Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Stixandmore]

In China scheint es in die zweite Runde, mit einer Mutation des Virus, zu gehen!?
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-china-pandemie-zahlen-infektionen-indien-brasilien-peking-lockdown-covid-19-zr-13794008.html

[MichaelII]

Das ist richtig. Aber er ist ganz gut darin

@alle
Ich muss zugeben, dass ich nicht mehr so fleißig mitlese und hab daher den Überblick verloren.
Kann mir mal jemand den Punktestand durchfaxen?

Im Moment siehts so aus:
https://www.boersen-knowhow.de/sites/files/images/DAX_120730.jpg

[MichaelII]

Lag mir bislang nicht vor. ..



Immer diese Praktikanten! Ich werde eine Wiedervorlage veranlassen...

[MichaelII]

https://www.youtube.com/watch?v=g7E-gyQqdXU

[MichaelII]

In der US-Stadt Seattle haben Demonstranten nach Medienberichten in einem Stadtteil eine “Autonome Zone” eingerichtet
Seattle: Trump spricht von „Terroristen“ - und droht mit Einschreiten in „Autonomer Zone“ (https://www.fr.de/politik/seattle-usa-demonstranten-errichten-autonome-zone-trump-droht-zr-13795559.html)


In der Großstadt an der Westküste haben Demonstranten eine „autonome Zone“ eingerichtet. Sie umfasst mehrere Straßenzüge und ist teilweise mit Barrikaden vom Rest der Innenstadt abgegrenzt. Die Polizei ist dort nicht erwünscht. Auf TV-Bildern ist zu sehen, dass gelassene und friedliche Stimmung herrscht

Extra-Tipp (https://www.extratipp.com/politik/seattle-usa-demonstranten-errichten-autonome-zone-trump-droht-zr-13795559.html?cmp=defrss)

Disclaimer: Die Begriffe "autonom" - "anarchistisch" - "Antifa" wird häufig durcheinandergeworfen, insbesondere aktuell von Donald Dum-Drum

[Kusagras]

In der US-Stadt Seattle haben Demonstranten nach Medienberichten in einem Stadtteil eine “Autonome Zone” eingerichtet
Seattle: Trump spricht von „Terroristen“ - und droht mit Einschreiten in „Autonomer Zone“ (https://www.fr.de/politik/seattle-usa-demonstranten-errichten-autonome-zone-trump-droht-zr-13795559.html)


Extra-Tipp (https://www.extratipp.com/politik/seattle-usa-demonstranten-errichten-autonome-zone-trump-droht-zr-13795559.html?cmp=defrss)

Disclaimer: Die Begriffe "autonom" - "anarchistisch" - "Antifa" wird häufig durcheinandergeworfen, insbesondere aktuell von Donald Dum-Drum

Das hat mit dem Corona-Virus was zu tun? Oder hast du das mit dem urban survival verwechselt?(soll die Absperrungs-Maßnahmen dann zu urban survival beitragen?)

[MichaelII]

Das hat mit dem Corona-Virus was zu tun? Oder hast du das mit dem urban survival verwechselt?(soll die Absperrungs-Maßnahmen dann zu urban survival beitragen?)

Ähh du hast recht! :o Verdamt! Qanon hat meinen PC gehackt!

[Pansapiens]

Korrekt. Was ist dein Punkt?


mein Punkt ist, dass die Wahrscheinlichkeit für die angegebenen menschlichen Fehler mit der Anzahl der tatsächlich vorliegenden positiven Proben steigt.
Also solche Fehler nicht mehr auftreten können, wenn gar keine positiven Proben vorliegen.



Habe ich etwas anderes behauptet?


Nach meinem Eindruck schon, oder wie ist das hier gemeint?:




Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.


Das lese ich so, dass Du der Ansicht bist, dass die 1,6% bzw. 2,2% falsch positiven Testergebnisse in dem Ringtest allein auf grundliegende Fehlerquoten der Testmethode und nicht auf menschliche Fehler, wie bekannte oder unbekannte Vertauschungen von Proben oder Verunreinigung von Proben zurückzuführen sind..



Interessiert die konkrete Fehlerursache Herrn Müller, der falsch positiv getestet, in Quarantäne sitzt, und nun den Rest seines Geschäfts verliert bzw. danach seinen Job endgültig los ist?

Oder zählt im wirklichen Leben das (falsche) Ergebnis?


Das wirkliche Leben?
Kommt drauf an, welches wirkliche Leben. Für den Müller ist das natürlich ausschlaggebend.
Für den Meyer, dessen Probe mit dem des Herrn Müller vertauscht wurde und der nicht in Quarantäne sitzt, auch.
Nun kann Herr Müller sein Geschäft verlieren, während Herr Meyer nur in's Homeoffice oder bezahlten Urlaub muss.
Vielleicht sind die Verhältnisse auch umgekehrt.
Dann würde das Geschäft des Herrn Meyer durch die Vertauschung gerettet.
Dann ist das vielleicht schlecht für die Kunden des Herrn Meyer., die sich anstecken...
Aber das sind Einzelschicksale, die für den einzelnen das "wirkliche Leben" sein mögen.
Schlamperei in sensiblen Bereichen ist immer schlecht. Ob in einer Autowerkstatt, im OP, auf der Intensivstation oder wenn einer im Straßenverkehr die Regeln großzügig auslegt.
Hier soll aber doch, der PCR-Test also solcher in seiner Aussagekraft in Frage gestellt werden, oder hab ich das falsch verstanden?
Auf dieser Ebene interessiert mich weder Müller noch Meyer, sondern in wie weit sich die Fehler in den Labors auf die Interpretation des RKI auswirken.
Und da sage ich: ein vertauschtes Testergebnis wirkt sich zunächst nicht verfälschend auf die Statistik aus.



Gute Frage!


Und wie ist die Antwort?

Ich zitiere Dich von weiter vorne:




Derzeit, um mal deinen polemischen Duktus zu übernehmen, lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Warum steht da "Infektionsraten" in Anführungszeichen? Soll das etwa nicht implizieren, dass das nicht wirkliche Infektionsraten sind, sonder künstliche Effekte z.B. durch das was die Tests sowieso als falsch positiv liefern?
Da frage ich Dich: Wie kann das sein?
Wie kann etwas, was nach Deiner Aussage "sowieso [...] herauskommt" nicht herauskommen, sondern viel weniger?
Meine Erklärung wäre, dass Deine Annahme, darüber, "was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt" falsch ist.
Sonst müsste es ja rauskommen, oder nicht?



Daher hatte ich sinniert bzw. in die Runde gefragt, ob initial positiv Getestete evtl. NOCHMAL zwecks Absicherung getestet werden.


Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?



Außerdem habe ich für die ausgewiesene Fehlerquote nicht behauptet, dass *keiner* "Mist gebaut" hat, sondern da es wurde lediglich ein bestimmter, irgendwann aufgefallener Fehler bemerkt und rausgerechnet.


ich zitiere nochmal:




Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.


Das verstehe ich so, dass die genannte Abweichung der Spezifität von 100% nicht auf menschliche Fehler zurückzuführen ist.



Weiß ich nicht.
Du? Anyone?

Haben wir in D nur 100% zuverlässige Tests (die es aus methodischen Überlegungen schon gar nicht geben kann) weil wir ja schließlich Deutschland sind?


Ich habe den Ringtestkommentar (https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf) noch immer nicht vollständig durchgelesen, geschweige denn mir das Hintergrundwissen angeeignet, vollständig zu verstehen, worum es da genau geht.
Aber ich hab immerhin schon mal genauer rein geschaut und mir scheint, es handele sich um einen Test der beteiligten Labore, denn da geht es um eine Zertifizierung.
In Kapitel 3 "Anhang mit Tabellen" sind die Ergebnisse detailliert mit verwemdeten Reagenzen und Testkits aufgeführt.
Und da sieht man auch das Problem mit der Durchschnittsbildung;
Wenn einer 10 Fahrräder klaut und 9 Leute keines, dann sind im Schnitt alle Fahrraddiebe.
In Wirklichkeit nur einer.
Und was die methodischen Überlegungen angeht: da scheint mir ein Test, der auf definierte Gensequenzen reagiert, doch erst mal recht zuverlässig in Bezug auf "nicht reagieren, wenn die definierte Gensequenz nicht vorliegt.".
Natürlich kann es sein, dass ein anderes Virus genau die gleichen Gensequenzen hat und sich an anderen Stellen des Genoms unterscheidet. Dann würde der Test auch anschlagen. Aber die üblichen Verdächtigen bei Menschen wurden ja getestet.



Richtig.
Habe ich was anderes behauptet?


Nein, Du hast gesagt, über die falsch negativen Ergebnisse sollen sich andere Gedanken machen.
Das hab ich gemacht und hingeschrieben. Auch unter dem Aspekt, der hier für mich im Vordergrund steht: Die Auswirkung der Fehler der verwendeten Tests auf die vom RKI ausgewiesene Statistik.
Nicht alles, was ich schreibe, ist die Gegendarstellung der Behauptung eines anderen.



Fazit:
So what?
Was ist dein Punkt?
Welche mir unterstellte (!) Behauptung siehst du nun zweifelsfrei (?) widerlegt?


Ich sehe die von Dir tatsächlich getätigte (und von mir zweimal hier zitierte) Behauptung, die verwendeten PCR-Tests hätten eine grundlegende Spezifität von unter 99% "Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht" nicht in Übereinstimmung mit dem, was ich aus den zitierten Texten herauslese, und für das ich von Dir zumindest teilweise Zustimmung erhielt.



Ich verstehe nicht, wie die Infektionsrate, von Dir aus irgendwelchen Gründen in "" geschrieben, die mittels PCR-Test gemessen wird, unter der tatsächlichen grundsätzlichen Falsch-Postitiv-Rate der Tests liegen kann.


Ich sehe die Testmethodik als grundsätzlich robust gegen falsch positive Ergebnisse an, solange kein Virus vorliegt, das zufällig die gleichen Gensequenzen, wie die getesteten hat. Natürlich bin ich kein Virologe und auch kein Genetiker. Allerdings ist "Ich bin Virologe und sehe das anders" nun auch kein Argument, sondern man müsste mir die Fehlerquellen schon erläutern.

[Pansapiens]

Hier ein Bericht aus der Zukunft:


https://www.youtube.com/watch?v=tEWK543lOGA

[Kannix]

Facebook ist doch so eine schöne Plattform um sich aufzuregen über die unfähigen Entscheidungsträger. Und da bekommt man auch Applaus. Wenn andere einen für einen Idioten halten bekommt man das nicht so mit.

[Kusagras]

Schulkinder in Berlin mit Corona infiziert:


...An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert. Das bestätigte die Senatsbildungsverwaltung der Berliner Zeitung am Montagmittag auf Nachfrage. Es sei die bisher höchste Fallzahl an einer Schule, hieß es aus der Verwaltung. Die Fälle seien am Wochenende gemeldet worden. Zudem gibt es zwei Verdachtsfälle an zwei weiteren Schulen in Neukölln, die laut dem Neuköllner Gesundheitsstadtrat mit den Fällen in Spandau in Verbindung stehen. ... „Die Ansteckung hat offenbar nicht in der Christoph-Földerich-Grundschule stattgefunden“, sagte Widders der Berliner Zeitung. In der siebenköpfigen Familie mit den drei betroffenen Kindern seien auch zwei andere Familienmitglieder positiv getestet worden. Ob die Kinder die Erwachsenen oder andersherum angesteckt hätten, sei zurzeit noch nicht nachzuvollziehen...insgesamt 20 Kinder und vier Lehrkräfte – seien bis zum 12. Juni in Quarantäne geschickt worden. ...

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/corona-ausbruch-an-spandauer-grundschule-fuenf-kinder-in-fuenf-klassen-infiziert-li.86431

[Klaus]

Das ist erst der Anfang, das Kartenhaus bricht dann langsam zusammen. Ich hoffe die kommen nicht auf die Idee einfach noch mal nen Lockdown zu machen, stattdessen sollte man jetzt mal dazu übergehen den renitenten Vollidioten die Dummheit aus dem Kopf zu quatschen. Wobei das natürlich ein ehrenwertes aber langwieriges bis unmögliches Unterfangen darstellt.

[Little Green Dragon]

Genauso wie die Anti-Corona-Demos der Anfang vom Ende waren? Oder jede andere Form der Lockerung?

Das in anderen Ländern der Schulbetrieb schon in deutlich größerem Umfang wieder läuft und es dort nicht dazu geführt hat, dass das "Kartenhaus" zusammenbricht? Geschenkt?
Das es schlicht keine Meldungen in der Presse über die (tausenden) Schulen gibt wo tagtäglich nichts passiert?

Man braucht nur den verlinkten Artikel mal komplett zu lesen:

An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert.
...
Drei der fünf infizierten Kinder an der Christoph-Földerich-Grundschule gehören laut der Spandauer Amtsärztin Gudrun Widders zu einer Familie. Bei den beiden anderen Kindern sei es wahrscheinlich, dass die Familien Kontakt hatten.

Ich spare mir mal die weiteren Hintergrundinfos über das "woher und warum" hier mit aufzunehmen - das kann jeder bei Bedarf ja selbst nachlesen. Halten wir einfach mal fest, dass es hier deutliche Parallelen im Hinblick auf die Situation in Göttingen gibt. Und so wie es momentan aussieht hat es wohl in der Schule selbst keine nennenswerten Ansteckungen gegeben - obwohl infizierte Kinder am Unterricht teilgenommen haben. Auch das spricht eher für die derzeitig vorherrschende Meinung, dass Kinder nicht die großen Überträger sind. Bislang ist keine der Lehrkräfte positiv getestet worden und die Quarantäne ist teilweise am 12.06. schon wieder ausgelaufen.


Natürlich kann man darin jetzt gleich wieder den nächsten Weltuntergang vermuten - oder man sieht auch mal das positive an der Geschichte, nämlich das die Identifikation und entsprechende Folgemaßnahmen bislang wohl relativ gut funktionieren.


Im Endeffekt ist das ja genau das was auch Hr. Drosten beschreibt:
Ja es wird auch weiterhin (Einzel-)Fälle geben in denen Infektionen an Schulen auftreten (hier fanden die Ansteckungen ja wohl noch nicht mal in der Schule statt) - das wird bis zum Impfstoff (oder falls der nie kommt) auch noch für eine längere Zeit so bleiben. Solange man das aber durch entsprechende Tests möglichst frühzeitig erkennen und weitere Ansteckungen damit unterbinden kann ist es kein echtes Problem im Hinblick darauf, dass es eine erneute unkontrollierte Ausbreitung geben könnte. In dem verlinkten Fall war es ja nicht mal notwendig die gesamte Schule zu schließen - es reicht wohl erstmal aus hier lediglich die betroffenen Klassen genauer zu beleuchten.


Ist wahrscheinlich auch wieder nur ein Aluhutträger, aber Hr. Schmidt-Chanasit von der Uni Hamburg meint dazu:

Aber auch Wissenschaftler aus den Niederlanden sind in einer Studie zu der Erkenntnis gelangt, dass Kindern unter zehn Jahren keine Rolle in der Verbreitung des Virus spielen. Die Übertragung unter Kindern oder von Kindern auf Erwachsene sei selten.

Die Aussagekraft dieser Studien sei sehr hoch so Schmidt-Chanasit: „Es handelt sich hier um epidemiologische Beobachtungsstudien aus verschiedenen Ländern, die alle eine ähnliche Tendenz zeigen. Ihre Aussagekraft ist belastbarer als Laborstudien, in denen nur die Virenlast untersucht wurde.“

[MichaelII]

Genauso wie die Anti-Corona-Demos der Anfang vom Ende waren? Oder jede andere Form der Lockerung?

Das in anderen Ländern der Schulbetrieb schon in deutlich größerem Umfang wieder läuft und es dort nicht dazu geführt hat, dass das "Kartenhaus" zusammenbricht? Geschenkt?
Das es schlicht keine Meldungen in der Presse über die (tausenden) Schulen gibt wo tagtäglich nichts passiert?

Man braucht nur den verlinkten Artikel mal komplett zu lesen:

An der Christoph-Földerich-Grundschule in Spandau sind fünf Kinder in fünf unterschiedlichen Klassen mit Corona infiziert.
...
Drei der fünf infizierten Kinder an der Christoph-Földerich-Grundschule gehören laut der Spandauer Amtsärztin Gudrun Widders zu einer Familie. Bei den beiden anderen Kindern sei es wahrscheinlich, dass die Familien Kontakt hatten.

Ich spare mir mal die weiteren Hintergrundinfos über das "woher und warum" hier mit aufzunehmen - das kann jeder bei Bedarf ja selbst nachlesen. Halten wir einfach mal fest, dass es hier deutliche Parallelen im Hinblick auf die Situation in Göttingen gibt. Und so wie es momentan aussieht hat es wohl in der Schule selbst keine nennenswerten Ansteckungen gegeben - obwohl infizierte Kinder am Unterricht teilgenommen haben. Auch das spricht eher für die derzeitig vorherrschende Meinung, dass Kinder nicht die großen Überträger sind. Bislang ist keine der Lehrkräfte positiv getestet worden und die Quarantäne ist teilweise am 12.06. schon wieder ausgelaufen.


Natürlich kann man darin jetzt gleich wieder den nächsten Weltuntergang vermuten - oder man sieht auch mal das positive an der Geschichte, nämlich das die Identifikation und entsprechende Folgemaßnahmen bislang wohl relativ gut funktionieren.


Im Endeffekt ist das ja genau das was auch Hr. Drosten beschreibt:
Ja es wird auch weiterhin (Einzel-)Fälle geben in denen Infektionen an Schulen auftreten (hier fanden die Ansteckungen ja wohl noch nicht mal in der Schule statt) - das wird bis zum Impfstoff (oder falls der nie kommt) auch noch für eine längere Zeit so bleiben. Solange man das aber durch entsprechende Tests möglichst frühzeitig erkennen und weitere Ansteckungen damit unterbinden kann ist es kein echtes Problem im Hinblick darauf, dass es eine erneute unkontrollierte Ausbreitung geben könnte. In dem verlinkten Fall war es ja nicht mal notwendig die gesamte Schule zu schließen - es reicht wohl erstmal aus hier lediglich die betroffenen Klassen genauer zu beleuchten.


Ist wahrscheinlich auch wieder nur ein Aluhutträger, aber Hr. Schmidt-Chanasit von der Uni Hamburg meint dazu:

Aber auch Wissenschaftler aus den Niederlanden sind in einer Studie zu der Erkenntnis gelangt, dass Kindern unter zehn Jahren keine Rolle in der Verbreitung des Virus spielen. Die Ãœbertragung unter Kindern oder von Kindern auf Erwachsene sei selten.

Die Aussagekraft dieser Studien sei sehr hoch so Schmidt-Chanasit: „Es handelt sich hier um epidemiologische Beobachtungsstudien aus verschiedenen Ländern, die alle eine ähnliche Tendenz zeigen. Ihre Aussagekraft ist belastbarer als Laborstudien, in denen nur die Virenlast untersucht wurde.“

Nur keine Panik! Dein Alarmismus nervt. Verbreite hier keine Angst, es sind nur Maßnahmen gegen Corona! :D

[Kusagras]

Magdeburg schließt mehrere Schulen u. Jugendeinrichtungen aufgrund 32 neuer Infektionen seit letzten Freitag. Die Infektionsketten können nicht vollständig nachvollzogen werden:

https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/magdeburg/corona-mehrere-schulen-muessen-wieder-schliessen-100.html

[Klaus]

Wir haben die Ausbreitung der Infektion auf fast Null gedrückt, das ist durch einen starken Lockdown geschehen, NICHT durch Herdenimmunität. Wenn also alle so weitermachen wie vorher, wird genauso schnell wie im Januar und Februar wieder eine Infektionskette gestartet, bis wir wieder da sind wo wir im März waren. Weder gibt es irgendeine Magie die uns neuerdings vor Ansteckung schützt, da helfen keine Geldscheine, oder das Verbrennen von 5G-Masten. Noch ist das Virus "verschwunden", es kommt jederzeit wieder rein sobald das schöne Reisen endlich wieder so erlaubt ist wie früher. Warum sollte jemand auf Urlaub oder Dienstreisen verzichten, wo das Virus doch besiegt ist ? Wird gerade in Peking beobachtet.

Und offenbar auch in Magdeburg. Wir brauchen also nicht mal neue Ketten aus dem Ausland, das schaffen wir offenbar selbst.

[Kusagras]

Noch ein paar Kitaschließungen und Quarantänefälle im Umfeld von erkrankten Kita- und Schulkindern, hier in einer
Kleinstadt. Möglicherweise ist die Kontaktdichte in kleinen Kommunen sogar höher: "jeder kennt jeden und trifft jeden".


Sonntag, 14. Juni, 16.40 Uhr Insgesamt neun neue Corona-Fälle in Werne

Das Kreis-Gesundheitsamt meldet über das Wochenende neun Neuinfektionen mit dem Coronavirus. Darunter sind auch das Schul- und das Kindergartenkind. Die Kreis-Gesundheitsbehörde und die Stadt Werne stimmen Schritte ab, um eine weitere Ausbreitung des Coronavirus zu verhindern. Dazu zählen Quarantäne für Kontaktpersonen und Tests in der Kita.

https://www.hellwegeranzeiger.de/bergkamen/coronavirus-im-kreis-unna-viele-lockerungen-in-nrw-zum-wochenstart-liveblog-1502120.html

[Little Green Dragon]

Wir brauchen also nicht mal neue Ketten aus dem Ausland, das schaffen wir offenbar selbst.

Das ist doch nun endgültig absoluter Unfug. Auch hier kann man freundlich auf Hr. Drosten verweisen - er hat eigentlich ganz transparent dargelegt wie es sich in der aktuellen Lage mit Ansteckungen verhält und wieso eben nicht jede erkannte Neuinfektion die von der Presse dann gern mal als "Ausbruch" betitelt wird zu einer nicht mehr durchbrechbaren Kette wird.

Was ist denn in Göttingen jetzt bei rausgekommen? Wie viele Kontaktpersonen in den Schulen wurden von den infizierten Kindern angesteckt? Ich habe da jetzt nicht exzessiv Google zu befragt, aber der Umstand das die Schulen dort heute wieder aufgemacht haben spricht ja wohl eher dafür, dass sich die Ansteckungen auf das unmittelbare Umfeld der Teilnehmer der Feierlichkeiten beschränkt haben und nicht - oh Wunder... - dann von den fiesen kleinen Superspreader-Kindern in den Schulen verteilt wurde. Ansonsten hätte man da bestimmt schon entsprechende Berichte zu gefunden so nach dem Motto:

"Lehrer nach Zuckerfest infiziert..."

Nur war davon bislang wenig zu lesen.

EDIT:
Was ist daran jetzt eigentlich so spektakulär, wenn Kinder infiziert werden? In allen bislang verlinkten Meldungen zu Schul- und Kitaschließungen handelt es sich primär um Präventivmaßnahmen im Rahmen des "Dance" Szenarios. Soll heißen es wird eine Infektion festgestellt - entsprechend wird das Umfeld zunächst separiert und getestet ggf. in Quarantäne geschickt und wenn man festgestellt hat das nichts passiert ist geht es weiter - siehe Göttingen.

Das ist ein völlig normaler Vorgang - passiert auch in Unternehmen oder anderen Bereichen (ein großer Automobiler schickt bei einem bestätigten Fall die komplette Etage (ca. 100 Personen) dann erstmal in vorsorgliche Quarantäne). Nur wird das eben medial nicht so breit getreten, wäre jetzt auch nur bedingt spannend wenn man lesen würde "Verkäuferin positiv getestet - Kollegen in Quarantäne". Man könnte jetzt den Eindruck gewinnen es wird durch derartige Links versucht zu implizieren, dass es an oder in Schulen besonders viele Ansteckungen geben würde. Das ist bislang aber offenbar gerade nicht der Fall - ja es waren und sind Kinder betroffen aber nein bislang scheinen diese das Virus nicht in nennenswerter Anzahl dann an Mitschüler geschweige denn Lehrkräfte weiter gegeben zu haben.

[Gast]

Für die die es interessiert wie in Österreich die Gerichte so entscheiden.


Update: Die Verwaltungsgerichte Niederösterreich und Wien haben entschieden, dass Besuche bei Freunden nicht gegen die Ausgangsbeschränkungen verstoßen haben. Die Strafen in Höhe von 600 und 500 Euro müssen daher nicht bezahlt werden.

https://www.addendum.org/coronavirus/was-ist-erlaubt/

[Ripley]

Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?

Komm, das kannst du besser!

Natürlich ist für das EINZELNE Testergebnis die Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Egebnis immer gleich.
Sagen wir der Einfachheit halber, sie läge bei 1%, also bei 0,01. Bei JEDEM Test, den du mit diesem Testinstrument durchführst.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass für Herrn G(esund) bei zwei unabhängig voneinander erfolgenden Testungen gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund herauskommt, liegt bei
0,01^2 = 0.01*0.01 = 0.0001 oder 0,01%
Also bei einem Hundertstel des Wertes für eine Testung.


Das Pardigma heißt "Ziehen mit Zurücklegen" und ist u.a. hier nachzulesen: https://www.studyhelp.de/online-lernen/mathe/wahrscheinlichkeit/
(Tipp zur Veranschaulicht: Stell dir in der Urne 100 Kugeln vor, 99 sind grün, eine lehrertintenrot)


Ansonsten kannst du bei Messungen und Testungen von zwei grundsätzlichen Fehlerquellen ausgehen:

a) Ungenauigkeiten/Messfehler des Testinstruments selbst.
b) Fehler in der Anwendung

Nichts davon lässt sich auf 0 bringen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass a näherungsweise in den Werten widergespiegelt wird, die bei der FIND-Evaluation herumkamen (beachte bitte auch die Konfidenzintervalle!), wohingegen der Ringversuch die Gesamtfehler der Labortestungen, also Summe der Fehler aus a und b abbildet.


Noch ein Tipp: Lies vielleicht doch noch mal genauer in das Dokument mit dem Ringversuch rein.

Sie haben EINEN, eklatanten, Fehler bemerkt und nachträglich rausgerechnet. Auf den habe ich mich bezogen, als ich sagte "ohne (diesen!) menschlichen Fehler".
Welche sonstigen Anwendungsfehler, Vertauschungen, Verunreinigungen oder was auch immer mit reinspielten, weiß keiner von uns beiden. Ich gehe aber davon aus, dass es sie gibt, dass es sie immer gibt (mal diesen, mal jenen), dass sie nicht eliminierbar sind ... und dass sie natürlich auch in die RKI-Daten eingehen. Wie mäanderig der Weg von den Labors bis in die Tabellen des RKI verläuft, hast du dir mal angeschaut? "Imputiert", was da noch alles an Fehlerquellen lauert?

Zuletzt:
Zu deiner Annahme, dass falsch positive Ergebnisse umso seltener vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen (je weniger Positive in der Grundgesamtheit sind) ...
Nein. Umgekehrt.

Ist hier nett erklärt:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

Bisschen wissenschaftlicher?

PDF runterladen! Titel
Labordiagnostik zum Nachweis einer Covid-19-Infektion an der Insel Gruppe

So. Hab noch was vor heute. Schönen Abend!

[Kusagras]

Meanwhile will man festgestellt haben, dass das Virus zuerst in die Nase eintritt. Hm, ob das bedeutet, dass PCR-Abstriche aus dem Rachen
öfter falsch negativ sind... ? Zumindest könnte es Sinn machen im Sinn der möglichst frühen Erkennung vor allem Nasenraumanstriche zu machen. Obwohl die deutlich unangenehmer sein dürften... .


....Anhand von Daten aus dem Human Cell Atlas haben Forscher bei Becherzellen und Flimmerepithel in der Nase besonders viele der Proteine entdeckt, die SARS-CoV-2 nutzt, um in unsere Zellen zu gelangen. Dass Forscher des Wellcome Sanger Institutes, des Universitätsklinikums Groningen, der Universität Cote d'Azur und des CNRS in Nizza und ihre Kollegen des Human Cell Atlas Lung Biological Network diese Zellen identifiziert haben, könnte zur Erklärung der hohen Übertragungsrate von SARS-CoV-2 beitragen.

Solche Erkenntnisse dürften sich nicht mit epidemiologischen Beobachtungsstudien erzielen lassen. Alles hat seine Grenzen.


https://healthcare-in-europe.com/de/news/einfallstor-fuer-das-coronavirus-in-der-nase-identifiziert.html


Und:


. ..Durch die Erkenntnisse könnten auch Maßnahmen, wie das Tragen eines Mundschutzes, mitunter neu bewertet werden....Die Forscher konnten zeigen, dass spezielle Zellen in der Nase die höchste Konzentration an ACE2 und TMPRSS2 enthielten: „Das Rezeptorprotein – ACE2 – und die TMPRSS2-Protease, die beim Eintritt von SARS-CoV-2 helfen kann, wird in den Zellen verschiedener Organe exprimiert. Darunter sind die Zellen an der Innenseite der Nase. Wir haben gezeigt, dass von allen Zellen die schleimproduzierenden Becherzellen und Flimmerzellen in der Nase die höchsten Konzentrationen dieser beiden Proteine aufweisen“, erklärte Hauptautor Waradon Sungnak. „Das macht diese Zellen zum wahrscheinlichsten Erstinfektionsweg für das Virus,“ schlussfolgert er weiter....


https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/coronavirus-durch-die-nase-in-den-koerper-haupteintrittspforten-von-sars-cov-2/

[Kusagras]

Zahl der Neuinfektionen in Schweden und Polen noch nicht am Höhepunkt angekommen, Zahl der Toten u. schwer Kranken sinkt. Möglicherweise ist Neuinfektionensteigerung auf mehr Testungen zurück zuführen:


...Für Kritiker wie dem SPD-Gesundheitsexperten Karl Lauterbach ist der schwedische Sonderweg, auf freiwillige Maßnahmen statt auf Vorschriften zu setzen und eine kontrollierte "Durchseuchung" der Bevölkerung zu erreichen, gescheitert. "Schweden hat keine Pandemiekontrolle. 1.400 neue Fälle an einem Tag, schon fast 5.000 Tote. Bei 10 Mio. Einwohnern 5-fache Sterblichkeit von Deutschland und im Moment mehr als 10-fache Zahl Neuinfizierte pro Tag", twittert er. ...
... Zwar sagte auch Schwedens Chef-Virologe Anders Tegnell kürzlich, zu viele Schweden seien zu früh gestorben.Damit wollte Tegnell aber nicht sagen, dass der Kurs seines Landes falsch ist. Würde man mit dem heutigen Wissensstand auf dieselbe Erkrankung stoßen, läge der richtige Weg seiner Ansicht nach zwischen dem schwedischen und dem, den der Rest der Welt eingeschlagen habe, sagte Tegnell.... Und dass jetzt in Schweden genügend Intensivbetten zur Verfügung stehen, könnte auch ein Grund für die gesunkene Sterberate sein. Vielleicht muss man ja auch einsehen, dass es auf die Frage, ob Schweden recht hat, kein klares Ja oder Nein geben wird. Und vielleicht kann man von dem Land auch etwas lernen, wenn es insgesamt den falschen Kurs eingeschlagen hat. Schließlich stimmen Anders Tegnell auch deutsche Virologen bis zu einem gewissen Grad zu. So sagte Hendrik Streeck kürzlich, wir seien zu schnell in den Lockdown gegangen und man hätte Einschränkungen überlegter ergreifen können. Und auch Christian Drosten weiß inzwischen, dass man mit gezielten Maßnahmen gegen Superspreader mehr erreichen kann als mit harten Einschränkungen für alle. Heute sind eben alle schlauer als zu Beginn der Pandemie.

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-gibt-weiter-Raetsel-auf-article21842625.html

[Kusagras]

Ermittlungen gegen Klinikleitung und Ärzte in Potsdam:


Ermittelt werde gegen die insgesamt fünf Beschuldigten wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung und der fahrlässigen Körperverletzung, ...Wie die Staatsanwaltschaft weiter ausführte, stünden die beiden seit April beurlaubten Geschäftsführer im Verdacht, sowohl im Vorfeld des Corona-Ausbruchs als auch danach entsprechende organisatorische Maßnahmen nicht oder zu spät ergriffen zu haben. Zudem sollen sie es versäumt haben, nach dem Ausbruch des Virus Fachleute einzubeziehen. Den drei beschuldigten Ärzten wird vorgeworfen, Erkrankungen oder Verdachtsfälle nicht oder nur verspätet an das Potsdamer Gesundheitsamt gemeldet zu haben. Dadurch sei es der Behörde nicht möglich gewesen, Rückschlüsse zu ziehen, wie stark sich das Virus in dem Krankenhaus ausgebreitet hatte. Auch habe das Amt auf diese Weise keine Schritte anordnen können, um den Ausbruch in Schach zu halten. Die Staatsanwaltschaft führte aus, dass dadurch „möglicherweise Infektionen oder gar der Tod von Patienten hätte verhindert werden können“. Berichten zufolge war zwischenzeitlich etwa jeder zehnte Mitarbeiter in dem Krankenhaus mit Corona infiziert. Auch Dutzende Patienten haben sich angesteckt, 47 starben nach einer Corona-Infektion.

Geschwiegen aus finanziellen Gründen?

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-corona-ausbruch-ermittlungen-gegen-fruehere-potsdamer-klinikleitung-16816047.html

[MichaelII]

Wurde hier im Forum eigentlich auch auf Bodo Schiffmann und seinen "Widerstand2020 (https://www.widerstand2020.de/)" verlinkt? Die Partei war oftmals mit den Coronarebellen unterwegs und hat in einigen Städten auch die Proteste angemeldet.

Leider hat der Leuchtturm der Weisheit seine Partei verlassen. Nein, nicht um uns zu verlassen!! Er hat schwups eine neue Partei gegründet: Partei mit dem Namen “Wir2020”

"Wir2020": Sinsheimer Arzt Schiffmann gibt Gründung einer neuen Partei bekannt (https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_artikel,-politik-wir2020-sinsheimer-arzt-schiffmann-gibt-gruendung-einer-neuen-partei-bekannt-_arid,1650723.html)

Ein wahrer Politprofi, hoffentlich werden wir mal von solchen Menschen regiert!!!

Leider wurde Bodo Schiffmanss Youtube-Live-Stream durch böse Hacker gestört:

Anonymous Germany:
Da will Bodo Schiffmann gerade im YT Live Stream seine neue Schwurbel Partei "Wir-2020-Partei" vorstellen und die neue Website präsentieren und sie funktioniert nicht, tja :>

https://twitter.com/AnonNewsDE/status/1272243830784430084?s=20

Hahahaha da bin ich wieder guter Laune!

Hildmann, Schiffmann Anonymous-Aktivisten bremsen Verschwörungsideologen aus (https://www.ksta.de/panorama/hildmann--schiffmann-anonymous-aktivisten-bremsen-verschwoerungsideologen-aus-36853214)

[MichaelII]

Habe gerade selber überprüft:

@ Kusagras 17-04-2020 an @Alephthau:
Wenn du deine Basisquelle verlinkst, den Yt-Kanal von Stimmungsmacher Bodo Schiffmann, dann sparst du dir viel Arbeit.
Die Informationen der letzten Zeit von dir sind ja von dort fast eins zu eins wiedergegeben.



@Alephthau 17-04-2020, 18:01:
...ich klaue bei ihm wirklich ab und an diverse Links die ich spannend finde! (Ich skippe seine Videos meistens durch bis Grafiken, Studien oder sonst was zu sehen sind!)

Danke für Nichts! dass du uns mit Meinungen eines solchen ... versorgt hast, ohne ihn auch noch zu benennen...

[Pansapiens]

Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?




Natürlich ist für das EINZELNE Testergebnis die Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Egebnis immer gleich.
Sagen wir der Einfachheit halber, sie läge bei 1%, also bei 0,01. Bei JEDEM Test, den du mit diesem Testinstrument durchführst.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass für Herrn G(esund) bei zwei unabhängig voneinander erfolgenden Testungen gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund herauskommt, liegt bei
0,01^2 = 0.01*0.01 = 0.0001 oder 0,01%
Also bei einem Hundertstel des Wertes für eine Testung.


Aha. Und was bedeutet das nun für meine Frage?
Fehlt da nicht irgendwie noch die Angabe, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund rauskommt, wenn man zwei verschiedene Personen jeweils einmal testet?
Also sagen wir, wir testen den Herrn G(sund) nur einmal und dafür noch den Herrn P(umperl)
Was kommt dann raus?



Das Pardigma heißt "Ziehen mit Zurücklegen" und ist u.a. hier nachzulesen: https://www.studyhelp.de/online-lernen/mathe/wahrscheinlichkeit/
(Tipp zur Veranschaulicht: Stell dir in der Urne 100 Kugeln vor, 99 sind grün, eine lehrertintenrot)


Okay, ich stell mir so eine Urne vor.
Da sind also 99 grüne Kugeln und eine rote drin.
Da ziehe ich nun eine draus und leg die zurück.
Die Urne ist also nach dem Zurücklegen im gleichen Zustand, wie vor dem Ziehen.
Was macht es nun für das Ergebnis für einen Unterschied, ob ich aus der gleichen Urne nochmal ziehe, oder aus einer anderen Urne, die auch 99 grüne Kugeln enthält und ein rote?
Könnte ich als Ziehender mit verbundenen Augen anhand einer Statistik, die ich führe, unterscheiden, ob ich immer wieder aus der gleichen Urne ziehe oder immer aus einer anderen?



Zuletzt:
Zu deiner Annahme, dass falsch positive Ergebnisse umso seltener vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen (je weniger Positive in der Grundgesamtheit sind) ...


Wenn ich mich recht erinnere, hab ich gesagt, dass falsch positive Ergebnisse, die auf Vertauschung von Proben zurückzuführen sind oder auf Verunreinigung von eigentlich negativen Proben um so seltener Vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen.
(Das Vertauschen zumindest solange die positiven Proben vergleichsweise selten sind)
Ich erinnere mich nicht, gesagt zu haben, dass falsch positive Ergebnisse, die auf die Spezifität des Tests zurückzuführen seien, seltener vorkommen.
Aus welcher meiner Äußerungen liest Du das denn raus?

[Pansapiens]

Meanwhile will man festgestellt haben, dass das Virus zuerst in die Nase eintritt.


Na wunderbar.
Gerade heute hab ich jemand erklärt, dass er durch meine FFP2-Maske mehr geschützt ist, als ich, weil ich mich ja noch über die Augen anstecken kann und nun werden Gerüchte verbreitet, dass es reicht, wenn man sich die Nase zu hält?:o


Darüber hinaus zeigt die Publikation, dass Zellen im Auge und in einigen anderen Organen wie dem Herzen ebenfalls diese Eintrittspforten für die Viren aufweisen.[...]
Die beiden wichtigsten Eintrittsproteine ACE2 und TMPRSS2 sind auch in Hornhaut-Zellen des Auges und in der Darmschleimhaut zu finden. Dies deutet auf einen weiteren möglichen Infektionsweg über das Auge bzw. die Tränendrüsen hin und offenbart das Potenzial für eine fäkal-orale Übertragung.

[marq]

es gibt eine augennaseverbindung über den tränenkanal, insofern ist eine infektion auch über die augen möglich. wie wahrscheinlich dies ist, weiss niemand ganz genau.

[Ripley]

Aha. Und was bedeutet das nun für meine Frage?
Fehlt da nicht irgendwie noch die Angabe, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund rauskommt, wenn man zwei verschiedene Personen jeweils einmal testet?
Also sagen wir, wir testen den Herrn G(sund) nur einmal und dafür noch den Herrn P(umperl)
Was kommt dann raus?
Für jeden der beiden liegt die Wahrscheinlichkeit, bei einmaligem Test ein falsch positives Ergebnis zu bekommen, bei 1% (immer noch unter der Annahme einer Spezifität von 99%).
Die Wahrscheinlichkeit dafür, aber, dass ausgerechnet Herr Pumperl UND Herr Gesund, und zwar genau DIESE beiden Nachbarn (und nicht irgendwelche anderen getesteten Leute) jeweils ein falsch positives Ergebnis bekommen, liegt bei 1:10.000.

Es geht hier ja um die KOMBINATION zweier schon a priori nicht so häufig auftauchender Ereignisse, die *gemeinsam* auftreten müssen.
Sorry, ich kann es nur erklären, verstehen musst du es selbst.

Ich versuch es nochmal anders herum ...
Du testest 10.000 Leute.
Da kommen, neben richtigen und falsch negative Ergebnissen (die wir hier vernachlässigen), ca. 100 falsch positive Ergebnisse rum (10.000*1%)
Jetzt gehst du hin, nimmst den gleichen Test und testest NUR DIESE 100 Leute nochmal.
Was kommt raus? Also statistisch gesehen?

Jetzt verständlicher?


(Und, ja, klar, natürlich kommt da in einer *realen* Testsituation am Ende nicht genau einer aus 10.000 rum. Vielleicht 2 oder 4 - oder keiner. Aber je höher die Ausgangsstichprobe, umso näher kommt man an die Relation 1:10.000 ran. Nimm 10.000.000, dann passt das mit den Prozenten)


Okay, ich stell mir so eine Urne vor.
Da sind also 99 grüne Kugeln und eine rote drin.
Da ziehe ich nun eine draus und leg die zurück.
Die Urne ist also nach dem Zurücklegen im gleichen Zustand, wie vor dem Ziehen.
Was macht es nun für das Ergebnis für einen Unterschied, ob ich aus der gleichen Urne nochmal ziehe, oder aus einer anderen Urne, die auch 99 grüne Kugeln enthält und ein rote?
Könnte ich als Ziehender mit verbundenen Augen anhand einer Statistik, die ich führe, unterscheiden, ob ich immer wieder aus der gleichen Urne ziehe oder immer aus einer anderen?
Musst du nicht, wie gesagt, es geht um *Kombinatorik*, nicht um Einzelereignisse.




Wenn ich mich recht erinnere, hab ich gesagt, dass falsch positive Ergebnisse, die auf Vertauschung von Proben zurückzuführen sind oder auf Verunreinigung von eigentlich negativen Proben um so seltener Vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen.
(Das Vertauschen zumindest solange die positiven Proben vergleichsweise selten sind)
Ich erinnere mich nicht, gesagt zu haben, dass falsch positive Ergebnisse, die auf die Spezifität des Tests zurückzuführen seien, seltener vorkommen.
Aus welcher meiner Äußerungen liest Du das denn raus?
Also zunächst mal bekommst du vermutlich ziemlichen Matsch raus, wenn du einen PCR-Test mit Blutproben durchführen willst. PCR testet Rachenabstrich. Der Test auf Antikörper war's, der Blutproben analysiert.

Dann warst doch du es, der so auf Verunreinigung als (alleinige? neben Vertauschung alleinige?) mögliche Ursache focussiert hat?

Ich habe mich da nicht festgelegt, sagte nur, dass die aufgefallene (!) Vertauschung ja rausgenommen wurde. (Wie oft sowas im realen Leben auffällt? Keine Ahnung! Aber wie gesagt, hier wollten Labors zertifiziert werden, vulgo Kohe machen, und es kam so ein Fahler vor ...) Welche andere Ursachen für falsch positive Ergebnisse es gibt, wie viele andere, entdeckte und/oder unentdeckte humane oder im Tierreich vorkommende (und ggf. am Menschen haftende) Coronaviren die jeweiligen Signal-Schnipsel aufweisen, das weiß ich nicht.

Okay, aber Verunreingung.
Nein, es braucht keine größeren Anzahlen an Verunreinigungsquellen. Eine einzige, die am "richtigen" Ort sitzt, reicht völlig aus, um sehr spezifische Genschnipsel quer über den Erdball an eine Vielzahl von Orten zu bringen, an denen diese Schnipsel überhaupt nichts zu suchen haben und über Jahre hinweg zu Fehlannahmen führen: https://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom

Shit happens. Immer wieder.

Im Übrigen - und das ist mir vorhin nachträglich ein- bzw. aufgefallen - sind die im Ringversuch und in der FIND-Analyse angegebenen Genauigkeiten bzw. Fehlerwerte STICHPROBEN-Ergebnisse. Wenn man von da aus auf den TATSÄCHLICHEN Fehler in der (hinter der Stichprobe stehende) GRUNDGESAMTHEIT schätzt (ja, das ist ein Schätzwert! Und, ja, ich weiß, wovon ich da rede ... ;)), so wird dieser nochmal höher. Zwangsläufig. Das liegt in den hierzu relevanten testtheoretischen Formeln begründet, die letztlich, salopp gesagt, eben auf der Annahme basieren, dass doch immer mehr "Shit happent", als wir durch Stichproben-Erbsenzählerei mitbekommen.

[MichaelII]

Na wunderbar.
Gerade heute hab ich jemand erklärt, dass er durch meine FFP2-Maske mehr geschützt ist, als ich, weil ich mich ja noch über die Augen anstecken kann und nun werden Gerüchte verbreitet, dass es reicht, wenn man sich die Nase zu hält?:o


Darüber hinaus zeigt die Publikation, dass Zellen im Auge und in einigen anderen Organen wie dem Herzen ebenfalls diese Eintrittspforten für die Viren aufweisen.[...]
Die beiden wichtigsten Eintrittsproteine ACE2 und TMPRSS2 sind auch in Hornhaut-Zellen des Auges und in der Darmschleimhaut zu finden. Dies deutet auf einen weiteren möglichen Infektionsweg über das Auge bzw. die Tränendrüsen hin und offenbart das Potenzial für eine fäkal-orale Übertragung.


Ist das was neues? Von Anfang an war ja der Übertrag über Schleimhäute vermittelt. Zählen da die Augen nicht dazu? In China vor einem halben Jahr haben die Leute sich Schutzvisiere aus alten Wasserflaschen gebastelt.
Oder urde eine lang gehegte Vermutung jetzt belegt?

[MichaelII]

Der Hausarzt meines Vertrauens bietet Corona-Antikörpertestung an, unter 30,- Euro.
Was ist davon zu halten?

[marq]

nichts! oder du brauchst einen unsicheren freifahrtschein, alles machen zu können??

[MichaelII]

Nochmal zu diesem Herrn Bodo Schiffmann:
Die erst kürzlich gegründete Protestpartei „Widerstand 2020“ scheint sich bereits wieder zu verabschieden. Nachdem ihre Mitgründerin Victoria Hamm bereits am 8. Mai das Handtuch geworfen hatte, tritt nun auch ihre Nachfolgerin Sandra Wesolek von ihrem Amt zurück. Bodo Schiffmann, Mitgründer und Vize-Vorsitzender hat die Partei sogar ganz verlassen
Neue Partei „Widerstand 2020“ demontiert sich selbst (https://www.tagesspiegel.de/politik/streit-um-mitgliederbeteiligung-neue-partei-widerstand-2020-demontiert-sich-selbst/25890996.html)

Nach Aussagen von Parteirechtlern war dieses Sammelbecken gar keine Partei:
Dass „Widerstand 2020“ eine Partei ist, bestreitet die Parteienrechtlerin Sophie Schönberger. Sie sagte dem ZDF: „Um eine Partei zu sein, braucht man ein Mindestmaß an politischem Programm.“ Das werde derzeit aber erst entwickelt. „Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Parteieigenschaft damit ausgeschlossen“.
Was für ein größenwahnsinniger Schwurbelhaufen. Und die wollen die Macht übernehmen und alles besser machen...

Das Spendenkonto ist sehr prominent auf der immer noch existierenden Homepage angeführt:

Du möchtest kein Mitglied werden, aber dennoch unterstützen?
Dann kannst du uns freiwillig finanziell helfen.

SPENDENKONTO:BlaBla
Frage ist natürlich, was passiert jetzt mit dem Geld?

Ist natürlich neckisch, Partei auflösen und gleich eine neue Gründen. Gibts da ein neues Spendenkonto?

Auch die Mitgliederzahlen, Laut der Homepage hat „Widerstand 2020“ inzwischen mehr als 100.000 Mitglieder. Das wäre erstaunlich viel und würde in etwa der Mitgliederzahl von Bündnis 90/Die Grünen entsprechen. Wie T-Online (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87823114/-widerstand-2020-vorsitzende-victoria-hamm-wirft-bei-der-corona-partei-hin.html) berichtete, soll ein AfD-Politiker sogar seinen Hahn „Blacky“ unter der Mitgliedsnummer 82.400 angemeldet haben.

Bodo Schiffmann in Interviews (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/05/06/bodo-schiffmann-der-arzt-dem-die-corona-rebellen-vertrauen):
In Interviews vergleicht Schiffmann unter anderem die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie mit dem Ermächtigungsgesetz, das Adolf Hitler 1933 in die Diktatur gehoben hat.
Vielen Dank für die fleißigen Copie-and-Paster, die hier in einem Faden, in dem die meisten Leute zu einer Medizinischen Krise diskutieren wollen, die Texte dieses Menschen hier einbringen, noch dazu ohne Verweis.

Übrigens, immer noch auf der Homepage (https://widerstand2020.de/blog/die-idee-notstandsparlament.html)zu finden die politische Zukunft Deutschlands, wenn dieser Haufen die Macht übernehmen würde:

Mir kam der Gedanke, ob es sinnvoll wäre, wenn wir ein wahrhaft demokratisch gewähltes Notstandsparlament erschaffen. Ein Parlament, bestehend aus einer Anzahl von mündigen Bürgern/Innen der Bundesrepubik Deutschland, die in einer Notstandssituation anstelle der zu dieser Zeit im Parlament sitzenden Abgeordneten bestimmt...
Also war mein Gedanke, 700 Menschen zu finden, die die letzten 5 Jahren nicht in der Poilik tätig waren und diese treten in einer Notstandsituation an Stelle der regierenden Partei ein.
Hehe also 700 Menschen, die "gefunden" werden (wie denn genau?:D) ersetzen die demokratisch gewählten Abgeordneten... Keine weitere Fragen an Bodo Schiffmann und seine Supporter...

[MichaelII]

Hier im Forum gibt es ja den Faden "Verschwörungstheorien zu Corona-Krise"

Hier im Faden wurden schon viele, wie soll ich sagen, Hoaxes, also falsche Behauptungen, die aber noch nicht richtig eine Verschwörungstheorie sind, aufgeklärt. Und zwar nicht wenige. hat immerhin jetzt schon über 500 Seiten gedauert.

Ich zähl mal aus dem Kopf einfach ein paar falsche und hier im Faden dankenswerterweise widerlegte Hoaxes auf:

Zwangsimpfung in Deutschland
Bill Gates sorgt für Massen-Impfung mit Microchip
Schwedens Taktik führt nicht zu mehr Infizierten
Nicht mehr Tote in Italien als sonst
Atemmasken sind für Kinder gefährlich
Der Lockdown war gar nicht notwendig
Die Corona-App wird automatisch aufs Handy geladen
Covid-19 ist gar nicht so tödlich
WHO nennt mehr Länder als es Länder gibt
Grippe-Tote werden in Corona-Tote eingerechnet
Biowaffe aus chinesischem Labor
Geheimplan der Regierung entdeckt
Tuberkulose-Impfstoff schützt gegen Corona
Ist Mutterliebe das beste Heilmittel?
Einmalhandschuhe schützen nicht vor Corona
Flüchtlinge werden heimlich eingeflogen - Corona soll ablenken
Menschen sind nur „mit“ Chorona gestorben, nich „an“
keine Übersterblichkeit in der Statistik
Steigerung der Zahl der Infizierten nur durch Mehrtestung, nicht real
Masken bringen nichts, sind sogar contraproduktiv
Corona = Grippe
Maßnahmen der verschiedenen Staaten sind "Panik"


Vielen Dank! Hab sicherlich ein paar vergessen.

[Kusagras]

Der Hausarzt meines Vertrauens bietet Corona-Antikörpertestung an, unter 30,- Euro.
Was ist davon zu halten?


Evtl. gibts hier infos die weiterhelfen:

https://www.hausarzt.digital/medizin/immunologie/corona-antikoerpertests-nutzen-und-risiken-67031.html

https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Corona-Nachweis-Die-Testverfahren-558071.html

[Klaus]

Es hilft dir insofern, als dass du falls du mal grippekrank mit "corona-ähnlichen Symptomen" warst, es dann genau weisst ob es das war. Wenn nicht solltest du nämlich etwas vorsichtiger vorgehen, und bei jedweder "Grippe" die auf die Lunge schlägt sofort im Bett bleiben und dich ca. 1 Woche lang komplett schonen. Am Anfang sind die Symptome nämlich sehr leicht, sie werden nur langsam schlimmer wenn man sich nicht schont, und man merkt es nicht sofort.

Auch noch interessant: https://edition.cnn.com/2020/06/16/asia/coronavirus-bejing-spread-intl-hnk/index.html

[DZXX]

Nochmal zu diesem Herrn Bodo Schiffmann:

...

Das ist ein reiner Politik-Beitrag, oder sehe ich das falsch? Hast du eine Sonder-Genehmigung?
Aber gut, dass uns mal jemand aufklärt. Du scheinst überhaupt ein grosser Aufklärer zu sein.

[Kusagras]

Die Kinderklinik am Universitätsklinikum Ulm stellt eine neue Studie zum Infektionsgeschehen bei Kinder vor.
Demnach sind Kinder nicht die "Treiber der Infektionswelle". Eine verbindliche Aussage wie infektiös Kinder grundsätzlich
sind kann nicht gemacht werden:


...Nach Angaben der Wissenschaftler gab es weltweit bisher keine Studie mit so vielen Teilnehmerinnen und Teilnehmern zu dieser Frage. Es handelt sich um eine vorläufige Studie, die bisher noch nicht in einem Fachjournal veröffentlicht wurde. ..Für die Studie waren 5.042 Menschen ohne Corona-Symptome auf das Virus und auf Antikörper getestet worden: 2.521 Kinder zwischen einem und zehn Jahren und je ein Elternteil (ebenfalls 2.521 Personen). ...Im Untersuchungszeitraum von 22. April bis zum 15. Mai war aktuell nur ein Elternteil-Kind-Paar infiziert. Beide hatten nur milde Symptome, heißt es in der Studie. 64 Getestete hatten demnach Antikörper gebildet und weitgehend unbemerkt eine Corona-Infektion durchlaufen, was einer Häufigkeit von 1,3 Prozent entspricht. Darunter befanden sich 45 Erwachsene und 19 Kinder. Kinder in Notbetreuung waren den Ergebnissen zufolge nicht häufiger infiziert als andere. Insgesamt verliefen Corona-Erkrankungen bei Kindern besonders mild, was die Mediziner auf ein besseres Immunsystem zurückführten. ...Man habe mit der Studie aber nicht gezielt untersucht, wie infektiös Kinder sind, sagte Hans-Georg Kräusslich, Sprecher des Zentrums für Infektiologie am Universitätsklinikum Heidelberg. Man könne bei den positiv getesteten Eltern-Kind-Paaren keine grundsätzliche Aussage darüber treffen, wer wen angesteckt hat. Auf Grundlage der Studie beschloss das baden-württembergische Kabinett eine Öffnung von Kitas und Grundschulen ab dem 29. Juni.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-bei-kindern-studie-infektion-antikoerper-weniger-haeufig

[Klaus]

Ich frage mich wie es um die Verständnisfähigkeit von Studien bei den "Kabinetten" aussieht. Merkel wird das einordnen können, aber beim Rest ... man kann ja gerne dafür entscheiden, die Schulen aufgrund der Tragweite der Schließung mit notwendigen Auflagen die strikt einzuhalten sind wieder zu öffnen. Aber doch nicht "auf Basis der Studie" ??? Die Studie sagt, dass man unter 5000 getesteten Personen nur ein infiziertes Paar mit gegenwärtiger Infektion gefunden hat, und gerade mal ca. 1% eine Infektion bereits durchlaufen haben. Und das während 3 Wochen in denen die Schulen absolut geschlossen waren, und die Kinder keinen Kontakt zu Lehrern oder im normalen Rahmen untereinander hatten. Was will man daraus für den Regelbetrieb ableiten ???

Sinnvoll wäre die Aussage, wenn in diesen 3 Wochen ein Regelbetrieb stattgefunden hätte, und eine Ausbreitung über das 1% hinaus trotz Betriebs nicht entstanden ist. Das wäre eine positive Aussage dass die Infektiosität im niedrigen, beherrschbaren und akzeptablen Rahmen liegt. Aber doch nicht wenn ein Kontakt gar nicht stattfinden konnte. >.<

Mit anderen Worten, man bewegt sich weiter im Bereich von Pfeifen im Walde, und Entscheidungen aufgrund von Stimmungslagen mit x-beliebigen und nicht notwendigerweise sinnvollen Begründungen. Na dann ...

[Eisenhart]

Der Hausarzt meines Vertrauens bietet Corona-Antikörpertestung an, unter 30,- Euro.
Was ist davon zu halten?

Fänd ich super und würde ich sofort machen. Allerdings habe ich keine Ahnung wie verlässlich diese sind.

[Little Green Dragon]

Wenig überraschend und deckt sich auch mit den Studienergebnissen aus anderen Ländern (dort - nur am Rande erwähnt - auch im laufenden Schulbetrieb).

Es zeichnet sich somit immer mehr ab, dass die Annahme „Corona und Grippe verhalten sich bei Kindern gleich“ so schlicht nicht haltbar ist.

Hat Hr. Drosten mit seinen Labordaten ja ebenfalls bestätigt.

Nimmt man jetzt noch die Ergebnisse aus NL (aus dem laufenden Betrieb) mit dazu: Lehrer und Erzieher die mit Abstand am wenigsten betroffene Berufsgruppe steht bei weiterer positiver Entwicklung einem echten Regelbetrieb nach den Sommerferien nichts mehr entgegen.

[Kusagras]

... Die Studie sagt, dass man unter 5000 getesteten Personen nur ein infiziertes Paar mit gegenwärtiger Infektion gefunden hat, und gerade mal ca. 1% eine Infektion bereits durchlaufen haben. Und das während 3 Wochen in denen die Schulen absolut geschlossen waren, und die Kinder keinen Kontakt zu Lehrern oder im normalen Rahmen untereinander hatten. Was will man daraus für den Regelbetrieb ableiten ???
...


In Bezug auf die Schulen hast du recht, diese Studie spiegelt im Prinzip hauptsächlich die Situation unter Restrinktionen wieder und kann nicht einfach auf eine Vollöffnung projeziert werden. Bei den Kitas gab es - wenn überhaupt- nur Notbetreuung. Da findet man auch leichte Unterschiede bwz. größere Infiziertenzahlen (Immunstatus).

[Pansapiens]

Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?




Natürlich ist für das EINZELNE Testergebnis die Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Egebnis immer gleich.
Sagen wir der Einfachheit halber, sie läge bei 1%, also bei 0,01. Bei JEDEM Test, den du mit diesem Testinstrument durchführst.

Die Wahrscheinlichkeit aber, dass für Herrn G(esund) bei zwei unabhängig voneinander erfolgenden Testungen gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund herauskommt, liegt bei
0,01^2 = 0.01*0.01 = 0.0001 oder 0,01%
Also bei einem Hundertstel des Wertes für eine Testung.



Aha. Und was bedeutet das nun für meine Frage?
Fehlt da nicht irgendwie noch die Angabe, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass gleich ZWEImal ein falsch positiver Befund rauskommt, wenn man zwei verschiedene Personen jeweils einmal testet?
Also sagen wir, wir testen den Herrn G(sund) nur einmal und dafür noch den Herrn P(umperl)
Was kommt dann raus?



Für jeden der beiden liegt die Wahrscheinlichkeit, bei einmaligem Test ein falsch positives Ergebnis zu bekommen, bei 1% (immer noch unter der Annahme einer Spezifität von 99%).
Die Wahrscheinlichkeit dafür, aber, dass [...] Herr Pumperl UND Herr Gesund [...] jeweils ein falsch positives Ergebnis bekommen, liegt bei 1:10.000.


Ich fasse zusammen:
Wenn man einen Menschen zweimal testet, kommt das Gleiche raus, wie wenn man zwei Menschen jeweils einmal testet.
Willst Du nun behaupten, dass das bei 1.000 Menschen/Tests anders wäre?



Ich versuch es nochmal anders herum ...
Du testest 10.000 Leute.
Da kommen, neben richtigen und falsch negative Ergebnissen (die wir hier vernachlässigen), ca. 100 falsch positive Ergebnisse rum (10.000*1%)
Jetzt gehst du hin, nimmst den gleichen Test und testest NUR DIESE 100 Leute nochmal.
Was kommt raus? Also statistisch gesehen?


Mit Deinem Rechenweg:
ca. 100*1% = ca. 1 zusätzliches falsch positives Ergebnis.
Also man hat insgesamt 10.100 Tests und 101 falsch positive Ergebnisse.
Also 1% der Tests.
Scheint mir das Gleiche zu sein, wie wenn man 10.100 verschiedene Leute getestet hätte.



Jetzt verständlicher?


Was genau?
Was meinst Du denn erklärt zu haben?
Was ist Deine Annahme, die Du durch diese Rechnungen zu belegen versuchst?

[Ripley]

Es ging darum, dass nan durch erneute Testung der Leute mit zunächst (falsch) positivem Ergebnis die Rate falsch positiver senkt. Und somit die Anzahl unnötig in Quarantäne gesteckter Leute.
Du erinnerst dich?

Deine Frage war, was Mehrfachtestung mit den Falsch-Positiven zu tun habe.



Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet? Macht es für das Ergebnis einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?

Und das war es jetzt für mich zu dem Thema.

[Pansapiens]

Ich frage mich wie es um die Verständnisfähigkeit von Studien bei den "Kabinetten" aussieht.

Warum?
Ich stell mir das so vor:
Es gibt Entscheider (in den Kabinetten) und Experten/Analysten (in den Ministerien oder Externe).
Die Experten/Analysten zeigen idealerweise auf, was unter welchen Umständen mit welcher Wahrscheinlichkeit passiert und wie verlässlich diese Aussage ist.
Die Entscheider treffen auf Basis dieser Aussagen Entscheidungen, abhängig davon, was sie erreichen wollen, bzw. welches Risiko sie bereit sind, einzugehen.
Kompliziert wird es, wenn sich die Experten/Analysten widersprechen.
Dann müssen sich die Entscheider auch noch entscheiden, wem die glauben, oder vielleicht suchen die sich auch einen Experten, der die Situation in die Richtung deutet, wie es für die Entscheidung, die der Entscheider gerne hätte, grade passt.

[Pansapiens]

Es ging darum, dass nan durch erneute Testung der Leute mit zunächst (falsch) positivem Ergebnis die Rate falsch positiver senkt. Und somit die Anzahl unnötig in Quarantäne gesteckter Leute.
Du erinnerst dich?

Deine Frage war, was Mehrfachtestung mit den Falsch-Positiven zu tun habe.


Aha:
Meine Annahme: Nix
Deine Rechnungen zeigén: Nix
Du fragst mich also, ob nach Deinen Rechnungen meine eigene Annahme für mich verständlicher sei...



Und das war es jetzt für mich zu dem Thema.

Das ist verständlich..

[Pansapiens]

Ist das was neues? Von Anfang an war ja der Übertrag über Schleimhäute vermittelt. Zählen da die Augen nicht dazu? In China vor einem halben Jahr haben die Leute sich Schutzvisiere aus alten Wasserflaschen gebastelt.
Oder urde eine lang gehegte Vermutung jetzt belegt?

Bitte Zusammenhang beachten:
1.) nein, das ist nix neues, wurde hier schon recht am Anfang von Treiberthedriver als Gegenargument für die Schutzwirkung von Schutzmasken ohne Schutz-Brillen angeführt.
(aber eben auf Basis einer "weniger als 100%-Schutz ist nicht besser als gar kein Schutz"-Argumentation.)

2.) Mein Erlebnis zeigt, dass das bis heute - obwohl das nix neues ist- noch nicht zu einigen Leuten vorgedrungen ist, die meinen, wenn ich eine FFP2-Maske aufhabe und die nix, wäre ich geschützt und die könnten einfach den vorgeschriebenen Abstand unterschreiten und mich zulabern.

3.) Die Darstellung von Kusagras bzw. die Überschrift des verlinkten Artikels "Einfallstor für das Coronavirus in der Nase identifiziert
Zwei Zelltypen in der Nase sind wahrscheinlich die ersten Eintrittspforten für das neue Coronavirus" könnte IMO schlichte Gemüter zu der Annahme verleiten, dass man sich nur über die Nase anstecken könne...
Und wenn mich die Pandemie eines gelehrt hat, dann, dass schliche Gemüter weiter verbreitet sind, als bisher von mir angenommen.

[Klaus]

Warum?


Weil die relevante Aussage der Studie die ist, dass 99% der Untersuchten keine Immunität haben, und nur 0.02% der Untersuchten derzeit krank sind. Was will man daraus für die Schulöffnung ableiten ? Im Februar waren es aber auch schon mal sehr, sehr wenige, bei Webasto. Im März nicht mehr.

Wie gesagt, man kann die Öffnung unter Einschränkungen vertreten, aber nicht "wegen" dieser Studie. Die sagt genau gar nichts aus was etwas mit Schule zu tun hat.

[Little Green Dragon]

Das Webasto Cluster war nicht das Problem, obwohl noch sehr früh im Verlauf konnte das relativ leicht wieder eingefangen werden.


Und natürlich bringt die Studie was im Hinblick auf Schulen:

Es ist offensichtlich nicht so, dass Kinder die großen verkappten Superspreader sind die man nur wegen der leichten Verläufe nicht erkennen würde.

Von 2.500 Kindern gab es genau einen „aktiven“ Fall. 99,96% der Kinder sind also kein Problem (mehr).

Nimmt man jetzt noch den Umstand dazu, dass sich Kinder selbst in häuslicher Gemeinschaft deutlich seltener anstecken als Erwachsene (die alle unbemerkt erkrankt waren und deshalb sicherlich untereinander keinen Abstand gehalten haben) kann man unter die Theorie Lehrer und Erzieher seien jetzt nun besonders bedroht (noch mal der Hinweis auf NL - das ist im laufenden Betrieb die Berufsgruppe mit den niedrigsten Ansteckungsraten) und müssten daher bis zum St. Nimmerleinstag geschützt werden wohl einen Schlussstrich setzen.


Nein, dass heißt nicht das alles absolut sicher ist - aber warum muss z.B. jemand in einem Großraumbüro mit anderen Erwachsenen hocken und sich einer größeren Gefahr aussetzen als ein Lehrer der gern weiter seinen Unterricht per E-Mail abwickeln möchte?

[ThomasL]

@Klaus: Im Endeffekt ist es wie in großen Firmen auch. Pansapiens hat es ja beschrieben. Es gibt Fachleute, die Informationen aufbereiten und bewerten und Handlungsoptionen mit ihren Vor-und Nachteilen aufzeigen (Managementlevel also „High Level“) und eben das „Management“ das darauf basierend eine Entscheidung trifft.

[Kusagras]

Evtl. gibts hier infos die weiterhelfen:

https://www.hausarzt.digital/medizin/immunologie/corona-antikoerpertests-nutzen-und-risiken-67031.html

https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Corona-Nachweis-Die-Testverfahren-558071.html


Ergänzend hierzu:

https://www.zeit.de/wissen/2020-06/corona-tests-antikoeper-covid-19-infektion-faq


... Klingt simpel: Einfach einen Test machen, um festzustellen, ob jemand eine unbemerkte Covid-19-Infektion hinter sich hat. Das würde das Leben in vieler Hinsicht entspannter machen, oder? Diese Hoffnungen sind allerdings trügerisch. Denn weder bieten die verfügbaren Tests wirkliche Sicherheit, noch ist die Frage nach der Immunität zweifelsfrei geklärt. Die wichtigsten Fragen und Antworten.

Alle Fragen im Überblick:

Welche Tests gibt es, um eine akute Infektion mit Covid-19 festzustellen?
Wie kann man eine überstandene Infektion feststellen?
Wer wird auf eine akute Covid-19-Infektion getestet?
Wer wird auf Antikörper getestet?
...


Die Antworten der o.a. Fragen sind in letzeren mit links hinterlegt.

[Klaus]

Echt doof, dass so ein winziger Klecks RNA absolut nix auf die Meinungsfreiheit der Renitenten gibt.

https://www.n-tv.de/panorama/Restaurantbesucher-stirbt-nach-Feier-in-Leer-article21851892.html

[Kusagras]

Ein Corona-Forscher in den USA wurde erschossen, die Hintergründe sind unklar, auch der
mutmaßliche Täter wurde tod aufgefunden:


...Ein Professor der Universität Pittsburgh, der kurz davor stand, “sehr wichtige Erkenntnisse” bei der Erforschung von Covid-19 zu sammeln, wurde nach Angaben der Universität am Wochenende erschossen. Der wissenschaftliche Mitarbeiter Bing Liu wurde nach Angaben der Ross-Polizeibehörde am Samstag in seinem Stadthaus mit mehreren Schussverletzungen an Kopf, Hals und Rumpf gefunden, berichtet der Nachrichtensender CNN. ...

https://www.rnd.de/panorama/er-stand-kurz-vor-durchbruch-corona-forscher-in-den-usa-erschossen-FCQ4LGLUCVADTFMO2AQBZGAZWU.html

[Klaus]

Ja, der Mann hat den Tod doch auch verdient. Entwickelt zusammen mit Bill Gates dieses Killervirus, und verbreitet es über 5G-Masten! Da musste der amerikanische Held doch zu seinen Colts greifen, und die Welt retten. Kam doch schliesslich im Internet!

Achtung, Satire! Ehrlich!

[Little Green Dragon]

Ähm die Meldung ist vom 07.05. - und mittlerweile geht man davon aus, dass die Tat in keinem Zusammenhang mit seiner Arbeit stand:

The police said that the murder was the result of a dispute over an intimate partner and that after murdering Bing Liu the gunman had gone back to his car and shot himself.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bing_Liu_(scientist)


Aber Hauptsache man kann wieder etwas Polemik ablassen...

[MichaelII]

Das ist ein reiner Politik-Beitrag, oder sehe ich das falsch? Hast du eine Sonder-Genehmigung?
Aber gut, dass uns mal jemand aufklärt. Du scheinst überhaupt ein grosser Aufklärer zu sein.

du hast recht, ich kritisiere hier eine Möchtegernpartei und ihren Gründer.
Allerdings wurde der mit Anti-corona-Maßnahmen-Videos bekannt, fleißig hier im Faden verliinkt und auch einfach Texte/Argumentation von ihm ohne Herkunftsverweis hier eingepflegt/Copy-and-Paste. Und viele Leute hier im Faden, darunter auch ich, haben uns lange damit beschäftigt, diese Gedankengänge nachzuvollziehen und dann zu widerlegen.
Bis eben die "Hygiene-Demos" begannen. Ab diesem Zeitpunkt wurde klar, dass eben ein politischer Wille hinter diesen Darstlungen steht und keine medizinische Debatte. Dieser "Schwindel"-Arzt hat ja dann nach vielen Ilicks auf seine Videos (unter anderem durch dieses Forum produziert) dann eine und jeztzt zei Parteien gegründet.


Und "Aufklärung", ist eher eigene Erfahrung. Diesen Arzt und seine Videos fand ich von Anfang an unsäglich Arrogant und langatmig. Habe aber versucht (gezwungener Maßen, es wurde ja permanent auf ihn verlinkt) mich mit seiner Argumentation auseinanderzusetzen. Und wenn jemand einen gesellschaftlichen Teilbereich zur Gründung einer Partei nimmt ist auch nicht verwerflich. Die Grünen und die Piraten sind so entstanden.
Wenn die Hauptargumentation wie bei diesem Arzt aber immer beim Gegner zu findendede absolute fachliche Unkenntniss, nicht wissen von Studien, kein gesunder Menschenverstand, verarschung der Bürger, Panikmache usw. die Hauptargumentation ist, also eh schon populistisch und dann in einem Monat praktischer politischer Arbeit so etwas zustande bringt, nein da kläre ich nicht auf, ich amüsiere mich und bin Schadenfroh!!! da ich zimlich lange geärgert wurde. Und veröffentliche es in diesem Faden, der ja eh schon 1000 Links auf diesen Arzt hat.#

Könnten ja eigentlich auch die Copy-and-Paster machen, die ja mich und vermutlich vile andere mit der Nase auf diesen Arzt und andere Gestalten im Web gestoßen haben, ihren Irrtum eingestehen und selber veröffentlichen. Den wissen tuns sie es sicherlich!!!!

Noch eine kleine Ergänzung: Ich hatte vor diesem Faden hier keine Kenntnisse von den ganzen Aluhüten, Verschwörungstheoretiker und ihrer Ideologien wie z. B. Q-Anon. Kannte ich nicht, ein Q hätte ich nicht gesehen. Jetzt fällt es mir bei Demos auf und ich weiß wozu die fähig sind...

[marq]

Der fäkal-orale Übertragungsweg könnte eine zusätzliche potenzielle Quelle für die Ausbreitung von covid19 Infektionen sein.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-oeffentliche-toiletten-koennten-hotspots-sein-a-c46696c1-e96b-4a5f-8897-6dd6c6075d3b

[egonolsen]

Erst einmal ein Hallo in die Runde von einem ansonsten stillen Mitleser.

@Pansapiens

Zu den Mehrfachtestungen: Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar.

Ausgangslage:
Ein Test mit einer Wahrscheinlichkeit von P_p=0,01, dass ein falsch positives Ergebnis eintritt, und mit einer Wkt. von P_n=0,99, dass ein negatives Ergebnis eintritt. Dies alles wohlgemerkt unter der Annahme, es werden nur nicht infizierte Menschen getestet. Nehmen wir an, wir haben eine Menge von 10000 Personen.

Fall 1)
Jede Person wird einmal getestet. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person falsch positiv ist, bei P=P_p=0,01, d.h. 0,01 Personen sind falsch positiv. Bei 10000 Personen ergibt sich dann: 10000*P=10000*0,01=100, d.h. von 10000 Personen sind 100 falsch positiv.

Fall 2)
Jede Person wird zweimal getestet. Hier haben wir es mit einem "Wahrscheinlichkeitsbaum" zu tun. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person falsch positiv ist, bei P=P_p*P_p=0,01*0,01=0,0001. D.h. 1*0,0001=0,0001 Personen sind bei einer Person falsch positiv. Bei 10000 Personen ergibt sich: 10000*0,0001=1, d.h. eine Person von 10000 Personen ist falsch positiv.

Vergleich Fall 1 und Fall 2:
In Fall 2 sind weniger Personen falsch positiv, d.h. 100 Personen in Fall 1 und 1 Person in Fall 2.

Zu deiner Aussage, dass es keinen Unterschied macht, ob ich 1000 Personen jeweils einmal teste, oder ob ich eine Person 1000 mal teste, Folgendes: Hier vermengst du verschiedene Fragestellungen. Wenn ich eine Person 1000 mal teste, bekomme ich als Wkt., ob diese Person falsch positiv ist: P=0,01*0,01*...*0,01=(0,01)^(1000). Wenn ich dieselbe Rechnung mit 1000 Personen anstelle, d.h. Messung 1 misst Person 1, Messung 2 misst Person 2, bekomme ich wieder P=(0,01)^(1000). Dies ist aber nicht die Wahrscheinlichkeit, wie viele Personen von den 1000 Personen falsch positiv sind, sondern es gibt die Wahrscheinlichkeit für den Fall an, dass alle 1000 Personen falsch positiv getestet werden.

So, ich hoffe, das hat einigermaßen Sinn :)
Grüße

[Klaus]

- wenn ich dieselbe Person 1000 mal teste und die an sich negativ ist, fallen nur die falsch positiven Testresultate auf, exakt in der technischen Häufigkeit von falsch-positiven Resultaten
- wenn ich 1000 Personen teste und die nicht durchgehend negativ sind, fallen weniger falsch positive Testresultate an, weil es statistisch auch zum Fall kommt dass der "falsch positive Test" auf einen tatsächlich positiven Kandidaten entfällt. Es sind dann also weniger "echt falsche" Testergebnisse
- würde man 1000 Personen testen von denen bekannt ist dass sie negativ sind, erhielte man wieder exakt die technische Häufigkeit von falsch positiven Ergebnissen wie bei der einen Person

Das ist alles was meine kognitive Kompetenz hergibt, für alle mathematisch-statistischen Facherörterungen wende man sich an meinen Bruder. Der ist Mathematiker, Experte für Zahlentheorie und Statistik, und hat zahllose medizinische Studien und Entwicklungen mathematisch-statistisch begleitet. Er könnte sogar tatsächlich selbst an den Ergebnissen von Drosten mitgewirkt haben, er unterstützt seinen Professor auf Anfrage immer noch obwohl er inzwischen nicht mehr in der Medizinforschung arbeitet. Falls das so wäre würde er es mir aber nicht sagen ...

[egonolsen]

@Klaus

Zu deinem ersten Punkt: Das ist klar, denn das ist genau das, was die Wahrscheinlichkeit des Tests sagt, dass soundso viele Tests falsch positiv sind.
Zu deinem zweiten Punkt: Darum ging es in meinem Post gar nicht. Es war zunächst die Annahme, es werden nur nicht Infizierte getestet.
Zu deinem dritten Punkt: Das ist im Grunde dein erster Punkt in grün.

Das, worum es geht, ist nicht, wie oft die falsch positiven Testresultate auffallen, sondern wie wahrscheinlich das Ereignis ist, dass eine gegebene Anzahl an Testungen durchweg falsch positive Ergebnisse liefern. Denn sobald in einer Testreihe ein negatives Ergebnis stattfindet, trägt diese Reihe eben nicht mehr zur Wahrscheinlichkeit, dass nach einer bestimmten Anzahl an Testungen ein durchweg falsch positives Ergebnis herauskommt, bei. Stichwort Wahrscheinlichkeitsbaum.

[Pansapiens]

Erst einmal ein Hallo in die Runde von einem ansonsten stillen Mitleser.


Hallo :)



@Pansapiens

Zu den Mehrfachtestungen: Für mich stellt sich die Sache folgendermaßen dar.

Ausgangslage:
Ein Test mit einer Wahrscheinlichkeit von P_p=0,01, dass ein falsch positives Ergebnis eintritt, und mit einer Wkt. von P_n=0,99, dass ein negatives Ergebnis eintritt. Dies alles wohlgemerkt unter der Annahme, es werden nur nicht infizierte Menschen getestet. Nehmen wir an, wir haben eine Menge von 10000 Personen.

Fall 1)
Jede Person wird einmal getestet. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person falsch positiv ist, bei P=P_p=0,01, d.h. 0,01 Personen sind falsch positiv. Bei 10000 Personen ergibt sich dann: 10000*P=10000*0,01=100, d.h. von 10000 Personen sind 100 falsch positiv.


Ja
(unter der Vereinbarung, dass "von 10.000 Personen sind 100 falsch postiiv" meint, dass sich, wenn man das Experiment oft genug wiederholt, der Mittelwert diesem Ergebnis annähert.
Natürlich können auch 10.000 Personen falsch positiv sein, oder keiner, aber eben mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit)
Allerdings ist Deine Wortwahl ungenau.
"Von 10.000 Personen Personen sind 100 (einmal) falsch positiv getestet" wäre genauer.
Denn "falsch positiv" ist eine Eigenschaft einer Testung, nicht einer Person.



Fall 2)
Jede Person wird zweimal getestet. Hier haben wir es mit einem "Wahrscheinlichkeitsbaum" zu tun. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person falsch positiv ist, bei P=P_p*P_p=0,01*0,01=0,0001. D.h. 1*0,0001=0,0001 Personen sind bei einer Person falsch positiv. Bei 10000 Personen ergibt sich: 10000*0,0001=1, d.h. eine Person von 10000 Personen ist falsch positiv.


Da kommt nun die Genauigkeit der Sprache in's Spiel:
Was Du als "falsch positiv" bezeichnest, ist laut Deiner Rechnung genauer ausgedrückt: "zweimal falsch positiv getestet"
An Deinen Wahrscheinlichkeitsbaum bewegst Du Dich nur in dem Zweig, bei dem beim erstem mal eine falsch positive Testung rauskam.
Und von dort gehst Du nur in den Zweig, bei dem auch beim zweitem Mal eine falsch positiv Testung rauskam.
Da bekommst Du eben alle, die bei der ersten und zweiten Testung, also zweimal, falsch positiv getestet wurden.
Dann ist die Wahrscheinlichkeit, wie Du richtig schreibst, das Produkt der Wahrscheinlichkeiten, eben 0,0001
Nun gibt es noch drei weitere Möglichkeiten (nehmen wir mal an, dass keiner wirklich positiv ist)
1.) Dass einer beim ersten Mal negativ getestet wurde und beim zweiten mal positiv.
2.) Dass einer beim erstem Mal positiv getestet wurde und beim zweiten mal negativ.
3.) Dass einer zweimal negativ getestet wurde.

die Wahrscheinlichkeit (alle sind gesund) negativ getestet zu werden ist: 1-0,01= 0,99
Die Wahrscheinlichkeit für 1.) ist dann wieder das Produkt: 0,99*0,01= 0,0099
Die Wahrscheinlichkeit für 2.) ist 0,01*0,99= 0,0099
Die Wahrscheinlichkeit für 3.) ist 0,99*0,99= 0,9801

-------------------------------------------------------------

(Test:
die Summe der Wahrscheinlichkeiten 1.) bis 3.) ist: 0,0099+0,0099+0,9801 = 0,9999
Wenn wir da noch die Wahrscheinlichkeit für zwei positive Testergebnisse dazu zählen, erhalten wir: 0,9999 + 0,0001 = 1)

--------------------------------------------------------------

Also beträgt:
die Wahrscheinlichkeit, zweimal positiv getestet zu werden 0,0001
die Wahrscheinlichkeit, genau einmal positiv getestet zu werden 0,0198
die Wahrscheinlichkeit, mindestens einmal positiv getestet zu werden: 0,0199
und
die Wahrscheinlichkeit, gar nicht positiv getestet zu werden: 0,9801

Multiplizieren wir gemäß obiger Verinbarung wieder die Anzahl der Tests mit den Wahrscheinlichkeiten, um auf die Anzahl der Ergebnisse zu kommen:
Insgeamt 10.000 Tests, also 5.000 Personen wurden je zweimal getestet.
Da bekommen wir dann
5.000 * 0,0001 = 0,5 mal zwei positive Ergebnisse = 1 positives Ergebnis
5.000 * 0,0198 = 99 mal ein positives und ein negatives Ergebnis
5.000 * 0,9801 = 4900,5 mal zwei positive Ergebnisse = 9.801 negative Ergebnisse.
Zählen wir zusammen:
Negative Ergebnisse: 99+9.801 = 9.900
Positive Ergebnisse: 1+99= 100
Zusammen 10.000 Test, davon 100 positiv.
Scheint mir das gleiche Ergebnis wie in Fall 1.)



Vergleich Fall 1 und Fall 2:
In Fall 2 sind weniger Personen falsch positiv, d.h. 100 Personen in Fall 1 und 1 Person in Fall 2.


Wenn Du mit "Person falsch positiv" meinst, dass die bei allen an ihr vorgenommen Tests positiv war, dann ja.
Allerdings hast Du die Personen in Fall 1 nur einmal getestet und in Fall 2 zweimal. "In allen Tests positiv" ist da nicht das Gleiche.
Wenn man "falsch positiv" als Eigenschaft einer Testung ansieht, kommt bei 10.000 Tests 100 (falsch) positive Ergebnisse raus, egal, ob Du 5.000 Leute jeweils zweimal testest, oder
10.000 Leute jeweils einmal.



Zu deiner Aussage, dass es keinen Unterschied macht, ob ich 1000 Personen jeweils einmal teste, oder ob ich eine Person 1000 mal teste, Folgendes: Hier vermengst du verschiedene Fragestellungen. Wenn ich eine Person 1000 mal teste, bekomme ich als Wkt., ob diese Person falsch positiv ist: P=0,01*0,01*...*0,01=(0,01)^(1000). Wenn ich dieselbe Rechnung mit 1000 Personen anstelle, d.h. Messung 1 misst Person 1, Messung 2 misst Person 2, bekomme ich wieder P=(0,01)^(1000). Dies ist aber nicht die Wahrscheinlichkeit, wie viele Personen von den 1000 Personen falsch positiv sind, sondern es gibt die Wahrscheinlichkeit für den Fall an, dass alle 1000 Personen falsch positiv getestet werden.


Das Gleiche wie oben:
Was Du mit "Person falsch positiv" bezeichnest, ist "eine Person wird 10.000 mal falsch positiv getestet".
D.h. die Frage ist: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gesunde Person 10.000 mal ein falsch positives Testergebnis erhält?
Wenn Du das mit 10.000 Tests an 10.000 Personen vergleichst, musst Du natürlich die entsprechende Frage stellen:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei 10.000 Tests an verschiedenen, gesunden Personen 10.000 mal ein positives Ergebnis zu erhalten?
Die Wahrscheinlichkeit ist gleich.

Wie ist das bei Würfeln?
Glaubst Du, wenn Du 10.000 mal den gleichen (nicht gezinkten) Würfel wirfst, kommt im Ergebnis (nach obiger Verinbarung) eine Sechs seltener vor, als wenn Du 10.000 (nicht gezinkte) Würfel einmal wirfst?
Wenn ja: welche Zahl kommt denn dann häufiger?
Alle außer die Sechs?

Edit:


Das, worum es geht, ist nicht, wie oft die falsch positiven Testresultate auffallen, sondern wie wahrscheinlich das Ereignis ist, dass eine gegebene Anzahl an Testungen durchweg falsch positive Ergebnisse liefern. Denn sobald in einer Testreihe ein negatives Ergebnis stattfindet, trägt diese Reihe eben nicht mehr zur Wahrscheinlichkeit, dass nach einer bestimmten Anzahl an Testungen ein durchweg falsch positives Ergebnis herauskommt, bei. Stichwort Wahrscheinlichkeitsbaum.

Meint Ihr vielleicht, dass einer nur dann vom RKI als "Infiziert" geführt bzw. ausgewiesen wird, wenn - auch bei Mehrfachtestungen - alle Testungen an ihm positiv sind?
Dann haben wir aneinander vorbei geredet: ich sprach von falsch positiven Testergebnissen, Du, wenn meine Vermutung richtig ist, von "fälschlicherweise zu positiv erklären Personen" mit der Annahme, dass jemand zu positiv oder infiziert erklärt wird, wenn er in allen an ihm vorgenommenen Tests, ein positives Testergebnis erhält.
Allerdings kenne ich nur die Darstellung positiver Testergebnisse als Anteil aller Testungen, nicht Infizierte als Anteil getesteter Personen.
Wie wäre dann aber dieses Aussage einzuordnen?:




Derzeit, um mal deinen polemischen Duktus zu übernehmen, lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Die "Infektionsraten" in "" lassen mich weiterhin vermuten, dass hier der Eindruck erweckt werden sollte, dass es sich nicht um wirkliche Infektionsraten handelt, also tatsächlich Infizierte, sondern
einen Effekt einer mangelhaften Spezifität der verwendeten Tests.
Wenn nun aber Leute nicht nach mindestens einem positivem Ergebnis als infiziert geführt würden, sondern nur, wenn jedes Testergebnis, egal wie oft getestet wird, positiv ausfällt, dann wäre der Verweis auf das "was sowieso an falsch positiven Ergebnissen rauskommt" ja verfehlt.
Es sei denn, man meint: "Was auch inklusive Mehrfachtestungen an Infizierten (= durchweg falsch positive Testergebisse) aufgrund der Spezifität der verwendeten Tests erwartbar ist".
Dann wären wir wieder an dem Punkt wo ich frage: Wie soll das denn gehen?
Ich ordne das Zitat also weiterhin in die gleiche Kategorie ein, wie die Behauptung weiter vorne, es hätte keinen exponentiellen Anstieg der ausgewiesenen Fallzahlen gegeben.

[egonolsen]

OK, dann meintest du wohl etwas anderes als ich. Ich bin davon ausgegangen, dass bei Mehrfachtestungen alle einzelnen Tests falsch positiv sein müssen, damit eine Testreihe als falsch positives Ergebnis eingeht. Nur so könnte man bei Mehrfachtestungen die Anzahl falsch positiver Personen senken. Wenn man das nicht so macht, sondern alle möglichen Testreihen im Wahrscheinlichkeitsbaum, die mindestens ein falsch positives Ergebnis beinhalten, mitnimmt, bleibt man natürlich bei den 0,01.

[ThomasL]

- wenn ich dieselbe Person 1000 mal teste und die an sich negativ ist, fallen nur die falsch positiven Testresultate auf, exakt in der technischen Häufigkeit von falsch-positiven Resultaten
.
Kurzer Einschub: Das ist nicht ganz richtig. False Positiv haben i.d.R. auch eine bestimmte Ursache, d.h. es kann im Extremfall so sein das bei einer Person nie und bei einer anderen Person sehr oft ein False Positiv eintritt. Wobei meine praktische Erfahrung hier aus dem Bereich der Gesichtserkennung stammt. Inwiefern dies auch bei Coronatests zutrifft vermag ich nicht zu beurteilen, dafür müsste man sich anschauen auf welchen Ursachen die False Positiv Tests beruhen (ist es zum Beispiel ein ähnliches Virus, dass ebenfalls zu einem positiven Testergebnis führt, dann würde man bei der Person bei der dieses Fall auftritt natürlich eine starke Häufung von False Positiv Ergebnissen haben).

[Klaus]

Ok, point taken. Wenn das falsche Ergebnis an bestimmten Enzymen, anderen Antikörpern usw. liegt, dann ist das Ergebnis für eine einzelne Person natürlich stabil. Ich hoffe dass hier nicht eine neue Front aufgemacht wird, dass die positiv Getesteten "eigentlich" und "häufig" gar kein Covid-19 haben. So wie bei Trump alle die Treppe runtergefallen sind, und "eigentlich" alle mit und nicht wegen Covid-19 gestorben.

[ThomasL]

Hallo Klaus,

Punkte machen war nicht meine Absicht und eine neue Front aufmachen noch weniger. Eher ging es mir aufzuzeigen, dass die rein statistische Betrachtung hier zu nichts führt (u.a. eben weil das Auftreten von Fehlbestimmungen in der Praxis eben nicht einfach gleichzusetzen ist mit dem Verhalten idealer Würfel – wie hier geschehen). Beim Erstellen von Test in der Praxis ist oftmals die größte Schwierigkeit die richtige Balance (Schwellwerte, diverse Parameter) zwischen einer möglichst hohen Erkennungsrate bei gleichzeitig möglichst niedriger Fehlerquote zu erzielen.

Was Trump betrifft, ich verfolge sehr intensiv (über einen direkten Kontakt) die Entwicklungen in den USA. Die Tendenz dort scheint tatsächlich eher in die Richtung zu gehen, dass die tatsächlichen Zahlen höher als die offizielen Zahlen sind. Auch wenn es teilweise so obskure Dinge gab, wie erschossene mit COVID die als COVID Tote gezählt wurden (wobei, vielleicht hätten sie ohne schneller in Deckung gehen können :D )

Viele Grüße
Thomas

[Kusagras]

...Im Kreis Gütersloh wird über eine lokalen Shutdown zumindest nachgedacht: der Ausbruch im Umfeld eines Schlachthofes wird machts möglich.


...Bis Mittwoch waren 657 Mitarbeiter des Konzerns positiv auf das Coronavirus getestet worden. Alle 6800 Mitarbeiter sollen unter Quarantäne gestellt und getestet werden. Der Kreis Gütersloh schloss alle Schulen und Kindertagesstätten bis zu den Sommerferien , der Kreis ordnete zudem die Schließung des Schlachtbetriebs an.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-ausbruch-bei-toennies-lockdown-fuer-kreis-guetersloh-16820616.html

Ob hier die aktuelle Super spreader-Theorie hinsichtlich der Virus-Ausbreitung bestätigt wird bzw. überhaupt bestätigt werden kann? Der MP Laschet hat betont, dass er die Grenzöffnung nach Polen als Auslöser sieht. Dafür gabs dann auch von der Oposition verbal Haue... .

[Klaus]

Punkte machen war nicht meine Absicht und eine neue Front aufmachen noch weniger.

Hier != von dir. :)

[Ripley]

Ich hoffe dass hier nicht eine neue Front aufgemacht wird, dass die positiv Getesteten "eigentlich" und "häufig" gar kein Covid-19 haben.

Vokabular, bitte!

Covid-19 ist die *Krankheit*.

SARS-CoV-2 ist das *Virus*, das Covid-19 auslöst. Genauer: auslösen KANN.

Es gibt bekanntermaßen eine ganze Reihe Menschen, die nach Infektion mit dem Virus SARS-CoV-2 KEINE Symptome entwickeln, ergo nicht an Covid-19 erkranken.

Wie hoch genau der Prozentsatz derer ist, die trotz bzw. nach Infektion mit dem Virus nicht erkranken, das ist die spannende Frage.
Die Angaben variieren. "Bis zu 50%" sagen die einen. Die anderen phantasieren sich neuerdings "symptomlos Erkrankte" zusammen. Nunja.
*


Insofern haben tatsächlich (s.o.) positiv Getestete zu relevanten Anteilen "kein Covid-19".

Die Frage, um die es hier aber seit diversen Posts geht, ist die, wie viele der positiv auf SARS-CoV-2 Getesteten de facto eben nicht INFIZIERT sind. Zumindest nicht mit SARS-CoV-2.
Das ist doch die Definition hinter "falsch positivem" (PCR-Test-)Ergebnis.


*(Wenn man das erneut, also nach Heinsberg, hier in D in Real Life angucken WOLLTE, könnte man ja z.B. den Tönnies-Ausbruch im Zeitverlauf angucken. Zumal sie die Belegschaft offenbar eh gerade komplett auf das Virus durchtesten. Aber das ist jetzt wieder Wunschdenken meinerseits ...)

[Pansapiens]

Kurzer Einschub: Das ist nicht ganz richtig. False Positiv haben i.d.R. auch eine bestimmte Ursache, d.h. es kann im Extremfall so sein das bei einer Person nie und bei einer anderen Person sehr oft ein False Positiv eintritt.


Dann wären im Falle von erneut Testen von initial positiv Getesteten die Personen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auf ein falsch positives Testergebnis unter den mehrfach Getesteten überrepräsentiert.
D.h. man würde bei Mehrfachtestungen mehr falsch positive (Einzel-)Testergebnisse erhalten, als wenn man jeden nur einmal testet.

Der Einschub ist also geeignet, diese Frage zu beantworten:




Macht es für das Ergebnis [gemeint: Anteil positiver Testergebnisse an allen Testergebnissen] einen Unterschied, ob man die gleiche Person 1.000 mal testet, oder 1.000 Personen einmal?


=> Ja, unter der Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit, ein falsch positives Testergebnis zu erhalten, nicht bei allen der 1.000 Personen gleich ist und man die Personen für weitere Tests danach auswählt, ob die schon ein- oder mehrmals positiv getestet wurden.

aber der Einschub beantwortet IMO nicht diese, der anderen Frage vorangestellte Frage:




Wie kann eine Mehrfachtestung einzelner Personen erklären, dass die gemessene Postivrate kleiner ist, als die, die zu erwarten wäre, wenn man nur nicht Infizierte testet?


Das kann man nach dem jetzigen Diskussionsstand nur dadurch erklären, dass man mit "Postivrate" nicht die Anzahl der positiven Tests geteilt durch die Anzahl der Tests meint, sondern die Anzahl der durchweg positiven Testreihen (an der gleichen Person) geteilt durch die Anzahl der Tests oder der Testreihen.
Was mir nicht der Realität zu entsprechen scheint, denn wenn man eine Kontaktperson (z.B. Angela Merkel) eines Infizierten negativ testete und in einem späteren zweiten Test positiv, würde die dann vom RKI nicht als "Fall" oder "infiziert" ausgewiesen?

[Pansapiens]

Vokabular, bitte!

Covid-19 ist die *Krankheit*.

SARS-CoV-2 ist das *Virus*, das Covid-19 auslöst. Genauer: auslösen KANN.

Es gibt bekanntermaßen eine ganze Reihe Menschen, die nach Infektion mit dem Virus SARS-CoV-2 KEINE Symptome entwickeln, ergo nicht an Covid-19 erkranken.


Man kann also mit SARS-CoV-2 infiziert sein, d.h. das Virus dockt an Zellen an, die daraufhin das Virus vermehren und dann zugrunde gehen, ohne an Covid-19 erkrankt zu sein?
Wer definiert Covid-19 so?
Bhakdi?
Das RKI?
Die WHO?

Es sind doch ab und an Mediziner hier?:
Was bedeutet der Eintrag hinter Schlüsselnummer U07.1 im ICD-10 bezüglich obiger Aussage?



*(Wenn man das erneut, also nach Heinsberg, hier in D in Real Life angucken WOLLTE, könnte man ja z.B. den Tönnies-Ausbruch im Zeitverlauf angucken. Zumal sie die Belegschaft offenbar eh gerade komplett auf das Virus durchtesten. Aber das ist jetzt wieder Wunschdenken meinerseits ...)

Ja, wenn man "WOLLTE".... will man aber nicht, denn dann flöge ja die ganze Verschwörung auf...:ironie:


https://www.youtube.com/watch?v=fDN1AqRv2qE


"Aber wie ist das dann in Schweden..[..]?"

schaun wir mal....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45557&d=1592529444

[ThomasL]

Pansapiens:
aber der Einschub beantwortet IMO nicht diese, der anderen Frage vorangestellte Frage:

Das ist natürlich richtig, mir ging es nur darum eine falsche Annahme bzgl. False Positiv Ergebnissen in der Messtechnik zu korrigieren.



Ripley:
Vokabular, bitte!

Sorry, aber das ist doch sinnlose Korinthenkackerei und inhaltlich dazu noch fraglich.



Ripley:

*(Wenn man das erneut, also nach Heinsberg, hier in D in Real Life angucken WOLLTE, könnte man ja z.B. den Tönnies-Ausbruch im Zeitverlauf angucken. Zumal sie die Belegschaft offenbar eh gerade komplett auf das Virus durchtesten. Aber das ist jetzt wieder Wunschdenken meinerseits ...)

Als jemand der selbst oftmals die Bewertungen für schwerwiegende Entscheidungen basierend auf unzureichenden statistischen Daten und darauf basieren Annahmen liefern musste kann ich Dir versichern, dass das Unsinn ist. Jeder Wissenschaftler der seine Arbeit ernst nimmt und in diesem Bereich tätig ist wird daran ein sehr großes Interesse haben und jeder Entscheider (Politiker, Manager) ist daran interessiert verlässliche Information als Entscheidungsgrundlage zu erhalten. Erst wenn alles vorbei ist fällt das Interesse bei letzteren manchmal (da man dabei eventuell eingestehen müsste, falsch entschieden zu haben).

[MichaelII]

Es gibt in Frankfurt jetzt auch ein Unternehmen, das Anti-Körper-Tests macht. Die Firma nentt sich "Cegat". Sie hat einen sogenannten "Elisa-Test für Coron" für Corona entwickelt.

Corona-Test für alle jetzt in Frankfurt – so können Sie sich testen lassen (https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-corona-hessen-test-coronavirus-covid-19-jedermann-jetzt-verfuegbar-zr-13800711.html)

Homepage der Testung: CORONA-AKT (https://corona-antikoerper-test.com/)

Die haben sich auch ein leeres Hotel gemietet für den Andrang.
Kostenpunkt: 42 Euronen.


Der verwendete ELISA-Test hat eine CE-Kennzeichnung. Er detektiert ausschließlich IgG-Antikörper gegen die S1-Domäne (RBD) des Spike-Proteins. Damit erhalten wir bestmögliche Spezifität auf das neuartige Coronavirus (SARS-CoV-2).

Was immer das auch heißt.

Sinnvoll?

[Klaus]

Wenn man sowas ähnliches wie Symptome hatte die auf eine grippeartige Erkrankung hinweisen, mag es sinnvoll sein festzustellen ob man "Kohronah" (die symptomatische oder asymptomatische Infektion mit einem bestimmten Virus der SARS-CoV-2-Gruppe) hinter sich hat. Ansonsten, wenn man das Geld hat kann man es ja einmal im Quartal machen, wobei jetzt die Epidemie so stark abgeflacht ist, dass die Wahrscheinlichkeit es kurzfristig zu bekommen wenn man es noch nicht hatte gering ist. Wenn man gerade aus Peking oder Brasilien zurückkommt, wäre es eher eine Überlegung auf Nummer Sicher zu gehen.

[Little Green Dragon]

Sinnvoll?

Und was machst Du dann mit dem möglichen Testergebnis? Ist es negativ (keine Antikörper) - weiter fürchten. Ist es positiv (Antikörper vorhanden) - Maske runter und Leute umarmen?

Imho ist das aktuell noch rausgeschmissenen Geld bzw. hilft lediglich denen die solche Tests anbieten. Gerade gestern kam eine Studie raus bei der man festgestellt hat, dass die Antikörper bei einem schwachen Verlauf wohl auch schnell(er) wieder rückläufig sind. Heißt also selbst wenn Du Anfang März einen leichten Verlauf gehabt haben solltest kann es sein, dass der Test heute trotzdem negativ ausfallen würde da die Antikörper schon nicht mehr nachweisbar sind. (Aber man trotzdem bei einer erneuten Infektion "besser" immunologisch vorbereitet wäre.)

Das hilft einem dann also jetzt in wie weit?

Wenn Du was sinnvolles machen willst:

Geh Blut spenden. Dann bekommst Du auch gleich Deine Blutgruppe mitgeteilt. Bist Du "0" hast Du ein deutlich geringeres Risiko für einen schweren Verlauf, bei "A" leider dann nicht.

https://www.blutspende.de/blutgruppen/

Und mal einen Blick auf das "Barometer" werfen - in 5 von 8 Gruppen sieht es sehr mau aus mit den Beständen.

[Alephthau]

Hi,


Man kann also mit SARS-CoV-2 infiziert sein, d.h. das Virus dockt an Zellen an, die daraufhin das Virus vermehren und dann zugrunde gehen, ohne an Covid-19 erkrankt zu sein?


Ja, man kann mit einem Virus infiziert sein, ohne zu erkranken, es gibt z.B. diverse Menschen die sind HIV positiv, sprich sind infiziert, aber nicht an AIDS erkrankt, weil das Immunsystem z.B. dieses Virus (noch) unter Kontrolle halten kann. ;)

Ok, HIV ist sehr speziell, nehmen wir die am weitesten verbreiteten Viren, die einem ein Leben lang erhalten bleiben: Die HHV (Humane Herpes Viren).

Jeder kennt sie, jeder liebt sie, die kleinen Bläschen an den Lippen und das beste ist, viele haben die dafür auslösenden Viren im Körper, ohne es zu wissen und, wie gesagt, behalten sie ein Leben lang.

Aber man behandelt sie doch mit diesen tollen Salben und danach sind sie weg, die müssen doch alle gekillt worden sein?!

Nö, man ist immer noch infiziert, die Salben sind Virustatika, diese verhindern, dass sich das Virus (weiter) vermehrt, wodurch das eigene Immunsystem, flappsig ausgedrückt, seine "Verteidigungskräfte" aufstocken und so die Viren im Schach halten kann!

Symptome gehen zurück und verschwinden, man ist nicht mehr erkrankt, aber immer noch infiziert.

Gruß

Alef

[Ripley]

Hi,



Ja, man kann mit einem Virus infiziert sein, ohne zu erkranken, es gibt z.B. diverse Menschen die sind HIV positiv, sprich sind infiziert, aber nicht an AIDS erkrankt, weil das Immunsystem z.B. dieses Virus (noch) unter Kontrolle halten kann. ;)

Ok, HIV ist sehr speziell, nehmen wir
... nehmen wir SARS-CoV-2?


22 Prozent der Infizierten berichteten über keinerlei Symptome.

Quelle: https://coronavirus.nrw/heinsberg-studie-hohe-dunkelziffer-an-infizierten-ermittelt/

Aber, wie gesagt, das ist nur eine einzige Untersuchung dazu.

[Ripley]

Schweden.
Interview mit einem dort arbeitenden Mediziner.
https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html

[Pansapiens]

Man kann also mit SARS-CoV-2 infiziert sein, d.h. das Virus dockt an Zellen an, die daraufhin das Virus vermehren und dann zugrunde gehen, ohne an Covid-19 erkrankt zu sein?



Ja, man kann mit einem Virus infiziert sein, ohne zu erkranken, es gibt z.B. diverse Menschen die sind HIV positiv, sprich sind infiziert, aber nicht an AIDS erkrankt, weil das Immunsystem z.B. dieses Virus (noch) unter Kontrolle halten kann. ;)


Deine allgemeine Antwort auf meine doch sehr konkrete Frage erscheint mir ungefähr so sinnvoll, wie wenn jemand auf die Frage:
"Kann ein serienmäßigen Trabbi ohne Tuning aus eigener Kraft auf 200 km/h beschleunigen?"
antwortet:
"Ja, man kann mit einem Auto 200 fahren, z.B. mit einem...."
Es geht hier um einen Begriff (CoViD-19) und wann der verwendet wird.
AIDS heißt "erworbenes Immunschwächesyndrom", sagt also nicht nur, dass man an HIV erkrankt ist (die äquivalente Bezeichnung zu CoViD wäre HIVD), sondern nennt eine konkrete Auswirkung.
Das Äquivalent bei SARS-CoV-2 wäre SARS: "Schweres Akutes Respiratorisches Syndrom"
Offenbar hat nicht jeder, der mit SARS-CoV-2 infiziert ist, auch SARS.
Die Frage ist aber, ob es für die Diagnose CoViD-19 ausreicht, infiziert zu sein, oder ob es noch Symptomen bedarf.



nehmen wir die am weitesten verbreiteten Viren, die einem ein Leben lang erhalten bleiben: Die HHV (Humane Herpes Viren).

Jeder kennt sie, jeder liebt sie, die kleinen Bläschen an den Lippen und das beste ist, viele haben die dafür auslösenden Viren im Körper, ohne es zu wissen und, wie gesagt, behalten sie ein Leben lang.

Aber man behandelt sie doch mit diesen tollen Salben und danach sind sie weg, die müssen doch alle gekillt worden sein?!

Nö, man ist immer noch infiziert, die Salben sind Virustatika, diese verhindern, dass sich das Virus (weiter) vermehrt, wodurch das eigene Immunsystem, flappsig ausgedrückt, seine "Verteidigungskräfte" aufstocken und so die Viren im Schach halten kann!

Symptome gehen zurück und verschwinden, man ist nicht mehr erkrankt, aber immer noch infiziert.


Wenn Du (gerade symptomlos) mit Genitalherpes infiziert wärst, oder mit Syphilis in der Frühlatenz nach Phase II (symptomlos aber ansteckend), würdest Du dann die Frage einer potentiellen Lebensabschnittsgefährtin, ob Du eine Geschlechtskrankheit hast, mit "nein" beantworten?

Offenbar kann man ja auch andere Krankheiten haben, die von Medizinern auch so genannt werden (Vorerkrankungen), ohne das zu merken.
Daher eben die Frage: ist die Diagnose der "Coronaviruskrankheit 2019" von Symptomen abhängig oder reicht der Nachweis einer Infektion?


Hier die COVID-Definitionen des ICD-10-GM im Wortlaut:

U07.1! COVID-19: Virus nachgewiesen
Diese Schlüsselnummer soll benutzt werden, wenn COVID-19 durch einen Labortest nachgewiesen ist, ungeachtet des Schweregrades des klinischen Befundes oder der Symptome.

https://www.kvno.de/60neues/2020/corona_icd10_neu/index.html

[Pansapiens]

Schweden.
Interview mit einem dort arbeitenden Mediziner.
https://www.tagesschau.de/interview-arzt-schweden-101.html

Interessant:


tagesschau.de: Wie empfinden Sie den Alltag in Schweden? Nimmt die Bevölkerung das Virus noch ernst?

Gebel: Auf jeden Fall.
Auch hier gab es Regeln, an die sich die meisten gehalten haben. Viele haben sich Sorgen gemacht. Ich kenne aber die Bilder von den unbekümmerten Schweden. Da war vielleicht auch ein bisschen Framing dabei. Das trifft wirklich nicht zu, soweit ich das beurteilen kann. Es wird schon Abstand gehalten. Daten des schwedischen Mobilfunkanbieters Telia haben auch ergeben, dass die Mobilität um 90 Prozent zurückgegangen war.
[...]
Es ist auch nicht so, dass es in den Schulen nämlich gar keine Regeln gab.
[...]
tagesschau.de: Gibt es keine Maskenpflicht?

Gebel: Nein, die gibt es nicht. Das verstehe ich auch nicht so recht. Das ließe sich ja einfach durchsetzen und ich glaube, dass die Menschen in Schweden auch da mitgehen würden. Einige, vor allem im Personennahverkehr, tragen auch jetzt schon eine Maske.

Im Gegensatz zu Florida, das auch ohne "Lockdown" auskam, hat man es in Schweden nicht geschafft, das Virus aus Pflegeheimen raus zu halten:


Das Virus hat sich möglicherweise auch über die somalisch-schwedische Community in Stockholm, deren Angehörige häufig in Pflegeberufen oder als Putzkraft arbeiten, in den Altenpflegeheimen verbreitet. Dort gab es überproportional viele Opfer. Man muss aber sagen, dass das offiziell noch nicht bestätigt worden ist.

Volkswirtischaftlich natürlich eine Entlastung der Sozialsysteme....

[Klaus]

Man muss auch mal die positiven Aspekte hervorheben. :-§

[Alephthau]

Es geht hier um einen Begriff (CoViD-19) und wann der verwendet wird.
AIDS heißt "erworbenes Immunschwächesyndrom", sagt also nicht nur, dass man an HIV erkrankt ist (die äquivalente Bezeichnung zu CoViD wäre HIVD), sondern nennt eine konkrete Auswirkung.


Ähm:


Das Virus HIV schädigt die körpereigenen Abwehrkräfte, die auch Immunsystem genannt werden. Ohne Behandlung führt das nach einiger Zeit zu schweren Krankheiten, man nennt das Aids. Mit einer HIV-Therapie lässt sich Aids verhindern. So können Menschen mit HIV heute gut und lange leben.

https://www.aidshilfe.de/hiv-aids



Corona-Virus, SARS-CoV-2 oder COVID-19?

Corona-Viren können bei Menschen zu unterschiedlichen Atemwegserkrankungen führen – von einer leichten Erkältung bis hin zu schweren Erkrankungen, wie SARS (Severe Acute Respiratory Syndrome). Aufgrund der nahen Verwandtschaft zu SARS wurde das neue Corona-Virus Sars-CoV-2 genannt. Die durch das Virus ausgelöste Erkrankung trägt hingegen den Namen COVID-19.

https://www.helios-gesundheit.de/unternehmen/aktuelles/pressemitteilungen/detail/news/das-wichtigste-zum-corona-virus-sars-cov-2/

Du hast garantiert, wie alle Menschen, zig Viren, Bakterien und Pilze an, um und in deinem Körper, die aber durch dein Immunsystem unter Kontrolle gehalten werden so, dass Du daran nicht erkrankst! ;)

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Man muss auch mal die positiven Aspekte hervorheben. :-§

Allein auf 100 Quadratmetern: So viel Wohnraum wird frei, wenn Senioren umziehen (https://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/so-viel-wohnraum-wuerde-frei--wenn-senioren-umziehen-9293812.html#:~:text=Alleinlebende%20Senioren%20wo hnen%20laut%20Statistischem,74%2C8%20Quadratmetern %20zur%20Miete.)

[Pansapiens]

Ähm:



https://www.aidshilfe.de/hiv-aids




https://www.helios-gesundheit.de/unternehmen/aktuelles/pressemitteilungen/detail/news/das-wichtigste-zum-corona-virus-sars-cov-2/


Ich sehe sehr große Buchstaben, aber keine wirklichen Argumente.
In einer körperlichen Begegnung würdest Du wohl nun schreien?



Du hast garantiert, wie alle Menschen, zig Viren, Bakterien und Pilze an, um und in deinem Körper, die aber durch dein Immunsystem unter Kontrolle gehalten werden so, dass Du daran nicht erkrankst! ;)


Auch kein Argument, nur eine Information, die ich schon habe und dennoch so argumentiere, wie ich argumentiere.
Da hilft auch kein wissendes Augenzwinkern.:p

[Klaus]

Ja, ich habe zahllose Erreger vom Typ Borrelien, MRSA, Legionellen, Ebola, Marburg, Milzbrand, Tetanus usw. im Körper, mir macht das alles nichts. Starken Menschen kann das nichts anhaben!

[Ripley]

Ja, ich habe zahllose Erreger vom Typ Borrelien, MRSA, Legionellen, Ebola, Marburg, Milzbrand, Tetanus usw. im Körper, mir macht das alles nichts. Starken Menschen kann das nichts anhaben!Klaus, was soll das?

Mal ganz ab davon, dass du erneut Äpfel, Birnen und Autoreifen in einen Topf wirfst ...

Warum, denkst du, gibt es weltweit so gut wie gar keine Covid-19-Erkrankungen bei Kindern unter 10 Jahren?
Weil sie dem Virus nicht ausgesetzt sind/waren? Weil sie es *simsalabim* nicht aufnehmen? Oder weil ihr noch wenig ausdifferenziertes Immunsystem das Virus nach (!) Eintritt in den Körper höchst effizient bekämpft?

Und jetzt die Gegenprobe: Warum sterben überproportional häufig alte Menschen an Covid-19? Weil sie so viel mehr Viren abkriegen als etwa die Kassiererin im Aldi oder der Pfleger im Krankenhaus? Oder weil ihr Immunsystem einfach auch alt und schwach ist und nicht mehr so gut mit Infekten (aller Art übrigens!) fertig wird?

Und, ja, du kannst davon ausgehen, dass du auf jedem Quadratzentimeter Haut oder Schleimhaut Millionen Bakterien und auch Viren spazieren trägst. Vielleicht nicht unbedingt Ebola (ist hier nicht endemisch), aber z.B. MRSA kann durchaus sein. Ist aber kein Problem, solange du a) das Zeug nicht in größeren Mengen in offene Wunden schmierst, b) dein Immunsystem davor nicht in die Grätsche geht.

[marq]

Unter den Infizierten sind bis jetzt 41 Kinder und Jugendliche..

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/06/neukoelln-corona-infektionen-gestiegen-quarantaene.html


liegt bestimmt an deren schlechten immunsystem ;)

[Ripley]

Unter den Infizierten sind bis jetzt 41 Kinder und Jugendliche..

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/06/neukoelln-corona-infektionen-gestiegen-quarantaene.html


liegt bestimmt an deren schlechten immunsystem ;)Infiziert.

Und wie viele ERKRANKTE?

[San Valentino]

Im Gegensatz zu Florida, das auch ohne "Lockdown" auskam, hat man es in Schweden nicht geschafft, das Virus aus Pflegeheimen raus zu halten:



Nachdem Schweden nicht mehr haltbar ist kommt jetzt Florida? Fall nicht auf diesen Mist herein.
Florida ist ein Schlüsselstaat im US-Wahlkampf und wurde deshalb von der Bundesregierung stärker unterstützt als andere Bundesländer. Das hat wohl zu einer gewissen Verzögerung geführt.
In Florida geht es gerade erst los:

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/

[MichaelII]

Animierte Grafik zu Globalen Todesfällen aufgrund verschiedener Ursachen und COVID-19 seit Jahresanfang

https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/

[Pansapiens]

Fall nicht auf diesen Mist herein.
Florida ist ein Schlüsselstaat im US-Wahlkampf und wurde deshalb von der Bundesregierung stärker unterstützt als andere Bundesländer. Das hat wohl zu einer gewissen Verzögerung geführt.
In Florida geht es gerade erst los:

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/

okay, der Artikel (https://www.nationalreview.com/2020/05/coronavirus-crisis-ron-desantis-florida-covid-19-strategy/) war vom 20. Mai...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45558&d=1592677085

danke für die aktuellen Informationen....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45559&d=1592677096

Gibt es eigentlich eine Stellungsnahme von Wittkowski oder Ben Isreal?

[Klaus]

Man kann vermutlich durchaus davon ausgehen, dass Kinder dieses Virus effektiver bekämpfen. Die bekannten Fälle von schweren Verläufen waren ja auch eher Überreaktionen des Immunsystems die die eigenen Organe angegriffen haben, und per Schock zum Tod führten.

Nur - das hilft einem Erwachsenen genau überhaupt nichts. Nur weil mein Immunsystem mit schwächeren Pilzen, Bakterien und ihm bekannten Allerwelts-Viren umgehen kann, kann es das nicht automatisch auch mit SARS-CoV-2 - experimentell nachgewiesen. Also, worauf will man hinaus ? Dass die 47000 bekannten Toten in Brasilien halt alle schlecht drauf waren, und nicht schade drum ?

Ich habe übrigens in den letzten 10-15 Jahren auch drei mal starke Antibiotika gegen triviale Wundinfektionen benötigt, da kam mein Immunsystem auch nicht "alline mit klar". Da wäre ich weg gewesen wenn das vor 150 Jahren passiert wäre.

[Pansapiens]

Also, worauf will man hinaus ?


Ich vermute mal, auf das gleiche wie der Bhakdi.
Der hat ja gesagt, dass es nicht erlaubt sein dürfte, bei Infizierten von Erkrankten zu sprechen:

https://youtu.be/JBB9bA-gXL4?t=245



Ich habe übrigens in den letzten 10-15 Jahren auch drei mal starke Antibiotika gegen triviale Wundinfektionen benötigt, da kam mein Immunsystem auch nicht "alline mit klar". Da wäre ich weg gewesen wenn das vor 150 Jahren passiert wäre.

Es ist auch ein wesentlicher Unterschied, ob sich ein Bakterium außerhalb des Körpers befindet oder innerhalb.
Daher sind Darmdurchbrüche auch nicht so lustig, wenn die Darmflora, die auf der Oberfläche (Darm ist eingestülpte Oberfläche) keine Probleme macht, in das Körperinnere gerät.
Wenn man das neue Corona-Virus an den Händen hat, kann man die waschen.
Kommt eines an Zellen, an denen es andocken kann und seine RNA einschleusen, dann sieht die Sache anders aus.

[Kusagras]

Animierte Grafik zu Globalen Todesfällen aufgrund verschiedener Ursachen und COVID-19 seit Jahresanfang

https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/

Suizid auf dem 2 Platz am Ende? Oder kapier ich die Grafik nicht?

[Pansapiens]

Suizid auf dem 2 Platz am Ende? Oder kapier ich die Grafik nicht?

hängt wohl von der verwendeten Statistik ab.
Hier haben Selbstmorde noch die Nase vorn, von HIV, Saufen oder Rauchen ganz zu schweigen:

https://www.worldometers.info/

Stand 21:03:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45560&d=1592680186

Stand 20:00:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45561&d=1592680320

[Ripley]

Sorry, aber das ist doch sinnlose Korinthenkackerei und inhaltlich dazu noch fraglich.

Nein, finde ich nicht.

Wenn jemand so wie Klaus über Monate hinweg den pandemischen Weltuntergang heraufbeschwört und jeden, der seine Sichtweise nicht ins letzte Detail teilt, wahlweise mit üblen Beschimpfungen überzieht oder ihm Pest, Tod und Cholera an den Hals wünscht, dann sollte er seine Meinung wenigstens soweit mit Ahnung unterfüttert haben, dass er zwischen Ursache und Wirkung gedanklich und sprachlich differenzieren kann.



Als jemand der selbst oftmals die Bewertungen für schwerwiegende Entscheidungen basierend auf unzureichenden statistischen Daten und darauf basieren Annahmen liefern musste kann ich Dir versichern, dass das Unsinn ist. Jeder Wissenschaftler der seine Arbeit ernst nimmt und in diesem Bereich tätig ist wird daran ein sehr großes Interesse haben und jeder Entscheider (Politiker, Manager) ist daran interessiert verlässliche Information als Entscheidungsgrundlage zu erhalten. Erst wenn alles vorbei ist fällt das Interesse bei letzteren manchmal (da man dabei eventuell eingestehen müsste, falsch entschieden zu haben).

Ja. Eben...

Die Sicht des Statistikers zum aktuellen Forschungsstand: https://www.deutschlandfunk.de/statistiker-zu-covid-19-viele-faktoren-haben-wir-nicht-mal.676.de.html?dram:article_id=478746


Daraus:
" ich glaube, Deutschland ist gegenwärtig auf einem katastrophalen Weg. Dass wir irgendwann mal diesen Shutdown gemacht haben, das war sicherlich evidenzfrei, das war eine Panikreaktion. Ich persönlich glaube, das war richtig, weil wir einfach nicht mehr wussten – da hat man erst mal den Schutz maximiert –, aber gegenwärtig hätten wir die Möglichkeit, sogenannte Begleitforschung zu machen und differenzierter zu öffnen und dann wirklich die Daten zu erheben, was da passiert, aber so, wie wir gerade gegenwärtig sehen, dass die Wissenschaft damit beschäftigt werden könnte, wie wir Mallorca zurückerobern, das ist natürlich wissenschaftlich gesehen und im Sinne von Erkenntnisgewinn absurd. Insofern bin ich da nicht optimistisch."

Wir wissen auch nach inzwischen vier Monaten nicht annähernd, wie viele Menschen in D tatsächlich mit SARS-CoV-2 infiziert sind bzw. waren. Wir haben (außer den Streeckschen Daten) keine verlässlichen Angaben darüber, wie hoch der Prozentsatz derer (gerne aufgebrochen nach demografischen Merkmalen) ist, die nach Infektion tatsächlich erkranken (und wie schwer).
Abstands- und Hygieneregeln werden pi mal Daumen (1m 1,5m, 2m ... wattdennnu?) implementiert, weil im Labor eine gewisse Anzahl Mikropartikel von a nach b geflogen sind und nicht etwa, weil man tatsächliche Infektionsgeschehen angeschaut hätte. Lockerungen erfolgen ebenfalls komplett ohne jede ernstzunehmende wissenschaftliche Begleitung, vielmehr rein auf politischem Kalkül basierend. (Vieles an der Lockerungsfront entzieht sich auch jeder Logik.)

Für all das hätte man seit Heinsberg (das war Ende Februar!) VIER Monate Zeit gehabt. Und wenn man der Lufthansa neun Milliarden reinschieben kann, hätte nan vielleicht, eventuell auch irgendwann mal vernünftige epidemiologische Studien anschieben und finanzieren können.

Aber alle, Forscher, Politiker, Entscheider "sind stets bemüht".

Ja. Danke für sehr, sehr wenig!

[ThomasL]

Was sollen die riesigen Buchstaben, da bekommt man ja Augenkrebs.

Ripley: Kannst Du mir bitte mal die Übersicht über alle aktuell laufenden (und abgeschlossenen Studien) schicken?

"Vieles an der Lockerungsfront entzieht sich auch jeder Logik."
Diesem Punkt stimme ich allerdings zu. Vieles, aber nicht alles.

[Pansapiens]

Abstands- und Hygieneregeln werden pi mal Daumen (1m 1,5m, 2m ... wattdennnu?) implementiert, weil im Labor eine gewisse Anzahl Mikropartikel von a nach b geflogen sind und nicht etwa, weil man tatsächliche Infektionsgeschehen angeschaut hätte.

Ich würde auch eher eine Schutzweste tragen, die in einem Labor einem Beschusstest unterzogen wurde und den bestanden hat, als eine, auf deren Schutzwirkung man aufgrund der Beobachtung des Gefechtsgeschehens geschlossen hat...
Im Gegensatz zu einer Kugel, die in den Kopf oder unter der Achsel eingedrungen ist, kann man ja bei einem Virus nicht genau sagen, wie der nun in den Körper gekommen ist.
Siehe der Salzstreuerfragenkontakt in der Webastokantine:
Gab es da nun eine Infektion über Aerosole, weil die längere Zeit nahe Rücken an Rücken gesessen sind?
Oder eine Tröpfcheninfektion bei der Frage nach dem Salzstreuer bzw. der Antwort?
Oder eine Schmierinfektion über den Salzstreuer, falls der tatsächlich ausgetauscht wurde?
Oder über Besteck aus dem Besteckkasten, Servierten, Salatbuffet...?

Idealerweise ergänzt sich beides (Labor- und Feldstudien)

IMO sind Abstandsangaben Hausnummern und sobald die in irgendwelche Regelungen Eingang finden, auch Kompromisse zwischen Umsetzbarkeit und angenommener Ansteckungswahrscheinlichkeit.
Wenn ein durchschnittlicher Schreibtisch keine 2m breit oder einen Meter tief ist, ist man vielleicht eher geneigt, zu sagen 1,5 m reicht, auch wenn es Leute mit kräftiger Lunge gibt, die 2,2 Meter weit husten können.
(Das ist doch bei anderen Grenzwerten, die eingeführt werden oder gelten, nicht anders. Z.B. Nährstoffempfehlungen. Da guckt man, was der durchschnittliche "Gesunde" so im Schnitt täglich aufnimmt, schlägt zwei bis drei Standardabweichungen drauf.)

Ich hatte auch schon eine Diskussion, als ich eine Person bat, doch bitte nicht weiter auf mich zu zu gehen, als nötig, und dir mir entgegnete, dass doch in der Arbeitsstättenverordnung drin stände...
Da hab ich mir gedacht: Na hoffentlich hat das Virus die Arbeitsstättenverordnung gelesen und hält sich dran.
Die meisten wissen ja nach meinem Eindruck ohnehin nicht, wie weit 1,5 Meter sind, oder gar 2. Und wenn der eine steht und der andere sitzt oder der eine aus erhöhter Position (Treppenhaus) spricht, dann fliegen die Tröpfchen natürlich potentiell weiter als 1,5 Meter von Mund zu Mund.



Ripley: Kannst Du mir bitte mal die Übersicht über alle aktuell laufenden (und abgeschlossenen Studien) schicken?


Ich hab zwar keinen Überblick, und verfolge das nicht intensiv, schätze aber mal, das neues Coronavirus und dessen Auswirkungen ist zur Zeit ein sehr gut beackertes Forschungsfeld...
Allerdings hab ich noch nix von einer staatlichen Koordination in dem Sinne gehört, dass da die Regierung sagt:
Wir müssen folgende Fragen beantworten.... und setzen dafür ein Budget von x Millionen an.
Was kam denn bei der Heinsbergstudie raus, was man aufgrund vorangegangener Studien in anderen Ländern noch nicht wusste, oder geahnt hat?
Das was medial breit getreten wurde, war nun eher keine Sensation oder Neuigkeit.
Auch nicht das, was bei den österreichischen Studien raus kam.
Mal sehen, was die münchener Studie bringt, aber die dauert noch und inzwischen könnten die Infizierten da unterrepräsentiert sein.

[Alephthau]

Hi,



https://www.youtube.com/watch?v=AtFtjk3YoO8

https://www.youtube.com/watch?v=AtFtjk3YoO8

Physician Marty Makary (Johns Hopkins) vs. epidemiologist Knut Wittkowski: Did the Lockdowns Save Thousands of Lives? A Soho Forum Debate

Interessante Diskussion, sehr umfangreich so, dass ich sie nicht zusammenfassen kann!:ups:

Gruß

Alef

[Macabre]

Hier ist ein, meiner Meinung nach, gutes Interview mit einem Philosophen zu Corona, warum, wieso und auch weshalb....


https://www.heise.de/tp/features/Es-geht-darum-eine-Todesart-gegen-die-andere-einzutauschen-4790302.html

Aber wahrscheinlich liest das eh keiner...

[Ripley]

Hier ist ein, meiner Meinung nach, gutes Interview mit einem Philosophen zu Corona, warum, wieso und auch weshalb....


https://www.heise.de/tp/features/Es-geht-darum-eine-Todesart-gegen-die-andere-einzutauschen-4790302.html

Aber wahrscheinlich liest das eh keiner...Doch, ja, hier - ich.

Viele kluge Gedanken, einige, die ich hintefragen würde.

Gut aber finde ich u.a. diese Passage:


Wir sehen zunehmend, dass die relevanten Experten, die von den Regierungen gefragt wurden, die falschen waren - in Österreich etwa hat man hauptsächlich Mathematiker befragt, die dann diese exponentiellen Wachstumskurven berechnet haben, aber man hat nicht die Virologen gefragt, ob wir es hier wirklich mit einer außerdurchschnittlichen Sterblichkeitsrate zu tun haben, und wie hoch eigentlich die Ansteckungsgefahr ist und so weiter. Es hat sich also auch von den Disziplinen her ganz eigenartig entwickelt.

Und man hat andererseits, glaube ich zu wenig darauf geachtet, überhaupt regierungsunabhängige Stellen mit einzubeziehen, Institutionen, die nicht selber zu sehr vom Wohlwollen der Regierungen abhängig sind, um dann wie Echokammern genau das zu sagen, was die Regierungen von ihnen hören wollten.



Ja. Und alle und alles andere, egal, wie renommiert, wird dann niedergebrüllt un mt Verleumdungen überzogen. Ein echter Diskurs, bei dem man dem anderen ja zunächst mal zuhören, seine Position verstehen muss, findet - zumindest in der Öffentlichkeit - nicht mehr statt.

[DZXX]

Doch, ja, hier - ich.

Ja. Und alle und alles andere, egal, wie renommiert, wird dann niedergebrüllt un mt Verleumdungen überzogen. Ein echter Diskurs, bei dem man dem anderen ja zunächst mal zuhören, seine Position verstehen muss, findet - zumindest in der Öffentlichkeit - nicht mehr statt.

Ich fand interressant, dass er die Frage ansprach, die mich auch zunehmend bewegt. Wir sollen Abstand halten, uns nicht berühren, umarmen schon gar nicht, und mit dem Lappen vorm Gesicht sieht man auch die Mimik nicht mehr. Gefahr! Was folgt: Entfremdung. Noch weiter als bisher schon. und dass Worte zur Verständigung nicht reichen sieht man ja hier im Forum.

Kennt jemand "Die Körperfresser kommen"?

[Klaus]

Ich sehe eher das Problem "ich will wieder machen was ich will, mein Ding, so wie ich will, und auf niemanden und nichts Rücksicht nehmen müssen, ich habe keine Lust auf Rücksicht, ich will keine Rücksicht mehr". Siehe Stuttgart, siehe Göttingen, siehe Tönnies, siehe siehe. Brasilien lässt grüßen, oder UK, und die machen sehr wohl "Lockdown" auf eigene Faust im eigenen Haus so weit wie sie irgend können. Es läuft darauf hinaus, dass "man", sprich die Mehrheit, mit den Schultern zuckt und das nimmt was kommt, in der Annahme dass es einen selbst nicht treffen wird sondern nur Leute über 70 die man eh nicht kennt und die einen auch nicht interessieren. Dass das im Einzelfall dann halt nach hinten los geht, hat der Betreiber des Restaurants in Leer der es auch besser wissen wollte gerade gemerkt. Muss halt jeder selbst wissen wie er zu seinen Verwandten über 70 steht, und ob er gerne lächelnd ne Kerze anmacht wenn es die erwischt. Meine Mutter wird in den nächsten 15 Jahren ziemlich sicher sterben, vielleicht auch in 4 oder 6 oder so. Aber wenn man für sich mal den Test macht ob das morgen sein muss ... etwa einen von 1000 wird es übrigens auch unter 70 erwischen.

[Pansapiens]

Ja. Und alle und alles andere, egal, wie renommiert, wird dann niedergebrüllt un mt Verleumdungen überzogen. Ein echter Diskurs, bei dem man dem anderen ja zunächst mal zuhören, seine Position verstehen muss, findet - zumindest in der Öffentlichkeit - nicht mehr statt.

Ach
Wer oder was wird denn "niedergebrüllt und mit Verleumdungen" überzogen?
Oder sind Faktenchecks Verleumdungen in Deiner Welt?

[Pflöte]

Sie konnte ja auch den Hass in den Augen der Fachleute erkennen, die für den Lockdown waren. :rolleyes:

[DZXX]

Sie konnte ja auch den Hass in den Augen der Fachleute erkennen, die für den Lockdown waren. :rolleyes:

Das ist es was ich meine. Wer? Wo? Wenn das beleglos reingeschoben wird, kann man schon davon ausgehen, dass es einfach nur der Diskriminierung dienen soll.

[Little Green Dragon]

Zumal es auch so falsch wiedergegeben ist. Sie hatte lediglich auf einen Artikel verlinkt in dem sich die Autorin des Artikels in so einer Form positioniert hat.


Aber genau das bestätigt ja große Teile dessen was der Philosoph da in dem Interview anführt.

[Ripley]

Ein bisschen dies, ein bisschen das: https://www.martin-hirte.de/coronavirus/

Die Studien dazu sind jeweils verlinkt.

[Bücherwurm]

Ich sehe eher das Problem "ich will wieder machen was ich will, mein Ding, so wie ich will, und auf niemanden und nichts Rücksicht nehmen müssen, ich habe keine Lust auf Rücksicht, ich will keine Rücksicht mehr". Siehe Stuttgart, siehe Göttingen, siehe Tönnies, siehe siehe.

Tönnies ist n ganz andrer Fall. Da muß Geld verdient werden, da stört der Schutz nur. Nicht nur Corona, auch der normale Arbeitsschutz kostet Geld. Und dann noch die Löhne!

Ansonsten bist du schon arm dran. Nur Deppen um dich rum! Zum verzweifeln.

[Seemann]

Ja. Und alle und alles andere, egal, wie renommiert, wird dann niedergebrüllt un mt Verleumdungen überzogen. Ein echter Diskurs, bei dem man dem anderen ja zunächst mal zuhören, seine Position verstehen muss, findet - zumindest in der Öffentlichkeit - nicht mehr statt.

Aber ganz ehrlich, dass gerade du dich über sowas beschwerst, mutet aber auch ziemlich merkwürdig an. Meiner Wahrnehmung nach sind gerade du und einige andere es, die auf Renommee einfach mal pfeifen, wenn nicht das vertreten wird, was du gerne hättest. Und wie stellst du dir einen echten Diskurs vor, wenn so ziemlich jede Aussage von dir kappes ist und dir hier im Thread um die Ohren geflogen ist? Was erwartest du, mal abgesehen davon, dass du der Ansicht bist, es sei die Aufgabe der anderen das zu belegen oder widerlegen, was du einfach mal so als fixe Idee in den Thread haust?

[Seemann]

Ansonsten bist du schon arm dran. Nur Deppen um dich rum! Zum verzweifeln.

Naja, je nach Umfeld kann sowas schon vorkommen....

[Gast]

Aber ganz ehrlich, dass gerade du dich über sowas beschwerst, mutet aber auch ziemlich merkwürdig an. Meiner Wahrnehmung nach sind gerade du und einige andere es, die auf Renommee einfach mal pfeifen, wenn nicht das vertreten wird, was du gerne hättest. Und wie stellst du dir einen echten Diskurs vor, wenn so ziemlich jede Aussage von dir kappes ist und dir hier im Thread um die Ohren geflogen ist? Was erwartest du, mal abgesehen davon, dass du der Ansicht bist, es sei die Aufgabe der anderen das zu belegen oder widerlegen, was du einfach mal so als fixe Idee in den Thread haust?

Naja der Drosten ist damit zum obersten Experten aufgestiegen. Und das mit einer Trefferquote bei Vorhersagen als würde er eine Münze werfen.
Er wird dafür angebetet von Leuten wie dir. :)

[Pflöte]

Zumal es auch so falsch wiedergegeben ist. Sie hatte lediglich auf einen Artikel verlinkt in dem sich die Autorin des Artikels in so einer Form positioniert hat.


Aber genau das bestätigt ja große Teile dessen was der Philosoph da in dem Interview anführt.
Auch nach mehrmaligem Nachfragen erfolgte keine Distanzierung von dieser und anderen verleumderischen Aussagen in diesem Artikel. Auch von dir übrigens nicht. Vorher kam aber etwas wie „das drückt genau meine Gefühle aus“. Also gehe ich davon aus, dass es so ist. Sie hat nicht lediglich verlinkt, sondern es gutgeheißen und angenommen.

Das war übrigens der Punkt an dem ich zu dem Schluss kam, dass es mit ihr und auch mit dir absolut sinnlos ist zu diskutieren, da es offensichtlich nur um Rechthaberei geht. Diesen offensichtlichen Hetzartikel noch als neutral und sachlich oder so zu bezeichnen und dann nicht einen Millimeter davon abzuweichen - stattdessen mir noch mangelnde Lesekompetenz vorzuwerfen, oder im Falle Ripleys sich noch darüber zu amüsieren, geht gar nicht. Warum kann man nicht etwas sagen wie „oh, sorry, hab den Artikel nur überflogen, ist mir so nicht aufgefallen“? Egoprobleme sind mMn die Antwort. Gibt hier im Thread noch mehr als genug Hinweise darauf. Absolut unsympathisch sowas...

...und der Grund für die unerträgliche signal2noise-ratio in diesem und den Nachbarthreads.

[Little Green Dragon]

Q.e.d. ...

Aber Du fühlst Dich jetzt bestimmt besser oder?

[Pflöte]

Q.e.d. ...

Aber Du fühlst Dich jetzt bestimmt besser oder?
Was war zu beweisen?

Und nein, ich fühle mich nicht besser ... ist wie, wenn man jemandem sagen muss, dass er unerträglich stinkt ... ist eher unangenehm und peinlich.

[Klaus]

Du solltest doch mittlerweile wissen, von wem welche Art "Beiträge" kommen ...

[Pflöte]

Meine Beiträge sind jetzt aber auch „Beiträge“. :o Werde es wie zuvor halten und mich hier wieder raushalten. Bin nicht so nervenstark, um bei bullshitting sachlich zu bleiben. (Auch an die mods ... werde hier im Thread mindestens zwei Wochen nicht mehr schreiben, bin nicht auf weitere Eskalation aus)

[Pansapiens]

Naja der Drosten ist damit zum obersten Experten aufgestiegen. Und das mit einer Trefferquote bei Vorhersagen als würde er eine Münze werfen.
Er wird dafür angebetet von Leuten wie dir. :)

Leute wie Maddin G. werden wohl nicht den Unterschied verstehen, zwischen einem Experten, der sich in einer Vorhersage irrt und jemandem der eklatante Lücken in den Grundlagen dessen hat, über das er erzählt.
Noch dazu, wenn sich der Experte stets vorsichtig und zürückhaltend ausdrückt, während der Kenntnisarme selbstbewusst auftritt.
Drosten ist nicht zum obersten Experten aufgestiegen, weil er nicht erklären konnte, wie man eine repräsentative Stichprobe zusammenstellt, einen exponentiellen Anstieg leugnete, Schutzmasken mit Virenauslassventil an Arztpraxen verteilte, erklärte, dass ungeschütztes Anniesen während einer Pandemie kein Grund wäre, sich aufzuregen, Probleme hatte, über Stochastik für die Mittelstufe sachlich zu diskutieren oder behauptete, PCR Tests testen Rachabstrich, aber bei Blut käme da "Matsch" raus...
Sondern weil er schon vor der Pandemie ein Experte für Coronaviren war und sich die Mühe machte, komplexe Sachverhalte auch für Laien zu erklären.

[Pansapiens]

Was war zu beweisen?


würde mich auch interessieren
Eventuell nur wieder ein austauschbarer Polemiktextbaustein (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3745403#post3745403).

[Ripley]

Drosten ist nicht zum obersten Experten aufgestiegen, weil er nicht erklären konnte, wie man eine repräsentative Stichprobe zusammenstellt, einen exponentiellen Anstieg leugnete, Schutzmasken mit Virenauslassventil an Arztpraxen verteilte, erklärte, dass ungeschütztes Anniesen während einer Pandemie kein Grund wäre, sich aufzuregen, Probleme hatte, über Stochastik für die Mittelstufe sachlich zu diskutieren oder behauptete, PCR Tests testen Rachabstrich, aber bei Blut käme da "Matsch" raus...

Pansapiens, bist du jemals in Versuchung gekommen, deine Aussagen und Überzeugungen mal zu hinterfragen?
Eher nicht, gell?
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html#doc13490982bodyText1

Ansonsten kann ich nix dafür, wenn du auch nach mehrmaligem Erklären Probleme mit, richtig Grundkurs-Stochastik hast, eine Exponenzial- nicht von einer Sigmoidfunktion unterscheiden kannst, Infektion mit Erkrankung gleichsetzt oder Niesen für ein Leitsymptom von Covid-19 hältst.
Oh, und die Ärzte "meiner" Hausarztpraxis waren seinerzeit sehr froh über meine kleine Spende. War halt das, was meine Werkstatt hergab. Auf meinen expliziten Hinweis, dass sowohl die FFP1-Variante als auch das Auslassventil wohl nicht ideal seien, kam wörtlich: "Alles ist besser als nichts". (Erinnere dich: Damals ging es um den Eigen(!)schutz des medizinischen Personals angesichts leerer Bestände.)
Und, ja, Island testete in seinem repräsentativen Arm repräsentativ.

Im übrigen habe ich mich nie als "Experten" für Corona, Virologie, Epidemiologie oder sonstwas ausgegeben.

Ich plädiere aber hartnäckig und überzeugt dafür, auch den Leuten, gerne den, richtig: Experten, zuzuhören, die eine von der RKI-Drosten-Mainstream-Linie abweichende Sicht haben und diese auch wissenschaftlich sauber vertreten können

Aber du kriegst einen Fleißpunkt für's extratiefe Graben.

[ThomasL]

Wir sehen zunehmend, dass die relevanten Experten, die von den Regierungen gefragt wurden, die falschen waren - in Österreich etwa hat man hauptsächlich Mathematiker befragt, die dann diese exponentiellen Wachstumskurven berechnet haben, aber man hat nicht die Virologen gefragt, ob wir es hier wirklich mit einer außerdurchschnittlichen Sterblichkeitsrate zu tun haben,
Und bei uns wurden vor allem Virologen gefragt und wir haben ähnliche Maßnahmen ergriffen.


Ripley:
Ich plädiere aber hartnäckig und überzeugt dafür, auch den Leuten, gerne den, richtig: Experten, zuzuhören, die eine von der RKI-Drosten-Mainstream-Linie abweichende Sicht haben und diese auch wissenschaftlich sauber vertreten können
Ich bin auch dafür, dass man allen zuhört die etwas wissenschaftlich sauber vertreten können. Bei einigen die aber zwischendurch lautstart ihre Stimme erhoben fehlte dies aber eben.
Mainstream-Linie ist ein schöner Begriff der tief blicken lässt.

[Little Green Dragon]

Was war zu beweisen?


Du hast offensichtlich das verlinkte Interview nicht gelesen. Sonst würdest Du solche Fragen nicht stellen.

Es ist auch müßig das alles noch mal wiederzukäuen, aber letztendlich läuft Dein aus dem Kontext gerissener Einwurf ausschließlich auf einen "ad hominem" Angriff hinaus.
Ist wie man hier immer wieder sieht ein gern genutztes Mittel - gerade auch von Personen die sich per Selbstdiagnose schon gefühlt mindestens 3x infiziert haben. "Wer anderer Meinung ist ist doof..." - ja kann man machen, ist halt die Frage wie sinnvoll das ist.


Norway's PM admits she panicked and closed all schools and nurseries 'out of fear'

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8373857/Norways-PM-admits-closed-schools-nurseries-fear.html

The Prime Minister's comments come just weeks after Camilla Stoltenberg, the director-general of the Norwegian Institute of Public Health (NIPH) said the country could have achieved the same effects by 'not locking down'.

Aber Fr. Stoltenberg gehört bestimmt auch wieder nur in die gern bemühte "Feldwegkategorie" und Norwegen kann man schon 3x nicht mit Deutschland vergleichen. Es stellt sich ja längst nicht mehr die Frage, ob die Maßnahmen in anderen Bereichen massiven Schaden verursacht haben (ja auch inkl. Toten), sondern lediglich in welchem Ausmaß. Und da kann man nun mal bei einer gesamtgesellschaftlichen Betrachtung durchaus unterschiedlicher Meinung über die Sinnhaftigkeit sein (selbst Fachleute und Politiker nehmen mittlerweile von einem zweiten (flächendeckendem) Lockdown ja Abstand - ob das jetzt 1,5 oder 2 Meter sind ist dabei aber noch offen ;)) ohne das gleich wieder die Aluhut-Polemiker aus dem Gebüsch springen.

Es ist eine Sache wenn man sich darüber austauscht, ob Labordaten jetzt die Realität wiederspiegeln oder nicht eine andere wenn man meint man könne mit persönlicher Diskreditierung von Personen die andere Meinungen vertreten irgendwas erreichen.


Wie sagte Hr. Spahn schon im April?

„Wir werden viel verzeihen müssen“


Vielleicht hatte man im März keine anderen Möglichkeiten zu handeln, als so wie man es von Seiten der Politik getan hat (ich persönlich sehe "alternativlose" Entscheidungen immer etwas kritisch). Es ist aber nun mal auch Tatsache, dass hier teilweise gravierende Fehler (siehe Italien wo Patienten mit leichten Symptomen in Altersheimen untergebracht wurden, weil man sie nicht in den KHs haben wollte) gemacht wurden die man evtl. noch mit "Unkenntnis" oder "alles neu..." relativieren aber nicht zu 100% rechtfertigen kann.

"Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus." - Drosten, Februar 2020

Ich denke es herrscht wohl Einigkeit darüber, dass diese Überzeugung definitiv falsch gewesen ist. Ja natürlich können sich Wissenschaftler oder Experten auch irren - neue oder andere "Daten" und Erkenntnisse die man gewinnt führen zwangsläufig zu einer Neubewertung und Neueinschätzung der Lage. Es zeigt aber eben auch sehr deutlich, dass in so einem Fall niemand unfehlbar ist oder für sich beanspruchen kann den alleinigen Durchblick zu haben.

Die Situation ist wie sie ist, der Flurschaden ist angerichtet insofern macht es wenig Sinn über verschüttete Milch zu trauern. Viel wichtiger ist daher doch eigentlich, dass man aus der Situation für die Zukunft lernt - und da ist es eben m.E. nach zwingend geboten wenn hier auch mal kritisch hinterfragt wird, ohne das dann gleich jemand wieder mit irgendwelchen Hochrechnungen um die Ecke kommt die beweisen sollen, dass alles was man getan hat ja total richtig gewesen wäre. Ob man die Kiste nicht hätte auch eleganter lösen können wird sich im Nachgang so eh nie abschließend bewerten lassen, hierfür hätte man die berühmten Doppelblindstudien gebraucht die man schlicht nicht hatte.

Wir werden uns nun mal darauf einstellen müssen, dass nach SARS-CoV-2 oder Covid19 irgendwann CoV-3 bis 5 oder Covid21 bis 23 vorbeischauen werden. Auch das wird dann bedauerlicherweise wahrscheinlich mit Todesfällen verbunden sein, nur wäre es dann wünschenswert wenn man sich bis dahin Gedanken darüber gemacht hat wie man solchen Situationen begegnet ohne die von Fr. Solberg oben verlinkten "Panikreaktionen".

[MichaelII]

Leute wie Maddin G. werden wohl nicht den Unterschied verstehen, zwischen einem Experten, der sich in einer Vorhersage irrt und jemandem der eklatante Lücken in den Grundlagen dessen hat, über das er erzählt.
Noch dazu, wenn sich der Experte stets vorsichtig und zürückhaltend ausdrückt, während der Kenntnisarme selbstbewusst auftritt.
Drosten ist nicht zum obersten Experten aufgestiegen, weil er nicht erklären konnte, wie man eine repräsentative Stichprobe zusammenstellt, einen exponentiellen Anstieg leugnete, Schutzmasken mit Virenauslassventil an Arztpraxen verteilte, erklärte, dass ungeschütztes Anniesen während einer Pandemie kein Grund wäre, sich aufzuregen, Probleme hatte, über Stochastik für die Mittelstufe sachlich zu diskutieren oder behauptete, PCR Tests testen Rachabstrich, aber bei Blut käme da "Matsch" raus...
Sondern weil er schon vor der Pandemie ein Experte für Coronaviren war und sich die Mühe machte, komplexe Sachverhalte auch für Laien zu erklären.

Genauer Gesagt ist Drosten ein anerkannter Wissenschaftler auf höchster Ebene. Das war er auch vor der Pandemie schon. Jetzt ist er bekannt geworden weil Politik und Behörden ihn als Berater eingestellt haben.
Und mir zwischenzeitlich sympatisch, weil er die Bild-zeitung links liegen lässt.

[MichaelII]

Tönnies ist n ganz andrer Fall. Da muß Geld verdient werden, da stört der Schutz nur. Nicht nur Corona, auch der normale Arbeitsschutz kostet Geld. Und dann noch die Löhne!

Ansonsten bist du schon arm dran. Nur Deppen um dich rum! Zum verzweifeln.

Tönnies interessiert mich aber schon. Der ist im Moment der größte Ausbruch in Europa. Woher kommt der? Bei den anderen Fleischfabriken wurde auf die Wohnsituation (Werkswohnungen?) der mit Werksverträgen Angestellten vermutlich ausländischen Angestellten verwiesen.
Bei Tönnies heißt es jetzt, da sei es schwierig nachzuverfolgen, weil die dezentral untergebracht seine. Wieso sind die dann alle angesteckt?
Und was heißt Arbeitsbedingungen sind schuld? Welche denn? Wenn man ein Rind mit einer automatische Knochensäge zerteilt, werde ich keine Sekretärin auf dem Schoß haben.
Müsste doch interessant sein, wie der Virus (aha ihn gibt es also) sich dort ausbreitet. Leute die mit Lebensmitteln hantieren, müssen eine Hygieneschulung machen, vermutlich Handschuhe und Arbeitskleidung tragen, Hände waschen. Also von der Logik müsste der Virus sich gerade in einer Fleischfabrik weniger ausbreiten als z. b. in einem Call-Center mit Großraumbüro.

[MichaelII]

Tönnies passt für mich insgesamt ins Bild, dass nachdem die Hotspots aus der Anfangszeit der Pandemie, als man noch nicht reagiert hatte und der Virus sich über Volksfeste und Ski-Hütten verbreitete, jetzt nur noch die Unterschicht betroffen ist. Leute mit Schlechten Arbeitsverträgen, Leute die in Wohnheimen wohnen (Asylbewerber, Alte usw.) Leute die in Wohnblocks wohnen. Was im nächsten Herbst kommen wird Leute die öffentliche Verkehrsmittel benutzen müssen, im Moment fahren die Fahrrad.

Das ist aber eine Dimension, die die Panikverbreiter außen vorlassen, in der Hoffnung, sie gehören nicht dazu.

[Klaus]

Noch dazu, wenn sich der Experte stets vorsichtig und zürückhaltend ausdrückt, während der Kenntnisarme selbstbewusst auftritt. Drosten ist nicht zum obersten Experten aufgestiegen, weil er nicht erklären konnte, wie man eine repräsentative Stichprobe zusammenstellt, [...]
Sondern weil er schon vor der Pandemie ein Experte für Coronaviren war und sich die Mühe machte, komplexe Sachverhalte auch für Laien zu erklären.

+1

Perlen vor die Säue, aber immerhin. :) (ignorance is a bliss)

[Little Green Dragon]

Also von der Logik müsste der Virus sich gerade in einer Fleischfabrik weniger ausbreiten als z. b. in einem Call-Center mit Großraumbüro.

Ähm Nein. Du musst Dir nur mal die Arbeitsbedingungen an einem Schlachtfließband und die Umgebungsbedingungen anschauen. Feuchte kalte Luft, die Leute stehen für mehrere Stunden Schulter an Schulter auf engstem Raum. Da hilft dann auch keine Maske mehr...

45571


Darüber hinaus kannst Du auch davon ausgehen, dass die Arbeiter bei dem Lohn selbst bei einer dezentralen Unterbringung in doch eher beengten Verhältnissen wohnen. Und da bringt es dann herzlich wenig auf der Arbeit bestimmten Hygienebedingungen zu unterliegen, wenn man dann Abends gemeinsam in der Gruppe in einem kleinen Zimmer hockt.

[Klaus]

Der wesentliche Faktor ist offenbar in der Tat die Luftfeuchtigkeit und die damit verbundene Luftbewegung und Tragfähigkeit für Virenkondensat. Feuchte Kneipen sind erwiesenermassen ein Eldorado, und Orte mit kalter, feuchter Luft auch. Ich würde auch mal vermuten, dass die Absauganlagen dortens entweder nicht richtig funktionieren, oder keine geeigneten Filter haben und deshalb das Virenkondensat nur schön auf alle verteilen.

Auf der anderen Seite dürfte das auch ein Vorzeigeprojekt für Schmierinfektionen sein, bei dem ganzen Blut und Sekreten die sich auf die Handschuhe und die Umgebung verteilen, und als Träger und Konservierung fungieren (keine Austrocknung auf Oberflächen).

[MichaelII]

Schutzkleidung vorhanden, nicht ganz korekt getragen:

https://www.zdf.de/assets/fleischindustrie-104~1280x720?cb=1592823022924

[marq]

diese immer gelobten hygienekonzepte und immer weitere öffnungen gepaart mit der unvernupft der leute werden das virus nicht eindämmen..... können süd korea erlebt ja zur zeit auch eine 2. welle.

[Gast]

diese immer gelobten hygienekonzepte und immer weitere öffnungen gepaart mit der unvernupft der leute werden das virus nicht eindämmen..... können süd korea erlebt ja zur zeit auch eine 2. welle.

Prekäre Arbeitsverhältnisse und miese Unterkünfte haben nicht wirklich was mit der Unvernunft der Leute zu tun.
Genau solche Bereichen waren nie von Schließungen betroffen, billige Sklavenarbeiter aus dem Ausland zu bekommen nie ein Problem. Dafür wurden die Grenzen immer aufgemacht. ;)
Außerdem hat lustigerweise kaum ein Land den Virus eingedämmt bekommen. Völlig unabhängig vom Lockdown oder nicht und der Öffnung.
War aber auch abzusehen außer man hat die Regierungspropaganda vom plötzlich verschwindenden Virus wenn wir nur alle lang genug eingesperrt bleiben geglaubt.:biglaugh:
Wir haben uns entschlossen das ganze in die Länge zu ziehen und den Eiertanz zu haben.

[Little Green Dragon]

Außerdem hat lustigerweise kaum ein Land den Virus eingedämmt bekommen.

Letztendlich eine Definitionssache wie man "Eindämmung" definieren möchte und in wie weit hier dann entsprechende Maßnahmen zielführend gewesen sind.
Auch ohne irgendwelche Maßnahmen "dämmt" sich ein Virus letztendlich irgendwann selber ein - entweder weil alle potentielle Wirte schon mal infiziert waren oder weil die Wirte durch ableben nicht
mehr zur Verfügung stehen. Man könnte ja jetzt wieder die R-Verläufe auspacken, aber die Runden haben wir jetzt wohl oft genug gedreht.

Es scheint aber in der Tat irgendwo bei einigen falsch angekommen zu sein, was man denn mit oder ohne Maßnahmen beim Virus tatsächlich erreichen kann. Eindämmung im Sinne von "unkontrollierte schnelle Verbreitung" verhindern / verlangsamen- Ja. Das Virus damit "ausrotten", so dass wenn man nur lange genug auf Abstand bleibt und Maske trägt - Nein.

War aber auch nie wirklich ein Ziel. Man erinnere sich: Es ging (in DE) darum die KHs nicht zu überlasten, nicht das Virus komplett weg zu bekommen. Hierfür bräuchte es die viel zitierte Herdenimmunität (die man auf diesem Weg nicht bekommt) oder eben einen Impfstoff (von dem niemand weiß ob er kommt). Und selbst dann würde es auch immer noch Neuinfektionen geben, schon allein weil man eben nicht mal in ein paar Monaten die gesamte Weltbevölkerung durchimpfen kann (und sich ja auch immer noch die Frage stellt ob gerade die Risikogruppen hier überhaupt geimpft werden können) oder weil eben auch in einer Herde es immer noch welche geben wird die keine Antikörper haben.

Des Weiteren setzen einige scheinbar Impfung mit Immunität gleich. Auch das ist so nicht richtig, selbst mit einer Impfung kann man sich immer noch anstecken - die Hoffnung besteht darin, dass eine mögliche Infektion dann aber eben weniger drastisch ausfällt. Ob und wie sich das bei Corona dann auch so verhält kann aktuell wohl keiner mit Sicherheit sagen, hier kann man nur hoffen das die Erfahrungswerte aus anderen Bereichen auch auf Corona Anwendung finden.

Insofern tut man sicherlich gut daran, wenn man sich einfach so langsam an den Gedanken gewöhnt, dass Corona nun Teil unserer Welt bzw. Teil unseres Lebens geworden ist.

[Gast]

@LGD
Stimme ich dir voll zu. Leider muss man es so drastisch formulieren.

[San Valentino]

diese immer gelobten hygienekonzepte und immer weitere öffnungen gepaart mit der unvernupft der leute werden das virus nicht eindämmen..... können süd korea erlebt ja zur zeit auch eine 2. welle.

Die haben andere Maßstäbe. Deren "zweite Welle" würde bei uns als "das Virus ist besiegt" durchgehen.

[Shintaro]

Die haben andere Maßstäbe. Deren "zweite Welle" würde bei uns als "das Virus ist besiegt" durchgehen.

Da das Virus noch nicht besiegt ist, befinden wir uns alle noch in der ersten Welle!

[Kannix]

Corona-Impfstoff scheint bislang gut verträglich (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.curevac-aus-tuebingen-corona-impfstoff-scheint-bislang-gut-vertraeglich.8a70f05e-db62-4bb4-a287-f292ac6a426b.html)

[marq]

Corona-Impfstoff scheint bislang gut verträglich (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.curevac-aus-tuebingen-corona-impfstoff-scheint-bislang-gut-vertraeglich.8a70f05e-db62-4bb4-a287-f292ac6a426b.html)

ein anfang ich hoffe, dass ein deutsches unternehmen einen wirksamen impfstoff in den markt bringen kann.

[Pansapiens]

Drosten ist nicht zum obersten Experten aufgestiegen, weil er nicht erklären konnte, wie man eine repräsentative Stichprobe zusammenstellt, einen exponentiellen Anstieg leugnete, Schutzmasken mit Virenauslassventil an Arztpraxen verteilte, erklärte, dass ungeschütztes Anniesen während einer Pandemie kein Grund wäre, sich aufzuregen, Probleme hatte, über Stochastik für die Mittelstufe sachlich zu diskutieren oder behauptete, PCR Tests testen Rachabstrich, aber bei Blut käme da "Matsch" raus...

Pansapiens, bist du jemals in Versuchung gekommen, deine Aussagen und Überzeugungen mal zu hinterfragen?
Eher nicht, gell?
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html#doc13490982bodyText1


Glaubst Du echt, dass ich nicht wüsste, dass die üblichen PCR Tests auf Covid-19 an Rachenabstrichen vorgenommen werden?
Das wusste ich schon, als ich bezüglich des Ringtests von versehentlich von Blutproben schrieb.
Nach meinem Eindruck habe ich das von Dir übernommen.





Zu deiner Annahme, dass falsch positive Ergebnisse umso seltener vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen (je weniger Positive in der Grundgesamtheit sind) ...

Wenn ich mich recht erinnere, hab ich gesagt, dass falsch positive Ergebnisse, die auf Vertauschung von Proben zurückzuführen sind oder auf Verunreinigung von eigentlich negativen Proben um so seltener Vorkommen, je weniger positive Blutproben vorliegen.
(Das Vertauschen zumindest solange die positiven Proben vergleichsweise selten sind)
Ich erinnere mich nicht, gesagt zu haben, dass falsch positive Ergebnisse, die auf die Spezifität des Tests zurückzuführen seien, seltener vorkommen.
Aus welcher meiner Äußerungen liest Du das denn raus?

Anstatt mir die Äußerung meinerseits zu nennen, aus der Du meine "Annahme" rausgelesen hast, meintest Du auf der Verwendung des Wortes "Blutprobe" eine Gelegenheit ableiten zu können, mich zu belehren, wie das so ist, mit PCR, Rachenabstrich und Blut:



Also zunächst mal bekommst du vermutlich ziemlichen Matsch raus, wenn du einen PCR-Test mit Blutproben durchführen willst. PCR testet Rachenabstrich. Der Test auf Antikörper war's, der Blutproben analysiert.


PCR testet eine Probe auf das Vorhandensein von spezifischen genetischem Material.
Im Falle vom SARS-CoV-2 findet man den halt eher im Rachenabstrich, als im Blut oder im Urin.
Daher werden üblicherweise Rachenabstriche gemacht.
Was nicht heißt, dass man bisweilen nicht auch andere Körperflüssigkeiten testet (https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762997).

[Ripley]

Die Klimaanlage war's / soll's gewesen sein (derzeitiger Stand):
https://www.tagesschau.de/inland/corona-schlachthof-103.html

Mal von da aus weiter gedacht... Es geht hart auf den Sommer zu. Und was passiert wohl demnächst in großen Teilen der Republik mit Klimaanlagen am Arbeitsplatz?
Au backe!

[marq]

ich halte dies auch für wahrscheinlich bei der anzahl der fälle.

die wohnsituation und die arbeitsbedingen, werden politisch ausgeschlachtet, obwohl allen politikern jeder parteirichtung die zustände seit jahren wohl bekannt waren.
das ist aktionismuspolitik und keine vorausschauende planung. schnelle lösungen unter den derzeitigen umständen sind nicht weitsichtig, die aufgestellten forderungen sind leicht ausgesprochen und umgesetzt, aber ob sie klug sind ist eine andere frage.

[Little Green Dragon]

Und was passiert wohl demnächst in großen Teilen der Republik mit Klimaanlagen am Arbeitsplatz?

Die wenigsten davon werden eine Anlage ohne Lüftungsfunktion sein (so etwas steht prophylaktisch im heimischen Schlafzimmer oder eben in der Schlachterei), insofern ist der Faktor „nur umwälzen ohne Frischluft“ da wohl eher weniger gegeben.

[ThomasL]

Das mit der Klimaanlage (bzw. das dies nicht im Vorfeld berücksichtigt wurde) hat mich insofern überrascht als bei uns in der Firma gerade die Klimaanalage im Fokus der Risikoanalyse stand. Dass diese potentiell problematisch sein können, ist ja nun nicht wirklich überraschend. Nebenbei, auch in den USA gab es schon massive Ausbrüche in Schlachthöfen (früher als hier). Allerdings habe ich damals nichts über die Ursache gelesen.

[Gast]

Corona-Impfstoff scheint bislang gut verträglich (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.curevac-aus-tuebingen-corona-impfstoff-scheint-bislang-gut-vertraeglich.8a70f05e-db62-4bb4-a287-f292ac6a426b.html)

Als wenn das nach so kurzer Zeit auch nur annähernd aussagekräftig wäre. Mögliche Spätfolgen einer RNA Impfung können sich unter Umständen erst nach Jahren zeigen.

[Gast]

Was ist denn da passiert?
45574

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158425549396878&id=182146851877

[Kannix]

Was ist denn da passiert?
45574

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158425549396878&id=182146851877

Wäre interessant für mich welche Schlüsse Du daraus ziehst.

[Gast]

Wäre interessant für mich welche Schlüsse Du daraus ziehst.

Keine die sich interessieren weil das alles für dich Aluhut ist.

[ThomasL]

Ich finde das jetzt gar nicht so überraschend.
Ich kenne selbst 2 die sich dort infiziert haben. Einer ist wieder fit, einer kämpft immer noch mit den Folgen.

[Gast]

Ich finde das jetzt gar nicht so überraschend.
Ich kenne selbst 2 die sich dort infiziert haben. Einer ist wieder fit, einer kämpft immer noch mit den Folgen.

Ich muss denn weiteren Artikel suchen, aber anscheinend haben 85% der Infizierten die Infektion völlig unbeschadet überstanden oder nicht mal bemerkt.

Edit: Ah sogar unbemerkt.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158425660031878&id=182146851877

2. Edit: Zahlen für Schweden würden mich interessieren. Da könnte der Anteil nämlich noch höher sein nach den Todeszahlen. Zumindest in der jungen Bevölkerung.
Und in NRW könnte der neue Ausbruch sich auf lange Sicht durchaus positiv auf die Immunität auswirken.
Ist jetzt natürlich sehr positiv gedacht.:)
Vl. bleibt auch keiner immun und eine zweite Infektion macht dann die Lichter aus. We will see.

[Ripley]

Ich muss denn weiteren Artikel suchen, aber anscheinend haben 85% der Infizierten die Infektion völlig unbeschadet überstanden oder nicht mal bemerkt.

2. Edit: Zahlen für Schweden würden mich interessieren.



Ist auch in dem Sammelartikel, den ich schon weiter oben verlinkt hatte:
https://www.martin-hirte.de/coronavirus/


Daraus:

Die meisten Menschen haben eine gute natürliche Immunität und sind für das SARS-CoV2-Virus nicht empfänglich. Die nötige Durchseuchung für eine Herdenimmunität liegt daher nicht bei 50 bis 70%, sondern nach den Zahlen aus Schweden bei 7 bis 24% (in Stockholm waren es 17%), was in vielen Ländern inzwischen erreicht sein dürfte (Lewis 10.5.2020). Virologen wie Hendrik Streeck fordern mehr Mut für den weiteren „Aufbau einer Teilimmunität„, denn wir müssten uns darauf einstellen, mit dem Virus zu leben (gmx.net 7.6.2020) – sehr bemerkenswert in einer Zeit, in der es nur die eine offizielle Linie gibt, nämlich Abstand halten, Masken tragen und auf Grundrechte zu verzichten bis ein Impfstoff kommt (Tagesschau 17.6.2020).


Und...


So haben 80 bis 90 Prozent der mit SARS-CoV-2 Infizierten keinerlei Beschwerden (Science 16.3.2020; BMJ 2.4.2020). Diese Menschen sind auch nicht ansteckend: Die Studie im New England Journal of Medicine, in der das behauptet wurde und an der übrigens auch Christian Drosten mitarbeitete (Rothe 2020), war fehlerhaft (Science 3.2.2020). Mit ihr wurden im Wesentlichen die Abstandsregeln und die Maskenpflicht begründet. Sie wurde inzwischen vom Drosten-Team korrigiert. Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020).


Plus einiges andere.

[Klaus]

Alles ein Hoax!

45575

Es gibt praktisch keinerlei Ansteckung, die Studien waren alle fehlerhaft! Und die 400,000 Leute sind an ganz was anderem verstorben!

https://edition.cnn.com/world/live-news/coronavirus-pandemic-06-25-20-intl/h_704cfdeace1effed17870d88466239d0

17000 neue Fälle an EINEM Tag in gerade mal 3 States. Aber, es gibt praktisch keine Ansteckung, und krank wird auch keiner. Die 121000 sind alle an Luftverschmutzung gestorben, und an Fettleibigkeit oder Treppenstürzen.

[carstenm]

Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020). Beide Wellen bei uns im Landkreis wurden ausgelöst durch symptomfrei Erkrankte. (Das weiß ich zum enien aufgrund meines Jobs. Und inerressanterweise auch aus einer privaten Perspektive, weil ein Familienmitglied an dem Geschehen unmittelbar beteiligt war. - War übrigens eine Schulveranstaltung und die Welle ist durch symptomfrei Erkrankte Schülerinnen und Schüler dann weiter getragen worden ...)
In mindestens zwei Senioreneinrichtungen in Niedersachsen (das sind halt Häuser, von denen ich es sicher weiß) wurde das Virus eingetragen durch symptomfrei Erkrankte. (Vor allem Bewohner mit Vorerkrankung Demenz hat es ratzfatz weggeputzt.)
In mindestens zwei Krankenhäuser (von denen ich durch meine Arbeit weiß) ist das Virus durch symptomfrei Erkrkankte Kolleginnen und Kollegen eingetragen worden.
In einem Wohnbereich unserer eigenen Einrichtung war Patient 0 ebenfalls ein symptomfrei erkrankter Kollege. (27 Erkrankte, 1 Todesfall, 6 intensivpflichtig mit bleibenden Schäden, 9 sog. "leichte" Verläufe, heißt im Sprachgebrauch hier: Keine stationäre Aufnahme erforderlich, 11 symptomfreie Verläufe (einige davon mit Schädigung der Lunge)
...

------

Schweden:

Woche 18: "Totalt 7,3 procent av de insamlade blodproverna från personer i Stockholm var positiva i antikroppsundersökningen, vilket kan jämföras med totalt 4,2 procent i Skåne och 3,7 procent i Västra Götaland." (https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2020/maj/forsta-resultaten-fran-pagaende-undersokning-av-antikroppar-for-covid-19-virus/)

Woche 21: "Stockholmsregionen hade vecka 21 högst andel antikroppspositiva med 10,0 procent, följt av Skåne med 4,5 procent och Västra Götaland med 2,7 procent." (https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyheter-och-press/nyhetsarkiv/2020/juni/forsta-resultaten-om-antikroppar-efter-genomgangen-covid-19-hos-blodgivare/)

[Gast]

Werden solche Daten nicht an die WHO weiter geleitet oder warum scheint die von solchen Verläufen nichts zu wissen?

[carstenm]

Werden solche Daten nicht an die WHO weiter geleitet oder warum scheint die von solchen Verläufen nichts zu wissen?Nach allem was, ich aus meiner eigenen Erfahrung kenne und weiß, melden die Gesundheitsämter schlicht die nackten Zahlen der Erkrankten (= positiver Laborbefund) weiter. Die machen ja keine Studie zu was auch immer. Sondern erfassen die Zahlen und ermitteln die Kontakte (= Verdachtspersonen), sowie die "als genesen aus der häuslichen Quarantäne Entlassenen".
Die Überwachung des Gesundheitszustandes der Betroffenen ist nicht die Aufgabe des Gesundheitsamtes. Sondern des Hausarztes, bei uns des internen medizinischen Dienstes, oder im Krkhaus eben der Ärzte dort. Zuweilen auch der Betriebsärzte. Aber auch die geben ja nichts weiter - so sie denn nicht an irgendeiner Studie teilnehmen.

Aber auch wenn das erklärt, warum die WHO zwar nichts von dem Geschehen hier vor Ort in meiner kleinen Welt weiß, kann ich nicht nachvollziehen, warum es so scheint, als wäre vergleichbares überhaupt gar nie woauchimmer aufgetreten und erfaßt worden.
Ist aber einer der Gründe, warum ich manchmal mit den Schultern zucke, bei all dem, was mir so "im Internet" begegnet. Einfach weil ich es aus eigener Erfahrung anders kenne.

[Gast]

Aber auch wenn das erklärt, warum die WHO zwar nichts von dem Geschehen hier vor Ort in meiner kleinen Welt weiß, kann ich nicht nachvollziehen, warum es so scheint, als wäre vergleichbares überhaupt gar nie woauchimmer aufgetreten und erfaßt worden.
Ist aber einer der Gründe, warum ich manchmal mit den Schultern zucke, bei all dem, was mir so "im Internet" begegnet. Einfach weil ich es aus eigener Erfahrung anders kenne.


Vl. hat die WHO einfach andere Maßstäbe was beschwerdefrei ist was und was nicht als in deiner kleiner Welt. Was ja an sich nichts schlimmes ist.
Schlimm wird's erst wenn andere aufgrund kleiner Welterfahrungen gesundheitlich massiv leiden müssen.

[Klaus]

Das ist ein Catch-All-Bullsh*t-Argument von Verschwörungstheoretikern, Sozialstörern, Geheimdiensten und Bhakdis, dass keine DOKUMENTIERTE Übertragung bedeutet es hätte keine Übertragungen gegeben. Dokumentiert heisst, es ist namentlich und zweifelsfrei erwiesen aufgeschrieben worden dass Heinz G. den Karl S. angesteckt hat obwohl er symptomfrei war. Bei der Vielzahl an möglichen Überträgern hat das nicht mal mehr jemand versucht, und die Ketten wurden anfangs auch eben nur bei Leuten untersucht die durch Symptome aufgefallen sind. So einfach kann das manchmal sein.

Es ist nach wie vor so, dass im Prinzip kein Grund zur völligen Panik besteht, aber Grund zur Besorgnis definitiv. 9 von 10 werden nicht ernsthaft krank, es geht darum den Zehnten zu schützen, und das Auftreten des Zehnten möglichst so weit in die Zukunft zu verschieben dass wir dann ein Heilmittel und/oder eine Impfung haben.

So weit zu "keiner unter 75 muss sich Sorgen machen!" (Zahlen aus New York Mai 2020) - unter 40, ok, da drüber wird es Russisches Roulette mit einer Patrone im 5-schüssigen Revolver:


0 - 17 years old
0.06%


18 - 44 years old
3.9%


45 - 64 years old
22.4%


65 - 74 years old
24.9%


75+ years old
48.7%



Vielleicht möchten aber auch die 4 von den 100 noch mal darüber diskutieren, ob sie jetzt wirklich sterben müssen sollten weil der Rest Grillfest und Fussball im Stadion will.

In den USA gilt, von 2,381,369 erfassten Fällen sind 121,979 gestorben, also 5%. Viel Spaß beim Relativieren über die Dunkelziffer.

P.S.: Siehe Signatur.

[Gast]

Doppelpost.

[carstenm]

Vl. hat die WHO einfach andere Maßstäbe was beschwerdefrei ist was und was nicht als in deiner kleiner Welt."Meine kleine Welt" ist immerhin ganz gut vernetzt mit dem NLGA, dem Sozialministerium und ein paar anderen Instanzen auf Landesebene.
Und auf kommunaler Ebene ohnehin ...
Da die Symptomfreiheit (ich vermute, das meinst du, wenn du schreibst "beschwerdefrei") nicht nur ein medizinischer Begriff, sondern inzwischen auch ein arbeitsrechtliches Kriterium ist, ist die nicht ganz beliebig gefaßt.

[carstenm]

... So einfach kann das manchmal sein. ...sic.

Ansonsten:
Die Zahlen, die du gepostet hast, stimmen mit unseren Erfahrungen überein.

[Subjektiv (!) erscheint es mir persönlich so, als ob es hier (!) im Laufe der Wochen eine Zunahme jüngerer Patienten mit schweren Verläufen gegeben habe. Das ist aber nun tatsächlich nur eine ganz private Wahrnehmung.]

[Gast]

"Meine kleine Welt" ist immerhin ganz gut vernetzt mit dem NLGA, dem Sozialministerium und ein paar anderen Instanzen auf Landesebene.
Und auf kommunaler Ebene ohnehin ...
Da die Symptomfreiheit (ich vermute, das meinst du, wenn du schreibst "beschwerdefrei") nicht nur ein medizinischer Begriff, sondern inzwischen auch ein arbeitsrechtliches Kriterium ist, ist die nicht ganz beliebig gefaßt.

Da ist schon der Knackpunkt, im Bericht steht ohne Beschwerden. Auf den beziehe ich mich.
Sind das die gleichen die nicht im der Lage waren dem Ausbruch in der Fleischfabrik zu erahnen oder hat es sie einfach nicht interessiert wie die Arbeitsbedingungen dort sind?

[Seemann]

Als wenn das nach so kurzer Zeit auch nur annähernd aussagekräftig wäre. Mögliche Spätfolgen einer RNA Impfung können sich unter Umständen erst nach Jahren zeigen.

Verstehe ich nicht. Dort steht doch: "Corona-Impfstoff scheint bislang gut verträglich". Das bedeutet doch, dass man eine relativierende Aussage trifft, in Anbetracht der bisher recht kurzen Zeit, oder verstehe ich das falsch?
Dort steht ja nicht "Corona-Impfstoff gut verträglich".
Wenn ich es nicht falsch verstehe, dann macht dein Einwurf keinen Sinn, denn logisch kann man in wenigen Tagen oder Wochen keine Langzeitfolgen erforschen/beurteilen/ermitteln. Und ich dachte immer, vllt vertue ich mich auch da, aber Gott sei Dank bin ich hier von Experten umgeben, die es erklären können, dass man zwischen kurzfristigen Folgen, wie etwa Rötung sonstige Irritationen an der Einstichstelle etc und mittel bis längerfristigen Folgen unterscheidet.

[carstenm]

... aber Gott sei Dank bin ich hier von Experten umgeben ... Nämlich. Also schweig fein still und lerne. :engel_3:

[Seemann]

Was ist denn da passiert?
45574

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158425549396878&id=182146851877

Das ist zumindest interessant, denn es scheint Hinweise darauf zu geben, dass zumindest bei einem Teil der ehemals Infizierten die Antikörper in vergleichsweise kurzer Zeit unter die Nachweisgrenze rutschen. 4X% wäre ne schlechte Zahl, wenn es vor ein paar Wochen noch 5X% oder gar 6X% gewesen sein sollten. Muss man halt beobachten. Sollte es so sein, dann könnte das auch Konsequenzen für die Impfstoffentwicklung haben, für Länder, die in ihrer Maßnahmenpolitik auf schnelle Durchseuchung gesetzt haben sowieso. Diese hätten vllt umsonst einen recht hohen Blutzoll in Kauf genommen. Abwarten und beobachten.

[Gast]

In der WHO sind keine Experten? Gut das wir das auch geklärt haben. ;)
Aber jetzt weiter im politischen gegenseitigen Eier kraueln.

[Seemann]

Naja der Drosten ist damit zum obersten Experten aufgestiegen. Und das mit einer Trefferquote bei Vorhersagen als würde er eine Münze werfen.
Er wird dafür angebetet von Leuten wie dir. :)

"Leute wie ich" beten niemanden an, sind sich aber bewusst, dass Vorhersagen von Experten auch danebenliegen können. "Leute wie ich" haben es auch nicht nötig, sich selbst zu profilieren, indem sie in anonymen Foren auf Experten rumhacken. Leute wie ich finden das ziemlich billig. Drosten ist übrigens nicht seit dieser Pandemie oder durch diese Pandemie zum Experten aufgestiegen, sondern ist lediglich in die öffentliche Wahrnehmung gerückt. Nicht beneidenswert.

[carstenm]

In der WHO sind keine Experten? Gut das wir das auch geklärt haben.Dein bewußtes Mißverstehen, aus dem du dann falsche Behauptungen ableitest und als Fakt in den Raum stellst, an meinen eigenen Aussagen zu erleben, hilft mir, deine sonstigen Äußerungen besser einzuordnen.
Insofern Danke dafür.

[Aiki5O+]

Ich finde das jetzt gar nicht so überraschend.
Ich kenne selbst 2 die sich dort infiziert haben. Einer ist wieder fit, einer kämpft immer noch mit den Folgen.
Ich muss denn weiteren Artikel suchen, aber anscheinend haben 85% der Infizierten die Infektion völlig unbeschadet überstanden oder nicht mal bemerkt.

Edit: Ah sogar unbemerkt.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158425660031878&id=182146851877


Die Antikörperstudie der Bewohner von Ischgl ist heute ein Thema in vielen Zeitungen und Zeitschriften. Hier ist die Pressemitteilung der Universität Innsbruck:



79 Prozent der IschglerInnen nahmen an Studie der Med Uni Innsbruck teil
42,4 Prozent der StudienteilnehmerInnen haben Antikörper gegen SARS-CoV-2
Neue Strategie für sichere Antikörpertestung


Knapp 1.500 Bewohnerinnen und Bewohner der Tiroler Gemeinde Ischgl wurden Ende April 2020 auf das neue Corona-Virus bzw. auf SARS-CoV-2 Antikörper getestet. Nun liegen erste Ergebnisse aus der von der Medizinischen Universität Innsbruck durchgeführten und bislang unveröffentlichten Studie vor. Im Zentrum der Untersuchung stand die Ermittlung der Durchseuchung der Ischgler Bevölkerung sowie die Validierung spezifischer Antikörpertestverfahren.
...
Der Anteil der seropositiv Getesteten liegt damit etwa sechs Mal höher (bei Kindern zehn Mal höher) als die Zahl der zuvor mittels PCR positiv getesteten Personen, die Rate der offiziell gemeldeten Fälle beträgt damit nur 15 Prozent der de facto Infizierten.
...
So berichtete ein Großteil der seropositiv getesteten StudienteilnehmerInnen über Geschmacks- und Geruchsstörungen, gefolgt von Fieber und Husten. Unter den seropositiv getesteten Kindern verlief die Infektion meist asymptomatisch. Lediglich neun Erwachsene unter den StudienteilnehmerInnen mussten im Krankenhaus behandelt werden.

Quelle: https://www.i-med.ac.at/pr/presse/2020/40.html
Eine Durchseuchung von über 40% dürfte ein neuer Rekord bei allen bekannten Studien sein. In New York City waren es über 20%, in einigen Stadtteilen auch über 30%. Mitte Juni war der Stand (Pi mal Daumen, aber leicht zu merken): 1 von 400 verstorben, 1 von 40 erkrankt/infiziert (also positiver PCR-Test), 1 von 4 inifiziert = positiv auf Antikörper getestet.*

In der Pressemitteilung steht, dass 9 von knapp 1500 Studienteilnehmern im Krankenhaus behandelt worden seien. Ich habe noch keine Info gefunden, wie viele Einwohner von Ischgl an Covid-19 verstorben waren. Die hätten ja nicht an der Studie teilnehmen können. Jedenfalls ist anscheinend die Chance, Covid-19 unbeschadet zu überstehen, in Ischgl deutlich höher als in New York City, was vermutlich auch nicht überraschend ist.

_________________________________
*) Quellen: https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-us-cases.html
https://www.6sqft.com/new-york-covid-antibody-test-preliminary-results/
Stand heute: 1 von 387 verstorben, 1 von 39 infiziert/erkrankt

[Klaus]

Wo genau hat die WHO noch gleich geschrieben "April, April, es gibt gar keine Ansteckung, alles Hoax, und 90% sind eh immun!" ?

https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/events-as-they-happen
https://covid19.who.int/
https://www.euro.who.int/de/health-topics/health-emergencies/coronavirus-covid-19

Wie schon diverse Male runtergebetet, die Erkrankung trifft etwa 10-20% der Infizierten. In den USA geben etwa 5% der Inifizierten den Löffel ab, anderen Ortes abhängig von der Güte der Betreuung, Aufklärung und Behandlung nur 0.5-1% der Infizierten. Die vollmundig plakativ behauptete "Immunität" ist in diesen 10% bereits verarbeitet, die darf man also nicht noch einmal abziehen. Aus der Erinnerung hat ein signifikanter Anteil der 10% die nicht sterben noch länger Spass mit den organischen Folgen, wobei das bei mir persönlich immer weiter abgenommen hat. Voll trainiert habe ich noch nicht, 100 Liegestützen haben aber gefühlt keine merkbare Folge mehr (Atemnot, Druckgefühl).

Wenn man sich also mit den 10% beschäftigt, kann man ja mal seine Familie abzählen, wer da der eine von 10 ist der doch krank wird, knapp ein Drittel schwer. Wer hier wohnt hat dann immer noch eine Chance von 1 zu 10, aber der eine oder andere möchte vielleicht doch nicht würfeln müssen. In den USA schmeisst man ne Münze, und ist bei Kopf weg. Wenn man mal seinen Wohnblock mit 100 Personen abzählt sind 1-5 davon weg. Alternativ stellt man sein verf'tes sch... Grillen mal für eine Saison zurück, und die 5 sind nicht tot. Wobei wir an der Stelle dann wieder bei der Signatur sind.

[Macabre]

...., wobei das bei mir persönlich immer weiter abgenommen hat. Voll trainiert habe ich noch nicht, 100 Liegestützen haben aber gefühlt keine merkbare Folge mehr (Atemnot, Druckgefühl).




Sach mal, du Klaun,

warum tust du eigentlich so, als hättest du COVID 19 gehabt, dass ist doch nur deine, an den Haaren herbeigezogene Selbstdiagnose..?
Nach eigenen Angaben wurdest du doch nicht auf SARS getestet..

Ich hatte Anfang des Jahres auch eine heftige Erkältung mit Kurzatmigkeit und Atemnot, wie ich es noch nie im Leben vorher hatte, aber ich würde doch ohne Test deshalb nicht behaupten, dass ich COVID19 gehabt habe..



Ab jetzt troll ich mich auch und dich nicht weiter, wird auch irgendwann langweilig...

Shalom


:its_raini

[Bücherwurm]

Dein bewußtes Mißverstehen, aus dem du dann falsche Behauptungen ableitest und als Fakt in den Raum stellst, an meinen eigenen Aussagen zu erleben, hilft mir, deine sonstigen Äußerungen besser einzuordnen.
Insofern Danke dafür.

Nuja. Isser nich der einzige, nech?

[Kusagras]

Holy sh.t; der Andrang an Englands Stränden scheint ja heftiger als in Rimini in der Prime time....:

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/corona-warnungen-ignoriert-massenansturm-auf-britische-straende-71484606.bild.html

[Klaus]

In Indien braucht es mittlerweile offenbar Bestechung um ein Bett zu bekommen: https://edition.cnn.com/2020/06/25/india/delhi-hospital-crisis-coronavirus-hnk-intl/index.html

Und in Florida zeigen die ewigen besch**** Verschwörungstheorien und beständigen Fake News die erwünschte Wirkung:
https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/06/24/mask-mandate-florida-anger-erupts-coronavirus-vpx.cnn/video/playlists/coronavirus/

[carstenm]

Nuja. Isser nich der einzige, nech?Ich würde mich tatsächlich freuen, wenn du das ausführen würdest: Wen habe ich wannwiewo offensichtlich bewußt falsch zitiert, bzw. wiedergegeben, bzw. Aussagen unterstellt oder in den Mund gelegt, die so offensichtlich nicht getätig wurden?

Ich bemühe mich in den Diskussionen, wie auch sonst, um Redlichkeit und bin mir eines solchen Verhaltens nicht bewußt. Drum wäre es für mich schön zu erfahren, worauf genau du dich genau beziehst.

[Bücherwurm]

Ich würde mich tatsächlich freuen, wenn du das ausführen würdest: Wen habe ich wannwiewo offensichtlich bewußt falsch zitiert, bzw. wiedergegeben, bzw. Aussagen unterstellt oder in den Mund gelegt, die so offensichtlich nicht getätig wurden?

Ich meinte nicht dich! Ich stelle nur fest, dass das von die kritisierte Verhalten nicht gerade selten vorkommt, und dass es krassere Beispiele gibt. Wenn ich mißvertehen will, dann findet sich immer was.


Ich bemühe mich in den Diskussionen, wie auch sonst, um Redlichkeit und bin mir eines solchen Verhaltens nicht bewußt.

Absolut mein Eindruck.

[carstenm]

Merci.

[kloeffler]

Hier geht es nicht mehr um Austausch. Zwei verbohrte Parteien werfen sich gegenseitig Idiotie vor und agieren beleidigend. Wenn das nur in diesem Forum so liefe, wäre es mir egal. Leider ist das aber nur eine Blaupause der Realität. Diskursfähigkeit ade.

[Pansapiens]

Ist auch in dem Sammelartikel, den ich schon weiter oben verlinkt hatte:
https://www.martin-hirte.de/coronavirus/
[...]

So haben 80 bis 90 Prozent der mit SARS-CoV-2 Infizierten keinerlei Beschwerden (Science 16.3.2020; BMJ 2.4.2020). Diese Menschen sind auch nicht ansteckend: Die Studie im New England Journal of Medicine, in der das behauptet wurde und an der übrigens auch Christian Drosten mitarbeitete (Rothe 2020), war fehlerhaft (Science 3.2.2020). Mit ihr wurden im Wesentlichen die Abstandsregeln und die Maskenpflicht begründet. Sie wurde inzwischen vom Drosten-Team korrigiert. Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020).

Schau'n wir mal:


So haben 80 bis 90 Prozent der mit SARS-CoV-2 Infizierten keinerlei Beschwerden (Science 16.3.2020; BMJ 2.4.2020)

Die angegebene Quelle hat den Titel:

Erhebliche undokumentierte Infektion erleichtert die schnelle Verbreitung des neuartigen Coronavirus (SARS-CoV-2) (https://science.sciencemag.org/content/368/6490/489.long)

Da steht erst mal nix von beschwerdefrei, sondern von undokumentierten, also nicht festgestellten Fällen.
Der Klaus und übrigens auch Ripley meinen ja, dass sie infiziert waren und durchaus auch starkte Symptome hatten, aber nie getestet wurden.
Falls die tatsächlich infiziert waren, gehören die natürlich zu den undokumentierten Fällen aber nicht zu den Infizierten mit keinerlei Beschwerden.
Und die Überschrift lässt vermuten, dass die undokumentierten Fälle, durchaus ansteckend sind, wie sonst sollten sie die Verbreitung des Virus erleichtern?
Schauen wir zumindest in den Abstract:


Wir schätzen, dass 86% aller Infektionen vor den Reisebeschränkungen vom 23. Januar 2020 undokumentiert waren [95% VertrauensIntervall (CI): 82-90%]. Die Übertragungsrate der undokumentierten Infektionen pro Person betrug 55% der Übertragungsrate der dokumentierten Infektionen (95% CI: 46-62%), doch aufgrund ihrer größeren Anzahl waren undokumentierte Infektionen die Quelle von 79% der dokumentierten Fälle.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Auch da steht "undokumentiert", also die berühmte Dunkelziffer die recht früh vom RKI sogar auf 90% bis 95% geschätzt wurde.
Und da steht nun nicht, dass diese undokumentierten Fälle nicht ansteckend seien, wie Hirte schreibt, sondern, dass die Übertragungsrate nur knapp die Hälfte von denen der dokumentierten Fälle sei, aber aufgrund der größeren Zahl, 79% der dokumentierten Fälle von einem undokumentierten Fall angesteckt wurde.
Also in fast 80% der Fälle weiß man (nach dieser Schätzung) nicht, woher die Infektion eigentlich kam, also weiß man natürlich auch nicht, ob der Anstecker Symptome hatte oder nicht.

Zweite Quelle:

Covid-19: vier Fünftel der Fälle sind asymptomatisch, laut chinesischer Zahlen (https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375)

Ah, da wird tatsächlich von "asymptomatisch" gesprochen, das was Hirte und Ripley als "gesund" bezeichnen wobei die Autoren auch von "caused no illness" sprechen.
Aber auch hier wird erst mal auf die Annahme verwiesen, dass die "gesunden" Infizierten durchaus ansteckend sein können:


Viele Experten glauben, dass unbemerkte, asymptomatische Fälle von Coronavirus-Infektionen eine wichtige Ansteckungsquelle darstellen könnten.

In dem Artikel, der am 2. April veröffentlicht wurde steht:


Insgesamt seien 130 von 166 Neuinfektionen (78%), die in den 24 Stunden bis zum Nachmittag des Mittwoch, dem 1. April, identifiziert wurden, asymptomatisch verlaufen, sagte die Nationale Gesundheitskommission Chinas. Und die meisten der 36 Fälle, in denen Patienten Symptome zeigten, betrafen Ankünfte aus Übersee, gegenüber 48 am Vortag, sagte die Kommission.

Verstehe ich recht?
Die beziehen sich am 2. April auf Neufinfektionen, die am Vortag entdeckt wurden?
Woher weiß man denn, dass die weiterhin asymptomatisch bleiben?
Kann es sein, dass die mit "asymptomatisch" meinen, dass die bis zum Testzeitpunkt keine Symptome hatten?
Dann würden da aber nicht nur die drunter fallen, die von der WHO als "wirklich asymptomatisch" bezeichnet werden, sondern auch die, bei denen eine Übertragung von der WHO als "präsymptomatisch" bezeichnet wird.
Gerade heute wurde mir anekdotisch von so einem Fall berichtet, der "gesund" von Ischgl nach Hause kam, schnell mal Eltern und Kind ansteckte und dann doch bald schwerer erkrankte.
Würde der in dieser Quelle Hirtes auch als "asymptomatisch" bezeichnet?
Auf jeden Fall sind die Autoren nicht der gleichen Meinung wie Hirte, dass asymptomatische ((noch?)gesunde Infizierte) nicht ansteckend seien:
Zwar ist auch ein chinesischer Experte der Ansicht, dass von den asymptomatischen Fallen keine Gefahr ausgeht:


Zhong Nanshan, ein leitender medizinischer Berater der chinesischen Regierung, sagte, dass asymptomatische Infektionen nicht in der Lage wären, einen weiteren größeren Ausbruch von Covid-19 zu verursachen,

allerdings unter folgender Bedingung:


wenn diese Menschen in Isolation gehalten würden. Beamte sagten, dass dies in der Regel 14 Tage lang der Fall sei.

Wieso will der gesunde Infizierte wegsperren, wenn die doch, laut Hirte, nicht ansteckend sind?
Gehört der zur Drosten-Verschwörung oder hat er einfach nur Spaß daran, Leute in Quarantäne zu stecken?

Die Italiener stecken natürlich mit den Chinesen unter einer Decke (ich sag nur "neue Seidenstraße") und widersprechen sogar der WHO:


Die neuesten Ergebnisse scheinen einem Bericht der Weltgesundheitsorganisation vom Februar zu widersprechen, der sich auf Covid-19 in China stützte. Darin hieß es, dass "der Anteil der wirklich asymptomatischen Infektionen unklar ist, aber relativ selten zu sein scheint und keine Hauptursache für die Übertragung zu sein scheint".1

Aber seit diesem WHO-Bericht haben andere Forscher, darunter Sergio Romagnani, Professor für klinische Immunologie an der Universität Florenz, gesagt, sie hätten Beweise dafür, dass die meisten Menschen, die mit dem Virus infiziert sind, keine Symptome zeigen. Romagnani leitete die Forschungsarbeiten, die zeigten, dass durch Pauschaltests in einem vollständig isolierten Dorf mit etwa 3000 Einwohnern in Norditalien die Zahl der Menschen mit Covid-19-Symptomen innerhalb von 10 Tagen um über 90% sank, indem sowohl symptomatische als auch asymptomatische Personen isoliert wurden.2


Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Aha, das bestätigt die Widergabe Hirtes, dass die meisten keine Symptome haben, aber dass eine Isolierung auch der symptomlosen, laut Hirte nicht ansteckenden Fälle erfolgreich zur Bekämpfung der Pandemie gewesen sein soll, lässt Hirte irgenwie unter den Tisch fallen.
(Natürlich müsste man die Gegenprobe machen, und gucken, was rauskommt, wenn man nur die Infizierten mit Symptomen isoliert, aber eventuell stellt die übliche Praxis, dass Leute mit Symptomen, die zum Arzt gehen getestet und im Infektionsfall isoliert werden, ja so eine Gegenprobe dar).

schließlich meint noch ein Vertreter der evidenzbasierten Medizin, dass die unerkannten Fälle gegen Lockdown sprechen würden:


In einem Artikel auf der Website des Zentrums für evidenzbasierte Medizin schreiben Jefferson und Carl Heneghan, Direktor des Zentrums und Herausgeber von BMJ EBM: "Es besteht kaum Zweifel daran, dass Covid-19 weitaus weiter verbreitet sein könnte, als manche glauben. Lockdown wird uns alle und unsere Nachkommen in den Bankrott treiben und es ist unwahrscheinlich, dass die Viruszirkulation zum jetzigen Zeitpunkt verlangsamt oder gestoppt werden kann, da der Geist aus der Flasche ist.

Hm... müsste ich noch etwas drüber nachdenken, ob man daraus nun schließen kann, dass die meinen, die unbekannten Fälle nun ansteckend sind, oder nicht.
Wären die ansteckend, dann würde social distancing ja durchaus die Viruszirkulation verlangsamen, da auch die unbekannten Fälle weniger ansteckend wären.
Wären die nicht anstecken, dann würde es reichen, die symptomatischen Fälle zu isolieren.
Aber auch hier hätte social distancing einen Effekt.
:gruebel:

Naja, auf jeden Fall scheint es aus den Quellen, die Hirte für den großen Anteil gesunder Infizierter angibt, nicht so einfach ableitbar, dass die auch nicht ansteckend seien. Eher im Gegenteil.
Wieso schreibt Hirte das dann?
Für diese Behauptung, dass die beschwerdefreien Menschen (womit je nach Quelle unentdeckte Fälle oder noch beschwerdefreie Fälle gemeint sein könnten) auch nicht ansteckend sei, führt er eine andere Quelle an:


Die Studie im New England Journal of Medicine, in der das behauptet wurde und an der übrigens auch Christian Drosten mitarbeitete (Rothe 2020), war fehlerhaft (Science 3.2.2020).


Aha, aus der Tatsache, dass eine Studie, in der behauptet wurde, dass belegt wäre, dass symptomlose Fälle ansteckend seien, fehlerhaft war, schließt er, dass das Gegenteil richtig ist.
Das ist natürlich Unsinn.
Wenn ein Argument für die Kugelform der Erde falsch ist, folgt daraus natürlich nicht, dass die Erde nicht kugelförmig ist.
Was genau war an der Studie fehlerhaft?
Es ging um die Chinesin, die das neue Corona-Virus bei Webasto verbreitet hat.
Da meinte man erst, die hätte keine Symptome gehabt, aber da hatte man die Frau, die inzwischen schon wieder in China war, nicht direkt befragt, sondern nur ihre Kontaktpersonen.
Eine direkte Befragung nach Veröffentlichung des Papers ergab, dass die durchaus Symptome hatte, die aber von den anderen nicht bemerkt worden waren:


Danach telefonierten das RKI und die Bayerische Landesanstalt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit jedoch mit der Patientin aus Shanghai, und es stellte sich heraus, dass sie während ihres Aufenthalts in Deutschland Symptome hatte. Nach Angaben von Personen, die mit dem Anruf vertraut waren, fühlte sie sich müde, litt unter Muskelschmerzen und nahm Paracetamol, ein fiebersenkendes Medikament, ein.

Das zeigt schon eine gewisse Schwierigkeit, einen symptomlosen Fall zu identifizieren.
Und selbst wenn die Frau wirklich symptomlos gewesen wäre, dann hätte die nicht zu denen gehört, die die Infektion ohne Beschwerden überstanden hätten:


Entscheidend war, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht krank war: "Während ihres Aufenthalts ging es ihr gut, ohne Anzeichen oder Symptome einer Infektion, aber sie war auf ihrem Rückflug nach China krank geworden", schrieben die Autoren.

d.h. die Ansteckungen durch die Frau wären, wäre die tatsächlich erst auf dem Flug symptomatisch geworden" nicht Übertragungen von einem "wirklich asymptomatischen Fall" nach Definition der WHO gewesen, sondern eine präsymptomatische Übertragung.
Und dass die alternative Logik, ein fehlerhafter Beweis für etwas sei der Beweis des Gegenteils, Quark ist, schreiben auch die Autoren der Quelle Hirtes:


Die Tatsache, dass das Papier falsch war, bedeutet nicht, dass eine Übertragung von asymptomatischen Menschen nicht vorkommt.

Er hätte es also wissen können und führt das dennoch als Quelle für seine Behauptung an.
Als letztes sei noch die hier schon diskutierte WHO-Verlautbarung betrachtet.
Hirte beruft sich darauf:


Die WHO schrieb Anfang April, dass bis dahin keine einzige Übertragung durch Gesunde dokumentiert wurde (WHO 2.4.2020).

und schreibt fett:


Gesunde sind sehr wahrscheinlich nicht ansteckend.

Na, immerhin ist aus "nicht" "sehr wahrscheinlich nicht" geworden.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bleibt offen.
Zunächst gilt, das wird Hirte als Homöopathieanhänger (https://www.martin-hirte.de/homoeopathie/) (ad hominem, sicr) wissen:
"Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis für Abwesenheit."
Klar, damit kann man auch für Gott, Einhörner in subatomaren Teilchen und Russells Teekanne argumentieren.
Aber was weiß denn die WHO überhaupt über asymptomatische Fälle?
In der Quelle, auf die sich Hirte beruft, steht:


Asymptomatische Übertragung
Ein asymptomatischer, im Labor bestätigter Fall ist eine mit COVID-19 infizierte Person, die keine Symptome entwickelt.

Also nicht jeder, der bei der Bestätigung der Infektion (noch) keine Symptome hat. Und auf keinen Fall die 86% der undokumentierten Fälle aus Hirtes erster Quelle. Letzere mögen asymptomatisch sein, aber eben nicht bestätigt.
Da die nicht dokumentiert sind, weiß man umgekehrt natürlich auch nicht, ob die asymptomatisch sind und bleiben.


Asymptomatische Übertragung bezieht sich auf die Übertragung des Virus von einer Person, die keine Symptome entwickelt.
Es gibt nur wenige Berichte über im Labor bestätigte Fälle, die wirklich asymptomatisch sind, und bis heute gab es keine
dokumentierte asymptomatische Übertragung.

Ach guck, es gibt also nicht nur keine der WHO bekannte dokumentierte asymptomatische Übertragung, sondern auch nur sehr wenige im Labor bestätigte asymptomatische Fälle.
D.h. wenn das wirklich so viele sind, wie von Hirte behauptet (80% bis 90%) dann weiß man von den meisten nix, und natürlich auch nicht, ob die einen anderen angesteckt haben und damit können die auch nicht dokumentiert werden.
In der ersten Quelle Hirtes wurde ja abgeschätzt, dass 79% der dokumentierten Fälle von undokumentierten Fällen angesteckt wurden.
D.h. einerseits kennt die WHO nur sehr wenig Fälle, die tatsächlich asymptomatisch sind und andererseits wird von einer von Hirtes Quellen abgeschätzt, dass man von fast 80% der Ansteckungen gar nicht weiß, wer da der Überträger war.
Wie kann man da behaupten, dass die asymptomatischen Fälle, deren wirkliche Zahl tatsächlich unklar ist, da ja die Quellen Hirtes zu dem Anteil nicht von "wirklich asymptomatischen Fällen" sprechen, sondern teilweise von unbekannten Fällen, teilweise auch von präsymptomatischen Fällen, nicht ansteckend sind?
Das WHO selbst schreibt:


Dies schließt die Möglichkeit nicht aus, dass sie auftreten kann. Asymptomatische Fälle
wurden als Teil der Bemühungen zur Ermittlung von Kontaktpersonen in einigen Ländern gemeldet.


Aha, die Quelle, die von Hirte als Beleg für seine Aussage anführt, taugt also (erneut) laut der Quelle nicht als Beleg.
Und in den Belegen für den Anteil der asymptomatischen Fälle werden unbekannte und präsymtomatische Fälle nicht wirklich von asymptomatischen differenziert.
Die WHO ist da vorsichtiger:


Die WHO überwacht regelmäßig alle sich abzeichnenden Erkenntnisse zu diesem kritischen Thema und wird eine Aktualisierung vornehmen, sobald weitere Informationen vorliegen.
verfügbar wird.


In der Zeit, die ich gebraucht habe, mir die Hintergründe hinter dem Vierzeiler genauer anzusehen, können die Freunde alternativer Fakten und Darstellungen natürlich 100 neue Behauptungen in die Welt setzen...:o

[Pansapiens]

Verstehe ich nicht. Dort steht doch: "Corona-Impfstoff scheint bislang gut verträglich". Das bedeutet doch, dass man eine relativierende Aussage trifft, in Anbetracht der bisher recht kurzen Zeit, oder verstehe ich das falsch?
Dort steht ja nicht "Corona-Impfstoff gut verträglich".


Im Artikel steht:


„Es sieht sehr, sehr gut aus, was die Verträglichkeit und Sicherheit des Impfstoffs angeht“, sagte Studienleiter Peter Kremsner vom Institut für Tropenmedizin am Montag

Da steht nirgends, wie lange man warten muss, um eine klare Aussage zu treffen oder auf die eventuelle spezielle Problematik von RNA-Impfungen hingewiesen.
Da steht auch nicht, "aber im Moment können wir nur sagen, dass keiner in den ersten Tagen Pickel oder Durchfall bekommt, nicht ob er später eine größere Wahrscheinlichkeit für Krebserkrankungen hat".



Wenn ich es nicht falsch verstehe, dann macht dein Einwurf keinen Sinn, denn logisch kann man in wenigen Tagen oder Wochen keine Langzeitfolgen erforschen/beurteilen/ermitteln.


Ich würde eher sagen, der Artikel ergibt keinen Sinn, der Einwurf durchaus, da er etwas anspricht, was unbedarfte Leser des Artikels falsch verstehen können oder gar sollen.



Und ich dachte immer, vllt vertue ich mich auch da, aber Gott sei Dank bin ich hier von Experten umgeben, die es erklären können, dass man zwischen kurzfristigen Folgen, wie etwa Rötung sonstige Irritationen an der Einstichstelle etc und mittel bis längerfristigen Folgen unterscheidet.

In dem Artikel wird da irgendwie nicht unterschieden, sondern der Studienleiter zitiert: "es sieht sehr, sehr gut aus, was die Verträglichkeit und Sicherheit des Impfstoffs angeht“.
Also nicht nur gut, sondern "sehr, sehr gut" und das bislang ist da nun auch nicht mehr zu lesen.

[Klaus]

In der Zeit, die ich gebraucht habe, mir die Hintergründe hinter dem Vierzeiler genauer anzusehen, können die Freunde alternativer Fakten und Darstellungen natürlich 100 neue Behauptungen in die Welt setzen...:o

Load of Hogwash hat immer Saison, und das Trumpsche Prinzip greift einfach immer. Es geht ja nicht darum, denkende Menschen von etwas Sinnvollem zu überzeugen, sondern genug Menschen zu erreichen die sowieso alles glauben was in den Kram passt und sich cool anhört. Da kann man einfach lügen, und wie du schon bemerkt hast kommt man mit dem Nachvollziehen und Widerlegen schon an Tag 2 nicht mehr nach. Ich frage mich nur ob Herr P. die tatsächlich alle bezahlt, oder die nur aus Spax und Dollerei mitmachen.

[Pansapiens]

Eine Durchseuchung von über 40% dürfte ein neuer Rekord bei allen bekannten Studien sein.

was ist mit Bergamo?:


Am Montag hatten die örtlichen Gesundheitsbehörden berichtet, dass Bluttests bei 57 Prozent von etwa 10 000 untersuchten Menschen aus Bergamo Antikörper gegen Sars-CoV-2 angezeigt haben - was nahelegt, dass sie mit dem neuartigen Coronavirus infiziert waren.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-test-antikoerper-dunkelziffer-1.4932892


Allerdings:


Die Infektionsrate wäre demnach enorm in Bergamo, doch wahrscheinlich muss man die Zahlen zumindest ein bisschen nach unten korrigieren. Bürgermeister Giorgio Gori sagte, diese sehr hohen Prozentzahlen kämen wahrscheinlich dadurch zustande, dass vor allem diejenigen getestet wurden, die in Kontakt mit Covid-19-Patienten standen - und deshalb eine höhere Wahrscheinlichkeit hatten, sich auch mit dem Virus anzustecken.

interessant:


Neben den Bluttests verwies Gori aber auch auf die Auswertung der Daten aus einer App, die sich etwa 50 000 Einwohner Bergamos heruntergeladen haben. Etwa 35 Prozent erklärten dort demnach, sie hätten typische Corona-Symptome wie Fieber, Husten oder den Verlust von Geschmacks- und Geruchssinn gehabt.

zu Schweden steht da auch was:


nteressant sind die Ergebnisse aus der Schweiz auch, wenn man sie mit den Zahlen aus Schweden vergleicht, wo die Regierung auf eine Herdenimmunität gesetzt hat, also darauf, dass möglichst viele Menschen in kurzer Zeit immun gegen das Virus werden, um dadurch die Pandemie zu stoppen. Erste Testergebnisse zeigten aber, dass in der am schlimmsten von der Pandemie betroffenen Hauptstadt Stockholm Ende April erst 7,3 Prozent der Bewohner Antikörper entwickelt hatten. In anderen Teilen des Landes waren die Zahlen noch niedriger. In der südschwedischen Provinz Skåne waren es 4,2 Prozent, in der Region Västra Götaland, in der die Stadt Göteborg liegt, sogar nur 3,7 Prozent. Dabei waren die Gesundheitsbehörden davon ausgegangen, dass Anfang Mai etwa ein Viertel aller Schweden bereits eine Corona-Infektion hinter sich hatte.

um es noch komplizierter zu machen:


Doch es gibt noch weitere Unsicherheiten bei den Antikörpertests: Offenbar entwickeln manche Infizierte auch nach Wochen keine Antikörper. In einer Studie der Universität Lübeck konnten Forscher bei rund 30 Prozent bestätigter Corona-Patienten mit leichten bis mittelschweren Symptomen in zwei aufeinanderfolgenden Analysen gar keine Antikörper im Blut nachweisen. Das bedeutet nicht nur, dass ein Teil der Corona-Infizierten möglicherweise gar nicht immun gegen das Virus ist, sondern auch, dass eine Schätzung der Dunkelziffer schwierig wird.

Hab ich auch wo anders gelesen:
Bei manchen reiche die erste (unspezifische) Immunabwehr, so dass gar keine spezifischen Antikörper gebildet werden und keine spezifische Immunität entwickelt.
Wenn das auf leichte bis mittelschwere Fälle zutrifft, was bedeutet das für die symptomlosen Fälle?
Gibt es eigentlich unabhängige Angaben der Spezifität der verwendeten Anitkörpertests, also wie sicher die zwischen Antikörpern gegen SARS-CoV-2 und Antikörper gegen die hier als Schupfenviren üblichen Coronaviren unterscheiden können?
Andererseits wird ja auch eine Kreuzimmunität diskutiert, d.h. bei jemandem, der Antikörper gegen die hier üblichen Corona-Viren hat, könnte eine Infektion mit SARS-CoV-2 milder verlaufen.

[Pansapiens]

Apropos Schweden:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45576&d=1593125673

Ach, jetzt hat nach Spanien auch Italien die Methodik geändert...

[Seemann]

Im Artikel steht:


„Es sieht sehr, sehr gut aus, was die Verträglichkeit und Sicherheit des Impfstoffs angeht“, sagte Studienleiter Peter Kremsner vom Institut für Tropenmedizin am Montag

Da steht nirgends, wie lange man warten muss, um eine klare Aussage zu treffen oder auf die eventuelle spezielle Problematik von RNA-Impfungen hingewiesen.
Da steht auch nicht, "aber im Moment können wir nur sagen, dass keiner in den ersten Tagen Pickel oder Durchfall bekommt, nicht ob er später eine größere Wahrscheinlichkeit für Krebserkrankungen hat".



Ich würde eher sagen, der Artikel ergibt keinen Sinn, der Einwurf durchaus, da er etwas anspricht, was unbedarfte Leser des Artikels falsch verstehen können oder gar sollen.



In dem Artikel wird da irgendwie nicht unterschieden, sondern der Studienleiter zitiert: "es sieht sehr, sehr gut aus, was die Verträglichkeit und Sicherheit des Impfstoffs angeht“.
Also nicht nur gut, sondern "sehr, sehr gut" und das bislang ist da nun auch nicht mehr zu lesen.

Natürlich macht der Artikel Sinn. Er besagt, dass der Impfstoff bisher gut verträglich ist. Nicht mehr, nicht weniger. So einfach ist das. Natürlich ist das noch keine große Aussage, gemessen an der Zeit und Anzahl der Probanden. Das verschweigt der Artikel ja auch nicht. Er sagt lediglich "Wir haben es jmd gegeben und es ist nichts Schlimmes bisher passiert".

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal. Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt. Keine große Sache.

[Gast]

Natürlich macht der Artikel Sinn. Er besagt, dass der Impfstoff bisher gut verträglich ist. Nicht mehr, nicht weniger. So einfach ist das. Natürlich ist das noch keine große Aussage, gemessen an der Zeit und Anzahl der Probanden. Das verschweigt der Artikel ja auch nicht. Er sagt lediglich "Wir haben es jmd gegeben und es ist nichts Schlimmes bisher passiert".

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal. Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt. Keine große Sache.

durch den Einschub "...und eben falsch" tust du genau das, was du scheinbar nicht tun willst. Du ergibst dich in Rechthaberei. Das Problem eines solchen Artikels ist, die Leserschaft auf die Ungefährlichkeit des Impfstoffes zu sensibilisieren. So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

[Klaus]

Und natürlich verfolgen "die Medien" einen ganz ganz (also sehr, sehr) finsteren Plan, und wollen die arme Bevölkerung wider besseren Wissens da hin kujonieren, dass sie sich blind diesem enormen Risiko einer gefährlichen Impfung aussetzen obwohl die wegen diesem Schnupfen überhaupt nicht nötig ist! Das Leichentuch der Republik ist gefallen ...

[Gast]

Hier geht es nicht mehr um Austausch. Zwei verbohrte Parteien werfen sich gegenseitig Idiotie vor und agieren beleidigend. Wenn das nur in diesem Forum so liefe, wäre es mir egal. Leider ist das aber nur eine Blaupause der Realität. Diskursfähigkeit ade.

Weniger Idiotie als mehr als Mutlosigkeit und ein Verstecken hinter "es ist kompliziert".
Die Leute wollen Perspektiven, nicht jeder ist im Gesundheitswesen oder wird vom Staat bezahlt.
Und wenn man auf der eine Seite immer nur hört, ja eh aber alles zu gefährlich und wir arbeiten eh alle so super und vernetzt und dann passiert aber sowas wie in der Fleischfabrik fragt man sich ob man nicht bisl veräppelt wird.

[Aiki5O+]

was ist mit Bergamo?:
Die kannte ich noch nicht oder habe sie übersehen.


Hab ich auch wo anders gelesen:
Bei manchen reiche die erste (unspezifische) Immunabwehr, so dass gar keine spezifischen Antikörper gebildet werden und keine spezifische Immunität entwickelt.
Wenn das auf leichte bis mittelschwere Fälle zutrifft, was bedeutet das für die symptomlosen Fälle?
Im Drosten-Podcast 46 vom 04.06. (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf) gibt es einen interessanten Hinweis. Zunächst gibt es verschiedene Typen von Antikörpern: IgM, IgA, IgG. Wenn ich das richtig verstanden habe, werden üblicherweise IgG-Antikörper getestet. IgM und IgA werden am Anfang des Krankheitsverlaufs gebildet, IgG erst später. Wenn sich die Infektion auf die Schleimhäute (in den Atemwegen) beschränkt, dann kann es sein, dass sich nur lokal IgA-Antikörper gebildet haben, aber keine im Blut nachweisbar sind. Das ist aber erst mal eine Vermutung in folgender Studie aus Zürich:


Es gibt auch an der Schleimhaut lymphatisches Gewebe. Wir könnten hier einen Hinweis haben, dass wir eine lokale Produktion von IgA-Antikörpern haben, nachdem Patienten eine abortive Infektion hatten. Also das Virus kam auf die Schleimhaut, hat anrepliziert. Wurde wieder gestoppt, etwa durch frühes Eingreifen des angeborenen Immunsystems.

Da schlagen bestimmte Zelltypen an und fangen dann an, die Lymphozyten zu stimulieren. Das kann bei lokalen Lymphozyten geblieben sein, die lokal eine Immunreaktion gemacht haben, einschließlich IgA. Und das hat die Virusinfektion zum Stillstand gebracht. Die Patienten haben sich vielleicht nicht mal krank gefühlt oder nur ganz mild. Die PCR war zum Zeitpunkt des Testes nicht oder nicht mehr positiv. Das ist die Interpretation der Autoren. Ich (Drosten) würde dem zustimmen, dass das gut möglich sein kann. Andere würden vielleicht sagen: nein, das glaube ich nicht, wahrscheinlich sind das Kreuzreaktionen im Labor.

Quelle: Systemic and mucosal antibody secretion specific to SARS-CoV-2 during mild versus severe COVID-19
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.108308v1.full.pdf

Zitiert in https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf

[Little Green Dragon]

Jedem der über den Maßstab von Feldweglängen hinaus blicken kann sollte klar sein, dass die Entwicklung eines Impfstoffes mit Risiken behaftet ist. Insbesondere wenn es sich wie in diesem Fall um einen neuartigen mRNA Impfstoff handelt. Ist mit Sicherheit aber nur Zufall, dass es bislang noch keinen weltweit zugelassenen mRNA Impfstoff gibt. Und das die Entwicklung eines Impfstoffes normalerweise auch eher 5 -7 Jahre dauert - sofern man denn überhaupt erfolgreich ist.

Pandemrix war auch erstmal "super verträglich", sonst hätte das keine Zulassung bekommen. Was daraus geworden ist sollte hinlänglich bekannt sein. Etwaige Spätfolgen (der Name sagt es eigentlich schon) kann man bei Impfstoffen eben gar nicht abschätzen, im vorliegenden Fall kommt erschwerend hinzu, dass bei mRNA über die Aktivierung der natürlichen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion ausgelöst werden kann - gerade etwas was man bei Corona ja bei schweren Verläufen vermehrt beobachten konnte. Ist ja schön wenn das Virus sich dann nicht mehr anheften kann, aber das eigene Immunsystem den Körper dann fertig oder anfällig macht.


Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. ;)

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.

[kloeffler]

So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

[Gast]

Welche Medien hast Du denn genutzt, um Dir die obige Meinung zu bilden? Da bin ich wirklich neugierig!

Ich nehme an, dir stehen die selben Medien zur Verfügung wie mir. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du ja loslegen. Vorkauen bringt nichts, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden.

[Kannix]

Wenn man die Verträglichkeitsaussage jetzt mal einordnen möchte:

Die Probandin hat eine erste sehr kleine Dosis verabreicht bekommen - im Endeffekt ist dabei zu erwarten, dass eigentlich nichts passiert. Hätte es bereits an dieser Stelle bei einer Dosis die für eine wirksame Immunreaktion auf das Virus noch lange nicht ausreicht schon unschöne Reaktionen gegeben hätte man das Projekt an der Stelle gleich begraben können. Man könnte in Analogie also sagen sie hat sich jetzt mal kurz in einem Raum aufgehalten in dem ein paar Viren rumflogen und es ist (wenig überraschend) nichts passiert.

Wenn man es noch etwas mehr zuspitzen wollen würde: Ich kann jemanden eine minimale Dosis eines eigentlich giftigen Stoffes verabreichen und dann auch sagen: "Hat er gut vertragen..." weil der Körper mit der Menge ohne Komplikationen zurecht kommt. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. ;)

Insofern kann man das jetzt medial entsprechend als "Oh wie toll..." verkaufen - aber eigentlich ist das derzeitige Zwischenergebnis eben nur die Minimalanforderung damit es überhaupt Sinn macht in der Richtung weiter zu gehen.
Woher hast Du Deine Informationen?


So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.

Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.
Es ist meistens schon zu spät wenn man von den Mainstream Medien und deren düsteren Absichten spricht.

[Klaus]

Unsere Medien in einem Bild zusammengefasst:
https://assets.cdn.moviepilot.de/files/004b913e8cfdb2d5800c630eda8910bbf68aac6e863bdc28b8 5f2aac78f4/limit/1024/2000/40652.jpg

[Little Green Dragon]

Woher hast Du Deine Informationen?


Die vorgeschriebenen Phasen der Zulassung eines Impfstoffes sind DE bzw. EU weit geregelt.


Verkürzte Darstellung zu Phasen I - IV z.B. hier:

https://buveba.de/klinische-studien/phasen-der-klinischen-pruefung/

Momentan ist man in Phase 1, CureVac beschreibt das Verfahren auch selbst auf seiner HP:

Die dosiseskalierende klinische Phase 1 wird 168 gesunde Probanden im Alter von 18 bis 60 Jahren umfassen und einen Dosisbereich von 2 µg bis 8 µg abdecken. Ziel ist es, die optimale Dosis zu bestimmen sowie die Sicherheit und Immunogenität des Impfstoffkandidaten im Menschen zu evaluieren.

https://www.curevac.com/de/news/curevac-receives-regulatory-approval-from-german-and-belgian-authorities-to-initiate-phase-1-clinical-trial-of-its-sars-cov-2-vaccine-candidate


In Phase 1 geht es daher vereinfacht gesprochen noch gar nicht so sehr darum ob der Impfstoff wirkt (wobei das natürlich immer eine Rolle spielt), sondern erstmal um die grundsätzliche Verträglichkeit bzw. ob entsprechende Komplikationen auftreten. Die richtig Dosis im Hinblick auf die optimale Wirkung wird erst in Phase II überhaupt mit in den Fokus gestellt. Logischerweise fängt man erstmal klein an, insofern wird die Dame da jetzt einmalig 2 µg erhalten haben. Impfstoffe haben später in der Praxis irgendwas um die 50 µg (erlaubt sind bis max. 200 µg) also das 25 fache der ersten Dosis.

Und ob ich jetzt 1 Bier trinke und es mir danach "gut" geht oder ob ich mir 25 Bier reinschraube kann schon einen nicht geringen Unterschied ausmachen. ;)

[kanken]

Keine Ahnung ob es hier schon gepostet wurde, ich schaue nur sporadisch in den Faden:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/214122/Genbasierte-Impfstoffe-Hoffnungstraeger-auch-zum-Schutz-vor-SARS-CoV-2

Ist ein ganz guter Überblick über die aktuelle Impfstoffentwicklung.

Der mRNA Impfstoff gegen die Spikeproteine klingt, für mich, aktuell am interessantesten. Durch die Pandemie hat die mRNA-Impfstoffforschung ja mittlerweile kein Geldproblem mehr :D

[Klaus]

Ich meine gelesen zu haben, dass zumindest bei einigen Impfstoffen bereits von einer "zufriedenstellenden Immunantwort" die Rede war.

[ThomasL]

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren. Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen.
Was die Impfung betrifft, natürlich kann man vorher nichts sicheres über die langfristigen Auswirkungen sagen. Ist aber bei einer Infektion die man überlebt auch so.
Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).

[Little Green Dragon]

CureVac hat in präklinischen Studien und Tiermodellen eine Reaktion bei niedrigen Dosen erreicht.

Moderna in den USA will wohl mit seinem mRNA Stoff im Juli in Phase 3 einsteigen:

Die Immunogenitätsdaten lägen derzeit für die Dosisstufen 25 µg und 100 µg (Alter 18-55 Jahre) nach zwei Dosen (Tag 43) und für die Dosisstufe 250 µg (Alter 18-55 Jahre) nach einer Dosis (Tag 29) vor.

https://www.pharma-food.de/mrna-impfstoff-moderna-und-curevac-mit-ersten-erfolgen/

Nur ist man eben da mit der Dosierung doch deutlich über den 2 µg mit dem die erste Dame in DE jetzt behandelt wurde.

[carstenm]

Und nebenbei, wenn man ein bestimmtes Medium mit Verstand benutzt, dann ist einem i.d.R. auch die politische Ausrichtung bekannt und man kann diese bei der Bewertung/eigenen Meinungsbildung berücksichtigen. sic.
Und das gilt eben immer und für alle journalistischen Erzeugnisse. Auch gerade besonders für die sogenannten "alternativen Medien". Denn anders als die sogenannten "Mainstream Medien", die den Anspruch haben, unter Beibehaltung und auch Offenlegung des eigenen Standpunktes, umfassend zu informieren, legen die sogenannten "alternativen Medien" ihre zumeist eindeutige politische Zielrichtung nicht offen, bzw. verschleiern sie sogar ganz bewußt, um Meinung zu manipulieren.

Ich finde es immer noch erstaunlich - und nicht wirklich nachvollziehbar - daß und wie das in einem Land mit einem hohen Bildungsstandard und einer offenen Gesellschaft tatsächlich in diesem Ausmaß funktioniert.
Und ich kann es tatsächlich nicht nachvollziehen, wie Menschen den Begriff "Mainstreammedien" ernstnehmen können und diese Parallelwelt offenbar tatsächlich wirklich "glauben".


Was Seemann betrifft, mir fällt jetzt keiner hier ein der objektiver und sachlicher zum Thema Corona berichtet hat (wobei mir zwischen drinnen ein paar 100 Seiten fehlen).kanken.

[Klaus]

Es ist wirklich traurig dass es funktioniert, aber, das tut es:
https://twitter.com/RexChapman/status/1275912010555932672

[kloeffler]

Ich nehme an, dir stehen die selben Medien zur Verfügung wie mir. Wenn du wirklich neugierig bist, kannst du ja loslegen. Vorkauen bringt nichts, wenn es darum geht, sich eine Meinung zu bilden.

Versteh ich nicht. Ich dachte immer, ein Forum würde für Informationsaustausch genutzt. Du scheinst es aber zu nutzen, um steile Thesen rauszuhauen und diese auf Nachfrage nicht weiter zu erläutern. Bezweckst Du etwas oder dient es nur Deinem Ego, wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?

[ThomasL]

Kanken natürlich auch, aber er war so lange nicht aktiv und außerdem bin ich da nicht neutral da ich ihn persönlich kenne ��
Gerade gesehen, er hat sogar was geschrieben noch bevor ich gepostet hatte.

Kloeffler: Das mit dem nachfragen ist auch gemein. Bei uns in der Zeitung war auch ein Interview mit einer Dame die Coronademos organisiert. Die sagte dann auch, dass eigentlich ja etwas anders dahinter steckt. Auf die Nachfrage was den kam ebenfalls nur „das kann doch jeder selbst im Internet feststellen“. Geht mir auch auf FB ständig wenn ich kritisch Fragen stelle wie: „Wer profitiert den“, „Wie profitiert er“, „Wie ist es gelungen, dass weltweit zu organisieren

Nachtrag: Die komische Software macht aus eine im Text eingefügten lachenden Gesicht (über Tastatur) immer diese komischen Fragezeichen. :D

[Gast]

Versteh ich nicht. Ich dachte immer, ein Forum würde für Informationsaustausch genutzt. Du scheinst es aber zu nutzen, um steile Thesen rauszuhauen und diese auf Nachfrage nicht weiter zu erläutern. Bezweckst Du etwas oder dient es nur Deinem Ego, wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?


Das ist jetzt natürlich eine böse Behauptung. Aufgrund der bisherigen Berichterstattung der Mainstream Medien in diesem Corona Schmierentheater kann man leider auf solche verschwörungstheoretische Ideen kommen.

Wo habe ich eine steile These rausgehauen? Ich habe klar geschrieben, dass das eine reine Behauptung ist. Also keine These und keine Grundlage auf der die Behauptung basiert. Ausserdem habe ich geschrieben, dass man aufgrund der Berichterstattung gewisser Medien durchaus auf solche Ideen kommen kann - nicht muss!

Zu deinen Fragen:

1.) Nein, ich bezwecke nichts damit. Ich habe mich spontan zu einer Äusserung in diesem Thread hinreissen lassen. Wie bereits geschrieben, eine reine Behauptung ohne Grundlagen. Ich werde mich künftig hüten, nochmals ohne Wissenschaftliche Arbeit im Hintergrund eine Aussage in diesem Thread zu machen.
2.) Nein, es dient nicht meinem Ego :kaffeetri *gähn* Scheine aber irgendwas bei dir getriggert zu haben. :heulnich:

[kloeffler]

gewisser Medien

Im Post vorher war noch von den „Mainstream-Medien“ die Rede, jetzt relativierst Du ja wenigstens dieses Statement. Nenn doch bitte Beispiele, wenn es Dir hier um Austausch gehen sollte.

Klar hast Du bei mir was getriggert, und zwar Unverständnis darüber, daß Du hier Dinge postest und Nachfragen nach Quellen lächerlich machst.

Aber keine Sorge, wenn nicht noch was Essentielles Deinerseits kommen sollte, hat sich mein Interesse auch schon wieder erschöpft und ich kann dann Deine Aussagen als Luftnummer einordnen.

[Hafis]

Versteh ich nicht. ... wenn Du indirekt verkündest mehr zu wissen als die verblendeten und manipulierten Volksmassen?
Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

[kloeffler]

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

Genau. Und nur ein paar auserlesene Durchblicker haben diesen perfiden Mechanismus durch intensive Internetrecherche durchschaut ;-)

[Kannix]

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer, weil die 'Volksmassen' eben immer manipulierbar sind,
egal in welche Richtung, die 'Masse' mag es nicht, selbst denken zu müssen, sie tut das, was der Rest der 'Masse' tut,
und wenn es 'sich so gehört', eine Mund-Nasenschutzmaske zu tragen, dann tut man das,
und wenn es schick ist, sich dagegen zu wehren, dann tut man das eben auch ...

Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt.
Sich eine eigene Meinung zu bilden, ist bei der heutigen Informationsflut gleichzeitig einfach und schwer.
Wenn man gerne von "denen"spricht, dann neigt man eher dazu Informationen von "denen" anzuzweifeln, unabhängig vom Wahrheitsgehalt.
Man sollte immer kritisch sein, aber dann Evidenz basiert.
Es ist nicht die Masse, sondern jeder einzelne, also wir, der manipulierbar ist. Zu verstehen was einen antreibt Dinge zu glauben oder anzuzweifeln, die sich der eigenen Sachkundigkeit entziehen ist oft nicht möglich. Wie in der Erziehung, wenn man manche Dinge macht weil sie einem so gesagt werden und manche eben nicht macht weil sie einem so gesagt werden. Autonome Entscheidungen sind selten.
Medienkompetenz.

[Pansapiens]

Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde mich jetzt nicht in Rechthabereien ergehen. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal.



durch den Einschub "...und eben falsch" tust du genau das, was du scheinbar nicht tun willst. Du ergibst dich in Rechthaberei.

Er hat sich in der Wortwahl vertan:
Ich hab's mal verbessert, so ist das kein Widerspruch mehr:


Und um das ganz klar zu sagen: Ich werde das nicht diskutieren. Wenn du das anders siehst, dann siehst du das anders.... und eben falsch. Mir ist das egal.

[Pansapiens]

Das Problem eines solchen Artikels ist, die Leserschaft auf die Ungefährlichkeit des Impfstoffes zu sensibilisieren. So funktionieren Mainstream Medien. Sie bilden Meinungen, wo man sich noch gar keine bilden kann. Das macht man jetzt tröpfchenweise und wenn Probleme auftauchen publiziert man das so, dass die Mehrheit der Öffentlichkeit das nicht mitbekommt.


Ach,
Wenn Leute komisches Zeug erzählen, dann sehe ich dafür oft zwei mögliche Ursachen, bzw. die Kombination dieser:

1.) Dumm
2.) Verlogen

Wenn Du eine Agenda unterstellst, unterstellst Du 2.)
In den meisten Fällen tendiere ich zu 1.)
Natürlich gibt es Themen, da ist eine Agenda erkennbar, bzw. dass einige Journalisten meinen die hätten einen Erziehungsauftrag und keinen Informationsauftrag.
Im vorliegenden Artikel kann ich das nicht erkennen, hat doch der Journalist in die Überschrift sogar die Relativierung "bisher" geschrieben, die in der im Artikel zitierten Aussage ja nicht vorkommt.
Gleichwohl finde ich Deinen Beitrag sinnvoll, da er Aspekte, die im Artikel nicht angesprochen werden, erwähnt.
Die Tautologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Logik)) des Seemanns gilt natürlich auch in diese Richtung:


Der Artikel sagt, was er sagt und er sagt nicht, was er nicht sagt.

Der Artikel sagt nicht explizit, was Du ergänzt hast.
Seemann verkündet apodiktisch die Meinung, dass man das wissen müsse und daher wäre die Erwähnung sinnlos.
(Naja, bis Corona hätte ich auch gedacht, dass jemand, der ein Abitur hat, dass ihn Zugang zu einem Medizinstudium verschafft, wissen müsse, was exponentielles Wachstum ist...)
Heutzutage ist es ja nicht unüblich, etwas in die Überschrift zu schreiben, was dann im Artikel relativiert wird, oder wo sich durch das Lesen des Artikels zeigt, dass da etwas falsch dargestellt wurde, oder in einer Art und Weise, dass es missverstanden zu werden geeignet ist.
Der Autor hätte in diesem Stil auch in die Überschrift schreiben können:
"Corona-Impfstoff nach Expertenmeinung sehr gut verträglich und sicher"

[Pansapiens]

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren.

Interessant, wenngleich nicht überraschend, auf welcher Grundlage Du (und wohl auch noch andere hier) Dir Urteile über andere Menschen bildest.
Sind denn die "etwas anspruchsvolleren" Medien (welche sind das?) noch Mainstream?
Adenauer bezeichnete den Spiegel als "die Bild-Zeitung für Dr. Lieschen Müller".
Dr. Lieschen Müller laut Wikipedia als "Synonym für eine Person, die trotz oder wegen ihrer akademischen Würden genauso naiv und dumm ist wie eben Lieschen Müller."

[Gast]

Genau. Und nur ein paar auserlesene Durchblicker haben diesen perfiden Mechanismus durch intensive Internetrecherche durchschaut ;-)

Mit auserlesen hat das nichts zu tun. Es gibt einige Leute die sich mit sowas aus beruflichen oder anderen Gründen beschäftigen und Informationen dann vl. anderd einordnen können.
Siehe Impfung, manche interpretieren in jede positive Schlagzeile was viel größeres rein. Andere lesen das und denken sich, ja toll Schritt 1 von 100, 99 to go. Dauert halt noch Jahre oder ist bei Schritt 22 vl. auch schon verlaufen.
Und daraus entsteht eine völlige andere Meinung wie man mit dem Virus umzugehen hat.
Mein Bruder kennt sich gut in der Wirtschaft aus, der kann daher Informationen ganz anders einordnen als ich wenn's um Wirtschaftsprognosen geht. That's it.
Ich verstehe ja auch die Sicht von carstenm und Seemann. Jeder Patient den es hart erwischt ist tragisch und sicher nicht schön anzusehen.
Die sollen auch die beste Behandlung bekommen und das Personal bestmöglich ausgestattet sein.
Dem gegenüber stehen aber zig andere die keine Symptome oder nur leichte haben denen aber durch harte Maßnahmen die Existenz unterm ***** wegbricht.
Oder anders gesagt, carstenm hat gegen diverse Studien erlebt wie symptomfreie Leute andere angesteckt haben. Das war seine Realität.
In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall, dafür Leute die durch den Lockdown gesundheitliche, existentielle und psychische Probleme bekommen haben. Wer hat jetzt Recht?
Und Medien sind heutzutage meist keinen Informationslieferer mehr sondern nur noch Meinungsmacher. Egal welche.

[kloeffler]

@Maddin G. : Das sehe ich anders. Wenn jemand pauschal von den Medien spricht und vage unterstellt, diese wären marionettenhaft von der(den) Regierung(en) gesteuert und hätten von dieser den Auftrag die Menschen in ihrem Sinne zu manipulieren, trägt er auf verantwortungslose Weise dazu bei, die Spaltung unserer Gesellschaft zu vergrößern. In meinen Augen sind solche Äußerungen nicht kritisch, sondern einfach nur destruktiv. Wenn man nach Belegen fragt, kommt ja auch nichts zurück.

Ich sehe vieles in diesen Zeiten kritisch und bin weit davon entfernt, die Zögerlichkeit und das Herumlavieren mancher Politiker gut zu heißen. Ich finde auch, daß es zum Teil hysterische Beiträge der Medien gab. Dennoch spreche ich nicht pauschal von den Medien und der Politik. Dafür halte ich die Sachlage für zu komplex. Diese Vereinfachung ist wahrscheinlich ein feuchter Traum für viele, die sich in dieser komplizierten Welt nach einfachen Antworten sehnen.

Meine kritische Sicht habe ich mir unter anderem übrigens auch aus den sogenannten „Mainstream Medien“ gebildet, wie z.B. Deutschlandfunk, der Zeit oder auch beim verpönten Spiegel.

[carstenm]

In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall, ...Danke für diese beiden Sätze!
Das ist etwas, das ich mir bis ich sie eben tatsächlich nicht vorstellen konnte. Ich erlebe die Realität des Virus ja in meinem privaten Umfeld ganz genauso, wie in meinem beruflichen Umfeld. In der Schule meiner Tochter, bei Freunden und Bekannte hier vor Ort, aber auch bei denen, zu denen ich per fb Kontakt habe. Im beruflichen Umfeld von Freunden und Bekannten ...
... in den Seniorenheimen hier im Umkreis. In den Krankenhäusern ...
Inzwischen geht es hier wieder sehr ruhig zu. Aber es gab eben eine Zeit, in der immer jemand irgendwie betroffen war. Wir haben in unserer verschwurbelten Patchwork-Familie oft dagegessen und überlegt, wer jetzt dann im Falle, daß das Gesunheitsamt "nahcher" anruft, weil als Kontaktperson evtl. benannt in welchem unserer Haushalte bleibt, wer einkaufen kann, ob wir zur Arbeit gehen sollten oder in die Schule, obwohl da evtl. jemand positiv getestet sein könnte ... meine Lebensgefährtin war dann schließlich in Quarantäne, meint Tochter ist um Haaresbreite drann vorbei gesegelt, die Frau meiner Ex-Frau wie auch meine Lebensgefährtin hatten immer wieder unmittelbaren Kontakt zu Verdachtsfällen ... drum haben wir meine Eltern seit März nicht mehr besucht, obwohl sie hier um die Ecke wohnen ... so ging das hier viele Wochen.
Und in diesen privaten Zusammenhängen haben ich eben immer wieder erlebt, was selbst ein "leicher Verlauf" mit den Menschen anstellt. Und daß die Influenza, ich im Februar hatte, im Vergleich dazu pipifax war.

All das, was ich dann bei der Arbeit erlebe, also was das Virus mit den Menschen anstellt, wenn es nicht mehr "leicht" verläuft, kommt dann noch auf die Alltagserfahrungen im Privaten obendrauf.

Darum danke:
Wie sich die derzeitige Situation anfühlen muß, wenn man das "nur aus dem Fernsehen" kennt, es also gefühlt ebenso weit weg ist, wie ein chinesischer Reissack, ist mir bis eben tatsächlich nicht bewußt gewesen. Danke. Mir war tatsächlich nicht klar, daß es Menschen gibt, für die diese Sitution ganz irreal erscheinen muß.


...dafür Leute die durch den Lockdown gesundheitliche, existentielle und psychische Probleme bekommen haben. Ich selber bin aufgrund einer durch die gegenwärtige Situation getriggerten Angststörung nahezu dekompensiert und in der Folge aufgrund eines explodierten Blutdrucks als Notfall beim Arzt gelandet. Es war das in meinem Leben zum ersten mal eine Situation, in der ich keinen Zugang mehr zu meinen eigenen psychischen Ressourcen hatte und ganz und gar angewiesen war auf Hilfe von Außen. Grad noch so, daß keine (psychiatrische) Medikation notwendig war. Diese Angst rührte weniger aus den Gefahren einer Infektion selber her - mit dem Sterben komme ich inzwischen ganz gut klar. Sondern wurde getriggert durch die Sorge um einen Jobverlust, also die - Gott sei Dank nur vorgestellte - Wiederholung einer der beiden tiefen traumatischen Situationen meiner Biographie, die bisher noch nicht erfolgreich verarbeitet sind. - Ich schreibe diesen einigermaßen persönlichen Kram deswegen, um dir deutlich zu machen, daß ich glaube, durchaus auch ein ganz unmittelbares Empfinden zu haben für den existentiellen Aspekt der Situation ... und weil es hilft, das allen immer zu erzählen und so wegfließen zu lassen.
Und ich schrieb ja auch oben schon, daß ich unendlich viele Freunde und Bekannte habe, die als kleine Selbständige in Kunst und Kultur - das ist so mein private Umfeld - seit Monaten kein Einkommen mehr haben. Und das auch meine nei gong Lehrerin in UK um ihr Lebenswerk fürchtet. Und daß Freunde in den USA inzwischen vermehrt ihre dôjô endgültig aufgeben und sich in die Schlange der Arbeitslosen einreihen.
Diese Seite der Realität erlebe ich jeden Tag. - Genauso, wie das Virus auch.


Wer hat jetzt Recht?Ein "wahres" Bild wird - wie eigentlich ja immer im Leben - wohl aus der Gesamtschau aller Perspektiven.

[marq]

Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt. und dort sind die meinungen in der tat immer an grenzen links wie rechts.

[kanken]

Ich glaube einige hier verstehen immer noch nicht dass die Letalität von SARS-CoV-2 abhängig ist von dem Zustand des Gesundheitssystems. Aktuell sind es, bei intaktem Gesundheitssystem, irgendwas um 0,5% +-.
Wenn das Gesundheitssystem stark belastet wird dann steigt sie auf irgendwas bis 5% +-.
Ist das Gesundheitssystem kollabiert, dann liegt sie bei bis zu 10-12%.

Wann kollabiert das Gesundheitssystem? Wenn zu viele Menschen zu schnell krank werden, daher will man ja die Kurve abflachen. hat in Dtld. und Österreich wunderbar funktioniert , daher sind es ja auch nur so wenige Tote (aber auch hier sehen wir ja eine dtl. Übersterblichkeit für März/April). In Grossbritannien, Schweden etc. sieht es anders aus.
Fauci macht sich ja nicht ohne Grund gerade Sorgen in Amerika...

Keine Großveranstaltungen, Maskenpflicht (die MNS-Maske schützt ja nicht einen selbst, sondern den Anderen) und Abstand sollen verhindern dass sich das Virus verbreiten kann, eben damit die Letalität bei 0,5% bleibt.

Was mich aber sehr ärgert ist dass man der Bevölkerung immer noch Angst vor dem Virus macht. Jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht.

Hammer & Dance bedeutet eben auch DANCE! Alle haben aber Angst vor Dance, dabei kann man das sehr wohl machen und lokale Lockdowns durchführen, wenn es nötig wird. Sicher kommt es zu Ausbrüchen, das ist bei Dance eben unvermeidlich, aber man geht das Risiko ja bewußt und sehenden Auges ein und kann entsprechend reagieren. Solange das früh genug passiert (daher ja die Warn-App), bleibt die Letalität bei 0,5% und alles ist gut.

Ich würde mir wünschen die Regierung würde einmal vernünftig und "in einfacher Sprache" den Leuten das Prinzip der Kohortentrennung, der Kohortenspringer und der Nachverfolgbarkeit erklären und auch einmal in "einfacher Sprache" den Zusammenhang der Letalität von dem Zustand des Gesundheitswesens.

Der Nachteil des Internets ist halt das jeder zum Experten mutiert und "Ottonormalbürger" nicht mehr auseinanderhalten kann wer wirklich Ahnung hat und wer nicht. Der plappert einfach das nach was sich, für ihn, am besten anhört und fühlt sich, wenn er sich "ausreichend" so informiert hat, selber als Experte und fängt an Andere zu belehren. So setzt sich dann immer mehr Schwachsinn fort...

[Pansapiens]

Oder anders gesagt, carstenm hat [...] erlebt wie symptomfreie Leute andere angesteckt haben. Das war seine Realität.
In meiner Realität gab's keine Corona. Ich kenne persönlich keinen offiziellen Fall,[...] Wer hat jetzt Recht?


Das ist einfach:
Vorausgesetzt, keiner von euch beiden lügt, und keiner hat etwas falsch verstanden, haben natürlich beide Recht:
Carstenm hat aus seinem Umfeld klare Hinweise, dass SARS-CoV-2 durch einen symptomfreien Infizierten übertragen wurde.
MaddinG kennt persönlich keinen positiv Getesteten.
Das ist ja kein Widerspruch.
Der Widerspruch entsteht, wenn beide ihre persönliche Erfahrung verallgemeinern.
Also:
Carstenm: "Es gibt Übertragung durch symptomfreie Infizierte, denn ich hab das erlebt."
Maddin.G: "Es gibt keine Leute, die mit SARS-CoV-2 infiziert sind, oder waren, denn ich kenne keine."
Und da gilt natürlch:
Wenn etwas irgendwo in der Welt existiert, dann dann folgt natürlich, dass es in der Welt existiert.
Wenn etwas irgendwo in der Welt nicht existiert, dann folgt daraus natürlich nicht, dass es in der (ganzen) Welt nicht existiert.
Also hat carstenm Recht. :)

[Pansapiens]

Ich glaube einige hier verstehen immer noch nicht dass die Letalität von SARS-CoV-2 abhängig ist von dem Zustand des Gesundheitssystems. Aktuell sind es, bei intaktem Gesundheitssystem, irgendwas um 0,5% +-.
Wenn das Gesundheitssystem stark belastet wird dann steigt sie auf irgendwas bis 5% +-.
Ist das Gesundheitssystem kollabiert, dann liegt sie bei bis zu 10-12%.


Das würde ja voraussetzen, dass 10% bis 12% der tatsächlich Infizierten (also inklusive Dunkelziffer) so behandlungsbedürftig wären, dass die ohne Behandlung sterben.
Das widerspricht den offiziellen Darstellungen.

in dem geleakten Papier der Regierung steht:


Bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt sie [die Mortalität, durch den Bezug auf die Infizierten ist damit die Letalität gemeint] bei guter Krankenhausversorgung im Modell 1,2% und bei Rationierung wegen nicht ausreichender Krankenhausversorgung 2,0% – jeweils bezogen auf die Grundgesamtheit aller Infizierter.

Dabei wurde die Letalität bei guter Krankenhausversorgung recht hoch angesetzt.
Das RKI ging in seiner Modellrechnung von einer Letalität von 0,56% aus und davon, dass 95,5% der Infizierten nicht ins Krankenhaus müssen.
Von denen müssten nun 5,8% bis 7,9% sterben, um (wenn die 4,5% die in's Krankenhaus müssen alle sterben) auf eine Gesamtletalität von 10% bis 12% zu kommen.
Woran sterben die denn?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45578&d=1593262963

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.html

Oder sind in Deiner "Letalität" nicht nur die Leute eingerechnet, die an CoViD19 sterben, sondern auch die eingerechnet, die sterben, weil die z.B., ohne mit SARS-CoV-2 infiziert zu sein, in einem Zustand sind (Unfall, Blinddarmentzündung...) in dem sie ohne Behandlung sterben?



Was mich aber sehr ärgert ist dass man der Bevölkerung immer noch Angst vor dem Virus macht. Jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht.


Wo lebst Du denn?
Nein, nicht "jeder denkt er krepiert wenn er das Viech nur sieht."
Im Gegenteil habe ich den Eindruck, den meisten Leuten geht das am ***** vorbei.
Und gerade Dein Beitrag scheint mir doch geeignet, Angst zu machen, da er den Schluss zu lässt, das eine Infektion mit SARS-CoV-2 unbehandelt in 10% bis 12% der Fälle zum Tod führt.

[marq]

Der plappert einfach das nach was sich, für ihn, am besten anhört und fühlt sich, wenn er sich "ausreichend" so informiert hat, selber als Experte und fängt an Andere zu belehren. So setzt sich dann immer mehr Schwachsinn fort... gibt es hier auch solche leute?? :engelteuf:engelteuf niemals ! :D :D

[kanken]

@Pansapiens
Das sind nicht „meine“ Zahlen, sondern Zahlen mit denen man in Krisenstäben rechnet. Die Quelle dazu hatte ich auch mal hier verlinkt. Ist heute noch genauso aktuell wie damals.

[Gast]

@Maddin G. : Das sehe ich anders. Wenn jemand pauschal von den Medien spricht und vage unterstellt, diese wären marionettenhaft von der(den) Regierung(en) gesteuert und hätten von dieser den Auftrag die Menschen in ihrem Sinne zu manipulieren, trägt er auf verantwortungslose Weise dazu bei, die Spaltung unserer Gesellschaft zu vergrößern. In meinen Augen sind solche Äußerungen nicht kritisch, sondern einfach nur destruktiv. Wenn man nach Belegen fragt, kommt ja auch nichts zurück.

Ich sehe vieles in diesen Zeiten kritisch und bin weit davon entfernt, die Zögerlichkeit und das Herumlavieren mancher Politiker gut zu heißen. Ich finde auch, daß es zum Teil hysterische Beiträge der Medien gab. Dennoch spreche ich nicht pauschal von den Medien und der Politik. Dafür halte ich die Sachlage für zu komplex. Diese Vereinfachung ist wahrscheinlich ein feuchter Traum für viele, die sich in dieser komplizierten Welt nach einfachen Antworten sehnen.

Meine kritische Sicht habe ich mir unter anderem übrigens auch aus den sogenannten „Mainstream Medien“ gebildet, wie z.B. Deutschlandfunk, der Zeit oder auch beim verpönten Spiegel.

Das lobt dich, und ich geben dir auf der einen Seite Recht sehe aber nicht wie es andere besser machen. Jedes Bild von einer erstickenden Personen ohne Relation, das stumpfe runterbeten von Infektionszahlen ohne Relation wie viele davon wirklich eine Behandlung brauchen, ect. ist Manipulation.
In Österreich werden Medien vl. nicht direkt gesteuert, aber Inserate und Förderungen lenken zu einem gewissen Teil schon wie etwas und was wie oft berichtet wird.
Sicher ist das Thema hoch komplex, aber wenn's schon in kleinen Bereich wie Gyms scheitert dann frage ich mich wie gut man mit komplexen Themen umgeht. ;)

[Pansapiens]

-

[Klaus]

Das kann man ja schön anhand eines weniger vorbildlich operierenden Industriestaats, den States of America, quantifizieren: 2,5 Mio verifizierte Infizierte, 127k Tote. Ich kenne keinen einzigen davon, also sind die weder wirklich tot, noch haben die wirklich gelebt! :halbyeaha

[kloeffler]

@ Maddin G. : Daß Medien „zu einem gewissen Teil“ von Interessensgruppen beeinflusst werden, wie Du schreibst, ist in meinen Augen etwas, womit man in einer freiheitlichen Gesellschaft rechnen muss. Das bringt sicher Probleme mit sich - ich kann mir aber keine Alternative dazu vorstellen, die nicht in Richtung autoritärer Staat gehen würde. Demokratie ist anstrengend :-) Sich dieser Anstrengung zu entziehen, indem man Verschwörung unterstellt, ist einfach und unredlich.

[MichaelII]

Es gibt aber eben auch einen Teil der "Masse"(?), der sich für besonders schlau hält weil er Youtube guckt. Da wird oft selbstständig Denken mit übernehmen von anderen Meinungen verwechselt.
Sich eine eigene Meinung zu bilden, ist bei der heutigen Informationsflut gleichzeitig einfach und schwer.
Das ist richtig. Es gibt Meinungsfreiheit und jeder kann einen Youtube-Kanal erstellen, in denen er abweichende Meinungen veröffentlichen kann. Was viele aber mit einer politischen Entscheidung verwechseln, das kann man nicht gleichsetzen. Der Youtube-Kanal-Betreiber hat nicht die geringste Verantwortung. Wenn seine Infos falsch waren, dann war es halt so und wers geglaubt hat, ist selber schuld.
Anders gestrickt sind Entscheidungen von Leuten die Verantwortung haben, z. b. das Besuchsvebot in Altenheimen. Konnte jeder kritisieren, hat aber sicherlich keiner gemacht, der für ein Altersheim verantwortlich war und mit den Anzeigen der Angehörigen wegen unerlassener Sicherheitsvorkehrungen in einer Pandemie umgehen müsste, wenn die Klienten krank werden oder sterben.


Es ist nicht die Masse, sondern jeder einzelne, also wir, der manipulierbar ist. Zu verstehen was einen antreibt Dinge zu glauben oder anzuzweifeln, die sich der eigenen Sachkundigkeit entziehen ist oft nicht möglich. Wie in der Erziehung, wenn man manche Dinge macht weil sie einem so gesagt werden und manche eben nicht macht weil sie einem so gesagt werden. Autonome Entscheidungen sind selten.
Medienkompetenz.
Stimme ich nicht mit überein und das ist wirklich eine harte Erkenntnis für mich. Ich bin noch aus einer Zeit, in der man außer 3 Bücher in der örtlichen Bücherei nichts über bestimmte Themen erfahren konnte. Im Fernsehen gab es nur 1,2 und Drittes Programm. Schulbildung war noch auf dem Lande hauptsächlich auf Hauptschule ausgerichtet. An weiterführende Informationen und Wissen war schwer zu kommen.
Als das Internet kam, hatte ich die große Hoffnung und Überzeugung, das durch die Demokratisierung des Wissens, fast alles ist zwischenzeitlich über das Internet in 0,nichts und ohne Kosten abrufbar, eine Rückgang der "Bildzeitungs-Komponente" erfolgen würde. Hat sich leider nicht bestätigt. Die Bild-Zeitung hat immer weniger Reichweite, dafür die selbstgetrickten Horrorkanäle aus dem Internet umso mehr. Insgesamt sehr enttäuschend für mich.

Es ist leider ein Trugschluss, das durch Medienkompetenz Verschwörungstheoien usw. Rückgängig würden. Auf den Verschwörungs-Demos laufen nicht die Leute aus der Unterschicht mit wenig Schulbildung und viel Bildung aus den Nachmittags-Soap-Operas der Privaten, sondern Leute aus der Mittelschicht mit Bildung und anspruchsvollen Berufen.
In einem Fernsehbeitrag wurde der Grund als "Identitätsfindung" genannt. Das was früher irrational über das Auto, also ob ich z. B. einen Mercedes-Stern fahre oder einen Volvo, und ich werde eingeordnet. läuft jetzt über diese Verschwörungstheorien.
Ich setze mich ab vom Nachbarn, der ja nicht die wahren Infos hat, ich bin schlauer als der Behördenapparat usw.
Also mit Logik und überprüftem Wissen ist da wenig zu machen, genausowenig wie früher ein Mercedesfahrer schwierig von einem BMW zu überzeugen war.
Diese Theorie scheint mir stimmig. (leider)

[Gast]

@ Maddin G. : Daß Medien „zu einem gewissen Teil“ von Interessensgruppen beeinflusst werden, wie Du schreibst, ist in meinen Augen etwas, womit man in einer freiheitlichen Gesellschaft rechnen muss. Das bringt sicher Probleme mit sich - ich kann mir aber keine Alternative dazu vorstellen, die nicht in Richtung autoritärer Staat gehen würde. Demokratie ist anstrengend :-) Sich dieser Anstrengung zu entziehen, indem man Verschwörung unterstellt, ist einfach und unredlich.

Alles als Verschwörungstheorie zu deklarieren was nicht in den Mainstream passt genau so. :)

[MichaelII]

Das lobt dich, und ich geben dir auf der einen Seite Recht sehe aber nicht wie es andere besser machen. Jedes Bild von einer erstickenden Personen ohne Relation, das stumpfe runterbeten von Infektionszahlen ohne Relation wie viele davon wirklich eine Behandlung brauchen, ect. ist Manipulation.
In Österreich werden Medien vl. nicht direkt gesteuert, aber Inserate und Förderungen lenken zu einem gewissen Teil schon wie etwas und was wie oft berichtet wird.
Sicher ist das Thema hoch komplex, aber wenn's schon in kleinen Bereich wie Gyms scheitert dann frage ich mich wie gut man mit komplexen Themen umgeht. ;)

Völlig albern von direkter Steuerung zu sprechen. Aber man kann sich die Veränderung der Medienlandschaft in den letzen 20 Jahren ja mal ansehen.
Z. B. Frankfurter Rundschau, ein Vorzeigemedium
Hatte in den 90ern noch eigene Druckerei und ein Verlagsgebäude unweit des Stadtzentrums.
Als erstes wurde der Druck ausgelagert, ich habe noch die Streiks der Druckerei in erinnerung, die hatten gut verdient, da eine nicht gedruckte Zeitung am nächsten tag wenig wert hat.
Dann wurde Das Verlagsgebäude gekündigt, immer mehr Leute entlassen, Feste Mitarbeiter sind in der Presse eine seltenheit, es wird einfach bei freien Pressearbeitern eingekauft.
Zwischenzeitlich ist die Franfurter Rundschau komplett pleite und wurde von ihrem größten Konkurrenten, der FAZ (ist eher konservativ, die Rundschau wahr eher SPD-nah) aufgkauft. Die Redation ist in Berlin. Die FAZ lässt die Rundschau ihre Richtung grob weitermachen, da sie sich ja sonst nur eine eigene Konkurrenz basteln würde. Fakt ist aber, alles was aus Frankfurt kommt, ist dort von freien Korrespondenten eingekauft. Sie ist real nicht mehr in Frankfurt. Eigene Korrespondenten in alle Regionen oder gar Krisengebiete zu schicken ist fast nicht mehr bezalbar.

Und durch das Inernet müssen Nachrichen halt auch schnell übernommen werden, nach zwei Tagen überprüfen ist die Nachricht schon veraltet.
Das Ergebnis ist halt eine starke Entwicklung von "Scheuklappen", da es zwischenzeitlich viel weniger Korrespondenten gibt. Und solche Nachrichenportale wie die DPA, die noch eigene Korrespondenten in Krisengebiete schickt, deren Nachrichten werden halt von den anderen schnell eingekauft und wiedergegeben. Einfach mal zu einem Thema zwei drei Zeitungen kaufen. Unter dem Artikel steht immer die Quelle. Oft steht da einfach (DPA). eigene Quellen wie früher sind einfach zu teuer.
Und freie Korrespondenten müssen ihre Artikel halt auch verkaufen. Wenn sie viel Arbeit in einen Artikel stecken und er wird nicht gekauft, hat er auf die Dauer ein Problem.
Das Ergebnis ist eine reale Minderung von Meinungsvielfalt.

Das ist aber keine gesteuerte Presse mit Staatsprovaganda und Zensur. Das glauben viele, zeigt aber eine völlige Verkennung der Situation.

[MichaelII]

Problem bei Fleischfabrikanten gelöst!!!

https://pbs.twimg.com/media/Ebi3zOxWkAMwV9j?format=jpg&name=900x900

[kloeffler]

Alles als Verschwörungstheorie zu deklarieren was nicht in den Mainstream passt genau so. :)

100% d‘accord. Ich habe nichts anderes behauptet.

[Kusagras]

...

Das ist aber keine gesteuerte Presse mit Staatsprovaganda und Zensur. Das glauben viele, zeigt aber eine völlige Verkennung der Situation.

Zutreffende Beschreibung obwohl bei den öffentlichen Medien zumindest PC eine immer größerer Rolle spielt.

Der Niedergang der vielseitigen Zeitungswelt wurde meiner Meinung nach durch den Einbruch beim Anzeigegeschäft
eingeleitet. Durch den Verkauf des bloßen journalistischen Angebots hatte fast nie eine Zeitung überlebt. Dazu das Internet
und die damit Einzug gehaltene Einstellung, (auch) Informationen müssen kostenlos sein. Und ich geb zu: ich hab ich mich auch ziemlich daran gewöhnt und reg mich zuweilen bei Bezahlschranken auf... . Hätte ich aber mehr Kohle würde ich eine Zeitung abbonieren, das ist recht sicher.

[ThomasL]

Interessant, wenngleich nicht überraschend, auf welcher Grundlage Du (und wohl auch noch andere hier) Dir Urteile über andere Menschen bildest.

Satire? Du kritisiert praktisch an mir und anderen genau dies was du in diesem Beitrag selbst machst. You made my day :D

[MichaelII]

Was geht ab?

tation SEP63 #Sweden detektierte 3isotope; Cs-134, Cs-137 & Ru-103 assoziiert mit Kernspaltung @ höher [ ] als übliche Werte (aber nicht schädlich für die menschliche Gesundheit).
https://twitter.com/SinaZerbo/status/1276559857731153921


Bin mal gespannt wies dieses Jahr weitergeht...



https://pbs.twimg.com/media/EbiRiCbXQAIbJmV?format=jpg&name=small

[Pansapiens]

Ich liebe ja den Begriff Mainstream Medien, der zeigt mir immer dass das Gegenüber sich nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren.

Interessant, wenngleich nicht überraschend, auf welcher Grundlage Du (und wohl auch noch andere hier) Dir Urteile über andere Menschen bildest.


Satire? Du kritisiert praktisch an mir und anderen genau dies was du in diesem Beitrag selbst machst. You made my day :D

Nein.
Du folgerst auf der Grundlage der Verwendung des Begriffes "Mainstream Medien" , dass sich Dein " Gegenüber [...] nie die Mühe gemacht hat mal die verschiedensten, verbreiteten Medien zu konsumieren. Insbesondere nicht die etwas anspruchsvolleren".
Ich folgere aus dem, was Du schreibst, dass Du tust, was Du schreibst.
Das ist natürlich nicht genau das (Gleiche)

Aber Du hast meine Frage(n) nicht beantwortet:



Sind denn die "etwas anspruchsvolleren" Medien (welche sind das?) noch Mainstream?


Also:
1.) was sind denn die "etwas anspruchsvolleren" Medien?
2.) sind die Mainstream?

[kloeffler]

Der Begriff „Mainstream“ kommt meines Wissens aus der Jazzmusik, und beschreibt den zu der jeweiligen Zeit vorherrschenden Musikstil, von dem sich andere Stile im Sinne von Subkultur absetzen und reiben konnten.

In der Popkultur dann Konservenmusik von den Major Labels vs Inedependent ...

Der Übertrag auf den gesellschaftlichen Diskurs gelingt meiner Meinung nach nicht 1:1.
Der Begriff wird da synonym mit „gleichgeschaltet“ verwendet.

Das hat mit „anspruchsvoll“ oder „trivial“ nichts zu tun, sondern damit, welche Publikationen und Personen vom Durchblicker diffamiert werden sollen.

[Pansapiens]

Der Begriff „Mainstream“ kommt meines Wissens [...]



Der Begriff der "Mainstream-Medien" lässt sich am ehesten von Polemik und Herabwürdigung entkleiden, um sich den Mechanismen anzunähern, die in einer grundsätzlich pluralistischen, demokratisch verfassten Gesellschaft zu einer hohen Konformität der Medien führen können und Journalisten zuweilen wie einen Fischschwarm in dieselbe Richtung schwimmen lassen. Selbst Medienmacher benutzen den Begriff. So räumte der Chefredakteur von ARD-aktuell, Kai Gniffke, im September 2014 auf dem "Tagesschau-Blog" Versäumnisse in der Ukraine-Berichterstattung mit den Worten ein: "Möglicherweise sind wir zu leicht dem Nachrichten-Mainstream gefolgt." Und die MDR-Intendantin Karola Wille versprach bei ihrem Amtsantritt als Vorsitzende der ARD im Januar 2016, am Thema Glaubwürdigkeit zu arbeiten und darauf zu achten, dass die Berichterstattung die größtmögliche Vielfalt an Themen, Akteuren und Meinungen "auch außerhalb von Mainstream-Korridoren"
[...]
Ein Schimpfen auf "die Mainstream-Medien" legt nahe, dass es eine Anzahl von (Leit-)Medien gibt, die immer dasselbe schreiben oder senden – und die einen offiziellen oder zumindest offiziösen Diskurs führen, dessen Legitimität oder Alleingültigkeit der Kritiker der "Mainstream-Medien" anzweifelt. Nun gibt es tatsächlich eine Anzahl von Leitmedien, die aufgrund ihrer Reichweite und Bedeutung eine Art "Kern" des deutschen Mediensystems ausmachen und Taktgeber auch für andere Medien sind: Laut Journalistenbefragungen sind dies die Nachrichtensendungen von ARD und ZDF, die Tageszeitungen "Süddeutsche Zeitung", "Frankfurter Allgemeine Zeitung", "Die Welt", "Frankfurter Rundschau", "Die Tageszeitung" (taz) und "Bild", die Wochenzeitung "Die Zeit", die Nachrichtenmagazine "Der Spiegel" und "Focus", die Illustrierte "Stern" sowie die Online-Ableger all dieser Medien. Das wären also die potenziellen "Mainstream-Medien" – doch pauschal zu behaupten, darin würde überall dasselbe gesagt, wird der Sache nicht gerecht. Wem ist nicht schon einmal in einem dieser Medien ein überraschender, besonders kritischer Beitrag aufgefallen, der aus der Masse der Veröffentlichungen herausragte, vom gewohnten Sound des Blätterwalds abwich?

Was es jedoch zweifellos immer wieder gibt, ist ein "Medien-Mainstream", ein mehr oder weniger weitgehender medialer Konsens in bestimmten Fragen, oder auch: eine Anzahl von Themen und Meinungen, die in einem bestimmten Zeitraum in der Medienlandschaft dominiert und damit eine "Hauptströmung" oder eine "Hauptrichtung" bildet. Dabei kann mal die eine Zeitung oder die andere Sendung vom Themen- oder Meinungs-Mainstream abweichen. "Medialer Mainstream" ist also zunächst einmal, ganz wertfrei, das Phänomen, dass zu einem Zeitpunkt die Mehrzahl der Leitmedien ein bestimmtes Thema behandelt oder eine bestimmte Meinung vertritt.

https://www.bpb.de/apuz/231307/medien-im-mainstream?p=all

[kloeffler]

Danke, Dein Beitrag stammt aus 2016. Inzwischen gab es meines Erachtens eine Bedeutungsverschiebung hin zu der Verwendung wie sie ich oben beschrieb. Ähnlich ging es dem Begriff „Gutmensch“... leider hat sich die Welt in den letzten vier Jahren drastisch verändert.

[San Valentino]

Was geht ab?

https://twitter.com/SinaZerbo/status/1276559857731153921



Anscheinend nichts, oder gab es seit dem 22. Juni noch was Neues?

[Pansapiens]

Danke, Dein Beitrag stammt aus 2016. Inzwischen gab es meines Erachtens eine Bedeutungsverschiebung hin zu der Verwendung wie sie ich oben beschrieb. Ähnlich ging es dem Begriff „Gutmensch“... leider hat sich die Welt in den letzten vier Jahren drastisch verändert.

im Artikel wird auf Deinen Verwendungskontext eingegangen:


"Gleichschaltung", "Lügenpresse", "Systemmedien", "Mainstream-Medien": Mit diesen Schlagworten bringen seit etwa 2014 – die Ukraine-Krise mit der Krim-Annexion durch Russland hatte hier Katalysatorfunktion – viele Nutzerinnen und Nutzer ihre Entfremdung von den etablierten Medien zum Ausdruck, während sich Journalistinnen und Journalisten unverstanden fühlen und mit Gegenvorwürfen wie "Verschwörungstheoretiker" kontern.

und eben vorgeschlagen, sich den hinter der Wahrnehmung steckenden Mechanismen anzunähern.
Das kann man auch heute noch, wenn man es denn will.
Wofür steht denn "Gutmensch" inzwischen?
Nicht mehr für einen Naivling, der durch seinen Versuch "gut" zu sein, oder allen nur Gutes zu unterstellen, Schaden anrichtet oder sich verarschen lässt?

[Klaus]

Witzig ist zu behaupten, dass ARD, ZDF, FAZ, Stern und Spiegel alle immer das gleiche schreiben und senden, und zwar "gesteuert". Von einem "Medienminister" der diesen Zeitungen dann das jeweilige Profil zuweist, aber heimlich genau die gleichen Inhalt anders formuliert veröffentlichen lässt, richtig ?

[Pansapiens]

Anscheinend nichts, oder gab es seit dem 22. Juni noch was Neues?



Die Internationale Atom-Energiebehörde erklärte am Samstag, sie habe aus den Ländern Informationen erbeten, ob diese Radioisotope nachgewiesen wurden und zu der Freisetzung ein Zwischenfall passt.

Das Nationale niederländische Institut für Umwelt erklärte, die Radionuklide müssten von einem Schaden an einem Brennelement stammen. Eigene Berechnungen zeigten, dass die Nuklide aus Richtung Westrussland kommen müssen. Wegen der wenigen Messungen sei ein genauer Ursprungsort aber nicht zu identifizieren.

Was sagt Russland?

Auf den Seiten des Kernkraft-Monopolisten Rosenergoatom, Betreiber der zivilen Anlagen, findet sich keine Meldung. Es gebe auch nichts zu melden, berichten die Agenturen Interfax und Tass unter Berufung auf den Konzern. In den beiden Kernkraftwerken Leningrad und Kola seien die Kontrollwerte nicht überschritten worden. Die Seite der russischen Behörde für Umweltüberwachung Roshydromet zeigt an keiner Messstelle erhöhte Werte.

Atom-Zwischenfall in Russland?
Nordeuropa registriert leicht erhöhte Radioaktivität (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_88136068/quelle-in-russland-nordeuropa-registriert-erhoehte-radioaktivitaet.html)

[kloeffler]

und eben vorgeschlagen, sich den hinter der Wahrnehmung steckenden Mechanismen anzunähern.

Stimmt, Verständnis dafür zu entwickeln, warum bestimmte Begriffe wann und zu welchem Zweck genutzt werden, halte ich für konstruktiv. Ich gestehe gern zu, daß es Menschen gibt, die den Begriff „Mainstream“ differenzierter benutzen als von mir unterstellt. Da war ich vielleicht zu polemisch. Dennoch ist meiner Meinung nach die Tendenz, daß der Begriff immer mehr propagandistisch verwendet wird, nicht zu leugnen.

[OliverT]

Dennoch ist meiner Meinung nach die Tendenz, daß der Begriff immer mehr propagandistisch verwendet wird, nicht zu leugnen.
Das gilt mittlerweile aber leider für die meisten Begriffe.

[kloeffler]

Wofür steht denn "Gutmensch" inzwischen?
Nicht mehr für einen Naivling, der durch seinen Versuch "gut" zu sein, oder allen nur Gutes zu unterstellen, Schaden anrichtet oder sich verarschen lässt?

Ernsthaft? Ich meine, mich zu erinnern, daß dieser Begriff vor 2015/2016 benutzt wurde ohne die sogenannte Flüchtlingskrise mitzudenken, heute ist er so stark damit verwoben, daß es unmöglich ist, ihn in einem anderen Kontext zu sehen.

Ist es Deiner Meinung nicht von Bedeutung, aus welcher Perspektive und mit welcher Absicht Begriffe benutzt werden?

Es besteht doch ein Unterschied darin, „Mainstream“ wörtlich als „Hauptströmung“ o.ä. zu übersetzen, um, wie in Deinem obigen Beitrag, die Medienlandschaft zu beschreiben oder mit dem Begriff „Mainstream“ bestimmten Medien zu unterstellen, bestimmte Mächte würden diese kontrollieren, um ihre Agenda durchzudrücken. Da ist doch Absender und Adressat von entscheidender Bedeutung. Und diese Konstellation hat sich in den letzten Jahren verschoben.

[kloeffler]

Das gilt mittlerweile aber leider für die meisten Begriffe.

Ja, stimmt. Einer der Gründe, warum die meisten gesellschaftlich wichtigen Debatten nur noch binär verlaufen ...

[Nick_Nick]

Witzig ist zu behaupten, dass ARD, ZDF, FAZ, Stern und Spiegel alle immer das gleiche schreiben und senden, und zwar "gesteuert". Von einem "Medienminister" der diesen Zeitungen dann das jeweilige Profil zuweist, aber heimlich genau die gleichen Inhalt anders formuliert veröffentlichen lässt, richtig ?

Sooo extrem weit hergeholt ist das nicht. Viele Medien übernehmen zumindest teilweise Texte der dpa (https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Presse-Agentur). Die ist im weitesten Sinne das Ministerium. Auf Wikipedia steht dazu: "Der „dpa-Basisdienst“ als wichtigstes Produkt der dpa ist der bedeutendste deutschsprachige Nachrichtendienst, dem dadurch eine bedeutende Funktion im Agenda Setting für deutschsprachige Medien zukommt."

Und hier mal eine Analyse der Uni Mainz zur Berichterstattung während der Flüchtlingskrise (https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/berichterstattung-in-der-fluechtlingskrise-1405/). Da ist schon auch noch Luft nach oben.

[Klaus]

Allein wenn man sich mal die Hauptgesellschafter der dpa ansieht wird klar woher diese Mainstream-Steuerung kommt:
- Geschäftsführer Dr. Helmut Kohl
- Vorsitzender des Ethik-Rats Dr. Joseph Goebbels
- Aufsichtsrat Idi Amin, Jean-Bedel Bokassa, Augusto Pinochet
- Direktor Kommunikation Hans-Georg Maaßen

Dass das noch niemandem aufgefallen ist !? :ups:

[Pansapiens]

Ernsthaft? Ich meine, mich zu erinnern, daß dieser Begriff vor 2015/2016 benutzt wurde ohne die sogenannte Flüchtlingskrise mitzudenken, heute ist er so stark damit verwoben, daß es unmöglich ist, ihn in einem anderen Kontext zu sehen.


Wie hätte man denn den Begriff vor der Flüchtlingskrise benutzen können, und dabei an die zukünftige Flüchtlingskrise denken?
Aber dass es unmöglich ist, ihn in einem anderen Kontext zu sehen, bestreite ich, kommt eben auf den Kontext an.



Ist es Deiner Meinung nicht von Bedeutung, aus welcher Perspektive und mit welcher Absicht Begriffe benutzt werden?


Doch, daher plädiere ich ja dafür, hinzuschauen, aus welcher Perspektive und mit welcher Absicht Begriffe benutzt werden, anstatt aus der Verwendung von Begriffen direkte Schlüsse zu ziehen, wie: wer "Mainstream Medien" sagt, liest keine verschiedenen und vor allem anspruchslose Medien und/oder ist ein Verschwörungstheoretiker..
oder wer "Gutmensch sagt, bezieht sich damit auf einen bestimmten Umgang mit der Flüchtlingskriese".



Es besteht doch ein Unterschied darin, „Mainstream“ wörtlich als „Hauptströmung“ o.ä. zu übersetzen, um, wie in Deinem obigen Beitrag, die Medienlandschaft zu beschreiben oder mit dem Begriff „Mainstream“ bestimmten Medien zu unterstellen, bestimmte Mächte würden diese kontrollieren, um ihre Agenda durchzudrücken. Da ist doch Absender und Adressat von entscheidender Bedeutung. Und diese Konstellation hat sich in den letzten Jahren verschoben.

Wenn Du nun aber meinst, dass jeder der den Begriff heutzutage verwendet, wie Du meinst, dass er heutzutage verwendet wird, dann ist Dir offensichtlich die wirkliche Perspektive und Absicht desjenigen der die Begriffe verwendet, egal.

[MichaelII]

Allein wenn man sich mal die Hauptgesellschafter der dpa ansieht wird klar woher diese Mainstream-Steuerung kommt:
- Geschäftsführer Dr. Helmut Kohl
- Vorsitzender des Ethik-Rats Dr. Joseph Goebbels
- Aufsichtsrat Idi Amin, Jean-Bedel Bokassa, Augusto Pinochet
- Direktor Kommunikation Hans-Georg Maaßen

Dass das noch niemandem aufgefallen ist !? :ups:

Heheheh, Idi-amin, wer kennt den noch? du scheinst ein älteres Gewächs zu sein! :D

Nach den heutigen Strukturen in den Medien ist " "Investigativer Journalismus" nicht unmöglich, aber halt schwieriger, da teur und langfristig. Und wenn man nur bei den Nachrichtenagenturen Nachrichten einkauft und am PC zu einer Zeitung zusammensetzt, fehlt halt auch der Zusammenhalt einer Redaktion. Da ist es schwieriger, sich z. b. gegen einen Franz-Joseph Strauß zu wehren, wenn der Innenminister ist.
"Mainstream" kenne ich noch von früher aus der Musikauswahl. Was im Radio kam war Mainstream". Weil die keinen Punk oder Metal spielten.

[kloeffler]

Wie hätte man denn den Begriff vor der Flüchtlingskrise benutzen können, und dabei an die zukünftige Flüchtlingskrise denken?
Aber dass es unmöglich ist, ihn in einem anderen Kontext zu sehen, bestreite ich, kommt eben auf den Kontext an.



Doch, daher plädiere ich ja dafür, hinzuschauen, aus welcher Perspektive und mit welcher Absicht Begriffe benutzt werden, anstatt aus der Verwendung von Begriffen direkte Schlüsse zu ziehen, wie: wer "Mainstream Medien" sagt, liest keine verschiedenen und vor allem anspruchslose Medien und/oder ist ein Verschwörungstheoretiker..
oder wer "Gutmensch sagt, bezieht sich damit auf einen bestimmten Umgang mit der Flüchtlingskrise".



Wenn Du nun aber meinst, dass jeder der den Begriff heutzutage verwendet, wie Du meinst, dass er heutzutage verwendet wird, dann ist Dir offensichtlich die wirkliche Perspektive und Absicht desjenigen der die Begriffe verwendet, egal.


Ich habe ja bereits eingeräumt, dass ich nicht jedem unterstelle, der den Begriff “Mainstream“ benutzt, Verschwörungsideologe zu sein. Hast Du vielleicht überlesen. Wie ich bereits schrieb, meine ich dennoch, daß dieser Begriff mehrheitlich anders verwendet wird als vor einigen Jahren. Ähnlich wie der Begriff “Gutmensch“, der heute z.B. mit dem diffamierenden Begriff “Bahnhofsklatscher“ assoziiert wird, vorher nur in bestimmten Kreisen verwendet wurde. Eine Flüchtlingskrise wurde übrigens in diesen Kreisen auch schon vor 2015/16 propagiert, und Gegner dieser Hetze mit dem Begriff “Gutmensch“ belegt. Heute ist dieses Wort aber mit dieser Thematik so eng verbunden, daß wohl nur die wenigsten diese nicht mitdenken.

Natürlich ist das nur meine Wahrnehmung, sicherlich gibt es Menschen, die „Gutmensch“ verwenden, wie von den meisten vor 2015/16 gemeint & natürlich sollte man nichts pauschalisieren :-)

[MichaelII]

Anscheinend nichts, oder gab es seit dem 22. Juni noch was Neues?

Nachrichten gestern:
Leicht erhöhte Radioaktivität in Nordeuropa gemessen (https://www.fr.de/panorama/erhoehte-radioaktivitaet-nordeuropa-gemessen-quelle-unklar-russland-zr-13813909.html)



Atom-Zwischenfall in Russland?
Nordeuropa registriert leicht erhöhte Radioaktivität (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_88136068/quelle-in-russland-nordeuropa-registriert-erhoehte-radioaktivitaet.html)

Ein Zwischenfall in einem Atomreaktor wird vermutet.


Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hat entsprechenden Ansprechpartner kontaktiert, um Informationen einzuholen.

Vielleicht eine russische Methode, dem Virus beizukommen?

[San Valentino]

Nachrichten gestern:
Leicht erhöhte Radioaktivität in Nordeuropa gemessen (https://www.fr.de/panorama/erhoehte-radioaktivitaet-nordeuropa-gemessen-quelle-unklar-russland-zr-13813909.html)



Atom-Zwischenfall in Russland?
Nordeuropa registriert leicht erhöhte Radioaktivität (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_88136068/quelle-in-russland-nordeuropa-registriert-erhoehte-radioaktivitaet.html)

Ein Zwischenfall in einem Atomreaktor wird vermutet.



Vielleicht eine russische Methode, dem Virus beizukommen?

Also nein, nichts Neues?
Die Messungen aus Norwegen und Finnland sind ja noch ein paar Wochen älter.

[Pansapiens]

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass ich nicht jedem unterstelle, der den Begriff “Mainstream“ benutzt, Verschwörungsideologe zu sein. Hast Du vielleicht überlesen.


hab ich nicht überlesen, aber Dein letzter Beitrag hat das was Du einräumtest, wieder etwas ausgeräumt oder auch hier, wo Du auf die mehrheitliche Verwendung abhebst:



Wie ich bereits schrieb, meine ich dennoch, daß dieser Begriff mehrheitlich anders verwendet wird als vor einigen Jahren.


Was hat die mehrheitliche Verwendung mit dem konkreten Gegenüber zu tun?


I
Ähnlich wie der Begriff “Gutmensch“, der heute z.B. mit dem diffamierenden Begriff “Bahnhofsklatscher“ assoziiert wird, vorher nur in bestimmten Kreisen verwendet wurde.


Mit "Bahnhofsklatscher" hab ich jetzt erst mal die jugendlichen Schläger von Altötting assoziiert, aber Du meinst wahrscheinlich die Mitglieder der Begrüßungskomitees in der Flüchtlingskrise?
Das ist ein prominentes Beispiel für "Gutmenschen", was aber nicht heißt, dass das nun was anderes bedeutet als vorher.
Vorher - und auch heute - assoziere ich das z.B. mit diesen Leuten, die städtischen Tauben Futter hinstreuen.
Assoziationen sind nur konkrete Beispiele, von denen die Bedeutung abstrahiert werden kann.
Du hebst übrigens wieder auf "bestimmte Kreise" ab. Du sagst also, von wem der Begriff verwendet wurde und nicht, für was der stand.

Im Duden wird "Gutmensch" definiert als:


jemand, der sich (in einer als unkritisch oder übertrieben empfundenen Weise) empathisch und tolerant verhält, sich für Political Correctness u. Ä. einsetzt

und das steht da so oder so ähnlich schon seit 2000 da



Eine Flüchtlingskrise wurde übrigens in diesen Kreisen auch schon vor 2015/16 propagiert, und Gegner dieser Hetze mit dem Begriff “Gutmensch“ belegt.


Es gab auch schon vor 2015 Flüchtlingskrisen, auch in Deutschland.
Begriffe wie "Hetze" scheinen mir auch eher den Zweck der Diffamierung zu haben, als einer offenen Auseinandersetzung mit anderen Positionen.



Heute ist dieses Wort aber mit dieser Thematik so eng verbunden, daß wohl nur die wenigsten diese nicht mitdenken.


Ja, mitdenken. Aber eben als Beispiel für die Bedeutung, die der Begriff schon vorher hatte.



Natürlich ist das nur meine Wahrnehmung, sicherlich gibt es Menschen, die „Gutmensch“ verwenden, wie von den meisten vor 2015/16 gemeint & natürlich sollte man nichts pauschalisieren :-)

wie haben denn die meisten den Begriff "Gutmensch" vor 2015 verwendet?
Oben hast Du geschrieben, der wäre vorher nur in bestimmten Kreisen verwendet worden und auch um Leute, die vorher Fluchtbewegungen (nach Deutschland?) unkritisch sahen, zu bezeichnen.
Scheint mir keine andere Bedeutung zu sein.

[kloeffler]

Ok. Hier kommen wir wohl nicht weiter. Ich beziehe mich auf meine Beobachtungen, die, wie ich auch eingeräumt habe, natürlich subjektiv sind. Du ziehst als Autorität den Duden heran, der ja dafür bekannt ist, den Finger am Puls der Zeit zu haben :-) Interessant wäre eine empirische Betrachtung, um meine Beobachtung zu stützen. Das ist es mir hier aber nicht wert.

Obwohl Du das mir (und anderen) vorwirfst, scheint es mir, daß Du mich in eine Schublade stecken möchtest. Viel Spaß dabei.

[ThomasL]

@Pansapiens: Nö, ich schließe es aus vielen, persönlichen Diskussionen mit Personen die diesen Begriff verwenden und du aus einem kleine Absatz in einem Forum auf ein (mein) Gesamtverhalten und verallgemeinerst dies noch („und wohl auch andere hier“). Da schenken wir uns nicht viel.
Was den „Anspruch“ anbelangt, die Zeit (nur als ein Beispiel) ist sicher anspruchsvoller (mehr Hintergründe, differenzierteres Bild, Angabe von Quellen) als die Bildzeitung.
Deine zweite Frage solltest Du eher an die Verwender dieses Begriffes stellen. Nach meiner Erfahrung aus Diskussionen ist für viele alles Mainstream was dem eigenen Weltbild widerspricht (welches dies ist, lasse ich hier raus da wir sonst schnell beim Thema Politik sind) und vor allem keine einfachen Lösungen anbietet. Wenn Du mehr über die Medien diskutieren willst, mach dazu einfach einen eigenen Thread auf.
Du darfst jetzt auch hie rwieder die Korinthen (von wegen Muster in meinen Beiträgen etc…) suchen, ich werde aber darauf hier nicht weiter eingehen den Rest gerne im persönlichen Gespräch, eine schriftliche Diskussion mit Dir zu solchen Themen führt nach meiner Erfahrung nämlich zu nichts – sieht man am aktuellen Verlauf der letzten Beiträge die immer weiter vom Ursprungsthema wegführen (von Corona über die Medien zur Flüchtlingskrise).
Einfache kurze PM dann können wir ein Treffen ausmachen (weitere Interessenten sind natürlich auch eingeladen), nächsten Samstagabend hätte ich Zeit.

Zum Thema Corona:
Unser Gesundheitsamt wurde gerichtlich gezwungen, die Zahlen für die einzelnen Gemeinden herauszugeben. Unser Ort ist auf Platz 1 (100 bekannte Infizierte, 15 Tote, bei 16.365 Einwohnern) – wobei ein Großteil auf einen Ausbruch in einem Altersheim zurückzuführen ist.

[carstenm]

@Pansapiens
Da ich nicht in einem medienwissenschaftlichen Seminar lebe, und auch nicht einem Elfenbeiturm, sondern einem Reihenhaus, begegnet mir der Begriff "Mainstream-Medien" im Alltag ausschließlich mit Konnotationen wie "Lügenpresse" oder "Systempresse".
Und da ich auch dieses Forum nicht als primär medienwissenschaftlich interessiert und durchdrungen erlebe, fällt die - hier in zwei Beiträgen geschehene - Verwendung des Begriffes auf ein Feld, das mit eben diesen im Alltag vorfindlichen Konnotationen gedüngt ist.
Hinzu kommt, daß in beiden Fällen hier, die umgebenden inhaltlichen Äußerungen zum Thema Corona dem derzeit im Lebensalltag gebräuchlichen Verständnis des Begriffes "Mainstream-Medien" kongruent sind. So daß jedenfalls mich diese Begrifflichkeit nicht überrascht hat.

Ich habe mich in einem früheren Leben ganz und gar ausgiebig mit Differenzierungen wie z.B. dem Unterschied von Korinthen und Rosinen befaßt. Oder auch mit dem Abzählen von Hülsenfrüchten. Ich habe aber im Laufe der Zeit die Erfahrung gemacht, daß ich allermeistens nicht Recht hatte. Und zwar interssanterweise dann vor allem nicht, wenn ich Recht hatte.
Weil es oben mal um Aggressiontherapie ging: Seit meine Interessen nicht mehr das Trennende, Differenzierende sind, sich also weniger um Dörrobst oder Hülsenfrüchte drehen, hat sich mein in-der-Welt-sein fundamental verändert. Auch was das anbetrifft.

Was den Begriff des "Gutmenschen" angeht: Der wurde in meinem privaten Umfeld - und woanders habe ich ihn bis etwa 2016 nicht zu hören bekommen - von Brecht her verstanden und erklärt. War also durchweg positiv konnotiert. So wollte man sein. Nietzsche zum Trotz. Darum genieße ich die Kampagne der Caritas sehr, die - auch wenn's die Konkurrenz ist - den tapferen Versuch unternimmt, diesen Begriff zurück zu erobern. Ihn zurück zu holen in den Raum der Zivilisation.