münster würde das bedeuten dass jeden Tag, in der Hochphase, zwischen 30 und 20 Menschen nur an COVID-19 sterben.

Normalerweise sterben in Münster im Schnitt 10 Menschen am Tag (kumuliert aus allen Gründen).

Ich kann wirklich nur hoffen dass die 80/15/5 nicht stimmen.

Pansapiens

28-03-2020, 17:29

Noch ein Link für die "Hochrechner"
https://www.divi.de/register/kartenansicht

Danke für den Link :)

Wenn ich die Betten (frei + belegt) von Intensiv low care, Intensiv high care und ECMO zusammenzähle, komme ich auf 13.924
Hab ich mit verrechnet, oder wie passt das mit den üblicherweise genannten 28.000 Intensivbetten zusammen?

Pansapiens

28-03-2020, 17:35

Kanken: Vielen Dank! Klingt realistisch.

aha

Ca. 600.000 Tote nur in Dtld. ist dann doch wohl etwas mehr als eine Grippe.

Seemann

28-03-2020, 17:37

Dir ist klar dass wir keine Schutzausrüstung haben,
in Deutschland wie in Österreich, genau wegen so einer Denkweisen? Die Kohle ist eh da, die regnet's ja vom Himmel wenn wir sie brauchen und kaufen dann im Bedarf.

Aber gern, dafür stecken wir deine Verwandten in Altersheim. Die betreue ich dann.

Nö, ist mir nicht klar, weil es ja auch völliger Quatsch ist.
Uns fehlt Zeug in der Medizin gegenwärtig aus zwei einfachen Gründen:

1. der Staat hat versäumt, als man das in China beobachten konnte, zu den Herstellern zu gehen, auf die Lager nen Aufkleber zu machen und denen zu sagen, dass von dem Zeug nix bei Amazon oder Ebay landet, oder es gibt Ärger.

2. die tolle Wirtschaft hat sich die technologische Souveränität selbst weggemarktwirtschaftet, indem man sich für Ersparnisse im Cent pro Stück - Bereich von Lieferketten aus Asien abhängig gemacht hat, die halt in Krisen wegbröckeln.

Nichts davon hat mit unseren Maßnahmen zu tun. Also erzähle mir gefälligst nicht so einen Blödsinn, dass wir jetzt Engpässe hätten, weil wir Maßnahmen treffen, die dafür Sorgen sollen, dass die Zahl der Opfer dieser Pandemie nicht unnötig groß wird.
Engpässe haben sich bei uns schon abgezeichnet, zu einem Zeitpunkt, wo wir mit einer Mischung aus Verwunderung und Amüsiertheit sahen, dass die Chinesen eilig Kliniken aus dem Boden stampfen.

Ich verstehe gar nicht, was hier diskutiert wird. Es gibt doch fucking Arbeiten, die sich mit der Zahl der Opfer befassen, die zu erwarten sind, wenn man nicht reagiert. Diese gingen z.B. in den USA in die Millionen. Ich habe das hier selbst verlinkt.
U.A. wegen dieser Arbeit haben die Briten und USA ihr Vorgehen geändert. Und wir sehen dort deutlich, wie sich ein zu spätes Reagieren rächen kann.

P.S.: Ne danke, wir kümmern uns selbst um unsere Leute, weil wir die nicht in Hände geben wollen, die möglicherweise nicht so sonderlich helle sind.

Seemann

28-03-2020, 17:45

Ja. Nur ist die Frage wie viel man aufwenden darf, bevor die Nachteile hintenrum überwiegen.

Mit deinem Argument, dass der Markt sich gesund schrumpfen wird hast du recht. Aber nur wenn man das Schrumpfen rechtzeitig stoppt. Sowas kann schnell einen kaskadierenden Effekt bekommen und im Extremfall zum kompletten Zusammenbruch der Wirtschaft kommen.
Was die Folgen einer Wirtschaftskrise anrichten können kannst du gerade auch schön in Italien und Spanien sehen. Da wurde dann im Gesundheitssystem gespart. Einsparungen wird es hier früher oder später auch jetzt schon geben. Denn das Geld was jetzt rausgehauen wird wächst nicht auf Bäumen. So lange es nach der Krise also nicht zu einem Wirtschaftswunder kommt und die Wirtschaft schnell über das Niveau vor der Krise steigt, wird es Einsparungen geben müssen.

Und doch, es ist auch dein Problem wenn die Wirtschaft zu sehr einbricht. Eine hohe Arbeitslosenquote wirkt sich auf jeden Einzelnen im Land aus. Weniger Arbeiter bedeuten weniger Steuereinnahmen und weniger Konsum. Weniger Konsum führt zu mehr Problemen in der Wirtschaft und weniger Steuereinnahmen zu einer schlechteren Infrastruktur, was wiederum zu Problemen in der Wirtschaft führt, und zu weniger Konsum, da auch die Sozialleistungen sinken.
Klar kann man jetzt einfach mehr Schuldenmachen, was aber wiederum dazu führt, dass die Staatsausgaben früher oder später reduziert werden müssen. Dank des Zinseszinseffekts(expotentielles Wachstum) später sogar stärker als früher.
Man kann auch einfach mehr Geld drucken, was dann aber dazu führt das alles teurer wird.
Was übrigens auch durch zu viele Firmenpleiten passiert. Wenn eine Konservenfabrik schließt aber keine neue in die Lücke springen kann, dann steigt der Preis für Konserven, weil weniger zu Verfügung stehen.

Und wenn jetzt eine Firma für Gummischläuche dicht machen muss, weil ihre Kunden wegbrechen, könnte sich das auch auf die Herstellung von Beatmungsgeräten auswirken. Wenn Hersteller von Elektronikplatinen Pleite gehen, dann werden medizinsche Geräte auch teurer. Wenn Automobilzulieferer pleite gehen, dann werden Krankenwagen teurer. Oder der Transport für medizinische Güter, weil die Lkws teurer werden.
Ein Sinken der Produktionskapazität für eigentlich immer zu einer Preissteigerung, so lange der Bedarf gleich bleibt.

Und was die Psychologischen und Gesundheitlichen Auswirkungen angeht.
Wenn jemand sich umbringt weil er jetzt seine Existenz verliert, dann ist er ein Opfer des Lockdowns. Wenn jemand sich nur noch von billigem ungesunden Essen ernährt, weil das Geld jetzt nicht mehr reicht, und er dann bei dir mit einem Herzinfakt landet, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
Wenn sich ein eh schon Depressiver, in eine schlimmere Depression rutscht oder sich gar umbringt, weil sein ganzer Lebensrythmus durcheinander gebracht wurde, oder weil er unter der Sozialenisolation leidet, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
Wenn jemand seinen Job verliert und du ihn dann wegen eine4 Drogenüberdosis beha deln darfst, dann ist er ein Opfer des Lockdowns.
...

Schon klar. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das der wirtschaftliche Untergang des Abendlandes werden wird.
Wirtschaftliche Schäden sind reparabel, Schäden an Menschenleben nicht. Mir ist lieber, wenn der Teil getroffen wird, bei dem man ne Chance hat es wieder hinzubekommen.

Und ich hoffe, dass wir aus der Sache etwas lernen, z.B. was ist für unser Land kritisch und wo mache ich mich lieber frei von Abhängigkeiten von Lieferketten aus dem Ausland.

Kusagras

28-03-2020, 17:46

Schon klar. Ich gehe aber nicht davon aus, dass das der wirtschaftliche Untergang des Abendlandes werden wird.
Wirtschaftliche Schäden sind reparabel, Schäden an Menschenleben nicht. Mir ist lieber, wenn der Teil getroffen wird, bei dem man ne Chance hat es wieder hinzubekommen.

Und ich hoffe, dass wir aus der Sache etwas lernen, z.B. was ist für unser Land kritisch und wo mache ich mich lieber frei von Abhängigkeiten von Lieferketten aus dem Ausland.

Gefällt mir die Einstellung und Sichtweise:halbyeaha

Pansapiens

28-03-2020, 17:50

In "der Gesellschaft" gibt es eben durchaus unterschiedliche Interessen, die in die Diskussion einfließen.

Die Regierung macht, was sie für richtig hält und das scheint im Moment eine entsprechende gravierende Beschränkung des öffentlichen Lebens zu sein, so lange, bis die Fallzahlen stagnieren.
Angesichts dieser Rahmenbedinungen ist es im Interesse von so gut wie jedem, auch von denen, die sich nur um die Wirtschaft scheren, sich so zu verhalten, dass die Fallzahlen bald stagnieren.
Wer das Ganze verharmlost, kann dazu beitragen, dass sich Leute nicht an die Auflagen halten oder die Sache auf die leichte Schulter nehmen, wodurch die länger andauern oder verschärft werden.

kanken

28-03-2020, 17:59

Hier die Tabelle auf die heutigen DIVI Daten adjustiert:

45119

Esse quam videri

28-03-2020, 18:04

unseren industrielle, hoch technologisierte Gesellschaft hat keine anderen Lösungen parat als wie vor 100 Jahren. traurig.

Es geht hier doch nicht darum, ob Leben gerettet werden sollen oder nicht. Es geht um die Massnahmen mit denen das passiert. Plakativ gesagt könnte auch jeder Mensch im Ganzkörperkondom sein Leben ganz normal weiterleben, nur gibt es nicht genügend, auch wenn die in D produziert würden, kann man die Produktion nicht einfach mal verzigfachen.

gruss

Pansapiens

28-03-2020, 18:06

All die, die kurz-, mittel-, und langfristig aufgrund des Shutdown draufgehen werden, werden auch keinen bzw. nur kurz medialen Wert haben.

Wer geht denn durch den Shutdown drauf?

wenn dir schlussendlich die Phantasie fehlt, dir auszumalen, welche massiven bis tödlichen Folgen der Shutdown hat, ...
... dann ist es echt nicht meine Aufgabe, dich auf ein solideres Kenntnisniveau zu bringen.

Ah, das "solide Kenntnisniveau"beruht in dieser Beziehung also auf Phantasie.

Abiturprüfung 2020, Deutsch:
"Bringen Sie Hopfen und Malz in einen Sinnzusammenhang mit der Diskussion!"

zwar nicht sehr sachlich, aber lustig :biglaugh:

Kusagras

28-03-2020, 18:31

Kusagras

28-03-2020, 18:31

Aussicht auf einen Anti-Körpertest, der nachweist, dass man die Infektion schon durchlaufen hat:

https://www.spektrum.de/wissen/antikoerper-test-soll-ausmass-der-corona-pandemie-offenbaren/1714850?utm_source=pocket-newtab

Gast

28-03-2020, 18:38

Gast

28-03-2020, 18:45

ist schon irgendwie doof, wenn man im moment so gaaar nix sinnvolles zu sagen hat:

https://twitter.com/Die_Gruenen/status/1243846795249188865?ref_src=twsrc%5Etfw

:hammer:

klar, DAS brennt den leuten jetzt wirklich auf den nägeln!

Pansapiens

28-03-2020, 18:45

Zur Problematik von Modellrechnungen bei den Fallzahlen:

...Das alles sind natürlich nur Beispielrechnungen. Aktuell gibt es zu allen drei oben genannten Faktoren – Reproduktionsfaktor, Ansteckungsdauer und Immunität – im Falle von Covid-19 keine endgültig gesicherten Informationen. Wir betreten damit notgedrungen Neuland. Die Statistik, die Epidemiologie und virologische Expertise sind gleichermaßen nötig, um aus den neu eintreffenden Daten zumindest grobe Schätzungen in Echtzeit abzuleiten und so die Ausbreitung der Pandemie und die Wirksamkeit verschiedener Maßnahmen zu beurteilen. Wie viele Neuinfektionen in den kommenden Tagen zu erwarten sind, können selbst Expertinnen und Experten aufgrund der unsicheren Datenlage nicht verlässlich prognostizieren. Dazu sind die Spannbreiten, innerhalb derer die unbekannten Parameter liegen können, viel zu groß. ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/corona-pandemie-statistik-prognose-unstatistik-verbreitung-infizierte-covid-19

das geht noch weiter:

...Und doch reichen diese Beispielrechnungen völlig aus, um ein entschlossenes politisches Handeln zu begründen, das der Eindämmung der Neuinfektionen aktuell die absolute Priorität zuweist. So zeigen Modellrechnungen sowohl des Robert Koch-Instituts als auch der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie, dass es unerheblich ist, ob die Reproduktionsrate nun in der Realität bei 2,5 oder bei 1,5 liegt: Wird der Reproduktionsfaktor nicht rasch in Richtung des Wertes 1 gedrängt, wird das deutsche Gesundheitssystem innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Es geht dann nur noch um die Frage nach der Anzahl der Wochen, bis dieser Punkt erreicht ist.

Kusagras

28-03-2020, 18:57

das geht noch weiter:

...Und doch reichen diese Beispielrechnungen völlig aus, um ein entschlossenes politisches Handeln zu begründen, das der Eindämmung der Neuinfektionen aktuell die absolute Priorität zuweist. So zeigen Modellrechnungen sowohl des Robert Koch-Instituts als auch der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie, dass es unerheblich ist, ob die Reproduktionsrate nun in der Realität bei 2,5 oder bei 1,5 liegt: Wird der Reproduktionsfaktor nicht rasch in Richtung des Wertes 1 gedrängt, wird das deutsche Gesundheitssystem innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Es geht dann nur noch um die Frage nach der Anzahl der Wochen, bis dieser Punkt erreicht ist.

War auch nicht als Entspannungsbotschaft gemeint (worst cae ja möglich). Ich wollte nicht zuviel Text reinkopieren. Es empfiehlt sich immer möglichst alles anzuschauen;-)

Ripley

28-03-2020, 19:11

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

Kusagras

28-03-2020, 19:31

In dem Wolfsburger Altenheim sterben sie jetzt schon an Covid-19, ohne vorher irgendwelche Beschwerden zu haben (Auskunft des Leiters eben in der Tagesschau).

Es wird immer skurriler.

Dieser Virus ist sehr tückisch, unberechenbar. Es gibt auch Hinweise, dass es auch anderer Organe als die Atemorgane angreift.

Kusagras

28-03-2020, 19:35

...Forscher aus China haben das seit Beginn der Epidemie beobachtet und Covid-19-Patienten untersucht. Darüber berichtet die Ärztezeitung. Bei manchen Patienten zeigte sich eine Sars-CoV-2-Infektion sogar zuerst durch kardiovaskuläre Symptome wie Herzklopfen und Engegefühl in der Brust statt durch Fieber oder Husten.

Den jetzt bei Covid-19-Patienten festgestellten Zusammenhang von Virusbefall und Herzproblematik hatten Mediziner schon bei der Mers-Epidemie vor acht Jahren beobachtet. Das mit Sars-CoV-2 verwandte Mers-CoV verursachte Herzmuskelentzündungen und Herzinsuffizienz.
Das Herz versagt auch bei Infizierten ohne vorherige Herzprobleme

Knapp 12 Prozent der chinesischen Patienten, die an Covid-19 starben, erlitten während des Krankenhausaufenthalts schwere Herzschäden oder einen Herzstillstand, obwohl sie keine Herzkreislauf-Vorerkrankung hatten. ...

https://www.focus.de/gesundheit/news/infektion-mit-dem-coronavirus-schwerer-verlauf-von-covid-19-patienten-sterben-nicht-nur-an-lungenentzuendung_id_11767981.html

Little Green Dragon

28-03-2020, 19:38

Es wird immer skurriler.

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

Kusagras

28-03-2020, 19:41

...

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. ...

So innerhalb einer Woche?

Denk dran dass in der allgemeinen Statistik auch Leute sein werden, die möglichereise an Covid-19 starben aber offizielle anders
bescheinigt sind.

OliverT

28-03-2020, 19:59

der virologe kekulè und der ökonom suedekum in der NZZ (die ich für ziemlich neutral halte):

https://www.nzz.ch/international/virologe-kekule-und-oekonom-suedekum-ueber-corona-was-ist-zu-tun-ld.1548836

Kekulé: Wichtig ist es, alle Seiten zu betrachten, die medizinische, die wirtschaftliche und die soziale. Wir stehen ja drei Arten von Schäden gegenüber: Zum einen denen, die durch die Krankheit selbst entstehen. Dann haben wir es mit Kollateralschäden zu tun, etwa wenn ein Arzt krank wird und keine Patienten mehr behandeln kann. Und schliesslich stehen wir vor Kollateralschäden zweiter Ordnung, nämlich solchen, die durch die Gegenmassnahmen entstehen. Dass beispielsweise China zeitweise als Produzent und Exporteur ausfiel, war ja keine direkte Folge der Seuche, sondern eine der Gegenmassnahmen. Dort sind zwar etwa 3000 Menschen gestorben, aber deswegen hätte man ein Land dieser Grösse noch lange nicht lahmlegen müssen. Man muss aufpassen, dass man die Wirtschaft nicht stranguliert.

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

Kusagras

28-03-2020, 20:19

Die, meiner Meinung nach, wichtigste Aussage in dem Gespräch.

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

Little Green Dragon

28-03-2020, 20:19

So innerhalb einer Woche?

Ja auch in einer Woche. Auch ohne Corona sterben Menschen. In DE pro Jahr knapp 1 Mio., macht knapp 2.500 Tote pro Tag.

Ohne jetzt auf die Bevölkerungszahl zu achten - pro Bundesland pro Tag 156 bzw. pro Woche 1.092 Menschen.

Im von Oktober bis März sterben statistisch mehr als im Sommer.

Insofern ist es jetzt nicht undenkbar oder unwahrscheinlich, dass in einer einzelnen Pflegeeinrichtung für demenzkranke 3 Bewohner in einer Woche versterben.

Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

Pansapiens

28-03-2020, 20:22

Das meinte ich von grundheraus: man kann doch gar nicht abschätzen, dass/ob 1% versterben. Weil sich eben das eine Prozent auf die Zahl der erfassten Fälle bezieht, also die, die auch beim Arzt waren und positiv auf Corona getestet wurden.

Es gibt schon länger differenziertere Betrachtungen. um die Letalität (=Wahrscheinlichkeit im Falle einer Infektion zu sterben) abzuschätzen, als die Zahl der
gerade offiziell mit der Krankheit Verstorbenen durch die Anzahl der aktuell bestätigten Fälle zu teilen ("CFR"):
Beitrag vom 7.3.:

Auch wenn der von Dir verlinkte Artikel mir bei der Berechnung der CFR einer laufenden Infektion recht gibt, ist nicht nur nach kankens Meinung eine Dunkelziffer vorhanden.
Die nach Gusto so zu schätzen, dass die Zahlen passen ist natürlich Quark, aber auch offizielle Stellen gehen von einer Dunkelziffer aus.
Sie u.A. das von mir verlinkte RKI-Video (Dunkelziffer von 90% bis 95%)
Auch die WHO und die Quellen, auf die sich die WHO stützt:

Schau doch mal auf die deutsche Wikipedia:

Sterblichkeit: nicht gesichert bekannt. Die WHO unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bestätigten Krankheitsfällen zu bekannten Todesfällen, zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronavirus-Epidemie_2019/2020#Gef%C3%A4hrlichkeit_der_Krankheit

CFR steht üblicherweise auch eher für case-fatality-ratio.
In folgendem Artikel (Quelle Nr. 13 aus obigem Zitat) auf den sich die WHO u.A. bezieht, wird genauer unter "Confirmed-CFR" (Steblichkeit unter bestätigten Fällen) und "IFR" (overall infection-fatality-ratio) also die Todesrate über alle Infektionen unterschieden, das Grüne ohne blau und rot ist die Dunkelziffer:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44992&d=1583588331

https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assess ment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_ and_pandemic_risk_assessment.html

die Autoren des verlinkten Artikels, die aus den Wuhan-Daten eine Letalität von 0,94% abschätzen verwendeten dabei folgende Dunkelziffer:

Um die Gesamtinfektions-Tödlichkeitsquote (IFR) abzuschätzen, wenden wir uns der Modellierung zu, um die Gesamtinfektionszahl und damit den wahren Nenner abzuleiten. Neben 761 bestätigten Fällen in Wuhan bis zum 25. Januar schätzten Wu et al., dass bis zu diesem Zeitpunkt 75815 (37304, 130330) kumulative Infektionen in Wuhan aufgetreten waren, wobei sich die Infektionszahl alle 6,4 (5,8, 7,1) Tage verdoppelte. Viele dieser Infektionen hatten jedoch keine Zeit, um symptomatisch zu werden, getestet und bestätigt zu werden, und können daher nicht zur Fallzahl beitragen. Wenn wir von der Schätzung von Wu et al. rückwärts arbeiten und davon ausgehen, dass die Inkubationszeit von der Exposition gegenüber dem Auftreten von Symptomen 5,4 (4,2, 6,7) Tage beträgt und dass im hier analysierten Datensatz vom Symptombeginn bis zur Fallbestätigung weitere 4,25 (3,8, 4,7) Tage verstrichen sind, schließen wir daraus, dass nur 26650 (9460, 59400) kumulative Infektionen in Wuhan als Fälle gemeldet werden konnten. Das Verhältnis der gemeldeten Fälle zu den meldefähigen Infektionen ergibt für diesen Zeitraum eine Erhebungsrate von 2,9 (1,3, 8,0) Prozent. Unter der Annahme, dass die meisten meldefähigen Infektionen, die nicht gemeldet wurden, nicht schwerwiegend sind und nicht zum Tode führen werden, weisen die aktuellen Erkenntnisse darauf hin, dass die wahrscheinliche Gesamtinfektions-Tödlichkeitsrate (IFR) etwa 9,4 (3,7, 29,5) pro 1000 (oder 0,94 (0,37, 2,9) Prozent beträgt.)

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Wenn von Letalitäten zwischen 0,3$ und 1% gesprochen wird, ist also eher die IFR gemeint.
Betrachtet man dagegen die CFR aktuell kommt man aufgrund der Zahlen von 19:00:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45120&d=1585423232

auf eine CFR von 4,7%

Eigentlich bekommt man die Dunkelziffer doch erst raus, wenn es Antikörpertests gibt, man sich eine genügend große Stichprobe schnappt und sowohl die zählt, die als coronapositiv erfasst wurden und beim Arzt waren als auch die Coronapositiven, die nicht beim Arzt waren.

Ja.
Drosten hatte ja gesagt, dass man im Nachgang anhand der Untersuchung von Blutspenden versuchen wird, auf die wahre Infiziertenzahl zu schließen.
Das hilft im Moment natürlich nix, da müsste man die von Dir erwähnte Stichprobe untersuchen.
Ein genügend genauer Antikörpertest (der nicht falsch positiv ist, weil man Kontakt mit einen der vier Coronaviren hatte, mit denen wir schon länger zusammen leben) hätte auch den Vorteil, dass man Leute, die keine aktiven Überträger mehr sind identifizieren könnte, die dann eben wichtige Funktionen in der Gesellschaft aufrecht erhalten könnten oder nicht in Quarantäne müssen, nur weil die Kontakt mit einem bestätigten Fall hatten.

Ich denke, es hat bei uns ALLEN in der westlichen Welt das Problembewusstsein gefehlt. Die Spanische Grippe ist 100 Jahre her und SARS und Co. konnten wir aus gediegener Entfernung beobachten. Warum sind wir eigentlich damals verschont geblieben? Vielleicht hatte bloß Vater Zufall seine Hände im Spiel?

Der Coronavirus, der für SARS 1 verantwortlich war, wurde, wenn ich das richtig verstanden habe, von Lunge zu Lunge übertragen. Da musste man schon mit Auswurf aus tieferen Regionen in Kontakt kommen, eventuell einatmen.
Covid 19 vermehrt sich nun auch in den oberen Schleimhäuten und ist so viel leichter von Mensch zu Mensch, angesichts der Überlebenszeiten auch durch Schmierinfektion zu übertragen.
Am Anfang der aktuellen Pandemie dachte man ja auch, dass Covid 19 eher nicht von Mensch zu Mensch übertragen wird.
MERS war zum Glück noch schwieriger zu übertragen.

Übrigens, war das nicht hier im Thread auch ein Thema, dass wir die Pharmaindustrie wegen der Schweinegrippe gepampert hätten oder vielleicht auch haben, wo doch sonnenklar war, dass die bei uns nie ein Thema sein wird? Wie gesagt, 80 Mio. Bundestrainer (na gut, 20 Mio.).
Und mal einfach gesetzt den Fall, es wären die Milliarden im Vorfeld eingesetzt und kommuniziert worden und die Pandemie wäre ausgeblieben. Dafür hätte es aber einen Börsencrash wie 2008 oder einen "Superorkan" gegeben. Was hätten da die 20 Mio. Bundestrainer gesagt?

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei der Schweinegrippe nicht sonnenklar.
Hinterher ist man natürlich schlauer.
Stell Dir vor, Du müsstest in so einer Situation entscheiden.
Experten rechnen vor, was passieren kann und einige sagen, da wird nix passieren.
Was würdest Du tun?
Was ist schlimmer:
Wie bei der Schweinegrippe aus nachträglicher Sicht "überreagiert zu haben" oder eine Katastrophe nicht verhindert zu haben?
(Da muss ich immer an diese Katastrophenfilme denken, in denen der Held vor dem brechenden Staudamm oder dem weißen Hai warnt, aber die Entscheider andere Prioritäten haben....)

Wenn man die Kurvenverläufe der Todesfälle bislang mit Staaten vergleichbarer Größenordnung vergleicht, schneiden wir immer noch extrem gut ab. Ob das Ding mit der Quasi-Shutdown eine tolle Idee ist, keine Ahnung. Aber die mit Epidemien erfahrenen Chinesen machen ja genau das.

Am Anfang, als kanken noch von einem besseren Schnupfen sprach, fand ich ja schon manche der damaligen Maßnahmen übertrieben. Ich hab mich ja sogar ein wenig über den WHO-Chef lustig gemacht. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3729237#post3729237) :o
Seit Seemann auf die mögliche Überlastung des Gesundheitssystems hinwies, was ja nun auch von kanken geteilt wird und IMO die Mehrheitsmeinung darstellt, tendiere ich eher dazu, dass die Einschränkungen richtig sind, insbesondere, da einige noch immer den Schuss nicht gehört haben.

#FlattenTheCurve
(https://shawglobalnews.files.wordpress.com/2020/03/flatten-the-curve.jpg?quality=70&strip=all)

Bei aktiven Maßnahmen (Desinfektion von öffentlichen Kontaktflächen, Versorgung mit Schutzmasken, Deinfkektionsmitteln, Desinfektion von öffentlichen Kontaktquellen, etc... sehe ich, wie gesagt, noch Verbesserungspotential.

Ripley

28-03-2020, 20:24

Nö - zeigt einfach nur wie sinnfrei es ist jeden verstorbenen Infizierten als Corona-Opfer zu zählen.

Von den 12 Personen (76 bis 100(!) Jahre alt und an Demenz erkrankt) wären wohl zumindest die ohne Symptome dann auch so verstorben. Es war wohl auch sonst keiner von denen auf der ITS(?) - Rest kann man sich denken, aber bitte nicht laut aussprechen!

Jo. Haben wir uns auch gedacht. Hatte was mit ... äh ... extrakorporalen Organen zu tun ...

Kusagras

28-03-2020, 20:25

...
Und Nein bevor gleich einer schreit:
Das heißt nicht, dass Corona nicht gefährlich ist.

Wäre ja auch ganz offensichtlich falsch.

Nur gewinnt man irgendwie den Eindruck, dass ohne Corona scheinbar ja alle ewig leben würden...

Wer übertreibt jetzt eigentlich?

OliverT

28-03-2020, 20:58

Ich kann dem Ökonomen nicht so ganz folgen. Wenn man man bedenkt, aus welcher Lage sich u.a. die Bundesrepublik entwickelt hat:
Kriegszerstörungen, Millionen Toter auch im erwerbsfähigen Alter, ... . Da sind wir jetzt in einer viel besseren Position, auch wenns
teuer wird.

Die Welt war nicht so globalisiert und die Produkte nicht so komplex. Um zum Beispiel ein MRT zu bauen benötigt es eine viel komplexere Produktionskette als für ein Auto in den 40ern oder 50ern.

Dazu kommt dann noch, dass Deutschland damals fast vollständig zerbomt war. Es musste also viel aufgebaut werden, weshalb die Baubranche boomte. Ein Wirtschaftszweig über den gerade in low level Wirtschaften viel Wachstum kommt. Jetzt steht das meiste schon und gerade private Bauherren werden einen Neubau eher verschieben, bis die Zeiten sicherer sind. Und Firmen werden es sich auch zwei Mal überlegen neu zu bauen.
Dazu kommt dann noch, dass Deutschland massiv von einer gut laufenden Wirtschaft geboostet wurde. Nämlich den Amerikanern.

Das alles ist jetzt alles sehr vereinfacht und auch eher Eingebung von mir als die Wiedergabe von Expertenwissen.

Klar, selbst wenn die Wirtschaft komplett kollabiert wird die menschliche Rasse wohl nicht aussterben. Wir werden uns dann vielleicht ein paar Jahrzehnte nicht beim Prügeln ums Toilettenpapier filmen können, aber es wird irgendwann wieder Berg auf gehen. Die Sache ist nur, dass je höher entwickelt etwas ist, desto härter wird auch der Fall.
Und nein, ich glaube nicht, dass das kurz bevor steht oder dass die Politik es soweit kommen lassen wird.

MichaelII

28-03-2020, 21:07

MichaelII

28-03-2020, 21:14

Also genau das Gegenteil was in Italien passiert. ;)
Deine Aussage widerspricht meiner auch null.

Kapier ich jetzt nicht ganz da zu viele Zwischenposts...
vielleicht ist die Erklärung dabei: China hat Sonderrolle, da der Virus dort ausgebrochen ist und China keine Vorwarnzeit hatte. Und es gab eine Lokdown der auf eine Provinz begrenzt war, soviel ich weiß auch einzigartig, andere Länder mit Lokdown haben das ganze Land runtergefahren (soviel ich weiß). China steht (im Moment) gut da.
Andere Asiatische Industriestaaten stehen auch gut da, diese hatten allerdings Vorwarnzeit und haben auch zum Teil ganz anders reagiert als China.

Zu den Altersheimen: Alle Wohnheime usw sind natürlich hochgefährdet durch ansteckende Krankheiten.
Wenn ich das in China richtig gelesen habe, wurden die Leute erst nach Hause geschickt wie hier, dann aber Alle in zentrale Krankenhäusern gepflegt oder Isoliert.
Alte Leute, also Risikogruppen, als einzige daheim zu isolieren ist jetzt wohl ein Europäischer Denkansatz, um den Lokdown möglichst bald wieder zu beenden. Sag ich mal meine Meinung nicht zu, funktioniert auch nicht.

MichaelII

28-03-2020, 21:15

Und jetzt beantworte die Frage woher das Geld für's Gesundheitssystem hersaugt bei krachender Wirtschaft?

Wirtschaft ohne Menschen gibt es nicht

Pflöte

28-03-2020, 21:17

das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

Diese Kurve ist bisher ziemlich eindeutig. Jeden Tag kommen mehr Tote als am Tag davor dazu. Ich möchte keine Prognosen anstellen, aber rückwärtig betrachtet, ist es eindeutig.

MichaelII

28-03-2020, 21:21

Der russische Regierungsschef Michail Mischustin hat am Samstag die Schließung der russischen Landes-und Seegrenzen ab dem 30. März angeordnet. Das gelte für alle Grenzposten, Züge, Fahrzeuge sowie Fußgänger und auch an den Seegrenzen. Ausgenommen seien unter anderem russische Diplomaten sowie Lastwagen.
Sputnik (https://de.sputniknews.com/politik/20200328326719197-russland-schliesst-seine-grenzen-komplett/)

832 Corona-Opfer an einem Tag: Spaniens Armee soll Tote abtransportieren (https://www.n-tv.de/panorama/Spaniens-Armee-soll-Tote-abtransportieren-article21675767.html)

Nick_Nick

28-03-2020, 21:27

@ kanken (und Ripley)

Es wäre ja mal ganz interessant, wenn du/ihr die Zahlen im EXCEL-Sheet erläuter(s)t (bzw. Verweis auf die Seite hier, wo du das gemacht hast).

Bspw. dauert´s lt. RKI von Krankheitsbeginn bis ITS, wenn´s denn einen trifft, 10 Tage (bei den Chinesen). Wenn man in der Grafik bspw. den 13.3. mit den 4201 Erkrankten nimmt und die 5% ITS nach der 80-15-5-Regel ermittelt, wäre es je nachdem am 22.3. oder 23.3. ein Zuwachs von ca. 210 Personen. Abzüglich derer, die die ITS aus welchem Grund auch immer verlassen haben. Hier sind´s aber 60-80 gemessene.

Und nochmal, wie kommst du/ihr auf die Zahlen der ersten Spalte??? Bei näherem Nachdenken, die einzige Möglichkeit, halbwegs zu Zahlen zu kommen, wäre die Basisreproduktionszahl R0 und dann rückzurechnen. Wobei die ja von grundheraus wie alle Zahlen schwer geschätzt ist und zudem unheimlich variiert.

Little Green Dragon

28-03-2020, 21:28

Wer übertreibt jetzt eigentlich?

Schau Dir doch einfach an was dazu in den Medien gebracht wird - langjähriger COPD Patient, nach eigener Aussage kaum noch in der Lage zu laufen, jetzt aber unter der Headline „Corona-Tragödie“ - „Es war COVID19“.

COPD ist nach der WHO selbst die dritthäufigste Todesursache. Ja Corona hat da jetzt den letzten Schub gegeben, aber da COPD unheilbar ist hätte es in dem Stadium auch jeder andere Erkältungs-Virus oder einfach auch der Faktor Zeit sein können.

Aber daraus lässt sich ja dann kein Artikel stricken der in den momentane Medienzeitgeist passt.

MichaelII

28-03-2020, 21:28

24.03.20: Deutschland hat heute die 30.000 Infizierten Überschritten...

27.03.20: Deutschland hat heute die 42.000 Infizierten Überschritten
28.03.20 Deutschland hat heute die 54.000 Überschritten.
Hallo @Kannix :), kein Untergang!

MichaelII

28-03-2020, 21:32

Schau Dir doch einfach an was dazu in den Medien gebracht wird - langjähriger COPD Patient, nach eigener Aussage kaum noch in der Lage zu laufen, jetzt aber unter der Headline „Corona-Tragödie“ - „Es war COVID19“.

COPD ist nach der WHO selbst die dritthäufigste Todesursache. Ja Corona hat da jetzt den letzten Schub gegeben, aber da COPD unheilbar ist hätte es in dem Stadium auch jeder andere Erkältungs-Virus oder einfach auch der Faktor Zeit sein können.

Aber daraus lässt sich ja dann kein Artikel stricken der in den momentane Medienzeitgeist passt.

Faktor Zeit ist für jeden COPD-Patienten gut, ganz einfach weil er länger lebt.
Und Leichenlagerung in der Eislaufhalle und Abtransport nachts mit Militär, klar gefällt das den Journalisten...

Gast

28-03-2020, 21:42

Wirtschaft ohne Menschen gibt es nicht

Auch nicht unbedingt mehr Menschen. :)

Gast

28-03-2020, 21:51

Kapier ich jetzt nicht ganz da zu viele Zwischenposts...
vielleicht ist die Erklärung dabei: China hat Sonderrolle, da der Virus dort ausgebrochen ist und China keine Vorwarnzeit hatte. Und es gab eine Lokdown der auf eine Provinz begrenzt war, soviel ich weiß auch einzigartig, andere Länder mit Lokdown haben das ganze Land runtergefahren (soviel ich weiß). China steht (im Moment) gut da.
Andere Asiatische Industriestaaten stehen auch gut da, diese hatten allerdings Vorwarnzeit und haben auch zum Teil ganz anders reagiert als China.

Zu den Altersheimen: Alle Wohnheime usw sind natürlich hochgefährdet durch ansteckende Krankheiten.
Wenn ich das in China richtig gelesen habe, wurden die Leute erst nach Hause geschickt wie hier, dann aber Alle in zentrale Krankenhäusern gepflegt oder Isoliert.
Alte Leute, also Risikogruppen, als einzige daheim zu isolieren ist jetzt wohl ein Europäischer Denkansatz, um den Lokdown möglichst bald wieder zu beenden. Sag ich mal meine Meinung nicht zu, funktioniert auch nicht.

In Italien werden die Leute, alt wie jung, Zuhause eingepfercht. China hat ja selber schon erkannt, dass das nicht der richtige Weg ist.
Aber in Italien werden sie es auch nicht mehr unter Kontrolle bringen, dazu wurde zu spät reagiert.
Die unkontrollierte Durchseuchung ist im vollen Gange.

Im Österreich, hab ich heut erfahren, will man den Weg der kontrollierten Durchseuchung gehen. Dazu erhöht man gerade die Kapazität der Betten um dann die Fälle eben Zentral versorgen zu können.
Und man muss dann kontrolliert den Shutdown öffnen.
Und jetzt kommt der Punkt den Plötze nicht versteht weil er lieber Bilder schaut statt Statistiken liest.
Dazu muss man die Dunkelziffer realistisch einschätzen können. Und wenn man eben nicht die Bevölkerung 100% durchtesten kann muss man ungefähr die Mortalität wissen um auf den Gesamtinfizierten zu kommen.
Dann kann man erst abschätzen wie man die Maßnahmen lockert und die Durchseuchung so sicher aber kurz wie möglich hält.

Gürteltier

28-03-2020, 21:59

Was ich dir damit sagen will? Nichts! Du hast mich gefragt, was der Unterschied der Scheinegrippe zur normalen Grippe sei, und ich habe geantwortet. Dann gehst du nicht im geringsten auf die Antwort ein und laberst irgendwas anderes. Dann Quatsch mich nicht mehr an.

Bisschen verwöhnt von den 1,5 Metern, was ?

Is halt lange her. Stell gerne den Kontext noch mal dar. Wir haben beide soviel zu geben.

Hält zusammen :

Das Gürteltier

Pflöte

28-03-2020, 22:07

Und jetzt kommt der Punkt den Plötze nicht versteht weil er lieber Bilder schaut statt Statistiken liest.
Dazu muss man die Dunkelziffer realistisch einschätzen können. Und wenn man eben nicht die Bevölkerung 100% durchtesten kann muss man ungefähr die Mortalität wissen um auf den Gesamtinfizierten zu kommen.
Dann kann man erst abschätzen wie man die Maßnahmen lockert und die Durchseuchung so sicher aber kurz wie möglich hält.

:rofl:

Dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert und widerspreche auch nicht.

Soviel zu meiner Aussage „man kann hier schreiben, was man möchte, es wird sowieso nicht gelesen.“

Gürteltier

28-03-2020, 22:10

Der Flugverkehr nach China hätte reguliert gehört, und zwar drastisch. Und als die Seuche dort richtig los ging hätte man schon mal in Tests und Schutzausrüstung investieren müssen.
...
Das RKI hat übrigens schon 2018 so eine Pandemie durchgespielt. Haben die anscheinend nur vergessen in der Zwischenzeit.
Wir hatten massig Zeit uns was zu überlegen und stattdessen hat man geschlafen.

Also, mit den Schutzausrüstungen gebe ich Dir recht.

In meiner Theorie kalkuliert die Politik ja vielerorts mit Start-Durchseuchung vs. Bevölkerungsunmut.
Je ärmer das Land (Spanien) bzw. das Gesundheitssystem (USA), desto mehr wird durchseucht vor dem Beschwichtigungsshutdown.
Und nein, das ist nicht von jedem geplante Strategie.
Aber das, was am Ende rauskommt, wie man so schön sagt.

Es ist ja auch keine Horrorpandemie. Sondern eine maximal mittelprächtige, deren spezielles Sterben zudem den Finger auf die Krankenhaussitution der Industrieländer legt.
Die Chinesen schmeissen jetzt die Ami-Journalisten raus. Bald wahrscheinlich das ganze Wessi-Gesockse.
Da bleibt nächstes Mal gleich länger der Deckel drauf.

2018 auch ? Weiß von 2012 hierzulande und 2018 "Purple sonundso" in Trumpland. Kam auch im Szenario aus China ging aber nach Chikago statt NY.

MichaelII

28-03-2020, 22:10

Vielleicht für weitere Diskussionen:
Der Begriff "Lokdown" müsste mal genauer hier definiert werden, sonst spricht man aneinander vorbei.
Der Begriff kommt aus Wuhan, er wurde durchgeführt bei bereits 400 Neuinfizierten pro Tag.
„Wuhan bezeichnet sich als größtes Logistik- und Frachtverteilungszentrum im Landesinneren Chinas. Ein ‚flexibles, multimodales Transportsystem‘ mit Schnellstraßen, Hochgeschwindigkeitszügen und dem Wassertransport auf dem Jangtse-Fluss mache die Stadt zum Knotenpunkt. Wuhan, fast 1000 Kilometer vom Meer entfernt, ist auch für Hochseeschiffe erreichbar.“
Also keine Provinzstadt...
Maßnahmen des Lokdowns:

alle Bewohner standen seither unter häuslicher Quarantäne, kein spazieren auf der Straße
Alle nicht wesentlichen öffentlichen Orte werden geschlossen, Massenveranstaltungen untersagt. Apotheken und Supermärkte bleiben geöffnet, müssen aber bei jedem Eingelassenen die Körpertemperatur bestimmen.
Es mussten von jedem Käufer von Husten- oder Fiebermitteln alle Personaldaten erfasst werden.
In der gesamten Provinz werden die Zufahrten zu allen Dörfern und Gemeinden gesperrt, um Ausreisen zu kontrollieren und Externen den Zugang zu verwehren. Autobahnen und Schienenverkehr gesperrt
Der Betrieb aller Fahrzeuge ist untersagt mit Ausnahme von Transport-, Feuerwehr-, Rettungs- und Polizeifahrzeugen
konsequentes Isolieren von Fällen sowie Aufspüren und Quarantänisieren ihrer Kontakte
Schulen, Universitäten und Kindergärten natürlich geschlossen
Weiterhin wurden alle nicht lebensnotwenigen Industrien heruntergefahren, wie derzeit in Italien und Spanien. Kein Vergleich zu Deutschland aktuell.
eine dreitägige Tür-zu-Tür-Erfassungsaktion in allen Gemeinden an, mit dem Ziel, ausnahmslos alle bisher unerkannten Fälle zu identifizieren und aufzunehmen
zentrales Element der Eindämmungsstrategie war die Werbung für Hygienemaßnahmen und das Tragen von Atemmasken über Social Marketing und die Medien
Ab Mitte Februar 2020 wurde mit Hilfe von Handy-Apps die Bewegung der Bevölkerung überwacht, um die Quarantänemaßnahmen durchzusetzen und Kontaktpersonen zu identifizieren
Ein Notkrankenhaus mit 1000 Betten wurde aufgebaut
acht weitere Einrichtungen wie Sportstätten oder Ausstellungshallen in Wuhan wurden in provisorische Krankenstationen umfunktioniert
6200 medizinische Fachkräfte mit 47 Charterflügen wurden aus den anderen chinesischen Provinzen nach Wuhan entsandt

Fehlt bestimmt noch was. Das ist ein richtiger Lokdown, ähnlich im Moment in Italien und seit neustem Spanien, das auch alle "nicht lebenswichtigen Unternehmen (https://www.welt.de/vermischtes/live206505337/Coronavirus-live-Spanien-schliesst-alle-nicht-lebenswichtigen-Unternehmen.html)" geschlossen hat.

Die deutsche "Kontaktsperre" kann mit so einem Lockdown nicht verglichen werden. Dass manche Autohersteller die Produktion eingestellt haben, hängt mit der unterbrochenen Lieferkette aus China zusammen.

Nick_Nick

28-03-2020, 22:11

Um die Gesamtinfektions-Tödlichkeitsquote (IFR) abzuschätzen, wenden wir uns der Modellierung zu, um die Gesamtinfektionszahl und damit den wahren Nenner abzuleiten. Neben 761 bestätigten Fällen in Wuhan bis zum 25. Januar schätzten Wu et al., dass bis zu diesem Zeitpunkt 75815 (37304, 130330) kumulative Infektionen in Wuhan aufgetreten waren,

Macht mich wahnsinnig oder ich bin zu blöde: Woher schätzt Wu die 75815 Gesamtinfektionen?

Wenn ich mich recht erinnere, war das bei der Schweinegrippe nicht sonnenklar.
Hinterher ist man natürlich schlauer.
Stell Dir vor, Du müsstest in so einer Situation entscheiden.
Experten rechnen vor, was passieren kann und einige sagen, da wird nix passieren.
Was würdest Du tun?
Was ist schlimmer:
Wie bei der Schweinegrippe aus nachträglicher Sicht "überreagiert zu haben" oder eine Katastrophe nicht verhindert zu haben?

:beer:

Ich hatte das sarkastisch gemeint. Das war so ein Beispiel, wo sich die Regierung mutmaßlich auf eine - ausgebliebene - Epidemie vorbereitet hat und dafür - auch von mir - gesteinigt wurde.

Wobei ich meine 20 Mio. Bundestrainer zurücknehme. Heute war eine Schlagzeile, dass der Großteil der Deutschen mit der Arbeit der Regierung zufrieden ist.
Ich bin jedenfalls auch heilfroh, dass eine nüchterne, promovierte Physikerin das Land lenkt und nicht eine der handelsüblichen Konsorten aus anderen Ländern.

Am Anfang, als kanken noch von einem besseren Schnupfen sprach, fand ich ja schon manche der damaligen Maßnahmen übertrieben. Ich hab mich ja sogar ein wenig über den WHO-Chef lustig gemacht. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3729237#post3729237) :o
Seit Seemann auf die mögliche Überlastung des Gesundheitssystems hinwies, was ja nun auch von kanken geteilt wird und IMO die Mehrheitsmeinung darstellt, tendiere ich eher dazu, dass die Einschränkungen richtig sind, insbesondere, da einige noch immer den Schuss nicht gehört haben.

Kann ich wieder den Smiley anbringen: :beer:. Es machen eben ALLE eine Lernkurve durch, und das in einem hochdynamischen Echtzeitexperiment am offenen Herzen der Gesellschaft.

Vielleicht war´s auch unsere Überheblichkeit und Ahnungslosigkeit, anfangs die Chinesen wegen deren Maßnahmen zu belächeln und „Diktatur“ zu rufen, anstatt grundlegend Copy-Paste zu machen. Weil jetzt machen wir´s wie es aussieht. Inkl. - denke ich - kommendem Social Tracking und Co.

Bei aktiven Maßnahmen (Desinfektion von öffentlichen Kontaktflächen, Versorgung mit Schutzmasken, Deinfkektionsmitteln, Desinfektion von öffentlichen Kontaktquellen, etc... sehe ich, wie gesagt, noch Verbesserungspotential.

Besser geht immer, wohl wahr.

Gürteltier

28-03-2020, 22:19

Was für eine hervorragende Idee!
Weil in den Alten- und Pflegeheimen so unglaublich viel Personal däumchendrehend drauf wartet, endlich, ENDLICH was zu tun zu haben!
Immerhin, einen Vorteil hat das: Auf diese Weise kann man wunderbar die Renten- und Pflegekassen gleich institutionsweise erleichtern. "Altenheim Hinterbüttel: clean!"

Ein junger Hinterbänkler namens Seehofer wollte ja 1995 auch mal die HIV-Positiven in Sammelheime stecken.

Pflöte

28-03-2020, 22:22

:rofl:

Dazu habe ich mich überhaupt nicht geäußert und widerspreche auch nicht.

Soviel zu meiner Aussage „man kann hier schreiben, was man möchte, es wird sowieso nicht gelesen.“

Und außerdem: Merkst Du nicht, dass Du den exakt gleichen Post jetzt hier schon mehrere hundert mal abgesetzt hast? Wird das nicht langweilig?

Selbst auf Posts von mir, die sich überhaupt nicht auf dein einziges Thema beziehen, kommst Du damit als „Antwort“. Aber ich bin derjenige, der hier etwas nicht versteht. :vogel:

Gürteltier

28-03-2020, 22:26

Hallo
Und ob man die Bilder nun mag, oder nicht, auch in einer schlimmen Grippesaison werden die Toten in Italien nicht von Militärlastwagen abtransportiert, werden in Spanien nicht Eishallen zu Lagerräumen für Tote umfunktioniert, ankern nicht Lazarettschiffe vor New York und werden riesige Zelte für die Toten aufgestellt.

Ja, passiert alles gedrängter und spektakulärer. Wie Du sagtest, müssen mal die Zwischen- und Endesultate abwarten.

Vllt kann man sich auch mal Gedanken darüber machen, ob die Chinesen nicht vllt sehr genau abgewogen haben, auch aus wirtschaftlicher Perspektive, wie sinnvoll ein Lockdown ist. Und die haben die Situation durch einen Lockdown bisher gut in den Griff bekommen.

Aus vielen Perspektiven. Auch aus ideologischer. Jetzt reichen sie grinsend den Amis, uns allen die Hand.

Gürteltier

28-03-2020, 22:36

Nochmal: Mehr Kranke gleichzeitig bedeutet ein höheres Risiko für ALLE. Die Sterblichkeit auf Normalstationen nimmt zu, nur durch den Umstand, dass diese voll belegt ist. Normalstation - nicht Intensiv.

Die Maßnahmen raffen die Wirtschaftsunternehmen dahin, die nicht so stabil waren und eh schon wackelten.. und halt ein paar andere.

Jepp. Wir schützen, die die MEHR sterben. Weil die uns fett auffallen. Wir wissen von denen und lassen sie als Gesellschaft nicht hängen. Gut, einige haben wohl auch Angst um sich, aber vielleicht gar nicht die meisten.
Auch in normalen Zeiten, ist der, der vom Dach gefallen ist, vielleicht der eine zuviel, der keinen freien Intensivplatz mehr kriegt.

Trump verfolgt ja den Ansatz, sehr viele mehr sterben zu lassen, damit die Wirtschaft nicht so wackelt.
Hoffentlich geht uns diese Kontrollgruppe nicht auch noch verloren.

Gürteltier

28-03-2020, 22:47

Dieser Virus ist sehr tückisch, unberechenbar. Es gibt auch Hinweise, dass es auch anderer Organe als die Atemorgane angreift.

Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

Ich glaub ja, es sieht oft auch wie gar nix aus.
Darum warte ich auf den Antikörpertest, der es von den anderen Coronaviren gut abgrenzen kann.

Und darauf, was wir rausfinden, wenn der massentauglich und ausreichend vorhanden ist.

Pansapiens

28-03-2020, 22:47

Pansapiens

28-03-2020, 22:56

Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

Ich glaub ja, es sieht oft auch wie gar nix aus.
Darum warte ich auf den Antikörpertest, der es von den anderen Coronaviren gut abgrenzen kann.

Und darauf, was wir rausfinden, wenn der massentauglich und ausreichend vorhanden ist.

Was wohl rauskommt, wenn man die Schwere der Verläufe der Infizierten, die schon mal Masern hatten, mit denen vergleicht, die keine hatten (mit oder ohne Impfung)?

Gürteltier

28-03-2020, 22:58

Ein genügend genauer Antikörpertest (der nicht falsch positiv ist, weil man Kontakt mit einen der vier Coronaviren hatte, mit denen wir schon länger zusammen leben) hätte auch den Vorteil, dass man Leute, die keine aktiven Überträger mehr sind identifizieren könnte, die dann eben wichtige Funktionen in der Gesellschaft aufrecht erhalten könnten oder nicht in Quarantäne müssen, nur weil die Kontakt mit einem bestätigten Fall hatten.

Ah, ich hätte nur weiterlesen müssen, statt selber zu posten.

...aber den Test kauft sicher Trump auf und bastelt sich eine neue Zweiklassengesellschaft von denen die noch arbeiten dürfen und denen, die es nicht dürfen.
(Ist ja das KKB. Da kann man nicht mal seine eigene Meinung ganz stehen lassen, wenn sie ein anderer schreibt.)
Vielleicht braucht er demnächst die Mexikaner...

...Schweinegrippe...Stell Dir vor, Du müsstest in so einer Situation entscheiden.
Experten rechnen vor, was passieren kann und einige sagen, da wird nix passieren.
Was würdest Du tun?

Ich würde mir 200 000 Einheiten von dem besseren Impfstoff für mich und das PEI bestellen. Wenn es zwei Versionen gäbe. Offenbar nicht nur ich.

Gürteltier

28-03-2020, 23:02

Was wohl rauskommt, wenn man die Schwere der Verläufe der Infizierten, die schon mal Masern hatten, mit denen vergleicht, die keine hatten (mit oder ohne Impfung)?

Vielleicht fast das gleiche wie bei denen, die die Impfung hatten.

Darum ist auch die bei Tb selber schlappe BCG Impfung im Corona-Gespräch. Wegen der guten unspezifischen Wirkungen von Lebendimpfungen.
Und nein, Tb selber ist da definitiv der Impfung NICHT überlegen ...

Pflöte

28-03-2020, 23:08

Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

:megalach:

Little Green Dragon

28-03-2020, 23:15

Wir wissen von denen und lassen sie als Gesellschaft nicht hängen.

Interessanterweise waren es heute ausschließlich die die es besonders zu schützen gilt, welche der Meinung waren sie müssten Grundsatzdiskussionen mit den Mitarbeitern im Supermarkt über die aufgestellten Regeln führen.

Der Rest hat sich dagegen durchaus diszipliniert und ohne Murren an die Vorgaben gehalten. Das hat mich positiv überrascht.

Wird noch richtig lustig, wenn der Rest wieder raus darf, aber die Ü60 Fraktion dann noch Abstand halten soll.

Bin mal gespannt wann dann die ersten marodierenden Truppen der Grauen Panther vor den Supermärkten auflaufen.

Pansapiens

28-03-2020, 23:18

Vielleicht fast das gleiche wie bei denen, die die Impfung hatten.

Eher nicht, da zumindest in Westdeutschland die meisten, die aufgrund ihres Alters nun zur Risikogruppe gehören, wohl aufgrund ihres Alters höchstwahrscheinlich als Kind Masern hatten.

Alephthau

28-03-2020, 23:32

Hi,

Und noch eine Statistik:

Die Tabelle zeigt extrem unterschiedliche Daten. Während derzeit in Frankreich 11 Prozent aller COVID-19-Positiven auf Intensivstationen behandelt werden und in Belgien und in den Niederlanden jeweils 9 Prozent, sind es in Österreich 0,4 Prozent, in Norwegen 2 und in Dänemark 4 Prozent. Überträgt man das französische Szenario auf die 30.081 bestätigten Fälle in Deutschland, würden hierzulande rund 3.300 Patienten auf Intensivstationen behandelt – und bei 50.000 Fällen wären es schon rund 5.500 Patienten. Legt man dagegen das dänische Szenario von 4 Prozent zu Grunde, würden jetzt rund 1.200 Fälle auf ITS behandelt, bei 50.000 Infizierten wären es 2.000. Das DIVI-Register lässt bereits erahnen, dass die deutsche Situation zurzeit mehr dem dänischen Szenario ähnelt als dem französischen.

https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/auslastung-der-intensivstationen-zahlen-aus-deutschland-und-europa/

Gruß

Alef

Gürteltier

28-03-2020, 23:34

Eher nicht, da zumindest in Westdeutschland die meisten, die aufgrund ihres Alters nun zur Risikogruppe gehören, wohl aufgrund ihres Alters höchstwahrscheinlich als Kind Masern hatten.

Ganz schön penibel, wenn es nicht gerade um Skalen geht, was ?

Moment, meinst Du, sie sind jetzt in der Risikogruppe, WEIL sie früher die Masern hatten ? Klingt verdammt plausibel. Wenn das jetzt noch einer graphisch darstellt... .

Macht in letzter Zeit zu viele ... und geht lieber schlafen :

Das Gürteltier

Gürteltier

28-03-2020, 23:37

Interessanterweise waren es heute ausschließlich die die es besonders zu schützen gilt, welche der Meinung waren sie müssten Grundsatzdiskussionen mit den Mitarbeitern im Supermarkt über die aufgestellten Regeln führen.

Die können z.T. mit unserem ständigen Großmut schwer umgehen, fürchte ich.

Pansapiens

28-03-2020, 23:40

Moment, meinst Du, sie sind jetzt in der Risikogruppe, WEIL sie früher die Masern hatten ? Klingt verdammt plausibel. Wenn das jetzt noch einer graphisch darstellt... .

geht doch :p ;)

MichaelII

29-03-2020, 00:11

Hi,

Und noch eine Statistik:

https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/auslastung-der-intensivstationen-zahlen-aus-deutschland-und-europa/

Gruß

Alef

Interessant, das sind ja riesige Unterschiede.

Alephthau

29-03-2020, 00:30

Alephthau

29-03-2020, 00:39

Hi,

Professor Kim Woo-joo, Korea University Guro Hospital

https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

Gruß

Alef

TREiBERtheDRiVER

29-03-2020, 01:59

Hallo @TREiBERtheDRiVER,
danke für deine ausführliche Antwort und darstllung deiner Meinung. Ich weiche teilweise davon ab. Ich antworte etwas kürzer, sonst wirds zu lange.

Ich bin immer noch der Meinung, dass der Gesundheitsfürsorge für das Amt des Bundeskanzlers in so einer Krise soetwas nicht unterlaufen darf.
Wie ich dir schon geschrieben habe, müsste man dann vorweg medizinische Maßnahmen treffen, welche in keiner Relation stehen.

Sehr wahrscheinlich ist auch, das extreme Maßnahmen an die Öffentlichkeit gelangen würden. Du hast also eine Pandemie und hörst gleich zu Anfang das (übertriebener Maßen gesagt) sich Merkels Ärzte in eine staatlich finanzierte Isolation/Quarantäne begeben. Kein gutes Signal.

Europa stürzt im Moment komplett ab, China hat es vorerst geschafft.
China hat das vorerst durch Maßnahmen geschafft, die in Europa bzw. anderen Staaten nicht umsetzbar - oder eher undenkbar wären. Den Zahlen aus China, würde ich auch nicht vertrauen wollen. Wie sieht es denn mit Zahlen aus Russland aus? Hmm, oh ... Ob Jinping oder Putin jemals an Cov-19 erkranken werden, und wie es denen dann dabei geht und das wirklich kommuniziert wird ... ? Hmm ...

Weiterer Unterschied: China wurde überrascht, wir hatten 2 Monate Vorwarnzeit, die hauptsächlich dafür genutzt wurde, Abzuwiegeln, sich in Talkshows zu präsentieren und Leuten Hysterie vorzuwerfen. t-online (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87586738/covid-19-deutsche-kliniken-wappnen-sich-fuer-die-corona-welle.html) Seit 3 Wochen, das kann ja wohl nicht wahr sein!!!!
Da gebe ich dir recht. Aufklärung und Maßnahmen hätten zügiger von statten gehen sollen. Mit Talkshows hat das allerdings nichts zu tun.

Außer den 2 Monaten Vorwarnzeit gabe es schon längst eine Studie für eine Pandemie, es gab die Schweinegrippe, SARS usw. Ich erkenne hier aber keinerlein Vorbereitungen/Absicherungen.
Das kann man aber jedem Staat derzeit vorwerfen. Und wieso sollte Deutschland, hinsichtlich eines Virus und aller anderen möglichen Gefahren, der "klügste/vorbildlichste" Vorreiter-Staat sein? Das ist ein weltweites Problem, und niemand ist wirklich darauf vorbereitet. Bei atomaren, biologischen und chemischen Gefahren bzw. (ABC) Angriffen kannst du nur "individuell" reagieren. Wirklich vorbereitet ist da keiner. Zeitgemäß auf die individuelle Bedrohungslage zu reagieren ist dann komplex.

Zum Thema Arbeitssicherheit: Die ganzen Regelungen, die im Moment stattfinden, lassen eine bestimmte Gruppe von arbeitenden Menschen ins Messer laufen. Diejenigen die nicht im eigenen Auto, sondern mit den Öffentlichen fahren müssen. Leuten die ihrer Arbeit kein "Social Distancin " durchführen könne und dann nicht mal genügend Desinfektionsmittel oder Schutzkleidung haben... (zähle ich mich übrigens auch dazu). Andere bleiben einfach daheim, schützen sich und machen Home-Office.
Ich verstehe deine Sorgen, aber grundsätzlich (stand Heute) sterben im durchschnitt 80 Jährige an dem Virus in Deutschland. Die arbeiten ganz bestimmt nicht mehr. Alle die jetzt noch nicht im Home-Office sondern an der Front arbeiten, müssen da arbeiten. Das ist deren Job, auch in solchen Zeiten.

An den Maßnahmen siehst du doch, wie gut wir vorbereitet sind, bzw. wie viel wir uns nach reiflicher Überlegung und Beratung, mit einiger Verzögerung, von anderen Staaten abschauen - oder gar selbst entwickeln. Und natürlich laufen da Bevölkerungsanteile ins Messer. Deutschland hat keine Grundabsicherung gegen ABC Angriffe für jedermann, genauso wie die anderen Staaten. Da stellst du dann die Frage nach dem: Opfern wir viele Menschenleben für die Wirtschaft, oder wenige? Oder wie viele sind wir bereit zu opfern? Das sind Fragen die man sich zu Kriegszeiten bzw. in Kriegen stellt.

Jedes Krankenhaus, jeder Arzt, jede medizinische Fachkraft - also die Front - ruft aktuell nach Hilfe. Beatmungsgeräte + Schutzkleidung + Desinfektionsmittel + Medikamente. Es gibt weltweit nicht genug für alle. Und auch ein vor Monaten "vorbestellen" von Millionen von Gütern, hätte uns nicht aus dieser Misere gebracht. Denn hätten wir zuviel, so müssten/würden wir den Nachbarn helfen, welche zu wenig haben. Was ja auch derzeit der Fall ist und sogar war.

Wichtig ist wie man jetzt individuell reagiert, wie die Gesellschaft das verträgt und was wir daraus lernen.

lg

TREiBERtheDRiVER

29-03-2020, 04:04

Hi,

Professor Kim Woo-joo, Korea University Guro Hospital

https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU

Gruß

Alef

Sehr guter Beitrag und der bestätigt in Teilen, das was ich eingangs gesagt habe. Mund- + Nasenschutz ohne Augenschutz ist sinnlos.

ABER, plötzlich kommt die Kehrtwende, so sagt er, macht es ja doch Sinn NUR einen Mundschutz als Gesunder zu tragen, um eventuell weniger Dosen von Viren aufzunehmen. Nur man würde publizieren das Mund-Nasen-Masken nichts bringen, weil man verhindern möchte, das das medizinische Fachpersonal nicht unterversorgt ist.

Da kommt dann der Fehler, denn die Masken von denen er spricht, helfen nur bedingt gegen Viren. Die lassen sie durch, weil ihr Gitternetz nicht fein genug ist. Diese sind dazu da, die Tröpfchen aufzufangen BEVOR sie sich ausbreiten können! Also wenn ihr operiert werdet, trägt euer Chirurg so eine Maske, damit sein Atem in Form von Tröpfchen abgebremst und aufgefangen wird, bevor er eure Wunde erreicht. Wenn die "Atemschutzmaske" allerdings zulange benutzt wird, lösen sich durch den Atem des Chirurgen davon wiederum Tröpfchen von der Maske und "fallen mit geringer Beschleunigung auf den Patienten". Damit das nicht passiert müssen diese Masken alle 2h gewechselt werden. Den Rest, wenn ein Infizierter den ganzen Tag mit einer Maske rumrennt, könnt ihr euch denken.

Bei Infizierten die euch von Außen anstecken, zB im Supermarkt oder Büro wo es warm ist, kann man sich das so vorstellen, das dort nichts mehr gebremst oder aufgefangen wird. Das geht "in die Luft". In dieser verdunstet schnell die Flüssigkeit, welche die Viren ummantelt. Somit wird das zu einem Aerosol, was sich durch die Luft bewegt. Auch das merkte der Süd-Koreanische Doktor an. Jetzt setzt euch mal so eine Maske auf, entzündet ein Reizgas in 2 Meter Entfernung, schließt von mir aus noch die Augen, und atmet ganz normal durch die Chirurgen-Maske weiter. Viel Spaß.

Was meint ihr denn wie wir uns alle immer mit Husten, Schnupfen, Grippe & Co anstecken? Weil uns jemand ins Gesicht hustet und da "richtige" Tropfen im Mund oder Augen landen? Nein! Das sind Viren die durch die Luft fliegen und sich in etwa so verhalten wie ein Gas - Aerosol. Oder weil wir Tröpfchen abbekommen (an den Händen) und die dann verschmieren.

Das kann man sich grob so vorstellen, als ob Messi auf's Tor schießt, und du hast da einen 16 jährigen als Torwart stehen. Zum Thema Brille tragen, wird dann gar nichts mehr gesagt. Zur Abnahme der Maske (mit Handschuhen die dann auch entsorgt werden müssen), wird auch nichts gesagt. Bringt ja nichts eine Maske abzunehmen, das ganze an den Händen zu haben und von da geht es sicher ins Gesicht. Aber wieso ist dann die Ansteckung dort so gering? Weil man sich da verbeugt und zB nicht die Hände schüttelt? Weil man sehr auf Sauberkeit (z.B. Händewaschen) aus ist und äußerst diszipliniert damit umgeht. Liegt es nun an den Masken oder an der Kultur? Ich tippe mal auf letzteres. Die Kultur dort, wie allgemein in einigen Ländern des asiatischen Raums, bringt das mit sich.

Hier wird mal erklärt auf welcher Größenordnung wir uns befinden:
https://youtu.be/YVAam3fjaKY

Dann etwas zu Masken:
https://youtu.be/tGpF10DDshc

lg

Pansapiens

29-03-2020, 06:41

Hi,

Prof. Dr. Sucharit Bhakdi - Corona - Nachtrag - Belastbarkeit des Gesundheitssystems

https://www.youtube.com/watch?v=ucru7mtjyUE

https://www.youtube.com/watch?v=ucru7mtjyUE

Nochmal ein wenig was zur Statistik, diesmal vom allseits beliebten Prof. Dr. Sucharit Bhakdi !

Gruß

Alef

jetzt wurde er schon wieder zweimal zitiert...
Ist er vielleicht auch in der Fachwelt der meist zitierte deutsche Mikrobiologe, weil er irgendwelchen Unsinn veröffentlicht hat, den sich dann andere genötigt fühlten, richtig zu stellen?:hehehe:
Im ersten Video kam er selbst mit falschen Zahlen, nun unterstellt er den anderen, die würden von den falschen Zahlen ausgehen.
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:
Entweder ist er kognitiv nicht in der Lage, das, was andere sagen, korrekt zu erfassen oder er ist in der Lage dazu, und gibt es dennoch falsch wieder.
Und selbst wenn die Zahlen um den Faktor zehn falsch wären: Bei einem exponentiellen Wachstum ist das dann nur eine Frage der Zeit....
Mathe scheint nicht so zu seinen Kernkompetenzen zu gehören, aber der hat doch einen Abschluss in Humanmedizin, zu dem wohl auch eine praktische Ausbildung gehört?
Den könnte man doch in einem Crashkurs zum Hilfspfleger ausbilden, für den Fall, dass es hier zu ernsthaften Personal-Engpässen kommt?

zur Entspannung etwas Musik :blume:. Ich weiß auch nicht, warum mir nun gerade dieses Lied in den Sinn kommt....:idea:

https://www.youtube.com/watch?v=IASVKgZ5T8o

DatOlli

29-03-2020, 07:17

jetzt wurde er schon wieder zweimal zitiert...
....
Mathe scheint nicht so zu seinen Kernkompetenzen zu gehören, aber der hat doch einen Abschluss in Humanmedizin, zu dem wohl auch eine praktische Ausbildung gehört?

Ja, so Typen können einen schon verblüffen.
Ist aber scheinbar normal, dass Menschen, selbst wenn sie die entsprechende Ausbildung haben, zu eigenartigen Verhalten und Denken neigen.

Mal etwas aus dem "täglichen Leben" in einem Bundesland in dem zusätzlich auch eine Ausgangssperre verhängt würde.

Beim Mittagessen auf der Terrasse der Reha-Klinik hängt eine Gruppe von Therapeuten (5) quasi aufeinander und stecken buchstäblich die Köpfe zusammen.
20 Meter weiter diskutieren zwei junge Männer vom Ordnungsamt, ob sie hingehen oder nicht.
Das Grüppchen merkt das nicht mal.
Ordnungsamt zieht weiter mag anscheinend nicht mit Fachleuten diskutieren.

Anmerkung dazu. Die Gruppe von der da die Rede ist, muss ohne Mundschutz in Intimdistanz arbeiten.

Gibt dem nochmal ein anderes Licht.

Also warum über so Typen wundern?

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Pflöte

29-03-2020, 07:50

Schon allein die Tatsache, dass so ein einfacher Rechenfehler niemandem weltweit aufgefallen sein soll, weder Politikern/Beratern noch den medialen Kontrollinstanzen, sollte ihm selbst zu denken geben.

Aber es kommt ja noch schlimmer ... Frankreich und Italien exportieren bereits Corona-Patienten. Es ist also bereits zu sehen, dass seine Kernaussage nicht zutrifft.

Ob der das so persönlich glaubt oder sich nur an seine vorherigen Aussagen gekettet fühlt? Interessant ist das allemal ... gefährlich, aber doch interessant.

Pansapiens

29-03-2020, 07:50

Ja, so Typen können einen schon verblüffen.
Ist aber scheinbar normal, dass Menschen, selbst wenn sie die entsprechende Ausbildung haben, zu eigenartigen Verhalten und Denken neigen.

Was hat denn der für eine Ausbildung, die ihn für statistische Aussagen oder redliche Argumentation qualifiziert?

Beim Mittagessen auf der Terrasse der Reha-Klinik hängt eine Gruppe von Therapeuten (5) quasi aufeinander und stecken buchstäblich die Köpfe zusammen.
20 Meter weiter diskutieren zwei junge Männer vom Ordnungsamt, ob sie hingehen oder nicht.
Das Grüppchen merkt das nicht mal.
Ordnungsamt zieht weiter mag anscheinend nicht mit Fachleuten diskutieren.

"Therapeuten" hört sich nun eher nach Physiotherapeuten, Ergotherapeuten etc. an.
Das sind sicherlich keine Fachleute für Virologie und Epidemiologie.
Das Problem ist eher, dass manche Leute aufgrund falscher Vorstellungen oder Kleidung (weißer Kittel) für Fachleute gehalten werden.
Entsprechend sollten Angestellten vom Ordnungsamt die Entscheidung durch klare Richtlinien, die sie nicht verstehen, aber umsetzen müssen, abgenommen werden.
Da draußen laufen auch einige Leute rum, die nicht in der Lage sind, zu verstehen, wie sich eine Tröpfcheninfektion ausbreitet.
Da braucht es klare Regeln, die denen das Denken abnimmt: Mindestabstand zu anderen Leuten: zwei Meter. Falls das nicht möglich, weil Engstelle..Mund zu, bis man sich wieder asap entfernt hat. Einfach mal die Klappe halten.
Wer nicht willens oder in der Lage ist, solche doch sehr einfachen Regeln umzusetzen, bekommt ein verschärftes Ausgangsverbot.
Man sollte IMO zunächst mal eher die Beratungsresistenten wegsperren, als die Alten (natürlich gibt es da eine Schnittmenge).

Also warum über so Typen wundern?

Ich wundere mich nicht wirklich.
Dennoch finde ich es sinnvoll, derartige Äußerungen in das richtige Licht zu rücken.
Bhakdi spricht ja von Fragen die "uns" tätlich erreichen.
Falls er sich das nicht ausgedacht hat, gibt es Leute, die den noch ernst nehmen und um seine "Expertise" bitten.

DatOlli

29-03-2020, 08:07

@Pansapiens

Nix dagegen etwas zu beleuchten, war auch nicht so gemeint.
War eher ein"reg' dich nicht auf".

Was die Therapeuten anbetrifft, zumindest für die Ergo's und Physios gehörte das zur Ausbildung. Bei den Sporti's weiss ich dass nicht.

Ein Virologe der keine Ahnung von Statistik hat, ist schon ziemlich unwahrscheinlich.
Bringt die Beschäftigung mit Verläufen von Krankheitsausbreitungen irgendwie mit sich.

Aber ebenso wie ich das für mich reklamiere, kannst auch du meinen was immer du möchtest.

@Pflöte
Er könnte glauben was er erzählt.

Vielleicht setzt er aber auch auf "fallende Aktien" (nicht wörtlich gemeint), und positioniert sich jetzt schon mal als einer, der dann zukünftig den Mahner gegeben haben wird.

So, ich habe irgendwie dank Krise weniger Zeit und bin mal wieder weg.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Pansapiens

29-03-2020, 08:36

Was die Therapeuten anbetrifft, zumindest für die Ergo's und Physios gehörte das zur Ausbildung. Bei den Sporti's weiss ich dass nicht.

Ein Virologe der keine Ahnung von Statistik hat, ist schon ziemlich unwahrscheinlich.
Bringt die Beschäftigung mit Verläufen von Krankheitsausbreitungen irgendwie mit sich.

Du scheinst ein gutes Beispiel für das zu sein, was ich ansprach.

Aber ebenso wie ich das für mich reklamiere, kannst auch du meinen was immer du möchtest.

wie großzügig :)

Alephthau

29-03-2020, 09:11

Mal etwas aus dem "täglichen Leben" in einem Bundesland in dem zusätzlich auch eine Ausgangssperre verhängt würde.

Jetzt bin ich aber neugierig, welches Bundesland hat denn eine Ausgangssperre verhängt?:confused:

Gruß

Alef

kanken

29-03-2020, 09:30

Dem Robert Koch-Institut (RKI) zufolge ist die Zahl der mit dem Coronavirus infizierten Menschen am Sonntag auf 52.547 gestiegen - ein Plus von 3965 seit dem Vortag. RKI-Chef Lothar Wieler warnt in einem Interview mit der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" ("FAS") nun vor dramatischen Zuständen in deutschen Krankenhäusern.

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Seiner Einschätzung zufolge droht in der Coronakrise auch das deutsche Gesundheitssystem an seine Grenzen zu geraten. "Wir müssen damit rechnen, dass die Kapazitäten nicht ausreichen, ganz klar", sagte Wieler der "FAS".

Mit Blick auf die vergleichsweise niedrige Sterberate in Deutschland warnte der Seuchenexperte vor Illusionen: Dies sei vor allem darauf zurückzuführen, dass in Deutschland viel getestet werde. Zustände wie in Italien seien auch in Deutschland möglich, warnte Wieler. "Wir können nicht ausschließen, dass wir hierzulande ebenfalls mehr Patienten als Beatmungsplätze haben."

Dass die Coronavirus-Pandemie in Deutschland im internationalen Vergleich relativ glimpflich verlaufe, liege auch an den von der Virusinfektion betroffenen Patienten, sagte der RKI-Chef. "Zunächst waren in Deutschland vornehmlich Menschen betroffen, die nicht zu den Risikogruppen zählen, denn viele Übertragungsketten standen in Verbindung zum Beispiel mit Skiurlauben. Wenn mehr Übertragungen in Altenheimen oder Krankenhäusern stattfinden, steht zu befürchten, dass der Anteil steigt."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-lothar-wieler-vom-robert-koch-institut-warnt-vor-dramatischen-zustaenden-a-934f510a-2cb2-4e65-a975-8bf9a4eefd87

DAS wird passieren. Mein „Fehlender ITS-Betten Zähler“ liegt aktuell bei gut 300.000 Betten.

Die 600.000, die ich weiter oben erwähnt habe, sind übrigens Zahlen, die seht viel weiter laufen, als die nächsten Wochen und sind vor allem auch von Faktoren abhängig, die man nicht einfach mathematisch abbilden kann. Dazu braucht man Modelle wie von JHU und RKI.

Wieler hat da genauere Modelle, aber er scheint ja durchaus auch der Meinung zu sein es wird unschön ;)

DatOlli

29-03-2020, 09:31

Jetzt bin ich aber neugierig, welches Bundesland hat denn eine Ausgangssperre verhängt?:confused:

Gruß

AlefNRW in dem Fall. Falls du dich am Begriff störst. Ausgangsbeschränkung.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Kusagras

29-03-2020, 09:36

Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

....

Also bei den Älteren, die seit einiger Zeit im Pflegewohnheim liegen kann ich mir das schwer vorstellen.
(Es sei denn die büxen so über Nacht aus und haben ihre Immobilität nur vorgetäuscht)
Aber wenn die dann auf einmal stark steigende Sterberaten verzeichnen, kann es natürlich auch am Fernsehprogramm
liegen. Ich guck ja auch immer weniger gern das öffentlich-rechtliche. Traumschiff (Demnächst mit
Covid-19 an Bord? Die Drehbuchautoren schwitzen schon) und Co ist nicht so meins.

Kusagras

29-03-2020, 09:49

... Die Sache ist nur, dass je höher entwickelt etwas ist, desto härter wird auch der Fall.
...

Das würde ich auch so sehen. Andererseits hilft die höhere Entwicklung eventuell, um aus dem Schlamassel wieder
raus zu kommen. Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (Die Basics,
Ernährung, Energie, Müllentsorgung, Kläranlage, Dach überm Kopf etc) die ich schon mal erwähnte dürfen natürlich
nicht den Bach runtergehen. Was die Leute aber lernen müssen, ist sich selbst sinnvoll zu beschäftigen. Da sehe
ich allerdings für viele ne große Herausforderung.

Pansapiens

29-03-2020, 09:52

Bei Infizierten die euch von Außen anstecken, zB im Supermarkt oder Büro wo es warm ist, kann man sich das so vorstellen, das dort nichts mehr gebremst oder aufgefangen wird. Das geht "in die Luft". In dieser verdunstet schnell die Flüssigkeit, welche die Viren ummantelt. Somit wird das zu einem Aerosol, was sich durch die Luft bewegt. Auch das merkte der Süd-Koreanische Doktor an. Jetzt setzt euch mal so eine Maske auf, entzündet ein Reizgas in 2 Meter Entfernung, schließt von mir aus noch die Augen, und atmet ganz normal durch die Chirurgen-Maske weiter. Viel Spaß.

Was meint ihr denn wie wir uns alle immer mit Husten, Schnupfen, Grippe & Co anstecken? Weil uns jemand ins Gesicht hustet und da "richtige" Tropfen im Mund oder Augen landen? Nein! Das sind Viren die durch die Luft fliegen und sich in etwa so verhalten wie ein Gas - Aerosol.

Die Behauptung der Übertragung von Covid19 per Aerosol steht im Widerspruch zu der Aussage von Thomas Grünewald in diesem, weiter vorne schon von MichaelII verlinkten Vortrag:

https://youtu.be/F7hGW2-o5V4?t=2435

die Aussage Grünwalds wiederum scheint mir stimmig mit der Vergleichsweise niedrigen Basisreproduktionszahl von Covid 19

Verschiedene Studien verorten die Zahl der Zweitinfektionen, die von einem Fall ausgehen
(Basisreproduktionszahl R0), zwischen 2,4 und 3,3

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText3

(zum Vergleich: Masern, die per Aerosol übertragen werden, haben eine R0 von 10 bis 12)

Ebenfalls passt die Position Grünwalds zu der Aussage von Drosten, dass die neuen Corona-Viren bei Austrockung schnell zerstört werden, wenngleich die in Tröpfchen und idealer Umgebung auf Oberflächen längere Zeit (mehrere Tage) infektiös bleiben.

Siehe auch der oben verlinkter Steckbrief des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText1):

1. Übertragungswege

Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Schmierinfektion und eine Ansteckung über die Bindehaut der Augen.

Tröpfcheninfektion: Es kann davon ausgegangen werden, dass die hauptsächliche Übertragung über Tröpfchen erfolgt (1, 2).

Aerosol: keine Evidenz

Schmierinfektion: (a) Eine Übertragung durch Schmierinfektion/Infektion durch kontaminierte Oberflächen ist prinzipiell nicht ausgeschlossen. Welche Rolle sie spielt, ist nicht bekannt. Es wurden häufig Infektionsketten identifiziert, die am besten durch eine direkte Übertragung, z.B. durch Tröpfchen, erklärbar waren. (b) Es wurden bei COVID-19-Patienten häufiger PCR-positive Stuhlproben (3-5) identifiziert. Für eine Ansteckung über Stuhl müssen Viren vermehrungsfähig sein, dies konnte bisher in einer Studie gezeigt werden (6). Deren Daten weisen jedoch darauf hin, dass dieser Nachweis eher selten gelingt.

Konjunktiven als Eintrittspforte: In drei (von 63 untersuchten) Patienten mit COVID-19-Pneumonie waren Konjunktivalproben PCR-positiv (7). Dies ist kein eindeutiger Beleg, dass Konjunktiven als Eintrittspforte fungieren können, sollte aber – vor allem im medizinischen Bereich – angenommen werden.

Sicher ist natürlich sicher, aber auf einen wahrscheinlichen, verfügbaren Schutz zu verzichten, weil man fälschlicherweise annimmt, das brächte ohnehin nichts, ist ein Fehler.

Kusagras

29-03-2020, 09:56

Die Behauptung der Übertragung von Covid19 per Aerosol steht im Widerspruch zu der Aussage von Thomas Grünewald in diesem, weiter vorne schon von MichaelII verlinkten Vortrag:

...

Ich habe da zwischenzeitlich meine Zweifel: ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Pflegekräfte die Patienten anhusten oder anniesen.
Es scheint mir dass das doch einfacher geht, die schnell weltweite Verbreitung des Virus spricht auch dafür.

* Silverback

29-03-2020, 10:02

... Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (....
Aber irgendwie scheint "es" ja zu gehen. Beispiele die mir so aufgefallen sind: * Äußerst wenig Autoverkehr hier im Viertel * Die von hier einsehbare Autobahn (A4) ist Nachts vollkommen dunkel/unbenutzt (das habe ich so noch nie erlebt) * Menschen bei uns im Viertel helfen sich bei Einkäufen und minimieren so z.B. Fahrten * usw ... .
Ok, der Mensch ist ja IMHO eigentlich ein Wesen, was auf seine Individualität stolz ist und sich viel darauf einbildet; aber oh "Wunder", irgendwie scheint's auch anders zu gehen. Klar, sobald's uns "wieder besser geht" wird sich "das" auch wieder ändern ... IMHO ganz automatisch. Aber ob "dieser" Automatismus auch wirklich automatisch gut ist ...? <äußerst fragend guckend>

Pansapiens

29-03-2020, 10:10

Ich habe da zwischenzeitlich meine Zweifel: ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. die Pflegekräfte die Patienten anhusten oder anniesen.
Es scheint mir dass das doch einfacher geht, die schnell weltweite Verbreitung des Virus spricht auch dafür.

Für eine Tröpfcheninfektion muss man die Leute nicht anhusten oder anniesen, es reicht ansprechen.
Dazu kommt noch die Übertragung per Schmierinfektion. Das passiert nicht nur, wenn man sich gegenseitig berührt, sondern dass man auch nix berührt, was ein anderer berührt hat, oder eben Tröpfchen hinterlassen, die noch nicht ausgetrocknet sind.
Keine Ahnung, was Du Dir so vorstellen kannst aber ich war mal zu Besuch bei jemanden im KH nach einer Operation.
Dann kam der Pfleger zum Verbandswechsel, zieht die Einmalhandschuhe an, merkt, dass es ihm zu dunkel ist und betätigt mit der behandschuhten Hand den Lichtschalter....
Dem obigen Vortrag kannst Du auch entnehmen, wie gut die Hygienevorschriften von Fachkräften eingehalten werden.

Die angenommenen Übertragungswege reichen mir vollkommen aus, um die Verbreitungsgeschwindigkeit zu erklären.

Seemann

29-03-2020, 10:10

Gehen die Milchmädchenrechnungen hier im Faden wieder los... Gähn, hat bisher noch keine einzige gestimmt. Erst das totale abwiegeln, dann das kalte Erwachen und umschwenken der Oberabwiegler, und dann das bisherige Ausbleiben der Steigerung der Totenzahlen in Deutschland...

Hier möchte ich kurz einharken, auch wenn ich mich bei "Milchmädchenrechnungen" hier gar nicht so sehr angesprochen fühle.
Ich habe von Anfang an NICHT abgewiegelt und darauf hingewiesen, dass bereits eine stärkere Grippewellen zu gewissen Engpässen führen kann. Zu keinem Zeitpunkt war ich nicht der Meinung, dass wir auf größere Probleme zusteuern.

Daher reagiere ich auch recht unmissverständlich, wenn hier Leute, mit Blick auf wirtschaftliche Folgen (den ich absolut verstehen kann), die gegenwärtigen Maßnahmen in Frage stellen. Wir können selbst mit längerem Vorlauf nicht die Kapazitäten aufbauern, die wir bräuchten, wenn wir nicht die Ausbreitung des Virus in den Griff kriegen. So (Aufbau von Kapazitäten) gewinnen wir vllt Tage, höchstens Wochen.
Die Steigerung bei den case fatalities bleibt doch nicht aus. Schau doch selbst hin:

Gestern 72 Tote, vorgestern 55 Tote, davor 49 Tote, davor 35 Tote, davor 28 Tote zusätzlich. Also ich sehe da eine Steigerung.

Klaus hat recht, wenn er sagt, die Sterblichkeit ist nur so lange niedrig, so lange man nicht an die Kapazitätsgrenzen stößt. Auch das kann man am Beispiel China sehen. Dort, wo es sehr viele Infizierte gab, da sind prozentual auch mehr Leute gestorben, wie dort, wo es nicht so viele Fälle gab.

Beispiel:

Hubai: 68.000 Infizierte, über 3000 Tote
Zhejiang: 1250 Infizierte, 1 Toter
Jiangsu 644 Infizierte, 0 Tote.

Außerdem zeigt China, mehr Tote bedeutet auch, mehr Tote unter jüngeren Patienten. Und, mehr Infizierte bedeutet auch, mehr Infizierte unter Ärzten und Pflegekräften.

Was wir uns hier absolut nicht leisten können ist, dass Klinikpersonal selbst infiziert wird und wegfällt. Wir gehen da ohnehin mit einem Personaldefizit ins Rennen. Wir können nicht mal eben ein paar Tausend Fachkräfte aus anderen Landesteilen einfliegen.

Seemann

29-03-2020, 10:23

Das würde ich auch so sehen. Andererseits hilft die höhere Entwicklung eventuell, um aus dem Schlamassel wieder
raus zu kommen. Und wir stellen viellcht auch fest, dass vil mehr verzichtbar ist. als wir dachten (Die Basics,
Ernährung, Energie, Müllentsorgung, Kläranlage, Dach überm Kopf etc) die ich schon mal erwähnte dürfen natürlich
nicht den Bach runtergehen. Was die Leute aber lernen müssen, ist sich selbst sinnvoll zu beschäftigen. Da sehe
ich allerdings für viele ne große Herausforderung.

Das sehe ich übrigens auch so. Es ist vllt nicht schlecht, wenn man mal sieht, was alles verzichtbar ist. Das trifft sowohl auf die Privatperson zu, wie auch auf das Berufsleben. Ist vllt gar nicht so schlecht, wenn man mehr Videokonferenzen abhält statt durch die Gegend zu fliegen. Klar, ist natürlich nur ein kleines Beispiel, gehört aber auch zu den Dingen, die man aus der Sache lernen kann.

Was man auch lernen kann, und ich hoffe sehr, dass das gesehen wird ist, dass ein, aus wirtschaftlicher Sicht durchoptimiertes System Kosten sparen kann, aber störanfälliger ist.

Little Green Dragon

29-03-2020, 10:29

Daher reagiere ich auch recht unmissverständlich, wenn hier Leute, mit Blick auf wirtschaftliche Folgen (den ich absolut verstehen kann), die gegenwärtigen Maßnahmen in Frage stellen.

Es werden diesbezüglich nicht die aktuellen Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt in Frage gestellt, sondern vielmehr wird zu recht erwartet das von der Politik zeitnah kommuniziert wird wie es weitergehen soll.

Damit ist nicht gemeint, dass die sich jetzt schon auf einen konkreten Termin festlegen sollen, aber es ist äußerst kontraproduktiv hier zu sagen: „Wir schauen erstmal bis XY wie es läuft und sehen dann weiter...“.

Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:

-> Neuinfektionen haben bis XY Punkt Z erreicht dann A

-> Neuinfektionen sind auch bis XY nicht zurück gegangen dann B

...

Schließlich müssen die jeweiligen Ergebnisse dann ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden. Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

Seemann

29-03-2020, 10:46

In Italien werden die Leute, alt wie jung, Zuhause eingepfercht. China hat ja selber schon erkannt, dass das nicht der richtige Weg ist.
Aber in Italien werden sie es auch nicht mehr unter Kontrolle bringen, dazu wurde zu spät reagiert.
Die unkontrollierte Durchseuchung ist im vollen Gange.

Im Österreich, hab ich heut erfahren, will man den Weg der kontrollierten Durchseuchung gehen. Dazu erhöht man gerade die Kapazität der Betten um dann die Fälle eben Zentral versorgen zu können.
Und man muss dann kontrolliert den Shutdown öffnen.
Und jetzt kommt der Punkt den Plötze nicht versteht weil er lieber Bilder schaut statt Statistiken liest.
Dazu muss man die Dunkelziffer realistisch einschätzen können. Und wenn man eben nicht die Bevölkerung 100% durchtesten kann muss man ungefähr die Mortalität wissen um auf den Gesamtinfizierten zu kommen.
Dann kann man erst abschätzen wie man die Maßnahmen lockert und die Durchseuchung so sicher aber kurz wie möglich hält.

Ich halte das ja mittlerweile für Trolling, möchte dennoch kurz antworten:

China hat nicht erkannt, dass deren Weg ein Fehler war. Im Gegenteil, es war der richtige Weg und sie haben die Maßnahmen gelockert, als sie die Situation wieder unter Kontrolle hatten.
Italien hat die Situation nicht unter Kontrolle. Die Maßnahmen zu lockern hierße, der Ausbreitung des Virus weiter Vorschub zu leisten und damit die Situation auch absehbar nicht unter Kontrolle zu bekommen.
Italien hat das Problem evtl zu spät reagiert zu haben (ich bin mir da noch nicht ganz sicher, weil mir einfach nicht einleuchten will, warum das Virus dort deutlich früher als bei uns sich ausgebreitet haben soll), und die Leute haben die Maßnahmen nicht mitgetragen und sich nicht dran gehalten.
Es reicht ja ein einziger Infizierter aus, der sich nicht dran hält, vllt. weil er sich für völlig gesund bzw nicht infiziert hält, um Das Virus in ein Umfeld zu tragen, in dem es vorher nicht gewesen ist. Genau so entstehen ja Cluster.

Es stimmt also wieder nicht, was du sagst... und mit Verlaub, ich verstehe das nicht. Ich verstehe die Leute, die primär die wirtschaftlichen Folgen im Blick haben. Vllt sind sie persönlich wirtschaftlich bedroht, oder haben einfach nie gelernt, eine andere, als die wirtschaftliche Perspektive einzunehmen. Bisschen wie der Typ neulich bei Fox, der meinte, wäre er 70 Jahre alt, dann würde er lieber sterben, als dass Maßnahmen zu seinem Schutz die wirtschaft belasten. Solche Leute gibt es halt, besonders unter denen, die eben nicht 70 Jahre alt sind.

Was ich aber dann nicht mehr verstehe ist, dass man die Realität verdreht bis leugnet (China habe erkannt, dass der Lockdown nicht der richtige Weg gewesen sei, wo er in Wirklichkeit dort im Moment lediglich nicht mehr nötig ist, China habe Risikogruppen (Alte) irgendwo konzentriert, also sollten wir das auch tun), um dann mit falschen Begründungen, die auf diesen Verdrehungen beruhen, zu begründen, warum man gegen die Maßnahmen ist.

Seemann

29-03-2020, 10:52

Es werden diesbezüglich nicht die aktuellen Maßnahmen zum jetzigen Zeitpunkt in Frage gestellt, sondern vielmehr wird zu recht erwartet das von der Politik zeitnah kommuniziert wird wie es weitergehen soll.

Damit ist nicht gemeint, dass die sich jetzt schon auf einen konkreten Termin festlegen sollen, aber es ist äußerst kontraproduktiv hier zu sagen: „Wir schauen erstmal bis XY wie es läuft und sehen dann weiter...“.

Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:

-> Neuinfektionen haben bis XY Punkt Z erreicht dann A

-> Neuinfektionen sind auch bis XY nicht zurück gegangen dann B

...

Schließlich müssen die jeweiligen Ergebnisse dann ja auch noch vorbereitet und umgesetzt werden. Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Der Plan sieht doch so aus, mit Ausgangsbeschränkungen auf das Geschehen zu reagieren, um Zeit zu gewinnen, im Verlauf dann, ähnlich wie Südkorea das Testvolumen stark auszubauen (da sind wir), um dann sozusagen vor das Infektionsgeschehen zu kommen, indem man Infizierte gezielt erkennt und isoliert.

Little Green Dragon

29-03-2020, 10:56

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Nö - zumindest wird es so nicht kommuniziert. Da kommen derzeit nur Phrasen und „Mahnungen.

Kusagras

29-03-2020, 10:57

...Erst in 3 Wochen dann darüber anfangen nachzudenken was man dann tun möchte...

Du glaubst im Ernst, dass das der Fall ist? Ich nicht. Selbstverständlich werden Szenarien durchgespielt, aber eben noch nicht
kommuniziert. Finde ich auch richtig. Wa soll das bringen in der derzeitigen Situation?
Wenn ich einen Urlaub vorhabe, in ein Gebiet wo es - nicht erloschene- Vulkane gibt, und da fängt es recht bedrohlich an zu rumpeln, warte ich auch
erst mal ab, wie es sich entwickelt, bis ich den Buchungsbutton drücke. Solange ich noch Zeit dafür habe.

Pansapiens

29-03-2020, 11:03

Aber wird es doch, oder etwa nicht?

Es wird explizit nicht öffentlich über einen Ausstieg diskutiert (Aussage z.B. Merkel und andere)
Aussage ist, dass es mindestens bis 20 April so bleibt.
Dass da im Hintergrund schon Pläne geschmiedet werden, hoffe ich, aber dass eine öffentliche Diskussion / Ankündigungen über Termine bezüglich Lockerung oder Verschärfung vermieden wird, ist für mich verständlich.
Schließlich hängen der Zeitplan und die weiteren Maßnahmen von der weiteren Entwicklung ab, die noch keiner kennt.

Little Green Dragon

29-03-2020, 11:11

Finde ich auch richtig. Wa soll das bringen in der derzeitigen Situation?

Ich nicht - schließlich hängt da viel mehr dran und auch Unternehmen / Arbeitnehmer / Familien müssen planen können.

Die derzeitige Kommunikation erinnert an ein Interview mit dem EU-Brexit-Beauftragten letztes Jahr:

“Ich rate den Unternehmen dringend sich vorzubereiten!“

“Ja aber auf was genau denn?“

“Kann ich Ihnen nicht sagen - aber bereiten sie sich unbedingt darauf vor...“

Kusagras

29-03-2020, 11:17

Für eine Tröpfcheninfektion muss man die Leute nicht anhusten oder anniesen, es reicht ansprechen.

...

Das stimmt, auch beim Ein-bzw. Ausatmen. Ich hatte das mit den Aerolsoen verwechselt, da ist man noch nicht sicher,
ob mittels denen was übertragen wird:

.... In der Regel sind die Tröpfchen so schwer, dass sie unmittelbar nach dem Ausscheiden zu Boden sinken. Nun gibt es aber auch Erreger, die in Tröpfchen überdauern, die eine sehr geringe Größe haben (kleiner als 5 µm) und in sogenannten Aerosolen in der Luft schweben bleiben können. Eine Studie, die im "New England Journal of Medicine" veröffentlicht wurde, hat belegt, dass Sars-CoV-2 bis zu drei Stunden in Aerosolen überdauern kann. Die Wissenschaftler schlussfolgern, dass ein solcher Übertragungsweg plausibel sein könnte. Es kommt jedoch auch darauf an, wie hoch die Viruslast in den Aerosolen ist und ob diese ausreicht, um einen anderen Menschen zu infizieren.

Das RKI schreibt, dass es bisher keine Evidenz dafür gibt, dass sich Menschen über Aerosole mit Sars-CoV-2 angesteckt haben. Da die Studienlage dazu jedoch noch recht dünn ist, kann die Möglichkeit auch nicht völlig ausgeschlossen werden. ...

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-ich-mich-bei-keuchenden-sportlern-anstecken-a-b57e4874-5d4c-4dc2-964e-5e2d24a44891

Kusagras

29-03-2020, 11:28

...

Die derzeitige Kommunikation erinnert an ein Interview mit dem EU-Brexit-Beauftragten letztes Jahr:
...“Ja aber auf was genau denn?“...

Schönes Beispiel. Auf was genau sollte denn die Regierung jetzt vorbereiten hinsichtlich Unternehmen, Familien etc.?
Soll es heißen, die Kitas (alle Erzieher gesund oder Massenausfall?), Schulen, Firmen etc. werden am 15 April geöffnet,
Bussines as usual, auch wenn sich die Infektionswelle noch massiv weiterwälzt und die (Schwer-) Erkrankten, Todeszahlen
dadurch weiter steigen, Arztpraxen u. Khs ausneinanderfliegen ?

Wer macht die Arbeitende eigentlich wieder fit, wenn die Ärzte zu Tausenden von dem Virus-Scvheii absorbiert werden oder erst mal an
ihre Erschöpfung auskurieren müssen. Oder PTBS. Da kommt noch was, mindestens in den Ländern wo grade die "Post" abgeht.

Warum muss man immer das wiederholen was auf der Hand liegt? Es ist DERZEIT NICHTS KONKRETES PLANBAR.

kelte

29-03-2020, 11:33

Vielmehr muss man sich jetzt überlegen welche Optionen man in welchem Fall ziehen will. So viele Varianten gibt es ja nicht:

Das Problem ist, dass die Politik an dieser Stelle den "Experten" ausgeliefert ist - und diese sehen sich aktuell nicht in der Lage, die von dir gewünschten Grenzwerte
zu definieren. Es gibt schlicht keine belastbaren Aussagen in der Art: "Wenn das Wachstum Wert xx unterschreitet, können folgende Maßnahmen zurückgefahren werden"

Das ganze Geschehen ist viel zu komplex und dynamisch, letztendlich muss man auch die Entwicklungen in den anderen Ländern beobachten und deren Erfahrungen mit berücksichtigen.

Little Green Dragon

29-03-2020, 12:00

Es ist DERZEIT NICHTS KONKRETES PLANBAR.

Du brauchst nicht schreien nur weil Du nicht verstehst worum es geht.

Es geht nicht um konkrete Handlungen, sondern um Szenarien. Anhand derer kann man seine eigenen Maßnahmen planen.

Wenn diese Szenarien aber erst zum Punkt XY veröffentlicht werden geht dadurch wertvolle Zeit verloren. Ein produzierendes Unternehmen kannst Du nicht an- oder ausschalten wie einen Fernseher.

Aktuell kann man nur raten was sich die Politik da so denkt - und muss selbst überlegen wie es weitergehen könnte.

kanken

29-03-2020, 12:24

Kusagras

29-03-2020, 12:26

Du brauchst nicht schreien nur weil Du nicht verstehst worum es geht.

Ich verstehe sehr wohl worum es geht. Eher liegt das Problem bei dir.

...Es geht nicht um konkrete Handlungen, sondern um Szenarien. Anhand derer kann man seine eigenen Maßnahmen planen...

Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt. Zeig mir doch mal andere Länder/Regierungen die das von die geforderte erbringen: Fehlanzeige.

Einige Szenarien kannst du in den Zeitungen lesen übrigens, die sind ebenVirus-bestimmt. Von Kurve flacht ab (rede von De) und man lockert bald bis zu das kann noch 2 Jahre so gehen. Und jetzt entscheide mal in der gegenwärtigen Situation als Regierung, was du da konkret raushaust. Am Ende sind die Leute noch verunsicherter als jetzt. Jetzt ist erst mal klare Ansage bis 20.4. und dann sieht man weiter. Es sind jetzt grade mal 2-3 Wochen rum, wo verschärfte Maßnahmen gelten, das ist nicht viel.

OliverT

29-03-2020, 12:37

Was man auch lernen kann, und ich hoffe sehr, dass das gesehen wird ist, dass ein, aus wirtschaftlicher Sicht durchoptimiertes System Kosten sparen kann, aber störanfälliger ist.
Da sind wir uns übrigens einig. Ich sehe es auch sehr kritisch, dass wichtige Infrastruktur in private Hände gelegt wird. Den Normalbetrieb schaffen sie zwar effizienter und die Private sorgen auch für mehr Innovation, Notfallkapazitäten sind aber in den seltensten Fällen rentabel. Da muss dann der Staat Geld für in die Hand nehmen.

Gast

29-03-2020, 12:49

Ich verstehe sehr wohl worum es geht. Eher liegt das Problem bei dir.

Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt. Zeig mir doch mal andere Länder/Regierungen die das von die geforderte erbringen: Fehlanzeige.

Einige Szenarien kannst du in den Zeitungen lesen übrigens, die sind ebenVirus-bestimmt. Von Kurve flacht ab (rede von De) und man lockert bald bis zu das kann noch 2 Jahre so gehen. Und jetzt entscheide mal in der gegenwärtigen Situation als Regierung, was du da konkret raushaust. Am Ende sind die Leute noch verunsicherter als jetzt. Jetzt ist erst mal klare Ansage bis 20.4. und dann sieht man weiter. Es sind jetzt grade mal 2-3 Wochen rum, wo verschärfte Maßnahmen gelten, das ist nicht viel.

Die Perspektiven werden vorher kommen müssen, du kannst die Leute nicht noch fast 3 Wochen im Dunklen lassen. Da geht dir bis dahin völlig die Disziplin und der Rückhalt flöten.
Ihr seit einfach eine Woche hinten im Vergleich zu Österreich. Da wird im Hintergrund schon abgewägt wie viele Tote man in Kauf nimmt. Wird natürlich nicht öffentlich kommuniziert aber die Strategie ist schon ungefähr festgelegt und der Virus kann nicht allein bestimmender Faktor bleiben, mit der Zeit kippt das halt immer mehr in Richtung Existenzängste.

Little Green Dragon

29-03-2020, 13:09

Sie Szenarien sind derzeit vom Virus bestimmt.

Blödsinn - außer man gibt sich mit einer passiven Rolle des Beobachters zufrieden der alles auf sich zukommen lässt. Pandemien verlaufen nach bekannten Mustern - ist jetzt nicht so als könne man da keine Szenarien für entwickeln.

Gehen wir mal weg von den Unternehmen, damit es nicht wieder heißt es ginge nur um die Wirtschaft:

Nimm den Schulbetrieb - Abi soll ja (noch) stattfinden. Am 20.04. waren alle Schüler und Lehrer 5 Wochen raus. Da sich ja alle ans Kontaktverbot gehalten haben [emoji6] ist von denen also keiner mehr krank oder ansteckend.

Insofern macht es Sinn den Schulbetrieb dann wieder anzuschieben - in welcher Form ist dann die Frage. Also kann man den Schulen schon zeitnah sagen sie mögen sich für Variante 1 - 3 Lösungen zur Durchführung wie z.B. Variante 1 - rollierenden Unterricht je Klasse nach Tagen überlegen.

Welche Variante dann genommen wird kann an Ostern oder am 20.04. bekannt gegeben werden und sei es das es die Variante „Schule bleibt zu“ ist.

Wenn Du den Schulen aber erst Ende April sagst was es für Szenarien es überhaupt gibt und für welche Variante man sich letztendlich entschieden hat, dann dauert es mindestens noch mal 2 - 3 Wochen bis die dass dann umsetzen können.

Und das ist verschenkte Zeit die wir nicht haben bzw. die unnötigerweise dann drauf geht, weil man keine Exit-Strategie vorgegeben hat.

kanken

29-03-2020, 13:12

Wenn das stimmt, dann würde es erklären was gerade in Italien passiert und warum die Regierungen das MODI-SARS Szenario aktiviert haben...

Schätzungen zeigen, dass die Todesgebühr in Wuhan weit höher ist als die offizielle Zahl
Als die Behörden eine zweimonatige Sperre für Coronaviren in der zentralchinesischen Stadt Wuhan aufhoben, sagten die Einwohner, dass sie zunehmend skeptisch seien, dass die Zahl von bisher etwa 2.500 Todesfällen in der Stadt richtig sei.

Seit Anfang der Woche verteilen sieben große Bestattungsunternehmen in Wuhan täglich die verbrannten Überreste von rund 500 Menschen an ihre Familien, was darauf hindeutet, dass weit mehr Menschen gestorben sind, als je in den offiziellen Statistiken verzeichnet wurden.

"Das kann nicht richtig sein ... denn die Verbrennungsöfen arbeiten rund um die Uhr, wie können also so wenige Menschen gestorben sein", sagte ein Bewohner Wuhans mit dem Familiennamen Zhang am Freitag gegenüber der RFA.

"Sie begannen mit dem Verteilen der Asche und den Begräbniszeremonien am
Montag", sagte er.

Sieben Bestattungsunternehmen bedienen derzeit Wuhan - ein riesiger Ballungsraum mit drei Städten: Hankou, Wuchang und Hanyang.

Die Nutzer der sozialen Medien haben einige grundlegende Berechnungen angestellt, um ihre tägliche Kapazität zu ermitteln, während die Nachrichtenwebsite Caixin.com berichtete, dass allein an einem Tag 5.000 Urnen von einem Lieferanten an das Bestattungsinstitut in Hankou geliefert wurden - doppelt so viele wie die offizielle Zahl der Todesfälle.

Einige Social Media-Posts haben geschätzt, dass alle sieben Bestattungsunternehmen in Wuhan insgesamt 3.500 Urnen pro Tag verteilen.

Die Bestattungsunternehmen haben die Familien darüber informiert, dass sie versuchen werden, die Einäscherung vor dem traditionellen Grabpflegefest von Qing Ming am 5. April abzuschließen, was auf einen 12-tägigen Prozess hindeutet, der am 23. März beginnt.

Eine solche Schätzung würde bedeuten, dass in dieser Zeit 42.000 Urnen ausgegeben werden.

Verschiedene Berechnungen

Eine andere beliebte Schätzung basiert auf der Einäscherungskapazität der Bestattungsunternehmen, die insgesamt 84 Öfen mit einer Kapazität von 1.560 Urnen über 24 Stunden stadtweit betreiben, wobei davon ausgegangen wird, dass eine Einäscherung eine Stunde dauert.

Diese Berechnung führt zu schätzungsweise 46.800 Todesfällen.

Ein Bewohner der Provinz Hubei, deren Hauptstadt Wuhan ist, sagte, dass die meisten Menschen dort nun glauben, dass mehr als 40.000 Menschen in der Stadt vor und während der Abriegelung starben.

"Vielleicht geben die Behörden nach und nach die wirklichen Zahlen bekannt, absichtlich oder unabsichtlich, so dass die Menschen allmählich die Realität akzeptieren", sagte der Einwohner, der nur seinen Nachnamen Mao nannte.

Eine Quelle in der Nähe des Büros für zivile Angelegenheiten der Provinz sagte, dass viele Menschen zu Hause gestorben seien, ohne dass eine Diagnose gestellt oder eine Behandlung für COVID-19 durchgeführt wurde.

Die Quelle sagte, dass jede Rede über die wahre Zahl der Todesfälle in Wuhan sehr heikel sei, dass die Behörden aber wahrscheinlich die tatsächliche Zahl kennen.

"Jedes Bestattungsunternehmen meldet den Behörden zweimal täglich direkt Daten über Einäscherungen", so die Quelle. "Das bedeutet, dass jedes Bestattungsunternehmen nur weiß, wie viele Einäscherungen es durchgeführt hat, aber nicht die Situation in den anderen Bestattungsunternehmen.

Die Quelle sagte, Wuhan habe 28.000 Einäscherungen innerhalb eines einzigen Monats gesehen, was darauf hindeutet, dass die Online-Schätzungen über einen Zeitraum von zweieinhalb Monaten nicht übertrieben waren.

Die in Wuhan ansässige Sun Linan sagte, dass die Verwandten der Verstorbenen nun lange Schlangen vor den Bestattungsunternehmen bilden, um die Asche ihrer Lieben zu sammeln.

"Es hat bereits begonnen", sagte Sun am Donnerstag. "Gestern standen die Menschen auf dem Friedhof von Biandanshan Schlange, und heute bilden viele Menschen vor dem Bestattungsinstitut Hankou eine Schlange.

Schweigegeld

Der in Wuhan lebende Chen Yaohui sagte gegenüber der RFA, dass Beamte der Stadt 3.000 Yuan in Form von "Begräbniszuschüssen" an die Familien der Toten als Gegenleistung für ihr Schweigen ausgehändigt haben.

"In den vergangenen Tagen gab es viele Beerdigungen, und die Behörden verteilen 3.000 Yuan in Form von Schweigegeld an Familien, die die Überreste ihrer Angehörigen vor den Qing Ming zur Ruhe betten lassen", sagte er in Anspielung auf das traditionelle Grabpflegefest am 5. April.

"Es soll verhindern, dass sie sich [ein traditioneller Ausdruck der Trauer] scheuen; niemand darf sich nach dem Tod von Qing Ming noch scheuen", sagte Chen.

Der Sohn des verstorbenen COVID-10-Patienten Hu Aizhen sagte, er sei vom örtlichen Nachbarschaftskomitee angewiesen worden, die Asche seiner Mutter zu sammeln.

"Das örtliche Komitee sagte mir, dass sie jetzt Beerdigungen organisieren, aber ich will es jetzt nicht tun", sagte der Mann mit dem Familiennamen Ding gegenüber der RFA.

"Es gibt zu viele Leute, die das jetzt machen."

Chen sagte, niemand in der Stadt glaube die offizielle Zahl der Todesopfer.

"Die offizielle Zahl der Todesfälle lag bei 2.500 Menschen ... aber bevor die Epidemie begann, wurden in den Krematorien der Stadt normalerweise etwa 220 Menschen pro Tag eingeäschert", sagte er.

"Aber während der Epidemie haben sie Krematoriumsarbeiter aus ganz China nach Wuhan verlegt, die die Leichen rund um die Uhr einäschern", sagte er.

Ein Einwohner mit dem Familiennamen Gao sagte, dass die sieben Krematorien der Stadt eine Kapazität von etwa 2.000 Leichen pro Tag haben sollten, wenn sie rund um die Uhr arbeiten würden.

"Jeder, der sich diese Zahl ansieht, wird erkennen, jeder mit irgendeiner Fähigkeit zum Denken", sagte Gao. "Wovon reden die [2.535] Menschen?"

"Sieben Krematorien könnten mehr als das [an einem einzigen Tag] durchstehen."

Berichtet von Qiao Long für den Mandarin-Dienst der RFA und von Lau Siu-fung für den kantonesischen Dienst

https://www.rfa.org/english/news/china/wuhan-deaths-03272020182846.html

Pansapiens

29-03-2020, 13:30

Das stimmt, auch beim Ein-bzw. Ausatmen. Ich hatte das mit den Aerolsoen verwechselt, da ist man noch nicht sicher,
ob mittels denen was übertragen wird:

[.... In der Regel sind die Tröpfchen so schwer, dass sie unmittelbar nach dem Ausscheiden zu Boden sinken. Nun gibt es aber auch Erreger, die in Tröpfchen überdauern, die eine sehr geringe Größe haben (kleiner als 5 µm) und in sogenannten Aerosolen in der Luft schweben bleiben können. Eine Studie, die im "New England Journal of Medicine" veröffentlicht wurde, hat belegt, dass Sars-CoV-2 bis zu drei Stunden in Aerosolen überdauern kann. Die Wissenschaftler schlussfolgern, dass ein solcher Übertragungsweg plausibel sein könnte. Es kommt jedoch auch darauf an, wie hoch die Viruslast in den Aerosolen ist und ob diese ausreicht, um einen anderen Menschen zu infizieren.

Das RKI schreibt, dass es bisher keine Evidenz dafür gibt, dass sich Menschen über Aerosole mit Sars-CoV-2 angesteckt haben. Da die Studienlage dazu jedoch noch recht dünn ist, kann die Möglichkeit auch nicht völlig ausgeschlossen werden. ...

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-ich-mich-bei-keuchenden-sportlern-anstecken-a-b57e4874-5d4c-4dc2-964e-5e2d24a44891

Das ist dann etwas anderes, als die trocken in der Luft schwebenden Viren im Szenario von TreibertheDriver.
Sollte das zu einer nennenswerten Übertragungsrate führen, ist der Teil des medizinischen Personals, für den keine Masken höherer Klassen zur Verfügung stehen natürlich in den Hintern gekniffen, bzw. die Kliniken, in denen die arbeiten...
Allerdings stellt sich die Frage, unter welchen Bedingungen (z.B. rel. Luftfeuchtigkeit) die Wissenschaftler das geprüft haben, wie realistisch die sind und wie infektiös die Viren dann noch waren.
Um mich auch noch vor Aerosolen zu schützen, die längere Zeit in der Luft schweben, fehlen mir die Mittel.

Nick_Nick

29-03-2020, 13:41

Da ich aktuell 20/6 arbeite und dieses WE zum erholen brauche, bevor es nächste Woche weiter geht, nimm es mir nicht übel wenn ich darauf nicht antworte, mir fehlt einfach die Zeit dazu. Die Zeit, die ich habe, verbringe ich gerade mit meiner Familie.

:beer: Da kann ja Ripley in die Bresche springen :D.

San Valentino

29-03-2020, 13:42

Wenn das stimmt, dann würde es erklären was gerade in Italien passiert und warum die Regierungen das MODI-SARS Szenario aktiviert haben...

https://www.rfa.org/english/news/china/wuhan-deaths-03272020182846.html

Erstmal, und am allerwichtigsten, Dir Danke für Deine Arbeit.

Radio Free Asia wurde explizit zum Zweck anti-chinesischer Propaganda gegründet. Ich hoffe mal, das der Artikel nicht der Wahrheit entspricht.

Ripley

29-03-2020, 14:28

[emoji481] Da kann ja Ripley in die Bresche springen :D.Nick_Nick, ich kenne nicht den Algorithmus, nach dem kanken rechnet.

Aber ich halte seine Infiziertenzahlen für absolut plausibel.

Zum einen aus den in #2372 dargelegten Überlegungen (Übertragung der isländischen, also der einzigen mir bekannten *repräsentativen*, Erhebung auf D).
Hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733085#post3733085

Zum anderen, weil mir (da sind andere anderer Meinung) absolut evident ist, dass die Infizierten-Zahlen des RKI ...

1.) ... höchst selektiv sind: Getestet wird ja nicht repräsentativ, sondern nur, wer symptomatisch ist und/oder Kontakt zu positiv Getesteten hatte und/oder lang genug um einen Test bettelt und/oder sich überhaupt zum Arzt begibt bzw. sich testen lassen will etc. ...

2.) ... ihrerseits gar nicht mal so sehr eine Funktion steigender *Infiziertenzahlen* sind, sondern vielmehr eine Funktion (schwankender und) steigender *Testanzahlen*.
Hier ist dazu eine Übersicht über ein paar kluge Fragen ans RKI ... und naja ... RKI-Antworten darauf: https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen
(Jup, ich weiß, ist kein "großes" Medium. Warum letztere die entsprechenden Fragen NICHT stellen, entzieht sich meiner Kenntnis.)

Insofern: Ja, ich bin mir recht sicher, dass die Infiziertenzahl inzwischen locker im Millionenbereich liegt. Sind eben auch viele asymptomatisch.

(Ich gehe aber auch davon aus, dass das Virus schon früh im Februar, evtl. auch im Januar hier in D munter seine Kreise gezogen hat, als man allenfalls Bayern/Webasto betrachtet hat...)

kanken

29-03-2020, 14:38

Ich rechne die Zahlen zurück. Ich nehme die bekannten Zahlen der Patienten auf den deutschen Intensivstationen und definiere sie als die 5%, die schwer krank werden.
Von denen kann man dann auf diejenigen zurückrechnen die symptomatisch sind (15% von allen) und auf alle Infizierten (übrigen 80%).

Die Latenzen habe ich angenommen mit durchschnittlich 5 Tagen, die man braucht um symptomatisch zu werden und ab da dann durchschnittlich 10 Tage bis man auf eine Intensivstation muss.

kanken

29-03-2020, 14:42

Hier nochmal die Zahlen adjustiert auf Zahlen von heute morgen.

Datum/Infizierte/Symptomatische/Neue Symptomatische an diesem Tag/ITS-Pflichtig/ITS Betten zu wenig/Wachstumsrate/Wachstumsrate China

Die aktuelle Wachstumsrate der aktiven Fälle habe ich hier von China übernommen und deren Lockdown im Januar mit dem 13.3. bei uns gleichgesetzt.

45123

Worldometers.info gibt aktuell 1.581 kritisch Kranke an. Ich habe die Tabelle dennoch auf die DIVI Zahlen (1124 heute morgen) adjustiert. Prinzip Hoffnung...

Gast

29-03-2020, 15:48

Meanwhile in Berlin?

https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/unruhen-nicht-ausgeschlossen-berlin-laesst-haeftlinge-frei-69650670.bild.html

Gast

29-03-2020, 16:16

Ich könnte mir vorstellen, dass erst relativ spät etwas zur Exit-Strategie kommt, weil man nicht wirklich was Erbauliches zu sagen hat.
Die Frage die ja von vielen im Verlauf dieser Krise gestellt wird lautet ja eigentlich: Wie müsste das politische und wirtschaftliche System verändert werden, damit all die, welche man jetzt so lobt (d. h. die ganzen Gesundheitsberufe, Dienstleistungen und anderes) wirklich nachhaltig ein vernünftiges Gehalt und vernünftige Arbeitsbedingungen bekommen?
Quasi-Shutdown auszurufen ist vergleichsweise einfach; Geld drucken und verteilen ebenfalls. Aber Veränderungen, damit es wirklich besser wird (Bildungssystem, Gesundheitssystem, öffentlicher Dienst usw.), das geht halt nicht so einfach. Die Bundestagswahl 2021 wird sicherlich spannend.
Und wenn man langsam wieder hochfährt liegt es halt nahe, einfach alles so anlaufen zu lassen, wie es bereits bekannt ist.

Alephthau

29-03-2020, 16:24

https://www.rfa.org/english/news/china/wuhan-deaths-03272020182846.html

Da ist mal einer zu den andauern arbeitenden Krematorien in China gefahren:

https://www.youtube.com/watch?v=6RjSyqw5_8s&t=1923sgefahren:

https://www.youtube.com/watch?v=6RjSyqw5_8s

Die Meldung ist nicht neu und gabs über gesamt China und man achte auf das Datum des Videos! ;) (Er erwähnt auch, dass es eine offizielle Vorgabe gibt, dass CoV-19 Tote eingeäschert sollen!)

Er erwähnt auch das Shenzen nach Wuhan die mit am meisten betroffene Provinz sei und dieses Krematorium für einen ziemlich großen Bereich zuständig sei, auch wenn es keines der Krematorien aus Wuhan ist, sollte hier auch was zu sehen sein.

Gruß

Alef

Kusagras

29-03-2020, 16:24

...
Wenn Du den Schulen aber erst Ende April sagst was es für Szenarien es überhaupt gibt und für welche Variante man sich letztendlich entschieden hat, dann dauert es mindestens noch mal 2 - 3 Wochen bis die dass dann umsetzen können.

....

Und du glaubst, zwischen den Ministerien und Ã„mtern besteht keine enstprechende Kommunikation und Information, die die o.a. Möglichketen zum Gegenstad haben, jetzt oder in den kommenden Tagen? Und warum nicht? Weil das nicht jeden Tag der Zeitung vermittelt wird? Ist halt nur ne Hypothese von dir, die aber
stock und steif veteidigst. Da kann ich dir dann auch nicht helfen.

...Pandemien verlaufen nach bekannten Mustern - ist jetzt nicht so als könne man da keine Szenarien für entwickeln. ...

Ist das so?:

...Die Schwere war nie ein Kriterium für die Definition des Pandemiebeginns (Ausrufung der Phase 6). Das wäre auch problematisch. Über die Schwere der Erkrankung in der Bevölkerung gibt es zu Beginn einer Pandemie keine ausreichenden und aussagekäftigen Daten. Zudem kann die Schwere zwischen einzelnen Regionen oder Staaten unterschiedlich sein, und sie kann sich im Laufe der Zeit ändern. ...

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pandemie/FAQ20.html

Wenn Massnahmen nicht getroffen werden (oder zu früh aufgehoben):

... Aus dem mutmasslichen Ursprungsland der Spanischen Grippe, den USA, gibt es einen eindrücklichen Beleg für die Wirksamkeit drastischer Massnahmen. In Philadelphia fand zum Herbstbeginn noch eine grosse Miliätärparade statt. 200.000 Bürger und Armeeangehörige füllten die Strassen und Pätze. Drei Tage später waren die KrankenhÃ¤user in Philadelphia überfüllt, innerhalb einer Woche starben fast 5000 Menschen.
Anders in St. Louis im US-Bundesstaat Missouri. Zwei Tage nach dem Bekanntwerden der ersten Fälle schloss die Stadt Schulen, Kindergärten und Kirchen. öffentliche Ansammlungen von mehr als 20 Personen wurden untersagt. Die Ausbreitung wurde dadurch zwar nicht verhindert, aber die Infektionsrate deutlich verlangsamt und die Zahl der Toten im VerhÃ¤ltnis zur Einwohnerzahl um die HÃ¤lfte reduziert. Dies ergab ein rückblickende Studie aus dem Jahr 2007 in der Fachzeitschrift PNAS. .. Wie wenig aus diesen Beispielen gelernt wurde, zeigte sich in den Jahren 1957/58. Damals grassierte die aus China stammende Asiatische Grippe, die zweitgrößte Pandemie des 20. Jahrhunderts nach der Spanischen Grippe. Sie erreichte im Frühsommer 1957 Deutschland. Im Archiv von Radio Bremen findet sich aus dieser Zeit ein Interview mit dem dortigen Gesundheitsamt. Der ärztliche Leiter erklärt, es sei "keinerlei Grund zur Unruhe" gegeben. "Schon die Bezeichnung 'Asiatische Grippe' halte ich für eine Dramatisierung."
Die Beschwichtigungspolitik rächte sich. Vier Monate später sah die Lage nämlich schon ganz anders aus. Das belegt ein ausührlicher Hintergrundbericht, der damals im Süddeutschen Rundfunk lief, und den das SWR2 Archivradio kürzlich publizierte. Im Oktober 1957 waren die Infektionsraten mittlerweile in die Höhe geschossen,Ärzte und Krankenschwestern mit Hausbesuchen völlig überlastet.
Und die Präventionsmassnahmen? Die Schulen blieben offen, der Unterricht fiel etwa in Heidelberg nur aus, wenn mehr als die Hälfte einer Klasse erkrankt war. ...

https://www.tagesschau.de/inland/pandemien-historisch-corona-101.html

Kusagras

29-03-2020, 16:40

Blödsinn - ...

Klar bestimmt das Virus die Politik und die Entwicklung in der Gesellschaft.

...Aber die Bürger müssen sich keine Sorgen machen, dass in Deutschland das Chaos ausbricht, wenn das Coronavirus die Exekutive und die Legislative lahmlegt?
Irgendjemand wird immer noch da sein, aber das Personal könnte sich zum Schluss sehr ausdünnen. Aber noch mehr Sorge bereitet mir etwas anderes.

Was denn?
Dass neben dem Personal in den Krankenhäusern auch unsere Sicherheitskräfte ausfallen könnten: Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr. Die arbeiten ja in Gruppen zusammen und sind deshalb auch einem größeren Risiko ausgesetzt, sich untereinander anzustecken. Da sehe ich große Gefahren, wenn die in erheblichem Umfang ausfallen. Ich möchte mir nicht vorstellen, was hier passiert, wenn plötzlich keine Polizeistreife mehr fährt.

https://www.cicero.de/innenpolitik/coronavirus-bundesregierung-bundestag-kanzlerin-notstand

Little Green Dragon

29-03-2020, 16:44

Und du glaubst, zwischen den Ministerien und Ã„mtern besteht keine enstprechende Kommunikation und Information, die die o.a. Möglichketen zum Gegenstad haben, jetzt oder in den kommenden Tagen?

Ich weiß - leider - aus der aktuellen täglichen Praxis das die Kommunikation hier nicht mal ausreicht um die brennenden Probleme zu lösen.

https://www.zoll.de/SharedDocs/Fachmeldungen/Aktuelle-Einzelmeldungen/2020/Coronakrise.html?nn=280764#doc368868bodyText8

Einfach mal den Teil zur Alkoholsteuer lesen - hast Du genau verstanden was jetzt erlaubt ist und was nicht oder?

Zur Beschlagnahme von Schutzausrüstung wg. fehlendem Prüfsiegel habe ich ja auch schon mal was geschrieben.

Von dem Chaos im Schulwesen fangen wie lieber gar nicht erst an. Insofern ja - die Aussagen das man sich aktuell noch nicht mit Strategien für das „danach“ beschäftigt nehme ich durchaus für voll. Man ist viel zu sehr damit beschäftigt (kopflos) durch die Gegend zu laufen.

Dabei zeigt doch gerade die momentane Lage wie sinnvoll es wäre jetzt schon mit Planungen zu beginnen, sonst erzählen uns die diversen Bildungsminister dann Anfang Mai, dass es für sie ja vollkommen überraschend kam, dass man wieder Schüler unterrichten sollen und man ja das exponentielle Wachstum der zu beschulenden Kinder nicht habe kommen sehen...

Pflöte

29-03-2020, 17:02

Ich glaube, wir hatten das hier noch nicht:

Entgegen der Meinung hierzulande, halten Lokalpolitiker vor Ort in Norditalien, die offiziell gemeldete Anzahl an Todesopfern für deutlich zu niedrig.

Die Corona-Zahlen in Italien sind mit mehr als 7500 Covid-19-Toten dramatisch – dennoch wachsen nun die Zweifel an den offiziellen Werten zur Ausbreitung des neuartigen Coronavirus Sars-CoV-2. In Norditalien melden sich immer mehr Politiker und Behördenvertreter zu Wort, die die bestätigten Infektions- und Todeszahlen für viel zu niedrig halten.

So wurden in Nembro bei Bergamo offiziell bislang nur 31 Covid-19-Todesfälle gemeldet, wie Bürgermeister Claudio Cancelli und der Behördenmitarbeiter Luca Foresti am Donnerstag in der Zeitung „Corriere della Sera“ schrieben. „Etwas an dieser Zahl hat uns nicht überzeugt und deshalb haben wir uns die Statistiken zu den durchschnittlichen Sterbefällen in der Gemeinde aus den Vorjahren in der Zeit von Januar bis März angeschaut“, schrieben die beiden Männer aus Nord-Italien. „Die Zahl der Sterbefälle müsste unter normalen Umständen bei ungefähr 35 liegen. In diesem Jahr haben wir aber 158 (Sterbefälle) verzeichnet, also 123 mehr als im Durchschnitt.“ Die Zahl 31 könne also nicht stimmen.

Corona-Pandemie in Italien: Bürgermeister von Brescia schlägt Alarm

Nach Angaben der beiden Männer gibt es ähnliche Auffälligkeiten in anderen Orten in Nord-Italien, vor allem in Cernusco sul Naviglio. Dort gab es demnach sechs Mal mehr Covid-19-Tote als in der offiziellen Coronavirus-Statistik auftauchen. Am Mittwoch (25.03.2020) hatte auch schon der Bürgermeister der stark betroffenen Stadt Brescia Alarm geschlagen, dass die Zahl der Infektions- und Todesfälle viel höher sei als offiziell angegeben. Viele Kranke seien bei sich zu Hause „und wir wissen nicht, wie es ihnen geht“, erklärte Emilio Del Bono.

In die offiziellen Statistiken fließen nur Todesfälle in Krankenhäusern und Altenheimen ein. Der bekannt italienische Virologe Roberto Burioni hält auch die Zahl der Infizierten für falsch, weil Erkrankte ohne Symptome nicht mitgezählt werden.

https://www.fr.de/panorama/corona-italien-hoffnung-neuinfektionen-coronavirus-zahl-toten-steigt-zr-13591649.html

Die Meldung ist vom 27.03.20.

kanken

29-03-2020, 17:11

Mal etwas anderes:

Jede Krise und Katastrophe bringt auch etwas Gutes hervor. In jedem Negativen ist auch schon das Positve vorhanden. Das ist das universelle Prinzip von Yin & Yang ☯️

Dieses Video zeigt das, wenn auch etwas dramatisch, sehr gut. Think Positiv!

https://youtu.be/lvdMz-7IAHQ

Seemann

29-03-2020, 17:14

Das Positive am Coronavirus ist z.B. der Test, wenn man infiziert ist. :P

kanken

29-03-2020, 17:16

Da ist eher das Negative das Positive (der negative Test wenn er vorher positiv war) :D

Kusagras

29-03-2020, 17:50

Ich weiß - leider - aus der aktuellen täglichen Praxis das die Kommunikation hier nicht mal ausreicht um die brennenden Probleme zu lösen.

Dann dürftest du gar nicht groß hadern mit - nachhaltigen, sinnvollen Exitstrategien fürs ganze Land, auch wenn ich
davon ausgehe, dass sich ein Erlass etc. eines Kultusministerium/Schulamts wohl auch für den Laien verständlicher anhört als
eine Fachmeldung zu "Alkoholsteuerrechtlichen Regelungen zur Herstellung von Desinfektionsmitteln"

Die wirklichen Vesagen in der Schul- und Bildungspolitik gehen übrigens lange zurück und sind in der Gesamtwirkung viel heftiger
als 3- 5 Wo Schulausfall (den man z.B. mit kürzeren Sommerferien kompensieren könnte. Aber wird wohl auch schon diskutiert, bei
der Uni weiss ich es genau dass das bezüglich Semesterferien der Fall ist).

Also: ich gehe davon aus, dass Strategien ausgelotet werden- möglicherweise hier und dort unterschiedlich intensiv- aber sie jetzt
zu kommunizieren bringt nichts. Weder im Sinne "Bald ist es vorbei" oder "Das wird noch länger dauern". Würde die Leute nur
noch mehr kirre machen . Man stell sich vor einer sagt: "Ab 21.4. ist wieder (weitgehend) Normalbetrieb" und wir stecken Covid-19
mäßig voll in der Schei..e wie aktuell Italien, Frankreich, Spanien und andere Länder. Dann die Schule, Kitas, Unis etc. wieder öffnen
und die Infektionsmaschinerie (mittels dieses ansteckenden Virus) damit weiter befeuern wäre totaler Wahnsinn.
Das sollte auch dem letzten Skeptiker aktuell einleuchten.

Kusagras

29-03-2020, 17:55

.. mit der Zeit kippt das halt immer mehr in Richtung Existenzängste.

Die größte Existenzangst dürfte die um das eigene Leben sein und/oder um das der nahe stehenden. Deshalb steht
die überwiegende Mehrheit hinter den Maßnahmen.

Gast

29-03-2020, 18:10

Die größte Existenzangst dürfte die um das eigene Leben sein und/oder um das der nahe stehenden. Deshalb steht
die überwiegende Mehrheit hinter den Maßnahmen.

Nicht wenn du selber nicht krank bist und der prophezeite Supergau auf sich warten lässt.
Aber mit einem anscheinend gesicherten Job lässt sich leicht quatschen und schön den Rest des Post ignoriert.

Kusagras

29-03-2020, 18:25

Nicht wenn du selber nicht krank bist und der prophezeite Supergau auf sich warten lässt.
Aber mit einem anscheinend gesicherten Job lässt sich leicht quatschen und schön den Rest des Post ignoriert.

Anscheinend lässt sich bei guter Gesundheit noch besser quatschen.

Fall du z.B. selbständig sein solltest: was machst du eigentlich wenn es einen Konjuktureinbruch gibt, so wie z.B 2001, 2008 ff etc.?
Die Regierung fragen wann der vorbei ist?

Gast

29-03-2020, 18:38

Anscheinend lässt sich bei guter Gesundheit noch besser quatschen.

Fall du z.B. selbständig sein solltest: was machst du eigentlich wenn es einen Konjuktureinbruch gibt, so wie z.B 2001, 2008 ff etc.?
Die Regierung fragen wann der vorbei ist?

Ich brauche nix mehr quatschen, die Strategie in Österreich ist schon beschlossen. Tote werden einkalkuliert.
Ist so, Punkt.
Und ein Konjunktureinbruch bei dem ich aber zumindest gegensteuern versuchen darf oder eine staatlich verordnetes Arbeitsverbot sind halt zwei paar Schuhe.
Aber glaub gern dran, dass alles bis bis zum Impfstoff zu bleibt. Schönen Abend noch. ;)

Little Green Dragon

29-03-2020, 19:16

Krisenkommunikation - Theorie und Praxis

Nur so kann das Vertrauen der Bevölkerung hinsichtlich der von den Behörden getroffenen und noch beabsichtigten Maßnahmen nachhaltig gewonnen und gesichert werden. Denn gerade in Krisenfälle ist eine Kommunikation, die Vertrauen schafft, unabdingbar.

https://www.bmi.bund.de/DE/themen/bevoelkerungsschutz/krisenmanagement/krisenkommunikation/krisenkommunikation-node.html

„Wir warten mal ab...“ finde ich wenig überzeugend.

Und wer den Zusammenhang zwischen Schule und dem ganzen Rest (Eltern die dann nicht mehr betreuen müssen etc.) nicht sehen kann oder will - sorry aber da müsste man rambats vielzitierte Buntstifte wieder rausholen.

Kusagras

29-03-2020, 19:47

Ich brauche nix mehr quatschen, die Strategie in Österreich ist schon beschlossen. Tote werden einkalkuliert.
Ist so, Punkt.

Gibts da ne Quelle?

..Und ein Konjunktureinbruch bei dem ich aber zumindest gegensteuern versuchen darf oder eine staatlich verordnetes Arbeitsverbot sind halt zwei paar Schuhe.

Von einem allgemeinen Arbeitsverbot ist mir nix bekannt.

Aber glaub gern dran, dass alles bis bis zum Impfstoff zu bleibt. ..

Hab ich nie behauptet.

Pflöte

29-03-2020, 20:01

„Wir warten mal ab...“ finde ich wenig überzeugend.

Ist es auch nicht, nur kann hier niemand was dafür. Spahn hat sich so geäußert, dass er bis Ostern ein Konzept vorlegen wird - was immer das genau heißen mag. Wiederaufnahme des Schulbetriebs nach Ostern wurde verschiedentlich in Aussicht gestellt.

Die einzige Entschuldigung für das Durcheinander ist natürlich die neue, unbekannte Situation. Ich bringe da durchaus ein gewisses Verständnis für auf.

Chuck Chillout

29-03-2020, 20:18

Blödsinn - außer man gibt sich mit einer passiven Rolle des Beobachters zufrieden der alles auf sich zukommen lässt. Pandemien verlaufen nach bekannten Mustern - ist jetzt nicht so als könne man da keine Szenarien für entwickeln.

Gehen wir mal weg von den Unternehmen, damit es nicht wieder heißt es ginge nur um die Wirtschaft:

Nimm den Schulbetrieb - Abi soll ja (noch) stattfinden. Am 20.04. waren alle Schüler und Lehrer 5 Wochen raus. Da sich ja alle ans Kontaktverbot gehalten haben [emoji6] ist von denen also keiner mehr krank oder ansteckend.

Insofern macht es Sinn den Schulbetrieb dann wieder anzuschieben - in welcher Form ist dann die Frage. Also kann man den Schulen schon zeitnah sagen sie mögen sich für Variante 1 - 3 Lösungen zur Durchführung wie z.B. Variante 1 - rollierenden Unterricht je Klasse nach Tagen überlegen.

Welche Variante dann genommen wird kann an Ostern oder am 20.04. bekannt gegeben werden und sei es das es die Variante „Schule bleibt zu“ ist.

Wenn Du den Schulen aber erst Ende April sagst was es für Szenarien es überhaupt gibt und für welche Variante man sich letztendlich entschieden hat, dann dauert es mindestens noch mal 2 - 3 Wochen bis die dass dann umsetzen können.

Und das ist verschenkte Zeit die wir nicht haben bzw. die unnötigerweise dann drauf geht, weil man keine Exit-Strategie vorgegeben hat.

da würde ich gerne nochmal direkt drauf antworten:
a) in Hessen läuft das ABI und wird nächste Woche abgeschlossen. War sicher für die SchülerInnen keine tolle Situation, aber machbar. Räume waren dank der Schulschließung ja genügend frei, also hatten wir 5 pro Raum und die Fachlehrkräfte kamen an dem Tag als Aufsichten, unabhängig davon, ob sie selbst einen Kurs im Abit haben oder nicht. Hygienegeln wurde entsprechend beachtet und darauf geachtet, dass sich keine Gruppen vor oder nach den Prüfungen bilden.

Das sowie alles andere derzeit kam ohne wirkliche Vorgaben des Ministeriums, die fliegen auch auf Sicht. Online Beschukung konnte auch keiner planen, da es weder eine einheitliche Infrastruktur an den Schulen gibt noch entsprechende Software, Plattformen etc. Im Zweifel muss es immer die Schule selbst irgendwie richten und so ähnlich wird das auch nach Ostern laufen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Kusagras

29-03-2020, 20:24

Zur Intensivbettenbelegung (Die Seite hab ich gesucht u. im Forum der Zeit gefunden):

https://www.divi.de/register/kartenansicht

Pansapiens

29-03-2020, 20:33

Zur Intensivbettenbelegung (Die Seite hab ich gesucht u. im Forum der Zeit gefunden):

https://www.divi.de/register/kartenansicht

wurde da auch diese Frage gestellt und vielleicht beantwortet?

Wenn ich die Betten (frei + belegt) von Intensiv low care, Intensiv high care und ECMO zusammenzähle, komme ich auf 13.924
Hab ich mit verrechnet, oder wie passt das mit den üblicherweise genannten 28.000 Intensivbetten zusammen?

Little Green Dragon

29-03-2020, 20:37

Spahn hat sich so geäußert, dass er bis Ostern ein Konzept vorlegen wird - was immer das genau heißen mag.

Eben - und es kann doch keiner ernsthaft glauben man bräuchte da jetzt 2 Wochen um ein solches „Konzept“ auf die Beine zu stellen - insbesondere dann nicht wenn nicht mal klar gemacht wird ob das „Konzept“ jetzt als skizzenhafter Rohentwurf oder als klarer Plan gemeint ist.

Es reicht nicht ein Datum (hier 20.04.) in den Raum zu schmeißen um dann darauf zu verweisen man würde im Anschluss oder erst kurz davor dann vielleicht sagen wie es weitergehen könne.

Alephthau

29-03-2020, 20:58

wurde da auch diese Frage gestellt und vielleicht beantwortet?

Es soll vorkommen, dass Betten auf einer Internsiv-Station nicht nur von SARS-CoV-2-Patienten gebraucht werden! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

29-03-2020, 21:13

wurde da auch diese Frage gestellt und vielleicht beantwortet?

Mit den "24h Betten" sind es ca. 7000 mehr, aber keine 28.000, soviel ist sicher.

Pansapiens

29-03-2020, 21:16

Es soll vorkommen, dass Betten auf einer Internsiv-Station nicht nur von SARS-CoV-2-Patienten gebraucht werden! ;)

Ja.
Und in wie fern beantwortet das meine Frage?

Mit den "24h Betten" sind es ca. 7000 mehr, aber keine 28.000, soviel ist sicher.

Vielleicht sind da nicht alle Betten in Deutschland gemeldet, sondern nur von Kliniken, die in dem Verband sind?

Nick_Nick

29-03-2020, 21:17

Nick_Nick, ich kenne nicht den Algorithmus, nach dem kanken rechnet.

Aber ich halte seine Infiziertenzahlen für absolut plausibel.

Zum einen aus den in #2372 dargelegten Überlegungen (Übertragung der isländischen, also der einzigen mir bekannten *repräsentativen*, Erhebung auf D).
Hier:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733085#post3733085

Danke.

Die Isländer haben eine hübsche Webseite dazu: https://www.covid.is/data

Man kann sich in den Diagrammen die Kurve von deCODE genetics, die die Stichprobe erfassen, einzeln anzeigen lassen, indem man in der Legende NUHI wegklickt.

Über der Zeit von 14 Tagen sind´s jeden Tag 0,5% … 2% Infizierte in der Stichprobe (sofern man die beiden Diagramme tageweise übereinanderlegen kann). Und auch jetzt mit etwas Milchmädchenrechnung sind´s die 0,85%. Was mich einigermaßen irritiert, da ja der Wert eigentlich steigen sollte. Die Isländer haben keinen Shutdown und nur moderate Maßnahmen ergriffen. Vielleicht liegt´s daran, dass Risikopatienten und Erkrankte von den staatlichen isländischen Stellen (NUHI) getestet werden. Heißt also, zum Zeitpunkt der jeweiligen Stichprobe sind nur die Gesunden oder die sich dafür halten im Topf.

Falls deCODE genetics die Probanden namentlich erfasst hat, bekommen wir auch die Quote an Personen, die das Virus haben, aber keine nennenswerten Symptome entwickeln. Mal sehen.

Aber stimmt, das knappe 1% sollte das Minimum an Infizierten sein, die wir derzeit haben (also 800000).

Zum anderen, weil mir (da sind andere anderer Meinung) absolut evident ist, dass die Infizierten-Zahlen des RKI ...

1.) ... höchst selektiv sind: Getestet wird ja nicht repräsentativ, sondern nur, wer symptomatisch ist und/oder Kontakt zu positiv Getesteten hatte und/oder lang genug um einen Test bettelt und/oder sich überhaupt zum Arzt begibt bzw. sich testen lassen will etc. ...

2.) ... ihrerseits gar nicht mal so sehr eine Funktion steigender *Infiziertenzahlen* sind, sondern vielmehr eine Funktion (schwankender und) steigender *Testanzahlen*.

Dass die Fallzahlen des RKI in Bezug zur Gesamt-Infiziertenzahl nicht aussagekräftig sind, ist klar. Nebenbei, die Informationspolitik des RKI zu den Infiziertenzahlen auf deren Webseite halte ich für wirklich katastrophal. Dann sollen sie lieber nichts kommunizieren.

Aber letztlich sind die Absolutwerte der Infizierten schon Zahlen, mit denen die Krankenhäuser was anfangen können.

Ich rechne die Zahlen zurück. Ich nehme die bekannten Zahlen der Patienten auf den deutschen Intensivstationen und definiere sie als die 5%, die schwer krank werden.
Von denen kann man dann auf diejenigen zurückrechnen die symptomatisch sind (15% von allen) und auf alle Infizierten (übrigen 80%).

Die Latenzen habe ich angenommen mit durchschnittlich 5 Tagen, die man braucht um symptomatisch zu werden und ab da dann durchschnittlich 10 Tage bis man auf eine Intensivstation muss.

Danke. Mal sehen, wieviel im Nachgang von der 80-15-5-Regel übrigbleibt.

Pflöte

29-03-2020, 21:17

es kann doch keiner ernsthaft glauben man bräuchte da jetzt 2 Wochen um ein solches „Konzept“ auf die Beine zu stellen
Ich persönlich habe nicht die geringste Vorstellung, wie aufwändig es ist, ein sinnvolles Konzept zu erstellen.

Alephthau

29-03-2020, 22:20

Zur Beschlagnahme von Schutzausrüstung wg. fehlendem Prüfsiegel habe ich ja auch schon mal was geschrieben.

Grundsätzlich dazu:

Es könnten sich gesundheitsgefährdende, oder eben nicht ausreichend schützende, Gegenstände drunter sein!

Willst Du Ärzten und Pfelgepersonal später erklären müssen:

"Tja, also die Masken und Schutzausrüstung die sie da getragen haben, hatten kein Siegel, aber dafür ganz viel Asbest so, dass sie wohl an Krebs sterben werden, aber Danke für ihren Einsatz!"

Oder, dass überhaupt kein Schutz bestand?

Gruß

Alef

Pflöte

29-03-2020, 22:32

https://www.youtube.com/watch?v=rxd-3qg__Ks
Es gibt in diesem „Bericht“ nichts wichtiges zu sehen, doch finde ich solche Blicke von außen generell interessant.

Little Green Dragon

29-03-2020, 22:44

Oder, dass überhaupt kein Schutz bestand?

Wir reden hier über 08/15 Standard-Masken aus Vliesstoff die offensichtlich industriell produziert wurden - ob da Asbest drin ist kannst Du mit nem Feuerzeug feststellen. Ansonsten bestände auch die Möglichkeit das Material kurz zu testen.

Ob da jetzt irgendein Stempel drauf ist oder nicht macht keinen Unterschied. Zumal sich so ein Stempel ja auch nicht fälschen lässt...

Und - so wurde es mir zumindest von den Kollegen aus dem Süden berichtet - in Zeiten wo sich medizinisches Personal in Ermangelung von Schutzausrüstung Damenbinden ins Gesicht pappt sollte man die Entscheidung ob die umgestempelte Masken verwenden wollen oder nicht ruhig denen überlassen die davon direkt betroffen sind.

Alephthau

29-03-2020, 23:01

Hi,

Offener Brief an die Bundeskanzlerin von Prof. Sucharit Bhakdi:

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

Gruß

Alef

Gast

29-03-2020, 23:12

überleben ist sicher zunächst das wichtigste.
daran besteht kein zweifel.

nur für das "danach" scheint es tatsächlich keine schlüssigen konzepte zu geben - vor allem nicht, was die rettung kleiner unternehmen angeht.

wenn bäcker, friseure, restaurants nicht öffnen dürfen, haben sie keine kundschaft. die einnahmen brechen also komplett weg, während die kosten weiterlaufen (und da meine ich nicht nur die gewerbemieten, sondern alle laufenden kosten - z.b. steuern, abgaben, strom, wasser, abwasser, kreditraten und lohnkosten, usw. usw.).
keine einnahmen ... keine bedienung von auflaufenden verpflichtungen.

nun heisst es ja, "der staat" würde helfen.
unbürokratisch, über die kfw-bank.
nee, so einfach ist das nicht. die kfw vergibt zwar kredite, aber über die hausbanken - und die machen nicht mit, weil das ausfallrisiko nicht zu 100% vom staat getragen wird. schwer zu verstehen, ich weiß.
jede bank hat (trotz 85% absicherung durch "vater staat") bei einem solchen kredit immer noch das risiko der eigenhaftung. und das ist den meisten banken einfach zu hoch.
der zweite haken: die kfw setzt (dazu ist sie gesetzlich verpflichtet) auf die "positive kapitaldienstfähigkeit" der kreditnehmenden klein- bis kleinstunternehmen. heisst: der unternehmer muss in der lage sein, schulden zukünftig zurückzahlen zu können. genau das ist aber durch die corona-krise nicht mehr möglich, weil den kreditbeantragenden unternehmen die kunden fehlen.
was die unternehmen (ich rede von kleinunternehmern) jetzt nicht verdienen können, nehmen sie auch später nicht "zusätzlich" ein, also ist diese einnahme weg. damit fehlt die "kapitaldienstfähigkeit" für einen kredit - und damit wird der automatisch abgelehnt.

zudem: es fehlt das personal. schon die bearbeitung eines kreditantrages in normalen zeiten dauert mindestens 6 wochen, sehr oft sehr viel länger.
die kfw rechnet mit deutlich mehr als hunderttausend anträgen.

in hessen etwa kann man ab dem 30.03. anträge auf hilfe stellen.

prekär für unternehmen, die ihre angestellten in kurzarbeit schicken müssen: das sogenannte "kurzarbeitergeld" wird nicht zum nächsten lohnzahlungstermin auf den konten der angestellten und arbeiter sein. denn die arbeitsämter, die dafür als genehmigungsbehörde zuständig sind, müssen erst einmal den antragsstau abarbeiten.

und auch sowas sollte man vielleicht nicht auf die leichte schulter nehmen:

Im Haus der Irren fühlt sich der Freiburger Freiberufler Davi Harnasch, nachdem er sich das Hilfsformular des Landes Baden-Württemberg heruntergeladen hat: Keine Hilfe gibt’s, wenn er beabsichtige, eines der vielen anderen Programmen in Zukunft anzuzapfen. Aber Harnasch weiß ja gar nicht, was auf ihn zukommt; die Hilfe ist an eine Vielzahl von weiteren Bedingungen geknüpft, deren Einhaltung an Eides statt zu versichern ist, die aber derartig kompliziert und verwoben wie verschwurbelt miteinander verknüpft sind, dass ohne Rechts- und Steuerberatung der sichere Meineid droht.

:O

die folgen der corona-krise werden uns noch gewaltig zu schaffen machen, und ich befürchte sehr stark, dass unsere politiker darauf auch nicht besser vorbereitet sind als auf die corona-pandemie.
die frage ist, was das für unsere gesellschaft bedeutet. es wird sich jede menge wut und frust anstauen, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
und die werden sich irgendwann bahn brechen.
wenn wir pech haben, in sehr ... unguten wahlergebnissen.
klar, möchte keiner hören ...

Little Green Dragon

29-03-2020, 23:26

wenn wir pech haben, in sehr ... unguten wahlergebnissen.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, wenn es sich „nur“ auf ungute Wahlergebnisse beschränkt haben wir noch richtig Glück gehabt.

Pansapiens

30-03-2020, 06:09

Deine Logik verschließt sich mir.
Du meinst weil Island auf 0,84% kommt, könnte man damit auch in D rechnen?

Nein, da muss man noch die Grillparty-Heuristik anwenden und kommt auf deutlich über 1,2 % als statistisch gut ei.. äh ausgebildete Akademikerin.

Gast

30-03-2020, 06:29

https://www.youtube.com/watch?v=rxd-3qg__Ks
Es gibt in diesem „Bericht“ nichts wichtiges zu sehen, doch finde ich solche Blicke von außen generell interessant.

Was ist da jetzt genau der "different path to the rest of Europe"?

Ripley

30-03-2020, 06:34

Was ist da jetzt genau der "different path to the rest of Europe"?Und inwiefern ist in D "testing key part of the strategy"?

Das ist doch kompletter Unsinn!

Pflöte

30-03-2020, 07:00

Was ist da jetzt genau der "different path to the rest of Europe"?
Damit ist wohl gemeint, dass Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern gut dasteht. Es ist also mE kein aktiv gewählter Weg gemeint, sondern eine Richtung, in die es sich entwickelt.

Gast

30-03-2020, 08:06

wichtiger als die in meinen augen unsinnige debatte um die zahlen finde ich das hier:

https://www.muensterschezeitung.de/Lokales/Staedte/Muenster/4177617-Mediziner-wollen-aus-Blut-Abwehrstoffe-isolieren-UKM-sucht-gesundete-Corona-Patienten

Münster -

UKM-Mediziner wollen aus dem Blut gesundeter Corona-Patienten sogenannte Hyperimmun-Seren gewinnen, um daraus Abwehrstoffe zu isolieren, die sie schwer erkrankten Corona-Patienten verabreichen.

Die Medizinische Klinik für Gastroenterologie und Hepatologie des Universitätsklinikums Münster (UKM) sucht Personen, die eine Corona-Infektion hatten und jetzt einen negativen Corona-Test haben oder seit mindestens zehn Tage symptomfrei sind. Die Freiwilligen werden um eine Blutspende gebeten, aus der sogenannte Hyperimmun-Seren gewonnen werden können – aus diesen Seren können die Mediziner Abwehrstoffe isolieren, die sie Corona-Patienten im Falle eines schweren Krankheitsverlaufs verabreichen können.

Das UKM bittet Freiwillige darum, sich unter hepar@ukmuenster.de oder telefonisch unter 83 57 935 zu melden.
:halbyeaha

Kusagras

30-03-2020, 08:37

Ja.
...
Vielleicht sind da nicht alle Betten in Deutschland gemeldet, sondern nur von Kliniken, die in dem Verband sind?

Jupp, da ist wohl so. Über den Reiter "Aktuelles" kommt man auf eine Folge-Seite, wo man rechts ein Intensivregister anklicken kann,
dort sind weitere Kliniken mit freien Beamtmungsbetten aufgeführt. OB die dann in der 28.000 er Zahl drinnen sind...don ´t know.
Vermutlich schon.

Das Register ist offenbar ganz aktuell enstanden:

...Im Zuge der COVID-19-Pandemie wurde am 17. März das DIVI Intensivregister[5] freigeschaltet, mit dem freie Beatmungsplätze in allen Kliniken Deutschlands registriert und abgefragt werden können.[6] Das Register beruht auf einer Zusammenarbeit zwischen der DIVI, dem Robert Koch-Institut und der Deutschen Krankenhausgesellschaft. ...

Hier auch der link zur deutschen Krankenausgesellschaft, da steht unter Coronavirus auch noch etwas zu den
Plätzen/Betten:

https://www.dkgev.de/dkg/coronavirus-fakten-und-infos/

jkdberlin

30-03-2020, 08:42

Kusagras

30-03-2020, 08:50

...

in hessen etwa kann man ab dem 30.03. anträge auf hilfe stellen.

...

Finde ich relativ gut praktikabel und könnte vielen helfen die kommenden 3 Monate über die Runden zu kommen. Hier links für Interessierte:

https://rp-kassel.hessen.de/corona-soforthilfe

https://rp-kassel.hessen.de/sites/rp-kassel.hessen.de/files/Ausf%C3%BCllhilfe%20zum%20Corona-Soforthilfe-Antrag_RPK_20-03-30_1.pdf

Alephthau

30-03-2020, 09:12

Das kam gestern auch in der Tagesschau, die Medizinische Hochschule Hannover arbeitet auch daran.

Die Italiener auch, wurde in einem Bericht letzte Woche erwähnt.

btw:

https://www.mopo.de/hamburg/uke-infektiologe-fordert-es-muessen-sich-mehr-menschen-mit-corona-infizieren-36483636?originalReferrer=&originalReferrer=

Gruß

Alef

Bücherwurm

30-03-2020, 09:13

Engpässe und Überkapazitäten, Kredit und Zahlung:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-moment-der-solidaritaet

Kusagras

30-03-2020, 11:06

Schutzmaskenpflicht beim Einkaufen in Österreich:

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-weltweit-aktuell-1.4830581

Alephthau

30-03-2020, 11:20

Hi,

Ich mag John Oliver:

https://www.youtube.com/watch?v=ElIf2DBrWzU

https://www.youtube.com/watch?v=ElIf2DBrWzU

Gruß

Alef

Bücherwurm

30-03-2020, 11:23

Schutzmaskenpflicht beim Einkaufen in Österreich:

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-weltweit-aktuell-1.4830581

Zahlt das die Krankenkasse?

Heute in der Apotheke wollte eine Dame Masken haben. Man verkaufte eine: 15 Euro.

Bücherwurm

30-03-2020, 11:24

Nicht nur das Gesundheitssystem ist schlecht vorbereitet:

https://www.godmode-trader.de/artikel/diese-unternehmen-sind-miserabel-auf-die-krise-vorbereitet,8249599

* Silverback

30-03-2020, 11:43

Zahlt das die Krankenkasse?....
Wenn ich's richtig verstanden habe, werden die dort wohl vor dem Geschäft von dem Geschäft ausgegeben.
Ob das dann die KV bezahlt :confused:

Klaus

30-03-2020, 11:45

Das ist natürlich das oberallerwichtigste, dass die Krankenkasse das bezahlt. Nicht dass man noch von den 2,50 bankrott wird.

Alephthau

30-03-2020, 12:11

Das ist natürlich das oberallerwichtigste, dass die Krankenkasse das bezahlt. Nicht dass man noch von den 2,50 bankrott wird.

Da stand was von 15€ und selbst wenn es 2,50€ wären soll es Leute geben die nicht so viel Geld haben und damit meine ich nicht nur ALG2 Empfänger, sondern z.B. auch unsere Flaschen sammelnden Rentner, die jetzt übrigens auch weniger sammeln können!

So eine Maske hält nicht ewig......

Gruß

Alef

San Valentino

30-03-2020, 12:11

Wenn ich's richtig verstanden habe, werden die dort wohl vor dem Geschäft von dem Geschäft ausgegeben.
Ob das dann die KV bezahlt :confused:

Zahlt der Kunde. Ist auch richtig so. Vielleicht hält das ein paar Leute davon ab mit der ganzen Familie einzukaufen.

Kusagras

30-03-2020, 12:12

Das ist natürlich das oberallerwichtigste, dass die Krankenkasse das bezahlt. Nicht dass man noch von den 2,50 bankrott wird.

BBM (Bedingungslose Bemaskung:D)

Gast

30-03-2020, 12:14

Zahlt das die Krankenkasse?

Heute in der Apotheke wollte eine Dame Masken haben. Man verkaufte eine: 15 Euro.

Es wurde gesagt die werden vor den Geschäften ausgeben. Wie sie das bewerkstelligen bleibt abzuwarten.
Risikogruppen müssen ab jetzt freigestellt werden oder ins Homeoffice geschickt werden, eigentlich nix neues weil es die meisten eh schon gemacht haben, jetzt wird's halt verpflichtend.
Maßnahmen wurden erstmal nicht wieder verlängert, momentan schauts so aus als würde ab den 13.04 dann langsam wieder hochgefahren werden sollte sich nix dramatisch ändern. Wahrscheinlich werden zuerst die Geschäfte langsam geöffnet.
Der Kanzler hat auch betont es wird Tote geben auch wenn die Zahl gering gehalten werden soll.
Wenn man bisl zwischen den Zeilen liest und von dem was ich aus einer größeren Firma gehört habe bereiten sie sich halt auf die kontrollierte Durchseuchung durch langsame Öffnung vor. Sie wissen halt, es lässt sich nicht ewig so durchhalten.

Hier noch ein Überblick.

https://www.derstandard.at/jetzt/livebericht/2000116305030/regierung-zieht-bilanz-ueber-bisherige-massnahmen

Gast

30-03-2020, 12:18

Eigentlich ein guter Artikel was da alles für Überlegungen mit einfließen.

https://www.derstandard.at/story/2000116253575/was-nun-wie-sich-oesterreich-aus-der-quarantaene-schleichen-koennte

San Valentino

30-03-2020, 12:19

Da stand was von 15€ und selbst wenn es 2,50€ wären soll es Leute geben die nicht so viel Geld haben und damit meine ich nicht nur ALG2 Empfänger, sondern z.B. auch unsere Flaschen sammelnden Rentner, die jetzt übrigens auch weniger sammeln können!

So eine Maske hält nicht ewig......

Gruß

Alef

Österreichische Pensionen sind im Allgemeinen deutlich höher als deutsche Renten. Die Pensionisten sammeln auch keine Flaschen, da es in Österreich kein Dosenpfand gibt.

Klaus

30-03-2020, 12:31

Ich benutze wenn ich zu meiner 82jährigen Mutter gehe 5 Masken im Wechsel, und dampfsterilisiere die nach dem Wechsel und trockne die. Die muss man nicht ständig neu kaufen.

Gegen die Wucherpreise von 15 Euro für ne Maske die vor 4 Wochen noch 45 Cent gekostet hat muss man von der Regierung her vorgehen.

meepo

30-03-2020, 12:34

Hier noch eine weitere Expertenmeinung zu Schutzmasken:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598

Kusagras

30-03-2020, 12:39

Eigentlich ein guter Artikel was da alles für Überlegungen mit einfließen.

https://www.derstandard.at/story/2000116253575/was-nun-wie-sich-oesterreich-aus-der-quarantaene-schleichen-koennte

Jupp, sehr umfassend. Zeigt auch das alle Ansätze mit Unsicherheiten belegt sind.

Gast

30-03-2020, 12:39

Wo ist das Problem, an ein Stück Stoff zwei Bänder dranzunähen die man sich dann um den Kopf oder die Ohren wickelt??

Kusagras

30-03-2020, 12:43

Hier noch eine weitere Expertenmeinung zu Schutzmasken:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598

Also eigentlich brauchen wir Röntenbilder:

...Der sogenannte PCR-Test kann einen Patienten nicht sicher als infektionsfrei identifizieren. Wir müssen also individuelle Hinweise zum Gesundheitszustand beachten, dazu kommen relativ charakteristische Laborparameter, vor allem aber Veränderungen, die ein Röntgenbild oder die Computertomografie der Lunge zeigen – da hinterlässt Corona sehr typische Veränderungen, und diese sind die wichtigsten Hinweise. ..

...Dient der Mundschutz nicht nur dazu, andere nicht anzustecken?

Jeder meint, dass der Mund-Nasen-Schutz nichts nützt. Dabei ist das eine gefährliche Fake News. Es ist doch logisch, dass ein Schutz vor Mund und Nase dagegen hilft, dass man das Virus einatmet. Selbst ein einfacher Papier- oder Textilschutz ist besser als nichts!

Wie die Meinungen auseinandergehen. Ist schon irritierend

Gast

30-03-2020, 12:50

Jupp, sehr umfassend. Zeigt auch das alle Ansätze mit Unsicherheiten belegt sind.

Und das ewig einbunkern nix bringt. Sogar sehr kontraproduktiv sein kann. :)

Ripley

30-03-2020, 13:06

Ja, ich finde auch: Es wird dringend Zeit für eine allgemeine Niqab-Pflicht!

O tempora, o mores!

Little Green Dragon

30-03-2020, 13:39

Ich fürchte das Maskenthema wird uns wohl noch eine Weile begleiten...

https://www.fr.de/wissen/coronavirus-sars-cov-2-schuetzen-atemschutzmasken-gegen-virus-13505359.html

Tragen einer Atemschutzmaske ist Fremdschutz, sagt das RKI

„Wenn eine an einer akuten respiratorischen Infektion erkrankte Person sich im öffentlichen Raum bewegen muss, kann das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes durch diese Person sinnvoll sein“, heißt es auf der Webseite des RKI. Dabei gehe es allerdings um Fremdschutz: Das Risiko, eine andere Person durch Husten oder Niesen anzustecken, wird verringert.

Dabei sei es jedoch wichtig, dass die Maske richtig sitzt: Sie muss eng anliegen und gewechselt werden, wenn sie durchfeuchtet ist. Außerdem sollte man darauf achten, dass man beim Tragen nicht am Mund-Nasen-Schutz herumspielt.

Dass das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes das Risiko einer Ansteckung für den gesunden Träger verringert, ist nach Angaben des RKI nicht nachgewiesen. Nach Angaben der WHO kann das Tragen der Maske sogar zu einem falschen Sicherheitsgefühl führen - wodurch wichtige Hygienemaßnahmen wie eine Handhygiene vernachlässigt werden."

Also ja - wenn alle die o.g. Punkten erfüllt sind, könnte es sein das jemand der jetzt unerkannt infiziert ist damit weniger Viren verbreitet und somit die Ansteckungsgefahr vermindert. Wer sich also etwas vor das Gesicht ziehen möchte kann das ja gerne tun. Die derzeit durchaus öfters zu beobachtende Praxis, dass sich Leute dann den umgehängten Mundschutz dranfummeln oder den Schal hochziehen (wobei man sich unweigerlich ja wieder ins Gesicht fasst) wenn am Horizont andere Menschen auftauchen - muss man glaube ich nicht viel zu sagen oder?

In Zeiten in denen kommerzielle Masken Mangelware sind jetzt auch noch dazu aufzurufen jeder möge sich so ein Teil umschnallen bedarf auch keines weiteren Kommentars. Wie gesagt in manchen Regionen werden Damenbinden von medizinischem Personal zweckentfremdet.

Ich habe gerade jüngst beim Aufräumen im Keller noch ein paar FFP2 Masken gefunden - und Nein die gehen nicht zu Ebay, sondern zum Arzt oder Altenheim um die Ecke, die brauchen die Teile nämlich dringender als ich. Wer zur Eindämmung der Verbreitung beitragen möchte der darf sich gern an die bekannten Hygienevorgaben halten und ansonsten tut er sich und allen anderen einen Gefallen indem er/sie sich einfach so wenig wie möglich im öffentlichen Raum bewegt. Hatte ich ja auch schon geschrieben - toll wenn die Leute mit Maske zum einkaufen gehen - blöd nur wenn der Einkauf offensichtlich eigentlich gar nicht notwendig gewesen wäre. Maske hin oder her.

OliverT

30-03-2020, 15:08

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-die-bundesregierung-in-der-corona-krise-mehr-tun-muss-16703192.html

Kusagras

30-03-2020, 15:31

Und das ewig einbunkern nix bringt. Sogar sehr kontraproduktiv sein kann. :)

Wenn ewig schon 3-5 Wochen sind... .

Little Green Dragon

30-03-2020, 15:32

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-die-bundesregierung-in-der-corona-krise-mehr-tun-muss-16703192.html

Ja ja fordern kann man immer viel - gibt da bloß so etwas blödes das nennt sich "Realität" die einem da in die Quere kommt.

Die Herstellung von Reinigungsmittel für Chemieunternehmen ist technisch ein leichtes Spiel (wenn die Steuerbehörden denn mitspielen), eine Pumpe zu einem Beatmungsgerät umzubauen ist ebenfalls noch vergleichsweise harmlos. Wenn es allerdings um so etwas simples wie Masken geht - da sollte man sich lieber erstmal die Kapazitäten (und vorhandenen Rohstoffe) anschauen die wir in DE überhaupt noch haben. Die deutsche Textilindustrie besteht fast ausschließlich aus kleinen (spezialisierten) Mittelständlern. Den Rest haben wir uns selbst durch Kik und Co. kaputt gemacht, weil in T-Shirt ohne Markenlogo ja bitte nicht mehr als 3 Euro kosten darf.

Selbst wenn man die Stand heute allesamt dazu verdonnern würde jetzt auf Masken umzustellen - wer stellt denen das Material dafür zur Verfügung? Und woher nehmen wir das?
Na dann zwingen wir die Vorproduzenten auch umzustellen... Und die bekommen das Material dann gleich noch woher?

Und ja das ist natürlich auch mit der Lobbybrille zu lesen, aber es zeigt doch sehr gut wie wir uns in verschiedenen Bereichen in den letzten Jahren selbst kaputt gemacht haben:

https://textil-mode.de/de/newsroom/blog/das-bringt-das-fass-zum-uberlaufen/

Natürlich sollte man sich langfristig mal Gedanken machen, wie man in Zukunft Zustände wie heute verhindern kann und ob es wirklich eine gute Idee ist sich abhängig von anderen zu machen.
Nur bevor man da jetzt mit populistischen Forderungen um sich schmeißt - wäre es da nicht sinnvoller zu schauen was denn jetzt den Engpass wirklich sinnvoll beheben kann?

Die Massenproduktion in CN läuft derzeit wieder an - die würden uns mit Masken zuschmeißen, allein es fehlt der Stempel. Insofern ist es viel realistischer wenn der akute Notstand dann eben noch mal aus dem Ausland behoben werden muss (die haben sowohl die Maschinen dafür als auch die Rohstoffe) anstatt da jetzt im Hauruck-Verfahren irgendwas auf den Weg zu bringen was sowieso nicht kurzfristig hilft und dann auch noch einen zweifelhafte Wirkung hat.

Gast

30-03-2020, 15:42

Wenn ewig schon 3-5 Wochen sind... .

Ein Impfstoff dauert 1,5 bis 2 Jahre. Steht auch im Artikel.
Außer du hast ne bessere Exitstrategie?

Alephthau

30-03-2020, 15:43

Hi,

COVID19-SCHNELLTEST VON BOSCH
Auch anscheinend gute Nachrichten müssen hinterfragt werden

https://uebermedien.de/47814/auch-anscheinend-gute-nachrichten-muessen-hinterfragt-werden/

Gruß

Alef

Kusagras

30-03-2020, 15:54

Ein Impfstoff dauert 1,5 bis 2 Jahre. Steht auch im Artikel.
...

Ja und? Hab ich das als Möglichkeit ohne Alternative bezeichnet? Oder ist das jetzt DEIN Favorit, ganz plötzlich?

Gast

30-03-2020, 15:57

Ja und? Hab ich das als Möglichkeit ohne Alternative bezeichnet? Oder ist das jetzt DEIN Favorit, ganz plötzlich?

Hab ich mich über 3 Wochen aufgeregt? Nein, trotzdem erblödest du dich zu dem Kommentar.
Aber da hier nix mehr kommt geht's auf Ignore.

Kusagras

30-03-2020, 16:04

Hab ich mich über 3 Wochen aufgeregt?

Regelmäßig.

..Aber da hier nix mehr kommt geht's auf Ignore...

Da sind doch mal gute Nachrichten

Gast

30-03-2020, 16:05

Was in der Krise nicht alles möglich ist.

https://orf.at/stories/3159914/?fbclid=IwAR3RS5Qm6tS516eUuQnj93IDxMvH-Xc4lncGOXLzQLVrsRTRZlEkKN4Hl7o

Gast

30-03-2020, 16:52

tja, was in der krise nicht alles möglich ist ...
oder besser: was so alles unmöglich ist, zum beispiel in berlin:

Heute nachmittag war ich im Copy-Shop, und Charly, der Inhaber, wollte wissen, ob ich meine Fördermittel schon beantragt hätte. Hatte ich nicht. Bislang hieß es ja, Solo-Selbständige und Künstler könnten 5000 Euro beantragen und bekommen. Inzwischen heißt es übrigens: bis zu 5000 Euro. Wenn man Pech hat, werden es am Ende nur 500. Man kann den Antrag nicht einfach so stellen, sondern muß sich in eine virtuelle Warteschlange einreihen. Das hat Charly gemacht, er hat sich eingereiht. Vor ihm warteten 87.000, den Antrag überhaupt erst stellen zu dürfen. 87.000! Der Nachbar von Charly, ein Libyer, der einen kleinen Sandwich-Laden betreibt, war viel schneller und ganz vorn in der Schlange. Er kam dran. Jeder, der das Glück hat, an den Antrag zu kommen, hat genau 35 Minuten Zeit. In den 35 Minuten muß alles ausgefüllt sein. Der Libyer hat Probleme mit dem Behördendeutsch, darum bat er Charly um Hilfe. Beide versuchten in Windeseile diesen Antrag auszufüllen, scheiterten aber an den Schrägstrichen der Steuernummer. Die Schrägstriche gingen nicht, auch keine Minuszeichen. Die Nummer hintereinander weg einzugeben, ging schief. Vielleicht haben sie in der Eile die Zahlen verwechselt. Dann waren die 35 Minuten um, und der Libyer flog aus dem Wartesystem. Er ist jetzt wieder ganz nach hinten gerutscht. Wenn man irgendwann dran ist, bekommt man übrigens eine Mail. Das kann auch nachts um drei sein. Ab dann laufen die 35 Minuten. Wenn man verpennt, hat man eben Pech gehabt und darf wieder von vorne anfangen.

wie war das doch mit der schnellen und unbürokratischen hilfe?
vielleicht sollte man da mal schauen, wie die schweiz das regelt ...

Kusagras

30-03-2020, 16:52

Hi,

Offener Brief an die Bundeskanzlerin von Prof. Sucharit Bhakdi:

"...das Szenarien wie in IT oder ESP in DE nicht realistisch sind.

...

Er hält die Wissenschaft hoch, wo sind den seine EIGENEN Beweise...?

Jaja, fast die ganze Welt ist doof nur der Herr Bhakdi nicht... .

In IT sind über 60 Ärzte verstorben ein großer Teil waren Praxisärzte. Herr Bhakdi kann ja einspringen,
er weiss ja wie esbesser geht.

Gast

30-03-2020, 17:01

wir sind ja so gut vorbereitet.
auf corona.
hieß es.

und wir sind offenbar genauso gut vorbereitet auf die folgen, die corona hat:

https://www.bz-berlin.de/berlin/datenpanne-hacker-angriffe-geld-alle-fehlstart-bei-corona-hilfen-fuer-berliner

Die Auszahlung der Corona-Hilfen über die Investitionsbank Berlin wird zum Desaster. Nutzer berichten, sie haben die Daten fremder Personen erhalten. Und jetzt ist auch das Geld für Kredite alle.

Wehe, Du bist auf Hilfe aus Berlin angewiesen! Seit Freitag zahlt die Investitionsbank Berlin (IBB) die Corona-Zuschüsse von Bund und Land aus. Erst brachen die Server zusammen, dann standen 120.000 Berliner in einer Warteschlange. Nun ist klar: Das war nicht die einzige Panne.

In Sozialen Medien und gegenüber B.Z. berichten Berliner Unternehmer über eine Datenpanne bei der Bank. Nutzer konnten den Antrag auf Corona-Hilfe zwar ausfüllen und abschicken. Doch als sie den Antrag als Kopie herunterladen wollten, erhielten sie nicht ihren Antrag, sondern den einer fremden Person – inklusive Adresse, Steuernummer und Bankverbindung.

Die Bank entschuldigte sich bei den betroffenen Personen, erklärte, dass Problem sei am Freitagnachmittag behoben worden. Die Lösung: Jetzt erhält niemand mehr eine Kopie seines Antrags, kann im Zweifel also keine Angaben überprüfen, wie ein Betroffener schildert. Außerdem räumt die Bank ein, dass es am Wochenende mehrere Hacker-Angriffe auf die Hilfsseite gegeben hat. Am Montag soll Berlins Datenschutzbeauftragte informiert werden.

Die IBB vergibt im Auftrag des Landes Corona-Hilfen für Solo-Selbstständige und Kleinstunternehmer. In einer Kombination von Bundes- und Landesmitteln gibt’s Zuschüsse bis 14.000 Euro für Unternehmen bis fünf und 15.000 Euro für Unternehmen mit sechs bis zehn Beschäftigten.
Auch bei der Kreditvergabe für größere Unternehmen gibt es Schwierigkeiten

Außerdem bietet die Bank zinslose Überbrückungskredite von bis zu 500.000 Euro mit einer Laufzeit von zwei Jahren, die Liquiditätshilfen Berlin.

„Wir haben bisher 836 vollständig eingereichte Anträge mit einem beantragten Volumen von 152 Millionen Euro erhalten“, so Jürgen Allerkamp, Vorsitzender des Vorstands der IBB. „Damit erreichen wir innerhalb einer Woche das Kreditvolumen, das wir sonst innerhalb eines halben Jahres erzielen.“

Die Folge: Das Geld für die Kredite ist erst einmal alle!

https://twitter.com/JuliaStietzel/status/1243899110983426054?ref_src=twsrc%5Etfw

Kusagras

30-03-2020, 17:08

Also dass das einen Stau geben würde war klar. Noch schlimmer finde ich, dass die Regelungen ganz unterschiedlich sind,
obwohl die Masse des Geldes vom Bund kommt:

..Die Soforthilfen für Freiberufler und Kleinunternehmen werden vielfach mit den Bundesmitteln verrechnet – aber auch auch nicht immer. Die Regelungen unterscheiden sich von Bundesland zu Bundesland.

Berlin beispielsweise zahlt Solo-Selbstständigen, die aufgrund der Corona-Krise in Schieflage geraten, 5.000 Euro zusätzlich, Hamburg 2.500 Euro. Rheinland-Pfalz bietet Unternehmen zusätzlich zur Bundesförderung Sofortdarlehen an. ...

In manchen Bundesländern bekommst du das (Landesgeld) Geld geschenkt u. obendrauf, in anderen wirds verrechnet...ojeje.

Gast

30-03-2020, 17:12

Was in der Krise nicht alles möglich ist.

https://orf.at/stories/3159914/?fbclid=IwAR3RS5Qm6tS516eUuQnj93IDxMvH-Xc4lncGOXLzQLVrsRTRZlEkKN4Hl7o

immer langsam ...
was orban da macht, ist folgendes: er sichert sich gesetzlich ab, in der krise mit erlassen / dekreten staatlich durchgreifen zu können.
und dieses staatliche durchgreifen passiert zur zeit auch in deutschland, nur dass es hier einfach politisch exekutierte praxis ist, ohne zuvor das parlament damit zu behelligen.
ich sehe da in praxi keinen unterschied - außer dass orban so klug war, sich juristisch abzusichern.
und so lange wir in unserem eigenen land (und das schon vor der corona-krise) zustände haben, die an eine bananenrepublik erinnern, wäre es ganz gut, wenn wir vor der eigenen haustür kehren würden, bevor wir anderen vorwerfen, sie seien schmutzig ...

so jedenfalls sehe ich das.
mich nervt, ehrlich gesagt, die anmaßung, mit der wir deutschen uns dauererregen - über orban und, wenn wir schon dabei sind, über den mann mit den komischen haaren im weißen haus.
orban und trump sind gewählt! und wir dürfen dazu gern eine meinung haben - aber müssen wir die bei jeder gelegenheit rausposaunen?
hätten wir nicht genug damit zu tun, erst einmal in unserem eigenen haus für geordnetere zustände zu sorgen?

Pflöte

30-03-2020, 18:26

Little Green Dragon

30-03-2020, 18:31

Viel blabla - nichts auch nur annähernd handfestes geschweige denn ein Konzept.

Das ist nicht fahren auf Sicht - das ist fahren im Blindflug [emoji6]

Kusagras

30-03-2020, 18:44

...Eine überwiegende Mehrheit (88 Prozent der Befragten) hält es außerdem für richtig, dass die geltenden Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus noch mindestens weitere drei Wochen andauern sollten. Zehn Prozent wollen eine vorzeitige Lockerung der Maßnahmen. ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/covid-19-coronavirus-pandemie-liveblog

Gast

30-03-2020, 18:45

Hier gibts gleich mehrere Meldungen zum Thema „Lockerung/Verschärfung der Maßnahmen in Deutschland“:

https://www.merkur.de/politik/coronavirus-shutdown-merkel-deutschland-massnahmen-ende-wie-lange-dauert-lockerungen-kontaktverbot-zr-13615352.html

Ob das für irgendwen hier einen Mehrwert bringt, weiß ich nicht. Dachte, ich poste es mal...

Das hier finde ich da besonders schön:
Die Regierung sei "der Menschheit verpflichtet, alles zu tun, um diese Pandemie zu stoppen". Dafür sei ein "klarer moralischer Kompass" erforderlich.

:megalach::blume:

Gast

30-03-2020, 18:48

Viel blabla - nichts auch nur annähernd handfestes geschweige denn ein Konzept.

Das ist nicht fahren auch Sicht - das ist fahren im Blindflug [emoji6]

sehe ich genauso.

seit 2012 liegt ein entsprechendes szenario vor - ein planspiel, das im rahmen einer risikoanalyse ziemlich genau die derzeitige situation vorwegnahm.
es wurden dazu vorschläge gemacht, anregungen gegeben, es wurden sogar konkrete handlungsmaximen aufgestellt.
nichts davon kommt in der gegenwärtigen situation so zum einsatz wie in der riskioanalyse gefordert.

Der FDP-Bundestagsabgeordnete und Virologe Andrew Ullmann sagt mit Blick auf die sich ausbreitende Corona-Pandemie und die Risikoanalyse von 2012: „Da hat man schon ein Déjà-vu-Erlebnis.“

Dass damals die Pandemiepläne nicht angepasst worden seien, hält Ullmann für ein Versäumnis. Er kritisiert, dass die Behörden erst jetzt tätig geworden sind.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/pandemie-szenario-der-regierung-die-medizinische-versorgung-bricht-bundesweit-zusammen/25637470.html

und genau so, wie die in regierungsverantwortung stehenden politiker zu spät und zu träge auf die pandemie reagierten, erfolgt auch ihre reaktion auf die wirtschaftlichen folgen.
inzwischen ist das alles einfach nicht mehr schönzureden.
und es nützt uns auch nichts, dieses versagen zu ignorieren.

ich hab mir (sehr ungern) die sendung "anne will" angetan, und hab dem altmaier zugehört ... herr im himmel, wie kann man als verantwortlicher politiker, von dem in einer solchen krise führungsqualitäten erwartet werden, dermaßen herumstümpern und außer heißer luft so rein gar nichts äußern?
außer frommen sprüchen hatte der mann einfach nichts anzubieten.

es gibt immer noch nicht genügend schutzausrüstung (schutzmasken, schutzkleidung) für das medizinische personal.
altmaier: "wir haben schon einiges gemacht, aber leider ..."
und er wird nicht mal rot dabei.

textilunternehmen könnten sich eben nicht so schnell auf die produktion von schutzmasken umstellen ...
tja, wenn man erst mitten IN der krise damit beginnt, die notwendige schutzausrüstung herzustellen, weil man vorab versäumt hat, solche einzulagern ...

und von der gleichen qualität sind die antworten auf die fragen danach, wie es nach der krise weitergeht.
blindflug ...

Little Green Dragon

30-03-2020, 19:30

m
und von der gleichen qualität sind die antworten auf die fragen danach, wie es nach der krise weitergeht.
blindflug ...

Vor allem wenn man sieht, dass es jetzt primär die Unternehmen sind die die Sache in die Hand nehmen.

Ja klar das ist das auch kein reiner Altruismus, aber irgendwas läuft doch da grundlegend verkehrt wenn diejenigen die ja in der Krise führen sollen (und wollen) erst mal wie kleine Kinder an die Hand genommen werden müssen damit ihnen einer die Welt erklärt.

Wenn man was positives sehen möchte, dann das es mittlerweile auch in der Verwaltung bis zum Regierungspräsidium durchgedrungen ist, dass wir eine Krise haben bei der man sich nicht schützend hinter Vorschriften verstecken oder für die man erstmal einen Ausschuss bilden kann, sondern wo sofortiges handeln gefordert ist.

Negativ dagegen ist, dass von dieser Seite aber mal rein gar nichts produktives selbst kommt außer nicht im Weg zu stehen. Kaninchen vor der Schlange...

Und wer derartig eklatante Mängel im Bereich des Krisenmanagements offenbart, darf sich dann auch nicht wundern, wenn die Unternehmen ihr eigenes Schicksal dann nicht in die Hände von eben diesen Leuten legen wollen / werden.

Kusagras

30-03-2020, 19:36

...+++ 17.23 Uhr: Wissenschaftler der Universitäten Mainz und Hamburg rechnen damit, dass die Coronavirus-Pandemie in Deutschland nicht vor August oder September enden wird. In einer am Montag vorgestellten Modellrechnung kommen sie laut der Nachrichtenagentur epd zu dem Ergebnis, dass dabei zeitweise weit über eine Million Bürger in der Bundesrepublik gleichzeitig an Covid-19 erkrankt sein werden.

Für den Fall, dass die verhängten Kontaktverbote und Schulschließungen nach Ostern aufgehoben würden, erwarten sie den Höhepunkt der Epidemie mit rund 1,3 Millionen Erkrankten für Juni. Bei einer Fortsetzung der strengen Maßnahmen für weitere zwei Monate würde im Juli ein Höchstwert mit knapp 1,2 Millionen erreicht. Nach diesem Modell würde die Zahl der Neuerkrankungen im August oder September gegen Null gehen.

Bei den Zahlen handele es sich um grobe Prognosen, da einige entscheidende Fragen rund um die Coronavirus-Pandemie bislang noch nicht geklärt seien. So fehlten noch immer belastbare Zahlen darüber, wie viele Infizierte keinerlei Krankheits-Symptome zeigen. Auch lasse sich noch nicht genau sagen, wie hoch der Anteil der infizierten Personen an der Gesamtbevölkerung am Ende der Epidemie sein werde.

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-deutschland-tagesaktuelle-fallzahlen-zr-13604049.html

Gast

30-03-2020, 19:38

immer langsam ...
was orban da macht, ist folgendes: er sichert sich gesetzlich ab, in der krise mit erlassen / dekreten staatlich durchgreifen zu können.
und dieses staatliche durchgreifen passiert zur zeit auch in deutschland, nur dass es hier einfach politisch exekutierte praxis ist, ohne zuvor das parlament damit zu behelligen.
ich sehe da in praxi keinen unterschied - außer dass orban so klug war, sich juristisch abzusichern.
und so lange wir in unserem eigenen land (und das schon vor der corona-krise) zustände haben, die an eine bananenrepublik erinnern, wäre es ganz gut, wenn wir vor der eigenen haustür kehren würden, bevor wir anderen vorwerfen, sie seien schmutzig ...

so jedenfalls sehe ich das.
mich nervt, ehrlich gesagt, die anmaßung, mit der wir deutschen uns dauererregen - über orban und, wenn wir schon dabei sind, über den mann mit den komischen haaren im weißen haus.
orban und trump sind gewählt! und wir dürfen dazu gern eine meinung haben - aber müssen wir die bei jeder gelegenheit rausposaunen?
hätten wir nicht genug damit zu tun, erst einmal in unserem eigenen haus für geordnetere zustände zu sorgen?

Generell sehe ich einige Entwicklungen seit der Coronakrise kritisch, auch und vor allem in Österreich.
Und ich bin der Meinung man muss im Nachgang sehr vieles ganz genau beleuchten und schauen ob nicht ein anderer Weg möglich gewesen wäre.
Vor allem muss man aufpassen, was bleibt uns dann erhalten?
Orban war da jetzt nur ein Beispiel das die Zeitungen gerade aufgegriffen haben.
Aber an der Nase müssen wir uns alle nehmen und uns auch fragen ob wir gewisse Einschränkungen nicht doch zu einfach hingenommen haben.

Little Green Dragon

30-03-2020, 19:57

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-deutschland-tagesaktuelle-fallzahlen-zr-13604049.html

Na ist doch super - diese superungenauen groben Berechnungen helfen ungemein weiter.

Wenn wir die Wirtschaft also noch 2 Monate länger gegen die Wand fahren lassen wird der Höhepunkt damit lediglich um einen Monat nach hinten verschoben und die Anzahl der Infizierten ist auch nicht signifikant anders.

Damit sollten unseren lieben Politiker eine Basis für ihre „Konzepte“ haben. [emoji2]

Ripley

30-03-2020, 20:02

Für welche Konzepte?

Kann ich seit Wochen keins erkennen.

* Silverback

30-03-2020, 20:15

Ripley

30-03-2020, 21:08

Mir fehlt hier einfach die Erfahrung für eine fundierte Meinung: Stimmen die chinesischen Zahlen? (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_87617438/chinas-corona-propaganda-das-kranke-system-.html)Ich pick mir da nur mal schnell den zitierten republikanischen US-Senator Tim Cotton raus. Der wird im verlinkten Artikel wie folgt zitiert: ""Eine einzige Leichenhalle in Wuhan hat Berichten zufolge in zwei Tagen mehr Urnen bestellt, als die Kommunistische Partei Chinas im ganzen Land als tot gemeldet hat", schrieb auch der republikanische US-Senator Tom Cotton auf Twitter. "Ich bin sicher, Sie sind schockiert über den Beweise für die chinesischen Lügen."

Das ist aber der verstrahlte Volltr... (Entschuldigung!), der schon länger gegen China schießt und behauptet, das Virus wäre von den Chinesen bewusst und gewollt freigesetzt worden.
Guck mal hier: https://www.businessinsider.com/tom-cotton-hold-china-accountable-for-coronavirus-2020-3

Jo. Kann man so machen. Vor allem, wenn der eigene Präsident nix als Bullsh*t verzapft.

Glaubhaft? Eher nicht.

Raging Bull

30-03-2020, 22:21

Generell sehe ich einige Entwicklungen seit der Coronakrise kritisch, auch und vor allem in Österreich.
Und ich bin der Meinung man muss im Nachgang sehr vieles ganz genau beleuchten und schauen ob nicht ein anderer Weg möglich gewesen wäre.
Vor allem muss man aufpassen, was bleibt uns dann erhalten?
Orban war da jetzt nur ein Beispiel das die Zeitungen gerade aufgegriffen haben.
Aber an der Nase müssen wir uns alle nehmen und uns auch fragen ob wir gewisse Einschränkungen nicht doch zu einfach hingenommen haben.

Das ist so ein Ding mit dem im Nachgang beleuchten, weil man nie genau weiß wie es anders gewesen wäre.

Das ist derzeit die relativ komfortable Position von Leuten wie Bahkdi oder Wodrag - kommt es hier richtig übel, erinnert sich keiner mehr an deren Geschwätz, weil alle andere Sorgen haben. Verläuft das Ganze hier relativ mild, werden die sich hinstellen und sagen: "Seht her, haben wir die ganze Zeit gesagt."

Und nie wird man genau wissen welchen Anteil die Maßnahmen am milden Verlauf hatten.

Ist ein bisschen so, als wäre man Navigator auf der Titanic - schlägst du nur einen ein klein wenig anderen Kurs ein, bist du hinterher in New York der Depp, der nicht richtig navigiert hat, weil keiner je den Eisberg gesehen hat.

Gürteltier

30-03-2020, 23:02

Und nie wird man genau wissen welchen Anteil die Maßnahmen am milden Verlauf hatten.

Also, ich setze als eher zuverlässige Kontrollgruppe auf ein Land, mit dem um 2000 ein Kriegsverbrecher nach einem overten Wahlbetrug
ein fremdes Land überfallen und eigene Landsleute zuhauf mit drangegeben hat.
Und dafür nicht ... äh, einstehen musste.
Schätze, das jetztige Staatsoberhaupt wird darum auch recht sorglos vorgehen. Bzw. mit dem gleichen klaren Blick für's Wesentliche.
2 von 3 kriegt der auch hin.

Aber überhaupt lohnt m.E. der Ländervergleich.

Muss mal nach den Schweden gucken, aber glaubt nicht an "Blut für Gesichtsmasken" :

Das Gürteltier

Nick_Nick

30-03-2020, 23:36

Gürteltier

30-03-2020, 23:41

Zitat von MichaelII
Die drei dümmsten Sätze zur Coronakrise

"Da
"Das ist doch nur wie eine Grippe."
"Ich bin jung, mich betrifft das alles nicht."
"Diese Masken bringen sowieso nichts."

So ist es.

Also insgesamt 4 ?

Weil Seemann das RKI mag, und ich ihn : (für nach Ostern )

Bei einer schweren Grippewelle wie in der Saison 2012/2013 wurden rund 30.000 Influenza-bedingte Krankenhauseinweisungen und 20.000 Todesfälle geschätzt, während in milden Saisons (wie z.B. 2013/2014) nur rund 3.000 Krankenhauseinweisungen geschätzt werden und eine Influenza-assoziierte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) nicht nachzuweisen ist.

( https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Influenza_saisonal.html?nn=2370434 )

Auf nach Ostern konnte man sich schon vor 2000 Jahren verlassen :

Das Gürteltier

Alephthau

30-03-2020, 23:48

Hi,

Mark Benecke zum Thema:

Ist die Gefahr, die von Covid-19 ausgeht, für die Menschheit, wirklich so groß, dass dieser Stillstand mit all seinen dramatischen Folgen gerechtfertigt ist?

Das werden wir in zwei Wochen wissen. Es geht ja darum, Pflegepersonal, Lehrerinnen und Lehrer und alle anderen Menschen so zu entlasten, dass nicht alles zusammenbricht, was gar nichts mit der Pandemie zu tun hat.

Hätten Sie in alles entscheidender Position auch alles auf Null gefahren?

Da ich Experimente liebe: ja.

Wenn nein, was wären Alternativen gewesen?

Abwarten — aber das wäre ein Spiel mit dem Feuer gewesen. Ich komme noch aus einer Zeit, in der Menschen mit verkürzten Armen und anderen Körperveränderungen sozusagen noch im Straßenbild alltäglich waren, weil deren Mütter das Medikament Contergan eingenommen hatten. Auch dort genügten am Anfang die Zahlen noch nicht, um einen granitharten Zusammenhang zwischen den Körperveränderungen und dem Medikament zu ziehen. Das Warten hat viele Menschen dann Lebensqualität gekostet.

Daher bin ich kein großer Freund des Abwartens, sondern unternehme lieber kontrolliert etwas und zeichne die Daten auf. Hinterher kann man dann ja immer noch etwas besser machen. Niemand sagt, dass das derzeitige Herunterfahren perfekt ist. Aber beim nächsten Mal sind wir durch dieses Experiment viel schlauer, um es noch besser zu machen.

Gut, dass Dr. Merkel Naturwissenschaftlerin ist, die sich schon in ihrer Doktorarbeit mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen beschäftigt hat, und gut, dass die Virologinnen und Virologen sowie die Ausbreitungsexpertinnen und -experten daher mit ihr sprechen konnten und verstanden wurden.

Sie verweisen in Ihren Videos immer wieder darauf, dass die Zahlen von Infizierten, Kranken und Toten nicht gesichert sind und man deshalb keine voreiligen Schlüsse ziehen sollte. Glauben Sie, dass Statistiken gerade auch so hingebogen werden, dass sie in den Hype passen?

Im Gegenteil, selten haben öffentliche Stellen so offen ihre Daten dargestellt. Es ist vielleicht ungewohnt, mal dieses ehrliche „Da brauchen wir noch ein bisschen, um es sehr gut auszuwerten” zu hören statt Wortgeklingel, Muskelspielereien und leerer Versprechungen. Selbst Menschen, die merkwürdige Ansichten zur Pandemie haben, haben ihre Quellen und Zahlen vorgelegt, das finde ich spitze. Beispielsweise geht es dort oft um die Anzahl der Toten, die genau so hoch sei wie in jedem anderen Frühjahr auch. Nun, es geht aber um die Erkrankten, die das Gesundheitssystem lahm legen könnten, nicht die Anzahl der Toten.

Die New York Times hat auch veröffentlichte Handy-Massen-Daten (also riesige Datenmengen der Orte, an denen die Handys waren) aus China verwendet, um die Verbreitung des Virus aus Wuhan in einer großartigen Karte darzustellen — so eine Zusammenarbeit gab’s wohl auch noch nie.

Ist das, was gerade passiert, nötige Vorsichtsmaßnahme oder ungerechtfertigte Hysterie?

Weder noch. Die Menschen lernen gerade, Quellen zu prüfen, Zahlen anzusehen und Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen. Das ist wie in der Pubertät: ganz reibungslos läuft es da selten ab, und die Stimmung schwankt schon mal. Es könnte sein, dass wir alle ein bisschen erwachsener werden und uns an die Welt anpassen, die wir selbst erschaffen haben.

https://home.benecke.com/publications/spiel-mit-dem-feuer

Gruß

Alef

Gast

31-03-2020, 00:28

Das ist so ein Ding mit dem im Nachgang beleuchten, weil man nie genau weiß wie es anders gewesen wäre.

Das ist derzeit die relativ komfortable Position von Leuten wie Bahkdi oder Wodrag - kommt es hier richtig übel, erinnert sich keiner mehr an deren Geschwätz, weil alle andere Sorgen haben. Verläuft das Ganze hier relativ mild, werden die sich hinstellen und sagen: "Seht her, haben wir die ganze Zeit gesagt."

Und nie wird man genau wissen welchen Anteil die Maßnahmen am milden Verlauf hatten.

Ist ein bisschen so, als wäre man Navigator auf der Titanic - schlägst du nur einen ein klein wenig anderen Kurs ein, bist du hinterher in New York der Depp, der nicht richtig navigiert hat, weil keiner je den Eisberg gesehen hat.

Das es in Tirol politisches Versagen gab ist nachweisbar.
Das wir schlicht zu wenig Schutzausrüstung gelagert haben ist nachweisbar.
Neue Gesetze die in der Zeit durchgewunken wurde kann man durchaus prüfen, ...
Da gibt's schon einiges was man unter die Lupe nehmen kann und muss.
Und zu Wodrag und Co, man kann's auch drehen, es erinnert sich auch schon kaum jemand dran, dass im Jänner die einhellige Meinung der Experten war, Europa kann nix passieren.
Bequem sind also alle Expertenmeinungen, selbst die die sich um 180 drehen.
Einfach im Nachhinein den Mantel des Schweigens drüber zu legen darf nicht passieren.

Pansapiens

31-03-2020, 05:23

Hi,

Offener Brief an die Bundeskanzlerin von Prof. Sucharit Bhakdi:

https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw

Gruß

Alef

interessant im Zusammenhang mit jemand, der ein Video, mit einem Hinweis auf seine vermeintlichen Qualifikationen beginnt, bzw. dessen Follower nach meinem Eindruck eher auf seine Reputation und seine Preise verweisen, als über seine Argumente zu diskutieren, finde ich, dass dieser am Ende auf Robert Koch verweist, der in der Medizin das Tor zur Wissenschaftlichkeit geöffnet habe:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45127&d=1585626464

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45128&d=1585626720

Ja, Robert Koch galt durch seine Entdeckung des Tuberkulose- und anderer Erreger als Experte und hat auch dafür 1905 - IMO zu Recht - den Nobelpreis erhalten.
Aber Robert Koch ist auch ein Beispiel für - im besten Falle - einen folgenschwerem Irrtum durch mangelnder Skepsis an den eigenen Überzeugungen, bzw. - im schlechtesten Falle - für Wissenschaftsbetrug.
Auf jeden Fall ein mahnendes Beispiel, Experten nicht blind zu vertrauen, egal was die geleistet haben oder welche Preise die erhalten haben:

Zu Kochs Zeiten starb etwa jeder siebte Deutsche an Tuberkulose
[...]
Auf dem „Zehnten Internationalen Medizinischen Kongress“ 1890 in Berlin – die Tagung fand im eigens dafür umgebauten Circus Renz statt – stellte Koch plötzlich ein Heilmittel vor, das er Tuberkulin nannte. Die Zusammensetzung hielt er geheim, was nachvollziehbar ist, weil es damals nicht üblich war, Arzneimittel zu patentieren (Antipyrin war die einzige Ausnahme). Die Öffentlichkeit musste auf den großen Namen vertrauen und reagierte enthusiastisch. Koch wurde das Großkreuz des Roten Adlerordens verliehen.

Der Sozialhygieniker Alfred Grotjahn hat beschrieben, wie Tuberkulin in Greifswald eintraf: „Auch für Greifswald kam endlich der große Tag, an dem in der inneren Klinik die ersten Impfungen mit Tuberkulin vorgenommen werden sollten. Es wurde begangen wie etwa eine Grundsteinlegung oder eine Denkmalsenthüllung. Lorbeerbäume bildeten den Hintergrund, von dem sich Ärzte, Schwestern und Patienten in schneeigem Weiß und der Chef in schwarzen Bratrocke abhoben: Festrede des Internisten, Vollzug der Impfungen an auserwählten Kranken, donnerndes Hoch auf Robert Koch!“[11]

Koch versuchte, aus seiner Entdeckung kommerziellen Gewinn zu schlagen, was ihm übel genommen wurde, da er mit staatlichen Mitteln an einem staatlichen Institut geforscht hatte. Vom Kultusministerium forderte er ein eigenes Institut ausschließlich zur Produktion von Tuberkulin und veranschlagte den jährlich zu erwartenden Gewinn auf 4,5 Millionen Mark. Auch deutete er an, dass ihm bereits Angebote aus den USA vorlägen.[12]

Regeln für Arzneimittelversuche existierten damals noch nicht. Nach Angaben von Koch hatte er das Medikament an Tieren erprobt; allerdings konnte er später die angeblich geheilten Meerschweinchen nicht vorweisen.[13] Dass Menschen viel empfindlicher mit Fieber, Gelenkschmerzen und Übelkeit auf Tuberkulin reagierten als seine Versuchstiere, beunruhigte ihn nicht.[14] Unter anderem testete er Tuberkulin an seiner Geliebten und späteren zweiten Ehefrau, der damals siebzehnjährigen Hedwig Freiberg. Sie berichtet in ihren Erinnerungen, dass sie nach den Worten Kochs „möglicherweise recht krank“ werden könne, „sterben würde ich voraussichtlich nicht“.[15]

Nachdem Tuberkulin auf dem Markt war, häuften sich in der Fach- und Publikumspresse zunächst Berichte über Heilerfolge, dann folgten erste Meldungen von Todesfällen. Sie wurden noch nicht allzu ernst genommen, weil die Ärzte immerhin mit schwerkranken Patienten experimentierten.[16] Rudolf Virchow gelang es jedoch, bei der Obduktion von Leichen nachzuweisen, dass Tuberkulin die Bakterien nicht abtötete und latent vorhandene Bakterien sogar aktivierte.[17] Robert Koch sah sich gezwungen, die Zusammensetzung seines Geheimmittels aufzudecken, wobei sich herausstellte, dass er selbst nicht genau wusste, was es enthielt. Es handelte sich um einen Extrakt aus Tuberkelbazillen in Glycerin, auch konnten tote Tuberkelbazillen nachgewiesen werden.

Koch ließ sich vom preußischen Kultusminister beurlauben und fuhr nach Ägypten, was ihm als Flucht vor der deutschen Öffentlichkeit ausgelegt wurde. Im Preußischen Abgeordnetenhaus fand im Mai 1891 eine erregte Debatte statt. Koch blieb weiterhin vom Wert seines Heilmittels überzeugt und präsentierte 1897 ein abgewandeltes Tuberkulin, das als Therapeutikum aber ebenfalls wertlos war

https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Koch#Tuberkulin-Skandal

....

Pansapiens

31-03-2020, 05:48

...

hier ein Link zu der schriftlichen Fassung des offenen Brief an Frau Dr. Merkel:

https://www.docdroid.net/23IE5dj/sucharit-bhakdi-offener-brief-offentlichkeit-black.pdf#page=2

Vielleicht findet sich ja selbst im KKB jemand, der in der Lage ist, die Fragen sachlich zu diskutieren?
Gürteltier?
Nick-Nick?
Seemann?

die Fragen (Kontext bitte dem Link entnehmen)

1.) Wurde bei den Hochrechnungen zwischen symptomfreien Infizierten und tatsächlichen, erkrankten Patienten unterschieden – also Menschen, die Symptome entwickeln?

2.) Wie sieht die gegenwärtige Auslastung von Intensivstationen mit Patienten mit diagnostizierten COVID-19 im Vergleich zu anderen Coronavirus-Infektionen aus, und inwiefern werden diese Daten bei der weiteren Entscheidungsfindung der Bundesregierung berücksichtigt? Außerdem: Wurde die obige Studie in den bisherigen Planungen zur Kenntnis genommen? Auch hier muss natürlich gelten: Diagnostiziert heißt, dass das Virus auch maßgeblichen Anteil an dem Krankheitszustand des Patienten hat, und nicht etwa Vorerkrankungen eine größere Rolle spielen.

3.) Hat es bereits eine stichprobenartige Untersuchung der gesunden Allgemeinbevölkerung gegeben, um die Realausbreitung des Virus zu validieren, oder ist dies zeitnah vorgesehen?

4.) Ist Deutschland dem Trend zum COVID-19 Generalverdacht einfach gefolgt? Und: gedenkt es, diese Kategorisierung weiterhin wie in anderen Ländern unkritisch fortzusetzen? Wie soll dann zwischen echten Corona-bedingten Todesfällen und zufälliger Viruspräsenz zum Todeszeitpunkt unterschieden werden?

5.) Welche Bemühungen werden unternommen, um der Bevölkerung diese elementaren Unterschiede nahe zu bringen und den Menschen verständlich zu machen, dass Szenarien wie in Italien oder Spanien hier nicht realistisch sind?

zu 1.) sag ich mal Ja, das macht ja scheinbar sogar kanken.

Bei 2.) müsste man nun wieder unterscheiden, ob die da mit anderen Coronaviren liegen, oder wegen.

Zu 3.) sag ich mal nein, aber wir haben ja Island. :cool:

5.) scheint mir ein rhetorischer Trick:
Durch die Frage wird der Eindruck erweckt, seine Behauptung, dass Szenarien wie in Italien oder Spanien nicht realistisch seien, eine Tatsache darstellen, die nicht mehr überprüft werden müsse, sondern nur noch kommuniziert.
Dass der Faktor 2,5 angesichts einer exponentiellen Entwicklung nur eine Frage kurzer Zeit sein kann, übersteigt eventuell die kognitive Leistungsfähigkeit des Herrn Bhakdi.
Eine entsprechender Verdacht kommt mir, wenn er so stark auf die Gefährlichkeit als Maß abhebt (Definiert in schweren Erkrankungen pro gleicher Anzahl Infizierter), um diesen Coronavirus mit den anderen zu vergleichen, dabei aber vernachlässigt, dass es nicht nur auf die Gefährlichkeit ankommt, sondern auch um die Ausbreitung.
MERS ist in diesem Sinne um ein Vielfaches gefährlicher als das COVID 19, war aber zum Glück nie so verbreitet.
Wenn zwei Coronaviren gleich gefährlich sind, aber der eine zehn mal so häufig vorkommt, dann werden auch zehn mal so viele schwer krank.

Vielleicht findet sich ja jemand im Kanzleramt/Regierung der den Brief öffentlich beantwortet oder jemanden beauftragt, der das tut? :blume:

Lauterbach?
Lesch?
Mai Thi Nguyen-Kim?

MichaelII

31-03-2020, 07:49

interessant im Zusammenhang mit jemand, der ein Video, mit einem Hinweis auf seine vermeintlichen Qualifikationen beginnt,
....

Ich habe nur den ersten Satz gelesen, so schreibt nur ein Troll an eine Bundeskanzlerin...

MichaelII

31-03-2020, 07:51

Hier noch eine weitere Expertenmeinung zu Schutzmasken:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598

Infektiologe Johannes Bogner arbeitet an einer Münchner Klinik:

Es ist doch logisch, dass ein Schutz vor Mund und Nase dagegen hilft, dass man das Virus einatmet. Selbst ein einfacher Papier- oder Textilschutz ist besser als nichts!

Das sind Fake-News! Masken funktionieren in Deutschland laut deutscher "TOP-Virologen" nicht, nur in Asien, Österreich, Tschechien und Slowakei...

MichaelII

31-03-2020, 07:53

Nicht nur das Gesundheitssystem ist schlecht vorbereitet:

https://www.godmode-trader.de/artikel/diese-unternehmen-sind-miserabel-auf-die-krise-vorbereitet,8249599

Ich habe bei der Rundschau einen kleinen Artikel gelesen, der besagt, dass die Kommunen bei einer Umfrage angegeben haben, dass nur 20% einen Pandemieplan hatten.
Leider finde ich den Artikel nicht mehr per Google :(

MichaelII

31-03-2020, 07:58

Maddin.G ... Tote werden einkalkuliert.

Gibts da ne Quelle?
...

In Deutschland werden auch Tote eingeplant, es gibt jetzt schon Argumentationshilfen für das Krankenhauspersonal:
z. B.:
Was Patient/Angehöriger sagt:

Meine Oma muss auf die Intensivstation! Sonst stirbt sie!
Was das Krankenhauspersonal antworten soll, das fettgedruckte ist um die Aussage abzumildern...

Ich weiß, das ist eine furchteinflößende Situation, und ich mache mir auch Sorgen um Ihre Großmutter. Diese Virus ist so tödlich, dass ich fürchte, sie würde auch sterben, selbst wenn wir sie auf die Intensivstation verlegen könnten.So müssen wir uns auf das Schlimmste vorbereiten. Wir werden alles für sie tun, was wir können.

Unglaublich wie man in Deutschland verarscht wird...
https://www.dgpalliativmedizin.de/images/COVID_ready_communication_German-DEUTSCH_V01.pdf

MichaelII

31-03-2020, 08:06

Kleiner Tatsachenbericht aus Ffm:
In einem Mietshaus hat eine Frau den Verdacht, sie hat Corona. Sanka angerufen. Die kommen in Mondausrüstung und überprüfen. Verdacht bestätigt, die Frau soll sich testen lassen. Sanka fährt weiter. Die Frau fährt am nächtsen Tag mit den Öffentlichen an die Uniklinik, die in Frankfurt Tests macht. Frau abgewiesen, da sie weder aus einem Krisengebiet kommt, noch nachweislichen Kontakt mit einem Infizierten hatte. Also kein Test. Frau wieder mit den Öffentlichen nach Hause gefahren.

LOL. Was für Zahlen veröffentlicht eigentlich das RKI? Wenn das die Grundlage ist, können die genauso die Bundesligatabelle des Besensports von Harry Potter veröffentlichen.

Pflöte

31-03-2020, 08:06

Tote werden „eingeplant“, da diese sich in keinem realistischen Szenario vermeiden lassen.

MichaelII

31-03-2020, 08:21

Die Stadt Jena will seine Bürger verpflichten, in Verkaufsstellen, dem öffentlichen Nahverkehr und Gebäuden mit Publikumsverkehr einen Mundschutz zu tragen. (https://www.tag24.de/thueringen/jena-thueringen-mundschutzpflicht-coronavirus-stadt-rathaus-1474433)

"Diese Maßnahme wurde vom Fachdienst Gesundheit angemahnt. Dadurch wird die Sicherheit von Personal im öffentlichen Leben erhöht

Weitere Links zu Masken:
Taiwanese Doctor Teaches How To DIY Cloth Face Mask With Air Filter, So No Need To Scramble At Stores (https://mustsharenews.com/cloth-face-mask/)

Effectiveness of N95 respirators versus surgical masks in protecting health care workers from acute respiratory infection: a systematic review and meta-analysis (https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long)

Zur Frage des geeigneten Atemschutzes vor luftübertragenen Infektionserregern (https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html)

Aber wie gesagt, alles Fake-News, Masken funktionieren in Deutschland nicht...

Pflöte

31-03-2020, 08:23

Gast

31-03-2020, 08:49

Unglaublich wie man in Deutschland verarscht wird...
https://www.dgpalliativmedizin.de/images/COVID_ready_communication_German-DEUTSCH_V01.pdf

Was empfindest du daran als Verarsche?

Seemann

31-03-2020, 08:54

Das es in Tirol politisches Versagen gab ist nachweisbar.
Das wir schlicht zu wenig Schutzausrüstung gelagert haben ist nachweisbar.
Neue Gesetze die in der Zeit durchgewunken wurde kann man durchaus prüfen, ...
Da gibt's schon einiges was man unter die Lupe nehmen kann und muss.
Und zu Wodrag und Co, man kann's auch drehen, es erinnert sich auch schon kaum jemand dran, dass im Jänner die einhellige Meinung der Experten war, Europa kann nix passieren.
Bequem sind also alle Expertenmeinungen, selbst die die sich um 180 drehen.
Einfach im Nachhinein den Mantel des Schweigens drüber zu legen darf nicht passieren.

Ich teile völlig deine Meinung, dass man sich das im Nachgang genauer betrachten muss, auch mit Blick darauf, was passiert ist und was hätte passieren können, wie auch, wo man besser hätte reagieren können.

Was ich hier (bei einigen) vor allem wahrnehme ist die Perspektive, was hätte besser laufen können. Und da gibt es schon einiges, wie z.B. das von dir bemängelte Fehlen von Schutzausrüstung.

Und zu Wodrag und Co, man kann's auch drehen, es erinnert sich auch schon kaum jemand dran, dass im Jänner die einhellige Meinung der Experten war, Europa kann nix passieren.

Ich würde mich wundern, wenn das die "einhellige Meinung der Experten" gewesen sein sollte, zumal das RKI bereits 2013 vor der Möglichkeit einer, von Asien ausgehenden möglichen Pandemie mit Coronaviren gewarnt hat, der bis zu 50% der +60 Jährigen zum Opfer fallen würden und dass wir weder über kausale Therapien noch Impfungen verfügen und daher das Vorhandensein von Schutzausrüstung unerlässlich ist, weil es einfach keinen anderen Schutz gibt.
Daher denke ich, dass die Einschätzung stets nur eine Momentaufnahme sein kann, besonders in Anbetracht der Dynamik der Situation. Im Januar war es halt auch noch recht entspannt. Es gab auch da Lieferengpässe für Medikamente wegen der Abhängigkeit von Asien, aber das war zu dem Zeitpunkt noch so gut wie allen egal.... und mit "allen" ist nicht nur die Politik, sondern die Allgemeinheit gemeint. Weil, ist halt immer mal wieder so. War wohl die "unsichtbare Hand des Marktes".

Ich glaube dennoch auch, dass unsere Experten, also das RKI die Situation lange unterschätzt haben. Das ist mir aber immernoch lieber, wie, ich nenne sie mal "Alternativexperten", die die Gefährlichkeit auch jetzt noch leugnen.

Zu Kritik gehört aber auch, dass man wahrnimmt, was gut gelaufen ist. Wie gesagt, ich bin mal detailiert durchgegangen, zu welchen Zeitpunkt Deutschland und China wie reagiert haben und da bin ich schon der Meinung, dass die Reaktionen bei uns unerwartet agil ausgefallen sind. Ich denke, dass das mit ein Grund ist, warum wir es hier (noch?) einigermaßen gut haben. Ist aber nicht der einzige Grund.
An deutschen Uniklinika gibt es Arbeitsgruppen zum Coronavirus seit Januar. Ich weiß natürlich nicht, wie das in AT aussieht.

Kusagras

31-03-2020, 09:00

Der spezielle Weg der Schweden:

...Die Ski-Hochburg Åre in Nordschweden lockt Urlauber mit Last-Minute-Angeboten. Zu Ostern ist Åre mit seinen rund 30.000 Betten so gut wie ausgebucht. Dann wollen die Stockholmer den kleinen Ort wie jedes Frühjahr stürmen. Die Sache hat nur einen Haken. Auch in der 2800-Seelen-Gemeinde Åre, 600 Kilometer nördlich von Stockholm gelegen, ist Corona längst angekommen.
Während in den Alpen oder im Nachbarland Norwegen längst alle Lifte dicht sind, läuft der Skibetrieb auf dem 1400 Meter hohen Berg Åreskutan munter weiter. Die Kommune erklärt, sie habe keine rechtliche Handhabe für eine Schließung und verweist an die staatlichen Gesundheitsbehörden. ...Andere namhafte Virologen und Experten widersprechen ebenfalls der Strategie der Regierung offen und fordern härtere Maßnahmen zur Corona-Eindämmung. In der sonst meist konsensverliebten Gesellschaft tobt ein Meinungskampf um den richtigen Weg durch die Krise..

Und der aus Stockholm abgereiste König empfiehlt Lesen und Haus streichen. Ob er das selbst macht in seinem Fluchtdomizil (besimmt nur 25 quadratmeter ohne Balkon)

https://www.waz.de/politik/corona-krise-schwedens-riskanter-sonderweg-id228808229.html

Pflöte

31-03-2020, 09:03

Seemann

31-03-2020, 09:06

Folgten wir vor kurzem nicht exakt der italienischen Kurve? Man kann letztlich doch nur zurückschauen...

Schweden hat zur Zeit mehr Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung als Deutschland. Könnte jetzt ne schlimme Nachricht sein, könnte aber auch „okay“ sein, wenn die befürchteten Szenarien in Sachen Zusammenbruch des Gesundheitssystems dort trotzdem besser abgewendet werden.

Naja, Italien scheint von einem exponentiellen Anstieg der Neuinfektionen hin zu einem linearen Verlauf gelangt zu sein. Es sieht etwas so aus, als sei das bei uns auch der Fall. Zumindest verdoppelt sich die Zahl der Neuinfektionen (erkannten Neuinfektionen) nicht mehr alle drei Tage, was ja die Situation ist, die wir vor den Ausgangsbeschränkungen mal hatten. Und das, obwohl bei uns das Testvolumen stetig gesteigert wird und somit zwangsläufig auch mehr Infizierte identifiziert werden. Wir haben ja irgendwo bei 10.000 Tests pro Tag angefangen und sind jetzt bei weit über 100.000 pro Woche.

Gast

31-03-2020, 09:21

@Seemann

Das meinte ich, sie habens unterschätzt, obwohl auch 2018 noch mal so ein Szenario durchgespielt wurde.
Die Maßnahmen an Flughäfen galten als ausreichend.
Das kann man jetzt runter spielen aber für mich war das eine völlige Fehleinschätzung der Lage von Experten.
Da braucht man auch nicht sagen, aber nachher haben sie eh genug Panik geschürt.
Aber wie gesagt, an Inkompetenz erinnert sich halt im Nachhinein keiner mehr.
Deswegen braucht man auch nicht mehr drüber diskutiere.

Alephthau

31-03-2020, 09:43

Hi,

Dr John P.A. Ioannidis von der Stanford University, u.a. Professor für Epidemiologie:

https://www.youtube.com/watch?v=d6MZy-2fcBw

https://www.youtube.com/watch?v=d6MZy-2fcBw

Er geht recht genau auf den momentanen Zustand, wie es dazu gekommen ist und auch auf den speziellen Fall Italien geht er ein, genauso wie Taiwan und Süd Korea.

Er ist dabei sehr sachlich, kritisiert aber auch die mangelnde Datenlage, dass vieles aus dem Bauchgefühl entschieden zu werden scheint und verharmlost dabei aber auch nicht.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

31-03-2020, 09:45

"Sorgen" über einen zu milden Verlauf brauchen wir uns wahrscheinlich nicht machen. Wir folgen bzgl. Todeszahlen seit 2 Wochen so exakt Frankreich, dass es schon unheimlich ist. Bloß mit einer Woche Verzögerung. Und die haben alleine heute 400 Tote. Und die Nachrichten aus den Hotspots im Elsass sind ja bekannt.

Ich weiß ja nicht was Du Dir für Kurven anschaust, aber folgen tun wir da gar nichts - zumindest nicht wenn man die übrigen Parameter mit einbezieht:

45131

45132

Infizierte FR am 12.03.2020: 2.786

Infizierte DE am 12.03.2020: 2.745

Wenn man das also als "Startpunkt" (Beginn der Ausgangsbeschränkungen) nimmt "starten" DE und FR gleichauf. Anders als in FR wo trotz der Beschränkungen noch hunderte von Leuten auf Wochenmärkten unterwegs waren:

"Bereits am vergangenen Donnerstag hatte Macron die Franzosen zu einem verantwortungsvollen Verhalten in der Krise aufgerufen. Allerdings fruchtete der Appell nicht viel. Während des zurückliegenden Wochenendes drängten sich die Menschen in der Hauptstadt auf einem Markt in der Nähe der Pariser Place de la Bastille, als gäbe es das Coronavirus nicht."

haben sich die Leute in DE weitestgehend an die Vorgaben gehalten. Man könnte jetzt noch andere Faktoren wie Bevölkerungszahl etc. mit rein bringen - solange man aber keine belastbaren Zahlen hinsichtlich der durchgeführten Anzahl von Tests hat ist das alles müssig. Bis vor wenigen Tagen hat FR wohl 5.000 Tests pro Tag durchgeführt, also 35.000 pro Woche. DE dagegen rund 300.000 - also fast das 10fache. Da muss man sich nicht wundern, dass die Anzahl der "erkannten" Infektionen in DE deutlich über den Zahlen von FR liegt.

Stand heute morgen haben wir 1.500 Patienten auf der ITS, davon 1.100 die Beatmung brauchen, in FR sind es um die 5.000. Wenn es nach der 80/15/5 Regel gehen würde müssten wir in DE das eigentlich schon die 3fache Menge sein. Also irgendwas scheinen wir doch anders zu machen als FR bzw. unser Gesundheitssystem hat da deutlich mehr Puffer.

Ja - sollten die schweren Verläufe zunehmen und die KHs tatsächlich an ihre Grenze stoßen, dann werden auch in DE die Todeszahlen andere Größenordnungen annehmen. Sollte jeder jetzt ja wohl verstanden haben. Die Zahl der Neuinfektionen ist jetzt aber den dritten Tag in Folge (zumindest leicht) gesunken. Auch das ist wenig verwunderlich, da die Kontaktbeschränkungen eben erst mit einer zeitlichen Verzögerung greifen. Insofern besteht durchaus die reelle Hoffnung, dass - bei gleicher "Disziplin" - sich diese positive Entwicklung fortsetzt und damit auch weniger ITS Patienten vorhanden sind.

Ja der Scheitelpunkt der "Welle" ist noch nicht erreicht, auch hier werden die Infektionen welche vor der Kontaktsperre erfolgt sind erst noch durchschlagen. Nur sind das dann eben noch lange keine französischen oder italienischen Verhältnisse.

Gast

31-03-2020, 09:52

Wir haben ja irgendwo bei 10.000 Tests pro Tag angefangen und sind jetzt bei weit über 100.000 pro Woche.

Spricht das RKI nicht schon von 250.000 bis 300.000 Tests (pro Woche)?

Seemann

31-03-2020, 09:54

Spricht das RKI nicht schon von 250.000 bis 300.000 Tests (pro Woche)?

Ja, ich glaube schon, hatte aber die genaue Zahl nicht mehr im Kopf und habe mich daher mit "weit über 100.000" zurückhaltend geäußert, um nichts Falsches zu sagen.

kloeffler

31-03-2020, 10:11

immer langsam ...
was orban da macht, ist folgendes: er sichert sich gesetzlich ab, in der krise mit erlassen / dekreten staatlich durchgreifen zu können.
und dieses staatliche durchgreifen passiert zur zeit auch in deutschland, nur dass es hier einfach politisch exekutierte praxis ist, ohne zuvor das parlament damit zu behelligen.
ich sehe da in praxi keinen unterschied - außer dass orban so klug war, sich juristisch abzusichern.
und so lange wir in unserem eigenen land (und das schon vor der corona-krise) zustände haben, die an eine bananenrepublik erinnern, wäre es ganz gut, wenn wir vor der eigenen haustür kehren würden, bevor wir anderen vorwerfen, sie seien schmutzig ...

Ich finde, daß freie Meinungsäußerung ein wichtiges Grundrecht ist. Insbesondere, wenn Regierungen unserer Nachbarländer, wie Ungarn oder auch Polen, peu á peu ihre demokratische Grundordnungen aushöhlen.

Und das schon lange vor Sars Cov2.

Und ich kann durchaus kritisieren, daß die ungarischen Notstandsgesetze „Fake News“ mit schweren Gefängnisstrafen belegen, und darf feststellen, daß wir hierzulande zum Glück noch nicht soweit sind.

Zumindest in diesem Thread kann ja noch jede abseitige Äußerung ohne Konsequenz geäußert werden.

Kusagras

31-03-2020, 10:17

In den Niederlanden gibt es nochmal deutlich mehr Corona-Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung (~zehn mal mehr als in Deutschland).

Hier ein Artikel zur Gesamtlage dort:

https://www.heise.de/tp/features/Wie-geht-man-in-den-Niederlanden-mit-Corona-Patienten-um-4693123.html

...

Sehr interessanter Artikel, der einige Aspekte beleuchtet, die vorher noch nicht so im Gespräch waren. So z.B. kulturelle
Unterschiede hinsichtlich lebensverlängernder Maßnahmen (Sinngenmäß: "Je weiter südlich, desto eher die Tendenz zu verlängern und
auf Intensiv zu behandeln"):

Aich die Folgen einer Intensivbehandlung hatte ich so noch nicht auf dem Schirm:

(...) ]Man muss vorher in angemessener Form sein, um die Intensivstation richtig zu verlassen(...).Damit meint er, dass nach einer Beatmung durch Maschinen auf der Intensivstation die Patienten sozusagen entwöhnt werden müssen, sich erst wieder an das Selber Atmen gewöhnen müssen, Atemmuskulatur aufbauen. Das dauert. "Es ist ein Angriff, so lange am Beatmungsgerät zu hängen" Die Muskelmasse von Intensiv-Patienten, einschließlich der Atemmuskeln, nehme täglich um einige Prozent ab. Nach zwei oder drei Wochen auf Intensivstation beginne dann ein langer Rehabilitationsprozess, auch bei jungen Beatmungspatienten. "Das kann ein halbes bis ein Jahr dauern und oft wird man nicht mehr der Alte", erklärt Gommers( ... ).Eine Behandlung auf der Intensivstation könne für alle - auch für junge Menschen - äußerst traumatisch sein. Patienten erkrankten dort manchmal an Posttraumatischer Belastungsstörung PTBS. "Es gibt Patienten, die nach langer Behandlungsdauer nie wieder arbeiten können." Die deutsche Ärztezeitung schätzt, dass ein Fünftel aller Intensivpatienten traumatische Belastungsstörungen entwickeln.
(...)

Gibt ne Menge Details die mit dieser Virus-Attacke zusammenhängen. Auch das muss bei Entscheidungen berücksichtigt werden. Auch was auf den ersten Blick wirtschaftlich günstiger erscheint könnte sich im nachhinein genau auf der Ebene als Bumernag raustellen

Alephthau

31-03-2020, 10:56

Hi,

Professor Peter C Gøtzsche, u.a. Gründungsmitglied der Cochrane Collaboration:

People tell me it is because the Coronavirus is much more contagious than the influenza virus but
every time I have asked for the evidence, there was silence.

. I find it very prudent that people were told to stay in their homes in South
Korea if they fell ill, and that only if they became very sick, would they be brought to a hospital that was not
overcrowded. We know from Professor Peter Aaby’s groundbreaking work with measles that if the
infectious dose is high, mortality will also be high because there will not be sufficient time to establish an
immune response. Therefore, overcrowded hospitals will have higher mortality rates. The panic does just
that: leads to overcrowded hospitals.

Comparing countries is, of course, tricky for many reasons. People in Northern Italy, which is the
region with the most deaths in the world, are older, smoke more, have much closer social contacts, more
comorbidity, etc, than in most other places

Is it evidence-based healthcare to close schools and universities, cancel flights and meetings, forbid
travel, close borders and to isolate people when they are ill? Isolation and keeping a distance of 2 m to
other people is very good advice because the virus spreads in large droplets and it does not have wings, as
a commentator noted.
It is unlikely that the draconian measures work. Ginn wrote that the daily growth rates declined
over time at similar rates across countries with very different measures. In South Korea and Taiwan, people
can go to the gym and eat at a restaurant, and those places that closed schools (e.g., Hong Kong) did not
seem to have more success in reducing spread than those that did not (e.g., Singapore). People can still
have an ordinary life in Singapore.

Mein Highlight aus seinem Text ist aber :D :

Toilet paper is sold out in many countries, as if we had an epidemic of cholera.

https://www.deadlymedicines.dk/wp-content/uploads/G%C3%B8tzsche-The-Coronavirus-mass-panic-is-not-justified.pdf

Gruß

Alef

marq

31-03-2020, 11:09

Insbesondere, wenn Regierungen unserer Nachbarländer, wie Ungarn oder auch Polen, peu á peu ihre demokratische Grundordnungen aushöhlen.

Und das schon lange vor Sars Cov2.

leider wird immer auf diese länder verwiesen und in den sogenannten voll demokratischen ländern werden auch rechte infolge von krisen und aufgrund verschiedener anderer bedingungen stetig ausgehöhlt. das ganze geschieht nur subtiler.........nicht immer mit dem finger auf die staaten polen und ungarn zeigen...

kloeffler

31-03-2020, 11:26

leider wird immer auf diese länder verwiesen und in den sogenannten voll demokratischen ländern werden auch rechte infolge von krisen und aufgrund verschiedener anderer bedingungen stetig ausgehöhlt. das ganze geschieht nur subtiler.........nicht immer mit dem finger auf die staaten polen und ungarn zeigen...

Verstehe ich richtig? Ich darf das Verhalten anderer nicht kritisieren, da ich selbst nicht fehlerfrei bin. Prima! So schaffen wir jeden Diskurs ab und bleiben alle schön in unserer gemütlichen Blase. Europa adé.

Kusagras

31-03-2020, 11:27

...Professor Peter C Götzsche, u.a. Gründungsmitglied der Cochrane Collaboration:
...People tell me it is because the Coronavirus is much more contagious than the influenza virus but
every time I have asked for the evidence, there was silence.

...

Also hatten Italien, Frankreich,China etc. etc. die gleichen Szenen bei der großen Influenzawelle 2017/2018?
Aber keiner hatte die Bilder mit Kliniken und Lastern voller Leichen gefilmt.... komisch.

Aus der Tagesschau-Webseite:

...Dementsprechend ist es nicht nur unseriös, sondern unverantwortlich, die Zahl der Todesopfer vom Beginn einer Pandemie zu nehmen, mit einer geschätzten Zahl von Verstorbenen einer aussergewöhnlich schweren und Monate dauernden Grippewelle zu vergleichen - und auf dieser Basis zu behaupten, das Coronavirus sei eigentlich harmlos. Seriöse Forscher betonen immer wieder, dass man mit Prognosen und Vergleichen zurückhaltend sein müsse. ... Ein zentraler Aspekt wird in der Petition zudem gar nicht erwähnt: Gegen Influenzaviren gibt es bei vielen Menschen eine Grundimmunitä¤t, zudem stehen Impfstoffe zur Verfügung. Dies ist bei Covid19 nicht der Fall: Weder ist eine nennenswerte Zahl von Personen immun - und durch die fehlenden Gegenmittel sind die Menschen dem Virus schutzlos ausgeliefert.

Sollte sich dieses neuartige Virus ungehindert ausbreiten, könnten sich nach Schätzungen von Experten bis zu zwei Drittel der Bevölkerung infizieren. Das wären in Deutschland weit mehr als 50 Millionen Menschen....

In der zum o.a. Zitat gehörigen Quelle ist auch das Verhältnis aufgeführt von Exzessschätzungen der Influenza Toten vs. den tatsächlich Labor (!)-bestätigten Todesföllen. Sehr beindruckend: z.B. 20008/2009 wurden 18.800 Influenza Tote nach der Exzessschä¤tzung angegeben, bei 10 nachgewiesenen Laborfällen.
Womöglich sind es ja die Grippe Viren, die als Todbringer total überschÃ¤tzt werden.:o

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-grippevergleich-101.html