Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 17

Nick_Nick

13-04-2020, 14:03

Es war einmal (https://energiewinde.orsted.de/klimawandel-umwelt/fukushima-atomausstieg-deutschland):

Trittin ist es, der im Jahr 2000 zusammen mit dem damaligen Kanzler Gerhard Schröder und den Betreiberfirmen der Kernkraftwerke einen Vertrag aushandelt und damit Deutschlands Ausstieg aus der Atomenergie besiegelt. 2025 soll der letzte Reaktor vom Netz gehen, so ihr Plan. Gleichzeitig soll erneuerbare Energie gefördert werden.

Rund zehn Jahre später, im Herbst 2010, beschließt die schwarz-gelbe Regierung unter Angela Merkel den Ausstieg aus dem Ausstieg. Laut der Kanzlerin sei das „vernünftig“. Die Restlaufzeiten der Kernkraftwerke werden verlängert: Die sieben vor 1980 in Betrieb genommenen Kraftwerke sollen je acht Jahre zusätzlich in Betrieb bleiben dürfen, die übrigen zehn bekommen je 14 Jahre zusätzlich. Der letzte Meiler ginge demnach 2036 vom Netz.
[...]

Die Angie, immer das Ohr am Wählerwllen....
Auch wenn das damals überraschend schnell ging, hätte ich doch auch gedacht, dass da entsprechend ausgearbeitete Pläne für so einen Austieg vorliegen, wenn der schon im Jahr 2000 beschlossen war....:blume:

Na der Schröder hatte ja offensichtlich seinen Plan und seine Verträge mit Ausstieg bis 2025. Und die Merkel 2010 ebenfalls. Aber stimmt, was Merkel da gemacht hat, passt auf keine Kuhhaut. Der billige Bauerntrick wurde ihr bzw. Mappus ja auch nicht abgenommen.

Nicht besser oder schlechter als die Skandinavischen Länder oder andere europäische Länder.
Wenn man es genau verfolgt gibt's vier große Brandherde in Europa und das sind Italien, Spanien, Frankreich und England.
In Dänemark fängt man sich schon nach Schweden orientieren an weil die bei den Todeszahlen auf die Gesamtbevölkerung nicht schlechter darstehen sich aber durch die moderaten Maßnahmen einen Haufen Kohle gespart haben.
Selbst Dänemark hat im Vergleich zu Österreich z.B. extrem moderate Beschränkungen, dort kannst du dich noch extrem frei bewegen und am Dienstag sollen dort Kindergärten und Volkschulen wieder geöffnet werden.
Am gleichen Tag machen bei uns gerade mal Nonfood-Läden auf.

Ich finde es immer einigermaßen befremdlich, wenn "Ministaaten" wie die nordischen Länder mit dem bevölkerungsreichsten Land im Zentrum von Europa verglichen werden, das mit einer Einwohnerdichte von 230 Einw./km2 wirklich eine große Fläche ausfüllt.

Allerdings kann man uns bzgl. Totenzahlen wegen Covid-19 wahrscheinlich auch nur bedingt mit Italien oder Spanien vergleichen, wenn es dort bspw. Usus ist, in mehreren Generationen unter einem Dach zu leben.

Was Österreich angeht, sei doch froh, dass ihr auch so gut durchgekommen seid. Und vielleicht waren die Maßnahmen in Österreich gerechtfertigt? Ihr habt 106 Einw/km2. Schweden hat 23, Norwegen 14. Ist zwar nur eine Milchmädchenbetrachtung, aber wenigstens ein Anhaltspunkt. Und die Dänen mit 130 Einw/km2 wie ihr haben doch auch die üblichen Maßnahmen getroffen?

Wenn man sich jetzt bei euch noch euer Maßnahmenchaos anschaut hattet ihr einfach Glück.

Von einem Maßnahmenchaos habe ich selber bis jetzt nichts bemerkt. Es ist klar gesagt, was erlaubt oder nicht ist. Ob´s nun optimal ist sei mal dahingestellt. Kann ich nicht beurteilen.

Dass wir Glück hatten u.a. mit dem späten Eintreffen von Corona, steht auch außer Frage. Man kann aber auch wie Trump oder Johnson aus einer guten Ausgangslage einen richtig beschiss… Verlauf zaubern. Und es ging bei Corona wohl immer um Tage, die entscheidend waren.

Was kannst du also ableiten? Das Schweden zu lax war, geschenkt. Jedoch auch, dass der strenge Weg wie in Österreich marginal besser funktioniert, dafür mehr Kohle verbrennt und wir knapp an ungarischen Verhältnissen vorbeischramen. Muss halt jeder selber wissen was im wichtiger ist.

Auch wenn´s an Aiki5O+ ging:

Das ist ein Fehlschluss. Du kannst es einfach gar nicht wissen, ob die Maßnahmen in Österreich zu streng waren. Dazu müsstest du nochmal die Epidemie durch Österreich laufen lassen, dann aber mit den Maßnahmen der Schweden arbeiten. Du kannst nicht einfach mal zwei Länder 1:1 vergleichen.

Das musst du allerdings tatsächlich selber wissen, ob du keine Probleme hast, deine Eltern oder dich selber unter die Erde zu bringen.

Mach Dir doch einfach die Mühe und weise mit Zeitangaben und Zitaten darauf hin, um welche Aussage es Dir geht. Zumindest soweit, dass erkennbar ist dass Du Dich inhaltlich damit auseinander gesetzt hast und warum man es sich ansehen sollte.

:halbyeaha Habe deswegen auch noch nicht ein Video angeschaut. Ist mir einfach zu zeitaufwändig.

Das aber nicht wegen, sondern trotz der Politiker... [emoji6]

Die positive Entwicklung haben nicht die zu verantworten die auf Parkbänken sitzenden Senioren einen Strafzettel ausgestellt haben.

Ist halt ein wenig so der Effekt wie in den USA - Hr. Trump hat es verwachst und die Zustimmungswerte steigen trotzdem, da es jetzt ja nicht mehr 1,x Mio. Tote, sondern nur noch bis 100.000 werden.

Ähnlich hier - mit Italien vor Augen sieht das Ergebnis in DE deutlich besser aus und kaschiert damit nur was alles bislang gründlich schief gelaufen ist und teilweise immer noch schief läuft.

Ungefähr so als kommt der Filius zum Vater um zu beichten, dass er einen Unfall gebaut hat aber dann hinzufügt:

„Ist immerhin kein Totalschaden...“

Wem das reicht - bitte schön, mir persönlich ist das deutlich zu wenig.

Und auch wenn jetzt der ein oder andere Politiker innerlich schon jubeln mag aufgrund der steigenden Umfragewerte werden die sich noch umgucken wie schnell sich das auch ins Gegenteil umschlagen kann wenn nach und nach das Ausmaß der Bescherung dann erst an die Oberfläche kommt.

Und schön wenn das RKI jetzt Antikörper-Tests für Mai ankündigt (suchen die dann nach anderen Antikörpern als Hr. Streeck?) - um die ging es mir aber nicht allein, sondern um die normalen PCR Tests mit denen eine aktuelle Infektionen nachgewiesen wird - die Tests hätte man schon längst auch an asymptomatischen Personen durchführen können (wenn nicht sogar müssen) - insbesondere wenn man jetzt „feststellt“, dass man ja eigentlich viel mehr über das Virus und Infektionswege wissen müsste.

Stimmt, gute Politik bemisst sich daran, dass bei einer Pandemie keiner stirbt und alles seinen normalen Gang geht. Alles Stümper und Volltrottel. Es juckt mich sehr in den Fingern, Pansapiens Postillion-Artikel hier zu verlinken …

Esse quam videri

13-04-2020, 14:13

Stimmt, gute Politik bemisst sich daran, dass bei einer Pandemie keiner stirbt und alles seinen normalen Gang geht.

ja, die Parameter passen zur Beurteilung. Einfach alles mal schliessen ist jedenfalls keine gute Politik.

gruss

Klaus

13-04-2020, 14:16

Vor allem hat Schwedens Regierung damit ähnlich wie Russland gepokert, dass durch die teilweise extrem dünne Besiedelung abseits der wenigen Metropolen, in wenig verbundenen Kleinstädten, Dörfern und Siedlungen, das Virus sich eben nicht so extrem rasant ausbreiten wird. Das hat es auch nicht getan, aber immer noch relativ zur Einwohnerzahl doppelt so viele Tote hinterlassen wie in Deutschland. "Erfolgreich" ist da gar nichts, man hat halt die Entscheidung getroffen dass unter 1000 Tote pro Monat kein Grund sind sich wirtschaftliche Probleme einzuhandeln, und die dünne Besiedelung als Schutzschild genommen. Letzten Endes funktioniert das sogar, das sind keine dramatischen Zahlen.

Die USA haben nicht alles laufen gelassen sondern halbherzig und ignorant ein bischen gehandelt, und man sehe sich das Ergebnis an. Die werden im hoch 6stelligen Bereich landen, weil das Land zwar auch weitläufig ist, aber punktuell dann dicht besiedelt.

kanken

13-04-2020, 14:18

Einfach alles mal schliessen ist jedenfalls keine gute Politik.

Noch einmal ganz langsam und deutlich:

Man hatte keine andere Wahl.

Wenn man das nicht getan hätte würde es heute ganz anders aussehen. Madrid, New York, Moskau, die Lombardei, das Elsass etc. würde man dann überall in Deutschalnd oder der Welt gleichzeitig haben. Das dies nicht passiert ist liegt daran dass Isolation der einzig wirksame Mechanismus ist.

Ob das „gute“ Politik ist oder nicht tut nix zur Sache. Es war die einzige Möglichkeit.

Noch einmal:

Niemand fährt die Wirtschaft so vor die Wand wie es gerade überall auf der Welt passiert ist ohne einen wirklich zwingenden Grund zu haben!

Profitieren von dem Virus werden China, Südkorea und Taiwan, da die schnell genug waren und vor allem effektiv genug.

WENN man schon Verschwörungstheorien folgen will, dann würde ich denen folgen, die sagen das Virus sei von China absichtlich freigesetzt worden ;)

China wird der Riesengewinner sein, wenn das alles vorbei ist.

Schaut Euch an was wir brauchen werden, schaut euch an wo es herkommt und schaut euch an wer demnächst wo inverstieren wird. Folgt dem Geld.

Kusagras

13-04-2020, 14:29

...

Schaut Euch an was wir brauchen werden, schaut euch an wo es herkommt und schaut euch an wer demnächst wo inverstieren wird.

Ist schon richtig, lag und liegt aber auch an uns. Man hätte die Binnenwirtschaft nie so runterkommen lassen müssen/dürfen.
(Ich meine VOR Corona)

Kusagras

13-04-2020, 14:30

.. Einfach alles mal schliessen ist jedenfalls keine gute Politik.

gruss

Wir hatten KEINEN kompletten shut down, wie es zum Teil in anderen Ländern der Fall war/ist. Das scheint
hier oft übersehn zu werden.

Kusagras

13-04-2020, 14:36

...
Ich finde es immer einigermaßen befremdlich, wenn "Ministaaten" wie die nordischen Länder mit dem bevölkerungsreichsten Land im Zentrum von Europa verglichen werden, das mit einer Einwohnerdichte von 230 Einw./km2 wirklich eine große Fläche ausfüllt.

Allerdings kann man uns bzgl. Totenzahlen wegen Covid-19 wahrscheinlich auch nur bedingt mit Italien oder Spanien vergleichen, wenn es dort bspw. Usus ist, in mehreren Generationen unter einem Dach zu leben.

…

Genaus so ist es. Am Ende wird man schauen müssen ob eine Katastrophe des Gesundheitssystems und viele Opfer
vermieden wurden, unabhängig davon wie das in anderen Ländern endete.

Ich frage mich, was all die Kritiker sagen würden, wenn man gar nichts bis kaum was gemacht hätte, dann viele Leute gestorben wären,
die Medien täglich über überstrapazierte Kliniken mit unschönen Bildern berichtet hätten und eventuell noch Angehörige selbst betroffen wären: d.h. eigentlich frage ich mich das nicht: Der sh.t strom wäre von den gleichen Leuten exzessiv geworden. Zu recht.

* Silverback

13-04-2020, 14:38

...
Man hatte keine andere Wahl.
...
Bin bestimmt kein Fanboy, aber DAS hier sehe ich exakt genauso :halbyeaha

Klar kann (und ganz sicher wird) man hinterher über einiges/ vieles streiten ... und natürlich wird es viele geben, die alles ja viel besser gewusst hätten (alter englischer Spruch: In hindsight everything is logic). Blöderweise war hier schlicht "Eile im Verzug" ... und da kann man sich nunmal nicht gemütlich niederpflanzen und das Ganze bei nem Täschen Tee ausdiskutieren.

Nick_Nick

13-04-2020, 15:06

ja, die Parameter passen zur Beurteilung. Einfach alles mal schliessen ist jedenfalls keine gute Politik.

kanken hat ja schon geantwortet, für alle Fälle nochmal die simulierten verschiedenen Szenarien:

45227 (Quelle: https://goettingen-campus.de/de/news/translate-to-deutsch-view?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=336&cHash=7ebeadb8f6a45ff3ceaa4c15ee37609e)

Die Alternativen wären die eher gen Norden gehenden Kurven gewesen.

Vor allem hat Schwedens Regierung damit ähnlich wie Russland gepokert, dass durch die teilweise extrem dünne Besiedelung abseits der wenigen Metropolen, in wenig verbundenen Kleinstädten, Dörfern und Siedlungen, das Virus sich eben nicht so extrem rasant ausbreiten wird. Das hat es auch nicht getan, aber immer noch relativ zur Einwohnerzahl doppelt so viele Tote hinterlassen wie in Deutschland. "Erfolgreich" ist da gar nichts, man hat halt die Entscheidung getroffen dass unter 1000 Tote pro Monat kein Grund sind sich wirtschaftliche Probleme einzuhandeln, und die dünne Besiedelung als Schutzschild genommen. Letzten Endes funktioniert das sogar, das sind keine dramatischen Zahlen.

Die USA haben nicht alles laufen gelassen sondern halbherzig und ignorant ein bischen gehandelt, und man sehe sich das Ergebnis an. Die werden im hoch 6stelligen Bereich landen, weil das Land zwar auch weitläufig ist, aber punktuell dann dicht besiedelt.

:halbyeaha Deswegen kann man eben nicht einfach mal die Maßnahmen der Länder vergleichen. Was beim Einem funktioniert, geht beim Anderen mächtig in die Hose.

China wird der Riesengewinner sein, wenn das alles vorbei ist.

Wird spannend werden. Trump wollte ja schon vor Corona die Industrie zurückholen und wie man jetzt sieht, ist das nicht zwingend die dümmste Idee. Zumindest nicht für wichtige Industrien. Und mal sehen, zu welchen Ergebnissen die Buchhalter der Firmen kommen, jetzt nachdem die Lieferketten sich als so anfällig erwiesen haben.

Ich hoffe auch darauf, dass die "Geiz ist geil"-Mentalität ins Wanken kommt und man sich nicht mehr bei Primark die Tüten vollpackt, sondern lieber bei Trigema kauft.

Ich frage mich, was all die Kritiker sagen würden, wenn man gar nichts bis kaum was gemacht hätte, dann viele Leute gestorben wären,
die Medien täglich über überstrapazierte Kliniken mit unschönen Bildern berichtet hätten und eventuell noch Angehörige selbst betroffen wären: d.h. eigentlich frage ich mich das nicht: Der sh.t strom wäre von den gleichen Leuten exzessiv geworden. Zu recht.

:halbyeaha

Pansapiens

13-04-2020, 15:14

Wo geht denn der Virus bei uns hin ?
Normalerweise ändert der sich ja nicht groß, sondern die Bevölkerung auf die er trifft. Und dann kommt der nächste andere. Mal sehr vereinfacht.
Wenn wir ihn lange nicht treffen, was gewinnen wir dadurch ?
Durch Zwischenrechungen werden wir das nicht beurteilen können.

Ich hoffe mal, die Schweden halten bis zum Ende durch.
https://static01.nyt.com/images/2020/03/22/science/11SCI-VIRUS-CURVE1/11SCI-VIRUS-TRACKER1-jumbo.jpg?quality=90&auto=webp
Hm. Is kein Video und per Augenmaß verständlich. Also gut.

Da Du es verstanden hast, inwiefern dieses Bild die Antwort auf Deine Frage, wohin der Virus ist, erklär es mir doch bitte?
Wo auf der Zeitachse in dem Diagramm befinden wir uns und wer ist wer?
Rot ist Schweden und Blau sind wir?
Oder ist das die Antwort auf die Frage, was wir gewinnen, wenn wir ihn lange nicht treffen?

Ripley

13-04-2020, 15:47

Wieso kann man User immer noch nicht direkt ignorieren, per Klick auf deren Usernamen ? Da gibt es alle möglichen Links, nur nicht für Ignore.Kannst du doch!

Tapatalk:
Auf den Usernamen gehen, Profil kommt automatisch.
Dort auf die 3 Punkte rechts oben.
Dann ignorieren/blockieren auswählen.

Foren-Normalansicht:
Auf Usernamen gehen, von dort aufs Profil. Dort "diesen Benutzer ignorieren".

Et voilà, schon haste dir's erspart. Ist sehr erholsam. Manche Diskussion ist nämlich in der Tat völlig fruchtlos.

Und, ja, ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass das jetzt das perfekte Double-Bind ist. ;-)https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200413/d680b4daec88e7fe920633b2ba02e5d1.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200413/17d11bf6140c8a7dbc72890c3099659e.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200413/04c0309107b5cdbc5fe6c8cf5a57695c.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200413/17a4e713d2903093bccbc344560a7ae0.jpg

Pansapiens

13-04-2020, 16:06

Und, ja, ich bin mir völlig darüber im Klaren, dass das jetzt das perfekte Double-Bind ist. ;-)

was ist denn daran ein "double-bind"?

Esse quam videri

13-04-2020, 16:09

Noch einmal ganz langsam und deutlich:

Man hatte keine andere Wahl.
....
Ob das „gute“ Politik ist oder nicht tut nix zur Sache. Es war die einzige Möglichkeit.

doch tut es, weil darum ging es in meinem Post. Das zu diesem Zeitpunkt, Zwangsmassnahmen alternativlos waren, ist mir klar. Diese sind aufgrund schlechter politischer Vorleistung notwendig geworden. Auch schafft die Politik es nicht, Altersheime zu schützen. 50% der Toten in EU Staaten sollen aus Pflegeeinrichtungen kommen. In GB werden diese Toten zum Beispiel gar nicht zu den Coronatoten hinzugezählt.

gruss

Esse quam videri

13-04-2020, 16:11

kanken hat ja schon geantwortet, für alle Fälle nochmal die simulierten verschiedenen Szenarien:

45227 (Quelle: https://goettingen-campus.de/de/news/translate-to-deutsch-view?tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Bnews%5D=336&cHash=7ebeadb8f6a45ff3ceaa4c15ee37609e)

das Leben beginnt schon vor dem 8.3.2020.

gruss

Aiki5O+

13-04-2020, 16:12

Klaus

13-04-2020, 16:13

Sie denkt vermutlich ich hätte sie ignoriert, weil ich auf ihrem Profil war. Habe ich aber nicht. Und ja, ich habe eine Möglichkeit gesucht ohne das Profil zu besuchen, wie es das bei anderer Forensoftware gibt.

Gast

13-04-2020, 16:23

@Nick_Nick
Nein, die Maßnahmen in Österreich und Dänemark sind eine völlige andere Dimension.
In Österreich wurde quasi jeder Ausgang unterbunden, bis auf vier Gründe, Arbeit, Lebensmittel kaufen, anderen Helfen und weil sie sich erbammt haben zum Joggen und Spazieren.
In Dänemark war der Besuch von Bekannten erlaubt, Non Food Geschäfte mit Auflagen weiter geöffnet, und Treffen von nicht mehr als 10 Personen mit Sicherheitsabstand erlaubt, Spielplätze geöffnet, ect.
In Österreich wurden wir quasi unter Hausarrest gestellt.
Trotzdem sind in Dänemark die Infektionazahl nicht explodiert und die Schweden haben bis jetzt gerade mal gesamt nicht ganz 3mal so viel Tote. Und da bewegen wir uns noch nicht mal 1000 Bereich.
Und da hinterfrage ich ob das Groß der demokratischen Grundrechte einfach auszusetzen für einen, jetzt minimun, Monat plus den wirtschaftlichen und soziökologischen Schaden wirklich so ein guter Preis war wenns anscheinend auch billiger geht.
Gut weiß man alles erst hinterher, vor allem wenn jede Diskussion in diese Richtung unterbunden wird und man zu überzeugt ist um Strategien nachzujustieren.
In den ersten zwei Wochen lass Überkompensation aus Unwissenheit durchgehen. Aber nicht nach einem Monat mehr und nicht wenn's genug Vergleichszenarien gibt.

Klaus

13-04-2020, 16:30

Die von Kannix verlinkte Grafik sagt aus, dass der Bereich unter der Kurve - sollten die Infizierten sein - flächen- und damit zahlenmässig in etwa gleich gross ist. Durch den Peak wird aber die Kapazität des Gesundheitswesens überschritten, so dass der Bereich über dieser Kapazitätsgrenze schlicht gar nicht versorgt werden wird, und damit überproportional häufig sterben wird. Das ist der Unterschied zwischen einer Mortalität von 50% der Erkrankten, oder 5%.

Ich betätige mich jetzt mal als Nostradamus, und sage, dass eine solche Zahl an Neuerkrankungen in so kurzer Zeit nur eins bedeuten kann - Invasion! Ich meine, it's a trap! Ok, es bedeutet, dass der Ansteckungsweg entweder über ein Objekt erfolgt ist das alle in dieser Zeit angefasst haben (oder mit den Lippen berührt, nostalgische Gewohnheiten und so), oder er wurde über die Luft übertragen:

"In den vergangenen 24 Stunden gab es 63 Neuinfektionen im Kiewer Höhlenkloster", sagt Bürgermeister Vitali Klitschko.
https://www.n-tv.de/der_tag/Der-Tag-am-Ostermontag-13-April-2020-article21709943.html

Ripley

13-04-2020, 16:35

https://www.leopoldina.org/publikationen/stellungnahmen/
(Zweiter Versuch. Der erste war ein toter Link)

Die aktuelle Stellungnahme der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina kann da heruntergeladen werden.

Esse quam videri

13-04-2020, 16:35

Das ist der Unterschied zwischen einer Mortalität von 50% der Erkrankten, oder 5%.

50% der Erkrankten sterben auch bei einem überlasteten Gessundheitsystem nicht.

gruss

Ripley

13-04-2020, 16:37

Das ist der Unterschied zwischen einer Mortalität von 50% der Erkrankten, oder 5%.

Wie kommst du auf 50% Mortalität?

Und wie auf 5% (für Best Case)?

Esse quam videri

13-04-2020, 16:46

in GB versterben 1/7 der im Krankenhaus behandelten und 50% der Intensiv Patient.

gruss

Gürteltier

13-04-2020, 16:59

Da Du es verstanden hast, inwiefern dieses Bild die Antwort auf Deine Frage, wohin der Virus ist, erklär es mir doch bitte?
...
Oder ist das die Antwort auf die Frage, was wir gewinnen, wenn wir ihn lange nicht treffen?

Letzteres. Wo der Virus jetzt ist, wissen wir ja, wird sich Kannix gesagt haben.

Gürteltier

13-04-2020, 17:00

in GB versterben 1/7 der im Krankenhaus behandelten und 50% der Intensiv Patient.

gruss

Gott, was machen die da mit denen.

Ripley

13-04-2020, 17:13

50% derer, die auf Intensiv, genauer: an der Beatmung hängen, sterben auch hier.
Zum großen Teil weil es ihnen schon ziemlich beschi... gehen muss, damit sie dran gehängt werden. Zum kleineren, weil wohl die Beatmung selbst auch ziemlich ... belastend ist.

Das hat aber doch nix mit "50% der *Erkrankten*" zu tun.

Pansapiens

13-04-2020, 17:24

Die von Kannix verlinkte Grafik sagt aus,

ich weiß durchaus, was die Grafik aussagt, ich weiß aber nicht, in wie fern das wortlose Posten dieser Grafik eine Antwort auf Gürteltiers Frage ist.

Ich betätige mich jetzt mal als Nostradamus, und sage, dass eine solche Zahl an Neuerkrankungen in so kurzer Zeit nur eins bedeuten kann - Invasion! Ich meine, it's a trap! Ok, es bedeutet, dass der Ansteckungsweg entweder über ein Objekt erfolgt ist das alle in dieser Zeit angefasst haben (oder mit den Lippen berührt, nostalgische Gewohnheiten und so), oder er wurde über die Luft übertragen:

Dass das eine Tröpfcheninfektion ist, die auf den entsprechenden Wegen übertragen wird, hat nach meinem Eindruck niemand mit einem IQ von mehr als 100 Meter Rollrasen bestritten.
Daher ja Abstand halten, nicht in's Gesicht fassen und Hände waschen als empfohlene Maßnahme.
Bei der Übertragung über die Luft ist eben noch strittig, ob auch beim Husten, Niesen, Atmen... Aerosole (Tröpfchen mit Durchmesser < 5 Mikrometer) entstehen, die längere Zeit in der Luft schweben können.
Bei der Schmierinfektion gibt es die Erzählung (kein Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie, mit konkreteren Informationen) dass seine Leute es nicht geschafft hätten von Abstrichen aus Wohnungen Infizierter Viren anzuzüchten.
Demgegenüber stehen Studien, bei denen, je nach Oberfläche, Tröpfchen über Stunden oder Tage weiterhin "lebensfähige" Viren, also solche mit denen man z.B.: Affenzellen erfolgreich infizieren konnte, enthielten.
Siehe dieses von @Alephhtau (danke!:)) verlinkte Video eines coolen forensischen Biologen:

https://www.youtube.com/watch?v=qRCKlu_FPH4

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, wenn man da ein Mittelding macht, d.h.: mehr Kontrolle als der Streeck und mehr Realtiätsnähe, als die Oberflächenbenetzer.
Also kontrolliert verschiedene Leute, von denen man weiß, dass die gerade in der ansteckenden Phase sind (vielleicht sogar nach Phasen unterschieden) alltäglicher Verrichtungen vornehmen lasst (Regale einräumen, Einkaufswagen schieben, Briefe austragen, Brötchen verkaufen....)
Und dann in verschiedenen Zeiträumen die Virenbelastung auf den berührten Flächen misst.
Das wäre natürlich nicht billig, aber es könnte helfen, die Maßnahmen, auch in Betrieben, die weiterhin arbeiten, feiner zu justieren, was sich unter dem Strich lohnen könnte.

Bücherwurm

13-04-2020, 17:41

Wie gesagt, wir gingen deutschlandweit von 1,2 Millionen Toten aus und sind jetzt bei unter 20.000...

Wir?

SARS-CoV-2 hatte das Potential eine zweite spanische Grippe zu werden, evtl. sogar noch schlimmer (wegen der zuerst angenommenen langen Latenz), momentan sieht es so aus als ob wir es wieder auf die Gefahr einer „normalen“ Grippe gedrückt haben. Nur müssen wir es dort halt halten...

kanken

13-04-2020, 17:46

Wir?

Die Leute, die in den Krisenstäben gearbeitet haben, bzw. noch arbeiten.

Bücherwurm

13-04-2020, 17:58

Die Leute, die in den Krisenstäben gearbeitet haben, bzw. noch arbeiten.

*grml..*

Pansapiens

13-04-2020, 17:59

:halbyeaha Habe deswegen auch noch nicht ein Video angeschaut. Ist mir einfach zu zeitaufwändig.

falls Du naturwissenschaftlich interessiert bist, hast Du da eventuell was verpasst.
Die Videos von Mark & Ines auf https://www.youtube.com/user/wwwSatankade/videos finde ich z.B.: interessant.

Natürlich wäre es bequemer, wenn es eine Inhaltsangabe gäbe.
Allgemein finde ich es in Diskussionen gut, wenn der Poster eines Videos in einem Diskussionsthread auch etwas dazu sagt.
Dieser Thread ist allerdings aufgrund der Lage so eine Mittelding, da geht es ja auch um Informationsaustausch und dann vielleicht abgleichen, was man so verstanden hat.

Durch Alephthaus Videos weiß ich jetzt z.B.: auch, dass es in chinesischen Fledermäusen noch über 500 bekannte Coronaviren gibt und man von über 5.000 ausgeht..
In den letzten 20 Jahren sind drei davon wahrscheinlich über Zibetkatzen (das sind die, die mit ihrem Verdauungstrakt den Kaffee veredeln) (SARS CoV-1), Dromedare (MERS CoV) und einen noch nicht bekannten Wirt (SARS CoV 2 / COVID-19) auf Menschen übergegangen.
Keiner von den dreien ist für unsere Populations so ungefährlich wie die vier Coronaviren, mit denen wir schon länger zusammen leben und die für 15% der grippalen Infekte (Schnupfen) verantwortlich sind.
Die ersten beiden durch ihre Letalität (9,6% bzw. 34% CCF), das Letztere aufgrund seiner höheren Infektiosistät gegenüber den ersten beiden bzw. dass er - gegenüber den
vier, mit denen wir schon länger zusammen leben- neu ist und keine Immunität in der Bevölkerung vorhanden ist.
Dieses Wissen kann helfen, die verallgemeinernde Argumentation von Wodarg et al. einzuordnen, das wäre doch auch nur ein weiteres Coronavirus...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45229&d=1586796373
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45230&d=1586796386

Coronaviruses 101: Focus on Molecular Virology (https://www.youtube.com/watch?v=8_bOhZd6ieM&feature=emb_logo) (nein, ich hab das auch noch nicht viel weiter geguckt, und kann keine umfängliche Inhaltsangabe liefern)

Nick_Nick

13-04-2020, 18:06

das Leben beginnt schon vor dem 8.3.2020.

Welche Maßnahmen hätten denn wann eingeleitet werden sollen?

@Nick_Nick
Nein, die Maßnahmen in Österreich und Dänemark sind eine völlige andere Dimension.
In Österreich wurde quasi jeder Ausgang unterbunden, bis auf vier Gründe, Arbeit, Lebensmittel kaufen, anderen Helfen und weil sie sich erbammt haben zum Joggen und Spazieren.
In Dänemark war der Besuch von Bekannten erlaubt, Non Food Geschäfte mit Auflagen weiter geöffnet, und Treffen von nicht mehr als 10 Personen mit Sicherheitsabstand erlaubt, Spielplätze geöffnet, ect.
In Österreich wurden wir quasi unter Hausarrest gestellt.
Trotzdem sind in Dänemark die Infektionazahl nicht explodiert und die Schweden haben bis jetzt gerade mal gesamt nicht ganz 3mal so viel Tote. Und da bewegen wir uns noch nicht mal 1000 Bereich.
Und da hinterfrage ich ob das Groß der demokratischen Grundrechte einfach auszusetzen für einen, jetzt minimun, Monat plus den wirtschaftlichen und soziökologischen Schaden wirklich so ein guter Preis war wenns anscheinend auch billiger geht.
Gut weiß man alles erst hinterher, vor allem wenn jede Diskussion in diese Richtung unterbunden wird und man zu überzeugt ist um Strategien nachzujustieren.
In den ersten zwei Wochen lass Überkompensation aus Unwissenheit durchgehen. Aber nicht nach einem Monat mehr und nicht wenn's genug Vergleichszenarien gibt.

Kann natürlich sein, dass die österreichischen Behörden sehr auf Nummer sicher gehen. Wer will´s verdenken.

Einen Anhaltspunkt für den Unterschied in den Maßnahmen zwischen Österreich und Dänemark könnte es geben:

Dänemark hat einen linearen Verlauf der Neu-Infiziertenzahlen (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/denmark/) vom 14.3. bis 7.4. mit max. 390 Neuinfektionen an einem Tag (wobei der exponentielle Anstieg vorher auch sportlich ist). Seitdem geht´s straff runter.

Österreich hat vom 8.3. bis 26.3. einen astreinen exponentiellen Anstieg (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/) mit im Peak 1300 Neuinfektionen. Am 26.3. werden die Verantwortlichen mit sehr mäßiger Begeisterung auf ihre Zahlen geschaut haben. Das werden sie sich sicher unter allen Umständen ein zweites Mal ersparen wollen.

Und wenn die österreichischen Behörden jetzt nur moderat lockern (die Dänen übrigens auch), wird das vielleicht schon halbwegs durchdacht sein.

Aber wie gesagt, wenn die Option besteht, mit zu viel Lockerung innerhalb von Tagen das aus dem Ruder laufen zu lassen, wird man schon eine ordentliche Sicherheitsreserve einbauen. Und vielleicht etwas über´s Ziel etwas hinausschießen.

Kusagras

13-04-2020, 18:06

50% derer, die auf Intensiv, genauer: an der Beatmung hängen, sterben auch hier.
...

Nicht eher um die 30 %?

Pansapiens

13-04-2020, 18:13

Wir?

Das ist der Worst Case in dem geleakten Strategiepapier der Regierung.

Die meisten Virologen, Epidemiologien, Mediziner, Wirtschafts-und Politikwissenschaftler beantwor-ten die Frage «was passiert, wenn nichts getan wird» mit einem Worst-Case-Szenario von über einer Million Toten im Jahre 2020 –für Deutschland allein. Ein Expertenteam von RKI, RWI, IW, SWP, Uni-versität Bonn/University of NottinghamNingbo China, Universität Lausanne und Universität Kassel bestätigtdiese Zahlen mit einem für Deutschland entwickelten Gesamtmodell.
[...]
Die Mortalitätsraten [die meinen wohl Letalitätsraten] werden je nach Behandlungsart differenziert. Bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt sie bei guter Kranken-hausversorgungim Modell 1,2%und bei Rationierungwegen nicht ausreichender Krankenhausver-sorgung 2,0% –jeweils bezogen auf die Grundgesamtheit aller Infizierter.
[...]
Unter diesen Worst Case Annahmen wird die Zahl der Infizierten trotzdem rasant zunehmen und schon relativ bald 70% der Bevölkerung ausmachen. Es ist daher mit einer massiven Überlastung des Gesundheitssystems zu rechnen (Abbildung 1). Über 80% der intensivpflichtigen Patienten müssten von den Krankenhäusern mangels Kapazitäten abgewiesen werden. Dabei ist berücksichtigt, dass in der nächsten Zeit zusätzliche Intensivbetten und Beatmungsgeräte zur Verfügung gestellt werden. Die Phase der Rationie-rung könnte zwei Monate andauern. In diesem Szenario wäre mit mehr als einer Million Todesfällen zu rechnen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45231&d=1586798005

Ripley

13-04-2020, 18:20

Nicht eher um die 30 %?Etwa 30% aller ITS-Patienten (low care UND high care = beatmet).
Etwa die Hälfte der Beatmeten.

S. u.a. RKI-Bericht von Gestern.

ITS heißt ja nicht automatisch Schlauch im Hals.
Covid-19 kann nur recht schnell von "Patient plaudert munter mit dem med. Personal" zu "jetzt aber flott" beatmungspflichtig umschlagen, sagt mein ITS-Kontakt.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200413/a584a1286de2a4c8ae7945d1c85dfc8c.jpg

Pansapiens

13-04-2020, 18:27

Welche Maßnahmen hätten denn wann eingeleitet werden sollen?

dazu gibt es z.B. die Meinung von Alexander Kekulé:

Der Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität in Halle (Saale) hatte bereits am 22. Januar 2020 vor dem Coronavirus gewarnt und angeregt, Reisende an Flughäfen und Grenzen zu testen.
Gehört wurde er damals nicht. Weder vom Robert Koch-Institut (RKI), das bekanntlich am 6. März noch im Situationsberichts zum neuartigen Coronavirus schrieb, dass die Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland „aktuell als mäßig eingeschätzt“ wird, noch von der Bundesregierung.
„Hätten wir damals angefangen zu testen und die Infektionsketten zu verfolgen, dann hätten wir einen Lockdown vermeiden können“, sagt Kekulé. Der 61-Jährige nimmt oftmals eine Extremposition ein, was ihm auch schon reichlich Kritik der anderen bekannten Virologen Hendrik Streeck, Christian Drosten und Jonas Schmidt-Chanasit (welt.de: „Was der Kollege geäußert hat, halte ich zum Teil für gefährlich“) eingebracht hat.
Alexander Kekulé: Corona-Lockdown war richtig, aber...
Bei der Beurteilung des Lockdowns herrscht jedoch Einigkeit, auch bei Kekulé. „Das war die einzige Option, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen und die Krankenhäuser davor zu schützen, mit der hohen Patientenzahl überfordert zu sein“, so Alexander Kekulé. Aber jetzt sei ein Umdenken gefordert: „Wir müssen die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Lockdown mehr Schaden anrichtet als das Virus.“

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/virologe-stellt-these-auf-schaden-durch-lockdown-größer-als-durch-corona/ar-BB12wLjR?ocid=spartanntp

Ich hab damals gesehen, dass in China an Bahn- und Flughäfen, teilweise von Robotern, Fieber gemessen wurde.
Das wird auch heute noch gemacht, bei den Leuten, die z.B. aus Wuhan raus wollen um zu arbeiten.
Kann jetzt nicht beurteilen ob das was bringt, aber dergleichen habe ich hier noch nie gesehen.
Ich meine auch, der Erfolg von Südkorea beruht zumindest teilweise auf der konsequenteren Verfolgung von Infektionsketten, allerdings teilweise mit Mitteln, die hierzulande wohl auf weniger Akzeptanz stoßen würden....

Nick_Nick

13-04-2020, 18:30

@ Pansapiens

Danke :).

Die Ausführungen der Biologin machen ja echt Mut. Heißt für mich, wir können uns in regelmäßigen Abständen auf Pandemien einstellen. Und dann sicher auch welche, die uns auch mal ordentlich dezimieren. Denn die Globalisierung werden wir sicher nicht zurückdrehen wollen und können.

Bei dem Video bin ich allerdings jenseits des Anfangs komplett raus.

Pansapiens

13-04-2020, 18:57

Die Ausführungen der Biologin machen ja echt Mut. Heißt für mich, wir können uns in regelmäßigen Abständen auf Pandemien einstellen. Und dann sicher auch welche, die uns auch mal ordentlich dezimieren. Denn die Globalisierung werden wir sicher nicht zurückdrehen wollen und können.

Sorry, :o

ignorance is bliss... :blume:

Meine kindliche Freude an der Natur endete, als ich in einem Biobuch gelesen habe, was auf einer schönen Sommerwiese so an Parasiten auf mich lauert...:(

auf der anderen Seite:

https://understandinginnovation.files.wordpress.com/2017/01/ignorance-is-bliss-1-of-4.jpg?w=450&h=334

[...]

https://understandinginnovation.files.wordpress.com/2017/01/ignorance-is-bliss-4-of-4.jpg?w=450&h=397

https://understandinginnovation.blog/2017/01/26/ignorance-curse-or-bliss/

Und dieses vermehrte Auftreten von Zoonosen, die das Potential haben, sich zu Pandemien zu entwickeln, scheint das nicht unabänderliches Schicksal zu sein, sondern auch was mit dem Umgang der Menschen mit den Urwäldern und deren Bewohnern zu tun haben.
Bei Lanz vom 9.04. waren ja nicht nur ein Pathologe, ein Virologe und ein Fußballmanager, sondern auch der mir persönlich sehr sympatische Wissenschaftsjournalist Dirk Steffens (kommt ab ca. 52:00 zu Wort).
Ich kann mich noch an eine Doku von ihm erinnern, wo er auf einem Bush-Meat-Markt ein Schuppentier (Pangolin) gekauft und ausgesetzt hat (und sich durchaus bewusst war, dass er damit wohl insgesamt die Wilderei fördert). Die Schuppen gelten wohl in Asien als Heilmittel in der TCM. Kurz darauf hab ich dann gehört, dass COVID-19 eventuell durch ein Schuppentier als Zwischenwirt übertragen wurde....
Er spricht da das Problem der starken Abwehrkräfte von Fledermäusen an, die als "Bootcamp" für Viren dienen und das Problem, dass auf den Wet-Markets in China z.B. Arten aufeinandertreffen, die sich in der Natur eher selten treffen würden.
Das erwähnte Schuppentier ist laut seiner Aussage weltweit die am stärksten gewilderte Art, die dann lebend, tot oder in Teilen nach China verkauft werden...
Er sieht das durchaus differenziert und sieht auch, dass für die einheimische Bevölkerung Wildtiere durchaus eine wichtige Nahrungsquelle darstellt.
IMO durchaus sehenswert:

Markus Lanz vom 9. April 2020 (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-april-2020-100.html) (ab ca. 52:07 bis 1:05:00)

im Dialog mit Dirk Steffens finde ich auch Markus Lanz ganz erträglich bis angenehm.

Bei dem Video bin ich allerdings jenseits des Anfangs komplett raus.

Vielleicht ist ja ein Virologe hier, der das zusammen fassen kann...:)
Allerdings will ich ja auch nicht so ein Ding bauen.

Nick_Nick

13-04-2020, 19:13

dazu gibt es z.B. die Meinung von Alexander Kekulé:

Der Inhaber des Lehrstuhls für Medizinische Mikrobiologie und Virologie der Martin-Luther-Universität in Halle (Saale) hatte bereits am 22. Januar 2020 vor dem Coronavirus gewarnt und angeregt, Reisende an Flughäfen und Grenzen zu testen.
Gehört wurde er damals nicht. Weder vom Robert Koch-Institut (RKI), das bekanntlich am 6. März noch im Situationsberichts zum neuartigen Coronavirus schrieb, dass die Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland „aktuell als mäßig eingeschätzt“ wird, noch von der Bundesregierung.
„Hätten wir damals angefangen zu testen und die Infektionsketten zu verfolgen, dann hätten wir einen Lockdown vermeiden können“, sagt Kekulé. Der 61-Jährige nimmt oftmals eine Extremposition ein, was ihm auch schon reichlich Kritik der anderen bekannten Virologen Hendrik Streeck, Christian Drosten und Jonas Schmidt-Chanasit (welt.de: „Was der Kollege geäußert hat, halte ich zum Teil für gefährlich“) eingebracht hat.
Alexander Kekulé: Corona-Lockdown war richtig, aber...
Bei der Beurteilung des Lockdowns herrscht jedoch Einigkeit, auch bei Kekulé. „Das war die einzige Option, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen und die Krankenhäuser davor zu schützen, mit der hohen Patientenzahl überfordert zu sein“, so Alexander Kekulé. Aber jetzt sei ein Umdenken gefordert: „Wir müssen die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der Lockdown mehr Schaden anrichtet als das Virus.“

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/virologe-stellt-these-auf-schaden-durch-lockdown-größer-als-durch-corona/ar-BB12wLjR?ocid=spartanntp

Ich hab damals gesehen, dass in China an Bahn- und Flughäfen, teilweise von Robotern, Fieber gemessen wurde.
Das wird auch heute noch gemacht, bei den Leuten, die z.B. aus Wuhan raus wollen um zu arbeiten.
Kann jetzt nicht beurteilen ob das was bringt, aber dergleichen habe ich hier noch nie gesehen.
Ich meine auch, der Erfolg von Südkorea beruht zumindest teilweise auf der konsequenteren Verfolgung von Infektionsketten, allerdings teilweise mit Mitteln, die hierzulande wohl auf weniger Akzeptanz stoßen würden....

Habe auch gelesen, dass Kekulé sich oft gegen seine Kollegen stellt und sich scheinbar dadurch profiliert, aber auch seine Meinung wie das Wetter ändert. Keine Ahnung, ob´s stimmt.

Jetzt im Nachgang kann man ihm nur beipflichten. Hätte man´s mal gemacht. Wenngleich ich gerne die Reaktion der Leute - insb. derer die´s jetzt besser wissen - gesehen hätte, wenn sie auf dem Flughafen am meinetwegen 25.1. 3 Stunden in der Warteschlange gestanden hätten wegen der Tests.

Übrigens hat sich auch Marine Le Pen sehr zeitig für Maßnahmen ausgesprochen. Die "dürfte" jetzt auf Macron herumhacken.

Wie wir künftig die Infektionsketten rückverfolgen wird auch mal interessant. Aber wie gesagt, über Bluetooth mit anonymisierten Daten klingt´s nicht schlecht.

Pansapiens

13-04-2020, 19:17

Jetzt im Nachgang kann man ihm nur beipflichten. Hätte man´s mal gemacht. Wenngleich ich gerne die Reaktion der Leute - insb. derer die´s jetzt besser wissen - gesehen hätte, wenn sie auf dem Flughafen am meinetwegen 25.1. 3 Stunden in der Warteschlange gestanden hätten wegen der Tests.

Man darf auch nicht die - zumindest hier - ausgebliebene Schweingrippeepidemie vergessen, was die Reaktion der Entscheider am Anfang auch beeinflusst hat.

Little Green Dragon

13-04-2020, 19:20

Alles Stümper und Volltrottel.

Deine persönliche Einschätzung zur Leistung von Politik und RKI sei Dir unbenommen, auch wenn sie in ihrer Vehemenz und Undifferenziertheit wohl eher weniger auf breite Zustimmung stoßen wird.

Nur als kleine Anregung: Auch in Corona Zeiten gibt es nicht ausschließlich nur schwarz und weiß. [emoji6]

Esse quam videri

13-04-2020, 19:49

Welche Maßnahmen hätten denn wann eingeleitet werden sollen?

vielleicht hätte man aus dem 2012 Szenario was lernen können, eventuell hätte man im Januar anfangen können die Bettenkapazität hochzufahren, vielleicht hätte man im Januar sich auch darum kümmern können, dass genug Schutzkleidung da ist usw.

gruss

Esse quam videri

13-04-2020, 19:52

Aber wie gesagt, über Bluetooth mit anonymisierten Daten klingt´s nicht schlecht.

wers glaubt...
in GB wurde diskutiert eine Möglichkeit zur Deanonymisierung einzubauen, bei uns werden Gesundheitsdaten an die Polizei weitergeleitet. Das schafft Vertrauen, da das Dingen nur freiwillig eingesetzt werden darf.

gruss

Nick_Nick

13-04-2020, 20:27

Meine kindliche Freude an der Natur endete, als ich in einem Biobuch gelesen habe, was auf einer schönen Sommerwiese so an Parasiten auf mich lauert...:(

Die Masse an Bakterien, die wir rumschlepen, ist glaube ich auch ganz beachtlich und geht in den Kilo-Bereich.

Die Calvin und Hobbes-Bildchen kann man sich auch an den Rechner pinnen :).

Dirk Steffens ist wirklich ein sympathischer Mensch und tatsächlich wirkt Lanz mal wie ein Moderator.
Etwas nüchtern betrachtet, dominiert gerade eine Affenspezies, der Homo Sapiens, die Erde, vermehrt sich rasant, bekämpft sich gegenseitig und beutet die Natur aus. Irgendwie „in Ordnung“ - wenn auch unschön -, dass da was zurückkommt.
Wie Steffens so schön sagt, wenn wir an einer Schraube drehen, passiert woanders was. Und wir drehen an ganz schön vielen Schauben.

Man darf auch nicht die - zumindest hier - ausgebliebene Schweingrippeepidemie vergessen, was die Reaktion der Entscheider am Anfang auch beeinflusst hat.

Wäre gut möglich. Und mal das Szenario durchgespielt, eine Pandemie wäre wieder vorbereitet worden und die wieder nicht eingetreten ...

Deine persönliche Einschätzung zur Leistung von Politik und RKI sei Dir unbenommen, auch wenn sie in ihrer Vehemenz und Undifferenziertheit wohl eher weniger auf breite Zustimmung stoßen wird.

Falls du mich hochnimmst ist das gelungen. Ein Smiley würde das aber eindeutig machen.
Nur für alle Fälle: die Aussage zu RKI und Politik habe ich dir unterstellt, so lese ich deine Beiträge.

vielleicht hätte man aus dem 2012 Szenario was lernen können, eventuell hätte man im Januar anfangen können die Bettenkapazität hochzufahren, vielleicht hätte man im Januar sich auch darum kümmern können, dass genug Schutzkleidung da ist usw.

Ist jetzt im Nachgang alles richtig und wird wohl sicher das nächste Mal gemacht werden. Wer´s im Januar gemacht hätte, wäre für mich Hellseher gewesen. Nebenbei: wie oben von Pansapiens angemerkt, das alles vorbereitet und keine Pandemie eingetreten wie bei der Schweinegrippe: das hätte immer noch Beifall gefunden?

wers glaubt...
in GB wurde diskutiert eine Möglichkeit zur Deanonymisierung einzubauen, bei uns werden Gesundheitsdaten an die Polizei weitergeleitet. Das schafft Vertrauen, da das Dingen nur freiwillig eingesetzt werden darf.

Ich vermute, du bist dagegen? Wie sollten denn Infektionsketten künftig verfolgt werden?

Pansapiens

13-04-2020, 21:32

Wäre gut möglich. Und mal das Szenario durchgespielt, eine Pandemie wäre wieder vorbereitet worden und die wieder nicht eingetreten ...

Schutzausrüstung hätte man trotzdem mal kaufen können, aber sicht- und spürbare Maßnahmen wären eventuell auf größeres Unverständnis gestoßen oder als lästig empfunden worden.
Dazu fallen mir zwei Dinge ein:

einmal die Geschichte mit dem Mann, der in die Hände klatscht, um Elefanten zu vertreiben:

In einer Fußgängerzone steht ein Mann und klatscht alle 10 Sekunden in die Hände. Als ein Passant ihn fragt, was er denn tue, antwortet er: „Ich vertreibe die wilden Elefanten“. Erstaunt entgegnet der Passant: „Aber hier sind doch gar keine Elefanten.“ Worauf der klatschende Mann zufrieden lächelt und feststellt: „Sehen Sie, das Klatschen wirkt“.

(nach Paul Watzlawick) (http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM_Therapeutische_Geschichten/HM_Elefanten_Watzlawick.htm)

Auf der anderen Seite flexible Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Da wird man dann aufgefordert nicht schneller als die angegebene Geschwindigkeit zu fahren, mit der Warnung "Stau".
Wenn sich viele daran halten, bemerkt man eventuell keinen Stau, weil der durch die Maßnahme verhindert oder aufgelöst wurde.
Das mag dann manche dazu verleiten, zu denken, die Geschwindigkeitsbegrenzung wäre unnötig gewesen.

Little Green Dragon

13-04-2020, 22:31

Nur für alle Fälle: die Aussage zu RKI und Politik habe ich dir unterstellt, so lese ich deine Beiträge.

Eben - Du unterstellst. Ich habe nie gesagt, dass seien alles Stümper oder Volltrottel o.ä.. [emoji6]

Ebenso wenig habe ich grds. sämtliche Maßnahmen in Frage gestellt oder als unnötig deklariert geschweige denn gesagt man solle jetzt die Omas opfern - egal wie sehr sich manch User daran festbeißt und gegenteiliges behauptet.

Ich bin unabhängig davon nach wie vor der Meinung, dass einiges grundlegend falsch gelaufen ist - siehe u.a. RKI

https://www.merkur.de/welt/corona-rki-robert-koch-institut-hopkins-zahlen-infektionen-statistik-kritik-wieler-deutschland-zr-13602916.html

und auch nach wie vor nicht unbedingt optimal läuft - wieso und warum ich das so sehe habe ich jeweils m.E. nachvollziehbar dargelegt auch wenn man mit der Meinung natürlich nicht unbedingt konform gehen muss.

Und es beschleicht mich eben das Gefühl, dass man wenn mal alles vorbei ist vor lauter Schulterklopfen dann „vergisst“ auch mal die Fehler und Versäumnisse tatsächlich aufzuarbeiten. Ich würde mich in diesem Fall allerdings sogar freuen wenn ich falsch liege.

Gürteltier

13-04-2020, 23:34

Noch einmal ganz langsam und deutlich:

Man hatte keine andere Wahl.

Wenn man das nicht getan hätte würde es heute ganz anders aussehen. Madrid, New York, Moskau, die Lombardei, das Elsass etc. würde man dann überall in Deutschalnd oder der Welt gleichzeitig haben. Das dies nicht passiert ist liegt daran dass Isolation der einzig wirksame Mechanismus ist.

Damit es nacheinander statt gleichzeitig passiert. Was ja durchaus gewisse Vorteile in der gegenseitigen Unterstützung haben kann.
Vielleicht werden wir kommende Pandemien auch international weniger förderalistisch und noch koordinierter angehen ... . Aber siehe unten.
Oder unser rumzicken bei Euro-Bonds.

Ob das „gute“ Politik ist oder nicht tut nix zur Sache. Es war die einzige Möglichkeit.

Bei unserer Landesmentalität wohl eine angemessene.

Niemand fährt die Wirtschaft so vor die Wand wie es gerade überall auf der Welt passiert ist ohne einen wirklich zwingenden Grund zu haben!

Böse Denkfalle. "So dumm wird schon keiner sein " unterschätzt regelmäßig den menschlichen Faktor.

Nick_Nick

14-04-2020, 00:17

Schutzausrüstung hätte man trotzdem mal kaufen können, ...

Stimmt allerdings.

Dazu fallen mir zwei Dinge ein:

einmal die Geschichte mit dem Mann, der in die Hände klatscht, um Elefanten zu vertreiben:

In einer Fußgängerzone steht ein Mann und klatscht alle 10 Sekunden in die Hände. Als ein Passant ihn fragt, was er denn tue, antwortet er: „Ich vertreibe die wilden Elefanten“. Erstaunt entgegnet der Passant: „Aber hier sind doch gar keine Elefanten.“ Worauf der klatschende Mann zufrieden lächelt und feststellt: „Sehen Sie, das Klatschen wirkt“.

(nach Paul Watzlawick) (http://www.dr-mueck.de/HM_Denkhilfen/HM_Therapeutische_Geschichten/HM_Elefanten_Watzlawick.htm)

Auf der anderen Seite flexible Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Da wird man dann aufgefordert nicht schneller als die angegebene Geschwindigkeit zu fahren, mit der Warnung "Stau".
Wenn sich viele daran halten, bemerkt man eventuell keinen Stau, weil der durch die Maßnahme verhindert oder aufgelöst wurde.
Das mag dann manche dazu verleiten, zu denken, die Geschwindigkeitsbegrenzung wäre unnötig gewesen.

Schöne Beispiele. Das derzeitige Empfinden und Einschätzen der Situation ist psychologisch bestimmt auch interessant. Irgendwie auch ähnlich dem Vorstellen der Exponentialfunktion. Man weiß um die Zusammenhänge, es ist aber trotzdem gegen die Intuition. "Wir" werden lt. Untersuchungen ja auch schon langsam des Ganzen überdrüssig, bestimmt auch weil eben nichts Schlimmes passiert ist. Dass genau wegen des Einhaltens der Beschränkungen nichts Schlimmes passiert ist, ist irgendwie schwer zu verstehen.

Da sollten bestimmt auch Psychologen und Soziologen ein Wörtchen mitreden was die allmähliche Lockerung der Einschränkungen angeht. Wenn´s nicht mehr akzeptiert würde, kämen auch die Warnungen der Epidemiologen an ihre Grenzen. Umso wichtiger vermutlich beim "Hammer and Dance"-Szenario der "Dance". Irgendwann möchte man auch mal "gelobt" werden.

Eben - Du unterstellst. Ich habe nie gesagt, dass seien alles Stümper oder Volltrottel o.ä.. [emoji6]

Ebenso wenig habe ich grds. sämtliche Maßnahmen in Frage gestellt oder als unnötig deklariert geschweige denn gesagt man solle jetzt die Omas opfern - egal wie sehr sich manch User daran festbeißt und gegenteiliges behauptet.

Ich bin unabhängig davon nach wie vor der Meinung, dass einiges grundlegend falsch gelaufen ist - siehe u.a. RKI

https://www.merkur.de/welt/corona-rki-robert-koch-institut-hopkins-zahlen-infektionen-statistik-kritik-wieler-deutschland-zr-13602916.html

und auch nach wie vor nicht unbedingt optimal läuft - wieso und warum ich das so sehe habe ich jeweils m.E. nachvollziehbar dargelegt auch wenn man mit der Meinung natürlich nicht unbedingt konform gehen muss.

Und es beschleicht mich eben das Gefühl, dass man wenn mal alles vorbei ist vor lauter Schulterklopfen dann „vergisst“ auch mal die Fehler und Versäumnisse tatsächlich aufzuarbeiten. Ich würde mich in diesem Fall allerdings sogar freuen wenn ich falsch liege.

Ich habe mich nicht auf die Kritik an sich bezogen, sondern die Absolutheit der Formulierung. Sei es wie es sei, der in deinem Link (https://www.merkur.de/welt/corona-rki-robert-koch-institut-hopkins-zahlen-infektionen-statistik-kritik-wieler-deutschland-zr-13602916.html) für mich wichtigste Satz ist:

Zu beachten gilt dabei jedoch, dass sich das Institut, ebenso wie die Bundesregierung und die gesamte Bevölkerung, in einer Krise von bislang nicht gekanntem Ausmaß befindet. Fehler und Fehleinschätzungen können deshalb vorkommen - wichtig ist, dass sie nicht wiederholt werden.

Wenn wir das nächste Mal nicht noch zielgerichteter und das RKI auch kommunikationssicherer reagieren, dann müssten m.E. wirklich Konsequenzen gezogen werden.

Nick_Nick

14-04-2020, 00:20

Böse Denkfalle. "So dumm wird schon keiner sein " unterschätzt regelmäßig den menschlichen Faktor.

Einer allein ist vielleicht blöde oder böswillig (abgesehen davon dass da ganze Expertenstäbe analysieren). Aber (fast) ALLE Nationen? Schwerlich.

OliverT

14-04-2020, 04:20

.Dirk Steffens ist wirklich ein sympathischer Mensch und tatsächlich wirkt Lanz mal wie ein Moderator.
Etwas nüchtern betrachtet, dominiert gerade eine Affenspezies, der Homo Sapiens, die Erde, vermehrt sich rasant, bekämpft sich gegenseitig und beutet die Natur aus. Irgendwie „in Ordnung“ - wenn auch unschön -, dass da was zurückkommt.

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.

Einer allein ist vielleicht blöde oder böswillig (abgesehen davon dass da ganze Expertenstäbe analysieren). Aber (fast) ALLE Nationen? Schwerlich.

Eher umgekehrt. Je mehr Leute an einer Entscheidung beteiligt sind, desto weniger durchdacht wird sie. Denn es gibt mehr inkompetente als kompetente Leute und in der Masse bekommt deren Meinung mehr Gewicht.

kanken

14-04-2020, 06:36

Böse Denkfalle. "So dumm wird schon keiner sein " unterschätzt regelmäßig den menschlichen Faktor.

1,2 Millipnen prognostizierte Tote. Nur in Dtld. zu dem Zeitpunkt der Einführung der Maßnahmen (wenn man nichts tun würde).

Pansapiens

14-04-2020, 06:51

Einer allein ist vielleicht blöde oder böswillig (abgesehen davon dass da ganze Expertenstäbe analysieren). Aber (fast) ALLE Nationen? Schwerlich.

es gibt ja auch so was wie "Moden".
Was hat gleich noch mal die Finanzkrise 2008 verursacht?

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.

das ist richtig, auch wenn die übliche Unterscheidung von Kultur und Natur etwas anderes suggeriert.
Evolution ist vor allem Mutation und Selektion. Im Mutieren sind uns die Mikroben aufgrund der kurzen Reproduktionszyklen überlegen. Dafür sind wir intelligent.
Also intelligenter als Viren.

Eher umgekehrt. Je mehr Leute an einer Entscheidung beteiligt sind, desto weniger durchdacht wird sie. Denn es gibt mehr inkompetente als kompetente Leute und in der Masse bekommt deren Meinung mehr Gewicht.

Es sollten laut Nick-Nick ja Experten sein. Wenn die dann jeweils die Expertise aus ihrem Bereich einbringen und gelernt haben (selbst-)kritisch zu denken kann das ein Vorteil sein.
Siehe auch meine Signatur. "Der Starke ist am mächtigsten allein" ist nicht das, was die Menschheit so weit gebracht hat. Das mag allenfalls für Genies unter Idioten gelten aber in Fachgremien ist (hoffentlich) die kognitive Begabungslage einer geringeren Schwankungsbreite unterworfen als in der Gesamtbevölkerung...
Sollten natürlich Persönlichkeiten wie die z.B. die Forenpersönlichkeit "kanken" tatsächlich in maßgeblichen Gremien sitzen, wo die sich nicht nur zu den Bereichen äußern, in denen die sich (hoffentlich) aufgrund Ausbildung und Berufserfahrung auskennen, sondern in Ihrer Hybris auch korrekte Aussagen auf Gebieten, in denen nicht gerade ihr Begabungssschwerpunkt liegt, als "Trollen" bezeichnen, könnte das anders aussehen.

Aiki5O+

14-04-2020, 07:54

Eine Anmerkung zu der großen Grafik aus Post #3994 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3736523#post3736523): Bei einer Überlastung des Gesundheitssystems sinkt (ohne Gegenmaßnahmen wie provisorische Krankenhäuser/Feldlazarette errichten) dessen Kapazität zusätzlich, weil Ressourcen wie eben Schutzausrüstung knapp wird und Ärzte, Pfleger, Klinikpersonal erkranken und damit teilweise ausfallen. Dazu kommt die Gefahr, dass sich der Virus ausgerechnet durch und in Kliniken, Arztpraxen und Pflegeheimen besonders stark verbreiten kann, wenn die nötigen Schutzmaßnahmen nicht eingehalten werden können.

45228
Quelle: The Coronavirus explained - in a nutshell ab 5:25 (https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY#t=5m25)

Ein aktueller Beleg dafür:

n-tv: Schon 28 Corona-Tote in Klinik Potsdam ruft Bundeswehr um Hilfe (https://www.n-tv.de/politik/Potsdam-ruft-Bundeswehr-um-Hilfe-article21711193.html)
Berliner Zeitung: Corona breitet sich in Potsdam nun auch in weiteren Gesundheitseinrichtungen aus (https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/haeufung-von-corona-infektionen-im-ernst-von-bergmann-klinikum-staatsanwaltschaft-ermittelt-li.80768)

Aus Italien und Spanien ist es bekannt: Krankenhäuser werden in einem Teufelskreis aus Überlastung, Ausfällen aufgrund von Ansteckung und unbemerkten Infektionen schnell zu Infektionsherden.

* Silverback

14-04-2020, 07:57

...Etwas nüchtern betrachtet, dominiert gerade eine Affenspezies, der Homo Sapiens, die Erde, vermehrt sich rasant, bekämpft sich gegenseitig und beutet die Natur aus. Irgendwie „in Ordnung“ - wenn auch unschön -, dass da was zurückkommt.

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.....
Ich kann beiden Denkpositionen was abgewinnen und denke, dass die sich auch nicht unbedingt widersprechen. Auch wenn (oder gerade weil) der Mensch ein Teil "der Natur" ist, hat er sich IMHO mittlerweile schon ein Stück weit davon entfernt (zumindest in und mit unserer "zivilisierten Welt") und hält sich mittlerweile für die Krone die Schöpfung; was ihm ja ua. auch sogar schon durch die Bibel "schriftlich gegeben" wird ("die Erde sei dem Menschen untertan" usw.).
Joh, faktisch ist der Mensch ein Teil der Natur .... die er aber seit geraumen Zeiten und in zunehmendem Tempo ausbeutet.
Und von daher kann ich auch in dem Denkansatz "die Natur holt sich (immer wieder mal) was zurück" etwas abgewinnen.
Kann man so sehen, muss man aber nicht, gibt da ganz sicher verschiedene mögliche Denkkonstrukte, deren Inbetrachtnahme nützlich ist; dogmatisch sein (egal von welcher Seite) zählt da IMHO eher nicht dazu.

Ripley

14-04-2020, 08:02

Hatten wir noch nicht, oder?

https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488

Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei Covid-19-Patienten.

Tyrdal

14-04-2020, 08:04

* Silverback

14-04-2020, 08:14

Joh, faktisch ist der Mensch ein Teil der Natur .... die er aber seit geraumen Zeiten und in zunehmendem Tempo ausbeutet.

Die "Ausbeutung" ist aber auch ein völlig natürliches Verhalten. Das haben schon die ersten Bakterien gemacht. Allerdings auch mit einem großen Massensterben als Ergebnis.
Klaro ist sie das ... und damit wahrscheinlich auch Teil eines "größeren Plans" (so es sowas geben sollte; der Unterschied ist IMHO (!): Der Mensch ist aufgrund seiner genetischen Grundlagen ein "Werkzeugtier" und hat sowohl die Werkzeuge (ua. Bauhilfsmittel, Computer, Forschung, Waffen, etal) wie auch ihren Einsatz dermaßen "perfektioniert", dass es für "die Natur" (deren Teil ja der Mensch eigentlich ist) IMHO immer schwerer wird, "gegenzuhalten".
Insgesamt ein Thema mit vielen Facetten, dessen weitere Betrachtung aber in diesem Kontext flott ins tiefe OT rutschen würde.

Seemann

14-04-2020, 08:16

vielleicht hätte man aus dem 2012 Szenario was lernen können, eventuell hätte man im Januar anfangen können die Bettenkapazität hochzufahren, vielleicht hätte man im Januar sich auch darum kümmern können, dass genug Schutzkleidung da ist usw.

gruss

Ne, hätte man nicht. Also grundsätzlich natürlich schon, aber so ist unser System halt nicht ausgelegt. Früher Bettenkapazitäten schaffen? Ja, wie denn? Das Problem ist doch grundsätzlich mal nicht, dass da keiner wäre, der die Betten zusammenschraubt.
Die Kapazitäten entstehen sehr wesentlich dadurch, dass schiebbare Eingriffe geschoben werden. Die Erbsenzähler in der Verwaltung jammern schon... außer die, deren Sorge Beatmungszeiten sind.
Früher schon schiebbare Eingriffe zu schieben hätte nicht wesentlich mehr verbessert, im Sinne von Schaffung von Betten.
Und man darf auch nicht ganz außer acht lassen, dass schiebbare Eingriffe häufig nicht unnotwendig sind, auch wenn immer gerne und wenig differenziert über zu viele Eingriffe gejammert wird.
Über Ostern haben unsere Herzchirurgen so nen armen Typen operiert, der paar neue Klappen bekommen sollte, der aber, dar kein Notfall und auch nicht wirklich dringlich nach hause geschickt wurde. Die Leistung seines Herzens war im Echo völlig ausrechend gut. Es war aus der damaligen Sicht völlig vertretbar zu verschieben. Über Ostern kam er dann als Notfall mit ner hochgradig eingeschräkten Pumpfunktion von geeyeballten vllt 15%. Das ist also schon ein sehr zweischneidiges Schwert. Der ist ja auch kein Einzellfall.

Und was Schutzausrüstung angeht - ebenfalls ne. Klar hätte man das machen können - also theoretisch. Praktisch hätte man damit laaaaange Jahre lang - also von Anfang 2012 bis eben 2020 paar Cent mehr für jedes Stück Schutzkleidung zahlen müssen und das wollen wir doch alle nicht. Nein nein nein, es soll bitte schön billig sein, auch wenn es billig ist, weil man in den produzierenden Ländern auf Umweltschäden durch die Produktion und menschenwürdige Arbeitsbedingungen einfach mal scheixxt.
Aber so lange es gut geht, geht es eben gut und wir sparen 2 Cent pro Pille Paracetamol (das sind wirklich die Größenordnungen) 2 Cent pro Schutzmaske usw.

So war es in vielen Krisen. Nicht nur in dieser, auch in der Finanzkrise etc. Man wusste es, aber so lange es irgendwie gut geht, geht es halt gut. So ist es auch mit dem Klimaschutz... geht ja noch.

Wir haben immernoch nicht genug Schutzausrüstung. Vor 2-3 Wochen habe ich angesprochen, dass wir jeden Patienten, der als Notfall kommt (und auch jeden anderen, der nicht nachweislich negativ getestet ist, so behandeln müssten, als sei er positiv, bis das Gegenteil bewiesen ist. Allgemeine Zustimmung, aber für sowas eben nicht genug Material.

Und dann lese ich hier die Leute, die unsere Maßnahmen angreifen, weil irgendwelche Länder, in denen es mehr Rentiere pro qKM gibt, wie Menschen, anders vorgehen als wir und übrigens umschwenken, was aber außer Acht gelassen wird.
Andere greifen unsere schlechte Datenbasis mit verweis auf die ebenfalls schlechte und auch noch weniger glaubwürdige Datenbasis der Chinesen an.

Das sind in meinem Kopf doch die selben Leute... oder Art von Leuten, die den Internisten bei uns die Ohren volljammern, dass auf deren ITS die Zahl der Beatmungen zu gering sei, weil DRG und so.

Und all der Käse, weil man sich Sorgen um die Wirtschaft macht Eine Wirtschaft die längst künstliches Wachstum über geplante Adoleszenzen und frühzeitige Überalterung des Krams generiert, den sie verkaufen. Mal damit auseinandergesetzt, wie Qualitätskontrollen bei der Smartphoneproduktion funktionieren... oder in Zukunft bei Elektroautos etc?

Sorry, wenn ich gerade bisschen wie Klaus klinge, was nicht per se schlecht ist (im Gegenteil), sondern nur nicht meine Art, aber hier wurde in den letzten Tagen so viel Mist geschrieben, dass ich fast nicht anders kann, wie verbal in diesen Thread zu koxxen.

Da schreibt einer ernsthaft, es sei, statt in den Maßnahmen begründet, reine Glückssache, dass es bei uns bisher glimpflich gelaufen ist. Solche Leute müsste man wachintubieren.
Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.

Bisschen wie der Ami, der vor 2 Wochen noch glaubte, es würde schon alles gut gehen, weil ihre Nation ja Gottes eigene Schöpfung sei.

:narf::narf::narf:

Seemann

14-04-2020, 08:23

Die "Ausbeutung" ist aber auch ein völlig natürliches Verhalten. Das haben schon die ersten Bakterien gemacht. Allerdings auch mit einem großen Massensterben als Ergebnis.

Da könnte man doch glatt drüber nachdenken, ob es nicht vllt lohnenswert wäre, sich intelligenter zu verhalten, als irgendwelche Bakterien. Grundsätzlich ist das ja für viele von uns möglich.

Tyrdal

14-04-2020, 08:25

Klaro ist sie das ... und damit wahrscheinlich auch Teil eines "größeren Plans" (so es sowas geben sollte; der Unterschied ist IMHO (!): Der Mensch ist aufgrund seiner genetischen Grundlagen ein "Werkzeugtier" und hat sowohl die Werkzeuge (ua. Bauhilfsmittel, Computer, Forschung, Waffen, etal) wie auch ihren Einsatz dermaßen "perfektioniert", dass es für "die Natur" (deren Teil ja der Mensch eigentlich ist) IMHO immer schwerer wird, "gegenzuhalten".
Insgesamt ein Thema mit vielen Facetten, dessen weitere Betrachtung aber in diesem Kontext flott ins tiefe OT rutschen würde.

Was auch immer dieses Gegenhalten sein soll. Naja, es gab mehrere Massensterben in der Erdgeschichte. Das Leben an sich ist aber noch hier.

Klaus

14-04-2020, 08:45

Mathematik für Fortgelaufene:

Was passiert mit den 75% von den 15% schweren Verläufen, die bisher im Krankenhaus behandelt wurden und laut von Kannix und Pansapiens irgendwo thematisierten Statistiken NICHT auf intensiv gehen, wenn es - danke Seemann - zwar frisch bezogene Betten gibt aber nicht mal mehr Urologen oder Hebamme um die beginnende Lungenentzündung zu behandeln ? Die behandeln sich dann selbst, mit Leitfaden und Schlüssel zum Medizinschrank, und machen das genauso gut wie ein Internist ?

Wenn ich mal die Zahlen aus der Hochzeit des Todes in Italien bemühe, waren das aus dem Gedächtnis fast 10% Sterblichkeit bezogen auf symptomatische Fälle. Also zwei Drittel von den 15% die ins Krankenhaus gehört hätten, aber zu großen Teilen nicht mehr aufgenommen wurden sondern zuhause bleiben mussten, gingen ex. Und das wird in Deutschland dann anders, weil die ja alle so diszipliniert sind, und medizinisch so hervorragend gebildet ?

Seitenhiebe aus persönlich gegebenen Informationen lasse ich mal weg.

Da könnte man doch glatt drüber nachdenken, ob es nicht vllt lohnenswert wäre, sich intelligenter zu verhalten, als irgendwelche Bakterien. Grundsätzlich ist das ja für viele von uns möglich.

Mann, mann, mann, du stellst vielleicht Forderungen. Nachher behauptest du noch die Erde wäre keine Scheibe, und die Sonne würde relativ fest am Punkt stehen.

* Silverback

14-04-2020, 08:51

...
Da schreibt einer ernsthaft, es sei, statt in den Maßnahmen begründet, reine Glückssache, dass es bei uns bisher glimpflich gelaufen ist. Solche Leute müsste man wachintubieren.
Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.
...

1+ insgesamt! :halbyeaha

* Silverback

14-04-2020, 08:57

... Das Leben an sich ist aber noch hier.

Feines summarium.

Little Green Dragon

14-04-2020, 09:10

Der nächste jammert über die angebliche Beschneidung der Bürgerrechte. Lieber lasse ich ein agressives Virus die Gasaustauschfläche meiner Lunge zerstören, als darauf zu verzichten shoppen zu gehen, oder mit 20 meiner besten Kumpels in den Park, auch wenn man das eh kaum tut. Aber es geht ums Prinzip.

Wo hat das jemand (hier) so geschrieben? Und wie viel davon ist eigene Interpretation / Unterstellung?

Es ist nicht unbedingt zuträglich wenn man versucht seine eigene Position dadurch zu untermauern, indem man anderen etwas in den Mund legt.

(Gerade die Tage gelesen - keine Ahnung ob das valide ist, von irgendwelchen wüsten Annahmen halte ich nicht viel - es hat jemand „errechnet“ die Maßnahmen in DE hätten und bislang 550 Tote erspart.)

Und verschiedene Gerichte haben sich ganz klar geäußert:

Die Maßnahmen sind teilweise nicht verfassungsgemäß bzw. haben keine Rechtsgrundlage.

ABER - weiter sagen die Gerichte auch:

Sie sind - solange sie verhältnismäßig und sinnvoll sind - in dieser Situation zeitlich begrenzt zu akzeptieren.

U.a. hat in Meck-Pomm das Gericht das Reiseverbot über Ostern gekippt, weil es eben aus Sicht des Gerichts nicht nachvollziehbar ist warum Personen zwar vor die Tür gehen dürfen, aber nicht innerhalb eines Bundeslandes dann woanders hinfahren können nur weil vielleicht die potentielle Gefahr besteht, dass der gewünschte Mindestabstand unterschritten werden könnte.

Und ja - natürlich geht es da auch „ums Prinzip“ - ums rechtsstaatliche Prinzip. Denn sonst laufen wir im der Tat in die Gefahr, dass irgendein durchgeknallter Anwalt die ganze Kiste dann ins Wanken bringt und vor Gericht Recht bekommt.

Damit wäre dann auch keinem geholfen. Insofern täten sich Bund und Länder selbst einen Gefallen wenn ihre Maßnahmen keine juristischen Schnellschüsse wären.

Klaus

14-04-2020, 09:31

Das Verbot von Fahrten mit dem Auto erschliesst sich mir tatsächlich nicht, wenn die Annahme nicht ist dass so Infektionsträger grosse Strecken überwinden und am Zielort Viren übertragen. Wobei es natürlich wieder eine Disziplingeschichte ist, was die Leute am Zielort tun, wie weit sie sich von Anderen fernhalten. Da sind wir dann wieder bei Mundschutz und ggf. Einweghandschuhen oder Desinfektion im Baumarkt, wo man ja des öfteren Dinge anfasst die auch andere anfassen.

Ziemlich blöd fand ich dass auch automatische Autowaschanlagen geschlossen sein müssen, obwohl man da auch einen Einzelnen hinstellen könnte der bargeldlos Zahlungen entgegennimmt und weit genug weg bleibt. Ich denke nicht dass Coronaviren auf der Autooberfläche die Wäsche überleben.

* Silverback

14-04-2020, 10:25

Wo hat das jemand (hier) so geschrieben? Und wie viel davon ist eigene Interpretation / Unterstellung?
... Denn sonst laufen wir im der Tat in die Gefahr, dass irgendein durchgeknallter Anwalt die ganze Kiste dann ins Wanken bringt und vor Gericht Recht bekommt.....

Du meinst wie die Coronoia-Anwältin? Niederlage für "Coronoia"-Anwältin am Bundesverfassungsgericht (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87689014/-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-scheitert-mit-antrag-gegen-corona-regeln.html)
Die hat das BVG aber gottseidank doch wieder flux eingenordet.

Alephthau

14-04-2020, 11:06

Hi,

In Dänemark gabs die erste Studie mit Antikörpern von Blutspende:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/doedelighed-skal-formentlig-taelles-i-promiller-danske-blodproever-kaster-nyt-lys

Google Übersetzer is toll:

Zusammen mit Kollegen unterzog er sich Blutuntersuchungen von knapp 1.500 Blutspendern, die am Montag Blut erhielten. Das Blut wurde verwendet, um auf Coronavirus-Antikörper zu testen, und vorläufige Ergebnisse werfen ein neues Licht auf die Anzahl der Infizierten.

Antikörper werden gebildet, wenn eine Infektion mit dem Virus beendet ist. Und es stellt sich heraus, dass 22 der 1.487 Blutspender Antikörper gebildet haben. Es gab jedoch Fälle, in denen der Test nicht erfassen konnte, dass die Spender in der Vergangenheit positiv auf Coronavirus getestet wurden.

- Wenn wir uns darauf einstellen, dass der Test nicht perfekt funktioniert, und davon ausgehen, dass die Blutspender für die gesamte Bevölkerung repräsentativ sind, entspricht dies einer Infektion von 127.000 Menschen in Dänemark.

Wenn heute 203 Dänen mit Coronavirus für tot erklärt werden, ergibt sich eine Sterblichkeit von 0,16 Prozent - oder 1,6 Promille.

Blutspenden sind jedoch nicht repräsentativ für die gesamte Bevölkerung, da sie im Allgemeinen gesünder sind als die Gesamtbevölkerung.

- Daher könnte die tatsächliche Zahl der Infizierten in der gesamten dänischen Bevölkerung durchaus höher sein, sagt Henrik Ullum, der betont, dass die Zahlen vorläufig sind und mit Vorsicht gelesen werden müssen.

Blutspender kommen, um Blut zu spenden und sind gesund und gesund. Daher können wir unterschätzen, wie viele infiziert wurden. Wir können es auch überschätzen, wenn sie mehr gereist sind oder kranker als die Hintergrundbevölkerung, sagt Henrik Ullum.

Die Ergebnisse der Antikörpertests müssen mit einer Reihe von Einschränkungen aufgenommen werden.

Der Test scheint auch nicht perfekt zu sein. Es gibt einige der getesteten Personen, die mit Coronavirus infiziert wurden und bei denen der Test dies nicht erkennen konnte.

- Das sind tatsächlich 23 Prozent in unseren Zahlen. Aber wir sind in den Zahlen, die ich gerade vorgestellt habe, auf diese Unsicherheit eingegangen, sagt Henrik Ullum.

Gleichzeitig betont Henrik Ullum, dass Sie nicht unbedingt vollständig vor einer neuen Runde von Coronavirus-Infektionen geschützt sind, obwohl Sie diese einmal durchlaufen haben.

- Das letzte Element der Unsicherheit ist, dass Sie bei einer sehr milden Infektion eine sehr schwache Antikörperantwort erhalten. Es sind nicht unbedingt Antikörper, die Sie vollständig immun machen, daher können wir nicht sagen, dass Sie diese Infektion nicht wieder bekommen können, sagt er und fügt hinzu:

- Andererseits wissen wir, dass eine Virusinfektion, gegen die Sie bereits einmal gekämpft haben, einigermaßen gut geschützt ist. Das Risiko, es erneut zu bekommen, ist wahrscheinlich geringer und das Risiko, eine schwere Infektion zu bekommen, ist ebenfalls geringer.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

14-04-2020, 11:17

Die hat das BVG aber gottseidank doch wieder flux eingenordet.

Ja, aber auch nur weil die halt formell auf dem falschen Pferd war.

Langfristige Untersagung des Geschäftsbetriebs oder Schließung der Kitas auf unbestimmte Zeit mit der Begründung die Kleinen könnten keine Masken tragen (die wir nicht haben und deren tatsächlicher Nutzen evtl. wahrscheinlich aber eben nicht belegt ist) nur weil ein potentielles Ansteckungsrisiko besteht / bestehen könnte, würde einer gerichtlichen Überprüfung im Hinblick auf Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit nicht auf Dauer standhalten.

Umso wichtiger ist es schnellstmöglich weg von Annahmen und Vermutungen hin zu belastbaren Erkenntnissen zu kommen.

Kusagras

14-04-2020, 11:17

...
Die hat das BVG aber gottseidank doch wieder flux eingenordet.

Polizei und Psychatrie wohl auch:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87699240/corona-polizei-bringt-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie-.html

* Silverback

14-04-2020, 11:25

Ja, aber auch nur weil die halt formell auf dem falschen Pferd war....

Was speziell beim BVG mWn. eher häufiger der Fall ist.

Alephthau

14-04-2020, 11:25

Alephthau

14-04-2020, 11:38

Hi,

Der RT-PCR Test scheint launisch zu sein, das Ergebnis kann wohl bei ein und dem selben Patienten im Verlauf der Diagnose und der Behandlung wechseln:

In this study, we collected a total of 610 hospitalized patients from Wuhan between February 2, 2020, and February 17, 2020. We reported a potentially high false negative rate of real‐time reverse‐transcriptase polymerase chain reaction (RT‐PCR) testing for SARS‐CoV‐2 in the 610 hospitalized patients clinically diagnosed with COVID‐19 during the 2019 outbreak. We also found that the RT‐PCR results from several tests at different points were variable from the same patients during the course of diagnosis and treatment of these patients.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.25786

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32219885

Gruß

Alef

Little Green Dragon

14-04-2020, 11:50

Mach nicht was ich mache - mach was ich sage...[emoji6]

https://ntv.de/21712423

DatOlli

14-04-2020, 11:54

Mach nicht was ich mache - mach was ich sage...[emoji6]

https://ntv.de/21712423

Autsch, das tut weh. Fast so ein schönes Bild, wie das von Herrn Laschet mit Maske unter der Nase.

Liebe Grüße und vielen Dank (jetzt habe ich heute wenigstens einmal gelacht)
DatOlli

Nick_Nick

14-04-2020, 11:56

OT an:

Die Natur holt sich gar nichts zurück, den Mensch ist Teil der Natur und steht nicht außerhalb von ihr. Der Mensch merkt nur, dass er wie Ikarus nicht über den Dingen steht, so wie viele es sich gerne einbilden. In diesem Fall der Evolution, dem Fressen und Gefressen werden.

Ist richtig. Mit der Einordnung, dass wir Affen sind (Muss sein: der eine mehr, der andere weniger), wollte ich uns schon auch als Bestandteil der Natur einordnen.
Aber scheinbar ist der Mensch die erste Spezies, die sie massiv beeinflussen kann.

Eher umgekehrt. Je mehr Leute an einer Entscheidung beteiligt sind, desto weniger durchdacht wird sie. Denn es gibt mehr inkompetente als kompetente Leute und in der Masse bekommt deren Meinung mehr Gewicht.

Hoffe ich hier mal nicht, eben unter der Maßgabe, dass da Experten diskutieren und wir keinen Trump haben, der das bewerten muss (OK, da ist die Schwachstelle in der Argumentation). Kenne aber das -vermutlich bekannte - Beispiel, in dem eine zusammengewürfelte Gruppe Überlebensmechanismen in der Antarktis (oder ähnlich) diskutieren soll. Der Einzige, der Ahnung hatte, weil er dort schon mal war, kam nicht zu Wort, weil ein eher ruhiger Zeitgenosse. Die Gruppe wäre wegen der meinungsstarken Inkompetenten jämmerlich ums Leben gekommen.

es gibt ja auch so was wie "Moden".
Was hat gleich noch mal die Finanzkrise 2008 verursacht?

Guter Punkt. M.W. wurde die aber wenigstens zum Teil von Leuten initiiert, die so skrupellos waren, noch dem ärmsten Schwei… in den USA ein Haus anzudrehen. Und dann Profis, die schlaue Finanzinstrumente aus den Hypotheken dazu gebastelt haben und von den Ratingagenturen hoch bewerten ließen.

Dann allerdings war´s wohl wirklich Herdentrieb. Kann ich sehr den Film „The Big Short“ empfehlen.

Ich hoffe mal sehr, dass wir hier von dem ein Stück weit entfernt sind, insbesondere was die kriminelle Energie angeht.

Und OT wieder aus.

* Silverback

14-04-2020, 12:01

Polizei und Psychatrie wohl auch:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87699240/corona-polizei-bringt-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie-.html

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/watch?v=l8cYVPthUEQ

Alephthau

14-04-2020, 12:03

Hi,

Oh, schau an, unser alter Freund die Luftverschmutzung:

Nach italienischen Wissenschaftlern haben nun Harvard-Wissenschaftler einen Zusammenhang zwischen erhöhter Feinstaubbelastung und erhöhter Todesrate von Covid-19-Infizierten nachgewiesen

Wenn es stimmt, dass etwa 15,5 Millionen Menschen jährlich (!) aufgrund von Luftverschmutzung vorzeitig sterben, dann ist eigentlich nicht die Virus-Pandemie das wirkliche Drama, sie beleuchtet durch vermehrte Aufmerksamkeit auf die Ausbreitung von Todesfällen ein nicht biologisches, sondern anthropogen gemachtes Todesrisiko, das kontinuierlich und nicht in Epidemiewellen Opfer fordert.

Für die nationale Studie wurde die Feinstaubbelastung der 3080 Landkreise bis zum 4. April analysiert und mit den Covid-19-Todesfällen korreliert. Die Auswertung berücksichtigte u.a. die Bevölkerungsgröße, die Zahl der Krankenhausbetten, der Covid-19 getesteten Personen und der Über-65-Jährigen, Wetterbedingungen und sozioökonomische und verhaltensbedingte Variablen wie Fettleibigkeit und Rauchen verbunden. Es wurde auch danach gesucht, ob Landkreise in einem Bundesstaat ähnliche Werte zeigen.

https://www.heise.de/tp/features/Luftverschmutzung-erhoeht-Covid-19-Sterberisiko-4699306.html

Gruß

Alef

carstenm

14-04-2020, 12:13

Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei Covid-19-Patienten.Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei palliativen Patienten, die zusätzlich an an Covid19 erkranken.

Das Thema ist einerseit interessant, weil relativ viele Menschen noch immer keine Patientenverfügung haben.
Andererseit aber derzeit vor allem, weil in vielen bestehenden Patientenverfügungen eine längere Beatmungsdauer als Kriterium angegeben ist, als es in der Therapie von Covid19 üblicherweise der Fall ist.

Münsterländer

14-04-2020, 12:16

OT an:

[...]
Aber scheinbar ist der Mensch die erste Spezies, die sie massiv beeinflussen kann.
[...]

sorry für OT, aber NOPE. der Titel wurde vieeeeel früher vergeben.

Die Große Sauerstoffkatastrophe (GOE, nach englisch great oxygenation event) war der Anstieg der Konzentration von molekularem Sauerstoff (O2) in flachen Gewässern und der Atmosphäre um mehrere Größenordnungen in relativ kurzer Zeit vor etwa 2,4 Milliarden Jahren, an der Archaikum-Proterozoikum-Grenze, als die Erde halb so alt war wie jetzt. In der Entwicklung der Erdatmosphäre stellt die Große Sauerstoffkatastrophe den Übergang von der zweiten zur dritten Atmosphäre dar.
Die Uratmosphäre der Erde enthielt freien Sauerstoff (O2) allenfalls in sehr geringen Konzentrationen. Vor vermutlich etwa 3,2 bis 2,8 Milliarden Jahren entwickelten Mikroorganismen, nach gegenwärtigen Kenntnissen Vorläufer der heutigen Cyanobakterien, aus einer einfacheren Photosyntheseform eine neue, bei der im Gegensatz zur älteren Form O2 als Abfallprodukt entsteht und die deshalb als oxygene Photosynthese bezeichnet wird. Dadurch wurde O2 in beträchtlichen Mengen in den Ozeanen gebildet
Der steigende Sauerstoffgehalt in den Ozeanen hat möglicherweise einen großen Teil der obligat anaeroben Organismen ausgelöscht, die zu dieser Zeit die Erde bevölkerten.[7] Der Sauerstoff war für obligat anaerobe Organismen tödlich und für das wahrscheinlich größte Massenaussterben wesentlich verantwortlich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Sauerstoffkatastrophe

und OT Ende.

Grüße

Münsterländer

Kannix

14-04-2020, 12:26

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/watch?v=l8cYVPthUEQ

Hab ich mir angehört um mir ein Bild zu machen, weil die mündigen Bürger wieder Alarm schlagen.
Die ist total verwirrt und benötigt Hilfe.

carstenm

14-04-2020, 12:28

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/... Sprachnachricht Bahner ...Aufgrund meiner beruflichen Situation kann ich sagen, daß die Behauptung, es sei "in Deutschland noch niemand an dem Killervirus gestorben", falsch ist.

Daher gilt entweder: Frau Bahner hat keinen Einblick in das tatsächliche Geschehen.
Oder Frau Bahner behauptet wissentlich die Unwahrheit.

So oder so ist sie keine verlässliche Quelle.

Hinzu kommt für mich ganz persönlich:
Wenn man erlebt, wie dramatisch und auch tragisch ein solcher Krankheitsverlauf und Tod sind, da z.B. keine Begleitung durch Angehörige möglich ist und auch keine der sonst üblichen Formen des Abschied nehmens, klingen die Aussagen von Frau Bahner außerordentlich zynisch.

Kusagras

14-04-2020, 12:29

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/watch?v=l8cYVPthUEQ

Auszüge:

"(...)Ärztin kam 10 Minuten später, musste glaube ich noch Anweisungen von ganz oben oder aus Amerika kriegen(...)die kennen mich alle, die ganze Welt weiss wer ich bin (...) Corona-Virus, andem in De noch kein einziger Mensch verstorben ist...."

GilesTCC

14-04-2020, 12:36

Kusagras:
Polizei und Psychatrie wohl auch:
https://www.t-online.de/nachrichten/...chiatrie-.html

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/watch?v=l8cYVPthUEQ

Traurig für die Dame. Vermute ich (als Laie): Klingt nun eher nach paranoider Schizophrenie.

Noch vor ein paar Tagen in ihrer eigenen Worten: 'Bahner hatte daraufhin geschrieben, es sei ihr "leider nicht gelungen, (...) die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland (...) vor dem schlimmsten weltweiten Angriff und der blitzschnellen Etablierung der menschenverachtendsten Tyrannei zu retten, die die Welt jemals gesehen hat." '

Dann verkündet sie, sie gibt wegen der gerichtlichen Ablehnung ihres Antrags ihre Anwaltszulassung auf. Dann am nächsten Tag verkündet sie, sie tut es doch nicht. (Also denkt und agiert nicht mehr mit ihrem 'Anwaltsgeist', sondern offensichtlich mit spontanen, widersprüchlichen Gefühlen hinsichtlich ihrem eigenen Beruf und Leben).

In dem Telefonmitschnitt (habe mir die ersten 2 Minuten angehört) bemüht sie sich um einen rationalen, sachlichen Eindruck. Ob es wirklich so war, dass auf einmal ein Auto mit 2 fremden Männern in ihre private Garage einfährt, sei auf jeden Fall dahingestellt. Dann kommt aber die Bemerkung ganz nebenbei von ihr: "aber die Ärztin kam erst 10 Minuten später, die musste glaube ich noch Anweisungen von ganz oben oder [aus] Amerika kriegen...".
:( Die Dame ist (gerade) krank. Dafür kann sie nichts. Hoffentlich bekommt sie jetzt eine hilfreiche Behandlung oder zumindest Stabilisierung.
Aber erschreckend, zugleich leider nicht überraschend, dass - wie man aus den Kommentaren beim YT-Vid sieht - viele Leute nehmen das alles für bare Münze. Nur schnell herausgegriffen:
-- "die erste Verhaftung, wieder nach 1945 sicher gibt es bald eine welle"

-- "Wir dürfen das nicht zulassen dass Frau Bahner weggesperrt wird weil sie für uns alle kämpft und unsere Grundrechte einfordert!"

-- "Ich weine.. das tut sehr sehr Leid ! Ich schäme mich für dieses Drecks-Regime !"
---- "Du brauchst dich nicht für die Taten von anderen zu schämen, du bist ein toller Mensch mit Herz. Bitte gebt nicht auf gegen das Faschisten Regime, haltet zusammen und helft einander."

Und so weiter. Die Dame wird nun als Märtyrerin gesehen. Könnte man natürlich unter "Lebensgefühl bei Covid-19" posten. Das gehört bei einigen auch dazu.

--> Ah, ich sehe, Kusagras war schneller und hat das mit "Amerika" auch gehört...!

DatOlli

14-04-2020, 12:38

Hab ich mir angehört um mir ein Bild zu machen, weil die mündigen Bürger wieder Alarm schlagen.
Die ist total verwirrt und benötigt Hilfe.

Bekommt sie ja jetzt.

Hatte mal eine Freundin, und auch eine Mieterin mit echter Paranoia.

Erstere (meine damalige Freundin) war eine Gefahr für andere (im speziellen für mich), zweitere hat ob der "Auswegslosigkeit" einen Suizidversuch unternommen, nachdem sie aus der Klinik raus war.

Zwangseinweisung in dem Sinne gab es bei beiden nicht. Nach dem 15 Meter-Sturz (Suizidversuch) der Mieterin war das auch nicht mehr nötig, sie ist jetzt permanent auf Hilfe angewiesen und lag längere Zeit im Koma.

Von daher halte ich die geschilderte Vorgehensweise für gar nicht mal falsch. Falls es denn dann so war.

Liebe Grüße
DatOlli

Alfons Heck

14-04-2020, 12:43

…
Wir haben immernoch nicht genug Schutzausrüstung.
...

..und wenn ich dann die Information (https://cdn.engelbert-strauss.de/assets/wf/images/Original/documents/0000021366.portal.de/pdf-covid19-psa_182382-4_637213208334341472.pdf) eines deutschen Vertriebes von (unter anderem) PSA sehe wird mir klar das dieses Problem nicht in ein paar Tagen gelöst sein wird.
Bleibt erst mal nur zu Hoffen das die Produktion jetzt weltweit auf kurzen Wegen bei den richtigen Verbrauchern ankommt.

Gruß
Alfons.

Kusagras

14-04-2020, 12:44

...
..., klingen die Aussagen von Frau Bahner außerordentlich zynisch.

Möglicherweise eher einer Form von Wahn geschuldet. Aber wie ein Vorposter schrieb: ist krass wie die Leute im YT-Forum abgehen,
viele geilen sich an der Möglichkeit einer Verschwörung auf, nach dem Motto. Habe`s immer gewusst. Was die sonst wohl so zu tun haben... ?

Alephthau

14-04-2020, 12:58

Hi,

Hab mir die Tonspur jetzt nicht angehört, aber ich würde mich nicht wundern, wenn die jetzige Situation so manche psychische Krankheit verschärfen bzw auslösen kann.

Nicht ganz vergleichbar, aber bei diversen Krankheiten, die z.B. durch die Medien geistern, stehen die Hypochonder ja auch schon recht zuverlässig Gewehr beifuß!

Gruß

Alef

* Silverback

14-04-2020, 13:07

Auszüge:

"(...)Ärztin kam 10 Minuten später, musste glaube ich noch Anweisungen von ganz oben oder aus Amerika kriegen(...)die kennen mich alle, die ganze Welt weiss wer ich bin (...) Corona-Virus, andem in De noch kein einziger Mensch verstorben ist...."

Yes, dieses und noch Etliches mehr (da sind so etliche, richtiggehend versteckte Worte drin, die bevorzugt am Ende einiger langer Sätze vollkommen blitzartig auftauchen (z.B. a) + c) in dem obigen Satz), und auch nicht weiter ausgeführt werden (trotz Potenzials :) )) ... zeigt: Auch AnwältInnen sind (nur) ein repräsentativer Spiegel unserer Gesellschaft (oder Teilen davon). :(

Kusagras

14-04-2020, 13:15

Yes, dieses und noch Etliches mehr ... zeigt: Auch AnwältInnen sind (nur) ein repräsentativer Spiegel unserer Gesellschaft (oder Teilen davon). :(

Natürlich, ist niemand vor gefeit. Es kann auch Jahrzehnte gut gehen und auf "ein mal": Rums.

"Auf ein mal" in Klammern, da es doch oft Auslöser zu geben scheint. Kann eine Belastungssituation sein, Drogen, Alkohol... .

Mal sehen, wie diese Phänomene auch gegenüber den "Shut-down"-Maßnahmen weiter "benutzt" werden.

carstenm

14-04-2020, 13:37

Möglicherweise eher einer Form von Wahn geschuldet. ... Wären mir Ferndiagnosen "gestattet", sähe ich das gewiß genauso. ;-)

Ripley

14-04-2020, 14:36

Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei palliativen Patienten, die zusätzlich an an Covid19 erkranken.

Lese ich anders.

Für mich geht es in dem Interview um Patienten, die mit analoger Vorgeschichte (hohes Alter, multimorbid) und nun hinzutretender Pneumonie (die gibt es bei alten Menschen häufig, dafür braucht es keine SARS-CoV-2-Infektion) normalerweise von "Normalpflege" auf Palliativ gelandet *wären*, die nun aber, weil sie ja eine Covid-19 bedingte Pneumonie haben, stattdessen auf ITS landen und dort (zu Tode) therapiert werden.

Aus dem Link:

Matthias Thöns:*Na ja, die Politik hat jetzt eine sehr einseitige Ausrichtung auf die Intensivbehandlung, auf das Kaufen neuer Beatmungsgeräte, auf Ausloben von Intensivbetten. Und wir müssen ja bedenken, dass es sich bei den schwer erkrankten COVID-19-Betroffenen, so nennt man ja die Erkrankung, meistens um hochaltrige, vielfach erkrankte Menschen handelt, 40 Prozent von denen kommen schwerstpflegebedürftig aus Pflegeheimen, und in Italien sind von 2.003 Todesfällen nur drei Patienten ohne schwere Vorerkrankungen gewesen. Also es ist eine Gruppe, die üblicherweise und bislang immer mehr Palliativmedizin bekommen hat als Intensivmedizin, und jetzt wird so eine neue Erkrankung diagnostiziert und da macht man aus diesen ganzen Patienten Intensivpatienten.
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488

Kusagras

14-04-2020, 17:41

Lese ich anders.

Für mich geht es in dem Interview um Patienten, die mit analoger Vorgeschichte (hohes Alter, multimorbid) und nun hinzutretender Pneumonie (die gibt es bei alten Menschen häufig, dafür braucht es keine SARS-CoV-2-Infektion) normalerweise von "Normalpflege" auf Palliativ gelandet *wären*, die nun aber, weil sie ja eine Covid-19 bedingte Pneumonie haben, stattdessen auf ITS landen und dort (zu Tode) therapiert werden.

Aus dem Link:

https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488

Im Textverlauf wird auch eine Gegenstimme bzw. ein link dazu aufgeboten (find ich eine gute Maßnahme, könnten/sollten auch
andere Medien öfters machen:

...Zurheide: Aber der Vorhalt ist ja dann zum Teil, dass Menschen gerade mit Vorerkrankungen, unabhängig vom Alter, dann auch intensivmedizinisch behandelt werden, möglicherweise zu lange. Ist das aus der Luft gegriffen?

Marx: ... Es geht immer darum, möglichst für den Patienten die beste Behandlung durchzuführen. Wir wissen oft nicht, ob eine Behandlung tatsächlich am Ende erfolgreich ist, aber wenn wir sehen, dass es keinen Sinn mehr macht, kann man ja auch jederzeit eine Therapieziel-Änderung machen – das natürlich immer in Abstimmung mit dem gesamten Team, verschiedensten Ärzten und auch den Angehörigen des Patienten. Wir kümmern uns wirklich sehr individuell, sehr intensiv um jedes einzelne Schicksal, und dass dann die technische Intensivmedizin, egal was passiert, über einen einzelnen Menschen ausgeschüttet wird, nur weil die Geräte da sind, das ist auf keinen Fall gegeben.(...)

https://www.deutschlandfunk.de/moegliche-lockerung-der-coronavirus-massnahmen.694.de.html?dram:article_id=474549

BIONIC

14-04-2020, 17:48

Hoffe die gabs noch nicht ....

https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-so-funktioniert-der-schwindel/

https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-die-stunde-der-schwaetzer/

https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/corona-ist-nicht-gefaehrlicher-als-die-grippe/

Kusagras

14-04-2020, 17:49

Die wirtschafts- und finanzorientierte Denkfabrik Deep Knowledge erteilt De sowas wie einen ökonomischen Ritterschlag... Sollte De
gegenüber anderen Ländern in Folge der Krise etl. sogar profitieren? Wir werden sehen... .

...Besonders gut schneidet Deutschland im Vergleich beim Krisenmanagement der Regierung ab. Hierbei kommt es etwa darauf an, wie gut Krisenstäbe funktionieren und wie schnell Hilfen zur Verfügung gestellt werden.
Die Schweiz und Österreich - weltweit auf den Rängen elf und zwölf - liegen auf europäischer Ebene direkt hinter Deutschland auf den Plätzen zwei und drei.
"Deutschland war angesichts seiner anfangs hohen Infektionszahlen äußerst effizient und hat eine weitere Ausbreitung der Krankheit erfolgreich gestoppt, ohne das Niveau anderer Staaten zu erreichen", sagte DKG-Gründer Dimitry Kaminsky dem "Spiegel", dem die Studie vorab exklusiv vorlag. ...die in London und Hongkong ansässige Denkfabrik ist nach eigenen Angaben ein Konsortium aus Nichtregierungsorganisationen und Unternehmen. Sie ist an die Risikokapitalgesellschaft Deep Knowledge Ventures angeschlossen, die vorrangig in Gesundheits-, Daten- und Finanztech-Firmen investiert ...

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronakrise-studie-deep-knowledge-deutschland-bekaempfung-fuehrend-34613664

oxox

14-04-2020, 18:33

Bücherwurm

14-04-2020, 19:01

Vielleicht stehen wir nur deswegen so gut da, weil es anderen vorher schlechter ging

:gruebel: .. ob es nur in dieser Beziehung so ist?

Bericht von der Front:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/dilemma-das-substantiv-neutrum

Kusagras

14-04-2020, 19:17

Ich bin echte keine Denkfabrik, aber ist das nicht irgendwie logisch? Italien hatte erst reagiert nachdem der Ausbruch offensichtlich wurde, woraufhin dann Österreich als Nachbarland handelte und wo dann Deutschland etwas später nachzog. Sieht für mich so als hätten wir in erster Linie davon profitiert, dass es genug Pufferstaaten um uns herum gibt die alle relativ gleichzeitig aktiv wurden und wir früh, im Anbetracht der lokalen Verhältnisse, reagiert haben.

Vielleicht stehen wir nur deswegen so gut da, weil es anderen vorher schlechter ging und wären wir an deren Stelle gewesen könnte es sein, dass die jetzt besser dran wären als wir es sein würden, wenn wir vorher schlechter dagestanden hätten als sie es taten!? ....

Wird wohl was was dran sein, insbesondere, wenn sich bewahrheitet, dass IT tatsächlich einige Wochen vor uns dran war
u. deshalb insgesamt weniger Zeit hatte zu reagieren, das macht schon einiges aus. Aber es deutet sich an, das letztlich viele Aspekte (Zeitpunkt Ausbruchsbeginn, Lebensweise/Gesellschaftsstruktur, Organisiation/ Zustand Gesundheitssystem, besondere Umstände, z.B. Fussballspiel--> Superspreader?...) berücksichtigt werden müssen bei den Unterschieden in den Ländern, das ein oder andere wird sich auch nicht aufklären lassen: Auch die Anteile, was hat wieviel beigetragen werden wohl kaum mathematisch exakt zu bestimmen sein, das läuft auf Schätzungen raus.

Pansapiens

14-04-2020, 19:28

Hi,

Reichhaltiger Bericht aus Italien, inkl Diagrammen usw usw, zu den Merkmalen der verstorbenen Covid-19 Patienten:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

Übersetzung per Bing Translator :D :

https://www.translatetheweb.com/?ref=TVert&from=&to=de&a=https%3A%2F%2Fwww.epicentro.iss.it%2Fcoronavirus %2Fsars-cov-2-decessi-italia
f

Patienten, die 80 Jahre starben

wer lange stirbt, ist kürzer tot...:o

Hmhhmhh: https://www.youtube.com/watch?v=l8cYVPthUEQ

Hi,
Hab mir die Tonspur jetzt nicht angehört,

Tonspur? Welche Tonspur? :gruebel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45240&d=1586888793

Ripley

14-04-2020, 19:52

Hi,

Reichhaltiger Bericht aus Italien, inkl Diagrammen usw usw, zu den Merkmalen der verstorbenen Covid-19 Patienten:

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

Übersetzung per Bing Translator :D :

https://www.translatetheweb.com/?ref=TVert&from=&to=de&a=https%3A%2F%2Fwww.epicentro.iss.it%2Fcoronavirus %2Fsars-cov-2-decessi-italia

Gruß

AlefJa, das entspricht den schon früher bekanntgegebenen Auswertungen aus Italien.

Im Originallink kann man auch eine in sehr gutem Englisch gehaltene Version abrufen. Dann kann man sich bing-Übersetzungen sparen. (Tut sich das jemand freiwillig an?)

Pansapiens

14-04-2020, 20:20

Das sieht doch gut aus....
(Oder wurde weniger getestet?)

Egal, wenn das die Zahlen sind, an denen sich die Verantwortlichen orientieren, besteht Hoffnung auf Lockerungen....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45241&d=1586891878

Ripley

14-04-2020, 20:28

Das sieht doch gut aus....
(Oder wurde weniger getestet?)

Tjaaaa...

Ich weiß nur, dass der 10.4. der Karfreitag war ...

Kannix

14-04-2020, 20:34

Das sieht doch gut aus....
(Oder wurde weniger getestet?)

Wahrscheinlich nicht. Gibt es dazu Zahlen?

Little Green Dragon

14-04-2020, 20:44

Nein - zumindest keine vollständigen und aktuellen. Nicht alle Labore sind beim RKI registriert und melden und die die registriert sind melden nur wöchentlich, nicht täglich.

Kusagras

14-04-2020, 20:53

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-14-de.pdf?__blob=publicationFile

...COVID-19-Lagebericht vom 14.04.2020Der Bericht stellt eine Momentaufnahme dar und wird täglichaktualisiert.

...Aufgrund der Osterfeiertage kann es zum Verzug bei Meldungen und Übermittlungen kommen. ...

Bis Ende der Woche sollte das aktueller sein. Bundesregierung und Länderchefs treffen sich allerdings schon morgen.

Auch aus der RKI Seite: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste.html

...Wie funktioniert der Meldeweg, was ist alles meldepflichtig und welche Informationen zu den Erkrankten werden ans RKI übermittelt?

...Die Ärztin oder der Arzt, der bei einem Patienten den Verdacht auf eine Erkrankung mit dem neuartigen Coronavirus stellt, muss dies dem Gesundheitsamt gemäß Coronavirus-Meldepflichtverordnung melden. Auch das Labor, das das neuartige Coronavirus bei einem Menschen nachweist, muss dies dem Gesundheitsamt melden. Die Meldung muss unverzüglich erfolgen und dem Gesundheitsamt spätestens innerhalb von 24 Stunden vorliegen. Dabei müssen auch Name, Adresse und Kontaktdaten der betroffenen Person dem Gesundheitsamt gemeldet werden, damit das Gesundheitsamt die Person kontaktieren kann und die notwendigen Maßnahmen (z.B. Isolierung des Patienten, Ermittlung von Kontaktpersonen) einleiten kann.

Die COVID-19-Fälle werden von den zuständigen Gesundheitsämtern elektronisch an die zuständigen Landesbehörden und von dort spätestens am nächsten Arbeitstag ans RKI übermittelt, allerdings ohne Name, Wohnort und Kontaktdaten der Betroffenen. In der aktuellen Lage übermitteln die meisten Gesundheitsämter früher und häufiger als gesetzlich vorgesehen, meist täglich und auch am Wochenende. Allerdings kann es bei der Übermittlung der Fälle auch zu einem Melde- und Übermittlungsverzug von einigen Tagen kommen. ...

Pansapiens

14-04-2020, 21:00

Tjaaaa...

Ich weiß nur, dass der 10.4. der Karfreitag war ...

:gruebel:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, Schöpfer des Himmels und der Erde
und an COVID-19, seine Schöpfung, unseren Peiniger,
der empfangen ist von einer Fledermaus, übertragen von einem Pangolin,
gelitten unter Kontaktsperre, gemieden, desinfiziert und begraben,
hinabgestiegen in das Reich der niedrigen Reproduktionszahl, am dritten Tage auferstanden von den Toten
aufgefahren mit der Exponentialfunktion, er sitzt in den Gefriertruhen der eifrigen Hamster,
von dort wird er kommen zu infizieren die Leichtfertigen und die Idioten.
Ich glaube an den heiligen Spahn, das heilige RKI,
den Ehrgeiz der Kanzlerkandidaten, Übertragung durch Schmierinfektion, Relativierung der Toten
und das nie versiegende Klopapier.

Kusagras

14-04-2020, 21:02

:D:p

Pansapiens

14-04-2020, 21:13

Bundesregierung und Länderchefs treffen sich allerdings schon morgen.

in einem Aufzug? :hehehe:

Kusagras

14-04-2020, 21:26

Heute Journal gibt - auf Basis der Johns Hopkins die Verdopplungszahl mit 25 Tagen an u. die Reproduktionszahl mit 1,2 an. Dachte die
war schon unter 1... .

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-14-april-2020-100.html

Negative Test werden offensichtlich nicht systematisch gesammelt bzw. weitergegeben (Wieler heute in PK: https://twitter.com/rki_de)

Kusagras

14-04-2020, 21:27

in einem Aufzug? :hehehe:

Hauptsache Spahn hat diesmal den Munschutz richtig herum an...:D

Kusagras

14-04-2020, 21:33

Hauptsache Spahn hat diesmal den Munschutz richtig herum an...:D

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/200414-heute-sendung-19-uhr-100.html
(Ab 1:03)

Ja, das waren noch Zeiten: "Spahn zum Coronavirus: Mundschutz ist "nicht notwendig""

https://rp-online.de/panorama/coronavirus/coronavirus-spahn-haelt-mundschutz-pflicht-fuer-nicht-erforderlich_aid-49846889

Kusagras

14-04-2020, 21:44

Ab 17:08

Über (fast) einsames Sterben in Zeiten Coronas:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-14-april-2020-100.html

Pansapiens

14-04-2020, 22:01

Chuck Chillout

14-04-2020, 22:02

Ab 17:08

Über (fast) einsames Sterben in Zeiten Coronas:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-14-april-2020-100.html

Kann ich so bestätigen. Mein Vater, schwer krebskrank, liegt seit heute Mittag im KH - keine Chance für meine Mutter oder mich ihn zu begleiten oder zu besuchen. Also bleibt nur das Telefon und die Hoffnung, dass er sich nochmal aufrappelt und entlassen werden kann.

Auch hier gilt wieder: wäre genug Schutzkleidung da, könnten evtl. Besuche der engsten Verwandten ermöglicht werden. Ging früher auch auf Intensivstationen, wo jeder Erreger potentiell sehr gefährlich ist. Meine Mutter lag vor einigen Jahreren mehrere Wochen auf Intensiv, kurze Besuche waren aber für mich und meinen Vater möglich: vor dem Eintreten komplette Montur aus Kittel, Haube, Mundschutz, Handschuhe; beimm Verlassen des Raumes wieder entsorgt. Da waren das aber auch noch Centartikel...

Pansapiens

15-04-2020, 07:22

Die Kritik an den bisherigen Aussagen zu der Heinsberg-Studie wird lauter.
Insbesondere scheint es bezüglich der Angabe der Spezifität des verwendeten Testes unterschiedliche Meinungen zu geben:

Studienleiter Streeck sagte der SZ am Dienstag, der von seinem Team verwendete Antikörpertest der Lübecker Firma Euroimmun habe laut Herstellerangaben eine Spezifität von mehr als 99 Prozent. Wenn er im Blut eines Menschen Antikörper gegen Sars-CoV-2 entdecke, hat dieser Mensch demnach mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 99 Prozent eine Infektion mit diesem Virus durchgemacht. Die Herstellerangaben hätten die Bonner Wissenschaftler zudem in ihren Labors validiert, so Streeck: "Unsere eigenen Vergleichsproben zeigen bislang sogar 100 Prozent Spezifität, sie sind vom Umfang aber noch begrenzt." Die Untersuchungen anderer Arbeitsgruppen passen allerdings nicht ganz zu diesen Ergebnissen. So kam Charlotte Jørgensen von der Universität im dänischen Roskilde bei einem Vergleich verschiedener Testverfahren zu deutlich schlechteren Werten für den Euroimmun-Test. Sie folgert in ihrer noch nicht begutachteten Studie ebenso wie der Sars-Experte Drosten, der ähnliche Versuche unternommen hat, dass der Test nicht nur Sars-CoV-2 anzeigt, sondern auf weitere Coronaviren reagiert. Dass 15 Prozent der Menschen in Gangelt bereits gegen Covid-19 immun sind, wäre demnach zweifelhaft

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/heinsberg-studie-tests-mit-unsicherheiten/ar-BB12CYTi?ocid=spartanntp#page=2

DatOlli

15-04-2020, 07:25

Zum Glück nur Satire...:)

Akademie, die 2016 noch Schließung von 1300 Kliniken empfahl, weiß jetzt, wie man Coronakrise am besten meistert
(https://www.der-postillon.com/2020/04/leopoldina.html#more)

Hmm, Postillon ist zwar Satire. Fühlt sich, für mich, aber nicht so an.

Liebe Grüße
DatOlli

Alephthau

15-04-2020, 08:04

Hi,

Berichte aus dem Untergrund.....äh....Schweden:

Schweden / Lockere Corona-Strategie scheint zu funktionieren

Entgegen aller Kritik scheint sich die Lage derzeit deutlich zu beruhigen. Covid-19 war bislang nicht so schrecklich trotz lockerer Eindämmungspolitik. Ein riesiges Feldlazarett, das vorsorglich in Stockholm aufgestellt wurde, wo die meisten infizierten Schwerkranken sind, bleibt weiter gänzlich geschlossen, wegen fehlendem Bedarf. Laut den jüngsten Zahlen des Gesundheitsamts am Montagnachmittag sind die Zahlen der Neuzugänge auf den Intensivstationen gleichbleibend auf relativ niedrigem Niveau. Insgesamt sind nur 919 Schweden gestorben, bei 10.948 bestätigten Fällen. Allerdings werden in Schweden nur sehr wenige Personen getestet. Bis Ende April könnte laut Prognose die Hälfte des Volkes den Virus in sich getragen haben oft, ohne es zu merken, oder nur mit sehr leichten Symptomen. Dann greift eine Art Herdenimmunität. Weil es so viele gibt, die immun sind, hat es das Virus schwer, sich weiter auszubreiten, etwa hin zu Risikogruppen.

Selbst von den Stockholmer Krankenhäusern, die stets über zu geringe Mittel und zu wenig Personal klagen, hört man erstmals, dass sich die Lage beruhigt hat. Am Stockholmer Karolinska Krankenhaus ist die Situation in der Coronaintensivstation deutlich ruhiger geworden, so Oberarzt David Konrad gegenüber dem öffentlich rechtlichen TV SVT. Immer mehr Patienten würden derzeit entlassen, sagt er. Und von den vor allem Alten und Schwerkranken, die mit lebensgefährlichen Symptomen eingeliefert wurden, hätten deutlich über 80 Prozent überlebt. 177 Intensivstationsplätze waren am Wochenende frei für neue Patienten.

„Es gibt viele freie Plätze in den Intensivstationen in allen Stockholmer Krankenhäusern“, so der Oberarzt. Derzeit kümmert er sich noch um 127 Coronapatienten. Täglich kommen nur um die „sechs bis zwölf“ Patienten mit schwereren Symptomen hinzu. „Wir nähern uns der Abflachung der Erkrankungskurve“, sagt Konrad. Auch von den Profis im Gesundheitsamt, das in Schweden fast alleinverantwortlich ohne Politiker über die Coronapolitik für die gut zehn Millionen Schweden entscheidet, kommen Entwarnungszeichen. Freilich wird immer betont, dass es noch zu früh sei für eine endgültige Aussage. Doch Schweden scheint auf dem rechten Weg zu sein, wenn es nicht doch noch anders kommt.

https://www.tageblatt.lu/headlines/lockere-corona-strategie-scheint-zu-funktionieren/

Ich kenne diese Zeitung nicht, kann also nichts zu deren Einordnung sagen, aber habe per oberflächlicher Google-Suche erstmal nix negatives/ominöses zu ihr gefunden.

Gruß

Alef

Ripley

15-04-2020, 08:07

Kann ich so bestätigen. Mein Vater, schwer krebskrank, liegt seit heute Mittag im KH - keine Chance für meine Mutter oder mich ihn zu begleiten oder zu besuchen.

Das tut mir sehr leid. Für deinen Vater und für euch Abgehörige.

Und einmal mehr ärgere ich mich über den völlig sinnlosen Quatsch, den Hinz und Kunz mit der im Profibereich fehlenden Schutzkleidung anstellen.

Ripley

15-04-2020, 08:10

https://www.deine-playlist-2020.de/erwachsene.php

Hier mal wieder was, wo sich Hingucken und ggf. Melden lohnen würde. Weit mehr, als wenn der Nachbar den Grill anwirft oder die Teenager sich auf der Wiese treffen.

Kusagras

15-04-2020, 08:22

Hi,

Berichte aus dem Untergrund.....äh....Schweden:

...

Hier noch andere Informationen dazu:

---Coronavirus-News aktuell: Hohe Todesrate in Schweden schockiert

...Damit hat Schweden in Skandinavien bisher die meisten Infektions- und Todesfälle zu verzeichnen - allerdings ist das Land gemessen an seiner Bevölkerungszahl von rund 10,3 MillionenEinwohnern auch das mit Abstand größte der Region. Geringe Todesrate in Deutschland: Jeder 42. Coronavirus-Infizierte stirbt. Zum Vergleich: In Deutschland stirbt laut eines aktuellen "Bild"-Berichtes jeder 42. (2,37 Prozent aller Infizierten), in den USA jeder 24. Corona-Patient (circa vier Prozent). Doch auch Italien kann mit der schockierend hohen Todesrate der Schweden mithalten. Hier stirbt mehr als jeder achte Coronavirus-Infizierte. ...Der lasche Kurs der schwedischen Regierung im Kampf gegen das Coronavirus wurde von zahlreichen Wissenschaftlern bereits stark kritisiert. In einem Brandbrief wandten sich die Experten an die Regierung. Einer der Unterzeichner war der Immunologie-Forscher Olle Kämpe. "Ich habe das Gefühl, dass man die Ansteckungsgefahr bewusst hochhält, um eine Herden-Immunität zu erreichen. Das ist eine sehr zynische Einstellung, die Hunderte oder sogar Tausende von Menschen das Leben kosten kann", so der Wissenschaftler.....

https://www.news.de/panorama/855839401/coronavirus-news-aktuell-vergleich-deutschland-und-schweden-jeder-elfte-infizierte-stirbt-hohe-todesrate-durch-lasche-regeln/1/

Kusagras

15-04-2020, 08:25

Kann ich so bestätigen. Mein Vater, schwer krebskrank, liegt seit heute Mittag im KH - keine Chance für meine Mutter oder mich ihn zu begleiten oder zu besuchen. Also bleibt nur das Telefon und die Hoffnung, dass er sich nochmal aufrappelt und entlassen werden kann.

Auch hier gilt wieder: wäre genug Schutzkleidung da, könnten evtl. Besuche der engsten Verwandten ermöglicht werden. Ging früher auch auf Intensivstationen, wo jeder Erreger potentiell sehr gefährlich ist. Meine Mutter lag vor einigen Jahreren mehrere Wochen auf Intensiv, kurze Besuche waren aber für mich und meinen Vater möglich: vor dem Eintreten komplette Montur aus Kittel, Haube, Mundschutz, Handschuhe; beimm Verlassen des Raumes wieder entsorgt. Da waren das aber auch noch Centartikel...

Ich hoffe für Euch, dass sich da wieder Möglichkeiten bieten zusammen zu kommen, bald. Sollte doch zu machen sein, grade
in solchen Situationen. Auf jeden Fall Euch alles Gute!

Schnueffler

15-04-2020, 08:37

Hi,

Berichte aus dem Untergrund.....äh....Schweden:
...

Hier sagen sie auch was anderes:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-schweden-notstand-1.4868753?fbclid=IwAR0gTxqlwwoydhKhplBXoE-apzCX1qsf33zNHimoBi9AOxIbpYcYjoZii2w

Alephthau

15-04-2020, 08:40

Hier noch andere Informationen dazu:

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und habe bei Google "Schweden Corona" eingegeben und den Suchfilter auf 24 Std gestellt. Da ist dann als News alles dabei von "Schweden stirbt aus!" bis "Schweden überlebt!", teilweise im Wechsel hintereinander!:D

https://www.youtube.com/watch?v=59Yj6QeQ9Y4

https://www.youtube.com/watch?v=59Yj6QeQ9Y4

Minute 1:23 !!! :D

Gruß

Alef

Gast

15-04-2020, 08:51

Hier sagen sie auch was anderes:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-schweden-notstand-1.4868753?fbclid=IwAR0gTxqlwwoydhKhplBXoE-apzCX1qsf33zNHimoBi9AOxIbpYcYjoZii2w

Kann nur von einem Bekannten aus Dänemark berichten. Die Dänen sehen das Beispiel der Schweden durchaus positiv wenn man dem glauben mag und orientieren sich jetzt daran.

Auch hier:
https://www.pressreader.com/austria/salzburger-nachrichten/20200414/281655372200901

Alephthau

15-04-2020, 09:03

Hi,

Dänemark öffnet ab heute Schulen und Kindergärten

https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Daenemark-oeffnet-ab-heute-Schulen-und-Kindergaerten.html

Gruß

Alef

Klaus

15-04-2020, 09:21

Wenn man sich die Zahlen und Verteilung in den USA ansieht, dann ist es einfach unverantwortlich und kein Zeichen guten Charakters, wenn Möchtegern-Promi-Ärzte hingehen und reklamieren dass die einzigen Opfer die sie obduziert haben eh morgen gestorben wären. Das kann er ja mal den New-Yorkern erzählen, dass die 700 Toten pro Tag eh bald weg gewesen wären.

Und wir brauchen unbedingt ein Ende nicht nur des Lockdowns, sondern auch des Social Distancing und jeder vermaledeiten denkbaren Schutzmaßnahme, damit wir das auch endlich bekommen. Diese Angst vor diesem harmlosen Virus ist doch völlig übertrieben und reine Paranoia. Irgendwie scheint das Virus tatsächlich das Nervensystem anzugreifen, und zwar dediziert das Zentrum für Verantwortungsbewusstsein. Ich meine das Phänomen reduzierter Empathie, wenig ausgeprägten Gewissens und Unfähigkeit zu Schuld oder Reue ist bekannt und hat sogar einen Namen, auch wenn es keinen ICD10 gibt.

* Silverback

15-04-2020, 09:29

...
Und wir brauchen unbedingt ein Ende nicht nur des Lockdowns, sondern auch des Social Distancing und jeder vermaledeiten denkbaren Schutzmaßnahme, d....

Das war jetzt Satire, oder? :ups:

Klaus

15-04-2020, 09:32

Ja, es war eine hyperbolische Zusammenfassung der Äusserungen des "Doktors" zumindest wie bei n-TV kolportiert. Das Virus ist harmlos, jeder wäre sowieso bald gestorben, ist alles nur Paranoia, und wir brauchen ein Ende aller Maßnahmen sofort. Ich bin da bei einer ähnlichen Ursache wie bei der Anwältin die den Rechtsstaat retten wollte vor den Männern im Auto.

* Silverback

15-04-2020, 09:41

Alles klar, agreed.

Alephthau

15-04-2020, 09:54

wenn Möchtegern-Promi-Ärzte hingehen und reklamieren dass die einzigen Opfer die sie obduziert haben eh morgen gestorben wären..

Lieber Klaus, dein Namensvetter mit dem Nachnamen Püschel ist nicht irgendein Möchtegern-Promi-Arzt, sondern ein bundesweit sowie international anerkannter Pathologe und seit 1991 Leiter der Hamburger Rechtsmedizin, er hat schon viele viele Leichen aufgeschnitten und Todesursachen aufgeklärt, höchstwahrscheinlich sogar mehr als Du Posts hier verfasst hast! ;)

Püschel und sein Team waren beispielsweise im Kosovo, in Ägypten und in Syrien im Einsatz sowie in Portugal. Er half vor Jahren, einen Voodoo-Mord in Benin zu klären und arbeitete mit anderen Experten in Skandinavien zusammen. Hamburger Rechtsmediziner arbeiteten nach dem Tsunami in Thailand. In diesem Frühjahr führte außerdem ein Auslandseinsatz nach Äthiopien.

https://www.abendblatt.de/hamburg/article226861907/UKE-Professor-baut-Mahnmal-fuer-Genozid-Opfer-in-Ruanda-auf.html

Gruß

Alef

Kusagras

15-04-2020, 09:58

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und habe bei Google "Schweden Corona" eingegeben und den Suchfilter auf 24 Std gestellt. Da ist dann als News alles dabei von "Schweden stirbt aus!" bis "Schweden überlebt!", teilweise im Wechsel hintereinander!:D

...
Gruß

Alef

Es ist bedauerlich, dass man nicht zig Sprachen inkl. Schwedisch, Chinesich etc. kann, würde gern ausländische Zeitungsartikel
im Original bzw. mit guter Übersetzung lesen. Im nächsten Leben.

Gibts keine Plattformen, die wichtige, interessante (Ja, das ist dann immer auch subjektiv bei Auswähler) Artikel aus dem
Ausland (verschiedene Themenbereiche) professionell auf Deutsch übersetzen ...? Ich meine gebündelt.

Wenn nicht, wäre es echt ne Marktlücke...nach meinem Geschmack. Würde mir sowas kaufen, auch regelmäßig, wenn es
gut gemacht ist.

Alephthau

15-04-2020, 10:11

Hi,

@Kusagras

Ich behelfe mir bei sowas immer mit dem Google und Bing Translator, sind zwar viele viele lustige Übersetzungen darunter, aber als Übersicht reicht es! :) (Ok, bei Chinesisch wird es wirklich chaotisch! :D)

Suchen tue ich dann oft quer, also von deutsch über englisch hin zu anderen Sprachen die ich nicht kann, wo ich mir dann Schlüsselwörter raussuche und erstmal querprüfe via Wörterbuch. (So schaffe ich es dann z.B. auch chinesische Artikel zu diversen Stilen zu finden, oder eben auch die verschiedenen Studien! :))

Sowohl Google als auch Bing Übersetzer bieten an Links zu übersetzen.... ;)

Vielleicht hilft dir das ja! :)

Gruß

Alef

Alephthau

15-04-2020, 10:19

Hi,

Hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, aber ist auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=q6vBWzCeprA

https://www.youtube.com/watch?v=q6vBWzCeprA

Gruß

Alef

* Silverback

15-04-2020, 10:30

...
Gibts keine Plattformen, die wichtige, interessante ... professionell auf Deutsch übersetzen ...? ...

Ist halt gerade bei Deutsch so ne Sache; mit der komplizierten Grammatik und den X Ausnahmen kommen die allermeisten verfügbaren Lösungen schlicht nicht mit.

Kusagras

15-04-2020, 12:46

Ein recht informatives Interview mit dem Infektiologen Meyer-Hermman, er arbeitet für die Helmholtz-Gesellschaft, die
auch Empfehlungen an die Bundesregierung abgibt. Meyer-Herrmann stell verschiedene Szenarien vor und erklärt, warum die Massnahmen
eher noch eine Zeit langg weiter gehen sollen, dabei spielt die Absenkung der Reproduktionsrate eine entscheidende Rolle:

...Unsere Rechnungen basieren auf der Reproduktionszahl R. Sie gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Ist sie größer als eins, verbreitet sich das Virus exponentiell. Ist sie kleiner, endet der Ausbruch irgendwann. Und bleibt sie im Bereich von eins, dann kommt es zu einer Form von Koexistenz von Mensch und Virus. ...Wir sehen mit einer Verzögerung von etwa einer Woche, wie eine Maßnahme tatsächlich zu einem Absinken des Reproduktionsfaktors führt. Die Beschränkungen haben ihn innerhalb von nur drei Wochen von ursprünglich über drei auf den jetzigen Wert von etwa eins gesenkt – das ist enorm. ...Schon wenn ein Mensch im Durchschnitt nicht mehr nur einen, sondern 1,3 Menschen ansteckt, wird es zu einer Infektionswelle kommen, die das Gesundheitssystem massiv überlastet. Dieses Szenario möchte niemand. Man hätte sehr schnell eine Herdenimmunität aufgebaut, aber auf Kosten sehr vieler Menschenleben und eines völlig zusammengebrochenen Gesundheitssystems....

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina

Klaus

15-04-2020, 13:12

Der Effekt den man mit den aktuellen Maßnahmen erzielt hat, sollte erstens unter Nicht-Soziopathen unwidersprochen sein, und ist zweitens qualitativ und in seiner Notwendigkeit nicht ernsthaft zu diskutieren.

Was man tun muss ist, weiterhin zu überlegen mit welchen Maßnahmen man den gleichen Effekt erzielen kann, aber weniger Kollateralschäden erhält. Das ist eine valide Diskussion, die auch nicht zwingend auf einem Lockdown basieren muss. Ich vermute, dass eine stark kontrollierte Kombination aus Social Distancing und relativ simplen Hygienemaßnahmen einen ähnlichen oder gleichen Effekt erreichen könnten, sofern sich da wirklich diszipliniert dran gehalten wird. Es braucht eine gewisse Menge Virus, die zeitgleich in einer Form in den Körper gebracht wird dass das Immunsystem nicht Schritt hält - vermutlich ist das Einatmen. Wird das Versprühen unterbunden, würde auch eine Exposition in geringen Mengen nicht sofort wieder zu einer Epidemie führen. Das wäre meine Vermutung, die man lokal begrenzt mal ausprobieren müsste. Da man aber mit dem Leben der Beteiligten spielt, muss man da extrem konservativ und vorsichtig herangehen, auf freiwilliger, kontrollierter Basis.

Gürteltier

15-04-2020, 15:07

Einer allein ist vielleicht blöde oder böswillig (abgesehen davon dass da ganze Expertenstäbe analysieren). Aber (fast) ALLE Nationen? Schwerlich.

Eher im Gegenteil. Wir Menschen orientieren uns immer mehr am Umfeld als an unserer eigenen Lagebeurteilung. So richtig "dumm" sind wir am besten zusammen.

Aber blöde oder böswillig finde ich das gar nicht. Und mit "dumm" formuliere ich es auch ungünstig.

Sagen wir, von angsterzeugenden Bildern ( hier meinte einer z.B. New Yorker Massengräber lägen nicht z.Zt. noch primär am shutdown) geleitet ignorieren wir, welchen Gesetzmäßigkeiten stark ansteckende Virusinfektionen nun mal folgen.
Ein paar Mächtige haben selber Schiß, andere müssen bewußt Schisser verwalten.
Und da machen sie hierzulande erstmal m.E. nicht viel falsch.

Maskenakzeptanz und VERSUCHTE Distanz ist jetzt durch den Schuß vor den Bug besser etabliert.
Natürlich wird es vielerorts nichts mit Distanz. Im Berufsverkehr der Öffis etwa.

Hatte jahrelang Panikattacken :

Das Schissertier

Gürteltier

15-04-2020, 15:10

1,2 Millipnen prognostizierte Tote. Nur in Dtld. zu dem Zeitpunkt der Einführung der Maßnahmen (wenn man nichts tun würde).

Und da sind die Leute reingerechnet, die an anderen Krankheiten sterben, weil sie intensivmedizinisch nicht zu betreuen sind ?
Oder sind das nur kalkulierte Virustote ?
Wie wird deren Zahl merklich beeinflusst durch das in die Länge ziehen ?

Gürteltier

15-04-2020, 15:23

es gibt ja auch so was wie "Moden".
Was hat gleich noch mal die Finanzkrise 2008 verursacht?

...

Es sollten laut Nick-Nick ja Experten sein. Wenn die dann jeweils die Expertise aus ihrem Bereich einbringen und gelernt haben (selbst-)kritisch zu denken kann das ein Vorteil sein.
... Das mag allenfalls für Genies unter Idioten gelten aber in Fachgremien ist (hoffentlich) die kognitive Begabungslage einer geringeren Schwankungsbreite unterworfen als in der Gesamtbevölkerung...

Hm. Zumindest in der psychologischen Fachwelt ist man sich eigentlich nur einig, dass man sich uneinig ist.
Z.B. gab und gibt es Leute, die meinen, multiple Persönlichkeiten existierten und seien zu therapieren.

Oder mal lesen, wie das erste DSM zusammengestellt wurde ... .

Schwarmdenken ist in Fachwelten nur elaborierter. Vor allem haben Experten schon eine Argument-kiste, WENN sie sich nun mal festgelegt haben, holen sie selektiv die Sachen da raus..
Bei Wodarg merkt man die Extremposition der Argumentation zu liebe.
Aber die vieler "offizieller" Experten ist m. E. auch extrem - nur unauffälliger. U.a. weil geteilt.

Zudem müssen Experten Nicht-experten steuern ... und auf Nummer sicher gehen, so sie letzteres dürfen .

Ripley

15-04-2020, 15:39

Und da sind die Leute reingerechnet, die an anderen Krankheiten sterben, weil sie intensivmedizinisch nicht zu betreuen sind ?
Oder sind das nur kalkulierte Virustote ?
Wie wird deren Zahl merklich beeinflusst durch das in die Länge ziehen ?Mich würde auch interessieren, wo diese 1,2 Millionen hätten herkommen sollen.
Und über welchen Zeitraum. Und wie viel davon tatsächlich Übersterblichkeit gewesen wäre. Mal nur auf 2020 bezogen.

Aber das ist ja wieder eine Fakten-Frage. Unbeliebt, so etwas.

Gürteltier

15-04-2020, 15:48

Ein recht informatives Interview mit dem Infektiologen Meyer-Hermman, er arbeitet für die Helmholtz-Gesellschaft, die
auch Empfehlungen an die Bundesregierung abgibt.

...Unsere Rechnungen basieren auf der Reproduktionszahl R. Sie gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Ist sie größer als eins, verbreitet sich das Virus exponentiell. Ist sie kleiner, endet der Ausbruch irgendwann. Und bleibt sie im Bereich von eins, dann kommt es zu einer Form von Koexistenz von Mensch und Virus. ...Wir sehen mit einer Verzögerung von etwa einer Woche, wie eine Maßnahme tatsächlich zu einem Absinken des Reproduktionsfaktors führt. Die Beschränkungen haben ihn innerhalb von nur drei Wochen von ursprünglich über drei auf den jetzigen Wert von etwa eins gesenkt – das ist enorm. ...Schon wenn ein Mensch im Durchschnitt nicht mehr nur einen, sondern 1,3 Menschen ansteckt, wird es zu einer Infektionswelle kommen, die das Gesundheitssystem massiv überlastet. Dieses Szenario möchte niemand. Man hätte sehr schnell eine Herdenimmunität aufgebaut, aber auf Kosten sehr vieler Menschenleben und eines völlig zusammengebrochenen Gesundheitssystems....

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina

Da haben wir ja prägnant die These, nach der wir zur Zeit unser Verhalten erfolgreich ausrichten. Eine extrem optimistisch machende Meinung.

Läßt privat viel optimistisch machendes weg :

Das Gürteltier

Kusagras

15-04-2020, 16:08

Da haben wir ja prägnant die These, nach der wir zur Zeit unser Verhalten erfolgreich ausrichten. Eine extrem optimistisch machende Meinung.

...

Nur eine Meinung? Ich finde es schon sachlich nachvollziehbar. Der Viruloge hat wohl nicht den Anspruch nur Meinung
in die Welt zu setzen und tut das nach meiner Auffassung nicht.

Gürteltier

15-04-2020, 16:16

Nur eine Meinung? Ich finde es schon sachlich nachvollziehbar. Der Viruloge hat wohl nicht den Anspruch nur Meinung
in die Welt zu setzen und tut das nach meiner Auffassung nicht.

Du müssten lesen mehr kürzliche posts von mich, wenn verstehen wollten Gedanken-hinter ( bzw. kontextuelle individuelle Semantik ).

Diesmal aber nicht :

Das Gürteltier

Gast

15-04-2020, 16:22

Gürteltier

15-04-2020, 16:46

...Unsere Rechnungen basieren auf der Reproduktionszahl R. Sie gibt an, wie viele Menschen ein Infizierter im Durchschnitt ansteckt. Ist sie größer als eins, verbreitet sich das Virus exponentiell. Ist sie kleiner, endet der Ausbruch irgendwann. Und bleibt sie im Bereich von eins, dann kommt es zu einer Form von Koexistenz von Mensch und Virus. ...Wir sehen mit einer Verzögerung von etwa einer Woche, wie eine Maßnahme tatsächlich zu einem Absinken des Reproduktionsfaktors führt. Die Beschränkungen haben ihn innerhalb von nur drei Wochen von ursprünglich über drei auf den jetzigen Wert von etwa eins gesenkt – das ist enorm. ...Schon wenn ein Mensch im Durchschnitt nicht mehr nur einen, sondern 1,3 Menschen ansteckt, wird es zu einer Infektionswelle kommen, die das Gesundheitssystem massiv überlastet. Dieses Szenario möchte niemand. Man hätte sehr schnell eine Herdenimmunität aufgebaut, aber auf Kosten sehr vieler Menschenleben und eines völlig zusammengebrochenen Gesundheitssystems....

Kusagras :
Nur eine Meinung? Ich finde es schon sachlich nachvollziehbar. Der Viruloge hat wohl nicht den Anspruch nur Meinung
in die Welt zu setzen und tut das nach meiner Auffassung nicht.

Sorry, mit dem post eben von mir kannst Du nicht viel anfangen.

Also, das mit R kenne ich auch. Nur ist das m.W. v.a. dann verlässlich, wenn man es nicht künstlich temporär herbeiführt.

Zusammen mit der ach so oft bemühten Dunkelziffer - und der auch von der Presse verschiedentlich schon berichteten etwas individuellen "Sachbearbeiter"-Entscheidung darüber, wer getestet werden sollte, ist das dann doch wieder eine MEINUNG von mehreren unter EXPERTEN.
Er hat eben was aus dem Koffer (anderer post von mir) geholt, was gut passt. Auf den ersten Blick zumindest.

Muss selber noch länger hingucken :

Das gürteltier

* Silverback

15-04-2020, 17:01

Gerade kam's über den Ticker: Großveranstaltungen bis 31. August untersagt (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87705648/corona-pandemie-bericht-grossveranstaltungen-bis-31-august-untersagt.html)
In Zusammenfassung scheinen sich folgende Maßnahmen jetzt rauszukristallisieren:
- Großveranstaltungen werden bis Ende August ausgesetzt; die Größe sollen jeweils die Länder festlegen.
- Geschäfte bis 800m² dürfen wieder öffnen.
- Schulen sollen, gestaffelt, ab Anfang Mai wieder an den Start gehen.
- Schutzmasken im Einzelhandel werden empfohlen - bleiben aber freiwillig.

Feinheiten und Ausformulierungen to come.

* Kontaktbeschränkungen sollen bis 3.5. verlängert werden.
* Das gilt auch für Grenzkontrollen.

Esse quam videri

15-04-2020, 17:28

...
* Kontaktbeschränkungen sollen bis 3.5. verlängert werden.
* Das gilt auch für Grenzkontrollen.

wer hätte das bloss gedacht...

gruss

* Silverback

15-04-2020, 17:36

* Kontaktbeschränkungen sollen bis 3.5. verlängert werden.
* Das gilt auch für Grenzkontrollen.

wer hätte das bloss gedacht...

Naja, auf ne schelmische Frage meine Antwort: Ich jedenfalls NICHT (falls es tatsächlich NUR bei dem jetzt angepeilten Datum bleiben sollte; ich hätte auf länger getippt (und es nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch für vernünftig gehalten))

MichaelII

15-04-2020, 18:37

Was Neues für Statistiker:
Großbritanniens offizielle Zahlen zu Infektionen und Toten geben nur einen Teil der Realität wieder. (https://taz.de/Corona-Zahlen-in-Grossbritannien/!5676387/)
ONS=britischen Statistikamt

Die Todesfälle, die laut ONS auf Viruserkrankungen zurückzuführen sind, liegen mindestens 52 Prozent höher als in den Angaben des britischen Gesundheitsministeriums.

Bierzelte als Leichenhallen...

Und unsere Statistik: 301 neue Tote am 14. April. Die zweithöchste Zahl seit Führung der Statistik. Feiertagsverzug. Trotzdem: Grundsätzlich steigt die Kurve wieder seit 10. April.

Little Green Dragon

15-04-2020, 18:57

wer hätte das bloss gedacht...

gruss

Hast Du ernsthaft was anderes erwartet?

MichaelII

15-04-2020, 19:09

Threatthema ist ja "langfristiger Engpass bei Gesichtsmasken..." 26.02.20
Leider fehlt immer noch insgesamt Schutzkleidung. Da hilft auch kein aufrechnen von "Profibereich" gegen Privatpersonen.

Mir fehlen da immer noch Infos.
Wie ist das geregelt? Gibt es Gesetzte, Anweisung, Richtlinien? Wenn ja, waren diese Texte nicht ausreichend formuliert, auf freiwilliger Basis oder haben Behörden/Organisationen diese nicht umgesetzt, wenn ja welche Organisationen? Oder ist schlicht nichts geregelt?

Esse quam videri

15-04-2020, 19:12

Esse quam videri

15-04-2020, 19:15

Hast Du ernsthaft was anderes erwartet?

nein, da sich an der Situation nichts geändert hat. Hoffentlich gibt es bald mal valide Zahlen und keine Schätzungen auf denen die Entschiedungen derzeit basieren.

gruss

Esse quam videri

15-04-2020, 19:18

Threatthema ist ja "langfristiger Engpass bei Gesichtsmasken..." 26.02.20
Leider fehlt immer noch insgesamt Schutzkleidung.

der Staat könnte ja hingehen und zum Beispiel Trigema und andere Unternehmen pampern, Schutzbekleidung herzustellen ist ja keine Raketenwissenschaft. Es müsste doch zeitnah möglich sein, die Produktionslinien umzustelllen, bzw. das hätte es vor 6 Wochen schon...

gruss

MichaelII

15-04-2020, 19:23

am Ende bleibt die Frage der Durchsetzbarkeit, haben Die Menschen darauf keine Lust mehr, ist das Kontaktverbot Geschichte und in den letzten paar Tagen ist die Stimmung am drehen, die Mobilität nimmt wieder zu. Selbst den Italienern reicht es.

gruss

Die Frage der Durchsetzbarkeit wird woanders schon erörtert: :D

https://www.youtube.com/watch?v=SCatPYfIG8s

kanken

15-04-2020, 19:28

Mich würde auch interessieren, wo diese 1,2 Millionen hätten herkommen sollen.
Und über welchen Zeitraum. Und wie viel davon tatsächlich Übersterblichkeit gewesen wäre. Mal nur auf 2020 bezogen.

Aber das ist ja wieder eine Fakten-Frage. Unbeliebt, so etwas.

Die kamen aus den nicht vorhandenen Intensivkapazitäten und den vielen, gleichzeitig, schwer Erkrankten durch das exponentielle Wachstum. Meine Tabelle lief auch weiter als 600.000 Tote, ich kam dann nur an epidemiologische Faktoren, die ich nicht „einfach“ simulieren konnte. Das konnten die Leute vom RKI und den anderen Fachgesellschaften natürlich.
Das es so viele Tote geben könnte sah ja auch die Johns Hopkins so und auch andere Expertengruppen weltweit.

Die 1,2 Millionen im Worst Case sind kein Fantasieprodukt, sondern das WÄRE passiert, das haben weltweit nun wirklich genug Institutionen bestätigt. Die CDC hat ja auch schon ganz am Anfang in den USA gesagt das es übel wird. Richtig übel, hatte ich ja auch hier irgendwo verlinkt.

Europa hat knapp 750 Millionen Einwohner. Rechnet man die Prognose für Deutschland auf Europa hoch, dann wären ca. 10 Millionen Menschen gestorben.

Wir reden bei diesen Zahlen von den Toten bis Ende Mai, also der ersten Welle, wie man in dem geleakten Dokument aus dem BMI ja nachlesen kann (das Diagramm auf Seite 5).

Noch einmal: 1,2 Millionen Tote im Worst Case Szenario in Deutschland bis Ende Mai. Das WÄRE passiert. Das ist exponentielles Wachstum.

Alfons Heck

15-04-2020, 19:30

Pansapiens

15-04-2020, 19:35

Hi,

Hat nicht wirklich was mit dem Thema zu tun, aber ist auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=q6vBWzCeprA
Gruß

Alef

hat mich meine Erinnerung also nicht getäuscht..:p

Wenn ich mich recht erinnere, war Dr. House eher arrogant als genial? Hat der sich nicht oft geirrt und viel Mist gebaut?

Laschet gibt jetzt den Töpfer:

Armin Laschet trinkt komplettes Glas Coronaviren, um zu beweisen, dass Land am Montag geöffnet werden kann (https://www.der-postillon.com/2020/04/laschet-glas-corona.html?utm_source=browser&utm_medium=push-notification&utm_campaign=cleverpush-1586948730)

Vorsichtshalber, da einige Leute ja keine Links anklicken: Achtung, das ist Satire, der Onkel Laschet hat das nicht wirklich getan!!!!

Und da sind die Leute reingerechnet, die an anderen Krankheiten sterben, weil sie intensivmedizinisch nicht zu betreuen sind ?
Oder sind das nur kalkulierte Virustote ?
Wie wird deren Zahl merklich beeinflusst durch das in die Länge ziehen ?

Hatte ich vorne irgendwo verlinkt.
Lies das am 1. April geleakte Verschlusspapier der Regierung (https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45246&d=1586798005

oder die Modellierung des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.html)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45245&d=1586552629

in Kürze: hätten wir der Sache freien Lauf gelassen, wären in diesen Modellrechnungen in Spitzenzeiten bis zu 10 Millionen gleichzeitig krank und es würden auch die sterben, die sonst hätten gerettet werden könnten, wenn noch ein Platz auf der Intensivstation frei gewesen wäre....

Esse quam videri

15-04-2020, 20:06

die Hochrechnungen sind ja schän und gut aber ohne die Einberechnung der Dunkelziffer leider auch nicht viel wert.

gruss

* Silverback

15-04-2020, 20:08

...ich hätte auf länger getippt (und es nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch für vernünftig gehalten))

am Ende bleibt die Frage der Durchsetzbarkeit, haben Die Menschen darauf keine Lust mehr, ist das Kontaktverbot Geschichte und in den letzten paar Tagen ist die Stimmung am drehen, die Mobilität nimmt wieder zu. Selbst den Italienern reicht es.

@ reicht es: Naja, vielen Deutschen hat's glaube ich schon von der allerersten Minute gereicht (Manchen vielleicht sogar noch davor :) ) - und was "nützt" das ....
& zzgl. @ Durchsetzbarkeit: Sollte sowas wie eine prognostizierte 2. Welle kommen (ob jetzt mit, ohne oder durch Lockerung ist dann IMHO ziemlich wumpe), dann ist es auch relativ schnurz, worauf die Menschen dann noch Lust haben. Bin kein Jurist, aber wenn tatsächlich "Gefahr im Verzug" ist, kann ich mir vorstellen, dass die bisherigen Maßnahmen eher noch ein laues Lüftchen waren gegen das, was möglicherweise noch kommt. Und dann können Freaks wie die Heidelberger Rechtsanwältin noch so laut jaulen und johlen (so sie das dann noch können), dann weht in jeder Beziehung ein anderer Wind.
Alles keine Wunschszenarien, klaro. Nur sind wir in und mit der aktuellen Situation eben auch nicht bei Wünsch Dir was.

MichaelII

15-04-2020, 20:14

Ich wäre entsetzt wenn es dazu Gesetze gibt.
Dann möchte ich auch gesetzlich geregelt wissen wann du ein benutztes Stofftaschentuch am Mann führen darfst.

Gruß
Alfons.

Arm
du warst sicherlich bei der Bundeswehr deiner Ausdrucksweise nach? In dem Verein gibts ja ganz wenig Anweisungen für Schutzkleidung :)

Mal als Beispiel: Die Warnweste zählt zur Schutzkleidung und ist laut § 53a Absatz 2 Nr. 3 StVZO. im PKW mitzuführen. Wenn ich das nicht mache, gibt es eine schmerzhafte OP am Geldbeutel bei Kontrolle. Der Verweis auf zusammengebrochene Lieferketten aus China wird den Scherriff nicht milde stimmen. Eine selbstgebastelte Warnweste ist auch nicht OK, da im Gesetz die genaue DIN-Norm festgelegt ist. Die Schuld auf den Autobesitzer abzuschieben wird auch nicht zum Ziel führen.

Bei Schutzkleidung in Bezug auf den Virus juckt das alles nicht, gibts nich, is halt so... da werden doch alle deutschen Tugenden vernachlässigt... Es git aber Trageanweisungen, spätestens im Arbeitsschutzgesetz. Müsste doch auch für die Katastrophenvorsorge geregelt sein...

Little Green Dragon

15-04-2020, 20:36

Hoffentlich gibt es bald mal valide Zahlen und keine Schätzungen auf denen die Entschiedungen derzeit basieren.

Die Zahlen sind immer nur so valide wie es das RKI gerade gern hätte... [emoji6]

Das war die zu erwartende Luftnummer - groß ankündigen und wenig bis gar nichts liefern.

Und nein mit „groß Ankündigen“ sind keine großen Lockerungen gemeint, sondern das man ja den „Weg“ aufzeigen wollte. Davon ist wenig bis nichts zu sehen, dafür ein paar halbseidene Maßnahmen und ansonsten ein „alles beim alten“.

Und damit auch angesichts sinkender Fallzahlen gar nicht erst Diskussionen aufkommen gleich mal um 2 Wochen vertagen anstatt hier zumindest mal wöchentlich eine Bewertung vorzunehmen.

Oder glaubt ernsthaft jemand, dass wenn man sich erst am 30.04. dann zu „weiteren Beratungen“ trifft dann wirklich in nennenswerter Zahl ab dem 04.05. wieder beschult wird? [emoji6]

Wenn man jetzt gemein sein wollte könnte man sagen - clever gemacht. Erstmal schauen wie es in DK und SE weiter läuft und wenn es dann keine Katastrophe gibt dann davon profitieren...

MichaelII

15-04-2020, 20:36

Verantwortung fehlende Schutzkleidung:
Wissen offensichtlich auch andere nicht, außer mir und @Alfons Heck:
rbb24 (https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/niedergelassene-aerzte-mangelnde-ausruestung-kv.html)

"Mir fehlen vor allem Atemmasken", sagt Wienhold (Kinderarzt) der rbb-Abendschau. Von den Materialien, die der Bund nun zentral beschaffen will, habe er nichts gehört. Er habe sich damit bereits an die Kassenärztliche Vereinigung (KV) gewandt - doch ohne Erfolg.

Der wird nicht so nonchalant drüber stehen:
Mangels Schutzbekleidung müssten demnächst Arztkollegen in Spandau schließen

Vor genau dieser Situation habe man schon vor Wochen gewarnt, sagte Burkhard Ruppert, der stellvertretende Vorstandsvorsitzende der Kassenärztliche Vereinigung in Berlin, dem rbb.
Offensichtlich macht die Kassenärztliche Vereingiung auch jemanden verantworlich, wen hat er gewarnt? Schreibt die rbb leider nicht...

Pansapiens

15-04-2020, 20:51

die Hochrechnungen sind ja schän und gut aber ohne die Einberechnung der Dunkelziffer leider auch nicht viel wert.

Da ist eine Dunkelziffer eingerechnet.
Das Strategiepapier geht bei guter Gesundheitsversorgung von einer Letalität von 1,2% aus, das RKI-Modell von 0,56%.
Aktuell haben wir einen Quotienten Tote/bestätigte Fälle von 2,6%. Wenn man davon ausgeht, dass man im Schnitt 10 Tage von einem positiven Test bis zum Tod braucht, 3,5%

Esse quam videri

15-04-2020, 21:00

Da ist eine Dunkelziffer eingerechnet.

Woher weisst Du das, hast Du vielleicht nen Link auch über die Höhe?
Letalität in Bezug auf die Gesamtbevölkerung, d.h. mit Einberechnung der Altersunterschiede.

gruss

MichaelII

15-04-2020, 21:10

Verantwortung fehlende Schutzkleidung:
die Seite Bundesamt für Bevölkerungsschutz: Schwere Enttäuschung!

Unter "Expertensuche (https://www.bbk.bund.de/SiteGlobals/Forms/Suche/BBK/DE/Expertensuche_Formular.html)" kann man den Begriff "Schutzkleidung" eingeben. Kommen 9 Seiten Treffer.
Wenn man aber zsätzlich bei der Suche unter "Schwerpunktthema" die Kategorie "Bevölkerungsschutz" wählt, kommt kein Treffer. Aha...
Bei den Treffern ohne "Bevölkerungsschutz" geht es Hauptsächlich um den Schutz von Einsatzkräften. Ist wohl sinnvoll. Das Bundesamt heißt aber "Bundesamt für Bevölkerungsschutz", nicht Bundesamt für Einsatzkräfte.

MichaelII

15-04-2020, 21:26

Verantwortung fehlende Schutzkleidung:
Immer noch Seite "Bundesamt für Bevölkerungsschutz"
Am 08.04.2020 wurde eine
Checkliste für Krankenhäuser zur Vorbereitung und Überprüfung der Maßnahmen in einer Pandemie gepostet (https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/GesBevS/Checkliste_fuer_Krankenhaeuser_KAEP.html).

Ankreuzliste für den Krisenstab: Unter Schutzausrüstung (persönliche) zum ankreuzen:

Abfragen Lagerbestand, Lieferfristen etc.
Frühzeitige Ermittlung, welche Artikel in welchem Ausmaß im Bestand aufgestockt werden müssen, Reserven großzügig anlegen.
Abwägen des Einsatzes der PSA ▪RKI-Richtlinien▪Beobachtung des Bestandes

Also eine Empfehlung seit dem 8.4: der Krisenstab den Lagerbestand nach Schutzausrüstung abfragen?!? :klatsch:

Oh mann, Titanik und Eulenspiegel könnten das nicht besser...

Leider steht auch hier nicht, was zu tun ist, wenn die Abfrage des Lagerbestandes der Persönlichen Schutzausrüstung durch den Krisenstab negativ ausfällt und wer für die leeren Regale verantworlich ist...:ups:

https://thumbs.dreamstime.com/b/leeres-lager-2669835.jpg

Sorry, selbst wenn die Checkliste vor einem Jahr gepostet worden wäre, was soll das heißen "Reserven großzügig anlegen."`? Was genau? Für wie lange soll die Reserve reichen? Wer bezahlt es? Wer verwaltet die Reserve wenn kein Krisenstab vorhanden ist, da noch keine Krise? So eine Liste wie die oben hätt ich auf jedem Prepper-Forum herunterlden können. Nichtssagend.

Klaus

15-04-2020, 21:37

Ich habe den unglaublichen Betrag von 10 Euro in Baumwoll-Schutzmasken (nicht chirurgisch, nicht professionell, keine FFP3) und nochmal 10 Euro in einen witzigen bedruckten Scarf (Ghost Recon Camo-Skull) investiert, das sollte erstmal reichen um ein gutes Beispiel abzugeben.

Die Zahl der zu erwartenden Toten ist ziemlich einfach hochgerechnet: 83 Mio Bevölkerung, 70% Ansteckungsvolumen erwartet = 58 Mio, 15% ernsthaft erkrankt = 8.7 Mio, davon 25% schwerer Verlauf = 2.2 Mio, 50% davon schafffen es nach bisherigen weltweiten faktischen Erkenntnissen aus der Realität nicht = 1.1 Mio. Und das ist nur der normale Verlauf ohne Kapazitätsüberlauf, bei dem dann auch die schweren Fälle gar nicht mehr behandelt werden können um die 75% Heilquote aufrecht zu erhalten.

Darüber kann man natürlich jetzt gut weiter witzeln, die nötigen Entscheidungen treffen ja zum Glück andere. Ich wäre für eine salomonische Lösung - die Menschen die sich gegen Quarantäne aussprechen und mit Gewalt drohen dürfen sich eine Ausnahmegenehmigung abholen, werden namentlich erfasst, und verzichten dabei auf jegliche medizinische Maßnahme im Falle dass es sie erwischt. Die dürfen sich dann zuhause selbst behandeln. So ist jedem geholfen, der unbändigen individuellen Freiheit, und dem Genpool. Ich bin dafür.

Bücherwurm

15-04-2020, 21:41

Sorry, selbst wenn die Checkliste vor einem Jahr gepostet worden wäre, was soll das heißen "Reserven großzügig anlegen."`? Was genau? Für wie lange soll die Reserve reichen? Wer bezahlt es? Wer verwaltet die Reserve wenn kein Krisenstab vorhanden ist, da noch keine Krise? So eine Liste wie die oben hätt ich auf jedem Prepper-Forum herunterlden können. Nichtssagend.

An wen geht das denn? Irgendjemand schuldiges hier?

Ich frag mich immer noch, wo ihr eigentlich hinwollt, du, und auch der Kollege "kusagras" und der kollege "nick-nick". Jede Menge zusammengesuchte Alarmmeldungen, Vorwürfe an wen auch immer, und dann? Irgendwas konstruktives?

Bücherwurm

15-04-2020, 21:44

Darüber kann man natürlich jetzt gut weiter witzeln, die nötigen Entscheidungen treffen ja zum Glück andere. Ich wäre für eine salomonische Lösung - die Menschen die sich gegen Quarantäne aussprechen und mit Gewalt drohen dürfen sich eine Ausnahmegenehmigung abholen, werden namentlich erfasst, und verzichten dabei auf jegliche medizinische Maßnahme im Falle dass es sie erwischt. Die dürfen sich dann zuhause selbst behandeln. So ist jedem geholfen, der unbändigen individuellen Freiheit, und dem Genpool. Ich bin dafür.

Und die, die raus müssen? Ich weiß nicht wo deine Verbitterung herkommt, Klaus, aber was du raushaust, hilft niemandem. Auch dir nicht.

Bücherwurm

15-04-2020, 21:45

Woher weisst Du das, hast Du vielleicht nen Link auch über die Höhe?
Letalität in Bezug auf die Gesamtbevölkerung, d.h. mit Einberechnung der Altersunterschiede.

gruss

Auch an dich ne Frage: Wenn du dann die Zahlen ganz genau kennst - was dann?

MichaelII

15-04-2020, 21:47

Ripley

15-04-2020, 21:50

Die dürfen sich dann zuhause selbst behandeln.

Ja. Haben wir.
Danke.
Und nu?

MichaelII

15-04-2020, 22:04

An wen geht das denn? Irgendjemand schuldiges hier?

Ich frag mich immer noch, wo ihr eigentlich hinwollt, du, und auch der Kollege "kusagras" und der kollege "nick-nick". Jede Menge zusammengesuchte Alarmmeldungen, Vorwürfe an wen auch immer, und dann? Irgendwas konstruktives?

Naja, das ist ein Forum und die sind in Themen und Fäden untergliedert.
Titel des Fadens hier in dem du ja nicht deine erste Post gibst:
Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
Bitte lesen und versuchen zu ralisieren.
Und ja, ich habe die Frage nach der Verantwortung dafür gestellt. Weil
A: die Auswirkungen kein Spass sind
B: das In einem der reichsten Europäischen Länder meiner Meinung nach unnötig ist (siehe meine Steuern)
C: mich es einfach interessiert, villeicht war ja mein Chef dabei :D
D: In einer Demokratie Änderungen möglich sind, wenn man weiß wo der Fehler lag
Und da ich bis jetzt keine Antwort bekommen habe, suche ich weiter...
Und da wir hier keine staatliche Zensur haben, werden kritische Posts eben nicht von staatswegen gelöscht, sondern müssen die Wut der kleinen Wadlbeißer erdulden :)

Little Green Dragon

15-04-2020, 22:07

Kinder doch nicht die verkappten Superspreader?

Tragen Kinder kaum zur Corona-Welle bei?

https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html

Aber lt. den Experten müssen die Kitas ja dringend bis zu den Sommerferien zu bleiben.

Bestimmt sind isländische Kinder aber auch anders als solche aus DE oder IT und halten sowieso immer 1,5 Meter Abstand und spielen nicht miteinander. [emoji2]

Unabhängig davon hat Island allen anderen aber mal wieder was voraus:

Anstatt irgendwelche restriktiven Maßnahmen zu erlassen schauen sie lieber zu, dass sie validere Daten bekommen.

Und ja natürlich kann man in DE nicht mal eben 5% aller Kinder durchtesten, aber in einem Land wo die Krisenbewältigung doch so toll läuft hätte man nicht mal in den letzten 4 Wochen 10.000 Kinder testen können?

Stixandmore

15-04-2020, 22:09

Und die, die raus müssen? Ich weiß nicht wo deine Verbitterung herkommt, Klaus, aber was du raushaust, hilft niemandem. Auch dir nicht.

Es geht wohl weniger um die Leute, die raus MÜSSEN, als um die, die aus purer Ignoranz sämtliche angeratenen Schutzmaßnahmen kategorisch ablehnen/nicht befolgen

Little Green Dragon

15-04-2020, 22:17

als um die, die aus purer Ignoranz sämtliche angeratenen Schutzmaßnahmen kategorisch ablehnen/nicht befolgen

Und wie viele sind das? Das was ich speziell über Ostern gelesen habe waren die Behörden mit dem Verhalten der Bürger mehrheitlich sehr zufrieden. Die Berichte über (eher kleinere) Verstöße hielten sich doch sehr in Grenzen.

Die Zustimmung und das daraus folgende umsichtige Verhalten der Bürger basiert nun mal auf dem Verständnis für die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit der Maßnahmen - und gerade in dieser Hinsicht hat sich die Politik hier heute m.E. keinen großen Gefallen getan.

Gast

15-04-2020, 22:29

Die kamen aus den nicht vorhandenen Intensivkapazitäten und den vielen, gleichzeitig, schwer Erkrankten durch das exponentielle Wachstum. Meine Tabelle lief auch weiter als 600.000 Tote, ich kam dann nur an epidemiologische Faktoren, die ich nicht „einfach“ simulieren konnte. Das konnten die Leute vom RKI und den anderen Fachgesellschaften natürlich.
Das es so viele Tote geben könnte sah ja auch die Johns Hopkins so und auch andere Expertengruppen weltweit.

Die 1,2 Millionen im Worst Case sind kein Fantasieprodukt, sondern das WÄRE passiert, das haben weltweit nun wirklich genug Institutionen bestätigt. Die CDC hat ja auch schon ganz am Anfang in den USA gesagt das es übel wird. Richtig übel, hatte ich ja auch hier irgendwo verlinkt.

Europa hat knapp 750 Millionen Einwohner. Rechnet man die Prognose für Deutschland auf Europa hoch, dann wären ca. 10 Millionen Menschen gestorben.

Wir reden bei diesen Zahlen von den Toten bis Ende Mai, also der ersten Welle, wie man in dem geleakten Dokument aus dem BMI ja nachlesen kann (das Diagramm auf Seite 5).

Noch einmal: 1,2 Millionen Tote im Worst Case Szenario in Deutschland bis Ende Mai. Das WÄRE passiert. Das ist exponentielles Wachstum.

Wird eigentlich nachjustiert oder haben die sich auf den Worst Case, der faktisch niergends bis Dato eingetreten ist, trotz völlig verspäteter Maßnahme und sogar riesen Coronapartie in New York, eingeschossen und geht jetzt schon zum gegenseitigen Eierstreicheln über weil man ja so toll reagiert hat?
Also erstmal zwei Monate gar nicht, dann hat man in Ischgl vertuscht, und Deutschland hat sogar noch später als wir in Österreich reagiert. Mit Karneval und Co.
Eine Studie hat übrigens ergeben, das nicht mal 1 Prozent in Österreich infiziert sein soll, trotz Apris Ski und genug Zeit sich in Österreich zu verteilen.
Vl. völliger Stuß aber dann frage ich mich was die anderen Studien sind?
Was war eigentlich das Worst Case Szenario? Das man nichts tut, niemanden behandelt und alle knutschen sich bei jeder Begegnung ab?
Oder zeigt das ganze wieder mal, korrekte Rechenmodelle schön und gut, aber wenn du eigentlich zig Parameter hast die du eben nicht in Zahlen pressen kannst oder vl. gar nicht kennst oder falsch abgeschätzt hast hauts dir halt jede Berechnung über den Haufen.
Was nicht mal schlimm ist, ist eine dynamische Situation. Neue Erkenntnisse jeden Tag, Zahlen die sich dynamisch entwickeln.
Kann man nicht einfach sagen, Glück gehabt. Wir haben uns grob verschätzt und darüber sind wir mehr als glücklich statt dieses Geschwafel von der Welle die seit fast nem Monat kommen soll?
Manchmal hab ich das Gefühl du hattest gern den totalen Ausnahmezustand?

Little Green Dragon

15-04-2020, 22:40

Was nicht mal schlimm ist, ist eine dynamische Situation. Neue Erkenntnisse jeden Tag, Zahlen die sich dynamisch entwickeln.

Na ja so dynamisch kann die Situation jetzt auch wieder nicht sein - in DE reicht es offenbar aus wenn man sich erst in 2 Wochen wieder hinsetzt um die Lage zu bewerten... [emoji2957]

Bücherwurm

15-04-2020, 22:52

Es geht wohl weniger um die Leute, die raus MÜSSEN, als um die, die aus purer Ignoranz sämtliche angeratenen Schutzmaßnahmen kategorisch ablehnen/nicht befolgen

Ich hab da was zum Hintergrund. Im Artikel u.a. einige Beispiele, wer alles ganz normal weiterarbeitet, bzw. noch mehr als sonst und zu schlechteren Bediungungen arbeitet. Die Metallbetriebe in der Gegend z.B. auch - da wird normal geschafft.

https://www.hintergrund.de/politik/welt/der-corona-effekt/

Klaus

15-04-2020, 23:43

Siehst du jetzt so aus? :D

Yo, nur mit HK-417 statt M4, zur Unterstützung der heimischen Wirtschaft in der Krise! :-§

Stixandmore

15-04-2020, 23:45

Und wie viele sind das? Das was ich speziell über Ostern gelesen habe waren die Behörden mit dem Verhalten der Bürger mehrheitlich sehr zufrieden. Die Berichte über (eher kleinere) Verstöße hielten sich doch sehr in Grenzen.

Die Zustimmung und das daraus folgende umsichtige Verhalten der Bürger basiert nun mal auf dem Verständnis für die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit der Maßnahmen - und gerade in dieser Hinsicht hat sich die Politik hier heute m.E. keinen großen Gefallen getan.

Wie viele das sind? Das musst du dir selber beantworten;)Du sagst ja selber, mehrheitlich(gibt also noch einige)
Und ob sich die Politik einen Gefallen getan hat, ist halt Ansichtssache und da geh ich nicht weiter drauf ein und hat auch nichts mit meiner Aussage zu tun

Stixandmore

15-04-2020, 23:49

Ich hab da was zum Hintergrund. Im Artikel u.a. einige Beispiele, wer alles ganz normal weiterarbeitet, bzw. noch mehr als sonst und zu schlechteren Bediungungen arbeitet. Die Metallbetriebe in der Gegend z.B. auch - da wird normal geschafft.

https://www.hintergrund.de/politik/welt/der-corona-effekt/

Trotzdem besteht da noch irgendwo ein Unterschied ob irgendwo auf der grünen Wiese ein Picknick gemacht/gegrillt(sich ne Shisha teilt etc)wird, oder auf der Arbeit steht(weil ich kaum glaube daß die da wie die Hühner auf der Stange aufeinander hocken:p)

Schnueffler

16-04-2020, 00:17

Yo, nur mit HK-417 statt M4, zur Unterstützung der heimischen Wirtschaft in der Krise! :-§

Warum 417, was kaum einer mer nutzt außer bei schweren MGs. Von der Verfügbarkeit her, würde ich das 416 bevorzugen.

Nick_Nick

16-04-2020, 00:50

sorry für OT, aber NOPE. der Titel wurde vieeeeel früher vergeben.

Die Große Sauerstoffkatastrophe ...

Danke :).

Eher im Gegenteil. Wir Menschen orientieren uns immer mehr am Umfeld als an unserer eigenen Lagebeurteilung. So richtig "dumm" sind wir am besten zusammen.

OK. Scheinst ja im Bereich der Psychologie zu arbeiten, im persönlichen Umgang bzw. Gruppen ist´s auch gut möglich. Das Wort des Herdentriebes gibt´s ja auch nicht umsonst.

Vielleicht ist´s hier auf globaler Ebene ähnlich, ich habe aber doch Zweifel.

Die Begründung für die Maßnahmen sind ja in erster Linie Ergebnis der Simulationsrechnungen. Plus sicher auch des Blickes auf die Krankenhäuser in Südeuropa. (Nebenbei, der ist auch nicht valide, da das Gesundheitssystem bspw. in Italien anders aufgebaut ist und zudem in schlechterem Zustand. Da haben wir glaube ich auch Äpfel mit Birnen verglichen. Muss man auch im Nachgang analysieren.)

Aber es ist ja nicht so, dass wir den Chinesen in den Maßnahmen am Anfang gefolgt sind. Wir haben´s ja schon besser gewusst. Die Amerikaner, Russen und Türken wussten´s auch besser als wir und schwenken jetzt trotzdem auf ganzer Linie um.
In der internationalen Politik gibt´s sicher schon ein paar Egos (gerade letztgenannte), die nicht Wauwau spielen. Und meine wilde Hoffnung ist, dass es auch nüchtern-kalte Profis gibt (eigentlich in der Mehrzahl), die sich selber ihre Meinung bilden. Merkel würde ich so einschätzen.

Auch jetzt nach der Sitzung der Verantwortlichen heute, treffen die Bundesländer abweichende Entscheidungen. Was auch völlig richtig ist.

Ein paar Mächtige haben selber Schiß, andere müssen bewußt Schisser verwalten.
Und da machen sie hierzulande erstmal m.E. nicht viel falsch.

Das wird auch zu wenig thematisiert bzw. akzeptiert. Überall in der Technik bspw. arbeitest du mit Sicherheitsfaktoren, mit etwas gutem Willen könnte man sie auch "Angstfaktoren" nennen.
Logisch ist sowas hier auch einzurechnen. Und da nicht nur ein Menschenleben auf dem Spiel steht und die erstmal an erster Stelle stehen, wird der "Angstfaktor" denke ich entsprechend hoch gewählt werden.

Da ist eine Dunkelziffer eingerechnet.

Woher weisst Du das, hast Du vielleicht nen Link auch über die Höhe?
Letalität in Bezug auf die Gesamtbevölkerung, d.h. mit Einberechnung der Altersunterschiede.

Als Aufhänger, es geht ja wohl letztlich um die Erfordernis der getroffenen Maßnahmen: Mir ist unklar, warum so auf 100ig genauen Tests herumgeritten wird. Es gibt doch offensichtlich Pi mal Daumen ermittelte Grenzwerte für die Entwicklung der Infiziertenzahlen, Zahlen mit Leuten auf den ITS und Totenzahlen, die scheinbar halbwegs stimmig sind. Den Praxischeck liefern Länder, die keine Maßnahmen ergreifen wollten und jetzt haben. Auch wenn man dafür die genaueren Umstände (eben u.a. Vergleichbarkeit der Gesundheitssysteme) betrachten müsste. Aber da es überall schief ging, wäre es schon seltsam, wären wir die große Ausnahme gewesen.
Und mit den Simulationen konnte man erstmal grundlegend arbeiten bzw. musste es. Freilich sind genauere Zahlen wünschenswert bzw. erforderlich, um exaktere Maßnahmen abzuleiten. Aber genau daran wird ja jetzt gearbeitet.

An wen geht das denn? Irgendjemand schuldiges hier?

Ich frag mich immer noch, wo ihr eigentlich hinwollt, du, und auch der Kollege "kusagras" und der kollege "nick-nick". Jede Menge zusammengesuchte Alarmmeldungen, Vorwürfe an wen auch immer, und dann? Irgendwas konstruktives?

:ups: Ausgerechnet DU fragst UNS nach was Konstruktivem??? Sagt dir der Begriff Ironie was? Oder Selbstreflexion?

Alephthau

16-04-2020, 01:06

Hi,

Im vorab online veröffentlichten Epidemiologischen Bulletin 17 "Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland – Nowcasting" vom 9. April 2020 geben Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts den politisch Verantwortlichen eine Hilfestellung für die Frage, wie sich die aktuelle Fallsituation aus statistischer Sicht darstellt und wie sich die verschiedenen Maßnahmen vom 9., 16. und 23. März ausgewirkt haben könnten. Denn die bisherigen Zahlen waren ja mehr verwirrend als erhellend.

Was bringen die Ausgangsbeschränkungen?

Die Vorabversion der Studie zeigte so beispielsweise, dass die Kontaktsperrmaßnahme vom 23. März offenbar so gut wie gar keine Auswirkungen auf den Verlauf der Fallzahlen gehabt hat. Im aktuellen Update, das in dem heutigen Situationsbericht veröffentlicht werden wird und das heise online vorab zur Verfügung steht, sieht man nur einen mäßigen Effekt auf die Fallzahlen. Auch das Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation hat auf Basis der Meldezahlen eine Modellrechnung durchgeführt und misst der Kontaktbeschänkung aber größere Auswirkungen zu.

Das Problem mit den vom RKI täglich bekannt gegebenen Fallzahlen sind die vielen Verzugszeiten, die diese so weit durcheinanderwirbeln, dass sie für die aktuelle Situation nur eine sehr beschränkte Aussagekraft haben. Man muss mehrere Tage warten, bis sich mit genügend Nachmeldungen die Zahlen stabilisiert haben. Aussagen, die sich nur auf die aktuell bekanntgegebene RKI-Fallzahl beziehen, wie die vom RKI in der Risiko-Bewertung "Die Zahl der Fälle in Deutschland steigt weiter an" sind dann eher als Makulatur zu bezeichnen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

Der Artikel ist noch länger und enthält auch noch Grafiken usw.

Meinungen dazu?

Gruß

Alef

* Silverback

16-04-2020, 02:28

Pansapiens

16-04-2020, 04:14

Ich wäre für eine salomonische Lösung - die Menschen die sich gegen Quarantäne aussprechen und mit Gewalt drohen dürfen sich eine Ausnahmegenehmigung abholen, werden namentlich erfasst, und verzichten dabei auf jegliche medizinische Maßnahme im Falle dass es sie erwischt. Die dürfen sich dann zuhause selbst behandeln. So ist jedem geholfen, der unbändigen individuellen Freiheit, und dem Genpool. Ich bin dafür.

mal abgesehen davon, dass es einen Unterschied gibt, zwischen "Quarantäne" und "Kontaktbeschränkung"..
..ist Dir eventuell entgangen, dass a.) Dummheit kein Merkmal ist, dass einem zu einem Riisikopatienten macht und b.) je mehr Schwachköpfe/Arschlöcher da draußen rumlaufen, die mit einfachen Anweisungen wie "2 Meter Abstand" kognitiv oder charakterlich überfordert sind, es um so schwieriger wird, für die Vorsichtigen und Rücksichtsvollen, sich selbst an die Anweisungen zu halten.
Das ist nicht wie beim Bären im Zoo von hinten in die Eier treten, wo der Treter selbst den Darwin-Award bekommt, sondern eher wie bei illegalen Autorennen in teuren, gut gesicherten Autos, wo Dritte dran glauben müssen....
Genauso wenig, wie es sinnvoll wäre, Teilnehmer an Letzterem eine Rennlizenz für Fußgängerzonen auszustellen, wäre es in meinen Augen, Leuten, die sich nicht an die gegenwärtigen Maßnahmen halten wollen, von diesen aus zunehmen.
Allenfalls könnte man eine Art Freigehege für solche Individuen schaffen, in dem die dann, ohne Unschuldige zu gefährden, frei mit Ihresgleichen umhertollen dürfen, aber dann auch nicht mehr raus, solange nicht per verlässlichem Antikörpertest festgestellt ist, dass von ihnen keine Gefahr für die Allgemeinbevölkerung und die Wirtschaft mehr ausgeht.

Pansapiens

16-04-2020, 04:33

Ja. Haben wir.
Danke.
Und nu?

falls eure Eigendiagnose stimmt, seid ihr wahrscheinlich immun und könnt Deinen Vater wieder besuchen...:)

Pansapiens

16-04-2020, 05:14

Woher weisst Du das, hast Du vielleicht nen Link auch über die Höhe?

Ich hab doch die unterschiedlichen Letaltiätszahlen angegeben.
Es wurde nicht im Nachhinein eine Dunkelziffer eingerechnet, sondern die Rechnungen basieren auf Schätzungen der prozentualen Krankheitsverläufe aufgrund bestehender Studien vor allem aus China (RKI) bzw. das Regierungspapier bezieht sich in der Frage Letalität explizit auf Südkorea:

Daher ist in Südkorea mit einer sehr kleinen Dunkelziffer zu rechnen. Die Fallsterblichkeitsraten pro Altersgruppe können daher als gute Referenz betrachtet werden, die noch leicht hinaufzusetzen sind, da noch regelmäßig Todesfälle gemeldet werden, obwohl wenige neue Fälle hinzukommen. DieseZahlen sind außerdem mit den Zahlen aus China außerhalb Hubei kohärent, wo noch viel intensiver getestet wurde. Für die Vertei-lung der Fälle auf die verschiedenen Altersgruppen und die Alterspyramide in Südkorea erhält man eine mittlere Fallsterblichkeitsrate von momentan 1,1%. Angepasst an die Altersstrukturfür Eu-ropa erhält man eine mittlere Fallsterblichkeitsrate von 1,8% bei bester Krankenhausversorgung.Die Daten aus Südkorea sollten daher als Mindestwerte für die endgültige Fallsterblichkeitsrateange-sehen werden, wenn ein Ausbruch abgeklungen und alle Infizierten geheilt oder tot sind. Während der exponentiellen Ausbreitung kann man von einer vorläufigen (englisch: naive) Fallsterblichkeits-rate von circa 1% ausgehen.Das RKI geht in einem sehr moderaten Szenario derzeit voneiner Letali-tät von 0,56% aus.1In der weiteren Modellierung wird mit einer Fallsterblichkeit von 1,2% gearbeitet

Leider werden hier die Begriffe "Moralität", "Letalität" und "Fallsterblichkeit" nach meinem Eindruck durcheinander geworfen, weswegen ich das RKI-Modell vorziehen würde:

Die weiteren Parameter des Modells orientieren
sich an einer Schätzung beruhend auf Daten aus der
Epidemie in China insgesamt und darüber hinaus
spezifisch aus der Stadt Shenzhen. Die schweren
Verläufe orientieren sich an den veröffentlichten
Schätzungen aus ganz China,4 demnach liegt die
Wahrscheinlichkeit, bei einem schweren Krankheitsverlauf (severe) auch intensivpflichtig zu werden, bei etwa 25%. Das Risiko von Intensivpflichtigen zu versterben liegt bei etwa 50%.4 Schwieriger gestaltet sich die Schätzung des Anteils der schweren Verläufe unter allen Infizierten. In Bi et al.9
wird unterschieden zwischen Fällen, die in der Surveillance mit Erkrankungssymptomen aufschlagen und
den im Rahmen von Kontaktpersonen-Nachverfolgungen gefundenen Fällen. Das Schwereprofil ist
deutlich unterschiedlich: Während in der Surveillance symptomatischer Fälle etwa 10% einen schweren Verlauf zeigen – und damit nur etwa halb so viele
wie vom Novel Coronavirus Pneumonia Emergency Response Epidemiology Team in China 4
– sind es bei den Fällen, die im Rahmen der Kontaktpersonennachverfolgung als Folgefälle identifiziert wurden,
3,4% (3 von 87).Da die Altersverteilung der Kontaktpersonen in
Shenzhen nicht repräsentativ ist, könnte eine alle Altersgruppen in ähnlicher Weise betreffende Epidemie in Shenzhen selber tatsächlich einen noch geringeren Schweregrad haben. Die Altersverteilung in Deutschland ist im Vergleich zu Shenzhen aber deutlich zu den Älteren verschoben, so dass, wenn
diese Häufigkeitsverteilung auf die Bevölkerung in Deutschland angewendet wird, von einem Anteil von 4,5% schwerer Verläufe unter allen Infektionenin Deutschland ausgegangen wird.

Das kann man durchaus den schon den bestehenden Links entnehmen.
Aus dem Vergleich der geschätzten Letalitätszahlen mit dem Quotienten der Toten/ bestätigte Fälle bzw. Tote (Heute)/ Bestätigte Falle (Heute - X) kann man dann errechnen,
Welche Dunkelziffer die bei uns bestätigten Infektionen gegenüber den Annahmen der Modellrechnungen aufweisen:

Dunkelziffer = Alle_Infizierte minus bestätigte_Fälle
Dunkelziffer in % = (Alle_Infizierte minus bestätigte_Fälle)/Alle_Infizierte = 1 - bestätigte_Fälle/Alle_Infizierte (1)

Letalität_bestätigte_Fälle = Tote/bestätigte_Fälle
Letalität_Alle_Infizierte = Tote/Alle_Infizierte
=> bestätigte_Fälle/Alle_Infizierte = Letalität_Alle_Infizierte / Letalität_bestätigte_Fälle (2)
(einsetzen in (1))=> Dunkelziffer in % = 1 - Letalität_Alle_Infizierte / Letalität_bestätigte_Fällle

von vorne:

Da ist eine Dunkelziffer eingerechnet.
Das Strategiepapier geht bei guter Gesundheitsversorgung von einer Letalität von 1,2% aus, das RKI-Modell von 0,56%.
Aktuell haben wir einen Quotienten Tote/bestätigte Fälle von 2,6%. Wenn man davon ausgeht, dass man im Schnitt 10 Tage von einem positiven Test bis zum Tod braucht, 3,5%

1 - 1,2 / 3,5 = 66 % Dunkelziffer für die Regierungsschätzung
1 - 0,56 / 3,5 = 84 % Dunkelziffer für das RKI-Modell

Für Heinsberg hat Streeck vorläufig und mit einiger Unsicherheit behaftet eine Letalität_Alle_Infizierte von 0,37% berichtet.
Da die nach meinem Eindruck vorläufig ist, also da noch Leute, die Infiziert sind, (an der Infektion) sterben können, vergleiche ich das mit der vorläufigen Letalität_bestätigte_Fälle = ca. 2,6%:
1-0,37/ 2,6 = 86 % Dunkelziffer aus der Streeckschen Vorveröffentlichung.

(Das ist natürlich noch mit der Unsicherheit der Definition der Corona-Toten behaftet. Wenn die nicht übereinstimmt, kann man die in (2) nicht einfach rauskürzen.)

Letalität in Bezug auf die Gesamtbevölkerung, d.h. mit Einberechnung der Altersunterschiede.

Siehe Hervorhebungen in den Zitaten.

Little Green Dragon

16-04-2020, 06:20

Hi,

Meinungen dazu?

Fr. Merkel meint es sei sinnvoll Dir dringend das tragen einer Mundbedeckung zu empfehlen... ;)

Gast

16-04-2020, 06:27

falls eure Eigendiagnose stimmt, seid ihr wahrscheinlich immun und könnt Deinen Vater wieder besuchen...:)

Ich wüsste nicht, dass der Zugang zu den Heimen dazu in Beziehung gesetzt wird, ob man schon getestet war oder die Erkrankung offiziell durch hatte.

Pansapiens

16-04-2020, 06:32

Ich wüsste nicht, dass der Zugang zu den Heimen dazu in Beziehung gesetzt wird, ob man schon getestet war oder die Erkrankung offiziell durch hatte.

dann sollte man das mal anregen, angeblich gibt es ja schon Antikörpertests mit - nach Herstellerangaben - hoher Spezifität, von der Gruppe um Streek in eigenen Tests (geringen Volumens) bestätigt, bzw noch übertroffen....

Pansapiens

16-04-2020, 06:59

Hi,

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

Der Artikel ist noch länger und enthält auch noch Grafiken usw.

Meinungen dazu?

Gruß

Alef

wenn ich das beim Querlesen richtig verstanden habe, und die Schätzungen stimmen, bin ich mal auf die Stellungsnahme und Reaktion der Verantwortlichen gespannt..

aus dem verlinkten aktuellen epidemiologischen Bulletin des RKI: (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45248&d=1587016256
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45249&d=1587016270

Eventuell sind doch die bevorzugten Beschäftigungen des deutschen Bildungsbürgertums für eine hohe Reproduktionszahl hauptverantwortlich:

Dichterlesungen im Olympiastadium, Après-Sk, Karneval und Fußball.... :o

================================================== =================

Das mit dem Schutz der Risikogruppen hat eventuell nicht ganz so geklappt....

Eine Betrachtung der Entwicklung nach Geschlecht und Altersgruppen (0– 19, 20–39, 40–59, 60–79
und 80+) zeigt, dass die prognostizierte Anzahl von Fällen pro 100.000 Einwohner in der Altersgruppe
(80+) besonders stark ansteigt. Dies wird sich vermutlich auch in einem stärkeren Anstieg der Anzahl
von hospitalisierten Fällen und intensivpflichtigen Fällen zeigen. In absoluten Zahlen dominieren die Erwachsenen im Alter von 20–79 Jahren,
auf Grund des hohen Anteils an der Gesamtbevölkerung vor allem die 40- bis 59-Jährigen

kanken

16-04-2020, 07:13

Wird eigentlich nachjustiert oder haben die sich auf den Worst Case, der faktisch niergends bis Dato eingetreten ist, trotz völlig verspäteter Maßnahme und sogar riesen Coronapartie in New York, eingeschossen und geht jetzt schon zum gegenseitigen Eierstreicheln über weil man ja so toll reagiert hat?
Also erstmal zwei Monate gar nicht, dann hat man in Ischgl vertuscht, und Deutschland hat sogar noch später als wir in Österreich reagiert. Mit Karneval und Co.
Eine Studie hat übrigens ergeben, das nicht mal 1 Prozent in Österreich infiziert sein soll, trotz Apris Ski und genug Zeit sich in Österreich zu verteilen.
Vl. völliger Stuß aber dann frage ich mich was die anderen Studien sind?
Was war eigentlich das Worst Case Szenario? Das man nichts tut, niemanden behandelt und alle knutschen sich bei jeder Begegnung ab?
Oder zeigt das ganze wieder mal, korrekte Rechenmodelle schön und gut, aber wenn du eigentlich zig Parameter hast die du eben nicht in Zahlen pressen kannst oder vl. gar nicht kennst oder falsch abgeschätzt hast hauts dir halt jede Berechnung über den Haufen.
Was nicht mal schlimm ist, ist eine dynamische Situation. Neue Erkenntnisse jeden Tag, Zahlen die sich dynamisch entwickeln.
Kann man nicht einfach sagen, Glück gehabt. Wir haben uns grob verschätzt und darüber sind wir mehr als glücklich statt dieses Geschwafel von der Welle die seit fast nem Monat kommen soll?
Manchmal hab ich das Gefühl du hattest gern den totalen Ausnahmezustand?

There is no glory in Prevention...

Das Szenario ging davon aus dass man so weitermacht wie vorher und einfach nichts tut. Alles andere, inklusive der Zahlen wurde ja auch schon veröffentlicht.

Keiner „streichelt sich die Eier“, oder klopft sich auf die Schulter. Die meisten sind damit beschäftigt ein wenig Schlaf nachzuholen und ihren Adrenalinspiegel wieder auf ein normales Maß herunterzufahren um die nächsten Schritte des „Dance“ zu planen.

Wie ich schon schrieb wurden schon sehr früh Fehler an verschiedenen Stellen gemacht, aber interessanterweise passierte das überall auf der Welt und in allen Ländern. Die USA wußten schon Ende Januar was auf sie zu kommen wird, hat da nur niemanden interessiert, entsprechend „frustriert“ war ja anscheinend auch die erste öffentliche Reaktion der CDC...

„Ich“ muss zum Glück nichts in Zahlen pressen, das machen die Modelle der JHU, CDC, RKI, die teilweise mit enormen Rechenkapazitäten ausgestattet wurden.
Entscheidungen wie sie in den letzten Wochen getroffen wurden verlassen sich, zum Glück, nicht auf die MEINUNGEN einzelner sondern auf die Fakten und Modelle von Institutionen die sich mit so etwas professionell seit vielen Jahren beschäftigen.

Wenn man ein Problem einmal in den Fokus genommen hat (und das haben mittlerweile alle weltweit), dann kann man es auch seriös lösen. Am Anfang hatte man halt das Problem dass keiner hingehört hat, bzw. keiner es wahrhaben wollte.

„Die Welle“ war kein Geschwafel, sie wäre gekommen, aber die Maßnahmen haben sie verhindert. Nur weil sie nicht da ist war sie kein Hirngespenst.

Alephthau

16-04-2020, 07:41

wenn ich das beim Querlesen richtig verstanden habe, und die Schätzungen stimmen, bin ich mal auf die Stellungsnahme und Reaktion der Verantwortlichen gespannt..

Das lustige ist, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dass Prof Dr Wittkowski mit seinen Aussagen zu den Maßnahmen irgendwie doch recht hatte, oder täusche ich mich da?:gruebel:

Gruß

Alef

DatOlli

16-04-2020, 07:43

There is no glory in Prevention...
...
„Die Welle“ war kein Geschwafel, sie wäre gekommen, aber die Maßnahmen haben sie verhindert. Nur weil sie nicht da ist war sie kein Hirngespenst.

Das wird die "nur ne Grippe, alles Fake"-Fraktion aber nicht akzeptieren, vmtl. bis zu ihrem seeligen Ende nicht.

Liebe Grüsse
DatOlli

@Ripley

Ihr könntet deinen Dad doch aus dem Heim rausholen und zu Hause betreuen. Ihr seid doch schon durch, da ist es bei euch doch viel sicherer als im Pflegeheim

Kusagras

16-04-2020, 07:50

...
Ich frag mich immer noch, wo ihr eigentlich hinwollt, du, und auch der Kollege "kusagras" und der kollege "nick-nick". Jede Menge zusammengesuchte Alarmmeldungen, Vorwürfe an wen auch immer, und dann? Irgendwas konstruktives?

Ja, schön pauschal abgewatscht. Mach dir mal lieber Gedanken über DEINEN Beitrag zur Diskussion. Ausser 1- 2 Satzäußerungen und Provobullsh.t wie da oben ist von dir nämlich nicht viel mehr gekommen. Fragen beantwortest dazu so gut wie gar nicht.
Und was heißt hier "hinwollen"? Wenn du hier politisieren und die Systemfrage ausführlicher diskutieren
willst musst du woanders hin, denn dieses Forum ist dafür nicht ausgerichtet und die Boardregeln sanktionieren das halt, da bleibts eben bei Andeutungen. Take it or leave it.

WAS WILLST DU HIER EIGENTLICH?

Seemann

16-04-2020, 07:54

Lieber Klaus, dein Namensvetter mit dem Nachnamen Püschel ist nicht irgendein Möchtegern-Promi-Arzt, sondern ein bundesweit sowie international anerkannter Pathologe und seit 1991 Leiter der Hamburger Rechtsmedizin, er hat schon viele viele Leichen aufgeschnitten und Todesursachen aufgeklärt, höchstwahrscheinlich sogar mehr als Du Posts hier verfasst hast! ;)

https://www.abendblatt.de/hamburg/article226861907/UKE-Professor-baut-Mahnmal-fuer-Genozid-Opfer-in-Ruanda-auf.html

Gruß

Alef

Bei uns gibt es einen Spruch:

Der Pathologe hat immer recht, aber immer erst zu spät.

jkdberlin

16-04-2020, 07:58

Bitte wieder weg von persönlichen Angriffen, bitte nur Sachargumente!

Alephthau

16-04-2020, 08:00

WAS WILLST DU HIER EIGENTLICH?

KÜHE!!!!!1111:blume:

Was sagst Du eigentlich zu dem von mir oben verlinkten Artikel und der dort erwähnten und auch verlinkten Studie vom RKI? :

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Seemann

16-04-2020, 08:02

Eher im Gegenteil. Wir Menschen orientieren uns immer mehr am Umfeld als an unserer eigenen Lagebeurteilung. So richtig "dumm" sind wir am besten zusammen.

Aber blöde oder böswillig finde ich das gar nicht. Und mit "dumm" formuliere ich es auch ungünstig.

Sagen wir, von angsterzeugenden Bildern ( hier meinte einer z.B. New Yorker Massengräber lägen nicht z.Zt. noch primär am shutdown) geleitet ignorieren wir, welchen Gesetzmäßigkeiten stark ansteckende Virusinfektionen nun mal folgen.
Ein paar Mächtige haben selber Schiß, andere müssen bewußt Schisser verwalten.
Und da machen sie hierzulande erstmal m.E. nicht viel falsch.

Maskenakzeptanz und VERSUCHTE Distanz ist jetzt durch den Schuß vor den Bug besser etabliert.
Natürlich wird es vielerorts nichts mit Distanz. Im Berufsverkehr der Öffis etwa.

Hatte jahrelang Panikattacken :

Das Schissertier

Ich denke, du verwechselst hier (mal wieder) so manches, in deiner, mir recht unverständlichen und unreifen Verliebtheit in das, was du für deinen Verstand hälst.

Der User, den du zitiert hast, der hat von Expertenstäben gesprochen.

Du übersetzt in deiner Antwort das Wort "Expertenstab" für dich in etwa mit:

"Ansammlung von Invididuen, die das Gegenteil dessen sind, wie ich mich selbst sehe" und fabrizierst daraus dann eine Ableitung.

Leute mit weniger amourösem Bezug zur eigenen Intelligenz hingegen werden erfassen, dass Expertenstab vermutlich eher bedeutet, dass da mehrere Hirne (statt nur (m)eines) mit der Lösung eines Problems befasst sind und die zusätzlich vermutlich auch noch über mehr Informationen verfügen, als ich.

Esse quam videri

16-04-2020, 08:05

I

Die Zahl der zu erwartenden Toten ist ziemlich einfach hochgerechnet: 83 Mio Bevölkerung, 70% Ansteckungsvolumen erwartet = 58 Mio, 15% ernsthaft erkrankt = 8.7 Mio, davon 25% schwerer Verlauf = 2.2 Mio, 50% davon schafffen es nach bisherigen weltweiten faktischen Erkenntnissen aus der Realität nicht = 1.1 Mio. Und das ist nur der normale Verlauf ohne Kapazitätsüberlauf, bei dem dann auch die schweren Fälle gar nicht mehr behandelt werden können um die 75% Heilquote aufrecht zu erhalten.

dachte mir schon, dass es so eine Milchmädchenrechnung ohne Einberechnung irgendeiner Dunkelziffer ist.

I
Darüber kann man natürlich jetzt gut weiter witzeln, die nötigen Entscheidungen treffen ja zum Glück andere. Ich wäre für eine salomonische Lösung - die Menschen die sich gegen Quarantäne aussprechen und mit Gewalt drohen dürfen sich eine Ausnahmegenehmigung abholen, werden namentlich erfasst, und verzichten dabei auf jegliche medizinische Maßnahme im Falle dass es sie erwischt. Die dürfen sich dann zuhause selbst behandeln. So ist jedem geholfen, der unbändigen individuellen Freiheit, und dem Genpool. Ich bin dafür.

bin ich dafür, wenn diese Menschen dann aber auch nicht an den zu erwarteten Kosten beteiligt werden und diese alleinig von den Quarantäneanhänger übernommen werden. Im mOment ist es ja so, das die Gruppe, die am wenigsten von Corona betroffen ist, die Zeche am Ende zahlen wird.

gruss

Esse quam videri

16-04-2020, 08:09

Auch an dich ne Frage: Wenn du dann die Zahlen ganz genau kennst - was dann?

es kann doch nciht sein, dass hier Lockerungen und andere Massnahmen aufgrund von Hochrechnungen getroffen werden, die nicht stimmen. Es macht einen Riesenunterschied, ob sich 70% der Bevölkerung anstecken, von denen nur 1/6 oder 1/3 Symptomatiekr sind. Auf die Symptomatikern wirden dann die 80/15/5 Regel angewendet und da macht der Ausgangswert eine Menge aus. Hier geht es nicht um ganz genau oder nicht.

gruss

Kusagras

16-04-2020, 08:15

KÜHE!!!!!1111:blume:

Was sagst Du eigentlich zu dem von mir oben verlinkten Artikel und der dort erwähnten und auch verlinkten Studie vom RKI? :

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Hast du sie selbst gelesen? Vollständig? Kannst du deine Frage präzisieren?

Was sagst du zu diesem Interview mit Prof. Meyer-Herrmann (Hat das Helmholtz-Papier für die Regierung mit erstellt)?
Er ist für die Beibehaltung der Einschränkungen (eigentolich noch schärfer aus rein virulogischer Sicht) und spricht aber
auch die Nachteile der Koexistenz-Strategie der Regierung an:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-15-april-2020-100.html ab 13:30.

Oder hast du das Interview gelesen, dass er mit der Zeit führte, hatte ich kürzlichst gepostet:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina

Gast

16-04-2020, 08:17

dann sollte man das mal anregen, angeblich gibt es ja schon Antikörpertests mit - nach Herstellerangaben - hoher Spezifität, von der Gruppe um Streek in eigenen Tests (geringen Volumens) bestätigt, bzw noch übertroffen....

Das wäre definitiv eine gute Sache, denn die Situation so wie sie derzeit ist, ist eine Katastrophe. Anregen klingt natürlich gut, aber die hohen Herrschaften schwabbeln und schwurbeln doch bereits in ihrem Dunstkreis dahin. Wird bestimmt irgendwann auf den Tisch kommen, aber ob man das von hier unten aus beschleunigen kann?

Ripley

16-04-2020, 08:24

„Ich“ muss zum Glück nichts in Zahlen pressen, das machen die Modelle der JHU, CDC, RKI, die teilweise mit enormen Rechenkapazitäten ausgestattet wurden.

Und dabei kommt dann sowas raus wie gestern, als der Herr vom Helmholtz-Institut verkündete, man erwarte, dass in einem Jahr(!) die Million (Infizierte!) erreicht würde?

Ein Wert, den man mit realistischem Durchtesten vor locker vier Wochen hätte erfassen können?

Was nützt denn all die tolle Rechenkapzität, all die Super-duper-Modellierung, wenn sich immer noch kein Mensch drum kümmert, WIRKLICH repräsentativ "da draußen" zu gucken, was sich da tut?

Was nützen all die Spezialisten in ihren Elfenbeintürmen, wenn "da draußen" nach wie vor höchst selektiv getestet wird und dann "hochgerechnet" wird auf völlig absurde und künstlich winzig gehaltene "Dunkelziffern"?

Streeck hat das wenigstens ansatzweise gemacht, auch wenn Heinsberg sicher ebenfalls nicht wirklich repräsentativ für Deutschland ist. Aber er ist überhaupt mal hingegangen und hat konsequent eine repräsentativ gezogene Stichprobe, auch Symptomfreie (ja, das macht Sinn!) durchgetestet. Warum pennt der Rest der Fachwelt?

All das hätte man vor nicht nur Wochen, nein, mittlerweile Monaten anleiern, anfangen und seither beobachtend fortführen können.

Dann müsste man JETZT nicht, angesichts immer lauter werdender und immer größer werdender aufmuckender Anteile der Bevölkerung die Reproduktionsrate so lange runter testen und runter rechnen, dass sie als um bzw. unter 1,0 qua Ordre de Muddi verkündet werden kann. So dass man JETZT, sich auf selektiv(st)e Wackeldaten berufend, das "lockern" kann, was man vorher, ebenfalls auf Bogusdaten basierend, an Zwängen auferlegt hat.

Und wenn dann jetzt, nach Ostern (ha, ha! Feiertage!), "gelockert" ist und wieder mehr Testergebnisse, damit auch mehr *positive* Testergebnisse eingehen (weil schlichweg auch in den Testzentren und Gesundheitsämtern wieder Normalbetrieb herrscht), dann zieht man die Schraube wieder fester? Weil ja die "Infektionszahlen" hochgehen?
Wen wollt ihr eigentlich veräppeln?

Esse quam videri

16-04-2020, 08:28

@Pansapiens Danke

gruss

Kusagras

16-04-2020, 08:33

... gestern, als der Herr vom Helmholtz-Institut verkündete, man erwarte, dass in einem Jahr(!) die Million (Infizierte!) erreicht würde?

Ein Wert, den man mit realistischem Durchtesten vor locker vier Wochen hätte erfassen können?

...

Wie sieht denn sowas aus, wenn z.B. die Tests offenbar signifikante Fehlerquellen offenbaren?

Ripley

16-04-2020, 08:35

Weil wir bei Fratzenfeudeln waren ...

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4011690738871509&id=100000918677051

Jo.

Kusagras

16-04-2020, 08:36

... Im mOment ist es ja so, das die Gruppe, die am wenigsten von Corona betroffen ist, die Zeche am Ende zahlen wird.

gruss

Da haben wir nochmal Glück gehabt. Man stelle es sich umgekehrt vor... .

Kusagras

16-04-2020, 08:39

Das lustige ist, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dass Prof Dr Wittkowski mit seinen Aussagen zu den Maßnahmen irgendwie doch recht hatte, oder täusche ich mich da?:gruebel:

Gruß

Alef

Welche Aussagen: es gibt 10.000 Tote wenn man es laufen lässt und die die Risikogruppen schützt
(Wie gut das fuktionieren würde, das ist hat er nicht gesagt) und das wars?

Alephthau

16-04-2020, 08:42

Hast du sie selbst gelesen? Vollständig? Kannst du deine Frage präzisieren?

Im vorab online veröffentlichten Epidemiologischen Bulletin 17 "Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland – Nowcasting" vom 9. April 2020 geben Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts den politisch Verantwortlichen eine Hilfestellung für die Frage, wie sich die aktuelle Fallsituation aus statistischer Sicht darstellt und wie sich die verschiedenen Maßnahmen vom 9., 16. und 23. März ausgewirkt haben könnten. Denn die bisherigen Zahlen waren ja mehr verwirrend als erhellend.

Was bringen die Ausgangsbeschränkungen?

Die Vorabversion der Studie zeigte so beispielsweise, dass die Kontaktsperrmaßnahme vom 23. März offenbar so gut wie gar keine Auswirkungen auf den Verlauf der Fallzahlen gehabt hat. Im aktuellen Update, das in dem heutigen Situationsbericht veröffentlicht werden wird und das heise online vorab zur Verfügung steht, sieht man nur einen mäßigen Effekt auf die Fallzahlen. Auch das Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation hat auf Basis der Meldezahlen eine Modellrechnung durchgeführt und misst der Kontaktbeschänkung aber größere Auswirkungen zu.

Das Problem mit den vom RKI täglich bekannt gegebenen Fallzahlen sind die vielen Verzugszeiten, die diese so weit durcheinanderwirbeln, dass sie für die aktuelle Situation nur eine sehr beschränkte Aussagekraft haben. Man muss mehrere Tage warten, bis sich mit genügend Nachmeldungen die Zahlen stabilisiert haben. Aussagen, die sich nur auf die aktuell bekanntgegebene RKI-Fallzahl beziehen, wie die vom RKI in der Risiko-Bewertung "Die Zahl der Fälle in Deutschland steigt weiter an" sind dann eher als Makulatur zu bezeichnen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3737108#post3737108

Siehe dazu auch Pansapiens Post:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3737117#post3737117

Gruß

Alef

Seemann

16-04-2020, 08:49

bin ich dafür, wenn diese Menschen dann aber auch nicht an den zu erwarteten Kosten beteiligt werden und diese alleinig von den Quarantäneanhänger übernommen werden. Im mOment ist es ja so, das die Gruppe, die am wenigsten von Corona betroffen ist, die Zeche am Ende zahlen wird.

gruss

Ach tatsächlich? Wer ist denn diese Gruppe, von der du sprichst? Weil du gehörst nämlich z.B. nicht dazu. Die Hälfte der ITS Patienten ist so +/- unter 60.... auch in deinem Alter. Und jetzt darfst du drei Mal raten, ob die, wenn die es überleben, paar Tage später, die ITS fröhlich hüpfend und tanzend wieder verlassen und schon bald, nach Auflösung dieser unnötigen Maßnahmen wieder ihrer geregelten Tätigkeit nachgehen.

Seemann

16-04-2020, 08:56

Und dabei kommt dann sowas raus wie gestern, als der Herr vom Helmholtz-Institut verkündete, man erwarte, dass in einem Jahr(!) die Million (Infizierte!) erreicht würde?

Ein Wert, den man mit realistischem Durchtesten vor locker vier Wochen hätte erfassen können?

Was nützt denn all die tolle Rechenkapzität, all die Super-duper-Modellierung, wenn sich immer noch kein Mensch drum kümmert, WIRKLICH repräsentativ "da draußen" zu gucken, was sich da tut?

Was nützen all die Spezialisten in ihren Elfenbeintürmen, wenn "da draußen" nach wie vor höchst selektiv getestet wird und dann "hochgerechnet" wird auf völlig absurde und künstlich winzig gehaltene "Dunkelziffern"?

Streeck hat das wenigstens ansatzweise gemacht, auch wenn Heinsberg sicher ebenfalls nicht wirklich repräsentativ für Deutschland ist. Aber er ist überhaupt mal hingegangen und hat konsequent eine repräsentativ gezogene Stichprobe, auch Symptomfreie (ja, das macht Sinn!) durchgetestet. Warum pennt der Rest der Fachwelt?

All das hätte man vor nicht nur Wochen, nein, mittlerweile Monaten anleiern, anfangen und seither beobachtend fortführen können.

Dann müsste man JETZT nicht, angesichts immer lauter werdender und immer größer werdender aufmuckender Anteile der Bevölkerung die Reproduktionsrate so lange runter testen und runter rechnen, dass sie als um bzw. unter 1,0 qua Ordre de Muddi verkündet werden kann. So dass man JETZT, sich auf selektiv(st)e Wackeldaten berufend, das "lockern" kann, was man vorher, ebenfalls auf Bogusdaten basierend, an Zwängen auferlegt hat.

Und wenn dann jetzt, nach Ostern (ha, ha! Feiertage!), "gelockert" ist und wieder mehr Testergebnisse, damit auch mehr *positive* Testergebnisse eingehen (weil schlichweg auch in den Testzentren und Gesundheitsämtern wieder Normalbetrieb herrscht), dann zieht man die Schraube wieder fester? Weil ja die "Infektionszahlen" hochgehen?
Wen wollt ihr eigentlich veräppeln?

Viele Vorwürfe, wenig Grundlage.

Wer in der Fachwelt pennt denn? Werden die Schritte, die du ansprichst wirklich nicht unternommen? Und wenn nein, aus welchen Gründen? Woher weißt du das so genau? Um es kurz zu machen, wie genau weißt du eigentlich, wovon du sprichst?

Hälst du dich wirklich für so viel schlauer - zumindest wissender, als die Leute, die sich beruflich damit befassen? Sollten diese vllt dich konkret fragen?

Und wenn dann jetzt, nach Ostern (ha, ha! Feiertage!), "gelockert" ist und wieder mehr Testergebnisse, damit auch mehr *positive* Testergebnisse eingehen (weil schlichweg auch in den Testzentren und Gesundheitsämtern wieder Normalbetrieb herrscht), dann zieht man die Schraube wieder fester? Weil ja die "Infektionszahlen" hochgehen?

Läuft das denn so? SInd die so dumm, dass sie gar nicht wissen, dass Ostern war, oder zumindest, welchen Einfluss Ostern hat?

Zweifels du manchmal an dir selber?

Kusagras

16-04-2020, 08:57

Ach tatsächlich? Wer ist denn diese Gruppe, von der du sprichst? Weil du gehörst nämlich z.B. nicht dazu. Die Hälfte der ITS Patienten ist so +/- unter 60.... auch in deinem Alter. Und jetzt darfst du drei Mal raten, ob die, wenn die es überleben, paar Tage später, die ITS fröhlich hüpfend und tanzend wieder verlassen und schon bald, nach Auflösung dieser unnötigen Maßnahmen wieder ihrer geregelten Tätigkeit nachgehen.

Hatte mal einen Artikel verlinkt, der beschreibt dass viele, auch die jungen ITS-Patienten das als traumatisches Erlebenis verbuchen
müssen.

Seemann

16-04-2020, 09:04

Hatte mal einen Artikel verlinkt, der beschreibt dass viele, auch die jungen ITS-Patienten das als traumatisches Erlebenis verbuchen
müssen.

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der jüngeren, aber schwer Betroffenen werden auf absehbare Zeit nicht mehr ihrer normalen beruflichen Tätigkeit wie früher nachgehen können. Dieses Virus wird nicht wenige Arbeitsunfähige produzieren. Durchaus denkbar, dass die Deppen in den Expertenstäben, die zu doff sind, mal hier im KKB zu fragen, wie der Hase läuft, auch das in ihre Überlegungen mit einbeziehen.
Ich habe sehr weit am Anfang meiner Teilnahme dieses Threads gesagt, dass man auf Zeit spielen muss. An dieser Einschätzung hat sich nur geändert, dass mehr Leute sie teilen... außer natürlich einige Experten hier.
Das sind die, die auch so bestürzt sind, dass es hier nicht solche Zustände und case fatalities gibt, wie in anderen Ländern, obwohl uns das doch eigentlich versprochen wurde.

Kusagras

16-04-2020, 09:06

Hatte mal einen Artikel verlinkt, der beschreibt dass viele, auch die jungen ITS-Patienten das als traumatisches Erlebenis verbuchen
müssen.

Mssnahmegegner schauen sicher besonder intensiv und sehnsüchtig nach Schweden, es ist noch nicht ganz sicher, wo da die "Reise" hin geht. Es ist zu berücksichtigen, dass Schweden sich in einigen wichitgen Punkten von DE unterscheidet:

... Aber wenn es in Schweden ohne Lockdown funktioniert - warum ist dann die Situation in Italien, Österreich und auch in Teilen Deutschlands anfangs so aus dem Ruder gelaufen? Der Bonner Virologe Hendrik Streeck hatte in einem Interview mit der "FAZ" betont, dass alle großen Ausbrüche mit bestimmten Ereignissen zusammenhingen, wie etwa einem Fußballspiel in Norditalien, Après-Ski im österreichischen Ischgl, einer Karnevalssitzung im Kreis Heinsberg in Nordrhein-Westfalen oder dem Starkbierfest im schwer betroffenen Kreis Tirschenreuth in Bayern. Vielleicht hatte Schweden einfach nur Glück, weil ihm eines dieser sogenannten Superspreading Events erspart geblieben ist.

Nach Meinung anderer Experten sind es womöglich auch besondere demografische Faktoren in Schweden, welche den Verlauf der Epidemie positiv beeinflusst haben könnten. So sind etwa mehr als die Hälfte der Haushalte in Schweden Ein-Personen-Haushalte. Auch ist die Bevölkerungsdichte in dem skandinavischen Land viel niedriger als etwa in den Niederlanden und Großbritannien, die es beide anfangs auch ohne strenge Eindämmungsmaßnahmen probiert hatten. Ein Virus verbreitet sich einfacher in dicht besiedelten Gegenden. Auch das würde dafür sprechen, dass das schwedische Modell nicht ohne Weiteres auf andere Länder übertragbar ist.

https://www.n-tv.de/panorama/Hat-Schweden-am-Ende-recht-gehabt-article21716911.html?utm_source=pocket-newtab

Kusagras

16-04-2020, 09:07

...
Das sind die, die auch so bestürzt sind, dass es hier nicht solche Zustände und case fatalities gibt, wie in anderen Ländern, obwohl uns das doch eigentlich versprochen wurde.

;)

Alephthau

16-04-2020, 09:09

Welche Aussagen: es gibt 10.000 Tote wenn man es laufen lässt und die die Risikogruppen schützt
(Wie gut das fuktionieren würde, das ist hat er nicht gesagt) und das wars?

Lies meinen Post, den verlinkten Artikel, die darin verlinkte Studie vom RKI selber und dann auch gerne noch Pansapiens Post.

Grob gesagt zeigt sich, laut Studie vom RKI selber, dass die Maßnahmen am 16.03.2020 die größte Auswirkung hatte und alles ab dem 23.03.2020 so gut wie keine Auswirkung hatte!

Gruß

Alef

P.S. Der Link zu dem schriftlichen Interview mit dem Professor Meyer-Herrmann führt übrigens ins Nichts! :(

Klaus

16-04-2020, 09:22

Warum 417, was kaum einer mer nutzt außer bei schweren MGs. Von der Verfügbarkeit her, würde ich das 416 bevorzugen.

Mensch, das 417 ist doch die DMR-Variante. Wegen dem Abstand. :)

Klaus

16-04-2020, 09:31

„Die Welle“ war kein Geschwafel, sie wäre gekommen, aber die Maßnahmen haben sie verhindert. Nur weil sie nicht da ist war sie kein Hirngespenst.

Mensch Kanken, du weisst doch wo die kleinen Trolle herkommen. Die Sache mit den Bienen und so. Bist doch vom Fach. ;)

OliverT

16-04-2020, 10:07

Grob gesagt zeigt sich, laut Studie vom RKI selber, dass die Maßnahmen am 16.03.2020 die größte Auswirkung hatte und alles ab dem 23.03.2020 so gut wie keine Auswirkung hatte!

Wenn ich mir die Grafik von Pansapiens angucke, dann waren es sogar die Maßnahmen vom 09.03.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45248&d=1587016256

Der Scheitelpunkt der Kurve ist am 10 oder 11 erreicht. Das wären dann 1-2 Tage Verzögerung.
Dann haben wir eine starke negative Steigung die am 15 abflacht. Sprich langsamer fällt. Am 16.03 kommen dann die nächsten Maßnahmen. Die Steigung bleibt bis zum 22.03 aber ungefähr gleich und pendelt sich dann ungefähr bei 0 ein.

Also entweder sind alle Daten die dafür genutz wurden für den ***** oder es haben eigentlich nur die Maßnahmen vom 09.03 überhaupt was merklich gebracht.

DatOlli

16-04-2020, 10:12

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der jüngeren, aber schwer Betroffenen werden auf absehbare Zeit nicht mehr ihrer normalen beruflichen Tätigkeit wie früher nachgehen können. Dieses Virus wird nicht wenige Arbeitsunfähige produzieren.
...
Das sind die, die auch so bestürzt sind, dass es hier nicht solche Zustände und case fatalities gibt, wie in anderen Ländern, obwohl uns das doch eigentlich versprochen wurde.

:halbyeaha: Danke für deine und Kanken's Beiträge.

Fibrosen (vor allem im Lungenbereich) sind übel.
Kann ja auch die jungen mit mildem Verlauf erwischen. Da wird eine sportliche Karriere dann eher keine mehr.

Gibt es da schon was genaueres zu den Langzeitfolgen? Sind ja jetzt schon ein paar Wochen her, seit ich zuletzt angefragt habe und als "Paniker" betrachtet wurde.

Liebe Grüsse
DatOlli

Alephthau

16-04-2020, 10:39

Wenn ich mir die Grafik von Pansapiens angucke, dann waren es sogar die Maßnahmen vom 09.03.

Der Scheitelpunkt der Kurve ist am 10 oder 11 erreicht. Das wären dann 1-2 Tage Verzögerung.
Dann haben wir eine starke negative Steigung die am 15 abflacht. Sprich langsamer fällt. Am 16.03 kommen dann die nächsten Maßnahmen. Die Steigung bleibt bis zum 22.03 aber ungefähr gleich und pendelt sich dann ungefähr bei 0 ein.

Also entweder sind alle Daten die dafür genutz wurden für den ***** oder es haben eigentlich nur die Maßnahmen vom 09.03 überhaupt was merklich gebracht.

Ich bin was solche Statistiken/Graphen/Kurven zu lesen angeht ne Pfeife, ich verlasse mich da immer auf die Einschätzung von Leuten die sich damit besser auskennen! :D

Wenn ich das richtig verstanden habe, zeigt die Kurve nach dem 12.03.2020 einen stetigen Trend nach unten an und somit hatten schon die Maßnahmen 16.03.2020 keine wirklich sichtbare weitere Auswirkung auf R0.

Schaut man sich die Infektionszahlen an, sieht man das es dort bei den Neuinfektionen ebenfalls einen Trend nach unten gibt, unten rechte Seite:

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Hier Deutschland von der Johns Hopkins, unten rechts auf Daily Cases gehen:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Hier weltweit, ebenfalls unten rechts auf Daily Cases gehen:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Hier Schweden, die relativ lachs in den Maßnahmen sind:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Selbst die USA scheinen ihren Scheitelpunkt erreicht zu haben:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Südkorea:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Hier auch mal auf das jeweilige Datum und den Zeitraum achten, auch Österreich nicht vergessen!

Wie gesagt, ich lasse mich gerne berichtigen wenn ich hier irgendwas falsch verstanden habe, aber bisher entspricht das was ich sehe, meiner Meinung nach, dem was was z.B. Prof Wittkowski gesagt hat.

Das hat nichts mit Verharmlosung des SARS CoV-2 zu tun, sondern nur mit dem Verlauf der Pandemie/Epidemie! ;)

/edit

Ich habe gerade bemerkt, dass man die einzelnen Länder nicht verlinken kann! :(

Also bitte die Länder jeweils selbst einzeln auswählen....:rolleyes::D

Gruß

Alef

Kusagras

16-04-2020, 10:57

...Gruß

Alef

P.S. Der Link zu dem schriftlichen Interview mit dem Professor Meyer-Herrmann führt übrigens ins Nichts! :(

Ist was schief gegangen: jetzt wohl besser:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-schulen-kitas-michael-meyer-hermann-lockerungen-leopoldina

Klaus

16-04-2020, 10:58

DatOlli

16-04-2020, 11:06

Ich kann sagen,...

Danke dir und die Daumen sind gedrückt.

Liebe Grüsse
DatOlli

Kusagras

16-04-2020, 11:24

...Lies meinen Post, den verlinkten Artikel, die darin verlinkte Studie vom RKI selber und dann auch gerne noch Pansapiens Post.

Grob gesagt zeigt sich, laut Studie vom RKI selber, dass die Maßnahmen am 16.03.2020 die größte Auswirkung hatte und alles ab dem 23.03.2020 so gut wie keine Auswirkung hatte!

Grob gesagt halte ich das halt auch nur für eine eher schwache Hypothese. Es ist grade hier wohl schwierig, das nicht Geschehene sichtbar zu beweisen bzw. zu belegen wo es herkommt. Wir werden ein Stück weit mit der Unsicherheit/Unzufriedenheit (?) leben müssen, dass wir eventuell (!) nicht erfahren was genau passiert wäre, wenn man den schwedischen Weg (scheint mir hier der naheliegende Vergleich/Bezug) gegangen wäre.

Für mich ist die Interpretation, nur die Massnahmen vom 9.3.2020 wären relevant nicht ausreichend. Es könnte sich um einen kurzfristigen Effekt handeln, den man ergänzen müsste, um die Frage, ob nicht doch eine signifikante Menge Leute schon die damaligen, vorausgegangenen Empfehlungen der Regierung (social distancing) ernst genommen hatten oder schon sogar schon davor. Letztlich ist es für mich nicht überzeugend, das Laufen lassen die Sache nicht schlimmer gemacht hätte. Nicht hier in De, einem dicht besiedeltem Gebiet mit viel internationaler Mobilität.

Wäre der Virus hinsichtlich Tödlichkeit auf Ebola -Niveau würde wir das nicht disuktieren, weil keiner Bock hätte, es darauf ankommen zu lassen. Hier war und ist das Ziel nach wie vor, das Gesunheitssystem nicht zu überlasten, unter den Risikogruppen keine größere bis exorbitante Todesrate aufkommen zu lassen und /oder auch Nicht-Riskogruppen, die auf Kh-Ressourcen angewiesen sind zu schädigen. Und wenn viele Experten sagen, dass Social-Distancing eine probate Strategie ist und andere, schnell umsetzbare nicht zur Hand sind (Tests sind aktuell wohl sehr fragwürdig und auch nicht ausreichend vorhanden, um ganz De zu testen), dann blieb der Regierung auch keine wirkliche Alternative. Und das sehen weltweit über 90 % der Regierungen so.

Kusagras

16-04-2020, 11:27

Kusagras

16-04-2020, 11:36

...
Grob gesagt zeigt sich, laut Studie vom RKI selber, dass die Maßnahmen am 16.03.2020 die größte Auswirkung hatte und alles ab dem 23.03.2020 so gut wie keine Auswirkung hatte!

..

Und was war am 16.3.2020? Die Kontaktreduzierung durch Schulschließung. Jetzt darf man noch fragen inwieweit diese
Art von Kontaktblockade bzw. Kotaktunterbrechung schon auch auf das Verhalten der Erwachsenen ausgewirkt hat. Z.B. in dem
du deine Kinder dann zu Hause betreuen musst und nicht mehr auf die Arbeit gehst oder mit der U-Bahn fährts... . Wa sdann auch
Kontaktreduktion hervorruft... Alles nicht so einfach mit der Statistik und Kausalität. Vielleicht zwischendurch mal wieder den gesunden Menschenverstand einschalten grade wenn Zahlen nicht sooo verlässlich sind, es nicht sein können!

Kusagras

16-04-2020, 11:42

Ein nicht unbeträchtlicher Teil der jüngeren, aber schwer Betroffenen werden auf absehbare Zeit nicht mehr ihrer normalen beruflichen Tätigkeit wie früher nachgehen können. Dieses Virus wird nicht wenige Arbeitsunfähige produzieren...

Mienst du konkret jetzt aufgrund der direkten Viruswirkung oder der Folgen (Intubation etc.)? Inwieweit lassen sich da Unterschied ausmache.
Ich persönloich gehe natürlich nicht davon aus, das generell jd, mal "zum Spass", sprich wegen der Knete auf Intensiv geschickt wird, ohne jetzt die Existenz eines wirtschaftlichen Faktors in Krankenhäusern runterspielen zu wollen.

DatOlli

16-04-2020, 11:48

...Vielleicht zwischendurch mal wieder den gesunden Menschenverstand einschalten grade wenn Zahlen nicht sooo verlässlich sind, es nicht sein können!

Ja bist du denn des Wahnsinns fette Beute? Gesunden Menschenverstand fordern. Also ne, geht ja gar nicht so was . Pfui.
Vade retro...

:ironie:

Liebe Grüße
DatOlli

Kusagras

16-04-2020, 11:49

Vielleicht sollte Prof. Wittkowski mal mit dem Kollegen Fätkenheuer (füherer Präsident der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie) aus Köln ein Argumentatorium führen. Fätkenheuer ist aktuelle Leiter der Infektiologie am Universitätsklinikum Köln. Hier im Interview mit der ZEIT:

...Der Infektiologe Gerd Fätkenheuer hält nichts davon, Beschränkungen für Jüngere zu lockern, damit diese sich rasch mit dem Coronavirus anstecken

Wir halten in der Deutschen Gesellschaft für Infektiologie überhaupt nichts davon, das ist einfach nicht zu Ende gedacht. Ich nenne ihnen zwei Gründe: Erstens ist es eine Illusion, Menschen strikt voneinander trennen zu können. Unsere älteren Mitmenschen werden ja von den Jüngeren versorgt, auch die Pflegekräfte in den Seniorenheimen sind jünger als 60 Jahre. Und selbst wenn man diese jüngeren Menschen, die sich um Alte und Kranke kümmern, regelmäßig testet, wird das Virus dennoch in die empflindlichen Gruppen hineingetragen. Das ist ein Spillover, ein Überschwappen, und es gibt keinen Weg, das bei einer hinreichenden Versorgung der sensiblen Gruppen zu verhindern....
Wir sehen das ja in der Klinik. Wenn wir die Infektionen so laufen lassen, werden auch in der Gruppe der unter 60-Jährigen 100 000 Menschen sterben, binnen kurzer Zeit. Das kann sich im Moment niemand so recht vorstellen, aber das sind die statistischen Gegebenheiten, wenn man eine rasche Durchseuchung anstrebt. ...

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-herdenimmunitaet-infektiologe-1.4876334

Kusagras

16-04-2020, 11:50

Ja bist du denn des Wahnsinns fette Beute? Gesunden Menschenverstand fordern. Also ne, geht ja gar nicht so was . Pfui.
Vade retro...

:ironie:

Liebe Grüße
DatOlli

Ich mein ja nur:o:p

Kusagras

16-04-2020, 11:52

Klaus

16-04-2020, 11:57

Wirst du Aufnahmen der Lunge machen lassen, wenns anhält?

Werde ich wohl tun müssen, wenn das in 2-3 Monaten nicht klar besser ist. Momentan macht es aber keinen Sinn, die Spezialisten haben wohl im Augenblick anderes zu tun.

Klaus

16-04-2020, 12:03

Kusagras

16-04-2020, 12:05

Werde ich wohl tun müssen, wenn das in 2-3 Monaten nicht klar besser ist. Momentan macht es aber keinen Sinn, die Spezialisten haben wohl im Augenblick anderes zu tun.

Würde nicht solang damit warten.... . Du bis ja selbst Betroffener, für dich sind die Spezialisten auch da.

Alephthau

16-04-2020, 12:05

Hi,

Ich habe mir übrigens gerade mal ein wenig Gedanken zu der ganzen Convid-19 Statistik-Sache gemacht und wie ich die für mich einordne:

Man könnte natürlich recht schnell sagen, dass sei eine Verschwörung die jetzt endlich auffliegt, was bestimmt auch einige Menschen tuen, aber ich sehe das irgendwie differenzierter und denke nicht, dass da wirklich böse Absichten eine Rolle gespielt haben.

Wirklich "falsch" war ja keine der Maßnahmen, meiner Meinung nach trifft "übertrieben"/"übermotiviert" den Punkt besser! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

16-04-2020, 12:06

--- Im Management findet man leider recht häufig "interessante" Persönlichkeiten, das ist lange bekannt.

Las gestern, dass das "Hammer and Dance Szenario" von einem Manager "erfunden" wurde... . Kein Witz.

Kusagras

16-04-2020, 12:08

Hi,

Wirklich "falsch" war ja keine der Maßnahmen, meiner Meinung nach trifft "übertrieben"/"übermotiviert" den Punkt besser! ;)

Gruß

Alef

In welcher Hinsicht? Auch im Vergleich zu Frankreich, Italien, China, Spanien, Süd-Korea, Schweden ... such dir was aus.

Alephthau

16-04-2020, 12:26

Und was war am 16.3.2020?

Du verbeißt dich ja völlig in das von mir, aus dem Kopf, genannte Datum anstelle auf die Kurve selber einzugehen die seit dem 12.03.2020 kontinuierlich nach unten geht und auch nach dem 16.03.2020 keinen wirklich stärkeren Trend anzeigt! (Wie gesagt, das ist von RKI selber!)

Hast Du dir dir Anzahl der Neuinfektionen auf der RKI und der Johns Hopkins Seite angeschaut und ich meine hier die Grafiken und nicht die reinen Zahlen? Auch hier am Anfang steigend, dann wird ein Peak erreicht und es werden wieder weniger!

Diesen Trend siehst Du in quasi jedem Land, auch Schweden, Österreich, Frankreich, USA usw usw.

Interessant ist halt hier Schweden, da die ja nun eher lasche Maßnahmen haben.

Aber wie gesagt, ich lasse mich gerne berichtigen, wenn ich Grafiken, Kurven und so falsch/lese deute! (ich bin schließlich nicht perfekt, wenn auch nahe dran!:D)

/edit

Ja, ich weiß das es auch andere Deutungen gibt, ich finde hier aber interessant, dass es von RKI selber kommt die vorher anders klangen!

Las gestern, dass das "Hammer and Dance Szenario" von einem Manager "erfunden" wurde... . Kein Witz.

Stand das nicht auch im Strategiepapier?:gruebel:

Gruß

Alef

Ripley

16-04-2020, 13:02

Ich kann sagen, dass ich so im Alltag nichts merke, und auch die Kreislauflast bei Training kein Problem ist. Wohl aber jeglicher Druck auf die Lunge über eine gewisse Zeit, z.B. bei zu vielen Liegestützen, Burpees oder Klimmzügen am Stück. Das führt am nächsten Tag wieder zu Verschlechterung. Es wird zwar besser, aber ob ich noch mal normal trainieren kann weiss ich momentan nicht. (...) Ich hoffe es normalisiert sich im Laufe der Monate wieder vollständig, wissen tue ich es nicht.Wenn dir eine Einzelstimme hilft (und wir wirklich alle dasselbe hatten): Der Mann hatte auch erst nach insgesamt zwei Monaten wieder die volle "Vorher-Fitness" zurück.

Der Einbruch in der Leistungsfähigkeit hat sich bei ihm übrigens auch knapp 3 Wochen nach Einsetzen der Symptome in einer routinemäßigen med. Untersuchung gezeigt. Nebst erstmals aufälligem Ruhe-EKG.

Anders als du berichtet(e) er aber nicht von Problemen am Tag *nach* physischer Anstrengung.
Gemerkt hat man es eher daran, dass er sich z. B beim Radeln deutlich mehr als sonst angestrengt hat, um "unsere" Runden mitzufahren/mitzuhalten.

(Ich selbst war drei Tage komplett sofaplatt, dann noch einige Tage arg schlapp, aber wohl nach insgesamt 8-10 Tagen im Großen und Ganzen zurück auf "normal")

Kusagras

16-04-2020, 13:32

...
Hast Du dir dir Anzahl der Neuinfektionen auf der RKI und der Johns Hopkins Seite angeschaut und ich meine hier die Grafiken und nicht die reinen Zahlen? Auch hier am Anfang steigend, dann wird ein Peak erreicht und es werden wieder weniger! ...

Es gibt verschieden Grafiken. Die Abb. 2 des RKI Bulletin z.B. zeigt ein kontinuierliches Fallen der "Anzahl von neuen SARS-CoV-2-Fällen in Deutschland (Nowcast)" ab dem 18.3.2020, diese Datum liegt zwischen dem 16.3. und dem 23.3..

Abb. 3 wiederum zeigt die geschätzte Entwicklung der Anzahl von SARS-CoV-2-Fällen in Deutschland (Nowcast) zu verschiedenen Datenständen: einen abfallende Kurve ab dem 16.3., dann aufsteigend kurz vor dem 23.3. und danach wieder bei den meisten Linien absteigende Linien... . Abbildung 4 zeigt die hier schon mehrfache Schätzung der effektiven Reproduktionszahl R für eine angenommene Generationszeit von 4 Tagen, ansteigend bis 11.3, dann absteigend u. sich auf einem Niveau haltend ab 23.3. .

RKI Text:

... Ein Grund dafür, dass der Rückgang der Neuerkrankungen trotz der gravierenden Maßnahmen nur relativ langsam passiert, ist, dass sich das Virus nach dem 18. März stärker auch unter älteren Menschen ausbreitet und wir zunehmend auch Ausbrüche in Pflegeheimen und Krankenhäu-sern beobachten. Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutschland die Testkapazitäten deutlich er-höht worden sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser strukturelle Effekt und der dadurch be-dingte Anstieg der Meldezahlen, kann dazu führen dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt. Eine Adjustierung für die höheren Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.Eine Stabilitätsanalyse der R-Schätzung zeigt, dass sich der R-Wert insgesamt stabiler als das Now-casting selber verhält (s. Abb. 5, S. 14). Dennoch fin-den sich auch hier einzelne kleine Ausreißer, die aber nach wenigen Tagen wieder verschwinden. n den Abbildungen zum Nowcast und zur R-Schät-zung wird zur Orientierung das Datum des Starts wichtiger Maßnahmen zur Eindämmung der SARS-CoV-2-Epidemie in Deutschland dargestellt. In die Schätzung des Nowcasts selber gehen diese Zeit-punkte aber nicht ein. Neben dem Test von Ver-dachtsfällen, der Isolation von bestätigten Fällen und der Quarantänisierung der engen Kontaktper-sonen von bestätigten Fällen, sind dies allgemeine kontaktreduzierende Maßnahmen zur Verringerung der Ausbreitung des Virus ...

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

Schweden hatte "lasche Massnahmen" und hat auch eine andere Verteilung der Gesellschaft auf die Fläche des Landes. Und dreimal soviel Tote/Millionen Einwohner. Und USA war auch lasch am Anfang und kriegt ordentlich was ab.

So, und nun? Wo ist übrigens die Antwort auf meine Frage (Mit was genau haben wir übertrieben?)?

Kusagras

16-04-2020, 13:40

Analog zur Diamond Princess gibts ein weiteres Feld für Virenforscher, diesmal mit weitgehend jungen, wohl gesunden (?) Leuten und überwieged Männer:

...21.48 Uhr: Auf dem französischen Flugzeugträger „Charles de Gaulle“ haben sich zahlreiche Militärs mit dem Coronavirus angesteckt. Von knapp 1800 getesteten Seeleuten, die überwiegend von dem Flugzeugträger kamen, hätten sich rund 670 infiziert, teilte das Verteidigungsministerium am Abend in Paris mit. 31 von ihnen würden in Krankenhäusern behandelt. Aus den Angaben ging hervor, dass für ein rundes Drittel der Tests noch keine Ergebnisse vorlagen - die Zahlen könnten also noch weiter steigen....

https://www.fr.de/panorama/corona-international-finnland-hebt-reisebeschraenkungen-hauptstadtregion-zr-13597264.html

Solche Zahlen sprechen wohl eher nicht dafür, u.a. in Schulen/Kitas wieder Normalbetrieb laufen zu lassen.

Little Green Dragon

16-04-2020, 14:04

Solche Zahlen sprechen wohl eher nicht dafür, u.a. in Schulen/Kitas wieder Normalbetrieb laufen zu lassen.

Weil?

Wenn man sich die Zahl der Infizierten gestaffelt nach Altersklassen anschaut sieht das wie folgt aus:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103904/umfrage/corona-infektionen-covid-19-in-deutschland-nach-altersgruppe/

D.h. die Gruppe der Kita und Grundschulkinder macht vielleicht knapp 3% aus, dass deckt sich mit dem Link zur Studie in Island, dass Kinder anders als bisher lediglich vermutet eben doch gar nicht so oft erkranken. Wo besteht also der Zusammenhang von erwachsenen Soldaten in der Altersgruppe auf die knapp 70% der Erkrankungen entfallen und der Öffnung von Schulen und Kitas?

Der momentan favorisierte Weg erst die oberen Jahrgänge wieder in die Schule zu schicken wäre demnach eigentlich genau der falsche.

OliverT

16-04-2020, 14:04

Es gibt verschieden Grafiken. Die Abb. 2 des RKI Bulletin z.B. zeigt ein kontinuierliches Fallen der "Anzahl von neuen SARS-CoV-2-Fällen in Deutschland (Nowcast)" ab dem 18.3.2020, diese Datum liegt zwischen dem 16.3. und dem 23.3..

Und wie viele Tage dauert es nochmal, bis man von Corona geheilt ist?

Klaus

16-04-2020, 14:05

Wenn dir eine Einzelstimme hilft (und wir wirklich alle dasselbe hatten): Der Mann hatte auch erst nach insgesamt zwei Monaten wieder die volle "Vorher-Fitness" zurück.

Der Einbruch in der Leistungsfähigkeit hat sich bei ihm übrigens auch knapp 3 Wochen nach Einsetzen der Symptome in einer routinemäßigen med. Untersuchung gezeigt. Nebst erstmals aufälligem Ruhe-EKG.

Anders als du berichtet(e) er aber nicht von Problemen am Tag *nach* physischer Anstrengung.
Gemerkt hat man es eher daran, dass er sich z. B beim Radeln deutlich mehr als sonst angestrengt hat, um "unsere" Runden mitzufahren/mitzuhalten.

(Ich selbst war drei Tage komplett sofaplatt, dann noch einige Tage arg schlapp, aber wohl nach insgesamt 8-10 Tagen im Großen und Ganzen zurück auf "normal")

:halbyeaha

Es ist wirklich so, dass ich mehr oder weniger "normal" trainieren kann, nach ner Woche Pause. Also 10 Burpees, oder 30 Liegestützen am Stück, dann Pause, und weiter, bis auf 90 oder 100 LS (mit Gewalt gingen auch 150). Ich bin auch nicht ungewöhnlich kurzatmig. Am Tag danach habe ich aber wieder ein Lastgefühl in der Lunge, sowohl "oben" in den Bronchien, als auch unten im Bereich des Oberbauchs, und ein Kopfgefühl als wäre ich auf 4000m Höhe im Höhentraining, und das hält je nachdem wie sehr ich übertrieben habe 1-4 Tage an. Ich atme aktiv stark um genug Luft zu bekommen. Nicht so dass ich mich ins Auto begeben und in eine Klinik fahren würde, aber mehr als deutlich, wobei auch nicht mehr so stark wie ein paar Tage nach dem Ende der Infektion. Und es ist deutlich anders als sonst mit grippalen Infekten, wo man nach 20m Laufen halt ausser Atem war, aber an der Atmung nichts ungewöhnlich anders. Das ist jetzt definitiv der Fall.

Alephthau

16-04-2020, 14:34

Hi,

@Klaus

Es ist gut möglich, dass sich bei dir in Folge auch Asthma entwickelt hat, lass das auch mal untersuchen und ggf eben auch einen "Püster" (Inhalator) verschreiben!

Gruß

Alef

Gast

16-04-2020, 14:37

interessanter artikel:

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/vgh-bayern-20ce20755-versammlungsfreiheit-auflagen-totalverbot-corona-verordnung-bverfg-eilrechtsschutz/

Auf Decken und mit zwei Meter Sicherheitsabstand: So kam eine legale Demo für Versammlungsfreiheit am Gründonnerstag in München zustande. Statt Totalverbot sprachen sich die VGH-Richter für Auflagen aus. Auch das BVerfG entschied in dem Fall.

Es ist eine sehr kleine Demonstration, die sich am Donnerstagnachmittag am Münchner Isarufer versammelt hat. Die Teilnehmer sitzen jeweils auf einer Decke. Dazwischen haben sie Seile gespannt, um anzuzeigen, dass sie den Sicherheitsabstand von rund zwei Metern einhalten. Bestes Frühsommerwetter, Sonnenbrillen, kein Mundschutz. Am Rand der Gruppe stehen ein paar Polizisten. Die Stimmung scheint entspannt, wie ein Foto zeigt, das LTO vorliegt. Dass die kleine Gruppe unter dem Motto "Versammlungsfreiheit auch während der Corona-Krise schützen" am Gründonnerstag in der Sonne legal demonstrieren konnte, verdankt sie einer Entscheidung des Bayerischen Verwaltungsgerichtshof (BayVGH, Beschl. v. 9.4.2020, Az. 20 CE 20.755).

Die Richter des 20. Senats hatten am Donnerstagnachmittag die Versammlungsbehörde verpflichtet, noch einmal neu über eine Ausnahmegenehmigung nach § 1 Abs. 1 S. 3 Bayerische Infektionsschutzmaßnahmenverordnung (BayIfSMV) für die Versammlung zu entscheiden. Und zwar unter Berücksichtigung der Rechtsauffassung des VGH.* Die Behörde erteilte schließlich grünes Licht für die Mini-Demo. Grundsätzlich sind Versammlungen in Bayern nach der Verordnung nämlich untersagt. Zuvor hatten die Versammlungsbehörde und auch das Verwaltungsgericht (VG) München am Donnerstagmorgen eine Ausnahmegenehmigung für die Versammlung abgelehnt.

In dem vierseitigen Beschluss, der LTO vorliegt, kritisieren die VGH-Richter vor allem, dass die Entscheidung des VG München "ausschließlich auf das Verhalten Dritter und auf infektionsschutzrechtliche Gefahren abstellt", nicht aber auf das Verhalten der Versammlungsteilnehmer selbst. Außerdem spreche für die Versammlungsfreiheit nach Art. 8 Abs. 1 Grundgesetz (GG), dass der Antragssteller "die erstrebte Versammlung mit der beabsichtigten Meinungsäußerung in sinnvoller Weise nur während der Geltungsdauer der BayIfSMV durchführen kann." Beantragt worden war von vornherein eine statische Versammlung für maximal zehn Personen. Die Richter gaben der Versammlungsbehörde für ihre Ermessensentscheidung mit auf den Weg zu prüfen, ob Infektionsgefahren nicht auch durch Abstandsregelungen, Umzäunungen sowie Polizeibegleitung begegnet werden könne: Auflagen im Einzelfall statt im Zweifel ein Totalverbot.

Am Tag der Versammlung kam es außerdem zu einer spannenden Rechtsschutzüberschneidung. Denn am Abend hatte auch das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) entschieden und im Rahmen einer Folgenabwägung den Erlass einer einstweiligen Anordnung abgelehnt. Das Interesse des Versammlungsanmelders müsse angesichts der drohenden Gesundheitsrisiken zurücktreten, so die Karlsruher Verfassungsrichter.

Zu dieser Überschneidung kam es, weil der BayVGH erst angedeutet haben soll, dass er nicht mehr rechtzeitig am Donnerstag entscheiden werde - es dann aber doch noch am Nachmittag getan hatte. Während sich die Gruppe bei ihrer Versammlung am Abend nach rund zwei Stunden schon wieder auflösen wollte, kam die Nachricht aus Karlsruhe damit zu spät.

Der Antragssteller hatte als Grund für eine Eilentscheidung des BVerfG vorgetragen, nach aller Voraussicht sei vom VGH am Tag der Versammlung nicht mehr rechtzeitig eine Entscheidung zu erlangen. Daraufhin entschieden sich die Karlsruher Richter, selbst eine Folgenabwägung vorzunehmen.

das hier finde ich besonders interessant:

Der Anmelder der Demonstration, ein Münchner Rechtsanwalt für Wirtschaftsrecht, zeigte sich im Gespräch mit LTO beeindruckt vor allem von der Geschwindigkeit der Entscheidungen: "Der Rechtstaat funktioniert auch in der Krise wie ein Uhrwerk, es ist faszinierend, zu welchen Zeiten Behörden noch arbeiten und wie schnell sie die Entscheidung dann auch zu meinen Gunsten umgesetzt haben", so der Anwalt. "Alle waren sehr sachorientiert, die Stimmung in allen Telefonaten war immer gut." Und weiter: "Die Exekutive hat sehr genau die Entscheidung der Judikative befolgt."

Ein Wermutstropfen allerdings bleibt: "Ohne Kampf wird in Bayern derzeit keine Versammlung unter freiem Himmel genehmigt, obwohl § 1 Abs. 1 Satz 3 BayIfSMV das ausdrücklich vorsieht", sagte der Anwalt. "Das stimmt mich zweifelnd."

Kusagras

16-04-2020, 14:41

Weil?

Wenn man sich die Zahl der Infizierten gestaffelt nach Altersklassen anschaut sieht das wie folgt aus:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103904/umfrage/corona-infektionen-covid-19-in-deutschland-nach-altersgruppe/

D.h. die Gruppe der Kita und Grundschulkinder macht vielleicht knapp 3% aus, dass deckt sich mit dem Link zur Studie in Island, dass Kinder anders als bisher lediglich vermutet eben doch gar nicht so oft erkranken. Wo besteht also der Zusammenhang von erwachsenen Soldaten in der Altersgruppe auf die knapp 70% der Erkrankungen entfallen und der Öffnung von Schulen und Kitas?

Der momentan favorisierte Weg erst die oberen Jahrgänge wieder in die Schule zu schicken wäre demnach eigentlich genau der falsche.

Ist es üblich Kinder zu testen? Ich meine mich zu erinnern, dass du Testszenarien eh krisiert hast (Nicht ausreichend genug etc.)
Zudem, ist es nicht so dass Kinder eher zu der Gruppe "asymptomatische Überträger gehören."

https://www.scinexx.de/news/medizin/coronavirus-wie-stark-trifft-es-kinder/

Wäre dann worst case, grade die, die sich dann häufig treffen würden, die - wenn infiziert- eher asypmtomatisch sind.
Dann gehts von der Schule nach Hause (oft in öffentlichen Verkehrsmitteln), zu den Eltern, Großelter... zack bumm haben wir wieder hohe Fallzahlen. Genau das meint der Viruloge von der Helmholtz-Gruppe.

Zu Soldaten/Schule: Auf engem Raum jeweils hohe Weiterverbeitungsgefahr. Unterschied: Erwachsene eher mit Symptomen, Kinder ohne. Kleine Kinder sind wohl nicht so souverän veranlagt in der Selbstkontrolle, hat auch was mit ihrer naturgegeben Impulsivität/Spontanität zu tun.

Btw.: Solange die auf dem Schiff sind, werden die Soldaten zumindest ihre Großeltern nicht anstecken. .. .