Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 18

Little Green Dragon

16-04-2020, 14:59

Ist es üblich Kinder zu testen? Ich meine mich zu erinnern, dass du das Testszenarien eh krisiert hast (Nicht ausreicehnd genug etc.)

Island hat es gemacht - mit eindeutigem Ergebnis. Und ja, dass ist ja genau einer der Knackpunkte - man geht von Vermutungen aus, nicht von validierten Zahlen.

Zudem, ist es nicht so dass Kinder eher zu der Gruppe "asymptomatische Überträger gehören."

Hier hat man eben bisher nur vermutet - anhand von anderen Influenza Erkrankungen, weil das da ja auch so sei. Wie wir gelernt haben ist Corona aber offensichtlich nicht "wie andere"...

Auch hier wieder der Verweis auf die Island Studie:
Wenn von den unter 10 jährigen kein einziges Kind(!) überhaupt infiziert war - wie sollen die das Virus dann weiter geben können? Und ja auch das ist bislang noch nicht verifiziert, aber es wird ja weiter ausgeführt, dass es sich in diesem Fall eben genau umgekehrt verhält, nicht Kinder stecken Erwachsene oder Omas an, sondern die Erwachsenen wenn überhaupt die Kinder. Dann ist da also nichts mit "zack bumm" in dieser Richtung.

Auch andere Erhebungen gehen in diese Richtung:

"Zuvor hatten bereits andere Analysen auf eine vergleichsweise geringe Beteiligung von Kindern am Infektionsgeschehen hingewiesen. Unter den erfassten Covid-19-Fällen hätten Kinder nur einen sehr kleinen Anteil, heißt es von der EU-Gesundheitsbehörde ECDC. Nur rund ein Prozent der Fälle seien bei Kindern unter zehn Jahren erfasst, vier Prozent bei 10- bis 19-Jährigen."

"Vorläufige Daten ließen zudem annehmen, dass Kinder sich vor allem bei Erwachsenen anstecken. Zudem stecken sich Erwachsene demnach möglicherweise kaum bei Kindern an."

Quelle: rnd

Natürlich ist das alles mit Vorbehalt zu genießen - wie momentan eigentlich fast alles. Nur hat man hier eben mehr als die bisherigen bloßen Annahmen. Da in Island ja auch die Schulen und Kitas (mit Einschränkungen) offen geblieben sind stütz das ebenfalls diese Richtung. Denn wenn gerade Kinder die vermeintlichen Superspreader ohne Symptome aber mit hoher Ansteckungsgefahr für andere gewesen wären hätte man dort ja bei den unter 10jährigen eine entsprechend hohe Anzahl an Infektionen finden müssen.

Little Green Dragon

16-04-2020, 15:01

Bei der Island-Studie gab es glaube ich noch keinen Antikörper-Test und es ist unklar inwieweit die negativ getesten Kinder den Virus übertragen können.

Müsste man mal hinterfragen - aber nur weil jemand keine Symptome hat müsste das Virus über den normalen Testweg (nicht über den Antikörpertest) trotzdem nachgewiesen werden können.
Asymptomatisch heißt ja nur, dass sich der Infekt nicht nach außen hin wahrnehmbar zeigt, nicht das der Virus gar nicht im Körper vorhanden ist.

Alephthau

16-04-2020, 15:04

Hi,

Ein klein wenig "Agenten-Thriller" (Ich empfehle beim lesen das Theme von Mission Impossible zu hören! :D) :

Mossad in der Corona-Krise auf Jagd nach benötigten medizinischen Materialien

Wie die New York Times berichtet, hat der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad auch eine wichtige Rolle bei der Bewältigung der Coronavirus-Pandemie gespielt. Die Agenten schwärmten aus, um Materialien und Geräte zu beschaffen, die Israels Regierung wie die anderer Staaten trotz bekannter Warnungen vor kommenden Epidemien nicht bevorratet hatte.

Die Missionen sind geheim. So wurde zwar Ende März bekannt und von der Regierung bestätigt, dass der Mossad im Ausland 100.000 Testkits im Ausland besorgt hatte, aber es blieb unbekannt, woher sie stammten, wie viel dafür bezahlt wurden und ob alles mit rechten Dingen zuging. Auch der Inlandsgeheimdienst Shin Beth wurde von der Regierung eingespannt, um die Kontakte von Infizierten mittels Telefon- und Kreditkartendaten aufzudecken.

Wie die NYT aufgrund anonym bleibender Quellen aus dem israelischen Sicherheitsapparat berichtet, wurde der Iran, Israels Hauptfeind, als Bedrohung schnell herabgestuft, um den Auslandsgeheimdienst zur Beschaffung einzusetzen. Das könnte auch ein Licht darauf werfen, welche politische Bedeutung die iranische Bedrohung hat. Schon im Februar stellte sich heraus, dass es zu wenige Beatmungsgeräte und anderes medizinisches Material gibt.

https://www.heise.de/tp/features/Mossad-in-der-Corona-Krise-auf-Jagd-nach-benoetigten-medizinischen-Materialien-4701653.html

Gruß

Alef

Kusagras

16-04-2020, 15:07

Unten rechts "Fälle/Tag":

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Auch hier unten rechts "Daily Cases", da kann man dann auch die verschiedenen Länder auswählen und sich das anschauen:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Gruß

Alef

Einmal Welle (RKI) einmal Hügelbasis mit Ausschlägen (JH, Daily cases). Die Unterschiede der Zählweisen der beiden Institutionen sind bekannt. Die Auschläge jedenfalls könnte ich mir zum Teil mit den Wochenenden und den Datenübertragungsmodalitäten erklären.

Das die Zahl der (Neu-) Infektionen erst mal kontinuierlich ansteigt ist eigentlich logisch (wurde auch so gesagt, dass das passieren wird), die Kurven zeigen für mich an, dass die Massnahmen am Ende wirkten, mit Zeitverzögerung. Die Verdopplungszeit wurde gestern im Heute Journal mit 35 Tagen angegeben. Am Anfang waren wir wohl bei ca. 3.

GilesTCC

16-04-2020, 15:16

Eine gute Initiative aus den Niederlanden, wie es mir scheint. Crowdsourcing-Website "Strategies versus Corona". (auf Englisch)

https://strategiesversuscorona.com/en/

Kusagras

16-04-2020, 15:23

Island ...

Natürlich ist das alles mit Vorbehalt zu genießen - wie momentan eigentlich fast alles. Nur hat man hier eben mehr als die bisherigen bloßen Annahmen. Da in Island ja auch die Schulen und Kitas (mit Einschränkungen) offen geblieben sind stütz das ebenfalls diese Richtung. Denn wenn gerade Kinder die vermeintlichen Superspreader ohne Symptome aber mit hoher Ansteckungsgefahr für andere gewesen wären hätte man dort ja bei den unter 10jährigen eine entsprechend hohe Anzahl an Infektionen finden müssen.

Ein Experte sagte neulich, es mache wenig Sinn Länder zu vergleichen. Im Grunde seh ich das genauso. Wenn, dann sollten z.B. Lage, Gesellschaftsstruktur und Verteilung sehr ähnlich sein und auch die Mobilität (Innerhalb des Landes und von ausserhalb ancvh innen und umgekehrt) u besondere Aspekte (Fussballspiel, Riesenparty wie spring break). Da wird noch viel Material zu sichten sein und zu vergleichen.

Ich kann mir auch gut vorstellen, das zunächst die Erwachsenen die Kinder anstecken, aber irgendwann gehts auch umgekehrt: wer sitzt bei Oma aufm Schoss: der 45- jährige Sohn oder die 8-jährige Enkelin?

Wenn es stimmt, das 99 % der deutschen Bevölkerung noch nicht infiziert sind (Lauterbach), gäbe es zumindest viel Infektionskettenpotential, öffnete man Schulen und Kitas. Irgendwann müssen die dann evtl. auch wieder zu machen, weil die LehrerInnen krank sind... .

Also für mich macht das derzeit wenig Sinn, die Schulen zu öffnen, wenn keine schnelle Herdenimunität mit entsprechenden Folgen angesagt ist. (Du hattest dich mal vor gut 2-3 Wochen ähnlich geäußert).

Ich möchte auch nicht wissen, was los ist, wenn eine sagen wir 12-jährige nachweislich an/mit Corona stirbt,
2 Wochen nachdem die Schule wieder eröffnet wurde. Und dann noch ein 7-jähriger hinterher. Ich nehme an, das war auch eine Überlegung von Politkern (und auch Schulverantwortlichen). Und ich kann die gut nachvollziehen.

Little Green Dragon

16-04-2020, 15:27

Also für mich macht das derzeit wenig Sinn, die Schuklen zu öffne, wenn keine schnelle Herdenimunität mit entsprechenden Folgen angesagt ist.

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

Kusagras

16-04-2020, 15:32

Müsste man mal hinterfragen - aber nur weil jemand keine Symptome hat müsste das Virus über den normalen Testweg (nicht über den Antikörpertest) trotzdem nachgewiesen werden können.
Asymptomatisch heißt ja nur, dass sich der Infekt nicht nach außen hin wahrnehmbar zeigt, nicht das der Virus gar nicht im Körper vorhanden ist.

Einige Tests, die eine aktuelle Infektion nach weisen, tun das meines Wissen nach auch erst nach einer bestimmten Zeit der Ansteckung.
Die Isländer haben den großen Vorteil insgesamt grade mal 120 Tsd. Einwohner mehr als Freiburg zu haben.

Kusagras

16-04-2020, 15:34

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

Warum nicht? Parallelen u. Unterschiede hatte ich aufgezeigt. Wo siehst du den/die Fehler?

Kusagras

16-04-2020, 15:52

Kann man so sehen, aber das lässt sich jetzt nicht unbedingt dann aus der Situation auf dem FR Flugzeugträger herleiten?

Ums bildlicher und in Analogie zu halten: Stell dir eine ziviles Großschiff vor, das in den Heimathafen einläuft (Am nächsten/übernächsten Tag ist wieder Schule) auf dem 1500 Schüler eine Ferienfahrt machten und einer ist seit 4 Tagen an Covid 19 erkrankt ist.
Business as usual, wir sehen uns morgen alle in der Schule?

Little Green Dragon

16-04-2020, 16:09

Warum nicht? Parallelen u. Unterschiede hatte ich aufgezeigt. Wo siehst du den/die Fehler?

Du gehst nach wie vor von der Prämisse aus, dass Kinder entsprechend gleich oft infiziert und genauso infektiös sind wie Erwachsene. In diesem Fall wäre die Situation vergleichbar.
Die vorhandene Datenlage stützt Deine Prämisse nicht, insofern ist die Schlussfolgerung "Wenn das bei A so ist wäre es keine gute Idee bei B" hier nur bedingt zutreffend.

Alephthau

16-04-2020, 16:19

Das die Zahl der (Neu-) Infektionen erst mal kontinuierlich ansteigt ist eigentlich logisch (wurde auch so gesagt, dass das passieren wird), die Kurven zeigen für mich an, dass die Massnahmen am Ende wirkten, mit Zeitverzögerung. Die Verdopplungszeit wurde gestern im Heute Journal mit 35 Tagen angegeben. Am Anfang waren wir wohl bei ca. 3.

Vorsicht, ich hole die Grippewelle raus um zu erklären, wieso ich der Meinung bin Professor Wittkowski hat im groben Recht mit seiner Aussage:

Stark vereinfacht kann man sagen: Wenn in jeder fünften Patientenprobe tatsächlich Influenzaviren nachgewiesen werden – die so genannte Positivenrate also bei etwa 20 % liegt – hat die Grippewelle begonnen (siehe auch "Wie wird die Grippe-Aktivität in Deutschland erfasst?", Abschnitt Virologische Surveillance). Zum Höhepunkt der Grippewelle werden bei Patienten mit Grippesymptomen dann die meisten Erkrankungen durch Influenzaviren verursacht.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ26.html

Das Robert Koch-Institut (RKI) hat den aktuellen Influenza-Wochenbericht der dritten Kalenderwoche veröffentlicht. Das Nationale Referenzzentrum für Influenza (NRZ) stellte in den eingesandten Sentinelproben eine Influenza-Positivenrate von 31 Prozent (95 Prozent-Konfidenzintervall 23 bis 40 Prozent) fest, in der zweiten Kalenderwoche von 29 Prozent (95 Prozent-Konfidenzintervall 20 bis 38 Prozent). Laut Definition der AGI beginnt die Grippewelle dann, wenn in der zweiten Woche in Folge der untere Wert des 95-Prozent-Vertrauensbereiches der Influenza-Positivenrate über 10 Prozent liegt. Die Grippewelle hat somit mit der zweiten Kalenderwoche 2020 begonnen. Das hatte das RKI bereits in der vergangenen Woche prophezeit.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/01/23/rki-bestaetigt-start-der-grippewelle

In der Woche bis zum 3. April (14. KW) wurden in 21 von 89 bundesweiten Stichproben von ARE-Patienten respiratorische Viren gefunden. Insgesamt waren nur noch 1 Prozent aller Proben influenza-positiv.

Grob gesagt, wird Anfang und Ende einer Grippewelle anhand der Neuinfektionen gemessen und sofern ich das richtig verstanden habe, gilt dies für jegliche Infektionserkrankung.

Schaut man sich jetzt nur Deutschland an, kann man sagen die harten Maßnahmen haben geholfen, da stimme ich dir zu! :)

Aber das verwirrende ist, dass du das gleiche Bild in Süd Korea, Schweden, Österreich, Niederlande, Frankreich, England Iran usw usw siehst, selbst in den USA geht die Zahl der Neuinfektionen gerade zurück.

Jedes Land hat zu unterschiedlichen Zeitpunkten mit den Maßnahmen begonnen und bei diesen auch noch jeweils in deren Umsetzung bzw Härte variiert!

Wenn es jetzt also bei uns so aussieht wie bei den anderen Ländern was die Neuinfektionskurve angeht, kann es nach meinem Verständnis nicht an den Maßnahmen gelegen haben, sonst müsste es auch hier anders aussehen.

Russland sticht gerade etwas hervor, weil es so aussieht als ob sich die Neuinfektionen dort noch fleißig steigern, die haben aber schon recht früh mit Maßnahmen begonnen, aber eine Ausgangssperre erst am 30.03.2020 umgesetzt wie ich das lese. (Es könnte auch sein, dass durch die Grenzsperrungen etc der Virus erst viel später ins Land gekommen ist und er jetzt erst anfängt sich fleißig auszubreiten!)

Prof Wittkowski sagt, dass mit den Maßnahmen, seiner Meinung nach, allgemein zu spät begonnen wurde, als dass sie wirklich Wirkung zeigen würden und der Verlauf der Kurven zeigt, dass die Neuinfektionen rückläufig sind, deshalb ist er der Meinung die Epidemie/Pandemie sei am abklingen! (Er hat wahrscheinlich noch mehr Daten geprüft, aber davon weiß ich nix! ;))

Das bedeutet nicht, dass es ab jetzt keine Kranken (mit schweren Symptomen usw), oder Tote, mehr geben wird, aber es sind ab jetzt nur noch die "Nachzügler".

Wie gesagt, ich habe vom interpretieren von sowas keinen Plan und vertraue da einfach mal auf andere Leute, aber bisher ergibt das was Prof Wittkowski gesagt hat schon Sinn finde ich. (Er sagte übrigens nicht, dass ALLE Maßnahmen schlecht seien!)

Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur! :) (Nein, dramatische Berichte aus den Medien gelten nicht als Korrektur!)

Gruß

Alef

Kusagras

16-04-2020, 16:22

Du gehst nach wie vor von der Prämisse aus, dass Kinder entsprechend gleich oft infiziert und genauso infektiös sind wie Erwachsene. In diesem Fall wäre die Situation vergleichbar.
Die vorhandene Datenlage stützt Deine Prämisse nicht, insofern ist die Schlussfolgerung "Wenn das bei A so ist wäre es keine gute Idee bei B" hier nur bedingt zutreffend.

Wir wissen noch zu wenig über die Entstehung der Datenlage - auch in Island - ihe Validität und Reliabilität. Deshalb der gesunde Menschenverstand, den ich vorhin erwähnte. Der, plus allein die Tatsache, das Kinder den Virus eben übertragen können (und auch daran sterben) reicht mir derzeit völlig aus. Und viele Menschen auf engem Raum ergeben für den Einzelnen ein signifikant höheres Risiko sich anzustecken, egal ob es Kinder sind oder nicht. Und rechnet man selbts ein geringeres Risiko hoch auf Millionen von Schülern und das über die Zeit und die Infektionsketten... was ist dann wohl zu erwarten?
Siehe den erwähnten Prof. von der Helmholtz-Gruppe.
Und hier schließt sich der Kreis... .

Kusagras

16-04-2020, 16:32

...
Prof Wittkowski sagt, dass mit den Maßnahmen, seiner Meinung nach, allgemein zu spät begonnen wurde, als dass sie wirklich Wirkung zeigen würden und der Verlauf der Kurven zeigt, dass die Neuinfektionen rückläufig sind, deshalb ist er der Meinung die Epidemie/Pandemie sei am abklingen! (Er hat wahrscheinlich noch mehr Daten geprüft, aber davon weiß ich nix! ;))

Das bedeutet nicht, dass es ab jetzt keine Kranken (mit schweren Symptomen usw), oder Tote, mehr geben wird, aber es sind ab jetzt nur noch die "Nachzügler".

Wie gesagt, ich habe vom interpretieren von sowas keinen Plan und vertraue da einfach mal auf andere Leute, aber bisher ergibt das was Prof Wittkowski gesagt hat schon Sinn finde ich. (Er sagte übrigens nicht, dass ALLE Maßnahmen schlecht seien!)

Falls ich irgendwo einen Denkfehler habe, bitte ich um Korrektur! :) (Nein, dramatische Berichte aus den Medien gelten nicht als Korrektur!)

Gruß

Alef

Kurz, weil ich jetzt noch raus will. Der Lauterbach sagte ja in einer Runde, dass die Experten die Dunkelziffer mit dem Faktor 6 (wohl der aktuell belegten Gesamt-Infektionen) berechnen, lass da mal ne Millionen sein. Wie kann da die Pandemie am Abklingen auf natürliche Weise sein?
Fällt mir schwer das zu glauben. Dann hätten wir Herdenimmunität in Höhe mind. 60 %? Dann sind die in Heinsberg mit 15 -20 % als Hotspot ja gut weggekommen (Oder eben nicht)... .
Passt für mich irgendwie nicht. Auch geht es manchen Altenheimen erst richtig los...sind nur die Nachzügler?

Aber mir solls recht sein, wenn wir durch sind:D

Stixandmore

16-04-2020, 16:46

Kusagras

16-04-2020, 16:54

Alephthau

16-04-2020, 17:10

Wie kann da die Pandemie am Abklingen auf natürliche Weise sein?

Auch geht es manchen Altenheimen erst richtig los...sind nur die Nachzügler?

Aber mir solls recht sein, wenn wir durch sind:D

1) Frag mich doch nicht sowas, ich habe nur versucht so gut es geht wiederzugeben was Pro Wittkowski gesagt hat und versucht es anhand der Definition vom Ende der Grippewelle zu erklären!:D

2) Rechne einfach 2 Wochen zurück, dass war Anfang April und da waren die Maßnahmen schon im vollen Gange. Frag mich nicht, wo die sich angesteckt haben!

3) Schön wäre es ja:D, aber wie gesagt ist auch Prof Wittkowski nur eine Stimme von vielen, egal welcher "Seite" (<---Doofes Wort in diesem Fall) und man sollte auch hier vorsichtig sein, dass man ihn nicht plötzlich als alleinigen Hüter des "Grals der Wahrheit" sieht. ;)

Gruß

Alef

Kusagras

16-04-2020, 18:06

Dk und die Schulöffnung:

...Thomas Albeck bringt seine Tochter mit einem mulmigen Gefühl zur Schule: "Gerade jetzt loslassen, wenn man sein Kind eigentlich beschützen will." Das ist für viele Däninnen und Dänen nicht einfach. In den vergangenen Tagen gab es große Diskussionen im Land. Auf Facebook haben sich mehr als 40.000 Eltern zusammengeschlossen. "Mein Kind soll kein Versuchskaninchen sein" heißt die Gruppe. Sie finden, die Schulöffnungen kommen zu früh. Auch wenn Kinder äußerst selten an Covid-19 erkranken, ist nach wie vor unklar, welche Rolle sie bei der Ausbreitung des Virus tatsächlich spielen. Allan Randrup Thomsen, Virologe an der Universität Kopenhagen, sagt, man werde erst in 14 Tagen sehen, ob die Fälle wieder nach oben gehen. Der Schritt ist ein Experiment. Eines, aus dem auch andere Länder hoffen, lernen zu können. Das, was in Dänemark passiert, wird auch von Deutschland aus ganz genau beobachtet. Was könnte man hier übernehmen? Aus welchen Fehlern womöglich lernen? ..."Wir haben unser gesamtes Personal zusammengetrommelt und zusätzlich Pädagogen verpflichtet." Praktisch jede Klasse wurde in drei Gruppen aufgeteilt. Das bedeutet dreimal so viel Betreuungsbedarf. In der Gruppe von Asta zum Beispiel unterrichtet nun nicht mehr ihre Lehrerin, sondern eine Erzieherin, die sonst im Hort arbeitet. ...Der Pakt, den wir Dänen miteinander geschlossen haben, funktioniert", sagt Mette Frederiksen, die Ministerpräsidentin. Denn die dänische Regierung hatte bereits sehr früh reagiert und das öffentliche Leben auf fast null heruntergefahren. Auch die Grenzen zu den Nachbarländern hat Dänemark wurden schon Mitte März geschlossen. In ihrem harten Kurs fühlt sich die sozialdemokratische Ministerpräsidentin nun bestätigt. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-04/schuloeffnung-daenemark-coronavirus-lockerungen-alltag

( Manchmal ist Vortritt lassen nicht sehr fein... .)

Esse quam videri

16-04-2020, 18:11

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/merkels-corona-politik-virus-ist-nicht-an-allem-schuld-16727969.html

"Die löbliche Transparenz mit den Zahlen des RKI dient der Politik insofern zugleich als eine Art Sichtschutz. Dadurch können sich Kanzlerin und Ministerpräsidenten gewissermaßen als wohlmeinende Schiedsrichter zeigen. Sie bewerten das Verhalten der Deutschen, spenden Lob und lockern leicht; sie begutachten zugleich die wirtschaftlichen Verluste und verteilen die Menge der vertretbaren Entlastungsschritte auf die Betriebe; sie erinnern an die Bedrohlichkeit des Virus und mahnen zu Gehorsam. All das muss so sein. Darüber hinaus schuldet die Politik den Bürgern aber konkrete Angaben dazu, wie sie die Zeit genutzt hat, die sich die Deutschen durch ihren Verzicht erkauft haben.
"

"Unabhängig davon, ob die Bundes- und Landesregierungen schon im Januar hätten begreifen müssen, dass das neuartige Coronavirus seinen Weg aus Wuhan nach Europa finden werde – warum wurde nicht wenigstens die Zeit seit Mitte März besser genutzt, als das Ausmaß der Bedrohung Allen vor Augen stand? Es müsste jedem Verantwortungsträger von Anbeginn klar gewesen seien, dass der Lockdown nicht reichen würde, um das Virusproblem zu lösen, sondern dass es darum ging, Zeit für Vorbereitungen zu erkaufen.
"

gruss

Little Green Dragon

16-04-2020, 19:11

* Schnipp * (aus dem Grappling Beitrag rüber geholt)

Das IfSG kann, darf und muss die Grundrechte aufheben können, da es dem Schutz der Allgemeinheit dient.

Diese Aussage ist so schlicht nicht korrekt, wenn sie wahrscheinlich auch anders gemeint war.

Das IfSG kann nie Grundrechte „aufheben“ - kein nachrangiges Gesetz kann dass Grundgesetz formaljuristisch „aufheben“, noch kann eine Regierung dies tun, denn dieses würde bedeuten das man danach derartige Rechte erst wieder neu einführen müsste - nicht umsonst handelt es sich bei den Grundrechten um sog. unveräußerliche Rechte:

http://www.enzyklopaedie-rechtsphilosophie.net/inhaltsverzeichnis/19-beitraege/115-unveraeusserliche-rechte

Der Wortlaut des IfSG selbst spricht hier daher auch von „Einschränkungen / Beschränkungen“ (der Grundrechte) - nicht von einer Aufhebung.

Der Staat darf auch in der derzeitigen Ausnahmesituation nur in Grundrechte eingreifen, wenn dies verhältnismäßig ist.

Es sind also nicht alle Maßnahmen, die zum Infektionsschutz getroffen werden damit automatisch rechtmäßig siehe z.B. Reiseverbot zu Ostern in Meck-Pomm.

Die derzeitigen Maßnahmen und damit einhergehenden Einschränkungen werden mit der Eindämmung des Virus zur Vermeidung der Überlastung der Krankenhäuser begründet - dies wird von den Gerichten zeitlich befristet erstmal weitestgehend so hingenommen.

Mit sinkenden Fallzahlen und einer Entspannung auf den ITS fällt diese Begründung dann (vorerst) aber weg.

Allein die bloße „Vermeidung von möglichen Infektionen“ würde als neue Begründung zur Aufrechterhaltung der Restriktionen im gleichen Maß einer gerichtlichen Überprüfung dann wohl aber nicht länger stand halten.

Das IfSG ist kein „Freifahrtschein“ zur dauerhaften Beschränkung von Grundrechten, da es nicht dem Staat obliegt jegliche Infektionen eines Einzelnen zu vermeiden oder zu verhindern.

kanken

16-04-2020, 19:16

Diese Aussage ist so schlicht nicht korrekt, wenn sie wahrscheinlich auch anders gemeint war.

Das IfSG kann nie Grundrechte „aufheben“ - kein nachrangiges Gesetz kann dass Grundgesetz formaljuristisch „aufheben“, noch kann eine Regierung dies tun, denn dieses würde bedeuten das man danach derartige Rechte erst wieder neu einführen müsste - nicht umsonst handelt es sich bei den Grundrechten um sog. unveräußerliche Rechte:

http://www.enzyklopaedie-rechtsphilosophie.net/inhaltsverzeichnis/19-beitraege/115-unveraeusserliche-rechte

Der Wortlaut des IfSG selbst spricht hier daher auch von „Einschränkungen / Beschränkungen“ (der Grundrechte) - nicht von einer Aufhebung.

Stimmt, „aufheben“ ist nicht korrekt, gemeint war „einschränken“.

Diese Einschränkung dienen dem Schutz der Allgemeinheit und werden so lange aufrechterhalten wie es nötig ist um die Allgemeinheit zu schützen und zwar mit den Mitteln die dafür nötig sind.

Welche Gefahr droht und was die „nötigen“ Mittel sind definieren die Expertengruppen, die auch an dem BMI Papier beteiligt waren (und ggf. noch andere die die Regierung für nötig hält).

Die Richter werden sich da auch auf die Meinung dieser Experten verlassen. Erst wenn die Maßnahmen der Meinung dieser Gruppierung wiedersprechen gibt das den Richtern einen Grund das zu stoppen.

Little Green Dragon

16-04-2020, 19:54

Erst wenn die Maßnahmen der Meinung dieser Gruppierung wiedersprechen gibt das den Richtern einen Grund das zu stoppen.

Auch hier wieder ein (formales) Veto - Richter sind in Ihrer Entscheidung frei und nur an das Gesetz mitnichten aber an die Meinungen irgendwelcher Experten gebunden.

Ja die Richter können und sollten auch die Meinung von Fachleuten anhören - was sie draus machen steht auf einem anderen Blatt.

Und gerade das Bundesverfassungsgericht hat der Regierung und deren „Experten“ ja schon oft genug die Grenzen aufgezeigt. Zumal sich ja auch die Fachleute (Grundschüler zuerst - Oberstufe zuerst) alles andere als einig sind.

Sollten wir jetzt im ersten Senat von den 8 Richtern 5 haben die das alles für total bekloppt halten (so weit ist zum Glück aber noch nicht) dann kann sich RKI und Hr. Drosten auf die Hinterbeine stellen - das würde an der Entscheidung des Gerichts nicht ändern.

Seemann

16-04-2020, 20:03

:halbyeaha: Danke für deine und Kanken's Beiträge.

Fibrosen (vor allem im Lungenbereich) sind übel.
Kann ja auch die jungen mit mildem Verlauf erwischen. Da wird eine sportliche Karriere dann eher keine mehr.

Gibt es da schon was genaueres zu den Langzeitfolgen? Sind ja jetzt schon ein paar Wochen her, seit ich zuletzt angefragt habe und als "Paniker" betrachtet wurde.

Liebe Grüsse
DatOlli

Weiß ich nicht genau, müsste selber googlen. Was ich weiß ist, dass es sicher interessant sein wird, später zu betrachten, wie viele der schweren Verläufe ein Jahr, drei Jahre, fünf Jahre später noch leben.
Insgesamt hat Covid ein ordentliches Komplikationspotential, dem man mit Erfahrung aber durchaus begegnen kann. Wir hatten zu Beginn gar nicht wenige, die unter Covid eine Lungenembolie bekommen haben, weil es Verschiebungen innerhalb des Blutgerinnungssystem zu geben scheint. Und Lungenembolien sind ziemlich harte Knüppel, die einen deutlich wahrscheinlicher ins Jenseits befördern, als Covid an sich. Sowas treibt natürlich die Sterblichkeit hoch, besonders, wenn man nicht schnell lernt.
Und man lernt langsamer, wenn man in Arbeit ersäuft. Solch schwere Komplikationen haben natürlich auch das Potential erhebliche Langzeitfolgen zu generieren.

Entgegen der Empfehlung der Pulmologen scheint es günstig zu sein frühzeitig zu beatmen. (Frühzeitig heißt, nicht "hart zuwarten", es heißt nicht, es wird intubiert, wer nicht schnell genug aus eigener Kraft wegrennt.) Auch mit Blick auf oben beschriebene Wahrscheinlichkeit für Lungenembolien - ohne das weiter hier jetzt ausführen zu wollen. Zumal die Erfahrung auch ist - und das ist eine der Dinge, die ich mit weniger Vorsicht glaube sagen zu können, dass das Covid selbst die Compliance, also sozusagen die Gewebebeweglichkeit - Dehnbarkeit der Lunge nicht negativ beeinflusst, so diese nicht ohnehin schon vorher eingeschränkt gewesen ist. Das hat zur Konsequenz, dass man mit den Beatmungsdrücken zurückhaltender sein kann, als wenn dies anders wäre.

Ich habe keine speziellen Sorgen wegen der Beatmung bei Covid und möglichen Langzeitfolgen. Es ist aber so, dass eine Zahl X (%) an Intensivpatienten ein Jahr nach Entlassung von ITS nicht mehr leben. Das ist grundsätzlich auch nicht verwunderlich, denn ohne ITS würden nahezu 100% der Patienten, die dort hin gehören nicht mehr leben. Und ein Organismus, der in so einer Situation war übersteht das eben nicht immer langfristig. Bei Covid speziell wäre ich nicht überrascht, wenn diese Zahl X überdurchschnittlich sein wird, auch wenn ich ebenfalls denke, dass man ganz gute Überlebenschancen hat, wenn man nicht noch nen bakteriellen Infekt oben drauf sattelt.
Ich denke im Moment nicht, dass 50% der ITS - Patienten sterben, aber ich gucke auch nur durch mein kleines Fenster und es ist möglich, dass mir dieser kleine Ausschnitt blauen Himmel zeigt, obwohl in Wahrheit viele Wolken am Himmel stehen.

Little Green Dragon

16-04-2020, 20:29

in Wahrheit viele Wolken am Himmel stehen.

Zumindest was die Gesamtsituation angeht scheinen sich die Wolken zu lichten:

Krankenhäuser in Corona-Krise. "Situation ist entspannter als vor einem Jahr"

https://www.n-tv.de/politik/Situation-ist-entspannter-als-vor-einem-Jahr-article21719500.html

Alephthau

16-04-2020, 20:37

Welche Gefahr droht und was die „nötigen“ Mittel sind definieren die Expertengruppen, die auch an dem BMI Papier beteiligt waren (und ggf. noch andere die die Regierung für nötig hält).

Die Richter werden sich da auch auf die Meinung dieser Experten verlassen. Erst wenn die Maßnahmen der Meinung dieser Gruppierung wiedersprechen gibt das den Richtern einen Grund das zu stoppen.

Ja und nein, die Experten und die Regierung müssen dem Gericht nochmal genau begründen welche Gefahr es denn jetzt genau gibt usw usf, dann wird das Gericht die Gegenseite anhören, ggf eigene Recherchen durchführen, um sich letztlich ein eigenes Bild zu machen.

Die Experten der Bundesregierung, sowie diese selbst, waren für die Vorratsdatenspeicherung, die Verfassungsrichter konnten sie aber davon nicht überzeugen, diese entschieden zugunsten der Kläger! ;)

Nur so als Beispiel! :)

Gruß

Alef

Nick_Nick

16-04-2020, 20:51

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

Der Artikel ist noch länger und enthält auch noch Grafiken usw.

Meinungen dazu?

Wenn die Schlussfolgerung der heise-Leute zutrifft, wäre es eine ganz schöne Bombe. Dann könnten eigentlich die Ausgangsbeschränkungen erheblich gelockert werden. Nur verstehe ich die Schlussfolgerung nicht.

Die Begründung ist ja, dass die Fallzahlen sich seit dem 23.3. (Einführung der Ausgangsbeschränkungen) kaum geändert haben.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile (Abb. 2 S. 3 bzw. 12 im PDF, Kurve Nowcast)

Aber wer sagt denn, dass die Zahlen sich nicht nach oben bewegt hätten, hätte es die Ausgangsbeschränkungen nicht gegeben :confused:? Also ging´s sozusagen indirekt nach unten?

OliverT

16-04-2020, 21:16

Ein Experte sagte neulich, es mache wenig Sinn Länder zu vergleichen. Im Grunde seh ich das genauso.
Auf der einen Seite hebst du immer hervor wie es in Italien, Frankreich, etc aussieht. Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn Länder zu vergleichen, wenn die Daten aus anderen Ländern für einer Überreaktion sprechen?

Wir wissen noch zu wenig über die Entstehung der Datenlage - auch in Island - ihe Validität und Reliabilität.

Hier auch wieder das gleiche Muster. Die Daten aus Island zählen nicht wirklich. Auf der anderen Seite sind die Daten die dafür sprechen, dass RKI und Regierung alles richtig machen, dann wieder ok.

Little Green Dragon

16-04-2020, 21:16

Also ging´s sozusagen indirekt nach unten?

Das ist die 1.000 $ Frage - deren Antwort man wohl erst kennt wenn die Beschränkungen weg sind.

Ich finde es gerade nicht wieder, bin aber der Meinung vom RKI die Aussage gelesen zu haben, dass die jetzigen Ansteckungen im direkten Umfeld stattfinden und eben nicht im Supermarkt oder im Park.

(Wobei jetzt auch die spannende Frage ist - sollt einer in der Familie infiziert sein - nimmt man ja primär die Ansteckung der mit ihm unter einem Dach lebenden „billigend“ in Kauf.)

MichaelII

16-04-2020, 21:17

...wurden schon sehr früh Fehler an verschiedenen Stellen gemacht, aber interessanterweise passierte das überall auf der Welt und in allen Ländern.....

Ist doch etwas verallgemeinert... Es gibt auch Länder die wenig Fehler gemacht haben und im Verhältniss erfolgreich sind.

Kusagras

16-04-2020, 21:18

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen?fbclid=IwAR0C1je8SWtlFo0-LWhUGViBYmQN8_cZ4YIpK2nJAaDMQDjDicKYfndFtt4

Hammer Text und ich habe ihn noch nicht durch. Der Mann wirkt sehr informiert und belesen, weit über das medizinische hinaus. Und geht hart mit der Regierung und den Medien ins Gericht:

Nur 2 von vielen bedenkenswerten Stellen;

... Das Besondere an diesen Tatsachen ist, dass Corona-Viren zusammen mit dem Ebola-Virus auf ein und demselben «Bat» leben können, ohne dass die Fledermaus erkrankt. Einerseits ist dies wissenschaftlich interessant, weil vielleicht Immunmechanismen gefunden werden können, die erklären, wieso diese Fledermäuse nicht erkranken. Diese Immunmechanismen gegenüber Corona-Viren und dem Ebola-Virus könnten Erkenntnisse liefern, die für den Homo sapiens von Bedeutung ist. Anderseits sind diese Tatsachen beunruhigend, weil man sich vorstellen kann, dass sich aufgrund der hohen, aktiven, genetischen Rekombination ein Supervirus bilden kann, welches eine längere Inkubationsdauer als das aktuelle COVID-19-Virus, aber die Letalität des Ebola-Virus aufweist.
SARS wies eine 10%ige Mortalität auf, die Mortalität von MERS betrug 36%. Es war nicht das Verdienst des Homo sapiens, dass SARS und MERS sich nicht so schnell ausgebreitet haben, wie jetzt COVID-19. Das war einfach nur Glück. Die Behauptung, dass ein Virus, welches eine hohe Mortalität habe, sich nicht ausbreiten könne, weil es ja viel zu schnell seinen Wirt umbringe, war zu den Zeiten richtig, als eine "infizierte" Kamelkarawane von X'ian Richtung Seidenstrasse losgezogen ist und wegen der hohen Mortalität in der nächsten Karawanserei gar nicht mehr ankam. Heute geht das Ruckzuck. Heute sind alle massivst vernetzt. Ein Virus, das in 3 Tagen tötet, geht trotzdem um die Welt.
...
Wir können nur sagen, was nicht machbar ist: eine aktive Durchseuchung der nicht-Risiko-Gruppen mit dem COVID-19-Virus ist mit Sicherheit ein absolutes Hirngespinst. Es kann nur Leuten in den Sinn kommen, die keine Ahnung von Biologie, Medizin und Ethik haben:

- kommt es mit Sicherheit nicht in Frage, Millionen von Gesunden Mitbürgern absichtlich mit einem aggressiven Virus zu infizieren, von welchem wir eigentlich überhaupt nichts wissen, weder das Ausmass der akuten Schädigung, noch die Langzeitfolgen;
- je grösser die Anzahl Viren pro Population, desto grösser die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Mutation, welche das Virus noch aggressiver machen könnte. Also sollten wir sicher nicht aktiv mithelfen, die Anzahl Viren pro Population zu erhöhen.
- Je mehr Leute mit COVID-19 infiziert sind, desto wahrscheinlicher wird es, dass sich dieses Virus noch „besser“ an den Menschen adaptiert und noch desaströser wird. Es wird ja angenommen, dass das bereits einmal passiert ist.
- bei staatlichen Reserven von angeblich 750 Milliarden, ist es ethisch und moralisch verwerflich, aus blossen wirtschaftlichen Überlegungen Millionen von gesunden Personen zu infizieren.
- Die gewollte Infizierung gesunder Leute mit diesem aggressiven Virus würde eines der fundamentalen Prinzipien der gesamten Medizingeschichte aus reinen, kurzfristigen ökonomischen „Bedenken“ akut aushebeln: das Prinzip des „primum nil nocere“. Ich würde mich als Mediziner weigern, an einer derartigen Impfaktion überhaupt teilzunehmen. ...

Hot stuff:ups: Lohnt sich alles zu lesen (er kommt auch fast ohen Zahlen aus), wenns auch etwas dauert.

MichaelII

16-04-2020, 21:19

Wenn ich mir die Grafik von Pansapiens angucke, dann waren es sogar die MaÃŸnahmen vom 09.03.

Der Scheitelpunkt der Kurve ist am 10 oder 11 erreicht. Das wären dann 1-2 Tage Verzögerung.
Dann haben wir eine starke negative Steigung die am 15 abflacht. Sprich langsamer fÃ¤llt. Am 16.03 kommen dann die nÃ¤chsten MaÃŸnahmen. Die Steigung bleibt bis zum 22.03 aber ungefÃ¤hr gleich und pendelt sich dann ungefÃ¤hr bei 0 ein.

Also entweder sind alle Daten die dafür genutz wurden für den ***** oder es haben eigentlich nur die Maßnahmen vom 09.03 überhaupt was merklich gebracht.

Hier wurde auch mal die Kurve der Stochastik-Tu-Ilmenau (https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/) gepostet. Die sieht ganz anders aus.. Geht aber auch um die Reproduktionszahl. Fragen über Fragen?!?
Edit: Deutschland bitte anklicken

Kusagras

16-04-2020, 21:29

Auf der einen Seite hebst du immer hervor wie es in Italien, Frankreich, etc aussieht. Auf der anderen Seite macht es keinen Sinn Länder zu vergleichen, wenn die Daten aus anderen Ländern für einer Überreaktion sprechen?

Verstehe dass du hier Widerspruch siehst. Das liegt daran, dass es einerseits Parallelen gibt und dann wiederum regionale Unterschiede
(auch innerhalb eines Landes). Der Virus ist ja bis auf Details (noch!) der Gleiche macht also auch das Gleiche im Krankheitsbild. Aber die gesellschaftlichen Strukturen sind z.B unterscheidloch, die Dichte des Zusammenlebens (jedenfalls teilweise) die Lebensart und z.B. bei Island
die Größe der Bevölkerung und damit die informelle Geschwindigkeit. Das meinte ich u.a. , wenn ich sage es macht dann wenig Sinn zu vergleichen. Und Island hatte übrigens recht früh reagiert. Können wir uns noch an denen orientieren? Ich meine nicht.

...Hier auch wieder das gleiche Muster. Die Daten aus Island zählen nicht wirklich. Auf der anderen Seite sind die Daten die dafür sprechen, dass RKI und Regierung alles richtig machen, dann wieder ok.

Habe wohl nicht gesagt, dass das RKI alles richtig macht.

Lies mal den Artikel des Schweizer Mediziners, sehr informativ. (Der vergleicht höchstens mit China.) Ansonsten spielt das bei ihm keine Rolle.

MichaelII

16-04-2020, 21:31

... aber bisher entspricht das was ich sehe, meiner Meinung nach, dem was was z.B. Prof Wittkowski gesagt hat.
...

Ist das dieser Wittkowski?

uncut-news.ch (https://uncut-news.ch/2020/04/07/prof-knut-wittkowski-massnahmen-zu-covid19-allesamt-kontraproduktiv/)

es sich bei Corona nicht um einen Killervirus handelt und dass die getroffenen Anti-Corona-Maßnahmen kontraproduktiv sind. Er steht damit in einer Reihe mit etlichen weiteren Experten, die gegen die Notstandsmaßnahmen Sturm laufen.

Jaja die Experten. Killervirus (nein), achso wenn die Maßnahmen kontraproduktiv sind, geht die Kurve seit Beginn der Maßnahmen mit zeitlicher Versetzung nach oben? Und fällt dann wieder, wenn die kontraproduktiven Maßnahmen aufgegeben werden? :ups:

Kusagras

16-04-2020, 21:35

Das ist die 1.000 $ Frage - deren Antwort man wohl erst kennt wenn die Beschränkungen weg sind.

...

Denke noch mal an das Schiffsbeispiel Diamond Princess: als die Leute in die Kabine mussten haben sich nur noch die angesteckt, die zusammen dort waren. Und das Personal das betreuen musste.
Muss man da wirklich Beschränkungen weg nehmen, um zu erfahren, ob die Zahlen nach oben gehen? Wo ist da die Logik?

MichaelII

16-04-2020, 21:42

Zombie-Apokalypse!!!!!!

Bestätigt! Gegner der Kontaktsperre mutieren zu Zombies!

https://pbs.twimg.com/card_img/1249841480857870337/jT9dSQKn?format=jpg&name=900x900
Ein wachsender Chor republikanischer Gesetzgeber in Ohio möchte, dass Gouverneur Mike DeWine ein Datum für die ersten Phasen der Wiedereröffnung von Unternehmen, Schulen und öffentlichen Plätzen festlegt.

Little Green Dragon

16-04-2020, 21:43

Das Schiff lag ja nicht in DE - daher kann man das gar nicht vergleichen... [emoji6]

Und zwischen ein paar tausend Menschen auf einem Schiff und 10 Leuten am See (selbstredend mit Abstand) ist schon ein klitzekleiner Unterschied.

Kusagras

16-04-2020, 21:48

Dieser Professor Vogt sagt auch was zu den Tests:

...Die Bestimmung der COVID-19 IgM- und IgG-Antikörper-Konzentration im Blut geht scheinbar mir der Neutralisierung des COVID-19-Virus einher. Die quantitative und qualitative Diagnostik dieser Antikörper wurde bis jetzt nur in einer kleinen klinischen Studie mit 23 Patienten untersucht. Ob die Massenbestimmung der Antikörper im Blut einen kontrollierten «Lock-down» sicherer machen, indem sich vorerst nur nicht mehr ansteckende und nicht mehr ansteckbare Personen frei bewegen können, kann derzeit nicht beantwortet werden. Ebenso unklar ist, wann diese Methode klinische valide und breit anwendbar sein wird.

Wird Streeck vermutlich nicht gern hören. Würde mich interessieren, was dazu sagt.

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen?fbclid=IwAR0C1je8SWtlFo0-LWhUGViBYmQN8_cZ4YIpK2nJAaDMQDjDicKYfndFtt4

Er wurde nach seinem Text mit Anfragen etc. förmlich geflutet. Hier nimmt er dazu Stellung:

https://www.mittellaendische.ch/2020/04/09/covid-19-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen-das-interview/

... D.A.: Es kursieren weltweit Theorien und abstruse Verschwörungstheorien rund um Covid-19. Wie ordnen Sie das Phänomen ein und wie gefährlich ist es für die Gesellschaft, wenn laufend mehr und immer wieder solche Theorien verbreitet werden? Ihr persönlicher Rat im Umgang damit?

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt: Eine gute wissenschaftliche Arbeit ist jene von Kristian Andersen im «Nature Medicine», die ich im Manuskript erwähnt hatte. Sie beschreibt, wie diese Pandemie entstanden sein könnte. Diese Forschung muss international weiter vorangetrieben werden, denn neu entstehende Viren können uns echt bedrohen. Zudem muss die Bevölkerung mehr Transparenz einfordern. Es kann nicht sein, dass Forschungsvorhaben laufen, welche die halbe Weltbevölkerung ausrotten können – egal ob rein wissenschaftlich oder nicht – ohne dass diese transparent öffentlich kontrolliert und reguliert werden. ...

Kusagras

16-04-2020, 21:50

...
Und zwischen ein paar tausend Menschen auf einem Schiff und 10 Leuten am See (selbstredend mit Abstand) ist schon ein klitzekleiner Unterschied.

Und 1000 -2000 Mädchen und Jungen in einer Schule sind auch was ganz anderes?

Little Green Dragon

16-04-2020, 21:58

Und 1000 -2000 Mädchen und Jungen in einer Schule sind auch was ganz anderes?

Wenn die in Horden so wie auf dem Schiff auftreten nein - fällt dann ja aber wohl eher in die Kategorie „Großveranstaltung“.

Eine Absage der Kreuzfahrt wäre dann wohl eher das Mittel der Wahl gewesen - sagt ja auch das RKI.

Little Green Dragon

16-04-2020, 22:04

Wird Streeck vermutlich nicht gern hören. Würde mich interessieren, was dazu sagt.

Wahrscheinlich würde er fragen, warum jetzt gerade ein Schweizer Herzchirurg einer Privatklinik meint er habe da jetzt den vollen Durchblick? [emoji6]

“Paul Robert Vogt ist weder Epidemiologe noch Virologe, sondern Herzchirurg an zwei Zürcher Hirslanden-Kliniken. Seine Aussagen über die Verbreitung und Gefährlichkeit des Sars-CoV-2 stützen sich auf einseitig ausgewählte Quellen und sind nicht alle zum Nennwert zu nehmen. In einem späteren Interview nahm er zu seiner Polemik wie folgt Stellung: «Mit einem weichgespülten Artikel, der nur von ‹political correctness› trieft und die Fakten verschleiert, erreicht man heutzutage gar nichts.»

https://www.infosperber.ch/Medien/Corona-Dummes-China-Bashing-soll-eigene-Fehler-vertuschen

Kusagras

16-04-2020, 22:13

Wahrscheinlich würde er fragen, warum jetzt gerade ein Schweizer Herzchirurg einer Privatklinik meint er habe da jetzt den vollen Durchblick? [emoji6]

“Paul Robert Vogt ist weder Epidemiologe noch Virologe, sondern Herzchirurg an zwei Zürcher Hirslanden-Kliniken. Seine Aussagen über die Verbreitung und Gefährlichkeit des Sars-CoV-2 stützen sich auf einseitig ausgewählte Quellen und sind nicht alle zum Nennwert zu nehmen. In einem späteren Interview nahm er zu seiner Polemik wie folgt Stellung: «Mit einem weichgespülten Artikel, der nur von ‹political correctness› trieft und die Fakten verschleiert, erreicht man heutzutage gar nichts.»

https://www.infosperber.ch/Medien/Corona-Dummes-China-Bashing-soll-eigene-Fehler-vertuschen

Dafür dass er ja "nur Herzmediziner in einer Privatklinik ist", zitieren sie sehr viel von ihm ohne auf seine angeblich einseitigen Quellen
und auf seine Aussagen näher einzugehen. Woran das wohl liegt... .

Little Green Dragon

16-04-2020, 22:21

Woran das wohl liegt... .

Bestimmt daran dass er recht hat nehme ich an? Und sein eigenes Statement zu seinen Aussagen hast Du dabei selbstredend auch berücksichtigt?

Im übrigen:

R jetzt auch endlich offiziell unter 0!

https://www.n-tv.de/panorama/22-36-RKI-Reproduktionszahl-sinkt-unter-eins--article21626512.html

Ich bin optimistisch - wir schaffen es in DE auch dank Hr. Vogt und seiner Weisheit die R-Ziffer als erstes Land überhaupt in den negativen Bereich zu drücken. Dann können wir als gute Europäer den Italiener noch ein oder zwei Nachkommastellen abnehmen. [emoji2]

MichaelII

16-04-2020, 22:27

Verantwortung fehlende Schutzkleidung:

Ja, es ist wohl so, dass für das Vorhalten der Schutzkleidung die jeweiligen Krankenhäuser selber zuständig sind.
kirche-und-leben (https://www.kirche-und-leben.de/artikel/keine-schutzmasken-caritas-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-land-nrw/)

Michael Paulussen, Ärztlicher Direktor in der zur Caritas gehörenden Kinderklinik in Datteln, hat erfahren, dass die Vorräte von wenigen Tagen bis maximal zwei oder drei Wochen reichen. Den Vorwurf der Landesregierung, nicht genügend vorgesorgt zu haben, weist er zurück. "Wir sind gezwungen, wirtschaftlich zu handeln". Da könne man keine großen Lagerbestände vorhalten, zumal auch Schutzausrüstung nur begrenzt haltbar sei.
In diesem Falle wirft wohl die Landesregierung der Kinderklinik vor, nicht vorgesorgt zu haben.

Auf jeden Fall müsse nach der Krise dringend darüber nachgedacht werden, ob nicht das Land selbst im Sinne einer Katastrophenvorsorge Schutzausrüstungen vorhalten müsse so wie andere Materialien auch - oder die Kliniken dazu finanziell instandzusetzen.

Der Grund, warum nirgens sich niemand aus dem Fenster lehnt und für die Mißere Verantwortliche benennt, ist der das es ganz viele gibt. Offensichtlich hatten alle niedergelassene Ärzte und Kliniken die Order, Schutzausrüstung für Notfälle selber zu horten. (Falls ich falsch liege, bitte berichtigen, ich habe wie gesagt noch keine zitierbare Anweisung oder Aufforderung gelesen oder gesehen... ) Wobei jedem dieser Fachleute doch klar sein musste, dass schon bei einer außer Kontrolle gertenen Grippewelle das nciht ausreichen wird.
Wobei wir hier immer noch von Fachpersonal mit vorgeschriebener Arbeitskleidung gesprochen, von der Bevölkerung ist ja überhaupt nirgens die Rede...

Es ist also so, dass keine Untergliederung des deutschen Katastrophenschutzes irgendwelche Lager unterhalte muss, um die Zivilbevölkerung im Falle einer Pandemie über eine bestimmten Zeitraum helfen.
Unter der Webseite des Bundesamtes für Bevölkerungschutz, Suche, Schutzkleidung kommen 9 Seiten über Schutzkleidung für Einsstzgruppen des Bundesamtes.

Alles sehr sinnvoll. Bei einer tötlichen Pandemie, wie z. B. Modi-Sars mit einer Todesrate von angenommenen 10% fahren dann die Einsatzgruppen des Bevölkerungsschutzes als da währen z. B. Vertretern von Hilfsorganisationen, Notärzteverbänden, Feuerwehren, des THW usw. mit tollen Schutzanzügen durch irgendwelche Leichenberge.

Daher auch die Empfindlichkeit hier im Forum. Sind manche sicherlich ja auch in diesen Gliederungen tätig. Fällt man lieber über einen her, als die Frage des Threats zu beantworten:
Der Schutz der Bevölkerung in Bezug auf Ausstattung mit Schutzkleidung ist an irgendwelche Subunternehmen in China deligiert worden!!!

Wenn die (Wirtschafts)Liberalen jetzt tönen, wie man auf die Idee komme, das irgendwelche Behörden Schutzkleidung für die Bevölkerung, für die sie ja da sind und durch die sie ja bezahlt werden, sorgen sollen:
In Bezug auf Krisenzeiten und Erdöl und seine Derivate z.B. ist das der Erdölbevorratungsverband zuständig, der hält Vorräte für 90 Tage vor. Aber vermutlich auch nicht für die Zivilbevölkerung.

Gast

16-04-2020, 22:33

so langsam werden probleme sichtbar, die ich für ebenso wichtig halte wie den versuch, die expotentielle verbreitung des corona-virus einzudämmen:

https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/wuhan-syndrom-psychologe-ueber-die-isolation-viele-werden-lange-mit-den-psychischen-folgen-zu-kaempfen-haben_id_11884080.html

Die chinesische Stadt Wuhan stand zwei Monate unter Quarantäne. Der Mediziner Jonas Tesarz, der ein Kooperationsnetzwerk deutscher und chinesischer Spezialisten betreut, untersuchte, welche Folgen das auf die Psyche der Menschen hatte – und warnt vor dem „Wuhan-Syndrom“.

Wuhan, Hauptstadt der Provinz Hubei und Epizentrum der Coronakrise, erlebte einen der härtesten Shutdowns im Kampf gegen das Virus. Ende Januar wurde die Stadt mit elf Millionen Einwohnern von der Außenwelt abgeschottet, Ende März beendete China die Isolation, allmählich kehren die Menschen zurück zur Normalität.

Doch die drastischen Maßnahmen hätten Spuren hinterlassen, die auch in Deutschland zu erwarten seien, erklärt Jonas Tesarz vom Universitätsklinikum Heidelberg im Gespräch mit FOCUS Online.

Jonas Tesarz: Die Bezeichnung „Wuhan-Syndrom“ bezieht sich auf ein Cluster psychischer Symptome, die sich in Wuhan in Folge der großflächig verordneten Quarantänemaßnahmen beobachten ließen. An erster Stelle stehen dabei Ängste, psychischer Stress und Erschöpfung, Nervosität und Schreckhaftigkeit sowie die Zunahme von Schlafstörungen.

Von unseren chinesischen Kollegen wissen wir, dass unter den derzeitigen Ausnahmebedingungen in der Provinz Hubei viele Menschen mit einer deutlichen Zunahme von Ängsten reagieren, bis hin zur Entwicklung einer Panikstörung. Auch Schlafstörungen und hypochondrische Ängste treten deutlich häufiger auf.

Der Inhalt der Ängste ist dabei vielfältig. Im Vordergrund stehen vor allem Ängste vor einer möglichen Infektion mit dem Coronavirus, sowie Zukunftsängste und die Ungewissheit über die weitere Entwicklung der Krise.

Solche Ängste werden weiter gefördert durch unzureichende Informationen und widersprüchliche Expertenaussagen. Dies war in China vor allem zu Beginn ein komplizierender Faktor. Viele verloren das Vertrauen in die Informationsquellen. Dies eröffnet das Feld für negative Fantasien und bietet eine Projektionsfläche innerer Ängste, was in der Bevölkerung zu übergreifenden Panikaffekten führen kann.

Tesarz: Nicht jede Angst ist eine Krankheit, und gerade ist eine gewisse Sorge darüber, wie es weitergeht, sicherlich begründet. Wenn man sich einer Bedrohung zwar bewusst ist, aber emotional unberührt bleibt, besteht die Gefahr, dass nicht genug Aufmerksamkeit mobilisiert wird. Möglicherweise wird dann der Selbstschutz vernachlässigt und man läuft Gefahr, sich anzustecken.

Angst hat daher eine wichtige Schutzfunktion und ist nicht per se dysfunktional oder „krankhaft“. Die physiologische Angst sollte nach Beseitigung der Gefahr wieder verschwinden. Pathologisch, das heißt krankhaft werden Ängste allerdings dann, wenn sie 1.) unangemessen sind und 2.) durch den Betroffenen nicht mehr selbstständig bewältigt werden können.

In der aktuellen Krisensituation besteht das Risiko, dass die individuellen Bewältigungsmöglichkeiten nicht mehr ausreichen, und die Ängste außer Kontrolle geraten.

Tesarz: Es gibt inzwischen valide wissenschaftliche Evidenz zu den psychischen Folgen von Quarantänemaßnahmen. An erster Stelle stehen hier Angst, Erschöpfung, Nervosität und Schlafstörungen, aber auch Entfremdung von Angehörigen und Konzentrationsstörungen.

In einer aktuellen Übersichtsarbeit zu den psychischen Folgen von Quarantäne in der medizinischen Fachzeitschrift „Lancet“ konnten insgesamt 24 Studien identifiziert werden, welche die psychischen Folgen von Quarantänemaßnahmen untersucht haben. Basierend auf ihren Auswertungen kommen die Autoren zu dem Schluss, dass die psychischen Auswirkungen einer angeordneten Quarantäne erheblich sind und zudem lange andauern können.

Andererseits können die psychologischen Schäden bei einem Verzicht auf die notwendige Isolation und einer dadurch unkontrollierten Infektionsausbreitung noch schlimmer sein.

Alephthau

16-04-2020, 23:25

Hi,

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, steckt sich bei einer Infektion nicht jeder bei einem Infizierten an, es gibt einige Menschen die ein so starkes/robustes Immunsystem haben, dass es auch unbekannte Viren effektiv abwehren/neutralisieren kann und es so zu keiner Infektion kommt!

Dieser Personenkreis unterscheidet sich, wenn ich das richtig verstanden habe, von den Infizierten, egal welcher Infektion, die keine Symptome haben.

Gibt es hierzu eigentlich Schätzungen, und/oder wird dies in Berechnungen mit bedacht?:confused:

Gruß

Alef

Pansapiens

17-04-2020, 03:13

Das lustige ist, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dass Prof Dr Wittkowski mit seinen Aussagen zu den Maßnahmen irgendwie doch recht hatte, oder täusche ich mich da?:gruebel:

Welche Aussagen konkret?
Dass man die Kinder rauslassen und die Alten einsperren soll?
Das kann ich da jetzt nicht raus lesen.
Dass die Maßnahmen eine effektive Durchseuchung verhindern?
Wohl auch nicht. Oder meinst Du/Wittkowski, wir hätten schon eine entsprechende Durchseuchung?
Dass die Zahlen schon runter gingen, bevor die Maßnahmen erlassen wurden?
Für China hab ich gezeigt, dass das eher nicht stimmt und für Deutschland konnte er das gar nicht wissen, oder hat er eine Analyse wie die des RKI schon gemacht?

Man merkt doch schon am Schreib- bzw. Argumentationsstil, wer vernünftige Überlegungen abgibt und wer nicht.

Was merkt man da z.B. bei jemandem, der regelmäßig argumentiert, dass Leute anderer Meinung Trolle, Alkoholiker, psychisch krank und/oder Psychopathen sind? :)

Mir ist noch nicht klar wer oder wann jemand getestet wird. Es könnte sein, dass Grundschulkinder seltener getestet werden, eventuell weil die Symptome weniger ausgeprägt sind und sie nicht zur Risikogruppe gehören.
und es ist unklar inwieweit die negativ getesten Kinder den Virus übertragen können.

Ähnlich ist auch ungefähr die Aussage des als Quelle angegebenen Artikels.
Es ist anzunehmen, dass Kinder nicht weniger häufig infiziert werden und wie stark die Übertragung durch Kinder ohne Symptome ist, ist unklar.

zu der Frage, wer oder wann in Deutschland jemand getestet wird, siehe die Empfehlung des RKI, die sich mit der Zeit verändert haben.
Am Anfang sollten nur Risikokontakte und Leute, die sich in Risikogebieten aufhielten, bzw. Leute mit Hinweisen auf virale Pneunomie getestet werden.
Wenn man da mit Erkältung ohne Kontakt/Aufenthalt beim Arzt angerufen hat, wurde man wahrscheinlich ohne Test für eine Woche krankgeschrieben.
Inzwischen wird man da, bei ausreichend Testkapazität, unter Umständen auch zum Test geschickt. Hatte ich weiter vorne schon mal gepostet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45251&d=1587088198

hier ein Link zur aktuellen Version:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Massnahmen_Verdachtsfall_Infografik_DINA3.html

ein weiterer Hinweis gibt das aktuell diskutierte epidemiologische Bulletin des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile):

Der Erkrankungsbeginn wurde bei
76.914 (62,5%) Fällen von den Gesundheitsämtern angegeben.In manchen Fällen einer bestätigten
SARS-CoV-2-Infektion entwickelt sich ein asymptomatischer Verlauf, so dass es nie zu einem Erkrankungsbeginn kommt.
[...] In 522 Fällen war der zeitliche Abstand zwischen dem Datum der Übermittlung an das
RKI und dem Erkrankungsbeginn negativ oder lag
über 30 Tage*
[...]
*
Anmerkung: Eine Dauer von 0 Tagen oder sogar kleine negative
Dauern lassen sich durch Fälle erklären, die im Rahmen einer
Kontaktpersonen-Nachverfolgung eines bestätigten Falles getestet
wurden und erst nach dem positiven Test Symptome entwickelt haben.

Daraus schließe ich, dass maximal 37,5% asymptomatische Fälle getestet wurden, wobei es natürlich noch weitere Ursachen geben kann, warum die Gesundheitsämter keinen Erkrankungsbeginn angegeben haben und daher der Anteil geringer sein kann.
Aus der Anmerkung schließe ich, dass asymptomatische Fälle bei uns nur getestet werden, wenn die einen bestätigten Kontakt hatten.

Bei der Island-Studie gab es glaube ich noch keinen Antikörper-Test

Zumindest wurde der meines Wissens nicht angewandt.
In einem der ersten hier verlinkten Artikeln zu "Island-Studie" wird übrigens auf eine Verzerrung durch den Umstand der Freiwilligkeit des Tests hingewiesen.
Bezüglich der Kinder wären die absoluten Zahlen interessant.

Pansapiens

17-04-2020, 04:16

Schaut man sich jetzt nur Deutschland an, kann man sagen die harten Maßnahmen haben geholfen, da stimme ich dir zu! :)

Aber das verwirrende ist, dass du das gleiche Bild in Süd Korea, Schweden, Österreich, Niederlande, Frankreich, England Iran usw usw siehst, selbst in den USA geht die Zahl der Neuinfektionen gerade zurück.

und wo hat man da die Infektion einfach laufen lassen?
In den USA bestimmt nicht und da waren die Zahlen gestern bzw. vorgestern noch am steigen.

Laut dem aktuellen Morgenpost-Chart (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/) steigend:

Türkei, Kanada, Brasilien, Russland, Irland, Peru, Japan, Chile, Rumänien, Pakistan, Norwegen, Saudi-Arabien, Mexico, Vereinigte Arabische Emirate, Indonesien, Serbien, Singapur, Weißrussland, Ukraine, Katar, Finnland, Ägypten, Argentinien, Südafrika, Marokko, Algerien, Bangladesh, Kuweit, Estland, Kasachstan, Usbekistan, Armenien, Normazedonien, Puerto Rico, Oman, Kamerun, Slowakai, Afghanistan, Tunesien, Bulgarien, Ghana, Dschibuti, Albanien, Kirgisistan, [...]

insgesamt stagniert es gerade weltweit, aber viele Länder haben teilweise drastische Maßnahmen unternommen...

Kurz, weil ich jetzt noch raus will. Der Lauterbach sagte ja in einer Runde, dass die Experten die Dunkelziffer mit dem Faktor 6 (wohl der aktuell belegten Gesamt-Infektionen) berechnen, lass da mal ne Millionen sein. Wie kann da die Pandemie am Abklingen auf natürliche Weise sein?
Fällt mir schwer das zu glauben. Dann hätten wir Herdenimmunität in Höhe mind. 60 %? Dann sind die in Heinsberg mit 15 -20 % als Hotspot ja gut weggekommen (Oder eben nicht)... .
Passt für mich irgendwie nicht. Auch geht es manchen Altenheimen erst richtig los...sind nur die Nachzügler?

das wäre eben die Frage: Wenn die RKI-Schätzung stimmt, woher kommt die Abnahme?
Streeck hat sich ja in einer Lanz-Sendung für Maßnahmen ausgesprochen, hätte sich aber gewünscht, dass man nach jeder Maßnahme schaut, wie sich das auswirkt, was ja, bei all den Unsicherheiten und der Meldeverzögerung durchaus eine Weile dauern kann.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist ein solcher Wunsch verständlich. Wenn man sich in die Perspektive der Verantwortlichen versetzt, denen da entsprechende Szenarien vorgelegt wurden, ist es verständlich, dass die weniger cool blieben....
Wenn man sich nicht aus Schätzungen geschätzte Reproduktionszahl anschaut, sondern den Verlauf der Infektionen nach Erkranungsbeginn, und nur die mit angegebenen Erkrankungsbeginn (Infektion war ja dann noch mal einige Tage vorher) kann man auch eine Abnahme ab 18.3. feststellen, mit vier Tagen Inkubationszeit 14.3.
Wenn ich mich zurückerinnere, ist das ungefähr die Zeit, in der in Unternehmen angefangen wurde, Maßnahmen zu ergreifen und wohl, zumindest in Teilen der Bevölkerung das Verhalten begann, sich zu ändern.
Allerdings noch in geringerem Maße, als es heute der Fall ist.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45252&d=1587091624

(Roter Kringel: Hinweis auf die großen Fehlerbalken des Nowcast)

Wann war nochmal der Twitter-Beitrag des Gesundheitsministeriums, dass - entgegen angeblicher Fakenews - niemand die Absicht hätte, eine Mau.. äh Maßnahmen zur massiven Einschränkung des öffentlichen Lebens vorzunehmen?
Die zwitschern zwar dem Teufel ein Ohr weg, aber nach einer halben Stunde scrollen hab ich's gefunden: 14. März:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45253&d=1587093166

https://twitter.com/BMG_Bund/status/1238780849652465664

Entweder haben die es sich sehr kurzfristig anders überlegt, oder...

https://www.youtube.com/watch?v=vDs57R6MYsY

Pansapiens

17-04-2020, 04:56

hier eine Veranschaulichung, wie sich die Reproduktionszahl (Anzahl der Menschen, die von einem Infizierten im Schnitt angesteckt werden) auf den zeitlichen Verlauf der Gesamtzahl der Infizierten auswirkt:

https://shawglobalnews.files.wordpress.com/2020/03/social_distancing_infographics.jpg?quality=70&strip=all&w=600&h=750

Pansapiens

17-04-2020, 05:12

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, steckt sich bei einer Infektion nicht jeder bei einem Infizierten an, es gibt einige Menschen die ein so starkes/robustes Immunsystem haben, dass es auch unbekannte Viren effektiv abwehren/neutralisieren kann und es so zu keiner Infektion kommt!

Dieser Personenkreis unterscheidet sich, wenn ich das richtig verstanden habe, von den Infizierten, egal welcher Infektion, die keine Symptome haben.

Gibt es hierzu eigentlich Schätzungen, und/oder wird dies in Berechnungen mit bedacht?:confused:

Wo hast Du das denn mitbekommen?
Wie wurden diese Leute identifiziert?
Wieso sind dann selbst Fledermäuse mit ihrem angeblich exorbitanten Immunsystem infiziert?

Nähert sich Infizierten mit Maske und Handschuhen:

https://pbs.twimg.com/media/EHuwc2xWoAMrf3I.jpg

================================================== ============================

P.S.: in den Berechnungen ist berücksichtigt, dass man sich bei jedem Kontakt nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ansteckt. Siehe Beitrag höher: Ein normaler Mensch hat ja in 5 Tagen mit weit mehr als 2,5 Peronen kontakt.
Bei COVID-19 dauert die ansteckende Phase meines Wissens auch eher 10 bis 14 Tage.
D.h. bei einer Basisreproduktionszahll von 2,5 steckt ein Infizierterer ohne Einschränkungen in 10 bis 14 Tagen. in denen er krank ist und nur auf Nichtinfizierte trifft, im Schnitt 2,5 Menschen an.
Falls es tatsächlich Leute geben sollten, die Viren auf alle Falle, also auch wenn die eine volle Hustensalve in den offenen Mund bekommen, schon mit dem unspezifischen Immunsystem abwehren können, dann müsste man die aus der Gesamtpopulation rausrechnen, da die selbst das Virus nicht vermehren und höchstens in Form von Schmierinfektion übertragen.
Entsprechend wäre dann die Zahl, die man für eine Durchseuchung braucht, geringer.
Allerdings ist mir über derartige Superimmune nix konkretes bekannt und auch nicht, dass die irgendwie in Rechnungen berücksiichtigt würden.

DatOlli

17-04-2020, 08:02

Weiß ich nicht genau, müsste selber googlen. Was ich weiß ist, dass es sicher interessant sein wird, später zu betrachten, wie viele der schweren Verläufe ein Jahr, drei Jahre, fünf Jahre später noch leben.
Insgesamt hat Covid ein ordentliches Komplikationspotential, dem man mit Erfahrung aber durchaus begegnen kann. Wir hatten zu Beginn gar nicht wenige, die unter Covid eine Lungenembolie bekommen haben, weil es Verschiebungen innerhalb des Blutgerinnungssystem zu geben scheint. Und Lungenembolien sind ziemlich harte Knüppel, die einen deutlich wahrscheinlicher ins Jenseits befördern, als Covid an sich. Sowas treibt natürlich die Sterblichkeit hoch, besonders, wenn man nicht schnell lernt.
Und man lernt langsamer, wenn man in Arbeit ersäuft. Solch schwere Komplikationen haben natürlich auch das Potential erhebliche Langzeitfolgen zu generieren.

Entgegen der Empfehlung der Pulmologen scheint es günstig zu sein frühzeitig zu beatmen. (Frühzeitig heißt, nicht "hart zuwarten", es heißt nicht, es wird intubiert, wer nicht schnell genug aus eigener Kraft wegrennt.) Auch mit Blick auf oben beschriebene Wahrscheinlichkeit für Lungenembolien - ohne das weiter hier jetzt ausführen zu wollen. Zumal die Erfahrung auch ist - und das ist eine der Dinge, die ich mit weniger Vorsicht glaube sagen zu können, dass das Covid selbst die Compliance, also sozusagen die Gewebebeweglichkeit - Dehnbarkeit der Lunge nicht negativ beeinflusst, so diese nicht ohnehin schon vorher eingeschränkt gewesen ist. Das hat zur Konsequenz, dass man mit den Beatmungsdrücken zurückhaltender sein kann, als wenn dies anders wäre.

Ich habe keine speziellen Sorgen wegen der Beatmung bei Covid und möglichen Langzeitfolgen. Es ist aber so, dass eine Zahl X (%) an Intensivpatienten ein Jahr nach Entlassung von ITS nicht mehr leben. Das ist grundsätzlich auch nicht verwunderlich, denn ohne ITS würden nahezu 100% der Patienten, die dort hin gehören nicht mehr leben. Und ein Organismus, der in so einer Situation war übersteht das eben nicht immer langfristig. Bei Covid speziell wäre ich nicht überrascht, wenn diese Zahl X überdurchschnittlich sein wird, auch wenn ich ebenfalls denke, dass man ganz gute Überlebenschancen hat, wenn man nicht noch nen bakteriellen Infekt oben drauf sattelt.
Ich denke im Moment nicht, dass 50% der ITS - Patienten sterben, aber ich gucke auch nur durch mein kleines Fenster und es ist möglich, dass mir dieser kleine Ausschnitt blauen Himmel zeigt, obwohl in Wahrheit viele Wolken am Himmel stehen.

Erst mal sorry für das Komplettzitat aber ich konnte nicht kürzen. War alles wichtig und auch interessant.
Deshalb, vielen Dank für die Einsichten und Informationen, trotz Arbeitsdruck.
Bleibt also auch "danach" spannend (Euphemismus).

Liebe Grüsse
DatOlli

* Silverback

17-04-2020, 08:33

Neues aus Wuhan - trau, schau, wem: China korrigiert Zahlen in Wuhan: 1.290 mehr Tote als bisher berichtet (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87705648/coronavirus-krise-weltweit-china-korrigiert-zahl-der-toten-in-wuhan.html) :gruebel:

Kusagras

17-04-2020, 08:35

Geil, wenn ich morgens den Rechner anschmeisse und mich von den journalistischen Medien über den Pandemie-Status
informieren will, hat Pansapiens schon die Presseschau plus nützliche Erläuterungen geliefert. PLus humoristische Einlagen
(Die "Batmanklatsche" ist cool):D

Dafür mal ein :yeaha:

Alephthau

17-04-2020, 09:04

P.S.: in den Berechnungen ist berücksichtigt, dass man sich bei jedem Kontakt nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ansteckt.

Hab auch noch mal geschaut, ist schon in der R0-Berechnung mit drin!:)

Gruß

Alef

Gast

17-04-2020, 09:37

Zahlen für Österreich schön aufgeschlüsselt.

45255

Little Green Dragon

17-04-2020, 09:57

Ähnliches Bild bei den Kindern wie in CN oder auch IS - kann man aber bestimmt mit DE nicht vergleichen...

Alephthau

17-04-2020, 10:10

Welche Aussagen konkret?
Dass man die Kinder rauslassen und die Alten einsperren soll?
Das kann ich da jetzt nicht raus lesen.
Dass die Maßnahmen eine effektive Durchseuchung verhindern?
Wohl auch nicht. Oder meinst Du/Wittkowski, wir hätten schon eine entsprechende Durchseuchung?
Dass die Zahlen schon runter gingen, bevor die Maßnahmen erlassen wurden?
Für China hab ich gezeigt, dass das eher nicht stimmt und für Deutschland konnte er das gar nicht wissen, oder hat er eine Analyse wie die des RKI schon gemacht?
.

1) Sie wollen ab 20.04.2020 damit anfangen die Schulen wieder zu öffnen

Wittkowskis Aussage war, er würde als erstes die Kitas und Schulen wieder öffnen, aber dann dürfen Oma und Opa eben 4 Wochen nicht besucht werden! (Vielleicht haben sich ja jetzt Epidemiologen durchgesetzt?)

2) Durchseuchung

Wittkowski sagte die Maßnahmen wurden zu spät angefangen, der Virus hatte sich schon verbreitet, für seine genaue Aussage schau noch mal das Video. Er sagte auch eine Epidemie dauert 3-4 Wochen wenn sie vom Menschen nicht gestört wird. Schaust Du dir den Chart mit den Fällen am Tag an, stellst Du fest das wir uns in diesem 4 Wochen Zeitraum befinden. 2 Wochen aufsteigend------->Peak--------->2 Wochen absteigend, im englischen Video hat hat er als Fasustregel gesagt "Comes for two week, go for two weeks!".

Er sagte übrigens auch, dass für die Daten wichtig ist den Tag der Diagnose und der Meldung zu vermerken, was nicht getan wurde bei Covid-19, und was sieht man jetzt wo das RKI dies getan hat? ;)

Guck einfach nochmal seine Interviews!

https://www.youtube.com/watch?v=fq-dz0vXajI <--------09.04.2020

https://www.youtube.com/watch?v=GRiO8myyyDc <-----10.04.2020

https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg <-----------Sein erstes Interview vom 03.04.2020

und wo hat man da die Infektion einfach laufen lassen?
In den USA bestimmt nicht und da waren die Zahlen gestern bzw. vorgestern noch am steigen.

Laut dem aktuellen Morgenpost-Chart (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/) steigend:

Türkei, Kanada, Brasilien, Russland, Irland, Peru, Japan, Chile, Rumänien, Pakistan, Norwegen, Saudi-Arabien, Mexico, Vereinigte Arabische Emirate, Indonesien, Serbien, Singapur, Weißrussland, Ukraine, Katar, Finnland, Ägypten, Argentinien, Südafrika, Marokko, Algerien, Bangladesh, Kuweit, Estland, Kasachstan, Usbekistan, Armenien, Normazedonien, Puerto Rico, Oman, Kamerun, Slowakai, Afghanistan, Tunesien, Bulgarien, Ghana, Dschibuti, Albanien, Kirgisistan, [...]

insgesamt stagniert es gerade weltweit, aber viele Länder haben teilweise drastische Maßnahmen unternommen...

Kein Land hat die gleichen Maßnahmen und trotzdem ähneln sich die Kurven, er erwähnte Süd Korea und sagte dort gab es keinen Lockdown, sondern nur Empfehlungen wie man sich verhalten solle. Dort ist die Epidemie 2 Wochen gelaufen und danach nochmal für ca. 3 Wochen im niedrigen Rahmen weiter gelaufen, was zu erwarten war wegen der freiwilligen Beschränkungen bis zum erreichen der Herdenimmunität.

Schau dir die Daily Cases auf der Seite der Johns Hopkins an, wechsel da mal zwischen den Ländern. Vergleiche z.B. mal Dänemark mit Schweden, Dänemark hat harte Maßnahmen und Schweden eher lasche! ;) (Obwohl die Länder verschieden sind, ähneln sich die Kurven!) Es kommt natürlich auch darauf an, wann die Epidemie in dem jeweiligen Land gestartet ist, weshalb es bei Ländern wo es z.B. gerade begonnen hat noch steigt! ;)

Karten-Seiten mit vielen vielen tollen Balken, Kurven und Zahlen:

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6 <-------------Johns Hopkins

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 <-----RKI/Uni Bonn/ESRI Deutschland

Jeweils Fälle/Tag oder Daily Cases auswählen! (Gleich am Anfang sieht man es weltweit, im Zweifel die Seite einfach aktualisieren)

So, ich hoffe es ist jetzt verständlich was ich damit meine, er wird aber wahrscheinlich auch nicht mit allen seinen Aussagen richtig liegen! ;)

/edit

Er sagte auch, dass es natürlich noch Tote geben wird, da die täglichen Fälle natürlich auch im Verlauf sterben können!

Gruß

Alef

P.S. Natürlich könnte das abnehmen der Daily Cases auch am weltweiten Mangel an Tests liegen, oder?:gruebel:

Kusagras

17-04-2020, 10:11

Bestimmt daran dass er recht hat nehme ich an? Und sein eigenes Statement zu seinen Aussagen hast Du dabei selbstredend auch berücksichtigt?
.... [emoji2]

Das mit der political Correctness? Was ändert das?

Kusagras

17-04-2020, 10:12

... - kann man aber bestimmt mit DE nicht vergleichen...

Ironie oder ernst gemeint?

Kusagras

17-04-2020, 10:15

...
P.S. Natürlich könnte das abnehmen der Daily Cases auch am weltweiten Mangel an Tests liegen, oder?:gruebel:

HM...:o

Kusagras

17-04-2020, 10:35

1)

Fasustregel gesagt "Comes for two week, go for two weeks!".
...

Hier werden längere Zeiten angegeben:

https://www.rtl.de/cms/vor-coronavirus-wie-liefen-bisherige-pandemien-ab-4499085.html

Oder hier zur Spanischen Grippe z.B.:

https://www.hausarbeiten.de/document/126720

...Spanische Grippe

Die „Spanische Grippe“ nahm im Frühjahr 1918 als Grippewelle in Europa und Asien ihren Anfang. Da die Grippe zuerst in San Sebastián, einem spanischen Feriendorf auftrat, bekam sie den Namen „Spanische Grippe“.[23] Auslöser dieser Grippepandemie war ein Vogelgrippevirus, welches direkt auf den Menschen übersprang.[24] Durch reine Mutation des Vogelgrippevirus erlangte dieser Krankheitserreger die Fähigkeit, Menschen zu infizieren. Da diesem neuartigen Virus Genabschnitte eines Menschenvirus fehlten, war es mit Blick auf eine Infektion von Menschen gänzlich unbekannt und erlangte so die Fähigkeit, eine hohe Opferrate hervorzurufen.[25] Bis zum Sommer 1918 ebbte die erste Grippewelle wieder ab. Diese erste Krankheitswelle war vor allem durch eine hohe Krankheitsrate gekennzeichnet, jedoch war die Mortalitätsrate relativ gering.[26] Ende August 1918 verursachte das Virus der Spanischen Grippe allerdings eine zweite Erkrankungswelle. Wobei die Symptome zunächst denen eines grippalen Infektes ähnlich waren. ...

Was natürlich anschaulicher daherkäme sind Grafiken.

Kusagras

17-04-2020, 10:36

Offenbar sind die chinesischen Statistiken doch nicht so vollständig gewesen:

"50 Prozent mehr Tote in Wuhan"

https://www.tagesschau.de/ausland/china-wuhan-109.html

Alephthau

17-04-2020, 10:48

Hier werden längere Zeiten angegeben:

Pandemie = weltweit

Epidemie = In einem Land

Eine Pandemie ist in einem einzelnen Land wieder eine Epidemie! ;)

Eine Pandemie dauert natürlich länger, weil weltweit inkl Verzögerungen bis das Virus ankommt usw usw.

Er sprach übrigens von einer Atemwegsinfektions-Epidemie.

Gruß

Alef

Gast

17-04-2020, 10:52

es hieß ja, china spiele nicht mit offenen karten ...
scheint sich zu bestätigen:

auf "the european" liest man:

Wie kam das Coronavirus von der Fledermaus auf die Menschen? Der Tiermarkt in Wuhan war es wohl doch nicht. Ein Virus-Forschungslabor nebenan spielt offenbar eine Schlüsselrolle. Chinas Regierung unterbindet dazu jede Recherche und verhängt nun sogar eine Wissenschaftszensur. Eine Professorin steht im Mittelpunkt der Ereignisse.

China reagiert zusehends gereizt auf Recherchen über die genaue Herkunft des Coronavirus. Die chinesische Botschaft in London hat in einem offenen Brief die Berichte in europäischen und amerikanischen Medien zurückgewiesen, nach denen das Covid-19-Virus durch ein Sicherheitsleck oder einen Unfall in einem Corona-Forschungslabor freigesetzt worden sein soll. Westliche Journalisten hatten berichtet, dass man just in Wuhan seit mehreren Jahren intensiv an Fledermäusen und Schweinen den Ursprung von Coronaviren erforscht habe; der jetzige Ausbruch der Pandemie sei im direkten räumlichen Umfeld des Labors passiert, berichtet die “Daily Mail” in London.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8211257/Wuhan-lab-performing-experiments-bats-coronavirus-caves.html

Derlei Berichte empfindet Peking als Affront. Der chinesische Außenminister Wang Yi hat eigens deswegen mit seinem britischen Amtskollegen Dominic Raab telefoniert und ein Ende der „schädlichen“ Berichterstattung gefordert.

Aber nicht nur Journalisten sollen aufhören, den Hergang des Ausbruchs genau zu recherchieren. Auch Wissenschaftler nimmt Peking jetzt an die informationelle Leine. So meldet der Nachrichtensender CNN eine neue Zensur-Direktive der chinesischen Regierung. Danach dürfen chinesische Wissenschaftler nicht mehr frei über den Ausbruch der Coronavirus-Pandemie publizieren, jede Veröffentlichung zur genauen Herkunft des Virus werde durch das Ministerium einer Sonder-Prüfung unterzogen und müsse offiziell freigegeben werden.
https://edition.cnn.com/2020/04/12/asia/china-coronavirus-research-restrictions-intl-hnk/index.html

Inzwischen hat allerdings das renommierte Wissenschaftsjournal „Science“ einen Artikel veröffentlicht, der sich auf die Studie chinesischer Wissenschaftler über die ersten 41 infizierten Patienten in Wuhan bezieht. Titel: „Clinical features of patients infected with 2019 novel coronavirus in Wuhan, China.“ Demnach haben 13 der 41 Infizierten keinerlei Verbindung zum Tiermarkt. Die Schlussfolgerung: Der Tiermarkt könne nicht die einzige Quelle für das Virus gewesen sein.
https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally#

Seither rückt das große Fledermausforschungsprogramm in Wuhan wieder in den Mittelpunkt der Mutmaßungen. Es wird unweit des Tiermarktes betrieben und sollte nach den Epidemien von SARS, MERS und der Schweinegrippe die Forschung an Coronaviren stark intensivieren. Die Chef-Virologin Zheng-Li Shi tat dies nach Kräften. Auf ihrer Instituts-Homepage heißt es: „In den vergangenen zwölf Jahren hat die Forschungsgruppe bei Fledermäusen eine Reihe von neuartigen Viren oder viralen Antikörpern entdeckt, darunter auch Coronaviren.“

Ihre Arbeit gab der Forschungsgemeinschaft rasch wissenschaftliche Einblicke zum Verständnis des Ursprungs des neuen Virus. Schon am 7. Januar 2020 hatte das Institut in Wuhan deshalb das vollständig definierte Genom des verursachenden Virus an die Welt weitergegeben, damit so schnell wie möglich weltweit Test-Kits entwickelt, eine Impfung erforscht und Antikörper hergestellt werden können.

Doch anstatt Ehre und Lobpreisungen erfährt die Virologin seither jede Menge Kritik. Auf asiatischen Internetseiten wird sie als die eigentliche Verursacherin der Pandemie beschimpft, sogar als die „Mutter des Teufels“. Die Professorin sah sich so unter Druck, das sie in sozialen Medien eine Verteidigung veröffentlichte: „Ich schwöre bei meinem Leben, [das Virus] hat nichts mit dem Labor zu tun.“

Das allerdings wird inzwischen immer lauter bezweifelt. So berichtet die „Daily Mail“, dass im Verlauf der mehrjährigen Forschungsarbeiten in Wuhan Ferkel zu Testzwecken mit dem bei den Fledermäusen isolierten Virus infiziert worden seien. Dabei habe es einen Unfall gegeben, bei dem Forscher mit infiziertem Blut in Kontakt gekommen seien. Auf diese Weise seien die SARS-CoV-2-Viren möglicherweise aus dem Labor heraus und in Kontakt mit der Bevölkerung von Wuhan gelangt. Da die Gen-Sequenzierungen der Viren eben jenen Viren entsprächen, die in den Fledermäusen in den 1.000 Kilometern entfernten Yunnan-Höhlen vorkommen, seien sie wahrscheinlich über das Forschungslabor nach Wuhan gekommen. Die chinesische Regierung dementiert dies.

Über die Forschungsarbeiten des Forschungslabors an Fledermaus-Viren sind mehrere frei publizierte Studien veröffentlicht worden, so im April 2018 im Wissenschaftsjournal „Nature“. Die Studie wurde auf chinesischen Schweinefarmen durchgeführt. Auch dazu seien Fledermäuse in einer Höhle in Fallen gefangen und Proben entnommen worden. Die Viren seien im Labor kultiviert und schließlich drei Tage alten Ferkeln injiziert worden. Zuvor war schon am 30. November 2017 im ebenfalls renommierten PLOS eine ähnliche Studie veröffentlicht worden.

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0010-9

https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698

Offenbar haben die Virologen in Wuhan also serienweise Coronaviren-Experimente auch mit anderen Tieren jenseits der Fledermäuse betrieben. Chinas Regierung dementiert diese Forschungsarbeiten nicht. Das Institut hat einen Weltruf und forscht außer an Coronaviren erfolgreich auch an weiteren Viren, wie beispielsweise am HI-Virus, dem Zika-Virus und am Ebola-Virus. Zu den Merkwürdigkeiten der jetzigen Pandemie zählt dabei ein Artikel, der genau vor einem Jahr in Wissenschaftsmagazinen erschienen ist. Darin prophezeit eben jene Zheng-Li Shi zusammen mit ihrem Virologenkollegen Peng Zhou, dass von Fledermäusen übertragene Coronaviren alsbald in China mit hoher Wahrscheinlichkeit erneut eine Infektionswelle in Gang setzen würden. Das Publikationsdatum dieser – verblüffend seherischen Warnung – ist der 2. März 2019.

Offenbar geht es im Fall der Coronaviren nicht um militärische Forschung zu Biowaffen – auch wenn dies in Verschwörungstheorien sozialer Medien gerne verbreitet wird. Dies bestätigen inzwischen mehrere Forschungslabore, sogar die CIA. Am 17. März veröffentlichten amerikanische Wissenschaftler dazu eine entsprechend klare Studie im Magazin „Nature“.

Gleichwohl halten es einige Wissenschaftler für möglich, dass das Virus ungewollt aus dem Labor wohlmeinender Forscher wie Zheng-Li Shi entwichen sein könnte. Dies meint etwa der in Harvard ausgebildete Professor Richard Ebright vom Waksman Institute of Microbiology, New Jersey, der auf “den minimalen Schutz von Laboranten” in Wuhan hinweist.
https://www.mdpi.com/1999-4915/11/3/210

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

Auch Yanzhong Huang, Senior Fellow für Globale Gesundheit beim Council on Foreign Relations, schrieb kürzlich in „Foreign Affairs“ einen Artikel, in dem Verschwörungstheorien über den Ursprung der Pandemie abgelehnt werden, in dem aber auch Indizien erwähnt werden, die die Möglichkeit einer Laborfreisetzung untermauern. Auch die „Washington Post“ kommt in einer Analyse der Geheimdienstfakten zu dem Ergebnis, dass ein Labor-Unfall am plausibelsten zum Ausbruch der Pandemie geführt habe. Darin wird auch die Studie der South China University of Technology zitiert, die zu dem Schluss kommt, dass das Coronavirus „wahrscheinlich“ aus dem Wuhan Center for Disease Control and Prevention stammt, das nur 300 Meter vom Hunan Seafood Market entfernt liegt. Diese Studie ist inzwischen aus dem Internet verschwunden. Die Regierung in Peking hat sie zensiert.

ich kann nicht beurteilen, was davon wahr oder auch nur wahrscheinlich ist. ich denke allerdings, dass man diese dinge nicht einfach so übergehen sollte.

Kusagras

17-04-2020, 11:00

Pandemie = weltweit

Epidemie = In einem Land

Eine Pandemie ist in einem einzelnen Land wieder eine Epidemie! ;)

Eine Pandemie dauert natürlich länger, weil weltweit inkl Verzögerungen bis das Virus ankommt usw usw.

Er sprach übrigens von einer Atemwegsinfektions-Epidemie.

Gruß

Alef

Nun gut, müsste man sich die Verläufe vergangener EPEdemien anschauen, inklusive möglicher Wellen-Rückkehrer;)

Kannix

17-04-2020, 11:05

Schweden im Focus
https://www.focus.de/gesundheit/news/folgen-nicht-abzusehen-10-prozent-sterberate-schwedens-lascher-sonderweg-in-corona-krise-droht-zu-scheitern_id_11885740.html

Alephthau

17-04-2020, 11:19

Hi,

ich kann nicht beurteilen, was davon wahr oder auch nur wahrscheinlich ist. ich denke allerdings, dass man diese dinge nicht einfach so übergehen sollte.

Och, wo wir gerade bei solchen (Verschwörungs)-Theorien sind, hab ich da was feines :D :

https://www.youtube.com/watch?v=3J6zm6zgah0

https://www.youtube.com/watch?v=3J6zm6zgah0

Mein Lieblingspart ist der Rat des CDC Hühner nicht zu küssen! :D

Das dort erwähnte Fort Detrick, welches wegen Sicherheitsmängeln geschlossen wurde, wurde übrigens auch mal verdächtigt am Ausbruch von HIV schuld zu sein!

Spoiler-Alarm: Er kommt zu dem Schluss zu dem Ergebnis, dass USA wohl eher nicht verantwortlich sind!

/edit

Ui noch was, die Chinesen können auch theoretisieren :D :

US urged to explain military lab shutdown

Netizens and experts are calling for the US government to release information on the suspension of an infectious disease research lab under the US Army, as a petition on the White House website listed coincident events between the closure and the outbreak of COVID-19, urging the US government to clarify whether the lab was related to the deadly virus.

While the origin of the novel coronavirus is still unknown and conspiracy theories have caused widespread panic, experts said that timely information disclosure to the public would benefit global unity and cooperation against the pandemic, which had infected more than 150,000 people and killed 5,400 around the world as of Saturday.

The Fort Detrick laboratory that handles high-level disease-causing material, such as Ebola, in Fredrick, Maryland was shut after the US Centers for Disease Control and Prevention issued a cease and desist order to the organization in July, 2019 according to local media.

The suspension was due to multiple causes, including failure to follow local procedures and a lack of periodic recertification training for workers in the biocontainment laboratories. The wastewater decontamination system of the lab also failed to meet standards set by the Federal Select Agent Program, media reported.

The lab, which was closed more than half a year ago, recently caught public attention as a petition submitted to the White House website on March 10 listed some coincidences in time between the closure and the COVID-19 outbreak.

For example, "a large-scale 'influenza' killed more than 10,000 people" in the US in August 2019 following the closure; and the COVID-19 epidemic broke out globally in February 2020 after the US organized Event 201 - A Global Pandemic Exercise - in October 2019.

The petition also noted that many English-language news reports about the closure of Fort Detrick were deleted amid the worsening COVID-19 pandemic, raising suspicions over the lab's relationship with the novel coronavirus.

Petitioners urged the US government to publish the real reason for the lab's closure and to clarify whether the lab was related to the novel coronavirus and whether there was a virus leak.

The petition had received just more than 400 signatures as of Sunday.

Chinese netizens urged the US government to respond to the public's appeals as soon as possible.

"It's not a small issue, the truth should be published," an internet user commented.

"The world deserves to know the truth," said another.

Ni Feng, a deputy director of the Institute of American Studies of the Chinese Academy of Social Sciences, called on the US government to increase transparency in the COVID-19 pandemic related issues in response to wide-spread doubts.

The origin of the virus should be decided according to scientific research, but the urgent issue at the current stage is to cooperate in the global battle against the pandemic, Ni noted.

Wang Yiwei, a professor with the School of International Relations at Renmin University of China, agreed with Ni, noting that the US had behaved badly to China when the latter was struggling with the epidemic - accusing China of low transparency and blaming a Chinese lab for leaking the virus.

Now China has won the conviction of the world with practical efforts and improvements. The US should cooperate sincerely with China and the world against the virus, according to Wang.

https://www.globaltimes.cn/content/1182694.shtml

Gruß

Alef

Klaus

17-04-2020, 11:41

GilesTCC

17-04-2020, 11:44

Ich kann nicht beurteilen, was davon wahr oder auch nur wahrscheinlich ist. ich denke allerdings, dass man diese dinge nicht einfach so übergehen sollte.

Das auf jeden Fall. Und die Reaktionen der chinesischen Regierung sehen gerade nicht vertrauenserweckend aus. Eine Sache fällt mir allerdings als Laie auf.
Inzwischen hat allerdings das renommierte Wissenschaftsjournal „Science“ einen Artikel veröffentlicht, der sich auf die Studie chinesischer Wissenschaftler über die ersten 41 infizierten Patienten in Wuhan bezieht. Titel: „Clinical features of patients infected with 2019 novel coronavirus in Wuhan, China.“ Demnach haben 13 der 41 Infizierten keinerlei Verbindung zum Tiermarkt. Die Schlussfolgerung: Der Tiermarkt könne nicht die einzige Quelle für das Virus gewesen sein.

Das heißt immerhin, das 66% der Menschen sehr wohl direkten Kontakt mit dem Tiermarkt hatten. Und da man weiß, dass manche Leute infiziert und infektiös sein können aber asymptomatisch bleiben, dann ist es wohl durchaus möglich, dass solche unerkannte 'stille Träger' als Zwischenglied die anderen 13 infiziert haben - über Wege, die schon längst nicht mehr zu identifizeren sind. Darum verstehe ich die obige Schlußfolgerung nicht. Mit der gleichen Logik könnte man noch überzeugender behaupten, dass ein Viren-Labor nicht die einzige Quelle sein könnte. Da es eben ein "neuartiges" Virus ist, kann man sich kaum vorstellen, dass es 2 Mal in ein paar Wochen unabhänging voneinander aufgetreten ist. Entweder Markt oder Labor. Da wäre der Markt immer noch der wahrscheinlichere Kandidat, oder?

--> Falls ich hier Denkfehler mache, gerne aufzeigen!

Little Green Dragon

17-04-2020, 12:11

Mehr muss man dazu nicht mehr sagen: https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html

Stimmt:

"Ob es einen direkten Zusammenhang zur Maskenpflicht gibt - da will ich vorsichtig bleiben." ;)

Bücherwurm

17-04-2020, 12:32

Mehr muss man dazu nicht mehr sagen: https://www.n-tv.de/politik/Neun-Tage-keine-einzige-Neuinfektion-article21719701.html

Ok, unter der Prämisse dass einem das Schicksal der Anderen nicht am **** vorbei geht.

Ja, mehr muß man nicht sagen. Eine einzelne Meldung, die zwei wahrscheinlich zufällige Ereignisse verknüpft, gilt für dich als Beweis. Wer das nicht begreift, ist ein sozialer Psychopath, dem die anderen am A**** vorbeigehen. Klingt logisch.

Klaus

17-04-2020, 12:36

Stimmt:

"Ob es einen direkten Zusammenhang zur Maskenpflicht gibt - da will ich vorsichtig bleiben." ;)

Ich bin der Meinung, es hängt mit der Mondphase, geothermischen Ereignissen am Event Horizon, und dem Vorhandensein unermüdlicher Verschwörungstheorien auf Instagram und deren okkulter Wirkung zusammen. Wer aufmerksam ist, hat gesehen dass es momentan keine Chemtrails am Himmel gibt!

"Ich bin kein Unmensch!" sagte der Bär, als er den Hasen verschlang.

Bücherwurm

17-04-2020, 12:40

es hieß ja, china spiele nicht mit offenen karten ...
scheint sich zu bestätigen:

..

ich kann nicht beurteilen, was davon wahr oder auch nur wahrscheinlich ist. ich denke allerdings, dass man diese dinge nicht einfach so übergehen sollte.

Ja, wir werden es wohl noch hinkriegen: China ist schuld! Natürlich auch am Versagen der Politik im Westen und der Gesundheitssysteme hier, die du vorne beprangert hast.

Was ich mich frage: Welchen Sinn hätte das gehabt? Was hätte China davon, die Zahl der Toten zu schönen? Da stünden dann statt 4600 7000. Was wäre anders?

Little Green Dragon

17-04-2020, 12:46

Ich bin der Meinung, es hängt mit der Mondphase, geothermischen Ereignissen am Event Horizon, und dem Vorhandensein unermüdlicher Verschwörungstheorien auf Instagram und deren okkulter Wirkung zusammen.

Klingt jetzt nicht unbedingt weniger überzeugend...

Nur mal für Dich zum Vergleich - bei mir um die Ecke (Großstadt mit 2,5 x so viel Einwohnern wie Jena) haben die in den letzten 7 Tagen genau 3 neue Infektionen gehabt, ohne das eine Maskenpflicht besteht. Die 3 neuen Fällen waren Personen in Pflegeheimen die sich innerhalb der Einrichtung angesteckt haben.

Und die Schlussfolgerung daraus? Keine Maskenpflicht senkt die Neuinfektionsrate?

Kusagras

17-04-2020, 13:12

...
Was ich mich frage: Welchen Sinn hätte das gehabt? Was hätte China davon, die Zahl der Toten zu schönen? Da stünden dann statt 4600 7000. Was wäre anders?

2400 Tote mehr ist natürlich nichts was sich zu verschweigen lohnt. Noch dazu in einem Staat dem Transparenz
und Bürgerwohl über alles geht.

Alephthau

17-04-2020, 13:17

Was ich mich frage: Welchen Sinn hätte das gehabt? Was hätte China davon, die Zahl der Toten zu schönen? Da stünden dann statt 4600 7000. Was wäre anders?

Soweit ich das richtig verstanden habe, als mir das einer erklärt hat, soll es in China sowas wie 2 Datensätze geben:

1) Die man veröffentlicht

Dient dazu nach außen gut dazustehen, dem entsprechend sind es bei SARS CoV-2 niedrige Fall und Todeszahlen. (Inkl Bildern von **** von Labor und Krankenhauspersonal

2) Die man intern verwendet

Diese Zahlen sind real und weit negativer was Infizierte und Tote angeht. Anhand dieser Zahlen arbeitet man intern an der Analyse der aktuellen und an Strategien für spätere mögliche Epidemien.

Ob und wie das jetzt stimmt, oder hier der Fall ist weiß ich nicht, aber wenn man bedenkt, dass China etwas anders tickt ergibt das schon Sinn und auch bei uns werden Statistiken ja mal ganz gerne geschönt.

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 13:17

Schweden im Focus
https://www.focus.de/gesundheit/news/folgen-nicht-abzusehen-10-prozent-sterberate-schwedens-lascher-sonderweg-in-corona-krise-droht-zu-scheitern_id_11885740.html

Etwas widerspüchlich:

...Tegnell streitet ab, auf eine Herdenimmunität hin zu arbeiten. Er sagt aber gleichzeitig, dass eine Immunität möglichst großer Teile der Bevölkerung der Schlüssel im Kampf gegen das Coronavirus sei.

Das sollte man in De dann besser machen, falls man da noch in die Richtung gehen will:

...Der angestrebte Schutz älterer Bürger hat bisher nicht funktioniert. In Stockholm sind in jedem dritten Altenheim Covid-19-Fälle aufgetreten. ..

Kusagras

17-04-2020, 13:19

...
aber wenn man bedenkt, dass China etwas anders tickt
...

Mao bewahre: wie kommst du denn darauf:ups:?

:cool::p

Kannix

17-04-2020, 13:33

2400 Tote mehr ist natürlich nichts was sich zu verschweigen lohnt. Noch dazu in einem Staat dem Transparenz
und Bürgerwohl über alles geht.
Das sind die typischen Vorurteile hat hier mal jemand erklärt.

Weil du ohne wirkliche Begründung annimmst, dass die pöhsen Chinesen die Zahlen fälschen, beruhend wahrscheinlich auf einem Vorurteil gegen China.

@ Alephtau: Penninger hat sich mehrfach und ausdrücklich in dem Interview zu seiner Zusammenarbeit mit den chinesischen Stellen geäußert. Er sagt, dass das nach seiner Meinung absolut fachgerecht abläuft, und dass es überhaupt nicht im Interesse "der Chiesen" liegt, irgendetwas zu manipulieren.

Kusagras

17-04-2020, 15:17

Das sind die typischen Vorurteile hat hier mal jemand erklärt

In dem Fall muss ich mich geirrt haben. Asche auf mein Haupt:its_raini

:p

Esse quam videri

17-04-2020, 16:17

2400 Tote mehr ist natürlich nichts was sich zu verschweigen lohnt. Noch dazu in einem Staat dem Transparenz
und Bürgerwohl über alles geht.

in GB werden nur Tote im Krankenhaus zu Corona Toten gezählt, die 1000+ aus Pflegeeinrichungen fallen unter den Tisch.

gruss

Alephthau

17-04-2020, 16:27

Hi,

Hier wieder was für die Zahlen, Balken, Kurven, sprich Statistik-Freunde, aus Österreich:

https://info.gesundheitsministerium.at/dashboard.html?l=de

Ganz hoch offiziell vom Gesundheitsministerium! :)

Gruß

Alef

Alephthau

17-04-2020, 16:39

Hi,

Die Folgen eines Lockdowns:

England and Wales have experienced a record number of deaths in a single week, with 6,000 more than average for this time of year.
Only half of those extra numbers were attributed to the coronavirus. Experts said they were shocked by the rise, particularly in non-Covid-19 deaths, and expressed concern that the lockdown might be having unintended consequences for people’s health.

http://archive.is/2eKCW

Der Weg über archive.is ist ein Trick um um ein Abo herum zu kommen! :D

Link zur Original-Seite:

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/coronavirus-record-weekly-death-toll-as-fearful-patients-avoid-hospitals-bm73s2tw3

Zu deutsch sterben wohl Leute in England gerade vermehrt wegen der Maßnahmen des Lockdowns, als an Covid-19 selbst!

Gruß

Alef

Klaus

17-04-2020, 16:44

Zumindest momentan wird das in China nur noch ein systematischer Fehler sein, also die typischen Organisationsprobleme. Unterschiedliche Zählweisen, Zahlen die an einer Stelle liegen bleiben, gut und weniger gut arbeitende Stellen. Bei der Größenordnung macht es in China keinen Sinn so zu "fälschen", die würden eher so operieren wenn man mehrere Kommastellen "einspart". Da darf man eher von Onkel D erwarten, dass er auf kreative Wege kommt wie man die Zahlen im Wahlkampf schönfälscht. Wer eingewachsene Zehennägel und Corona hat und an Atemlähmung verstorben ist, bekommt als Todesursache die Zehennägeln.

Gast

17-04-2020, 17:01

auch wenn man mir (vor allem von seiten der nicht-mediziner) wahrscheinlich vorhalten wird, ein nicht-mediziner zu sein und "das ganze daher gar nicht einschätzen zu können", möchte ich auf einige punkte hinweisen, die mir wichtig erscheinen.

wir erleben im augenblick einen massiven eingriff in unsere grundrechte (doch, genau das passiert gerade!), der mit dem infektionsschutzgesetz gerechtfertigt wird.
dieses wurde nach anderthalbstündiger beratung durch den bundestag am 27. märz geändert.
verschärft, um es genauer zu sagen ... und dabei wurden nach meinung von verfassungsrechtlern (u.a. ehemalige verfassungsrichter) grobe fehler gemacht.
der eile geschuldet, kann passieren.
sollte aber korrigiert werden.
wird es aber nicht, und hier wirds dann fragwürdig, auch wenn das kaum jemand hören will.

der bundestag hatte in einer ... na, nennen wir es "not-tagung" den maßnahmen von bund und ländern zugestimmt.
allerdings unter anderen voraussetzungen als heute.

Die freiheitseinschränkenden Sondermaßnahmen sollten vor allem wegen einer befürchteten Überlastung von Krankenhäusern und Arztpraxen gelten. Doch das ist bis heute nicht der Fall. Die am 27. März nach anderthalbstündiger Diskussion vom Bundestag beschlossene Änderung des Infektionsschutzgesetzes zentralisiert die jetzigen Notstandsbefugnisse. Das Gesetz sieht bis heute keine Befristung vor. Der Bundestag habe die Feststellung wieder aufzuheben, „wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr gegeben sind“. Das ist alles, kritisiert der Hamburger Strafverteidiger Gerhard Strate.
https://www.abendblatt.de/meinung/article228902403/gerhard-strate-jurist-demokratie-hamburg-corona-virus-infektion-covid-19-coronavirus-krise.html

Eine klare Definition, unter welchen Bedingungen die volle Wirkmacht des Grundgesetzes wiederherzustellen ist, lässt der maßgebliche §32 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) leider vermissen. Die am 27.3.2020 nach anderthalbstündiger Diskussion vom Bundestag beschlossene Änderung des IfSG zentralisiert die Notstandsbefugnisse. Künftig stellt der Bundestag „eine epidemische Lage von nationaler Tragweite fest“, verbunden mit einer umfassenden Verordnungsermächtigung an das Bundesministerium für Gesundheit (§ 5 IfSG).

Das Gesetz sieht keine Befristung vor. Der Bundestag habe die Feststellung wieder aufzuheben, „wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr gegeben sind“. Das ist alles. Die Feststellungsermächtigung an den Bundestag und die Verordnungsermächtigung an das Bundesgesundheitsministerium sollen immerhin mit Wirkung zum 1.4.2021 entfallen. Die Frist kann nicht beruhigen angesichts der in der Zeit möglichen tiefgreifenden Grundrechtsbeschränkungen.

Insbesondere: Es gibt keine Regelung eines Verfahrens, wie es zur Aufhebungsentscheidung kommt. Wie sich dieser Zeitpunkt definiert, könnte zum heiß umkämpften Gegenstand monatelanger rhetorischer Spitzfindigkeiten zwischen Virologen, Politikern und Juristen werden.

es heißt ja oft, wer solche zweifel äußert und wer sich angesichts dieser dinge unbehaglich fühlt, wäre ein "besorgter bürger" (damit wird jeder herabgesetzt, der sich für die demokratie in diesem lande einsetzt, ganz so, als sei unsere demokratie ein selbstläufer, der durch nichts gefährdet werden könne).
nun, ich finde, dass man auch über SOLCHE sorgen (die von vielen geteilt werden, wenn ich die gespräche der letzten vier wochen so bedenke) nachdenken, darüber sprechen und sie sehr ernstnehmen und nicht verlachen oder verächtlich vom tisch wischen sollte.
ich sagte es schon einmal: wenn die politik anlass gibt, ihr zu misstrauen, und wenn man dieses misstrauen dann per se als "schädlich" oder "falsch" bezeichnet und die misstrauischen bürger beschimpft ("hutbürger"), dann darf man sich nicht wundern, wenn man sie rechten rattenfängern in die arme treibt.
hat von den derzeit verantwortlichen denn keiner genug weitblick, um das zu erkennen?

Kusagras

17-04-2020, 17:02

Hi,

...

Wenn du deine Basisquelle verlinkst, den Yt-Kanal von Stimmungsmacher Bodo Schiffmann, dann sparst du dir viel Arbeit.
Die Informationen der letzten Zeit von dir sind ja von dort fast eins zu eins wiedergegeben.

Btw.: Trägts du auch eine Bommel?

Alephthau

17-04-2020, 18:01

Btw.: Trägts du auch eine Bommel?

Nein, aber ich klaue bei ihm wirklich ab und an diverse Links die ich spannend finde!:D (Ich skippe seine Videos meistens durch bis Grafiken, Studien oder sonst was zu sehen sind!)

Allgemein an dich die Frage:

Gibt es an den Links zum österreichischen Gesundheitsministerium, der Karte vom RKI, den Links zur Seite des RKI selber, dem Artikel der Times, den verschiedenen Studien usw usf, die ich hier verlinkt habe, irgendetwas sachliches/fachliches auszusetzen?

Wenn Du was verlinkst, machst Du dir dann die Mühe einer vorherigen Quersuche zu den Inhalten, um z.B. zu schauen was in den Quellen steht, oder ob es noch andere Infos gibt?

Ich mache das, ich habe z.B. letztens erst nach medizinischen/statistischen Infos zu dem Covid-19 Ausbruch auf der Charles de Gaulle, den du verlinkt hast gesucht, und suche da bis jetzt noch weiter, wenn es die Zeit hergibt. Ich prüfe diverse meiner Links vorher, suche die entsprechenden Studien raus usw usw !

Ich habe übrigens auch die Original-Studie rausgesucht zu dem gerade von mir verlinktem, und von Bodo Schiffmann geklauten :D, Artikel von n-tv, in Bezug auf Covid-19 bei Kindern, soll ich sie dir verlinken?

/edit

Ich bin mal nicht so und mache es einfach: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100 !!:beer:

Das mit den Kurven der Daily Cases habe ich, wie man eigentlich auch sehen konnte, ebenfalls selbst recherchiert, oder was meinst Du wieso ich als Erklärung die Definition des RKI zur Grippewelle genommen habe? (Prof Wittkowski hatte diese Daily Cases auch erwähnt, mir ist das nur später in einem seiner Interviews aufgefallen!)

Zum Thema Luftverschmutzung, was Dr Bakhdi erwähnt hatte, habe ich zusätzlich nach Anhaltspunkten gesucht und habe Infos zur Luftqualität in der Lombardei/anderen Ländern, gesundheitliche Auswirkungen von Luftverschmutzung (Kennst Du den Peking-Husten?), sowie eine Studie für SARS-CoV-1 in Verbindung mit Luftverschmutzung gefunden und auch hier verlinkt, mittlerweile gibt es auch eine italienische und eine Studie aus Harvard die den Einfluss auf Covid-19 bestätigen.

Soll ich weiter machen, oder glaubst Du mir jetzt endlich, dass ich nicht alles blind verlinke?;)

Gruß

Alef

Alephthau

17-04-2020, 18:22

Alephthau

17-04-2020, 18:37

Hi,

Hamburg: Die Reeperbahn in der Corona-Krise | DIE REPORTAGE | NDR Doku

https://www.youtube.com/watch?v=xZZ3Z25XzYY

https://www.youtube.com/watch?v=xZZ3Z25XzYY

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 18:54

Hi,...

Die nächste Frage wär, was ist bei über zehnjährigen anders, als bei unter zehnjährigen in Bezug auf das Immunsystem und den Virus?

Gruß

Alef

Viel Forschungspotential. Aber es gibt ja auch signifkante Größen von Erwachsenen, die keine Symptome haben (bei der Influenza ist es ein Drittel etwa). Noch mehr Forschungsarbeit.

Ich muss mir mal anschauen wieviele Kinder getestet wurden. Wenn ich es finde. Eine geringe Zahl wäre nicht aussagekräftig.
Bei Erwachsenen hat man ja jetzt massig getestet. Hoffentlich mit dem richtigem Test-Material.

Ist noch nicht lange her, hat der von dir verlinkt Prof. Ionnadis - den fande ich sehr ausgewogen - ja gesagt, man wisse noch viel zu wenig. Ob er das jetz anders bewertet weiss ich nicht.

Alephthau

17-04-2020, 19:11

Viel Forschungspotential. Aber es gibt ja auch signifkante Größen von Erwachsenen, die keine Symptome haben (bei der Influenza ist es ein Drittel etwa). Noch mehr Forschungsarbeit.

Ich mag mich irren, aber es besteht ein Unterschied zwischen "symptomfrei" und "negativ getestet", ersteres schließt eine Infektion nicht aus und letzteres würde für ein Immunsystem wie Chuck Norris sprechen, wo jeder Virus der rein will sofort einen Roundhouse-Kick kassiert und stirbt. :D

Glaub hier wäre es interessant zu schauen, was ein Antikörper-Test für Ergebnisse bringt.

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 19:20

Ich mag mich irren, aber es besteht ein Unterschied zwischen "symptomfrei" und "negativ getestet", ersteres schließt eine Infektion nicht aus und letzteres würde für ein Immunsystem wie Chuck Norris sprechen, wo jeder Virus der rein will sofort einen Roundhouse-Kick kassiert und stirbt. :D

Glaub hier wäre es interessant zu schauen, was ein Antikörper-Test für Ergebnisse bringt.

Gruß

Alef

Für son Virus zückt ein Norris doch keinen Kick. Der Virus traut sich gar nicht an Chuck ran:p

Unterschied symptomfrei vs nicht gestestet ist natürlich richtig. Ich hatte einige Berichte so verstanden, dass
die geringe Zahl von Kindern mit Symptomen nicht nur oder evtl. wenig auf Testbasis bestanden. Könnte mich aber
irren.

Alephthau

17-04-2020, 19:21

Viel Forschungspotential.

Ich muss mir mal anschauen wieviele Kinder getestet wurden. Wenn ich es finde. Eine geringe Zahl wäre nicht aussagekräftig.
.

848 children under the age of 10, as compared with 100 of 12,232 persons (0.8%; 95% CI, 0.7 to 1.0) 10 years of age or older.

Also 848 Kinder unter 10 und die wurden mit 100 aus 12232 Personen mit einem Alter von 10 und höher vergleichen.

/edit2

Nochmal der ganze Abschnitt aus der Studie:

AGE AND VIRAL SUSCEPTIBILITY
The mean (±SD) age of persons who were targeted for testing overall (40.3±18.4 years) was similar to the mean age (39.7±18.0 years) in the overall population-screening group (Figure 2A through 2C). In the two data sets, those who tested positive were older and had a narrower age distribution than the full-participant data set (Table 1). Of the 564 children under the age of 10 years in the targeted testing group, 38 (6.7%) tested positive, in contrast to positive test results in 1183 of 8635 persons who were 10 years of age or older (13.7%). In analyses involving participants up to 20 years of age, we observed a gradual increase with older age in the percentage who tested positive (Fig. S5). In the population-screening group, the difference was even more marked: none of the 848 children under the age of 10 years tested positive, as compared with 100 of 12,232 persons (0.8%; 95% CI, 0.7 to 1.0) 10 years of age or older.

/edit

ERSTER!!!!11 :baeehh:

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 19:23

Kusagras

17-04-2020, 19:33

Es gab in Island zwei Tests glaube ich , einer der privat organisiert wurde. Da konnte man sich freiwillig melden, schwierig mit
der Repräsenativität, aber ist es ohnenhin, oder? Wie wählt man da aus? Ging in Island wohl leichter.

Aber knapp 900 ist schon mal ordentlich, das spricht für Aussagekraft. Aber wie ich schon zum grünen Drachen schrieb.

3% auf eine Milionen sind schon 33.000. Dann kommts auf die Reproduktionsrate an...

Alephthau

17-04-2020, 19:37

BTw. Ich würde mich auch gern mal auf Corona-Antikörper testen. Wenn Positiv, spräche das für
Wittkowski:ups::o, weil ich Anfang Februar/spätestens Mitte Februar durch war, aber vielleicht war
es auch die Grippe oder andere Corona Viren... .

Funfact:

Man kann tatsächlich mehrere Viren-Infektionen zeitgleich haben, in der Regel entscheidet dann, platt ausgedrückt, der Zustand des eigenes Immunsystems darüber an welchen/wievielen man davon wirklich erkrankt!

Gibt dazu ne Studie dazu, in der man irgendwie zum Ergebnis kam, dass man sowohl mit Covid-19 als auch Influenza infiziert sein kann und somit ein alleiniger Test der positiv auf Influenza ist, SARS-CoV-2 nicht ausschließt.

Muss die Studie noch mal raus suchen, kann auch sein, dass ich sie hier verlinkt habe, ist schon etwas her das ich die bei meinen Recherchen gefunden hatte.....

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 19:45

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

Pansapiens

17-04-2020, 19:54

Och, wo wir gerade bei solchen (Verschwörungs)-Theorien sind, hab ich da was feines :D :

Verschwörungstheorie unterstellt ja Absicht, der Beitrag von rambat scheint mir eher einen Unfall nahe zu legen:

https://i.pinimg.com/originals/6c/1d/61/6c1d61b11496488750658428dcd42768.jpg

Kusagras

17-04-2020, 19:57

(@Alephtau)

Guck mal:

...Erste Ergebnisse zum Verlauf der Grippewelle in der Saison 2019/20: Mit 11 Wochen vergleichsweise kürzere Dauer und eine moderate Anzahl an Influenza-bedingten Arztbesuchen 3In der vergleichenden Betrachtung der Grippewellen der letzten 3 Saisons ist für 2020 das schnelle Abklingen der Influenzaaktivität und eine um mindestens 2 Wochen kürzere Dauer der Grippewelle auffällig. Zu dieser Verkürzung, die sich auch in dem abrupten Rückgang der ARE-Raten in der Bevölkerung bei GrippeWeb zeig-te, dürften die bundesweiten Maßnahmen zur Eindämmung und Verlangsamung der COVID-19-Pandemie in Deutschland erheblich beigetragen haben. Da Kinder für die Verbreitung der jährlichen Grippe eine wesentli-che Rolle spielen, sind hier insbesondere die Schulschließungen ab der 12. KW 2020 zu nennen. ...

Aus dem aktuell Grippe Bulletin :

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/16_20.pdf?__blob=publicationFile

"dürfte" ist natürlich keine starke Formulierung. Aber die Grippewelle ist wohl sonst länger als 11 Wochen u. damit länger als 4 Wochen. Zählt Grippe nicht zu den Epedemien? Bzw. hat Wittkowski aktuelles Corona nicht mit Grippe verglichen? Mir war so.

Alephthau

17-04-2020, 19:58

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

Ein paar Freundinnen von mir nähen aus Langeweile welche, ansonsten eben auch aus China!:D

Gruß

Alef

Kusagras

17-04-2020, 20:01

Ein paar Freundinnen von mir nähen aus Langeweile welche, ansonsten eben auch aus China!:D

Gruß

Alef

Also wenn ich die Fotos von den Freundinnen vorher sehen könnte, sonst aus China... .

Ok, kleiner Scherz:devil:

Kusagras

17-04-2020, 20:08

Verschwörungstheorie unterstellt ja Absicht, der Beitrag von rambat scheint mir eher einen Unfall nahe zu legen:

https://i.pinimg.com/originals/6c/1d/61/6c1d61b11496488750658428dcd42768.jpg

Hab 5 Minuten gebraucht, um die Botschaft zu verstehen:p

Gast

17-04-2020, 20:14

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

Gerade gehört, dass die Schwiegereltern beim (Drogerie-)Müller eine 50er-Packung erstanden haben :ups:
Vielleicht mal da schauen?

Kusagras

17-04-2020, 20:20

auch wenn man mir (vor allem von seiten der nicht-mediziner) wahrscheinlich vorhalten wird, ein nicht-mediziner zu sein und "das ganze daher gar nicht einschätzen zu können", möchte ich auf einige punkte hinweisen, die mir wichtig erscheinen.

wir erleben im augenblick einen massiven eingriff in unsere grundrechte (doch, genau das passiert gerade!), der mit dem infektionsschutzgesetz gerechtfertigt wird.
dieses wurde nach anderthalbstündiger beratung durch den bundestag am 27. märz geändert.
verschärft, um es genauer zu sagen ... und dabei wurden nach meinung von verfassungsrechtlern (u.a. ehemalige verfassungsrichter) grobe fehler gemacht.
der eile geschuldet, kann passieren.
sollte aber korrigiert werden.
wird es aber nicht, und hier wirds dann fragwürdig, auch wenn das kaum jemand hören will.

der bundestag hatte in einer ... na, nennen wir es "not-tagung" den maßnahmen von bund und ländern zugestimmt.
allerdings unter anderen voraussetzungen als heute.

https://www.abendblatt.de/meinung/article228902403/gerhard-strate-jurist-demokratie-hamburg-corona-virus-infektion-covid-19-coronavirus-krise.html

es heißt ja oft, wer solche zweifel äußert und wer sich angesichts dieser dinge unbehaglich fühlt, wäre ein "besorgter bürger" (damit wird jeder herabgesetzt, der sich für die demokratie in diesem lande einsetzt, ganz so, als sei unsere demokratie ein selbstläufer, der durch nichts gefährdet werden könne).
nun, ich finde, dass man auch über SOLCHE sorgen (die von vielen geteilt werden, wenn ich die gespräche der letzten vier wochen so bedenke) nachdenken, darüber sprechen und sie sehr ernstnehmen und nicht verlachen oder verächtlich vom tisch wischen sollte.
ich sagte es schon einmal: wenn die politik anlass gibt, ihr zu misstrauen, und wenn man dieses misstrauen dann per se als "schädlich" oder "falsch" bezeichnet und die misstrauischen bürger beschimpft ("hutbürger"), dann darf man sich nicht wundern, wenn man sie rechten rattenfängern in die arme treibt.
hat von den derzeit verantwortlichen denn keiner genug weitblick, um das zu erkennen?

Kritik - in einer Demokratie erst recht- darf, kann und muss sein. Und es wurden defintiv Fehler gemacht. Möglicherweise viel mehr im Vorfeld als jetzt, so meine Bewertung. Aber es scheint so, dass fast alle Länder einen ähnlichen Kurs fahren manche noch schärfer, zumindest sollte man das wahrnehmen. Ich sehe allerdings gegenwärtig wenig Alternativen und juristische, neben ethischen, Einwände gibt es auch zu hauf hinsichtlichz.B. der Idee die Riskogruppen "einzuigeln", ob wohl natürlich auch Pro-Gründe dafür ins Feld geführt werden könnten.
Es ist eine komplexe Situation für die niemand eine Blaupause hat. Aber wie gesagt, es wurde auch viel Schei.. gebaut. Das MUSS aufgearbeitet werden. Und es dürfen auch Köpfe rollen. Aber da wird die eine Krähe der anderen... . You know.

(Von wegen möglicher Schwächen im juristischen System: Hab grade erfahren dass das Verfahre zur Techno-Festival-Katastrophe in Duisburg eingestellt wurde, da bin ich auch auf die auf die Berichte und Analysen gespannt.)

Kusagras

17-04-2020, 20:23

Gerade gehört, dass die Schwiegereltern beim (Drogerie-)Müller eine 50er-Packung erstanden haben :ups:
Vielleicht mal da schauen?

Ich werd auf jeden Fall auch dort mal schauen, aber da haperts ja schhon mit Klopapier:p. Obwohl das noch wichtiger zu sein scheint.
Ich hätte ja lieber 3, die man waschen kann.

Edit: aber Aldi umme Ecke hatte massig Klopapapier in allen Härtegraden:ups:

DAS ist der Beweis, die Epedemie ist zu Ende... .

:klatsch::troete::sport146:

:D

Ripley

17-04-2020, 20:26

Es gab in Island zwei Tests glaube ich , einer der privat organisiert wurde. Da konnte man sich freiwillig melden, schwierig mit
der Repräsenativität, aber ist es ohnenhin, oder? Wie wählt man da aus? Ging in Island wohl leichter.

Nein.

Die Isländer testen zweigleisig. Beides völlig offiziell. Nur eben mit Hilfe einer dort ansässigen Firma, die die Tests durchführt und auswertet.

In beiden Gruppen wird fortlaufend getestet. Inzwischen haben sie etwa 10% der isländischen Bevölkerung durchgetestet. Stand heute etwa n=39.500.
(www.covid.is/data) Bevölkerung ca. 360.000

(Im Folgenden Zahlen auf Basis der Daten von Anfang April:)

Zum einen testen sie alle Leute, die sich mit Covid-19-verdächtigen Symptomen im Gesundheitswesen melden. Das nennen sie targeted testing (gezieltes Testen). Bislang rund 9200 Leute. Davon waren dann in der letzten Welle (n=7275) 14,4% positiv. (Rest hat dann eben Erkältung oder Influenza oder sonst eine Rüssel-/Rachenpest)

Zum anderen testen sie repräsentativ. Anhand demografischer Merkmale werden Leute angeschrieben und um Teilnahme gebeten. (Population Screening - Bevölkerungsscreening) Von diesem Sample *ausgeschlossen* sind Leute, die sich aktuell in Quarantäne befinden.
Bislang haben sie in diesem Arm ca. 13.000 Leute getestet.

Die letzte Testwelle ergab im Population Screening einen SARS-CoV2-Infiziertenanteil von 0,6%, gefallen von 0,8%

Das Gesamtbild kann man durchaus als valide und höchst aussagekräftig ansehen. Und man kann eben zwischen den Betrachtungsebenen hin- und herswitchen.

Das erste Sample entspricht also sehr grob dem, was RKI hier testet, das zweite dem, das hier leider NICHT getestet wird.

Bitte HIER nach Figure 1 suchen: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

Little Green Dragon

17-04-2020, 20:30

3% auf eine Milionen sind schon 33.000. Dann kommts auf die Reproduktionsrate an...

Und die sind dann alle zeitgleich pünktlich zur Wiederaufnahme krank? Und es hat sich keiner in der zwischenzeitlichen „Quarantäne“ erholt und ist nicht mehr ansteckend?

Es sagt niemand, dass das kein Risiko mit sich bringt - entsprechend engmaschig muss im Nachgang entsprechend das Monitoring betrieben werden um potentielle neue „Herde“ frühzeitig zu identifizieren.

Nur ist das halt immer möglich bzw. wird auch so passieren - ob jetzt in der Schule oder im Pflegeheim, wobei das Risiko im Heim wohl deutlich höher.

Kusagras

17-04-2020, 20:36

Nein.

Die Isländer testen zweigleisig. Beides völlig offiziell. Nur eben mit Hilfe einer dort ansässigen Firma, die die Tests durchführt und auswertet.

In beiden Gruppen wird fortlaufend getestet. Inzwischen haben sie etwa 10% der isländischen Bevölkerung durchgetestet. Stand heute etwa n=39.500.
(www.covid.is/data) Bevölkerung ca. 360.000

(Im Folgenden Zahlen auf Basis der Daten von Anfang April:)

Zum einen testen sie alle Leute, die sich mit Covid-19-verdächtigen Symptomen im Gesundheitswesen melden. Das nennen sie targeted testing (gezieltes Testen). Bislang rund 9200 Leute. Davon waren dann in der letzten Welle (n=7275) 14,4% positiv. (Rest hat dann eben Erkältung oder Influenza oder sonst eine Rüssel-/Rachenpest)

Zum anderen testen sie repräsentativ. Anhand demografischer Merkmale werden Leute angeschrieben und um Teilnahme gebeten. (Population Screening - Bevölkerungsscreening) Von diesem Sample *ausgeschlossen* sind Leute, die sich aktuell in Quarantäne befinden.
Bislang haben sie in diesem Arm ca. 13.000 Leute getestet.

Die letzte Testwelle ergab im Population Screening einen SARS-CoV2-Infiziertenanteil von 0,6%, gefallen von 0,8%

Das Gesamtbild kann man durchaus als valide und höchst aussagekräftig ansehen. Und man kann eben zwischen den Betrachtungsebenen hin- und herswitchen.

Das erste Sample entspricht also sehr grob dem, was RKI hier testet, das zweite dem, das hier leider NICHT getestet wird.

Bitte HIER nach Figure 1 suchen: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

OK, vielen Dank. Zum ersten Sample: In De ist es wohl so, das viele die sich mit Symptomen melden, nicht gestestet wurden/werden, wenn sie nicht aus einem Riskogebiet kamen oder Kontakt mit solche Leuten hatten. Hab zig Berichte von Leuten gelesen, die sich mit Symptomen meldeten, denen einfach nur gesagt wurde: bleiben sie zu Hause.

Pansapiens

17-04-2020, 20:36

Hi,

/edit

Hups, ich hatte den gar nicht gesendet, mein Fehler! :D

Bei keinem einzigen Kind unter 10 Jahren wird bei einem großangelegten Test auf Sars-CoV-2 in Island das Coronavirus nachgewiesen. Auch bei den erfassten Covid-19-Fällen ist ihr Anteil verschwindend gering. Auch andere Daten legen nahe: Kinder sind kein wesentlicher Treiber der Pandemie.

https://www.n-tv.de/wissen/Tragen-Kinder-kaum-zur-Corona-Welle-bei-article21716973.html

Bei keinem einzigen Menschen über 80 Jahren wird bei einem großangelegten Test auf Sars-CoV-2 in Island das Coronavirus nachgewiesen...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45258&d=1587151543

findet den Fehler..

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100

Das bestätigt zum Teil die Aussage von Prof Wittkowski, dass das Immunsystem der Kinder sehr robust ist und sowas aushält, wenn überhaupt haben sie zum größten Teil nur milde Symptome bei solchen Krankheiten. (Ja, es gibt wohl auch schwere Fälle, aber die sind eher Einzelfälle, auch bei Covid-19!)

das bestätigt eher, dass Du alles dahingehend auslegst, dass Wittkowski recht hat...

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es eher ungewöhnlich dass hier Kinder nicht, oder kaum betroffen sind,
Es war die Rede davon dass "solche Krankheiten" eher einen U-förmigen oder W-förmigen Verlauf haben.
U: viele ganz Junge und Alte besonders betroffen, im mittleren Alter nicht.
W: neben den ganz Jungen sind auch die mittleren Jahrgänge betroffen, die sich bei den Kindern anstecken.

Grippe breitet sich insbesondere unter den Kindern aus: Etwa 20-30% der Kinder und 5-10% der Erwachsenen infizieren sich während einer Saison mit der Grippe. Kinder scheiden den Erreger zudem länger aus als Erwachsene.

Pro Jahr verursachen Grippeepidemien in Deutschland schätzungsweise eins bis fünf Millionen Arztbesuche, 5.000 bis 20.000 Klinikaufenthalte und einige Tausend Todesfälle (ca. 18.000 bis 22.000). Je nach Erreger kann die Zahl der Todesfälle in einer Saison stark schwanken. In der Regel sind von einer Epidemie insbesondere Kleinkinder unter 2 Jahren, Ältere und gesundheitlich Vorgeschädigte besonders betroffen. Diese Bevölkerungsgruppen haben auch ein erhöhtes Sterberisiko durch die Grippe.

https://www.kinderaerzte-im-netz.de/krankheiten/grippe-influenza/was-ist-eine-grippe-influenza/

Kusagras

17-04-2020, 20:38

Und die sind dann alle zeitgleich pünktlich zur Wiederaufnahme krank? Und es hat sich keiner in der zwischenzeitlichen „Quarantäne“ erholt und ist nicht mehr ansteckend?
...

Das nicht, aber wenn das Virus nun mal die - wohl nicht bestrittene- Qualität hat sich schnell zu übertragen...?

Schnueffler

17-04-2020, 20:43

BTw. Ich würde mich auch gern mal auf Corona-Antikörper testen. Wenn Positiv, spräche das für
Wittkowski:ups::o, weil ich Anfang Februar/spätestens Mitte Februar durch war, aber vielleicht war
es auch die Grippe oder andere Corona Viren... .

Ich hatte Ende Februar eine fette Grippe, was auch durchs Blutbild bestätigt wurde und lag 5 Tage wirklich flach.
Heute habe ich auf fb in einem verlinkten Artikel gelesen, dass ggf. eine Grippe immun ggen Corona machen könnte.

Schnueffler

17-04-2020, 20:44

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

Bei uns kannst du die in der Apotheke vorbestellen und dann dauert es drei Tage.

Alephthau

17-04-2020, 20:50

das bestätigt eher, dass Du alles dahingehend auslegst, dass Wittkowski recht hat...

Ok, hier sollte eigentlich noch ein "meiner Meinung nach" drin sein:

Das bestätigt zum Teil die Aussage von Prof Wittkowski,

dann wäre es erst recht keine Kunst zu erkennen, dass ICH es zum Teil so auslege!:D

Notiz an mich selbst: Ich muss meine Posts genauer prüfen! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

17-04-2020, 20:50

Hab 5 Minuten gebraucht, um die Botschaft zu verstehen:p

Shit happens:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45260&d=1587152973

Kusagras

17-04-2020, 20:54

Bei uns kannst du die in der Apotheke vorbestellen und dann dauert es drei Tage.

Ok (Bei einer Apotheke stand ein Schild: Zeitpunkt neuer Lieferung unklar)

Naj, gibt ja mehr Apotheken als Friseure hier, ich telefonier die vielleicht mal ab.

Ripley

17-04-2020, 20:57

OK, vielen Dank. Zum ersten Sample: In De ist es wohl so, das viele die sich mit Symptomen melden, nicht gestestet wurden/werden, wenn sie nicht aus einem Riskogebiet kamen oder Kontakt mit solche Leuten hatten. Hab zig Berichte von Leuten gelesen, die sich mit Symptomen meldeten, denen einfach nur gesagt wurde: bleiben sie zu Hause.

Ja. So werden die Testkapazitäten nicht überfordert.

Und die Infiziertenzahlen kleingehalten.

Hier in D.

Such dir aus, was du in welcher Gewichtung als Erklärung ansehen willst.

Kusagras

17-04-2020, 20:59

Ja. So werden die Testkapazitäten nicht überfordert.

Und die Infiziertenzahlen kleingehalten.

...

Es heißt um den Faktor 6 könnten sie höher sein. Wäre aber von Herdenimmunität noch weit entfernt.

Kusagras

17-04-2020, 21:06

Das wäre hart:

https://www.fr.de/wissen/coronavirus-pandemie-corona-krise-epidemiologen-empfehlen-social-distancing-lockdown-bis-2022-13654607.html

..Das Szenario macht alles andere als gute Laune: Noch eineinhalb bis zwei Jahre lang Abstand halten zu anderen Menschen, kein dichtes Zusammensitzen in Kneipen oder Bars, keine Feste, keine Veranstaltungen mit hunderten oder tausenden Teilnehmern. Wer empfiehlt so etwas? Die Überlegungen kommen aus England: Britische Epidemiologen der London School of Hygiene & Tropical Medicine vermuten, dass sich eine zweite Erkrankungswelle von Covid-19 nur dann verhindern ließe, wenn Ausgangsbeschränkungen und Kontaktsperren langfristig durchgehalten oder zumindest intermittierend immer wieder aufgenommen werden....
Da ein Durchhalten der Corona-Beschränkungen bis 2022 aus mehreren Gründen unrealistisch und die Effektivität auch unter Wissenschaftlern umstritten ist, nennen die britischen Forscher selbst eine Alternative. Diese sehen sie im intervallartigen Wiedereinführen des Lockdowns bei steigenden Infiziertenzahlen.

Alephthau

17-04-2020, 21:54

( Bzw. hat Wittkowski aktuelles Corona nicht mit Grippe verglichen? Mir war so.

Er verbindet SARS-CoV-2 mit der Grippe, wohl weil es in der Grippesaison aufgetreten ist, und sonst "Atemwegserkrankung/infektion.

Zur Grippe selber sagt er, sie endet im Frühling, ohne Zeitangabe, ansonsten nennt er als allgmeine Faustformel für Epidemien von "Atemwegsinfektionen "Sie kommen zwei Wochen, erreichen ihren Scheitelpunkt/ihre Spitze (Peak) und gehen dann wieder zwei Wochen.

Ich denke übrigens mal die Faustformel ist sehr grob zusammen gefasst!:D

Gruß

Alef

Gast

17-04-2020, 22:30

@alephtau:

Zitat von rambat
ich kann nicht beurteilen, was davon wahr oder auch nur wahrscheinlich ist. ich denke allerdings, dass man diese dinge nicht einfach so übergehen sollte.
Och, wo wir gerade bei solchen (Verschwörungs)-Theorien sind,

verschwörungstheorien?
welche verschwörungstheorien?

ich hatte in meinem beitrag quellen angegeben, in denen dargelegt wird, dass es nicht auszuschließen ist, dass es in besagtem labor in wuhan einen unfall gegeben hat.
unter den angegebenen quellen waren bspw. auch das hochangesehene journal "science", weiterhin das renommierte wissenschaftsjournal "nature" sowie das ebenfalls sehr renommierte "pols".
ich bezweifle, dass diese wissenschaftsjournale sich dafür hergeben, verschwörungstheorien zu publizieren.
zudem müssen artikel, die dort veröffentlicht werden, vorher die "peer review" passieren, wenn ich nicht irre.

im gegenteil wird in den vorstehend angegebenen quellen ja gerade ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich nicht um eine biowaffe handelt.
man hat sich also klar gegen verschwörungstheorien positioniert.
ich verstehe daher deine bemerkung nicht ...

hast du in die angegebenen quellen überhaupt mal reingeschaut?

Gast

17-04-2020, 22:33

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

bei ebay kannst du über chinesische händler noch masken bestellen.
zu sehr ... an die situation angepassten preisen.

Alephthau

18-04-2020, 00:12

Hi,

hast du in die angegebenen quellen überhaupt mal reingeschaut?

Ich habe das mit den "Verschwörungstheorien" weder bösartig, noch auf dich bezogen gemeint, sondern darauf, dass es solche Verdächtigungen schon immer gab, wenn so ein Labor in der Nähe ist, davor sind auch Experten nicht sicher.

Hab deine Links übrigens noch mal grob überfolgen, aber nichts in den verlinkten Studien gefunden, was zu dem Text von The European passt, aber ich bin auch etwas müde! :D

Und was Berichte von US-Geheimdienste angeht, warte ich immer noch täglich darauf, dass die Massenvernichtungswaffen von Saddam Huessein endlich gefunden werden.....:rolleyes:

Wie gesagt, die Chinesen theoretisieren zurück:

Coronavirus: "Made in China" oder "Made in the USA"?

Verschwörungstheorien um den Ursprung des Coronavirus. Erkrankte "Patient Zero" schon im November?

https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Made-in-China-oder-Made-in-the-USA-4682880.html?seite=all

/edit

Das ist jetzt von mir eine subjektive Sache, was mein Misstrauen diese Theorie betreffend angeht, es fing bei dem Part "US-Geheimdienste" und "Bericht" an, wirklich objektiv begründen kann ich mein Misstrauen gegenüber dem Inhalt aber nicht!

Gruß

Alef

Alephthau

18-04-2020, 01:00

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht. „Der Lockdown hat überhaupt keine Auswirkungen auf die Verbreitung des Virus“, so der ehemalige Regierungsberater von Kanzler Schröder. Außerdem sei die Pandemie in Europa so gut wie vorbei, meint Prof. Homburg und verweist auf die neusten Zahlen des Euromomo.

Wie immer "with a grain of salt" nehmen, aber seine Sicht auf den Lockdown usw finde ich interessant, auch wenn ich persönlich finde, dass er manchmal etwas seltsam klingt! ;)

Er erklärt auch die Statistiken und Grafiken/Kurven recht gut, z.B. von Euromomo.

Gruß

Alef

Alephthau

18-04-2020, 01:23

Hi,

Die Landesregierung in Mecklenburg-Vorpommern hat am Freitag weitere Rechtsverordnungen für die neuen Corona-Regeln beschlossen. Ab dem 27. April gilt eine Maskenpflicht (Mund- und Nasenschutz) im öffentlichen Nahverkehr und in Taxis. Ministerpräsidentin Manuela Schwesig (SPD) begründete diesen Schritt mit dem gegenseitigen Schutz in Bussen und Bahnen. Ausgenommen bleiben Kinder bis 6 Jahren und Menschen mit Handicap. Schwesig stellte für den 3. und 4. Mai weitere Lockerungen in Aussicht, sollten die Maßnahmen von allen umgesetzt werden.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/MV-fuehrt-Maskenpflicht-im-Nahverkehr-ein-,coronavirus1436.html

Hamburg empfiehlt sie nur:

Zum Schutz vor dem Coronavirus empfiehlt der Senat, in Bussen und Bahnen Schutzmasken zu tragen. „Da gilt unsere Empfehlung, gerade im öffentlichen Nahverkehr, dass man doch, wenn es eben geht, Masken aufsetzen sollte“, so Wirtschaftssenator Michael Westhagemann (parteilos). Fahrgäste sollen sich außerdem „so gut es geht“ in den Fahrzeugen verteilen, um Abstand zu halten.

https://www.mopo.de/hamburg/coronavirus-in-hamburg-handel--schulen---co---der-neustart-plan-fuer-unsere-stadt-36573774

Gruß

Alef

Seemann

18-04-2020, 07:41

bei ebay kannst du über chinesische händler noch masken bestellen.
zu sehr ... an die situation angepassten preisen.

Das ist auch eine der Sachen, die die Chinesen besser gemacht haben. Als das bei denen los ging, haben die plötzliche Preissteigerungen bei Schutzausrüstungen untersagt.
Hier verlässt man sich lieber darauf, dass die "unsichtbare Hand des Marktes" das schon regelt. Allerdings muss man natürlich überhaupt erstmal selbst in nennenswerten Stückzahlen produzieren, um solche Ansagen machen zu können.

OliverT

18-04-2020, 07:57

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

Wie immer "with a grain of salt" nehmen, aber seine Sicht auf den Lockdown usw finde ich interessant, auch wenn ich persönlich finde, dass er manchmal etwas seltsam klingt! ;)

Er erklärt auch die Statistiken und Grafiken/Kurven recht gut, z.B. von Euromomo.

Zählt nicht, weil der Finanzwissenschaftler ist. Medizinische Mathematik funktioniert nämlich anders als die restliche.

*edit*

Ganz netter Artikel

https://www.nzz.ch/feuilleton/corona-krise-wie-absurd-ist-denn-das-alles-ld.1552008?mktcid=smsh&fbclid=IwAR3qDsMjsFo-11J5qw20hZptdHdDk2Ay5cURgd1L4GoPlYxzDbZw4bJei-g

Die Krise wird damit wirklich zur Katastrophe, zur Selffulfilling Prophecy. Wer Augenmass bewahrt, gilt wahlweise als Verharmloser der Leugner, und wer differenziert, wird als «terrible simplificateur» hingestellt. Die Tragik des Geschehens muss gefeiert werden. Schiller hat treffend für solche Situationen gedichtet: «Der schrecklichste der Schrecken, das ist der Mensch in seinem Wahn.»

Die Selbstüberschätzung des Staates beruht auf der Selbstüberschätzung menschlicher Möglichkeiten und also des Menschen. .... Dieser politisch-wirtschaftliche Machbarkeitswahn, der alle Unbilden des Lebens, Seuchen, Rezessionen, das Klima zu beherrschen glaubt, ist mehr als fragwürdig, hat es der «allmächtige» Staat doch nicht einmal vermocht, frühzeitig auf die lange bekannte Bedrohung durch das Coronavirus zu reagieren.

Akzeptieren wir, dass der Mensch sterblich ist, ein langes Leben nicht per se Ziel sein kann, dass Wohlstand auf produktiver Arbeit – und nicht auf das Leben erstickender Bürokratie – beruht, dass auf sieben fette auch sieben magere Jahre folgen können und Letztere die Chance zur Erneuerung bedeuten, dass dem politischen Handeln Grenzen gesetzt sein müssen, da es sonst zum Machtmissbrauch und zum Crash führt.

Seemann

18-04-2020, 08:10

Hi,

Ich habe das mit den "Verschwörungstheorien" weder bösartig, noch auf dich bezogen gemeint, sondern darauf, dass es solche Verdächtigungen schon immer gab, wenn so ein Labor in der Nähe ist, davor sind auch Experten nicht sicher.

Hab deine Links übrigens noch mal grob überfolgen, aber nichts in den verlinkten Studien gefunden, was zu dem Text von The European passt, aber ich bin auch etwas müde! :D

Und was Berichte von US-Geheimdienste angeht, warte ich immer noch täglich darauf, dass die Massenvernichtungswaffen von Saddam Huessein endlich gefunden werden.....:rolleyes:

Wie gesagt, die Chinesen theoretisieren zurück:

https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Made-in-China-oder-Made-in-the-USA-4682880.html?seite=all

/edit

Das ist jetzt von mir eine subjektive Sache, was mein Misstrauen diese Theorie betreffend angeht, es fing bei dem Part "US-Geheimdienste" und "Bericht" an, wirklich objektiv begründen kann ich mein Misstrauen gegenüber dem Inhalt aber nicht!

Gruß

Alef

Naja, die Chinesen sind nicht blöde, das sagte ich aber alles schonmal. Es war zuerst Trump, der, auch um von eigenen Fehlern abzulenken das Coronavisus Chinavirus oder Wuhanvirus nannte. Das war, wie sehr Vieles ein reines Ablenkungsmanöver, um von den eigenen Fehlern abzulenken, indem man anderen den schwarzen Peter zuschiebt.

Die Chinesen haben diesen Ball einfach ebenso platt zurückgespielt und ihrerseits verbreitet, es sei von den Amerikanern aus, die in Asien stationiert sind nach Wuhan gekommen.

So viel ich weiß sieht es ganz danach aus.. und ist auch plausibel, dass das Virus zuerst in Wuhan aufgetreten ist bzw. dass das Virus dort den Sprung von Tier auf Mensch und dann von Mensch zu Mensch vollzogen hat.

So, unabhängig davon und wie ich bereits schrieb, war die WHO als internationale Organisation seit Ende letzten Jahres informiert und hat zu Beginn Januar 2020 sowohl eigene Zählungen durchgeführt, wie auch die der Chinesen in Augenschein genommen.
Seit da konnten es alle wissen. Man, bzw gerade die USA hätten es vllt früher wissen können, nämlich schon vor der WHO Ende letzten Jahres (es geht da also um Tage, höchstens wenige Wochen).

Healthmap hat seit Ende letzten Jahres über auffällige Pneumonien in Wuhan berichtet.

Außerdem hat die USA im Juli letzten Jahres eine Epidemiologin, die für das CDC in die chinesische Seuchenkontrollbehörde eingebettet gearbeitet hat abgezogen. Hätten sie dies nicht getan, so hätten sie vllt schon im November und vor allen anderen Nicht-Asiaten von der Sache erfahren können.
Allerdings steht zu bezweifeln, dass die dann besser reagiert hätten.

https://uk.reuters.com/article/us-health-coronavirus-china-cdc-exclusiv/exclusive-u-s-axed-cdc-expert-job-in-china-months-before-virus-outbreak-idUKKBN21910S?fbclid=IwAR1mkAxbE1-0GPIGbByJuqJKomZ94EvcEzlzER6FX344gxpXIIsLDIvveQ4

Man wollte es halt einfach nicht glauben - Betonung liegt auf "wollte".

Und um mal was Grundsätzliches zu sagen: Ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, Aussagen eine Bühne zu geben, die recht offensichtlich Quatsch sind. Das hat in meinen Augen auch mit Meinungsvielfalt nichts zu tun. Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Ripley

18-04-2020, 08:20

Mal wieder was Empathieloses. Fakten und Zahlen haben nun mal keine Gefühle. Und die ganz große Gefühls- und Panikmaschinerie wird eh schon allenthalben befeuert.

Gestern kam im ZDF (heute Journal, von Fr. Slomka vorgetragen) ein höchst dramatisch aufgemachter, sehr ausgiebiger Bericht, dessen Aufhänger die inzwischen - oh Gott! - 170 Corona-Toten *unter 60 Jahren* waren.

Das sind Momente, in denen ich aus der Jacke springe. Weil es hierbei glasklar um Manipulation geht.

N=170 unter 60 Jahren...
Das sind 4,4% der bislang vermerkten Gesamtzahl von N=3868 Corona-Toten.
Die restlichen 95,6% sind, ja richtig, ab 60 Jahre alt.
Wird *nicht* erwähnt.

Der Verteilung 4,4% vs. 95,6% steht eine Altersverteilung von 71,8% (unter 60 Jahren) zu 28,2% (ab 60 Jahren) gegenüber.
Wird *nicht* erwähnt.

Wer jetzt mag und kann, darf gerne einen Chi-Quadrat-Test draufsetzen oder bedingte Wahrscheinlichkeiten ausrechnen.

Man kann aber auch so feststellen, dass es äußerst unwahrscheinlich ist, an Corona zu sterben, wenn man irgendwas bis 59 ist. Wird *nicht* erwähnt.

Aber jeden Tag aufs Neue ziehen sie los, um auch an *diesem* Abend wieder maximale Panik zu verbreiten und von DEM Einzelfall zu berichten, der doch tatsächlich 49jährig an der "Beatmung" hängt.

Auch hier, also bei der Berichterstattung zu "Beatmung", wird übrigens in keiner Weise unterschieden, ob der Patient einfach auf Normalstation mittels Maske bei vollem Bewusstsein angereicherten Sauerstoff gereicht bekommt, ... oder ob er, tief narkotisiert in der ITS aufm Bauch liegend, druckbetankt wird.

Der Pneumologe, der dezent auf diesen Unterschied hinwies, wurde denn auch gleich entsprechend kurz geschnitten, um dem Aachener Anästhesiologen Raum zu geben, der dann auch prompt von 50 (dergestalt undifferenziert dargestellten) "Beatmeten" sprach, die zu versorgen seien. Wo auch immer, in welcher Weise auch immer, in welcher regionalen Breite auch immer. Vermutlich bis Köln/Bonn rüber.

Leute, ich gucke seit einem halben Jahrhundert Fernsehen. Und ich fand mich in dieser Zeit IMMER gut und ausgewogen informiert von den Öffentlich-Rechtlichen.

Aber dieser höchst tendenziöse, gezielt auf maximale Panikmache abzielende Schneller-weiter-toter-Pseudojournalismus macht mich richtig, richtig wütend.

Quelle für die Zahlen: Statista.de

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200418/b321256859727e35f44d59119e750c3a.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200418/48c1675fa808133a9d3c1f11bf96dc21.jpg

Ripley

18-04-2020, 08:28

Und weil ich noch nicht fertig bin mit Schimpfen: https://www.nzz.ch/feuilleton/corona-krise-wie-absurd-ist-denn-das-alles-ld.1552008

Little Green Dragon

18-04-2020, 08:29

*Achtung Sarkasmus*
Das Volk muss halt in Panik gehalten werden - sonst fängt es wohlmöglich noch an selbstständig zu denken...

Seemann

18-04-2020, 08:32

Ripley

18-04-2020, 08:33

*Achtung Sarkasmus*
Das Volk muss halt in Panik gehalten werden - sonst fängt es wohlmöglich noch an selbstständig zu denken...Genau das.

Ich gehe jetzt Alufolie holen ...

Seemann

18-04-2020, 08:35

*Achtung Sarkasmus*
Das Volk muss halt in Panik gehalten werden - sonst fängt es wohlmöglich noch an selbstständig zu denken...

Wobei ja meistens nur diejenigen selbstständig denken, die der eigenen Meinung sind.

Und ohne es böse zu meinen, die Sache mit dem "selbstständigen Denken" reklamieren auffällig häufig Leute für sich, deren primäre Bildungsquelle Youtube ist.

Ripley

18-04-2020, 08:39

Seemann, hast du auch *sachbezogen* etwas beizutragen?
Oder bleibt es weiter beim persönlichen Diffamieren?

Esse quam videri

18-04-2020, 08:56

*Achtung Sarkasmus*
Das Volk muss halt in Panik gehalten werden - sonst fängt es wohlmöglich noch an selbstständig zu denken...

Angst macht den Bürger zum Untertan-Schlagzeile Welt

gruss

Seemann

18-04-2020, 09:04

Seemann, hast du auch *sachbezogen* etwas beizutragen?
Oder bleibt es weiter beim persönlichen Diffamieren?

Ich versuche ausschließlich sachbezogen zu schreiben. Diffamiert habe ich niemanden, wie ich es ja auch nicht bin, der Panikmache und glasklare Manipulation unterstellt. ;)

Es ist keine Diffamierung, wenn jmd deine individuellen und gefärbten Interpretationen aus guten Gründen nicht teilt. Es steht dir frei, meine "unsachlichen" Beiträge zu ignorieren. Ich hingegen werde mich nicht von aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen abschrecken lassen.

Esse quam videri

18-04-2020, 09:10

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/coronavirus-regierung-erwartet-fuer-lange-zeit-eine-neue-normalitaet-16730647.html

"Die Bürger müssen sich nach Überzeugung der Bundesregierung wegen der Corona-Pandemie noch lange auf einen veränderten Alltag einstellen. „Was wir jetzt brauchen, ist für lange Zeit eine neue Normalität“, sagte Finanzminister Olaf Scholz (SPD) in der ARD. Solange es weder Therapien noch Impfstoffe gebe, müsse man lernen, mit dem Virus zu leben."

Was für eine Erkenntnis.

"Nach Einschätzung von Fachleuten dürfte es mindestens bis zum Frühjahr 2021 dauern, bis ein Impfstoff verfügbar ist. In Deutschland soll laut Paul-Ehrlich-Institut (PEI) in Kürze die erste klinische Prüfung eines Impfstoff-Kandidaten beginnen. "

Wer hätte das gedacht.

"Scholz verteidigte die starken Einschränkungen des öffentlichen Lebens. „Wir haben mit diesen massiven Maßnahmen etwas erreicht, wovon viele sehr beeindruckt sind außerhalb Deutschlands, nämlich dass das Infektionsgeschehen zurückgegangen ist“, sagte der Vizekanzler am Freitagabend im ARD-„Brennpunkt“."

Wir sind jetzt wieder im Februar angelangt.Tolle Leistung.

gruss

Kusagras

18-04-2020, 09:26

Seemann, hast du auch *sachbezogen* etwas beizutragen?
...

War er doch. Nur meine Meinung:D

Im Ernst: in dem Thread und auch sonst sehe ich so gut wie keinen, der nicht seine Wünsche/Vorstellungen/situationsbedingten
(oder nicht nur) Missbefindlichkeiten etc. in die Auswahl und Bewertung der Informationen zum Corona-Thema einfließen lässt. Mich inklusive! Ist auch menschlich und- hupps- wir sind ja Menschen:ups:
Und ich bin davon überzeugt, dass sich das auch/sogar in den Experten widerspiegelt. Am sympathischsten waren mir übrigens die, die betont haben, dass sie eigentlich recht wenig wissen über den Virus und die von ihm mitgebrachten Zukunftsperspektiven (Prof. Ionnadis und der Genetiker Penninger, um mal zwei exemplarisch zu nennen).

In keinem Land - so meiner Kenntnis nach- ist es so, dass alle - Experten- einer Meinung waren. Wie soll das dann bei Otto -Normal-Bürger sein?

Just my two cents.

Pansapiens

18-04-2020, 09:28

Zum Ausgangspunkt: Wo bekommt man eigentlich Masken her? Apotheken alles ausverkauft bei mir. Hat jd. Erfahrung mit
Online Kauf?

war gerade in der Apotheke, die hatten ein Schild "jeder nur ein Kreu.." äh "Schutzmasken, maximal 5 pro Person".
Da ja irgendwie die Pflicht im Raum steht - auch mein Arbeitgeber hat so Andeutungen gemacht - hab ich fünf erstanden.
Offen in eine Papiertüte verpackt....
Ich merk mir jetzt das Datum, 18.04.2020, spätestens in 9 Tagen sind die virenfrei falls da ein Infizierter in der Lieferkette drauf gehustet hat...:halbyeaha

Esse quam videri

18-04-2020, 09:36

Alephthau

18-04-2020, 10:05

Hi,

Gesichtsmasken werden im öffentlichen Raum nun „dringend“ empfohlen. Eine generelle Maskenpflicht gibt es also nicht, wobei nun wohl das Land Sachsen und diverse Städte andere Wege gehen. Aber wie sieht es aus, wenn zum Beispiel ein Supermarkt auf Gesichtsmasken besteht – und Verweigerer nicht einlässt? Diese Frage möchte ich beantworten.

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/04/17/gesichtsmaske-im-supermarkt/

Gruß

Alef

Pansapiens

18-04-2020, 10:15

die WHO rechnet in Africa mit 1,2 Mrd. Infizierte und 300000 bis 3,3 Millionen Tote ohne Zwangsmassnahmen. Ist das Virus dort weitaus schwächer, liegt es an der deutlich jüngeren Altersstruktur oder sind die Hochrechnungen einfach für den Ar...

um das zu beantworten, müsste man sich die zugrunde liegende Rechnung anschauen...
Die Altersstruktur hat natürlich bei diesem Virus einen großen Einfluss auf die Letalität über die Gesamtbevölkerung.
Siehe die Hochrechnung der Ökonomen weiter vorne, die für Deutschland mit den Schätzungen aus chinesischen Studien auf, wenn ich mich recht erinnere, eine Letalität von
1,3 % kamen und für Ländern im arabischen Raum und Nordafrika aufgrund der gleichen Schätzungen auf Werte um 0,5 % oder 0,6 %.
3,3 Millionen durch 1,2 Milliarden sind 0,28%.
Der Drosten kam für Heinsberg (bei laufender Infektion) auf 0,37% und das RKI ging bei seiner Modellrechnung von 0,56% aus.
Allerdings bei bester Gesundheitsversorgung, die in Afrika eher nicht flächendeckend gegeben ist...
Da wäre tatsächlich die Quelle dieser Schätzung interessant.

Pansapiens

18-04-2020, 10:26

Gestern kam im ZDF (heute Journal, von Fr. Slomka vorgetragen) ein höchst dramatisch aufgemachter, sehr ausgiebiger Bericht, dessen Aufhänger die inzwischen - oh Gott! - 170 Corona-Toten *unter 60 Jahren* waren.

Das sind Momente, in denen ich aus der Jacke springe. Weil es hierbei glasklar um Manipulation geht.

N=170 unter 60 Jahren...
Das sind 4,4% der bislang vermerkten Gesamtzahl von N=3868 Corona-Toten.
Die restlichen 95,6% sind, ja richtig, ab 60 Jahre alt.

Im Worst-Case-Szenario wurde von fast 1.200.000 Toten ausgegangen.
4,4% davon wären dann über 52.000 Tote unter 60 Jahre.
Bis Ende Mai, wenn ich mich recht erinnere.

https://www.youtube.com/watch?v=Vu7bzI2Hms0

Leute, ich gucke seit einem halben Jahrhundert Fernsehen. Und ich fand mich in dieser Zeit IMMER gut und ausgewogen informiert von den Öffentlich-Rechtlichen.

also ich spätestens seit 2015 nicht mehr, zumindest nicht von Slomka und Konsorten...

Alephthau

18-04-2020, 10:39

Im Worst-Case-Szenario wurde von fast 1.200.000 Toten ausgegangen.
4,4% davon wären dann über 52.000 Tote unter 60 Jahre.
Bis Ende Mai, wenn ich mich recht erinnere.

Von dem Autor dieses Papiers hat Prof. Homburg keine sehr hohe Meinung, er nennt ihn einen "Alarmisten", dazu erwähnt er einen weiteren Bericht des Autors aus dem letzten Jahr zum Thema 70000 Hitzetote drohen regelmäßig.

Gruß

Alef

Alephthau

18-04-2020, 10:49

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk

Der Biologe Clemens Arvay warnt vor RNA-Impfstoffen, die unter verringerten Zulassungsstandards wegen Covid-19 laut Bill Gates eingeführt werden sollen. Das Video erklärt, wie die Impfstoffe funktionieren und dokumentiert die Aussagen von Bill Gates, die als globale Gesundheitsbedrohung zu betrachten sind.

https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk

Ganz interessante Erklärung finde ich und nein, ich bin kein Impfgegner. :)

Gruß

Alef

Klaus

18-04-2020, 11:01

Man kann Leute nicht diskreditieren, die das permanent selbst tun. Da man aber mit Don Quixote selten Erfolg hat, bringt es heute genau so wenig dazu noch was zu schreiben wie vor 6 Wochen. Es geht ja nicht um fehlendes Wissen.

Zum Glück haben wir ja das gewünschte Experiment vor der Nase. Der Präsident ruft zu Gewalt auf um diese "Gängelung" zu beenden, und da wird es ein klares Resultat geben. Das ist dann repräsentativ für Ballungsräume, und man darf die Leute die das immer noch in Abrede stellen als das bezeichnen was sie sind.

Pansapiens

18-04-2020, 11:05

Von dem Autor dieses Papiers hat Prof. Homburg keine sehr hohe Meinung, er nennt ihn einen "Alarmisten", dazu erwähnt er einen weiteren Bericht des Autors aus dem letzten Jahr zum Thema 70000 Hitzetote drohen regelmäßig.

ad hominem (https://www.youtube.com/watch?v=AlSmcBbT15Y&feature=youtu.be&t=158) :p

auch noch kombiniert, mit ad verecundiam (https://www.youtube.com/watch?v=AlSmcBbT15Y&feature=youtu.be&t=335), weil Du ja nicht selbst sagst, dass das Papier doof ist, weil der Autor doof ist, sondern dich dabei auf eine vermeintliche Autorität (who the fuck is Prof. Homburg?) berufst...

* Silverback

18-04-2020, 11:05

...
Ich gehe jetzt Alufolie holen ...

Ist (natürlich!) aus - wovon träumst Du denn :rolleyes:

Alephthau

18-04-2020, 11:12

ad hominem (https://www.youtube.com/watch?v=AlSmcBbT15Y&feature=youtu.be&t=158) :p

:megalach:

Aber hat der Autor in diesem Fall nicht was mit der Streitfrage zu tun?:gruebel:

Gruß

Alef

Ripley

18-04-2020, 11:17

Wieder mal ziemlich genial
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157531748778918&id=37621248917

Pansapiens

18-04-2020, 11:29

Aber hat der Autor in diesem Fall nicht was mit der Streitfrage zu tun?:gruebel:

Inwiefern?
Keine Ahnung, was die intelligente Chemikerin mit dieser Bemerkung meint, wesentlich ist IMO, was sie vorher sagt:

Es sollte keinen Unterschied machen, ob ein Argument auf einem neutralen Blatt Papier geschrieben steht,
Oder ob eine Person dieses Argument vorträgt.

Wenn also alle Daten, Fakten, Rechenwege und Denkansätze transparent auf dem Tisch liegen, kann man das danach bewerten und eben sachliche Einwände vorbringen.

Kusagras

18-04-2020, 11:47

...
Gestern kam im ZDF (heute Journal, von Fr. Slomka vorgetragen) ein höchst dramatisch aufgemachter, sehr ausgiebiger Bericht, dessen Aufhänger die inzwischen - oh Gott! - 170 Corona-Toten *unter 60 Jahren* waren.
...
Der Pneumologe, der dezent auf diesen Unterschied hinwies, wurde denn auch gleich entsprechend kurz geschnitten, um dem Aachener Anästhesiologen Raum zu geben, der dann auch prompt von 50 (dergestalt undifferenziert dargestellten) "Beatmeten" sprach, die zu versorgen seien. ...

Dem Pneumologe wurden in dem Bericht etwa 5 Sekunden mehr Sprechzeit zugestanden als dem Anästhesisten. Diese Mehrzeit hat er übrigens auch dazu genutzt, kursierende Angaben von 90 % versterbender Covid-19 Patienten auf Intensiv als "sicher nicht richtig" zu korrigieren. Soviel zur Panikmache.

In der Anmoderation wird auch deutlicht, dass das, was die Ärzte richtig irritiert, nicht die Todesrate der unter 60-jährigen ist, sondern die schweren Verläufe an sich, wobei das Durchschnittsalter in der gezeigten Klinik Aachen bei knapp unter 60 liegt und es eine klaren Unterschied im Zwang zum Beatmet-werden-müssen zwischen der Influenza und Covid-19 gibt. Das nur nebenbei für diejenigen, die der These "Covid 19 ist nicht schlimmer wie Influenza viel Sympathie abgewinnen. Die These ist ganz offensichtlich falsch, es sei denn man schielt nur krampfhaft auf Todeszahlen. Sie ist vermutlich auch diesbezüglich falsch.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-17-april-2020-100.html

An 13:26 (mit Anmoderation)

Kusagras

18-04-2020, 12:25

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk

https://www.youtube.com/watch?v=LfbbikCPoHk

Ganz interessante Erklärung finde ich und nein, ich bin kein Impfgegner. :)

Gruß

Alef

Zu den von ihm kritisierten RNA-Impfungen:

...Experten wie Jörg Vogel, Gründungsdirektor des neuen Helmholtz-Institutes für RNA-basierte Infektionsforschung in Würzburg, bescheinigen ihnen aber ein "Riesenpotenzial". Unter anderem deshalb, weil sie so variabel anwendbar sind. Hat man das Erbgut eines Erregers entschlüsselt, was heute innerhalb von Stunden bis Tagen möglich ist, müssen Forscher nur nach einer passenden Stelle im genetischen Code suchen. Dann müssen sie die RNA im Labor bauen und mit Substanzen einhüllen, die dafür sorgen, dass sie in die menschlichen Zellen gelangt. Die Hoffnung: Wenn dieses Verfahren bei einem Erreger gut gelingt, lässt es sich mühelos auf andere übertragen. Indem man nämlich das Stückchen RNA, das den Bauplan für ein Protein eines Erregers enthält, durch ein anderes ersetzt. Und weil RNA nur aus vier verschiedenen molekularen Bausteinen besteht, ist das sogar besonders einfach. So könnte eine Art Bausatz entstehen, der die Herstellung neuer Impfstoffe in Wochen möglich macht. ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-03/epidemie-seuche-warnung-ebola-forschung-impfstoffdrucker/seite-2

Man muss halt auch den Kritikern gegenüber kritisch sein.

Ich finde es auch grundsätzlich ok, mit Medikamenten Geld zu verdienen. Wichtige Arzneien sollten aber für jeden erschwinglich bzw. zugänglich sein. Ja, was wichtig ist, auch darüber kann man streiten.

Seine Erklärung zum Virus-RNA etc. fand ich anstrengend zu folgen, sehr abstrakt. Sowas geht besser zusätzlich mit Abbildungen. Ich schätze das über 90 % der Bevölkerung seine Ausführungen nicht folgen bzw. verstehen können. Verschwendete Zeit- Als Sachbuchautor der er ja ist, gibt er sich keine gute Empfehlung, "sorry".

Alephthau

18-04-2020, 12:57

(who the fuck is Prof. Homburg?) berufst...

Bitteschön, das ist der hier:

https://www.fiwi.uni-hannover.de/homburg.html

:D

Gruß

Alef

Little Green Dragon

18-04-2020, 12:58

Nicht jede (pauschale) Beschränkung ist verfassungsgemäß:

Verfassungsrichter stärken Demo-Veranstalter.

https://www.n-tv.de/panorama/Verfassungsrichter-staerken-Demo-Veranstalter-article21723116.html

Alephthau

18-04-2020, 13:14

Man muss halt auch den Kritikern gegenüber kritisch sein.

Ich finde es auch grundsätzlich ok, mit Medikamenten Geld zu verdienen. Wichtige Arzneien sollten aber für jeden erschwinglich bzw. zugänglich sein. Ja, was wichtig ist, auch darüber kann man streiten.

Seine Erklärung zum Virus-RNA etc. fand ich anstrengend zu folgen, sehr abstrakt. Sowas geht besser zusätzlich mit Abbildungen. Ich schätze das über 90 % der Bevölkerung seine Ausführungen nicht folgen bzw. verstehen können. Verschwendete Zeit- Als Sachbuchautor der er ja ist, gibt er sich keine gute Empfehlung, "sorry".

1) Über das Potential sind sich alle einig

2) Wir sind quasi einer Meinung was das Geldverdienen und Medikamente angeht! :D

3) Grob gesagt: Es wird sich der Mechanik der Viren bedient, das ist sowohl eine tolle Möglichkeit, als auch ein tödliches Risiko. Bill Gates will die Prüfverfahren hierfür verkürzen, also die wo man erforscht ob das jetzt voll toll harmlos, oder voll toll gefährlich ist, oder ob es wirklich was bringt, oder nicht. (Nebenwirkungen usw usw)

4) Naja, ist vielleicht wie mit den Anleitungen von Geräten, die von Ingenieuren geschrieben werden und ihrer Meinung nach leicht verständlich sind! :D Gleichzeitig neigen wir aber auch dazu, wenn einer etwas zu "simpel" erklärt, diesem sein Fachwissen abzusprechen...

Gruß

Alef

Kusagras

18-04-2020, 13:24

.. Gleichzeitig neigen wir aber auch dazu, wenn einer etwas zu "simpel" erklärt, diesem sein Fachwissen abzusprechen...

...

Wenn es stimmig ist, also etwas komplexes in seinen Grundzügen u. Mechanismen nachvollziehbar, vereinfacht aber
geschildert wird, ohne dabei falsch zu sein, hat das schon was von Kunst.

Wie ging das jetzt nochmal mit der Relativitätstheorie oder den schwarzen Löchern?

:gruebel::idea:

Kusagras

18-04-2020, 13:31

Back to Sweden, recht ausführlicher Artikel, angnehm untendenziös würde ich sagen:

...Eingeladen sind explizit ausländische Journalisten, denn die rot-grüne Minderheitsregierung von Premierminister Stefan Löfven möchte ein aus ihrer Sicht fehlerhaftes Bild korrigieren, das in anderen Staaten über Schweden in der Coronavirus-Krise entstanden ist.

Und so sagt Außenministerin Ann Linde: „Es ist ein Mythos, dass das Leben in Schweden so weitergeht wie gewöhnlich.“ Viele Bereiche der schwedischen Gesellschaft seien eingeschränkt und viele Unternehmen würden unter der aktuellen Situation leiden.Und ihre sozialdemokratische Kollegin, Sozial- und Gesundheitsministerin Lena Hallengren, unterstreicht dies, wird aber zudem konkreter: „Ich muss feststellen, dass es das Bild gibt, dass Schweden in dieser Krise im Vergleich zu anderen Ländern radikal anders agiert. Ich teile diesen Eindruck nicht“, sagt sie.

Schweden habe in zwei Punkten anders gehandelt, sagt Hallengren: Zum einen seien die Schulen nicht geschlossen worden – Kindertagesstätten und Grundschulen sind geöffnet, an weiterführenden Schulen und Unis wird digital unterrichtet. Zum anderen, so die Ministerin, seien keine Regeln eingeführt worden, mit denen die Bürger gezwungen würden, zu Hause zu bleiben. Die Regierung habe sich mit Empfehlungen an die Bürger gewandt – und das sei erfolgreich gewesen. ... Auch Tegnell wehrt sich immer wieder gegen den Eindruck, Schweden gehe einen Sonderweg. Man habe agiert, wie andere Länder auch. Am 9. April sagte er: „Wir versuchen eigentlich, genau das Gleiche zu machen, haben aber akzeptiert, dass es nicht die Lösung ist, alles zu schließen. Wir schließen so viel wie möglich auf freiwilliger Basis und es sieht so aus, dass wir genauso weit gekommen sind, wie andere Länder.“...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html

Gast

18-04-2020, 13:33

da ja die strategie schwedens von vielen so harsch kritisiert wird ...

ich zitiere mal gunnar héinsohn:

67.000 tote Schweden hätte Corona bewirken müssen, wenn die Prognose des Londoner Imperial College vom 16. März 2020 über 2,2 Millionen tote US-Amerikaner (330 Millionen) auf das skandinavische Land (10,3 Millionen) umgerechnet wird.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf

Da 20 Prozent aller Schweden über 65 Jahre alt sind, aber nur 16 Prozent der Amerikaner (Zahlen für 2018: https://data.worldbank.org/indicator/sp.pop.65up.to.zs ), darf man auf 70.000 Verschiedene aufrunden. Als dasselbe Imperial College seine fulminante Prognose auf ein Elftel oder maximal nur noch 200.000 tote Amerikaner herunterschraubt, ergibt das für Schweden eine Verringerung auf 6.300 Tote.

Tatsächlich sind bis zum 16. April 2020 eine sehr viel geringere Zahl von 1.330 Schweden verstorben, die zugleich auf einen Coronatest positiv reagiert haben. Davon erreichten 87 Prozent ein Alter von mehr als 70 und 62 Prozent sogar von mehr als 80 Jahren.
https://www.statista.com/statistics/1107913/number-of-coronavirus-deaths-in-sweden-by-age-groups/

Im Jahr 2018 wurden insgesamt etwa 92.000 Schweden begraben.
https://www.ined.fr/en/everything_about_population/data/europe-developed-countries/population-births-deaths/

In den 97 Tagen vom 1. Januar bis zum 16. April 2018 sind das knapp 25.000 (realiter waren es jahreszeitlich bedingt mehr). Zu den 25.000 darf man die 1.330 Corona-Toten von 2020 ins Verhältnis setzen, weil man in China spätestens am 17. November 2019 erste Infizierte registriert und bald darauf auch gestorben wird. Der 1. Januar 2020 kommt als Stichtag für erstes europäisches Corona-Sterben also keineswegs zu früh. Ob die 1.330 den 25.000 desselben Zeitraums von 2018 tatsächlich hinzugeschlagen werden müssen oder in dieser Summe ohnehin enthalten gewesen wären, wird für die Einschätzung der Gefährlichkeit des Virus eine bedeutende Rolle spielen.

Da Schweden eine Demokratie ist, protestieren auch dort Gelehrte – dreiundzwanzig ausgewiesene Kenner davon am 14. April – gegen Stockholms vermeintlich unverantwortlichen Verzicht auf einen Lockdown. Das Land meldet gleichwohl nur gut 1.200 Corona-Träger auf eine Million Einwohner.

https://www.forbes.com/sites/davidnikel/2020/04/14/sweden-22-scientists-say-coronavirus-strategy-has-failed-as-deaths-top-1000/#34ee73e07b6c

Hingegen werden bei den Ökonomie-Blockierern in Berlin und Washington die sie ermutigenden Virologen zu Fernsehstars. Dennoch müssen sie 1.600 bzw. 2.000 Infizierte pro Million einräumen.
https://www.worldometers.info/coronavirus/

ich weiß nicht, ob heinsohn recht hat, aber ich finde, man sollte das nicht einfach übergehen oder gar mit "argumenten" ad hominem vom tisch zu wischen versuchen.
nota bene: was geschieht eigentlich, wenn sich herausstellen sollte, dass schweden recht hatte ...?

wer heinsohn nicht mag, kann sich das hier anschauen:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html

Schweden habe in zwei Punkten anders gehandelt, sagt Hallengren: Zum einen seien die Schulen nicht geschlossen worden – Kindertagesstätten und Grundschulen sind geöffnet, an weiterführenden Schulen und Unis wird digital unterrichtet. Zum anderen, so die Ministerin, seien keine Regeln eingeführt worden, mit denen die Bürger gezwungen würden, zu Hause zu bleiben. Die Regierung habe sich mit Empfehlungen an die Bürger gewandt – und das sei erfolgreich gewesen.

Während zum Bespiel in allen anderen EU-Ländern das Alltagsleben weitgehend eingefroren ist – graduell mit Unterschieden wie in Deutschland, Frankreich oder Spanien – ist in Schweden auch im Gegensatz zu den Nachbarländern Dänemark und Norwegen eben doch noch einiges möglich. So sind beispielsweise Bars, Cafes und Restaurants unter Auflagen geöffnet und werden gut besucht, wie die ersten warmen Frühlingstage zeigten. Auch shoppen und Frisörbesuche sind weiter möglich, Versammlungen sind bis zu 50 Personen erlaubt. Carlson sagt dazu: „Während andere Länder den so genannten Lockdown gewählt haben und nun einen Weg finden müssen, wie die Gesellschaft wieder geöffnet wird, hat Schweden ein Modell, das über eine lange Zeit funktionieren kann.“ Und weiter: „Wir können so bis 2022 leben, wenn wir müssen.“ Ist Schweden am Ende vielleicht mindestens genauso erfolgreich bei der Bekämpfung des Coronavirus wie andere Länder, die schärfere Maßnahmen erlassen haben?

Pansapiens

18-04-2020, 14:10

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ

Wie immer "with a grain of salt" nehmen, aber seine Sicht auf den Lockdown usw finde ich interessant, auch wenn ich persönlich finde, dass er manchmal etwas seltsam klingt! ;)

Er erklärt auch die Statistiken und Grafiken/Kurven recht gut, z.B. von Euromomo.

Ich geh mal auf die Aussage von Frau Merkel (ab 7:22) ein:
Sinngemäß:

Wenn jeder 1,1 Menschen ansteckt (R = 1,3) => dann sind wir im Oktober an der Leistungsfähigkeit unseres Gesundheitssystems mit den angenommenen Intensivbetten
R= 1,2 => im Juli an der Belastungsgrenze
R= 1,3 => im Juni an der Belastungsgrenze

Jetzt hab ich mir überlegt, wie man darauf kommt.
Hier zum KKB-Peer-Review:p
Annahme: die aktuell Ansteckenden, sind diejenigen, die sich in den letzten 10 Tagen infiziert haben.
Der Einfachheit halber habe ich (Stand gestern, 17.4.2020) die in den letzten 10 Tagen gemeldeten neuen Fälle laut Wikipedia genommen und entsprechend der Dunkelziffer des RKI-Modells (84%) durch 0,16 geteilt.
Weitere Annahme: von denen ist jeder 10 Tage ansteckend.
D.h. in 10 Tagen steigt die Zahl der aktuell Ansteckenden um den Faktor R.
Weiter bin ich von einer Intensivkapazität von 80% von 28.000 Betten ausgegangen: 22.400
Und von der Annahme des RKI-Modells, dass 1,125% der Infizierten intensivpflichtig werden.

dann kommt so was raus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45262&d=1587211954

wie man sieht, passt die markierte Überschreitung der Intensivkapazität für die verschiedenen Reproduktionszahlen zu Merkelvorhersage (Juni, Juli, Oktober).
(Ich hab noch R = 3 dazu gepackt, dann ist es am 7. Mai soweit und R = 0,7, dann nehmen die Zahlen natürlich ab)
So....

Nun ist das allerdings nicht ganz realistisch, denn wie man sieht, bekommt man bei R = 3 Anfang November über 13 Billionen Intensivpflichtige... :ups:
Da sollte man wohl berücksichtigen, dass die Reproduktionszahl mit steigender Durchseuchung sinkt.
Ansatz: Bei sonst gleichen Bedingungen, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter jemanden infiziert und damit die Reproduktionszahl R, um den Anteil der bereits Infizierten an der Gesamtbevölkerung, der sogenannten Durchseuchung D. (Siehe auch Video ziemlich weiter vorne)
Also R(t) = R (t=0) * (1-Infizierte/Gesamtbevölkerung) = R(0)*(1-D(t)).
t=0 setze ich auf den 17.4.2020
Da in der aktuellen Reproduktionszahl R(0) schon die aktuelle Durchseuchung (D(0)), hab ich das angepasst: R(t) = R (0)* (1-(D(t)-D(0)))
Damit sieht die Sache schon anders aus:

R(0) = 3 :

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45263&d=1587213324

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45267&d=1587214260

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,3:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45264&d=1587213337

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45268&d=1587214277

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,2:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45265&d=1587213351

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45269&d=1587214296

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,1:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45266&d=1587213360

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45270&d=1587214343

Ich bitte darum, mir Gedanken- und/oder Rechenfehler aufzuzeigen.....:)

Alephthau

18-04-2020, 14:15

Hi,

Eine tolle Nachricht: Einige Virologen gehen inzwischen davon aus, dass es Menschen gibt, die unbemerkt immun gegen Covid-19 wurden, weil sie in der Vergangenheit eine (vergleichsweise harmlose) Corona-Erkältung durchlaufen haben. Im NDR-Podcast "Coronavirus-Update" erklärt Christian Drosten, was es mit dieser neuen Theorie auf sich hat.

"Es ist durchaus so, dass wir damit rechnen, dass es möglicherweise eine unbemerkte Hintergrunds-Immunität gibt – durch die Erkältungscoronaviren. Denn die sind auf eine gewisse Art und Weise verwandt mit dem SARS-CoV-2-Virus", so der Pandemie-Experte am Donnerstag.

https://www.watson.de/leben/gesundes%20leben/324026684-virologe-christian-drosten-warum-eine-erkaeltung-immun-gegen-corona-machen-koennte

Gruß

Alef

Alephthau

18-04-2020, 14:27

Hi,

Hier hatte doch mal jemand nach der Bettenauslastung der Krankenhäuser gefragt:

https://coronavis.dbvis.de/de/

Ist alles, mehr oder weniger live, bis hin zu ECMO dabei! :)

Gruß

Alef

P.S. @Kusagras Ja, ich hab die Karte bei Bodo Schiffmann entdeckt und gemopst! :D

Kusagras

18-04-2020, 14:33

Hi,

Hier hatte doch mal jemand nach der Bettenauslastung der Krankenhäuser gefragt:

...

Ist die hier nicht wichtiger? (hatte ich schon öfters verlinkt)

https://www.divi.de/

https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_04_18.pdf

P.S. @Kusagras Ja, ich hab die Karte bei Bodo Schiffmann entdeckt und gemopst!

Eh klar:p

Kusagras

18-04-2020, 14:38

Ich geh mal auf die Aussage von Frau Merkel (ab 7:22) ein:
Sinngemäß:

Wenn jeder 1,1 Menschen ansteckt (R = 1,3) => dann sind wir im Oktober an der Leistungsfähigkeit unseres Gesundheitssystems mit den angenommenen Intensivbetten
R= 1,2 => im Juli an der Belastungsgrenze
R= 1,3 => im Juni an der Belastungsgrenze

Jetzt hab ich mir überlegt, wie man darauf kommt.
Hier zum KKB-Peer-Review:p
Annahme: die aktuell Ansteckenden, sind diejenigen, die sich in den letzten 10 Tagen infiziert haben.
Der Einfachheit halber habe ich (Stand gestern, 17.4.2020) die in den letzten 10 Tagen gemeldeten neuen Fälle laut Wikipedia genommen und entsprechend der Dunkelziffer des RKI-Modells (84%) durch 0,16 geteilt.
Weitere Annahme: von denen ist jeder 10 Tage ansteckend.
D.h. in 10 Tagen steigt die Zahl der aktuell Ansteckenden um den Faktor R.
Weiter bin ich von einer Intensivkapazität von 80% von 28.000 Betten ausgegangen: 22.400
Und von der Annahme des RKI-Modells, dass 1,125% der Infizierten intensivpflichtig werden.

dann kommt so was raus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45262&d=1587211954

wie man sieht, passt die markierte Überschreitung der Intensivkapazität für die verschiedenen Reproduktionszahlen zu Merkelvorhersage (Juni, Juli, Oktober).
(Ich hab noch R = 3 dazu gepackt, dann ist es am 7. Mai soweit und R = 0,7, dann nehmen die Zahlen natürlich ab)
So....

Nun ist das allerdings nicht ganz realistisch, denn wie man sieht, bekommt man bei R = 3 Anfang November über 13 Billionen Intensivpflichtige... :ups:
Da sollte man wohl berücksichtigen, dass die Reproduktionszahl mit steigender Durchseuchung sinkt.
Ansatz: Bei sonst gleichen Bedingungen, sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter jemanden infiziert und damit die Reproduktionszahl R, um den Anteil der bereits Infizierten an der Gesamtbevölkerung, der sogenannten Durchseuchung D. (Siehe auch Video ziemlich weiter vorne)
Also R(t) = R (t=0) * (1-Infizierte/Gesamtbevölkerung) = R(0)*(1-D(t)).
t=0 setze ich auf den 17.4.2020
Da in der aktuellen Reproduktionszahl R(0) schon die aktuelle Durchseuchung (D(0)), hab ich das angepasst: R(t) = R (0)* (1-(D(t)-D(0)))
Damit sieht die Sache schon anders aus:

R(0) = 3 :

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45263&d=1587213324

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45267&d=1587214260

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,3:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45264&d=1587213337

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45268&d=1587214277

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,2:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45265&d=1587213351

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45269&d=1587214296

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

R(0) = 1,1:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45266&d=1587213360

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45270&d=1587214343

Ich bitte darum, mir Gedanken- und/oder Rechenfehler aufzuzeigen.....:)

@pansapiens

Hast du die Tabellen selbst angelegt und befüllt?:ups:

Pansapiens

18-04-2020, 14:53

@pansapiens

Hast du die Tabellen selbst angelegt und befüllt?:ups:

Halb so wild...
Die unteren drei sind die gleiche Tabelle, nur mit unterschiedlichem Eingabewert für R und das Befüllen haben größtenteils Formeln übernommen...

Alephthau

18-04-2020, 14:55

Ist die hier nicht wichtiger? (hatte ich schon öfters verlinkt)

https://www.divi.de/

https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_04_18.pdf

Guck dir mal die Datenquellen an, da ist das DIVI Intensivregister u.a. mit dabei! ;)

Ist aber halt recht übersichtlich durch die Karte und man kann dazu noch diverse Sachen einstellen.

Eh klar:p

:D

Gruß

Alef

Kusagras

18-04-2020, 15:04

Auch die Bild kann sachlich berichten, hier zu Thema Beatmung (erste Studie, Klinikum Aachen):

...Dass diese Pionier-Studie aus Aachen kommt, ist nicht erstaunlich: Kaum ein Krankenhaus in Deutschland hat so früh so viel Erfahrung mit Corona gesammelt. Die Uniklinik Aachen befindet sich mitten im Hochrisiko-Gebiet, nur rund 20 Kilometer Luftlinie von Gangelt im nordrhein-westfälischen Kreis Heinsberg entfernt. Das ist der Ort, in dem Mitte Februar der erste offizielle Corona-Infizierte des Bundeslands Karneval feierte, ohne von seiner Erkrankung zu ahnen. Er steckte etliche weitere Menschen an...Was Hoffnung macht: Die Zahl der als geheilt entlassenen Patienten stieg mittlerweile auf knapp 20. Nach den bereits in der Studie erwähnten sieben Todesfällen kam hingegen bisher kein einziger neuer mehr dazu. Die Mediziner lernen stetig, besser mit der Krankheit umzugehen.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/corona-patienten-studie-manche-wollen-lieber-sterben-als-beatmet-zu-werden-69940786.bild.html

Kusagras

18-04-2020, 15:06

Halb so wild...
Die unteren drei sind die gleiche Tabelle, nur mit unterschiedlichem Eingabewert für R und das Befüllen haben größtenteils Formeln übernommen...

"Holy Sh.t":ups::D

:respekt:

Gast

18-04-2020, 15:11

Kusagras

18-04-2020, 15:22

@Pansapiens

Und jetzt noch bitte die Zusammenfassung für einfache Geister wie mich:

Stimmen die Rechnungen/Prognosen von Merkl mit deinen Modellen überein, bzw. sind sie plausibel, oder nicht?

Danke!

Ich habs jedenfalls so verstanden:

...wie man sieht, passt die markierte Überschreitung der Intensivkapazität für die verschiedenen Reproduktionszahlen zu Merkelvorhersage (Juni, Juli, Oktober).
(Ich hab noch R = 3 dazu gepackt, dann ist es am 7. Mai soweit und R = 0,7, dann nehmen die Zahlen natürlich ab)

Pansapiens

18-04-2020, 15:54

@Pansapiens

Und jetzt noch bitte die Zusammenfassung für einfache Geister wie mich:

Stimmen die Rechnungen/Prognosen von Merkl mit deinen Modellen überein, bzw. sind sie plausibel, oder nicht?

Mit dem ersten, wenn die angegeben Reproduktionszahlen über die Zeit konstant bleiben, ja,
Mit dem zweiten, bei dem ich davon ausgehe, dass die Reproduktionszahl mit zunehmender Durchseuchung abnimmt, nein;
Bei R(0)=1,2 und R(0) = 1,1 bleiben die intensivpflichtigen Fälle (in meinem Modell!!) unter der von mir angenommenen Kapazitätsgrenze.
Bei R(0)=1,2 wird's (in meinem Modell!!)wohl unangenehm, aber R(0)= 1,1 könnte man eventuell handhaben.
Da kommt es Ende August, Anfang September zu ca. 8.100 intensivpflichtigen Fällen, das sollte das Gesundheitssystem ausshalten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45271&d=1587214343

Insgesamt läuft sich das Ding dann bei knapp über 18.000.000 Infizierten tot.
Allerdings weiß ich nicht, auf welchen Annahmen ihre Aussagen beruhen.
Die beruhen ja sicherlich auf den Aussagen von hochqualifizierten Experten mit Kenntnissen in der mathematischen Modellierung von Epidemien und nicht auf der Milchmädchenrechnung eines Forentrolls...:)
Hab das jetzt auch nicht auf Fehler geprüft...

Gast

18-04-2020, 16:26

Merci :halbyeaha

Pansapiens

18-04-2020, 17:36

Bitteschön, das ist der hier:

https://www.fiwi.uni-hannover.de/homburg.html

ach, das ist der aus dem Video?
ich muss zugeben, dass ich angesichts der Szenen bei der Streeck-Pressekonferenz und der spahnschen Aufzugpanne auch gedacht habe, dass die das alle nicht wirklich ernst nehmen...Wasser predigen und Wein saufen...

Allerdings zu solchen drastischen Maßnahmen (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-muenchen-soeder-bei-politikern-und-beamten-gehaltsverzicht-denkbar-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200417-99-737884) würde doch nun keiner greifen, wenn der das nicht ernst nähme....:ups:

Alephthau

18-04-2020, 19:26

Hi,

Professor Woo-Joo Kim from Korea University Guro Hospital

https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y

https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y

Man ist, nach neusten Erkenntnissen, zwei Tage vor Ende der Inkubationszeit, also vor den ersten Symptomen, ansteckend!

Er erklärt noch mehr.....also gucken :D

Gruß

Alef

Pansapiens

19-04-2020, 06:56

https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y

Man ist, nach neusten Erkenntnissen, zwei Tage vor Ende der Inkubationszeit, also vor den ersten Symptomen, ansteckend!

Das sind die neuesten Erkenntnisse?
In Deutschland gilt man schon länger als Kontaktperson ersten Grades, wenn man kumulierten Face2Face-Kontakt von 15 Minuten zu einem bestätigten Fall hatte, ab 48 Stunden vor dessen Symptombeginn (also ab zwei Tage vor Ende der Inkubationszeit).
Ich hab damals noch gedacht, dass das da eventuell Kontakte durch die Lappen gehen, weil die Inkubationszeit ja länger dauert, und dass man da schon ansteckend ist, war ja bekannt. Wenn man vor den angegebenen zwei Tagen noch nicht ansteckend ist, wäre das allerdings das korrekte Vorgehen.
:halbyeaha
Natürlich mit der Unsicherheit behaftet, dass der Symptombeginn ja beim Patienten erfragt wird, also subjektiv ist.

Er erklärt noch mehr.....also gucken :D

Was einem bei dem mitreisenden Vortragsstil auch leicht fällt.....

https://media.tenor.com/images/087a89f477343778e99df12f61dfa8c2/tenor.gif

PS: das Standbild mit der Einblendung "Asian Boss" ist jetzt auch nicht gerade einlandend für Leute, die wissen, dass sich Selbstbewusstsein teilweise umgekehrt proportional zur Kompetenz verhalt....

Ripley

19-04-2020, 08:06

Bücherwurm

19-04-2020, 08:16

Und jetzt erklär mir bitte nochmal jemand, was der Shutdown bewirkt haben soll und warum er so unabdingbar war!

Wie kannst du nur ...!?! Die Maßnahmen HABEN gewirkt, das kommt doch in jeder Nachrichtensendung!

OliverT

19-04-2020, 08:34

Und jetzt erklär mir bitte nochmal jemand, was der Shutdown bewirkt haben soll und warum er so unabdingbar war!
Man hat wenigstens was getan?

Pansapiens

19-04-2020, 08:40

Und jetzt erklär mir bitte nochmal jemand, was der Shutdown bewirkt haben soll und warum er so unabdingbar war!

Alephthau hat ja schon am 16.04.2020 früh morgens nach Meinungen zu der zugrunde liegenden Schätzung des RKI gefragt und z.B. OliverT hatte meiner Erinnerung nach darauf auch geantwortet..

Hi,
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neue-RKI-Corona-Fall-Studie-Einfluss-der-Kontaktsperre-eher-maessig-4702096.html

Der Artikel ist noch länger und enthält auch noch Grafiken usw.

Meinungen dazu?

meine Meinung dazu war und ist:

wenn ich das beim Querlesen richtig verstanden habe, und die Schätzungen stimmen, bin ich mal auf die Stellungsnahme und Reaktion der Verantwortlichen gespannt..
[...]
Eventuell sind doch die bevorzugten Beschäftigungen des deutschen Bildungsbürgertums für eine hohe Reproduktionszahl hauptverantwortlich:

Dichterlesungen im Olympiastadium, Après-Sk, Karneval und Fußball.... :o

zumindest mir ist eine derartige Stellungsnahme nicht unterkommen (ich verfolge die Äußerungen unserer Politiker nur sporadisch).
Vielleicht mal den eigenen Bundestagsabgeordneten anschreiben, irgendeine Oppositionsfraktion, die sich freuen, Fehler der Regierung auf zu decken?
Oder Pressevertreter, damit die auf Pressekonferenzen auch solche Fragen stellen?
Dann können die gleich fragen, ob in der Merkelvorhersage bezüglich der Überlastung unseres Gesundheitssystems im Oktober bei R=1,1, berücksichtigt war, dass die Reproduktionszahl IMO mit steigender Durchseuchung sinkt?

Man hat wenigstens was getan?

Aktionismus? (https://karrierebibel.de/aktionismus/)

Gast

19-04-2020, 08:45

Nur noch mal zur Erinnerung: die Maßnahmen samt Datum des Inkrafttretens:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200419/e3d38aa9f256c12c23c474f95d962e85.jpg

Und die RKI-Berechnungen/-Schätzungen der Reproduktionszahl auf einer Zeitachse mit diesen Maßnahmen:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200419/22d7df04837fcd96d1e1452880211eeb.jpg

Und jetzt erklär mir bitte nochmal jemand, was der Shutdown bewirkt haben soll und warum er so unabdingbar war!

exakt diese frage haben (bspw. in den "social media") schon sehr viele gestellt.
es finden sich dann bedauerlicherweise ebenso viele, die diese frage einfach abbügeln. dabei halte ich einen unvoreingenommenen blick auf diese entscheidungen und deren folgen (im positiven wie im negativen sinne) für extrem wichtig.

Pansapiens

19-04-2020, 09:16

exakt diese frage haben (bspw. in den "social media") schon sehr viele gestellt.
es finden sich dann bedauerlicherweise ebenso viele, die diese frage einfach abbügeln. dabei halte ich einen unvoreingenommenen blick auf diese entscheidungen und deren folgen (im positiven wie im negativen sinne) für extrem wichtig.

Wenn ich mich mal in die Lage eines Entscheiders versetzte, dessen Begabungsschwerpunkt nicht im MINT-Bereich liegt, und dem Leute, von denen er annimmt, dass die sich auskennen, Rechnungen wie in dem geleakten Strategiepapier vorlegen, kann ich die Entscheidung nachvollziehen.
Denen wurde ja nicht die Neuberechnung mit den - teilweise geschätzten - Daten (=Mehrzahl von Datum) der bestätigten Fälle vorgelegt .
Zu wünschen wäre, dass nun, da diese Schätzung vorliegt, auch eine Neueinschätzung der Lage vorgenommen wird, und die Strategie angepasst, oder offen nach außen kommuniziert, warum man das nicht tut.
Und zwar nicht nur für 12-Jährige Grundschulabrecher, die Frau Merkel teilweise als Zielgruppe ihrer Reden zu haben scheint, sondern vielleicht auch für normal gebildete Leute...

Naja, die Zeiten, als Wünschen noch geholfen hat, sind ja vorbei und in dem ebenfalls von Alephthau verlinkten Video des Interviews mit dem Volkswirtschaftler wurde eine Vermutung geäußert, wonach Politiker ihre Entscheidungen richten:

https://youtu.be/Vy-VuSRoNPQ?t=252

Wie gesagt, ich will nicht ausschließen, an der Stelle der Entscheider aufgrund der damals wahrscheinlich vorliegenden Informationen anders entschieden zu haben.
Es bleibt allerdings die Frage, ob die Verantwortlichen genug geistige Flexibilität und Verantwortungsbewusstsein hätten, sollten (!!!) Untersuchungen tatsächlich klar oder mit hoher Wahrscheinlichkeit belegen, dass die Epidemie auch ohne die Maßnahmen ab dem 20.3. den momentanen Verlauf genommen hätte, ihre Strategie den neuesten Erkenntnissen anzupassen und somit einen Irrtum einzugestehen.
Bei einer Bundeskanzlerin, die nach der Wahl 2017 gesagt hat: ""Ich sehe nicht, was wir anders machen sollten" habe ich da so meine Zweifel....:o

Gast

19-04-2020, 09:26

@pansapiens:

:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

Pansapiens

19-04-2020, 09:33

Ein wenig Geschichte:

Die Jüngeren werden es nicht wissen: Frau Merkel ist nicht als Bundeskanzlerin geboren.
Die war auch mal Umweltministerin. Damals wurde Atommüll in sogenannten Castor-Behältern von der Bahn durch Deutschland gefahren.
Irgendwann stellte sich heraus, dass die Dinger strahlen. Mehr als erlaubt.
Merkel hatte nach eigener Aussage davon keine Kenntnis, da die Behälter in Frankreich beladen wurden.
Der damalige - natürlich nicht ganz neutrale - Kommentar eines Umweltschützers:

Der Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) teilte mit, er prüfe wegen der verstrahlten Atommüll-Transporte Strafanzeige gegen Bundesumweltministerin Angela Merkel.Der BUND werde prüfen, inwieweit hier eine fahrlässige Körperverletzung von Polizei- und Bahnpersonal gegeben sei, sagte der BUND-Vorsitzende Hubert Weinzierl in einem Interview mit dem Saarländischen Rundfunk.Die Glaubwürdigkeit der Politik und des Umweltministeriums seien massiv erschüttert.Entweder habe Merkel von der Undichte der Behälter gewußt und müsse dann die Konsequenzen ziehen oder sie habe ihr Haus nicht im Griff, sagte Weinzierl.
https://www.tagesspiegel.de/politik/atommuell-transporte-druck-auf-ministerin-merkel-waechst/42508.html

Auch damals zeigte sich schon ihr Talent zu einfachen Veranschaulichungen:

Wenn es darum geht, die Gefahren der Kernkraft in die rechten Proportionen zu rücken, bedient sich Angela Merkel gern ihrer Erfahrungen als Hausfrau: "Wenn Sie einen Kuchen backen, geht auch nicht alles nach Rezept", erklärt sie dann, "da fällt schon mal ein Mehlstäubchen ab. Ja und?"

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7893475.html

Little Green Dragon

19-04-2020, 09:34

Bei einer Bundeskanzlerin, die nach der Wahl 2017 gesagt hat: ""Ich sehe nicht, was wir anders machen sollten" habe ich da so meine Zweifel....:o

Jetzt mal bitte nicht so negativ - Fr. Merkel ist schließlich evidenzbasierte Physikerin und wird allenthalben für ihr besonnenes handeln gelobt.

Jegliche Kritik wird mit „Wir haben weniger Tote als andere - also muss das alles schon richtig sein...“ abgebügelt und fertig ist die Laube.

Hr. Braun lässt ja auch schon durch die Blume verlauten, dass - offenbar vollkommen unabhängig von der tatsächlichen Entwicklung der Fallzahlen u.ä. - die „epidemiologische Lage“ in DE erst dann als beendet erklärt werden kann wenn ein Impfstoff da ist.

Na dann mal Prost Mahlzeit - aber macht das Leben für die Politik und das regieren durchaus angenehm - man kann Entscheidungen ohne langwierige Debatten treffen und muss auch nicht den Souverän um seine Meinung fragen... [emoji6]

Alfons Heck

19-04-2020, 09:44

…
PS: das Standbild mit der Einblendung "Asian Boss" ist jetzt auch nicht gerade einlandend für Leute, die wissen, dass sich Selbstbewusstsein teilweise umgekehrt proportional zur Kompetenz verhalt....
Dabei handelt es sich um den Kanal:

403.781.412 Aufrufe
Am 29.10.2013 beigetreten

Beschreibung
We bring you the most authentic voices and perspectives on the latest news, social issues and cultural trends from Asia. As a South Korea-based media startup, our vision is to bring young people’s voices together and create a movement to tackle the biggest social and cultural challenges of our time. Through our original and in-depth interviews of real people, we will empower you—the global youth—to think critically and tackle important social issues. Real News by Real People on Real Issues. Be a part of the Asian Boss community and Stay Curious.
und nicht um die Titulierung von Professor Woo-Joo Kim.

Gruß
Alfons.

Kusagras

19-04-2020, 09:45

...

Und jetzt erklär mir bitte nochmal jemand, was der Shutdown bewirkt haben soll und warum er so unabdingbar war!

Scheint wohl auch darauf anzukommen, welche Grafiken man nimmt:

Die im FLiesstext zuerst auftrtetende Grafik "Gemittelter 7 Tage Wert, Stand 13.4.2020" scheint mir durchaus zu zeigen, dass etwa 14 Tage nach dem 23.3.2020 (Kontakt verbot) die Zahlen der Neuninfektionen zurückgehen. Da korreliert ja ganz gut mit der Dauer der Erkrankung zumindest.

Pansapiens

19-04-2020, 09:51

Jetzt mal bitte nicht so negativ - Fr. Merkel ist schließlich evidenzbasierte Physikerin und wird allenthalben für ihr besonnenes handeln gelobt.

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie jemand, der in theoretischer Physik über "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" magna cum laude promoviert hat, einen exponentiellen Verlauf unterschätzen kann..
Gut, vielleicht hat die das am Anfang an Spahn delegiert und schließlich gibt ja auch promovierte Biologen, die die Existenz von Masernviren nicht nur leugnen, sondern sogar hohe Geldbeträge für einen Existenzbeweis ausloben...

https://www.youtube.com/watch?v=0IS7I57YyrE

marasmusmeisterin

19-04-2020, 09:52

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Ja was gilt denn nun - unzuverlässige Daten? Dann sind die Schaubilder doch für´n Poppo. Oder die Daten stimmen, dann versteh ich das vorhergehende Gemopper erst recht nicht.
Da brauch ich wirklich eine Sonderbeschulung.

OliverT

19-04-2020, 09:53

Aktionismus? (https://karrierebibel.de/aktionismus/)
Na Na, Aktionismus klingt so nagativ. Hast du kein schöneres Wort?

Little Green Dragon

19-04-2020, 09:54

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie jemand, der in theoretischer Physik über "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" magna cum laude promoviert hat, einen exponentiellen Verlauf unterschätzen kann..

Man hätte notfalls ja auch bei YT nach einem Erklärvideo schauen - können, aber hey das Internet ist ja schließlich „Neuland“...

Pansapiens

19-04-2020, 09:58

Dabei handelt es sich um den Kanal:

und nicht um die Titulierung von Professor Woo-Joo Kim.

danke,
das war mir durchaus bewusst, es ging mir eher um den Eindruck, den das Standbild ohne das Wissen um diesen Hintergrund hinterlässt.

Pansapiens

19-04-2020, 10:03

Na Na, Aktionismus klingt so nagativ. Hast du kein schöneres Wort?

"yakamoz" ? :blume:

Zu deutsch: "die Widerspiegelung des Mondes im Wasser".
Hat jetzt nicht unbedingt - wenn man nicht grade Zen-Buddhist oder so ähnlich ist- etwas mit dem zu beschreibenden Verhalten zu tun, ist aber - nach Meinung einer Jury das schönste Wort der Welt. (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/abc-wettbewerb-yakamoz-ist-das-schoenste-wort-der-welt-a-513590.html).... :):idea:

Ripley

19-04-2020, 10:11

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Ja was gilt denn nun - unzuverlässige Daten? Dann sind die Schaubilder doch für´n Poppo. Oder die Daten stimmen, dann versteh ich das vorhergehende Gemopper erst recht nicht.
Da brauch ich wirklich eine Sonderbeschulung.Ganz einfach zu lesen:

NOCH NICHT MAL die RKI-Daten, so besch... sie sind, können mehr als Rechtfertigung für den Shutdown herhalten.

Auf exakt deren Daten und Analysen beruft sich die Regierung aber andauernd...

Kusagras

19-04-2020, 10:17

...

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?
...

Ripley bedient sich einer Quelle und postet daraus was ihr so zuspricht, lässt aber das weg, was dem zuwider läuft.
Dabei wird in der Quelle - immerhin!- darauf hingewiesen, dass andere Statistiker zu anderen Schlüssen kommen.
Nämlich die des im Text angesprochenen Max-Plack-Instituts. Auf deren Seite links oben unter dem vergößerbaren Schaubild
kann man (Text wie Studie wohl vom vom 3.4.2020) lesen:

... Auf diesen Daten beruht die Prognose, wie sich die Zahl der Neuinfektionen entwickelt hätte, wenn es bei den Beschränkungen um den 8. März (rote Linie) und dem zusätzlichen Maßnahmenpaket um den 16. März (orange Linie) geblieben wäre. In beiden Fällen hätte die Zahl der Neuinfektionen immer weiter zugenommen, auch wenn sie im zweiten Fall vorübergehend zurückgegangen wäre – Covid-19 hätte sich danach weiter exponentiell ausgebreitet. Für die Kontaktsperre vom 22. März sagt die Modellrechnung eine kontinuierliche Abnahme der Neuinfektionen voraus (grüne Linie). Ob diese Prognose stimmt, wird sich ab dem 8. April herauskristallisieren....

Im Fliess-Haupttext heisst es u.a.:

...Denn wie ihre Modellrechnung zeigt, verringerten bereits die ersten Beschränkungen im öffentlichen Leben um den 8. März, durch die etwa Fußballspiele ohne Fans stattfanden, die effektive Ausbreitungsrate. ... Das Modell bezieht auch ein, dass genesene Personen erstmal immun sind und nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen können. um den 8. März sank die effektive Ausbreitungsrate zwar schon deutlich, aber noch nicht auf oder unter Null, sodass die gefürchtete exponentielle Ausbreitung des Corona-Virus damit noch nicht gebrochen wurde.Gleiches gilt auch für die Einschnitte um den 16. März. Der Simulation des Göttinger Teams zufolge hätten alleine diese Maßnahmen zwar ausgereicht, um die Zahl der Neuinfektionen vorübergehend zu senken. Wenige Tage später wäre sie aber wieder angestiegen. „Das ist ganz typisch für eine plötzliche Änderung der Ausbreitungsrate“, sagt Michael Wilczek, Co-Autor der Studie. Aus einem kurzzeitigen Rückgang lasse sich nicht unbedingt ablesen, dass die Wachstumsrate sich umgekehrt hätte. Ob die strikte Kontaktsperre, die seit dem 22. März neben dem öffentlichen Leben auch private persönliche Kontakte in Deutschland weitgehend unterbindet, die tägliche Zunahme der Neuinfektionen zumindest für die Dauer der Auflage verhindert, ist noch unklar. Die Simulation legt das zwar nahe. „Wir wissen aber nicht, ob unsere Annahmen, wie weit die Maßnahmen die effektive Ausbreitungsrate senken, zutreffen“, sagt Viola Priesemann. ...

Die Forscher sind selbstkritisch genug, genug um festzustellen:

...Wenn die Beschränkungen aufgehoben werden, können wir wieder in ein exponentielles Wachstum laufen“, sagt Viola Priesemann. „Wir sehen ganz klar: Die Fallzahlen in zwei Wochen hängen von unserem Verhalten jetzt ab.“ ... Aus ihrer Simulation können die Forschenden auch ein hoffnungsvolles Szenario ableiten: Wenn wir die Isolation in den kommenden zwei bis drei Wochen weiter sehr sorgfältig einhalten, könnte es nur ein Dutzend oder einige Hundert neue Fälle pro Tag geben. Mit so wenigen Neuinfektionen könnten die Kontakte von jedem Erkrankten weitgehend identifiziert und isoliert werden....Um die Maßnahmen gegen die Corona-Pandemie möglichst effektiv zu gestalten, wäre es für die politischen Entscheidungsträger natürlich hilfreich, wenn sie die Wirkung einzelner Beschränkungen kennen würden. Wenn sie also wüssten, ob etwa die Schließung der Schulen und Kindergärten, die Beschränkung im Handel oder das Verbot von privaten Begegnungen die Epidemie besonders effektiv einhegt. Das kann aber auch die Göttinger Modellrechnung nicht klären. „Es ist schon schwierig genug, die Effekte der Maßnahmenpakete einzuschätzen, ganz zu schweigen von den einzelnen Maßnahmen“, sagt Viola Priesemann. Und während die tatsächliche Entwicklung der Ansteckungszahlen mit etwas Verzögerung zeigt, ob ihr Team mit den entsprechenden Annahmen richtig lag, ist ein solcher Realitätscheck für die geschätzten Effekte einzelner Regeln bisher nicht möglich.... .

https://www.ds.mpg.de/3560689/news_publication_14648789_transferred?c=2247

Pansapiens

19-04-2020, 10:24

hei zusammen, eins verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr. Ich lese hier so still mit, und habe festgestellt, daß am Anfang des Fadens alle, aber auch ALLE Daten zur Infektion in Zweifel gezogen werden. OK, dafür gibts Argumente.

Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung/Vereinfachung.
Erstens gab es hier nie eine homogene Meinung, so dass die angemeldeten Zweifel unterschiedlichen Ausmaßes waren.
Grundsätzlich sind Daten mit Fehlern behaftet daher lernt man, zumindest in einigen Wissenschaften nicht nur das Erheben von Daten, sondern auch Fehlerbetrachtung und Fehlerrechnung.
Es gibt durchaus ein Maß für Unzuverlässigkeit/Zuverlässigkeit und nicht nur die Extreme "absolut zuverlässig" und "absolut unzuverlässig"

Aber nun postet Ripley mit Nr. #4429 Schaubilder auf Grundlage dieser so unzuverlässigen Daten, und plötzlich kann man verläßliche Aussagen daraus ableiten?
Die Maßnahemn der Bundesregierung sind sinnlos etc. weil ... - ja, warum? Wenn die Daten doch so unzverlässig sind?

Durch die Neubewertung wurden die Daten aussagekräftiger bezüglich der Wirksamkeit der Maßnahmen. Da man nun nicht das Datum betrachtet, an dem die im RKI ankamen, sondern das Datum - der Infektion. Was natürlich auf Schätzungen beruht, was wiederum die Unsicherheit erhöht.
Wenn man freilich die Meinung vertritt, dass die offiziellen gemeldeten Infektionen keinerlei Rückschlüsse auf das tatsächliche Infektionsgeschehen zulassen, überträgt sich das auch auf die daraus abgeleiteten Daten. Da hast Du recht.

Seemann

19-04-2020, 10:33

da ja die strategie schwedens von vielen so harsch kritisiert wird ...

ich zitiere mal gunnar héinsohn:

ich weiß nicht, ob heinsohn recht hat, aber ich finde, man sollte das nicht einfach übergehen oder gar mit "argumenten" ad hominem vom tisch zu wischen versuchen.
nota bene: was geschieht eigentlich, wenn sich herausstellen sollte, dass schweden recht hatte ...?

wer heinsohn nicht mag, kann sich das hier anschauen:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-das-coronavirus-liegt-schweden-am-ende-doch-richtig/25750526.html

Ich finde auch, dass man sowas nicht einfach übergehen sollte. Ja, genau, was passiert eigentlich, wenn Schweden Recht hat? Naja gar nix. Das wäre für uns völlig irrelevant, weil das nicht vergleichbar ist. Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%. In meinen Augen ist das schlecht, auch wenn die Zahlen an sich nicht so imponierend sind. Würde man das 1:1 umrechnen, was man nicht kann, dann hätten wir jetzt 18.000 statt 4500. Erfolgreich würde ich das nicht nennen. In Wirklichkeit wäre es bei uns wahrscheinlich noch höher, weil die Ausbreitung durch die fast 10fache Bevölkerungsdichte deutlich stärker. Und da ist dann noch immer nicht mit einbezogen, wie sich die Überlastung des Gesundheitswesens auswirken würde.

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.

Seemann

19-04-2020, 10:35

Ganz einfach zu lesen:

NOCH NICHT MAL die RKI-Daten, so besch... sie sind, können mehr als Rechtfertigung für den Shutdown herhalten.

Auf exakt deren Daten und Analysen beruft sich die Regierung aber andauernd...

Hier muss man aber beifügen, dass das eine Interpretation und Lesart eines absoluten Laien ist.

OliverT

19-04-2020, 10:42

Und wo ist ihr Fehler?

Pansapiens

19-04-2020, 10:49

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%.

Eigentlich kommt "zig" ja von den Endungen der Zahlen Zwanzig, Vierzig,...Neunzig.
Daher hätte ich da mindestens das Zwanzigfache erwartet...

Gast

19-04-2020, 11:18

Ich finde auch, dass man sowas nicht einfach übergehen sollte. Ja, genau, was passiert eigentlich, wenn Schweden Recht hat? Naja gar nix. Das wäre für uns völlig irrelevant, weil das nicht vergleichbar ist. Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%. In meinen Augen ist das schlecht, auch wenn die Zahlen an sich nicht so imponierend sind. Würde man das 1:1 umrechnen, was man nicht kann, dann hätten wir jetzt 18.000 statt 4500. Erfolgreich würde ich das nicht nennen. In Wirklichkeit wäre es bei uns wahrscheinlich noch höher, weil die Ausbreitung durch die fast 10fache Bevölkerungsdichte deutlich stärker. Und da ist dann noch immer nicht mit einbezogen, wie sich die Überlastung des Gesundheitswesens auswirken würde.

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.

Übersetzt, man darf sich nur mit Ländern vergleichen die auf lange Sicht wahrscheinlich schlechter darstehen.
Wobei alle negativen Nachwirkungen werden einfach mit haben wenig direkte Coronatote weggebügelt.
Zumindest weiß man dank dir schon, dass die deutsche Regierung sich jetzt bereit macht jegliche Fehler von sich zu weißen.

Aiki5O+

19-04-2020, 11:39

Ripley bedient sich einer Quelle und postet daraus was ihr so zuspricht, lässt aber das weg, was dem zuwider läuft.
Dabei wird in der Quelle - immerhin!- darauf hingewiesen, dass andere Statistiker zu anderen Schlüssen kommen.
Nämlich die des im Text angesprochenen Max-Plack-Instituts. Auf deren Seite links oben unter dem vergößerbaren Schaubild
kann man (Text wie Studie wohl vom vom 3.4.2020) lesen:
https://www.ds.mpg.de/3560689/news_publication_14648789_transferred?c=2247
:halbyeaha

Hier noch mal zur Erinnerung das angesprochene und mehrfach gepostete Diagramm über die möglichen Verläufe in D:
https://www.ds.mpg.de/3560776/original-1586262531.jpg?t=eyJ3aWR0aCI6MjQ2LCJvYmpfaWQiOjM1N jA3NzZ9--2933f6cae913a7da950e0eacbd55449e4d1881d8

Außerdem möchte ich noch daran erinnern, dass Bayern, also das Bundesland mit den höchsten Infektionszahlen, bereits am Samstag, den 21.3. eine weitgehende Ausgangssperre in Kraft gesetzt hat (verkündet am Freitag Mittag vorher).

Außerdem ist die Entwicklung der effektiven Reproduktionszahl eine Schätzung, die auf Annahmen wie den Verzug der Meldetage (wie viele Tage genau?) sowie dem Abstand zwischen Ansteckung und ansteckend sein (3-5 Tage) beruht, was man im RKI-Nowcasting-Papier, Seite 13 (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile) nachlesen kann. Jeder konstante Wert von R über 1 bedeutet eine exponentiellen Anstieg. Und wenn ich ein Posting von kanken richtig in Erinnerung habe, ist das Ziel auch nicht mehr, eine Herdenimmunität zu erreichen, sondern die Epidemie einzudämmen - idealerweise bis zu dem Stand, wo eine Verfolgung einzelner Infektionsketten wieder möglich wird.

Dass die Reproduktionszahl dauerhaft (wohl knapp) unter 1 gedrückt wurde, sehe ich als großen und im Rückblick auch unerwarteten Erfolg. Was ja nicht ausschließt, dass es Alternativen zum totalen Lockdown gibt, die ähnlich effektiv sind.
Noch mal zur Erinnerung und zum Vergleich u.a. mit Schweden, USA, Österreich:

Our World in Data: Daily new confirmed deaths per million (https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA)
Our World in Data: Daily new confirmed cases per million (https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-cases-per-million-three-day-avg?tab=chart&country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA)

Hier zum KKB-Peer-Review:p
Annahme: die aktuell Ansteckenden, sind diejenigen, die sich in den letzten 10 Tagen infiziert haben.
Der Einfachheit halber habe ich (Stand gestern, 17.4.2020) die in den letzten 10 Tagen gemeldeten neuen Fälle laut Wikipedia genommen und entsprechend der Dunkelziffer des RKI-Modells (84%) durch 0,16 geteilt.
Weitere Annahme: von denen ist jeder 10 Tage ansteckend.
D.h. in 10 Tagen steigt die Zahl der aktuell Ansteckenden um den Faktor R.
Weiter bin ich von einer Intensivkapazität von 80% von 28.000 Betten ausgegangen: 22.400
Und von der Annahme des RKI-Modells, dass 1,125% der Infizierten intensivpflichtig werden.

dann kommt so was raus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45262&d=1587211954

wie man sieht, passt die markierte Überschreitung der Intensivkapazität für die verschiedenen Reproduktionszahlen zu Merkelvorhersage (Juni, Juli, Oktober).

Ich würde noch mal die Annahme der Länge einer Generation von 10 Tagen überprüfen. RKI rechnet mit ca. 4 Tagen. Es ist ja gerade das Problem von Covid-19, dass man 2-3 Tage nach der Ansteckung und 1-2 Tage vor und ein paar Tage nach Symptombeginn die größten Mengen an Viren weitergibt.
Quellen z.B.: Drosten, Coronaupdate 20 vom 24.3. (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript140.pdf), RKI-Nowcasting-Papier, Seite 13 (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile), Woo-Joo Kim https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y

Alephthau

19-04-2020, 11:50

Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.

Schon mal überlegt, dass die Schweden nicht alle in der Wildnis leben und ihr Geld als Holzfäller und Rentierjäger verdienen?:D

Stockholm liegt z.B. mit 5079 Einwohner pro Quadratkilometer noch vor Hamburg (2.438) und München 4736).

Göteborg 2663, Norrköping 2556 usw usw usw.

Aber da du ja auf das ganze Land nimmst;

Die USA haben 35,8 Einwohner/Quadratkilometer.......ähm.....jä........was sagt das jetzt aus?:weirdface

Gruß

Alef

Kannix

19-04-2020, 12:00

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.

Ich glaube auch, dass das bisher die aussagekräftigste Zahl ist.
https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&yScale=log&time=2020-03-12..&country=AUT+DNK+FIN+DEU+NOR+SWE+ITA+FRA+ESP
Interessant hierbei finde ich, dass hier die südlichen Länder deutlich höher liegen. Spanien, Italien fast 8x so hoch wie in D. Kann natürlich sehr viele Ursachen haben, medizinische Versorgung, Sozialverhalten, Hygiene usw.
Ein Faktor könnte Klima sein(was nicht gut wäre weil es ja jetzt deutlich wärmer bei uns).
Ein Ausreißer in den nördlicheren Ländern ist Schweden, bei der die Zahl 3x so hoch ist wie bei uns.

Ich weiß nicht ob die Maßnahmen wirksam waren, ich bin aber froh, dass die Regierung keine Experimente gewagt hat. Ich würde das anerkennen, dass die Entscheidung wirtschaftliche Interessen unterzuordnen recht mutig war.

Nick_Nick

19-04-2020, 12:12

Wegen der neuen RKI-Studie: Ich hatte es vorn schon mal gefragt und das war eine ernstgemeinte Frage: Wer sagt, dass ohne die Maßnahmen der R-Wert nicht wieder angestiegen wäre? Wo ist da mein Denkfehler?

Bzw. andersherum: Sollte tatsächlich das Herunterfahren des öffentlichen Lebens exakt null bringen - was m.E. nicht vorstellbar ist-, was wäre die Ursache für die Konstanz des R-Wertes?

EDIT: Das Problem haben wohl auch die Max-Planck-Leute (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3737753#post3737753).

Übrigens davon ab, zeigen Pansapiens Berechnungen, dass Änderungen im Zehntel(!)bereich des R-Wertes sich gewaltig auswirken.

Gast

19-04-2020, 12:18

@seemann:
ich schätze deine sachlichen beiträge.
aber ich muss dir hier einfach mal widersprechen, da ich anderer meinung bin als du:

Ich finde auch, dass man sowas nicht einfach übergehen sollte. Ja, genau, was passiert eigentlich, wenn Schweden Recht hat? Naja gar nix.
das sehe ich anders!
grundlage für das agieren der politisch verantwortlichen war eine verschärfung des infektionsschutzgesetzes.
damit wurden maßnahmen in gang gesetzt und begründet, die u.u. in dieser art gar nicht nötig gewesen wären.
ja, ja, ich weiß - a posteriori ist man immer klüger ...
ABER ich frage mich, wie sich das rein rechtlich auswirkt, wenn tausende in die insolvenz getriebene klein- und mittelständische unternehmen schadensersatz von der bundesregierung / den landesregierungen fordern, mit der begründung, die maßnahmen seien in der durchgeführten art und weise nicht verhältnismäßig gewesen.
das wird eine sehr lange und wohl auch erbitterte juristische auseinandersetzung werden.
und das dürfte dem gesellschaftlichen klima in unserem land nicht gut tun!
deshalb mein hinweis, dass man dies nicht übergehen sollte mit der etwas lapidaren (und spekulativen!) aussage: "musste sein (und zwar genau so!), sonst ... hunderttausende tote oder noch mehr!"

Das wäre für uns völlig irrelevant, weil das nicht vergleichbar ist. Dass ein Land mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer (Schweden) anders agieren kann, wie ein Land mit 232 Einwohner pro Quadratkilometer (Deutschland) liegt meines erachtens nach nun wirklich auf der Hand.
das halte ich für kein sehr valides argument.
man könnte, statt sich auf schweden zu beziehen, auch hongkong nehmen - extrem dicht besiedelt, dennoch sehr erfolgreich in der bekämpfung des corona-virus, auch ohne einen shutdown, wenn ich nicht irre.

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%. In meinen Augen ist das schlecht, auch wenn die Zahlen an sich nicht so imponierend sind.
eines der argumente für den schwedischen weg war ja die schnellere durchseuchung und damit der schnellere aufbau einer herdenimmunität, wenn ich nicht irre ...
und die schweden haben wiederholt darauf hingewiesen, dass man ein gesundheits- und sozialsystem auch finanzieren können muss, und dass daher (war ein schwedischer mediziner, wenn ich das richtig in erinnerung behalten habe) ein vor-die-wand-fahren der wirtschaft duch einen shutdown schlimmer sei als die gefahr durch das virus.
bisher siehts so aus, als hätten sie nicht ganz unrecht gehabt.
so jedenfalls stellt es sich mir dar.

Würde man das 1:1 umrechnen, was man nicht kann, dann hätten wir jetzt 18.000 statt 4500. Erfolgreich würde ich das nicht nennen. In Wirklichkeit wäre es bei uns wahrscheinlich noch höher, weil die Ausbreitung durch die fast 10fache Bevölkerungsdichte deutlich stärker. Und da ist dann noch immer nicht mit einbezogen, wie sich die Überlastung des Gesundheitswesens auswirken würde.
pardon, aber das ist so widersprüchlich, dass man das nicht als argument verwenden kann.
du sagst selbst, man könne das NICHT umrechnen, und dann tust du genau DAS, um es dann als argument dafür zu verwenden, dass hier bei uns alles sehr viel schlimmer gekommen wäre, wenn wir uns wie die schweden verhalten hätten.
eine solche "argumentation" ist spekulation und bisher hast du doch so etwas gar nicht nötig gehabt ...

International wird D eigentlich ziemlich beneidet. Ich persönlich würde Erfolge derzeit von den Todesfällen in % abhängig machen, bis man aussagekräftigere Daten hat.
beneidet?
von taiwan bspw.?
ich finde, dass auch die argumentation "wir haben weniger tote als andere länder, also haben wir alles (oder das meiste) richtig gemacht" ziemlich schwach ist.
korrelation ist nicht dasselbe wie kausalität.

damit keine missverständnisse entstehen: ich persönlich halte die maßnahmen, die ANFANGS getroffe wurden, für richtig, da sie der unkenntnis der lage geschuldet waren. dass man da vorsichtshalber mit dem großen hammer draufhaut, ist erstmal richtig.
nur sind inzwischen, wie bereits erwähnt, die definierten ziele erreicht.
es ist also in meinen augen - als laie! - an der zeit, ernsthafte schritte zu unternehmen, die wirtschaft und das gesellschaftliche leben wieder in gang zu bringen.
so jedenfalls sehe ich das.

nota bene: und ich bitte darum, meine meinung als das zu sehen, was sie ist: meine meinung.
meine meinung ist kein allgemeingültiger maßstab, ich erhebe nicht den anspruch, irgend etwas besser zu wissen als andere.
dennoch möchte ich meine meinung äußern können, ohne dafür ad hominem angegangen zu werden (@seemann, das bezieht sich nicht auf dich.)
danke.

Little Green Dragon

19-04-2020, 12:22

Ich würde das anerkennen, dass die Entscheidung wirtschaftliche Interessen unterzuordnen recht mutig war.

Sicherlich richtig - zumindest am Anfang. Nur muss man jetzt eben auch mal aus dieser ersten „Panik“ rauskommen und schauen wie es weiter gehen kann.

Der drohende KH-Kollaps ist abgewendet und die derzeitige Maxime „Alles muss zurück stehen bis der Impfstoff da ist...“ (ob der je kommt?) ist nun mal kein realistisches Szenario - zumindest nicht ohne das die daraus resultierenden Folgen für die gesamte Gesellschaft nicht viel schlimmer werden als das was jetzt auf der Anzeigetafel der Todesfälle steht.

Und da lässt die Regierung derzeit m.E. das notwendige Augenmaß vermissen bzw. sollte dies vorhanden sein wird das nicht entsprechend kommuniziert.

Natürlich ist jede Form der Lockerung mit einem Risiko verbunden - wir müssen uns auch darüber im klaren sein, dass es bis zum Tag X weiterhin Todesfälle geben wird. Nur kann man diese auch mit noch restriktiveren Maßnahmen letztendlich auch nicht verhindern, sondern max. verzögern oder vielleicht etwas reduzieren. Aber wenn man halt etwas weiter in die Zukunft blickt muss man halt auch abwägen was man dafür bereit ist im Gegenzug aufs Spiel zu setzen.

Han Fei

19-04-2020, 12:24

Aiki5O+

19-04-2020, 12:47

Am Montag tritt nach der jetzigen Beschlusslage eine "Lockerung" der besonderen Art in Kraft:

Dann müssen Patienten mit "Atemwegserkrankungen", also Erkältungen wieder persönlich zum
Arzt, wenn sie sich krank schreiben müssen, angeblich gegen den Widerstand der Ärztevertreter
auf Druck der Krankenkassen und Arbeitgeber.

Klingt für mich reichlich zynisch:

„Mit der Wiedereröffnung zahlreicher Geschäfte kehrt am Montag ein Hauch von Normalität in unser tägliches Leben zurück“, so der Sprecher weiter. „Wir sind sicher, dass die niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte mit ihrer ganz besonderen Kompetenz für Gesundheit und Hygiene sicherstellen können, dass von dem Besuch einer Arztpraxis kein Gesundheitsrisiko und keine Ansteckungsgefahr mit dem Corona-Virus ausgeht.“
Quelle: Tagesspiegel https://www.tagesspiegel.de/politik/streit-ueber-arztbesuche-kliniken-und-aerzte-kritisieren-ende-der-telefonischen-krankschreibung/25753194.html
Oder Tagesschau: Kritik am Ende telefonischer Krankschreibung vom 18.04.,17:00 (https://www.tagesschau.de/inland/corona-krankschreibung-103.html)

Vom Bundesgesundheitsminister ist mir keine Stellungnahme bekannt.

Kusagras

19-04-2020, 12:48

Schon mal überlegt, dass die Schweden nicht alle in der Wildnis leben und ihr Geld als Holzfäller und Rentierjäger verdienen?:D

Stockholm ...

Sicher, in Stockholm u. direkter Umgebung leben recht viele Menschen. Und genau dort gibt es auch die grössere Infiziertendichte mit entsprechenden Auswirkungen auf die Krankenhäuser. Stand in einigen Texte die hier verlinkt
wurden explizit drinnen.

Hier mal was zu Belgien (hohe Todesrate; pro Mio Einwohner). Der Text deutet auch an, wie vielschichtig die Ursachen (Extra für Alephtau mit Luftverschutzungsaspekt:p) für unterschiedliche Zahlen sein können (das geht offenbar bis in die aktuellen Regierungsstrukturen) und wie schwierig es ist, das was führt genau zu was - fest zu machen ist:

Wer nach weiteren Ursachen forscht, bekommt viele Gründe aufgetischt. Manche klingen nachvollziehbar, andere weniger:
Anzeige: Belgien liege in der Mitte Europas, heiss es, der Durchgangsverkehr sei vor der Krise viel höher gewesen als in anderen Ländern. London, Paris, Amsterdam, Köln Â– mit dem Zug ist man von Belgien aus überall in deutlich weniger als drei Stunden.
Ein Faktor könnte auch die Luftverschmutzung sein. Die ist in Belgien hoch wie auch in anderen Corona-Hotspots, ob Lombardei, Madrid oder New York. Dazu kommt die hohe Bevölkerungsdichte in dem Elf-Millionen-Einwohnerland. ...

Andere Aspekte, auch die Zählweise, sind weiter im Text aufzufinden.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-belgien-hohe-todeszahlen-das-belgische-corona-raetsel-a-02619af7-c902-4277-a420-b82eae86f643

Seemann

19-04-2020, 12:53

Schon mal überlegt, dass die Schweden nicht alle in der Wildnis leben und ihr Geld als Holzfäller und Rentierjäger verdienen?:D

Stockholm liegt z.B. mit 5079 Einwohner pro Quadratkilometer noch vor Hamburg (2.438) und München 4736).

Göteborg 2663, Norrköping 2556 usw usw usw.

Aber da du ja auf das ganze Land nimmst;

Die USA haben 35,8 Einwohner/Quadratkilometer.......ähm.....jä........was sagt das jetzt aus?:weirdface

Gruß

Alef

Ach so, ja klar, stimmt ja. Daran habe ich bisher gar nicht gedacht. Das ändert natürlich alles. Bisher bin ich Dummkopf davon ausgegangen, dass das alles Einsiedler sind und wenn da einer krank wird, wie auch immer, dann ist es so gut wie ausgeschlossen, dass der jmd ansteckt.

Während in einem sehr dicht bevölkerten Land sich so ne Infektionswelle nicht so leicht totläuft.

OliverT

19-04-2020, 13:01

Hier muss man aber beifügen, dass das eine Interpretation und Lesart eines absoluten Laien ist.

Seemann, könntest du mal bitte ausführen wo Ripley die Fehler eines Laien, bei der Auswertung der Grafik macht?

Kusagras

19-04-2020, 13:06

...
Der drohende KH-Kollaps ist abgewendet und die derzeitige Maxime „Alles muss zurück stehen bis der Impfstoff da ist...“...ist nun mal kein realistisches Szenario -

Hat die Regierung das definitv so erklärt, man warte nur auf die Impfung und sonst nichts? Wüsste ich nicht.

zumindest nicht ohne das die daraus resultierenden Folgen für die gesamte Gesellschaft nicht viel schlimmer werden als das was jetzt auf der Anzeigetafel der Todesfälle steht.

Da bist du dir also ganz sicher? Aber viele Experten sind das nicht. Übrigen wenn du zustimmst, dass heise.de darauf pocht,
höchsten noch die Massnahmen vom 16.3. wären relevant..das war der Tag der Schul- und Kitaschließungen. Du hälst das
ja für überflüssig aufrecht zu erhalten... .

... Todesfälle geben wird. Nur kann man diese auch mit noch restriktiveren Maßnahmen letztendlich auch nicht verhindern, sondern max. verzögern oder vielleicht etwas reduzieren.

Bei Island bist du anderere Meinung gewesen. Die habe sehr früh reagiert. Übrigens, Neu Seeland- sehr erfolgreich offenbar- hat die schärfsten Massnahmen mit auf der Welt.

...Grant Robertson, der neuseeländische Finanzminister, sagte der britischen „Financial Times“ (FT) nun: „Die Abriegelung hat die Übertragungskette erheblich durchbrochen. Die Neuseeländer haben sich im Großen und Ganzen an die sehr strengen Bedingungen in diesem Rahmen gehalten. Und wir haben die Ergebnisse davon gesehen.“

Wie die FT unter Berufung auf die Google-Mobilitätsstatistik berichtet, habe die Ausgangssperre zu einem 88-prozentigen Rückgang der Einzelhandels- und Freizeitaktivitäten geführt....

https://www.tagesspiegel.de/wissen/nur-noch-maximal-20-neuinfektionen-taeglich-wie-neuseeland-es-geschafft-hat-das-coronavirus-in-schach-zu-halten/25752638.html

Wer weiss, evtl würden 10-14 Tage voller Lock down in De noch einiges mehr bringen...deutete ja auch der Infektiologe von der Helmholtz-Gruppe an. Besser wäre das wohl am Anfang gewesen, aber dann hätten die Massnahmegegner noch mehr als ohne hin aufgeschrien u. kritsiert nach bereits 7-10 Tagen. Auch wenn fast die ganze Welt quasi in einer Art Lock-dwon ist.

Pflöte

19-04-2020, 13:13

Warum wird von der Regierung kein konkretes Datum genannt, wann dieses oder jenes geschieht? Warum gibt es keinen strikten Fahrplan? Weil es - so wie es offiziell auch kommuniziert wird - keine verlässlichen Daten gibt und Vorausberechnungen mit zu großen Unsicherheiten behaftet sind.

Es wird jetzt nach und nach Lockerungen geben und jeweils geschaut, ob innerhalb von wenigen Wochen ein Run auf die Intensivstationen einsetzt. So sieht die verkündete Linie aus, das ist letztlich der einzige Gradmesser. Anders wird man das Problem mMn auch kaum bewältigen können.

Seemann

19-04-2020, 13:17

@seemann:
ich schätze deine sachlichen beiträge.
aber ich muss dir hier einfach mal widersprechen, da ich anderer meinung bin als du:

das sehe ich anders!
grundlage für das agieren der politisch verantwortlichen war eine verschärfung des infektionsschutzgesetzes.
damit wurden maßnahmen in gang gesetzt und begründet, die u.u. in dieser art gar nicht nötig gewesen wären.
ja, ja, ich weiß - a posteriori ist man immer klüger ...
ABER ich frage mich, wie sich das rein rechtlich auswirkt, wenn tausende in die insolvenz getriebene klein- und mittelständische unternehmen schadensersatz von der bundesregierung / den landesregierungen fordern, mit der begründung, die maßnahmen seien in der durchgeführten art und weise nicht verhältnismäßig gewesen.
das wird eine sehr lange und wohl auch erbitterte juristische auseinandersetzung werden.
und das dürfte dem gesellschaftlichen klima in unserem land nicht gut tun!
deshalb mein hinweis, dass man dies nicht übergehen sollte mit der etwas lapidaren (und spekulativen!) aussage: "musste sein (und zwar genau so!), sonst ... hunderttausende tote oder noch mehr!"

das halte ich für kein sehr valides argument.
man könnte, statt sich auf schweden zu beziehen, auch hongkong nehmen - extrem dicht besiedelt, dennoch sehr erfolgreich in der bekämpfung des corona-virus, auch ohne einen shutdown, wenn ich nicht irre.

eines der argumente für den schwedischen weg war ja die schnellere durchseuchung und damit der schnellere aufbau einer herdenimmunität, wenn ich nicht irre ...
und die schweden haben wiederholt darauf hingewiesen, dass man ein gesundheits- und sozialsystem auch finanzieren können muss, und dass daher (war ein schwedischer mediziner, wenn ich das richtig in erinnerung behalten habe) ein vor-die-wand-fahren der wirtschaft duch einen shutdown schlimmer sei als die gefahr durch das virus.
bisher siehts so aus, als hätten sie nicht ganz unrecht gehabt.
so jedenfalls stellt es sich mir dar.

pardon, aber das ist so widersprüchlich, dass man das nicht als argument verwenden kann.
du sagst selbst, man könne das NICHT umrechnen, und dann tust du genau DAS, um es dann als argument dafür zu verwenden, dass hier bei uns alles sehr viel schlimmer gekommen wäre, wenn wir uns wie die schweden verhalten hätten.
eine solche "argumentation" ist spekulation und bisher hast du doch so etwas gar nicht nötig gehabt ...

beneidet?
von taiwan bspw.?
ich finde, dass auch die argumentation "wir haben weniger tote als andere länder, also haben wir alles (oder das meiste) richtig gemacht" ziemlich schwach ist.
korrelation ist nicht dasselbe wie kausalität.

damit keine missverständnisse entstehen: ich persönlich halte die maßnahmen, die ANFANGS getroffe wurden, für richtig, da sie der unkenntnis der lage geschuldet waren. dass man da vorsichtshalber mit dem großen hammer draufhaut, ist erstmal richtig.
nur sind inzwischen, wie bereits erwähnt, die definierten ziele erreicht.
es ist also in meinen augen - als laie! - an der zeit, ernsthafte schritte zu unternehmen, die wirtschaft und das gesellschaftliche leben wieder in gang zu bringen.
so jedenfalls sehe ich das.

nota bene: und ich bitte darum, meine meinung als das zu sehen, was sie ist: meine meinung.
meine meinung ist kein allgemeingültiger maßstab, ich erhebe nicht den anspruch, irgend etwas besser zu wissen als andere.
dennoch möchte ich meine meinung äußern können, ohne dafür ad hominem angegangen zu werden (@seemann, das bezieht sich nicht auf dich.)
danke.

Wenn ich sage, dass man das nicht vegleichen kann und es aber dennoch etwas tue, in seiner Bedeutung abgemildert durch die Einleitung, dann deshalb, weil ich davon ausgehe, dass dieser sehr dumpfe Vergleich mit uns falsch positiv ist und die reale Situation real dann noch schwieriger wäre.
Wie gesagt, Bevölkerungsdichte. Klar gibt ees auch in Schweden dicht besiedelte Gebiete, aber die "Brücken" zwischen den Gebieten dürften dünner sein und sich eine Welle daher eher totlaufen. Das würde bei uns, denke ich, nicht so leicht geschehen.

Das ist zumindest das, was ich annehme, weswegen ich es legitim fand, das dennoch gegenüberzustellen. Ich denke, die positiven Verläufe in manchen asiatischen Gegenden hängen damit zusammen, dass die schneller reagiert haben. Ich glaubem das wurde schon mehrfach diskutiert. Und an dem Punkt muss ich widersprechen: Ich habe die internationale Press über längere Zeit verfolgt. Wenn ich sage, dass D oftmals als positives Beispiel erwähnt wurde, dann weiß ich, wovon ich rede.

Wenn Schweden "Recht" hat, was ja sein kann, auch wenn ich es mit deren 11% persönlich nicht so sehe, dann bedeutet das nicht, dass wir "Unrecht" haben, was ich mit unseren 3.X% erst recht nicht so sehe.
Ich würde es momentan sogar so sehen, dass die Zahlen aus Schweden die Sinnhaftigkeit unseres Vorgehens eher unterstreichen, als in Frage zu stellen.

Natürlich ist es völlig unbestritten, dass es Aufgabe der Politik ist, die Unternehmen zu schützen. Wie es übrigens auch deren Aufgabe ist, sich und damit uns vor ungerechtfertigten Ansprüchen zu schützen.

Grundsätzlich glaube ich, dass unsere Politik im allgemeinen eher wirtschaftsfreundlich, als menschenfreundlich handelt. Dass sie jetzt doch sehr deutlich auf Schutz der Menschen abzielt, ist sicher ein Grund für die zuletzt sehr guten Umfrageergebnisse.

Unser vorsichtiges Vorgehen, wie auch z.B. die Aussagen der Kanzlerin nach dem Motto, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste findet in jedem Fall meine Zustimmung.

Kannix

19-04-2020, 13:21

Sicherlich richtig - zumindest am Anfang. Nur muss man jetzt eben auch mal aus dieser ersten „Panik“ rauskommen und schauen wie es weiter gehen kann.
Ich empfinde die Handlungen und erfolgten Maßnahmen nicht als kopflos und aus einer Panik motiviert. Genauso sehe ich, dass die Menschen die ich beobachte, doch recht gelassen damit umgehen.

Nur kann man diese auch mit noch restriktiveren Maßnahmen letztendlich auch nicht verhindern, sondern max. verzögern oder vielleicht etwas reduzieren.
Das klingt jetzt so nach, ein paar mehr oder weniger und wer weiß ob man dafür die Wirtschaft ausbremsen muss. Dabei ist es genau das worum es geht. 10.000 Tote? 100.000 Tote? Millionen Tote? und dementsprechende Folgen für Gesundheitssystem etc.

Aber wenn man halt etwas weiter in die Zukunft blickt muss man halt auch abwägen was man dafür bereit ist im Gegenzug aufs Spiel zu setzen.
Klingt jetzt für Dich als wäre ich sehr obrigkeitshörig, aber meinst Du nicht da machen sich auch andere Gedanken? Und zwar Experten?

Seemann

19-04-2020, 13:27

Mal das Szenario andersrum betrachtet:

Wir gehen ab sofort Schwedens Weg und würden dann auch bei 10% (eher deutlich mehr, Bevölkerungsdichte, aber nehmen wir mal 1:1 die 10%) landen, statt bei unseren gegenwärtigen 3-4%.
Da würde doch hoffentlich keiner ernsthaft sagen, "Juhu, das ist das bessere Szenario".
Mal von weiteren Kleinigkeiten abgesehen, wie, dass eine stärkere und schnellere Verbreitung des Virus auch die Mutationswahrscheinlichkeit erhöht, was zu unserem Vorteil, aber auch Nachteil sein kann. Auf jeden Fall würden dann einige unserer bisherigen Erfahrungen obsolet werden.

Ich hätte mir auch gewünscht, man hätte das früher ernst genommen, wollte es aber, auch mit Blick auf die Wirtschaft nicht. Und ich bin auch mit manchem nicht einverstanden. Man hätte z.B. viel früher Einreisende kontrollieren sollen etc. Das sind alles Dinge, die wir vernachlässigt haben, im Gegensatz zu manchen asiatischen Positivbeispielen.

Nick_Nick

19-04-2020, 13:32

Gleichzeitig haben die Schweden ein zigfaches an Todesfällen durch Corona. Etwa 11% vs 3%.

Nichts für ungut, selbst Zahlen zu vergleichen, die sich nicht vergleichen lassen - was jedem mit marginalen statistischen Grundkenntnissen einleuchten sollte - und darüber hinaus eine Tautologie darstellen (Die Zahl der Infizierten ist eine Funktion der Test-Kardinalität), und dann nur noch mit ad hominem - zumal die betreffende Person Statistikerin ist - zu antworten ist, euphemistisch ausgedrückt, ein fragwürdiger Stil (Argumente und Meinungen sind eben doch nicht identisch). So weit ich das in den internationalen Medien verfolge, wird primär Südkorea beneidet - wohl auch hierzulande. Will dabei gar nicht das schwedische Vorgehen verteidigen, da ich von diesem selbst nichts halte.

Lt. Worldometers (https://www.worldometers.info/coronavirus/) hat Schweden in Absolutzahlen ein Drittel der Toten Deutschlands, bei einem Achtel der Einwohner. Da kommt das von Seemann angegebene Verhältnis schon halbwegs hin, sofern man die Zählweisen der Todesfälle vergleichen kann.

Übrigens:
- was jedem mit marginalen statistischen Grundkenntnissen einleuchten sollte - Ad Hominem :D!!!

Seemann

19-04-2020, 13:33

Ich empfinde die Handlungen und erfolgten Maßnahmen nicht als kopflos und aus einer Panik motiviert. Genauso sehe ich, dass die Menschen die ich beobachte, doch recht gelassen damit umgehen.

Das klingt jetzt so nach, ein paar mehr oder weniger und wer weiß ob man dafür die Wirtschaft ausbremsen muss. Dabei ist es genau das worum es geht. 10.000 Tote? 100.000 Tote? Millionen Tote? und dementsprechende Folgen für Gesundheitssystem etc.

Klingt jetzt für Dich als wäre ich sehr obrigkeitshörig, aber meinst Du nicht da machen sich auch andere Gedanken? Und zwar Experten?

Würde ich für mich auch in Anspruch nehmen. Ich bin auch nicht sonderlich obrigkeitshörig. Ich werde aber den Teufel tun, auch nur eine Sekunde zu glauben, dass ich Daten besser kenne und ihre Bedeutung interpretiere, als die zuständigen Experten.

Ich bin froh, wenn wir unsere Patienten im Griff haben, nicht zu viele sterben, das System nicht überlastet wird und wir unter zumutbaren Bedingungen arbeiten können.... und Schutzausrüstung da ist.

Über alles andere sollen ich klügere Leute Gedanken machen. Aber das sollen die gefälligst mit Vernunft und Besonnenheit tun, denn nicht sie sind es, die sonst mit den Folgen in den Kliniken konfrontiert sind und damit körperlich, seelisch und organisatorisch umgehen müssen.

Seemann

19-04-2020, 13:39

Übersetzt, man darf sich nur mit Ländern vergleichen die auf lange Sicht wahrscheinlich schlechter darstehen.
Wobei alle negativen Nachwirkungen werden einfach mit haben wenig direkte Coronatote weggebügelt.
Zumindest weiß man dank dir schon, dass die deutsche Regierung sich jetzt bereit macht jegliche Fehler von sich zu weißen.

Nein, offensichtlich sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Deine Übersetzung meiner Aussage ist keine Übersetzung, sondern dein höchst eigener Bullshit.

Aber ich übersetze gerne für dich: Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Äpfel.

Dass Politiker ständig dazu neigen, eigene Fehler von sich zu weisen, weiß man auch sicherlich nicht "Dank" mir. De facto habe ich mich dazu auch nicht geäußert.

Pansapiens

19-04-2020, 13:44

Dass die Reproduktionszahl dauerhaft (wohl knapp) unter 1 gedrückt wurde, sehe ich als großen und im Rückblick auch unerwarteten Erfolg. Was ja nicht ausschließt, dass es Alternativen zum totalen Lockdown gibt, die ähnlich effektiv sind.

Ich bin zwar nicht in Bayern, aber hier sehe ich keinen "totalen Lockdown".

Ich würde noch mal die Annahme der Länge einer Generation von 10 Tagen überprüfen. RKI rechnet mit ca. 4 Tagen.

nur vier Tage ansteckend? Das überrascht mich...
Quelle?

Es ist ja gerade das Problem von Covid-19, dass man 2-3 Tage nach der Ansteckung und 1-2 Tage vor und ein paar Tage nach Symptombeginn die größten Mengen an Viren weitergibt.

nach dem von Alephthau verlinkten Koreaner (https://www.youtube.com/watch?v=QwoNP9QWr4Y&feature=emb_logo) ist man erst zwei Tage vor Symptombegin ansteckend.
Wenn das nur vier Tage anhielte, wäre man zwei Tage nach Symptombeginn kein großes Risiko mehr und die Isolation könnte wesentlich kürzer dauern.
Oder verstehe ich da etwas falsch?

Wenn ich in meinem Modell mit konstantem R von einer Periodendauer von vier Tagen ausgehe, dann treten die Überlastungen früher ein, als von Merkel prophezeit:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45277&d=1587299294

================================================== ==================================================

Bei variablem, mit der Durchseuchung (D(t)) abnehmendem R(t)=R(0)*( 1-( D(t)-D(0) ) ) tritt, zumindest in meiner Rechnung, für R(0)=1,1 keine Überschreitung der von mir angenommenen Kapazitätsgrenze von 22.400 Intensivplätzen auf.
Auch wenn ich die Tatsache, dass jemand im Schnitt 10 Tage auf der Intensivstation ist, dadurch berücksichtige, dass ich 2,5 mal den Mittelwert der aktuellen Periode und der Vorperiode als intensivpflichtig annehme (gelbe Linie).
Von Ende Juli bis Ende Dezember würden sich dann halt ständig über 5.000 Personen mit (wegen) COVID-19 auf Intensivstationen befinden....:o

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45278&d=1587299722

Hier die Ansteckenden und gesamt Infizierten bei kürzerer Periodendauer; logarithmische Skala (Achtung: ähnliche Farben, aber andere Daten):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45279&d=1587300101

Gast

19-04-2020, 14:09

Gast

19-04-2020, 14:12

Nein, offensichtlich sprechen wir unterschiedliche Sprachen. Deine Übersetzung meiner Aussage ist keine Übersetzung, sondern dein höchst eigener Bullshit.

Aber ich übersetze gerne für dich: Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Äpfel.

Dass Politiker ständig dazu neigen, eigene Fehler von sich zu weisen, weiß man auch sicherlich nicht "Dank" mir. De facto habe ich mich dazu auch nicht geäußert.

Du vergleichst selber, und am liebsten ziehst du dann Beispiele ran die schlechter als Deutschland darstehen. Umgekehrt wird aber die typische Äpfel mit Birnen Floskel gewälzt.
Und doch tust du, du gibst wurderbarst den typischen Politsalmon von dir.

Kusagras

19-04-2020, 14:18

Eine sicher sehr vereinfachte aber durchaus treffende Zusammenfassung was in Österreich passiert.

https://klauspuchleitner.blog/2020/04/18/buechse-der-pandora/?fbclid=IwAR1Wz4ghSDcL39SjWIETgZZ3WK2aImEMmfsj086o pndYVckikF6RybBQEBg

Ich "liebe" diese Vergleiche mit den Verkehrstoten. Die wurden u.a. sogar gebracht, als eine Bombe 12 Leute tötete und dutzende
- zum Teil- schwer und lebenslang verletzt.

Pansapiens

19-04-2020, 14:21

Schon mal überlegt, dass die Schweden nicht alle in der Wildnis leben und ihr Geld als Holzfäller und Rentierjäger verdienen?:D

manche bauen auch Möbel oder schreiben Kinderbücher...:)

Die USA haben 35,8 Einwohner/Quadratkilometer.......ähm.....jä........was sagt das jetzt aus?:weirdface
f

In manchen Ländern sollte man sich drauf einstellen, dass es unter Umständen länger dauert, wenn man jemanden anruft, und ihn bittet, zu prüfen, in welche Richtung sich das Wasser der Toilettenspülung seiner Nachbarn dreht....:biglaugh:

https://youtu.be/I0sZOQjHqGg?t=82

Pansapiens

19-04-2020, 14:42

Bzw. andersherum: Sollte tatsächlich das Herunterfahren des öffentlichen Lebens exakt null bringen - was m.E. nicht vorstellbar ist-, was wäre die Ursache für die Konstanz des R-Wertes?

auch vor den Verordnungen haben sich einige Leute schon angepasst verhalten und vor allem auch Firmen Dinge umgesetzt, wie Mitarbeiter in Home-Office zu schicken und die Leute, die noch vor Ort sind, möglichst zu vereinzlen.
Und auch mit den Verordnungen benehmen sich immer noch viele Leute, als wär nix.
Ich beobachte einen eher kontinuierlichen Prozess, als eine klare Trennlinie vorher/nachher.
In meinem Lieblingsladen gab es erst die Bitte, Bargeldlos zu bezahlen, und es wurden Abstandsmarkierungen auf dem Boden an den Kassen angebracht, später wurden dann auch noch die Kassierer mit Plexiglas geschützt und schließlich gab es eine Einkaufswagenpflicht und Trennwände aus Plastik auch parallel zu den Kassen...

Kannix

19-04-2020, 14:59

Eine sicher sehr vereinfachte aber durchaus treffende Zusammenfassung was in Österreich passiert.

https://klauspuchleitner.blog/2020/04/18/buechse-der-pandora/?fbclid=IwAR1Wz4ghSDcL39SjWIETgZZ3WK2aImEMmfsj086o pndYVckikF6RybBQEBg

https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/93188360_10221918874501992_983430533054726144_n.jp g?_nc_cat=103&_nc_sid=8024bb&_nc_ohc=DJnz_UVWEu4AX-_fJ6Z&_nc_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=38b7c4a8a6ad58b8da9ed5453d467cb9&oe=5EC362B4

Pansapiens

19-04-2020, 15:23

Top Thema in der Heute Show vom Freitag:

https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-17-april-2020-100.html

Gast

19-04-2020, 15:26

Seemann

19-04-2020, 15:38

Du vergleichst selber, und am liebsten ziehst du dann Beispiele ran die schlechter als Deutschland darstehen. Umgekehrt wird aber die typische Äpfel mit Birnen Floskel gewälzt.
Und doch tust du, du gibst wurderbarst den typischen Politsalmon von dir.

Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Ich könnte nochmals darauf eingehen und du würdest es wieder entweder nicht verstehen wollen, oder können. (was genau zutrifft ist egal) Bereitet Mühe.

2. Ich lasse dich dumm mit deinem dummen Beitrag dastehen. Bereitet keine Mühe.

Na wie werde ich mich da wohl entsch

Esse quam videri

19-04-2020, 15:48

Ich glaube auch, dass das bisher die aussagekräftigste Zahl ist.
https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&yScale=log&time=2020-03-12..&country=AUT+DNK+FIN+DEU+NOR+SWE+ITA+FRA+ESP
Interessant hierbei finde ich, dass hier die südlichen Länder deutlich höher liegen. Spanien, Italien fast 8x so hoch wie in D. Kann natürlich sehr viele Ursachen haben, medizinische Versorgung, Sozialverhalten, Hygiene usw.

liegt vieleicht auch an der Zählweise...
In GB werden nur die im Krankenhaus verstorbenen als Coronatote gezählt derzeit 15000+, dazu sollen noch 7500+ aus Pfegeheimen kommen. Die tatsächliche Zahl liegt damit 50+% höher als die angegebene.

gruss

Esse quam videri

19-04-2020, 16:00

Sicher, in Stockholm u. direkter Umgebung leben recht viele Menschen.

35% aller Schweden leben in den 3 Großstädten Stockholm, Malmö und Göteburg. 85% aller Schweden leben in Südschweden. Vielleicht doch vergleichbar mit D?

gruss

Han Fei

19-04-2020, 16:08

Ich meine, wir drehen uns zwar im Kreis und haben selbst Karl Valentin hinter uns gelassen, insofern vermutlich wirklich schon alles von allen gesagt ist. Aber ich trage auch einfach noch mal meinen Teil zu bei:
Jo, Menschenleben retten ist eine gute Sache. Nein, es geht hier nicht darum, die Menschheit (oder die Deutschen) vor dem Aussterben zu retten. Ja, 10.000 Tote ist erfreulicher als 100.000 Tote. Nein, es ist nicht unmoralisch zu fragen, was der Preis für die (befristete) Rettung ist und zu überlegen, wann er zu hoch ist. Denn genau das passiert auch sonst die ganze Zeit im Gesundheitssystem und ist in gewisser Weise auch gar nicht anders möglich. Noch nie wurden die optimalen Strukturen für alle tatsächlichen und potentiellen Kranken geschaffen; einfach weil es unbezahlbar ist.
Und auch damit wiederhole ich mich: Es deutet nichts darauf hin, dass der Kurswechsel "Leben vor Geld" nach Corona beibehalten wird. Was eben bedeutet, dass die eh schon in vielen Bereichen problematische Versorgung sich wohl um einiges verschlechtern wird. Aus Sicht eines Krankenhauses ist schon klar, da gibt es nur eins: ein Patient darf nicht sterben; für den Rest ist das Krankenhaus nicht zuständig. Aber genau dieser Rest ist es, was das Leben ausmacht.

Schöne Zusammenfassung, danke.
Entscheidungen vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Datenlage treffen zu müssen, ist extrem undankbar. Ich kenne zum Glück nur den Druck, wenn von meinen Berechungen ziemlich hohe Geldsummen abhängen und das reicht mir schon. Von daher möchte ich keine böse Absicht unterstellen, wenn auch in der Darstellungsweise Eigeninteressen ein Rolle spielen dürften, sondern ärgere mich primär über unsere mangelnde Vorbereitung im Vorfeld, da Epi- bzw. Pandemien einfach eine der grundlegenden Gefahren darstellen, auf die man als Staat vorbereitet sein sollte. Im Zweifel hat man dann eine Menge Geld in den Sand setzt. Dies ist aber immer noch günstiger als der mittlerweile erwartete BIP-Einbruch und nicht minder wichtig: Menschenleben hätten so auch noch gerettet werden können.

Noch als Anmerkung zu Seemanns Post: Ich bin ganz froh, dass es bei der Beurteilung der Daten und der hieraus abzuleitenden Maßnahmen nicht primär um mathematische Kompetenz/Intelligenz geht, denn träfen die Mathematiker, die ich kenne die Entscheidungen, würde ich nun in Bestattungsunternehmen investieren.
Auf viele Diskussionen dürfte wohl die Karrikatur aus dem New Yorker zutreffen (nehme mich da gar nicht aus):

https://www.newyorker.com/cartoon/a18662