Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 3

Pansapiens

07-03-2020, 12:59

Denkbar, dass du das anders siehst, wenn du mal wegen was operiert werden musst/sollst.

Mein Beiträg war als Persiflage auf Deinen gedacht.
Wir sind eine Industrienation.
Wenn hier Bänder stilstehen, hängt da ziemlich viel anderes dran.
Zulieferbetriebe, Logistikunternehmen, Dienstleister....
Da arbeiten überall Leute, mit deren Geld auch das Gesundheitssystem finanziert wird.
Ich war ja selbst in der letzten Wirtschaftskriese überrascht, was alles allein an der Autoindustrie dran hängt.
Und das Virus macht wohl keinen Unterschied zwischen VW und dem Bäcker um die Ecke oder dem Friseurladen.
Auch euer Krankenhaus ist wohl nicht nur von Ärzten und Pflegekräften abhängig, sondern auch von IT-lern, Technikern, Reinigungskräften....
Wer fährt z.B. die Nierenkranken zu Dialyse, wenn das Taxiunternehmen geschlossen wurde, wegen Coronafällen + Quarantäne von Verdachtsfällen?

Warum auch nicht?! Um Dinge ins Verhältnis zu setzen und ein Verständnis zu entwickeln ist das vllt nicht so schlecht. 9-11 oder Corona sind keine alltäglichen Geschehnisse, Straßenverkehr schon. Und auch da wird stets diskutiert, wie man Opferzahlen reduzieren kann.

Gut, das stimmt.
Corona kommt eventuell noch oben drauf.
Da ist Dein Argument dem von LGD überlegen.
Interessant ist auch, welche Folgen der Umgang mit nicht alltäglichen Geschehnissen haben.
Ich hab gehört, nach 9-11 sind weniger Leute in den USA geflogen und dadurch, da Flugzeuge sichere Verkehrsmitttel sind, mehr Leute im Auto verunglückt.
Von den ganzen Kriegen, Terroranschlagen etc. ganz zu schweigen.
Ist aber ja inzwischen Alltag....

Die Erfahrung, dass die klugerweise Abhängigkeiten gezielt und systematisch reduzieren.

Schwierig in einer globalen vernetzten Welt. Das wäre dann ein Thema für den Urban-Survival-Thread

Pansapiens

07-03-2020, 13:07

du gibst dich als Arzt aus.
Auf eine Nachfrage:
gibst du wirkich diese Antwort:

Du gibst also anonym online an unbekannte Person ohne ihre Krankengeschichte, und derzeitige Situation zu kennen, eine medizinische Empfehlung LOL.
Damit hast du für mich nicht mehr die geringste Seriosität.

so schlimm ist es nicht.
kankens Identität ist eigentlich bekannt und er kennt ThomasL persönlich.
(ich denke, das darf ich sagen, ohne gegen Boardregeln zu verstoßén, da es aus den Beiträgen hervorgeht)

Auch wenn hier viele Leute dem Medizinerparadoxon erliegen, ist eine medizinische Ausbildung und entsprechende Berufserfahrung natürlich kein Garant dafür, in allen Belangen richtig zu liegen.
Schon gar nicht bei der Beurteilung von meinereinem. :p

ThomasL

07-03-2020, 13:14

@Seemann: Auch wenn ich Dir in vielen Punkte zustimme (Abhängigkeit von Medikamentenlieferungen zum Beispiel), glaube ich du unterschätzt welchen Einfluss die Weltwirtschaft auf die Gesundheit der Menschen hat. Eine große Wirtschaftskrise kostet auch immer viele Menschenleben, sei es direkt (schlechtere medizinische Versorgung, Selbstmorde etc...) oder indirekt (Stress, Depressionen, zunehmende Drogen- und Alkoholsucht,...).
Ich bekomme zur Zeit leider life mit, was ein angekündigter Arbeitsplatzabbau mit den Menschen macht. Das ist alles andere als lustig oder "Wurst". Viele Existenzen stehen dabei auf den Spiel und nicht alles wird durch späteres Wachstum wieder kompensiert.

@Michael2: Der kleine Drache hat zu meiner Frage von Kanken schon das wesentliche gesagt. Der Hintergrund war, dass die aktuelle "Grippesaison" schon bald vorbei ist und ich sogar etwas von 4 Wochen bis zur Wirksamkeit im Hinterkopf hatte (wobei es offensichtlich kürzer ist). D.h. es war eine allgemeine Frage. Wäre es eine persönliche Frage gewesen, hätte Kanken aber auch genug gewusst um sie mir zu beantworten.

Info von meiner Frau: Im Edeka war hier tatsächliche das Klopapier all, beim Tegut vor der Tür gab es heute morgen nur noch 2-lagiges (ein bisschen Komfort möchte man wohl auch in der Krise) . Ok, ich bin ehrlich, eine Packung dreilagiges war noch da, die liegt jetzt hier auf den Klo - nicht gehamstert sondert weil es so gut wie all war. Falls jemand keines mehr hat, ich habe hier noch reichliche alte Zeitungen kostengünstig abzugeben.
Essen gab es noch in Hülle und Fülle, die ganz Nachrichten bzgl. Hamsterkäufe sind in erster Linie auch überzogene Panikmache (bezogen auf Lebensmittel, nicht auf medizinischen Bedarf).

Alephthau

07-03-2020, 13:20

du gibst dich als Arzt aus.

Kanken IST Arzt, soweit ich mich entsinne Neurologe, aber er muss in dem Zusammenhang auch kein Virologe sein. ;)

Zum Thema Grippe-Impfung mal eine Analogie:

Die Grippe ist schon "unterwegs", sprich wenn in deiner Wohnung schon ein Feuer ausgebrochen ist, bringt es dir nichts nochmal schnell Rauchmelder und Sprinkleranlage zu installieren!

Gruß

Alef

MichaelII

07-03-2020, 13:26

Wovon hier überhaupt nicht die Rede ist:
Abgesehen von den oft zitierten 80% milden Verläufen des Coronavirus. Und der angezweifelten Letalitätsrate.

vorsicht Panikmache!!!!!!!!!!!!

Nach dem bisherigen verfügbaren Datensatz kommt es beii etwa 14 Prozent der Patienten jedoch zu schweren Symptomen wie Atemnot.
Und genau um diese 14% schwere Verläufe geht es. Für diese sind Betten in Krankenhäusern notwendig. Und die gibt es Zeitgleich nun mal begrenzt. Es kommt also stark darauf an, von welcher Anzahl von Angesteckten diese 14% sich ergeben, damit das Gesundheitssystem nicht zeitweise überlastet ist. Leider ist das Coronavirus ja hochansteckend und bis jetzt nicht Stoppbar.
Und hier kommt wieder meine Kritik: Nach den jetzigen Zahlen hat das Coronavirus einen hohen Risikofaktor, die Behörden reagieren im Moment nur und halten nichts vor, aktuelle Behandlung der Virusepedemie ist den Hausärzten auferlegt...

oxox

07-03-2020, 13:45

Mal eine grundsätzliche Frage: Was ist spieltheoretisch besser, zu viel oder zu wenig zu reagieren? Als Laie denke ich ein bisschen Panik ist vielleicht nicht schlecht langfristig gesehen. Schon alleine weil die Leute wieder ein bisschen für die Zukunft planen, selbst wenn es blödsinnige Dimensionen annimmt und niemand einen 10-Jahres-Vorrat an Klopapier braucht. Es gab da mal ein Argument von wegen es wäre sinnvoll sich gegen die Zombie-Apokalypse vorzubereiten, weil solche Vorbereitungen auch bei realistischen Szenarien helfen könnten und nicht weil Zombies eine ernsthafte Gefahr wären. Ich denke der Corona-Virus ist eine wunderbare Gelegenheit zig Bausstellen anzugehen und das Momentum sinnvoll zu nutzen, aber irgendwie scheinen wir da nicht flexibel genug. Nimm alleine die Digitalisierung und wie viel darüber gelabert wird und dann kriegt doch keiner was auf die Kette, wobei eine Schließung der Schulen theoretisch wunderbar wäre mit dem digitalen Lernen zu experimentieren. Wenn das dann halbwegs funktionieren würde wäre das ein weiteres Werkzeug, dass man in Notfällen einsetzen könnte. Vielleicht funktioniert es irgendwann so gut, dass man jeden Monat ein paar Tage Heimunterricht machen könnte, wer weiß.

Was die Reaktion der Regierung angeht hätte man sich vielleicht schon vorher mal umhören sollen und die Lage zu sondieren bevor man adhoc auf eine Katastrophe reagiert. Hat Deutschland überhaupt so etwas wie eine nationale Koordinationsstelle? Ich habe den Eindruck hier muss immer einem irgendwas um die Ohren fliegen bevor sich jemand bewegt und keiner sich traut Verantwortung zu übernehmen und mal Vorreiter zu sein. Die Reaktion und die damit verbundene Panik ist für mich ein Indiz dafür, dass wir auch bei anderen Problemen eher auf Verschleiss fahren und prinzipiell unvorbereitet sind. Da reicht nur ein GAU in Frankreich und hier ist Götterdämmerung.

OliverT

07-03-2020, 13:48

Nach dem bisherigen verfügbaren Datensatz kommt es beii etwa 14 Prozent der Patienten jedoch zu schweren Symptomen wie Atemnot.
Und genau um diese 14% schwere Verläufe geht es. Für diese sind Betten in Krankenhäusern notwendig. Und die gibt es Zeitgleich nun mal begrenzt. Es kommt also stark darauf an, von welcher Anzahl von Angesteckten diese 14% sich ergeben, damit das Gesundheitssystem nicht zeitweise überlastet ist. Leider ist das Coronavirus ja hochansteckend und bis jetzt nicht Stoppbar.
Und hier kommt wieder meine Kritik: Nach den jetzigen Zahlen hat das Coronavirus einen hohen Risikofaktor, die Behörden reagieren im Moment nur und halten nichts vor, aktuelle Behandlung der Virusepedemie ist den Hausärzten auferlegt...

Du solltest dir mal überlegen, wie diese Zahlen entstehen. Lässt man die Dunkelziffer weg, ist es bei Corona nur logisch, dass die Sterblichkeitsrate, sowie die Rate von schweren Verläufen ansteigt. Mathematisch ist das richtig, man muss aber das große Ganze sehen.
Corona löst bei den meisten nur schnupfenähnliche bzw. bei vielen keine Symtome aus. Die wenigsten Leute rennen wegen Schnupfen zum Arzt. Also kann man diese Erkrankten gar nicht in der Statistik erfassen.
Nimmst du nur offiziel nachgewiesene Fälle in deine Statistik auf erhältst du also mathematisch richtige, aber real gesehen verfälschte Ergebnisse.

Pansapiens

07-03-2020, 13:52

Ich für mich benötige halt keine Fantasierechnungen von Hobbykopfrechnern.

hey! Ich hab einen Taschenrechner benutzt

Die Mortalitätsrate von der Corona-Epedemie ist:

3.4% Mortality Rate estimate by the World Health Organization (WHO) as of March 3 (https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-death-rate/#who-03-03-20)
Also bei weitem höher als bei Grippe (Hallo @Aluhutwerfer!). Klar ist, das diese Angabe auf den aktuellen Datensätzen beruht. Damit ist es aber erst mal so und man muss mit dieser Zahl planen. Irgendwelche selbst herbeihalunizierte "Dunkelziffern" nach Gusto einzuberechnen ist LOL.

Auch wenn der von Dir verlinkte Artikel mir bei der Berechnung der CFR einer laufenden Infektion recht gibt, ist nicht nur nach kankens Meinung eine Dunkelziffer vorhanden.
Die nach Gusto so zu schätzen, dass die Zahlen passen ist natürlich Quark, aber auch offizielle Stellen gehen von einer Dunkelziffer aus.
Sie u.A. das von mir verlinkte RKI-Video (Dunkelziffer von 90% bis 95%)
Auch die WHO und die Quellen, auf die sich die WHO stützt:

Schau doch mal auf die deutsche Wikipedia:

Sterblichkeit: nicht gesichert bekannt. Die WHO unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bestätigten Krankheitsfällen zu bekannten Todesfällen, zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronavirus-Epidemie_2019/2020#Gef%C3%A4hrlichkeit_der_Krankheit

CFR steht üblicherweise auch eher für case-fatality-ratio.
In folgendem Artikel (Quelle Nr. 13 aus obigem Zitat) auf den sich die WHO u.A. bezieht, wird genauer unter "Confirmed-CFR" (Steblichkeit unter bestätigten Fällen) und "IFR" (overall infection-fatality-ratio) also die Todesrate über alle Infektionen unterschieden, das Grüne ohne blau und rot ist die Dunkelziffer:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44992&d=1583588331

https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assess ment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_ and_pandemic_risk_assessment.html

Pansapiens

07-03-2020, 14:04

Info von meiner Frau: Im Edeka war hier tatsächliche das Klopapier all, beim Tegut vor der Tür gab es heute morgen nur noch 2-lagiges (ein bisschen Komfort möchte man wohl auch in der Krise) .

bei mir war es umgekehrt: mein gewohnter recycling-Krepp war alle, war nur noch fünflagiges samtweich zu erstehen....

Essen gab es noch in Hülle und Fülle, die ganz Nachrichten bzgl. Hamsterkäufe sind in erster Linie auch überzogene Panikmache (bezogen auf Lebensmittel, nicht auf medizinischen Bedarf).

solange die Lieferketten nicht zusammenbrechen, weil LKW-Fahrer etc. unter Quarantäne stehen....

kanken

07-03-2020, 14:14

Die Letalität von Covid-19 liegt nach wie vor im Bereich von 0,1-0,5%, das sage nicht nur ich als Internist, sondern auch die Virologen und auch das RKI, wenn man deren geschätzte Dunkelziffer mit in die Berechnung einbezieht.

Warum das so ist habe ich hier mehrfach erklärt und werde es nicht mehr machen.

Das sind die wissenschaftlichen Fakten und es ist egal was sich hier irgendwelche medizinischen Laien zusammenreimen wollen. Punkt. Wahrscheinlich werden die CDC, das RKI und die führenden Virologen Unrecht haben und Pansapiens und Michael haben Recht...

Die 2-5% sind die Daten die von den gemeldeten Infizierten berechnet werden. Wieso das nicht die reale Letalität ist habe ich auch schon mehrfach hier gepostet (RKI, Zählweise in China, ACE2-Rezeptor, SARS-CoV-2 Subtypen etc.).

Esse quam videri

07-03-2020, 15:31

Die Alternative zu starken Reaktionen auf dieses Virus wäre, mit Blick auf die arme Weltwirtschaft - also Unternehmensgewinne einfach gar nicht zu reagieren. Und wenn ich die ahl aus diesen beiden Möglichkeiten habe, dann weiß ich, wie ich mich entscheide.

ganz konkret, auf wieviel Euro wärst du dafür bereit zu verzichten?

gruss

Kusagras

07-03-2020, 16:09

... aktuelle Behandlung der Virusepedemie ist den Hausärzten auferlegt...

Scheint sehr chaotisch abzulaufen. Beim hiesigen Gesundheitsamt sollen angeblich Studenten gesucht werden
für die telefonische Erst-Info.

Wenn eine Arztpraxis einen mögliche Covid-19 Fall hat, muss sie mit dem Amt weiteres per Telefon abklären.

Nudeln ware beim Discounter gestern schon wieder leer. Kartoffeln aber noch viel da. Nach dem Abklingen von
Covid -19 haben wir wohl mehr Übergewichtsfälle:cool:

Bücherwurm

07-03-2020, 16:14

Nudeln ware beim Discounter gestern schon wieder leer.

Leude, ich muß mal ein Machtwort sprechen. Wer nämlich jünger als 35 ist oder nicht aus dem Osten kommt oder beides, der weiß gar nicht, wie leere Regale aussehen. :bang:

Seemann

07-03-2020, 16:24

@Seemann: Auch wenn ich Dir in vielen Punkte zustimme (Abhängigkeit von Medikamentenlieferungen zum Beispiel), glaube ich du unterschätzt welchen Einfluss die Weltwirtschaft auf die Gesundheit der Menschen hat. Eine große Wirtschaftskrise kostet auch immer viele Menschenleben, sei es direkt (schlechtere medizinische Versorgung, Selbstmorde etc...) oder indirekt (Stress, Depressionen, zunehmende Drogen- und Alkoholsucht,...).
Ich bekomme zur Zeit leider life mit, was ein angekündigter Arbeitsplatzabbau mit den Menschen macht. Das ist alles andere als lustig oder "Wurst". Viele Existenzen stehen dabei auf den Spiel und nicht alles wird durch späteres Wachstum wieder kompensiert.

Ich verstehe dich da schon, klar ist die Wirtschaft nicht ohne Einfluss auf die Gesundheit. Klar haben hier Verluste negative Folgen. ABER, wenn man anfängt abzuwiegen, wie viel "kosten" konkrete Vorsichtsmaßnahmen in diesem konkreten Fall, vs, wie viele Leben werden damit gerettet und wie viele (oder wenige) sterben ohne diese Maßnahmen, dann wird es aus meiner Sicht problematisch. Ich unterstelle dir nicht, dass du das so meintest, man kann es aber so verstehen und ich habe solche Meinungen auch schon gehört.
Du hast in deinen Punkten weite Kreise gezogen a la man wird arbeitslos, dadurch depressiv und begeht Suizid. Das kann man auch umgekehrt machen: Schwangere Freundin verstirbt an Covid (Schwangere sind auch eine Risikogruppe) man wird depressiv und begeht Suizid. Ich denke, dass die Abwägung Wirtschaftlichkeit vs Menschenleben i.d.R. und auf jedem Fall in diesem Fall zu Gunsten der Menschenleben ausschlagen sollte.

Klaus

07-03-2020, 16:27

Paahh - die Ärzte! Die gehören doch auch alles zum System! :soldat:

Das erkennt man doch schon an der Kleidung!

https://www.haz.de/var/storage/images/rnd/nachrichten/kultur/uebersicht/jetzt-also-doch!-die-aerzte-bald-bei-spotify-und-deezer/703261256-2-ger-DE/Jetzt-also-doch!-Die-Aerzte-bald-bei-Spotify-und-Deezer_big_teaser_article.jpg

Seemann

07-03-2020, 16:38

Mein Beiträg war als Persiflage auf Deinen gedacht.
Wir sind eine Industrienation.
Wenn hier Bänder stilstehen, hängt da ziemlich viel anderes dran.
Zulieferbetriebe, Logistikunternehmen, Dienstleister....
Da arbeiten überall Leute, mit deren Geld auch das Gesundheitssystem finanziert wird.
Ich war ja selbst in der letzten Wirtschaftskriese überrascht, was alles allein an der Autoindustrie dran hängt.
Und das Virus macht wohl keinen Unterschied zwischen VW und dem Bäcker um die Ecke oder dem Friseurladen.
Auch euer Krankenhaus ist wohl nicht nur von Ärzten und Pflegekräften abhängig, sondern auch von IT-lern, Technikern, Reinigungskräften....
Wer fährt z.B. die Nierenkranken zu Dialyse, wenn das Taxiunternehmen geschlossen wurde, wegen Coronafällen + Quarantäne von Verdachtsfällen?

Gut, das stimmt.
Corona kommt eventuell noch oben drauf.
Da ist Dein Argument dem von LGD überlegen.
Interessant ist auch, welche Folgen der Umgang mit nicht alltäglichen Geschehnissen haben.
Ich hab gehört, nach 9-11 sind weniger Leute in den USA geflogen und dadurch, da Flugzeuge sichere Verkehrsmitttel sind, mehr Leute im Auto verunglückt.
Von den ganzen Kriegen, Terroranschlagen etc. ganz zu schweigen.
Ist aber ja inzwischen Alltag....

Schwierig in einer globalen vernetzten Welt. Das wäre dann ein Thema für den Urban-Survival-Thread

Ich habe dich da schon verstanden und ich räume ein, dass ich mich aus Faulheit recht kurz und flappsig ausgedrückt habe. Klar kann man dann missverstanden werden.

Mein Kommentar entspringt zum Teil auch einem recht grundlegendem Dissenz bzgl unseres Wirtschaftssystems und ich weiß, dass ich da leichter Reden habe, weil mein Arbeitsplatz nicht direkt von einem Autoteilezulieferer aus China abhängt, mit dem ich Sachen produziere, die wenig nachhaltig sind, auf Halde produziert werden und nicht lange halten. Zudem generiert das Wirtschaftssystem auch Gewinner und Verlierer oder zumindest Leute, die stärker profitieren, Leute, die weniger profitieren und Leute, die ausgebeutet werden. Und ich sage das durchaus mit dem Wissen, dass wir eigentlich nichts besseres haben, als eben dieses Wirtschaftssystem. Mich kurzgehalten habe ich auch, um das hier nicht unnötig weit auszuwalzen.

Mir persönlich bereitet es Argwohn, wenn irgendwelche Börsenheinis (ich meine jetzt niemanden hier im Thread, sondern eher etwas, was ich in Nachruichten gesehen habe) davon spricht, dass irgendwelche Märkte wegen dem Virus nervös werden, wegen laufender Vorsichtsmaßnahmen. Und ich schreibe das ja aus Sicht von jmd., der "normale" Grippefälle beatmet auf Intensivstationen sieht und ich blicke da aus meiner Welt auf eine mir(be)fremd(lich)e Welt.

Alfons Heck

07-03-2020, 17:11

Du bist doch auch Frankfurter?...Die letzte Woche gibt es in allen Discountern in Ffm leere bestimmte Regale. Natürlich gibt es keinen Mangel an Lebensmittel, frische. Aber einen Mangel an Konserven, Dosenwurst, Spaghetti. Ist ja wohl nicht abzustreiten...
Partiell ausgedünnt bei Edeka, REWE und Penny.
Wobei Spaghetti habe ich gesehen aber Fusilli waren bei Edeka nicht im Regal.

Was mir wirklich Sorgen macht :engel_3: der

https://www.youtube.com/watch?v=4L_VKJBX4Rk
in 42 ist laut Händler meiner Wahl (der hat die Info vom Hersteller) erst wieder Mitte April verfügbar.
Mein Junior wird bis dahin seine aktuellen Kletterschuhe mit einem großen Loch versehen haben und etwas eng sind sie jetzt schon.

Gruß
Alfons.

Seemann

07-03-2020, 17:56

Partiell ausgedünnt bei Edeka, REWE und Penny.
Wobei Spaghetti habe ich gesehen aber Fusilli waren bei Edeka nicht im Regal.

Was mir wirklich Sorgen macht :engel_3: der

https://www.youtube.com/watch?v=4L_VKJBX4Rk
in 42 ist laut Händler meiner Wahl (der hat die Info vom Hersteller) erst wieder Mitte April verfügbar.
Mein Junior wird bis dahin seine aktuellen Kletterschuhe mit einem großen Loch versehen haben und etwas eng sind sie jetzt schon.

Gruß
Alfons.

Kletterschuhe kann man neu besohlen lassen und sich sogar die Gummimischung aussuchen.
La sportiva Miura sind ne gute Alternative zum Instinct. Beide sind aber ziemliche Waffen, die man eigentlich nur in mittelhohen bis hohen Graden braucht. Für das Meiste reicht bequemeres Schuhwerk wie der Mythos.
Kletterschuhe müssen eng sein.

Esse quam videri

07-03-2020, 18:21

ABER, wenn man anfängt abzuwiegen, wie viel "kosten" konkrete Vorsichtsmaßnahmen in diesem konkreten Fall, vs, wie viele Leben werden damit gerettet und wie viele (oder wenige) sterben ohne diese Maßnahmen, dann wird es aus meiner Sicht problematisch. Ich unterstelle dir nicht, dass du das so meintest, man kann es aber so verstehen und ich habe solche Meinungen auch schon gehört.

wird andauernd gemacht, bei der schweren Grippesaison 2017/18 gabs auch keine solchen Massnahmen.
Solche Maßnahmen kosten jeden Einzelnen Bürger Geld und daher meine konkrete Frage, wieviel Euro bist Du persönlich bereit dafür zu opfern?

gruss

gruss

kanken

07-03-2020, 18:22

Altersübersicht der an Covid-19 Gestorbenen in Italien:

Percentage of deaths by age group:
90+ years old: 6% of deaths
80 - 89 years old: 42% of deaths
70 - 79 years old: 35% of deaths
60 - 69 years old: 16% of deaths

Seemann

07-03-2020, 18:28

wird andauernd gemacht, bei der schweren Grippesaison 2017/18 gabs auch keine solchen Massnahmen.
Solche Maßnahmen kosten jeden Einzelnen Bürger Geld und daher meine konkrete Frage, wieviel Euro bist Du persönlich bereit dafür zu opfern?

gruss

gruss

Und wie viele Leben bist du bereit zu opfern?

Seemann

07-03-2020, 18:30

Altersübersicht der an Covid-19 Gestorbenen in Italien:

Was sind eigentlich deine Gedanken zu den auffällig vielen Toten in Italien im Vergleich zum Rest Europas?

Italien 5.883 589 233
Deutschlan 800 18 0
Frankreich 716 12 11
Spanien 500 30 10
Schweiz 268 3 1
Großbritann 206 18 2
Niederlande 188 0 1

Esse quam videri

07-03-2020, 18:33

Und wie viele Leben bist du bereit zu opfern?

mir persönlich ist es egal, ob in Deutschland dieses Jahr 10000 oder 30000 Menschen an Corona sterben. Ja schlimm für die Menschen und Angehörigen, aber spielt für mich und die Gesellschaft keine Rolle. Jetzt bist Du dran.

gruss

kanken

07-03-2020, 18:34

Seemann

07-03-2020, 18:41

Das es interessant wäre zu analysieren warum so viele Alte infiziert sind. Könnte daran liegen wie in der Gesellschaft mit den alten Menschen umgegangen wird, oder auch an den demographischen Gegebenheiten der Region wo die ersten Infektionen stattgefunden haben.

Frage ich mich halt auch. Waren auch meine Gedanken. Aber ob gerade die Italiener schlechter mit ihren Alten umgehen als wir.... Ich weiß es nicht. In der Türkei gibt es gar keine Fälle. zumindest bisher. Das ist auch interessant.

Seemann

07-03-2020, 18:45

mir persönlich ist es egal, ob in Deutschland dieses Jahr 10000 oder 30000 Menschen an Corona sterben. Ja schlimm für die Menschen und Angehörigen, aber spielt für mich und die Gesellschaft keine Rolle. Jetzt bist Du dran.

gruss

Nun, viele Tote sind auch ein potentieller wirtschaftlicher Schaden. Mir ist nicht egal, in D. 10.000 oder 30.000 Menschen sterben. Kannst dir ja mal überlegen, wie viele Infizierte das voraussetzen würde. Und rate mal, ob die Infizierten dann ihrem Job nachgehen, wenn sie krank sind. Ach, da kommt mir ein guter Gedanke: Vllt. wäre es besser die Krankenkassen abzuschaffen, damit sich die Infizierten nicht leisten können krank zu hause rumzugammeln und weiter arbeiten, weil dann ja die arme Wirtschaft keinen Schaden nimmt...

Esse quam videri

07-03-2020, 18:50

Seemann

07-03-2020, 18:53

Scheinbar bist Du nicht bereit persönliche, finanzielle Einbußen aufgrund von Zwangsmassnahmen hinzunehmen.

gruss

Wo steht das?

Esse quam videri

07-03-2020, 18:57

ich habe 2 mal konkret gefragt, Du anwtortest nur mit Gegenfragen.Ist es Dir jedes Jahr ein Monatsgehalt wert?

gruss

Seemann

07-03-2020, 19:00

die Alten und Kranken interessieren die Gesellschaft nicht und die Toten sparen eher Geld, als das die kosten. traurig aber wahr.

Du raffst das wahrscheinlich nicht. Es erkranken nicht nur Alte, diese sterben nur mit einer höheren Wahrscheinlichkeit. Erkranken können wir alle und in der Regel wird der Kranke nicht zur Arbeit gehen, folglich wirtschaftlicher Schaden.
Es ist also völlig platt gegenzurechnen, welchen Schaden für die Wirtschaft Schutzmaßnahmen anrichten, ohne zu wissen, welchen Schaden es hat, dies zu unterlassen.
Vermutlich sind die Chinesen ja nicht völlig blöde und haben nicht in einem Anflug von Senilität vergessen, was für sie die letzten Jahrzehnte vorrangiges Ziel gewesen ist und trotzdem entsprechende Maßnahmen ergriffen. Da beginnt sich jetzt auch eine Entschärfung der Situation abzuzeichnen.

Esse quam videri

07-03-2020, 19:07

Du raffst das wahrscheinlich nicht. Es erkranken nicht nur Alte, diese sterben nur mit einer höheren Wahrscheinlichkeit. Erkranken können wir alle und in der Regel wird der Kranke nicht zur Arbeit gehen, folglich wirtschaftlicher Schaden.
Es ist also völlig platt gegenzurechnen, welchen Schaden für die Wirtschaft Schutzmaßnahmen anrichten, ohne zu wissen, welchen Schaden es hat, dies zu unterlassen.

ist nicht so schwer-alle bleiben zu Hause oder x Kranke bleiben zu Hause, was erzeugt mehr Schaden?
Was und warum die Chinesen da treiben weiss ich nicht, vielleicht ist es des hsyterischen Bevölkerung geschuldet, vielleicht sind Asiaten anfälliger, vielleicht habe die Chinesen auch eine andere Agenda.

“Never let a serious crisis go to waste: it’s an opportunity to do things you think you could not do before.” sagte ein Berater Obamas.

gruss

Little Green Dragon

07-03-2020, 19:16

Meinung von Nicht-Politiker-Experten:

“Derzeit sei Corona "eher eine mediale als eine medizinisch relevante Infektion", sagte Gassen.“

“In den sozialen Medien wird hierzu viel Drama gemacht. Und es gibt auch viele Bestrebungen, Drama zu machen."

Die aktuellen Zahlen liegen hier bei 5 bis 10 Prozent", erklärt der Virologe.
Das liege unter der Verbreitungsgeschwindigkeit von Influenza-Pandemien - wobei damit "nicht die saisonale Grippe" gemeint sei.“

“Es gibt viele milde Fälle. Das ist im Grund wie eine Erkältung." Für den Einzelnen sei die Krankheit deshalb kein großes Problem, wenn er zu keiner Risikogruppe gehört.“

Andreas Gassen, Kassenarztpräsident &
Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité

https://m.focus.de/gesundheit/news/bei-rechnung-fehlt-entscheidende-komponente-278-000-virus-tote-in-deutschland-wie-der-top-virologe-seine-zahl-meint_id_11723764.html

Seemann

07-03-2020, 19:41

ist nicht so schwer-alle bleiben zu Hause oder x Kranke bleiben zu Hause, was erzeugt mehr Schaden?
Was und warum die Chinesen da treiben weiss ich nicht, vielleicht ist es des hsyterischen Bevölkerung geschuldet, vielleicht sind Asiaten anfälliger, vielleicht habe die Chinesen auch eine andere Agenda.

“Never let a serious crisis go to waste: it’s an opportunity to do things you think you could not do before.” sagte ein Berater Obamas.

gruss

Tja, das hängt davon ab, wie man Schaden definiert. Man wird am Ende einen wirtschaftlichen Schaden beziffern können, der steht aber lediglich im Vergleich zu einem Szenario, in dem es das Virus nicht gegeben hätte. Er steht aber nicht in einem Vergleich... oder höchstens annäherungsweise zu verschiedenen Vorgehensweisen im Umgang mit dem Virus.

Little Green Dragon

07-03-2020, 19:58

Corona-Quarantäne für Gourmets: Die 10 besten Rezepte für Nudeln mit Klopapier

https://www.der-postillon.com/2020/03/corona-quarantaene.html

Pansapiens

07-03-2020, 22:33

Nun, viele Tote sind auch ein potentieller wirtschaftlicher Schaden. Mir ist nicht egal, in D. 10.000 oder 30.000 Menschen sterben. Kannst dir ja mal überlegen, wie viele Infizierte das voraussetzen würde. Und rate mal, ob die Infizierten dann ihrem Job nachgehen, wenn sie krank sind.

Das ist leicht
Hier wird angenommen, dass die Letalität im Rahmen einer normalen Grippe ist.
Die oben angegebenen Todeszahlen sind auch in der Größenordnung einer Grippesaison.
Das RKI spricht von einer Dunkelziffer von 90% bis 95%, also Infizierte, die nicht diagnostiziert werden und wohl auch nicht zu Hause bleiben.
85% von den 5 bis 10% haben eher leichte Verläufe, wegen denen ich z.B. nicht zu Hause bleiben würde.
Die sind dann maximal 14 Tage krank.
Bei einer Grippe Ist die Dunkelziffer, wie ich vorne dargelegt habe, nach den Angaben des RKI bei 50% bis 75%.
D.h. da gehen mehr zum Arzt.
Die Auswirkungen einer Corona-Epidemie mit 10,000 bis 30.000 Toten bezüglich der Wirtschaft durch Arbeitsausfälle dürfe also in der Größenordnung einer schweren Grippesaison liegen oder eher darunter

Ach, da kommt mir ein guter Gedanke: Vllt. wäre es besser die Krankenkassen abzuschaffen, damit sich die Infizierten nicht leisten können krank zu hause rumzugammeln und weiter arbeiten, weil dann ja die arme Wirtschaft keinen Schaden nimmt...

Schon mal was vom Entgeltfortzahlungsgesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__3.html) gehört?
Wenn einer angestellt ist, kommt die Krankenkasse erst nach 6 Wochen in's Spiel, je nach Tarifvertrag auch später.

ist nicht so schwer-alle bleiben zu Hause oder x Kranke bleiben zu Hause, was erzeugt mehr Schaden?

Eben.
Wenn in einem Unternehmen ein repräsentativer Anteil der Bevölkerung arbeitet (wobei die meisten über 16 und unter 68 sein dürften), ist bei vollständiger Durchseuchung und den vom RKI geschätzten Dunkelziffern mit einem Ausfall von maximal 5% bis 10% der Belegschaft zu rechnen.
Da nicht jeder, insbesondere in einer Notlage, bei einem leichten Schnupfen zu Hause bleibt, eher weniger.
Die dürften sich eher gleichmäßig auf den Betrieb verteilen.
Bei vorsorglicher Quarantäne für Kontaktpersonen kann es schon bei einigen Infizierten zu Betriebsschließungen kommen, insbesondere weil sich die Kontaktpersonen vornehmlich in der gleichen Abteilung finden werden und damit eventuell gleichzeitig alle Leute ausfallen, die eine Tätigkeit ausführen können von denen die restlichen Abteilungen abhängig sind.
Die Chinesen haben bei ca. 90.000 Diagnostizierten (mit Dunkelziffer zwischen 900.000 und 1.800.000 Infizierten), meines Wissens ca. 56.000.000 (https://www.n-tv.de/panorama/China-stellt-56-Millionen-unter-Quarantaene-article21533308.html) unter Quarantäne gestellt.
Das wären bei uns 70% der Bevölkerung.
Dass so etwas einen größeren Schaden anrichten würde, als eine schwere Grippesaison, kann man sich ausmalen....

Der Pandemieplan sieht allerdings meines Wissens ohnehin vor, ab einer gewissen Erkrankungszahl von der Isolation wegzugehen und sich auf die Versorgung der schweren Fälle zu konzentrieren.
Angesichts der aktuellen Zahlen, der langen Inkubationszeit, in der man schon ansteckend ist, der hohen Dunkelziffer, und der Virulenz des Erregers wird sich dieses Stadium wohl eher nicht mehr aufhalten lassen.
Ich war gerade einkaufen.
Der Virus "überlebt" angeblich bis zu 9 Tage auf glatten Oberflächen.
Die Waren, die ich kaufte, hat wohl ein Mensch in's Regal geräumt, wurden von einem Menschen über das Band gezogen und ich hab einem Menschen Geld in die Hand gegeben, der mir Wechselgeld rausgab, dass er eventuell von einem anderen Menschen erhalten hat.
Die Waren und das Geld hab ich zu Hause nicht desinfiziert, auch meine Klamotten nicht...(wie auch, Desinfektionsmittel ist aus)
Bin ich wohl nicht der einzige.
Zur Zeit sind wir bei 800 Dignostizierten, d.h. mit Dunkelziffer bei 8.000 bis 16.000
Am Montag werde ich wieder mit dem ÖPNV fahren, mit vielen anderen Menschen, von denen manche Husten und Schniefen, andere sind gesund, aber vielleicht sind die noch in der Inkubationszeit oder gehören zu den symptomfreien Infizierten.
Ich werde Oberflächen anfassen, die andere angefasst haben, und die nicht vorher desinfizieren (wie auch, Desinfektionsmittel ist aus).
Gut, ich konnte jetzt noch eine Packung Latexhandschuhe erstehen, damit wäre ich aber auch wahrscheinlich der Einzige in der Bahn..

Auf der anderen Seite:
Falls die Bevölkerung in Deutschland zu 70% infiziert wird, also 56 Millionen, werden nach den Letalitätsangaben von kanken (0,1% bis 0,5%) zwischen 56.000 bis 280.000 Menschen sterben.
Bei einer Dunkelziffer von 90% bis 95% werden 2,8 bis 5,6 Millionen diagnostiziert werden, davon werden 2,38 bis 4,76 Millionen einen leichten Verlauf haben und 420.000 bis 840.000 einen schweren.
Keine Ahnung, ob das unser Gesundheitssystem aushält oder jetzt Fieberhaft Vorbereitungen getroffen werden, das zu stemmen.
Wenn ich für die Volksgesundheit zuständig wäre, würde ich auch versuchen, so ein Szenario zu verhindern....

Esse quam videri

07-03-2020, 22:41

Guter Beitrag, die Frage ist halt wie schnell die Durchseuchung erfolgt bzw. in welchem Zeitraum Tote und Kranke auftreten.

gruss

Little Green Dragon

07-03-2020, 23:29

in welchem Zeitraum Tote und Kranke auftreten.

Und das ist ja u.a. genau die Krux an der Sache wenn es um mediale Berichterstattung und die damit geschürte Panik geht.

Die vorhandenen Ressourcen für echte (Not-)Fälle bereit halten. Der Virus ist da und wird auch nicht von alleine wieder weggehen. Alle Maßnahmen dienen lediglich dazu den Zeitraum der Verbreitung zu strecken bzw. die Infektionsraten möglichst klein zu halten - es ist aber keine wirkliche „Lösung“ mit der man das Virus wegbekommt.

Nicht die vorhandenen medizinischen Kapazitäten blockieren / überlasten nur weil man mal gehustet hat oder niesen musste.

Nur wirst Du das der breiten Bevölkerung eben kaum klar machen können, wenn die Journaille sich irgendwelche Letalitätsraten zusammen phantasiert oder haufenweise Schlagzeilen ala „X-Mal gefährlicher als Grippe“ verbreitet.

Was kam heute wieder? „Sprunghafter Anstieg der Infektionen in DE“ als Schlagzeile - weil an einem Tag 111 Fälle dazu gekommen sind. 111 Neuinfektionen sind für ein Virus dieser Grösenordnung ein Fliegenschiss - wie weiter oben schon verlinkt, dass ist eine deutlich langsamere Verbreitung als bei vielen Influenza. Medial wird da aber wieder ein Bedrohungsszenario draus gemacht.

Ja in absoluten Zahlen gesehen ist eine Steigerung um 111 Personen im direkten Vergleich mit dem Vortag „viel“. Im Verhältnis zu anderen Infektionskrankheiten und deren Verbreitung ist das aber eher gering.

Mal ganz davon ab, dass es vollkommen normal ist, dass derartige Sachen in Wellen passieren. Aber dazu wirst Du in den entsprechenden Artikeln kaum was finden..,

Pansapiens

07-03-2020, 23:47

Guter Beitrag, die Frage ist halt wie schnell die Durchseuchung erfolgt bzw. in welchem Zeitraum Tote und Kranke auftreten.

gruss

aus dem Link von LGD:

Drosten lieferte das dazugehörige Rechenbeispiel. Man gehe aktuell davon aus, dass ein Erkrankter im Schnitt drei andere Menschen infiziere. „Also in der ersten Woche einer, in der zweiten Woche drei, in der dritten Woche neun.“

also Infizierte der n-ten Woche = 3n-1
Bei n = 17,25 haben wir die 56 Millionen erreicht.
gestern waren wir bei n = 7, d.h. wenn das ungebremst ginge, noch 10 Wochen.
Heute hat allerdings die Zahl der Diagnostizierten in 9 Stunden um 12,5% zugenommen.
Damit wäre das auch in vier Wochen zu schaffen....
Irgendwann wird sich das allerdings verlangsamen.

Pansapiens

07-03-2020, 23:57

Du hast in deinen Punkten weite Kreise gezogen a la man wird arbeitslos, dadurch depressiv und begeht Suizid. Das kann man auch umgekehrt machen: Schwangere Freundin verstirbt an Covid (Schwangere sind auch eine Risikogruppe) man wird depressiv und begeht Suizid. Ich denke, dass die Abwägung Wirtschaftlichkeit vs Menschenleben i.d.R. und auf jedem Fall in diesem Fall zu Gunsten der Menschenleben ausschlagen sollte.

das RKI meint:

Schwangere scheinen nach bisherigen Erkenntnissen aus China kein erhöhtes Risiko gegenüber nicht schwangeren Frauen mit gleichem Gesundheitsstatus zu haben.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html

Seemann

08-03-2020, 07:44

Schon mal was vom Entgeltfortzahlungsgesetz (https://www.gesetze-im-internet.de/entgfg/__3.html) gehört?
Wenn einer angestellt ist, kommt die Krankenkasse erst nach 6 Wochen in's Spiel, je nach Tarifvertrag auch später.

Danke, für den Hinweis, ich bin da aber die falsche Adresse, denn, nicht ich habe die Frage gestellt, ob jmd persönlich auf ein Monatsgehalt verzichten würde, wegen irgendwelcher Schutzmaßnahmen.

Auf der anderen Seite:
Falls die Bevölkerung in Deutschland zu 70% infiziert wird, also 56 Millionen, werden nach den Letalitätsangaben von kanken (0,1% bis 0,5%) zwischen 56.000 bis 280.000 Menschen sterben.
Bei einer Dunkelziffer von 90% bis 95% werden 2,8 bis 5,6 Millionen diagnostiziert werden, davon werden 2,38 bis 4,76 Millionen einen leichten Verlauf haben und 420.000 bis 840.000 einen schweren.
Keine Ahnung, ob das unser Gesundheitssystem aushält oder jetzt Fieberhaft Vorbereitungen getroffen werden, das zu stemmen.
Wenn ich für die Volksgesundheit zuständig wäre, würde ich auch versuchen, so ein Szenario zu verhindern....

Deswegen mein Verweis, wenn man hier im Thread sagt, mir egal, ob 30.000 Menschen in D an Covid sterben, mal durchzurechnen, wie viele Infizierte das dann sind.

Ich sehe es auch so. Wenn man selber dafür zuständig ist/wäre, dann würde man sich hinterher vermutlich nicht sagen lassen wollen, dass man da Mist gebaut habe und es jetzt X Tote gäbe. Und vermutlich sind es die selben Leute, die jetzt über die Kosten möglicher Vorsichtsmaßnahmen jammern, die dann am lautesten hier Nachlässigkeiten beklagen würden.

Ich finde die Zahlen recht eindrücklich, die du errechnet hast. 420.000 - 840.000 schwere Verläufe..... also ich stelle mir die Frage nicht, ob das zu Kapazitätsengpässen führen würde.

P.S.: Danke für deinen Hinweis (und Korrektur) zu meinem Kommentar, dass Schwangere, zumindest laut RKI keine Risikogruppe darstellen.
Das ist insofern interessant, als dass Vorerkrankungen, die das Herz-Kreislauf-System belasten, das individuelle Outcome, nach kankens Zahlen, signifikant verschlechtern und eine Schwangerschaft eine nicht unerhebliche Belastung des Herz-Kreislauf-Systems darstellt.

ThomasL

08-03-2020, 08:50

Seemann: Ich unterstelle dir nicht, dass du das so meintest, man kann es aber so verstehen und ich habe solche Meinungen auch schon gehört.
So war es tatsächlich nicht gemeint. Ich bin auch nicht richtig glücklich mit dem weltweiten Wirtschaftssystem da es zuviele Verlierer produziert. Ich finde aber auch, dass man sich bewusst sein muss, dass auch die gestiegene Lebenserwartung (bei uns) letztlich eine Folge unseres wirtschaftlichen Erfolgs ist.

Kusagras

08-03-2020, 09:27

kanken

08-03-2020, 10:41

Ist schwer zu sagen, wie man die heimlichen Aufnahmen bewerten soll. Aber gefüllte Leichensäcke
im Wartezimmer ist schon harte Nummer (für Video nach unten scrollen):

https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-wuhan-blogger-101.html

Es werden 3 Tote an einer Leichenhalle angeliefert, na und? Es sterben jeden Tag Menschen in einer Millionenstadt und es wird eine Nachricht draus gemacht weil 3 oder 4 Leichensäcke an einer LEICHENHALLE angeliefert werden?

Ich habe Videos aus Notaufnahmen in Wuhan gesehen und rein vom optischen Eindruck hatten 9 von 10 Leuten da nichts zu suchen (und ja, ich kenne mich mit Triagierungen ganz gut aus). Wenn die in Ihrer Anamnese nichts hatten was auf einen Schlaganfall, Herzinfarkt etc. schließen lässt, dann waren die da über. Wegen Covid-19 hätten die zumindest nicht da sein müssen.

Mir haben da viel eher die Videos mit dem völlig überforderten medizinischen Personal Sorgen gemacht, die völlig erschöpft und verzweifelt waren nach, nach ihren Angaben, 4-5 durchgearbeiteten Tagen.

Deswegen sollen die Menschen hier ja auch ihren Hausarzt anrufen und nicht die Notaufnahmen verstopfen!

kanken

08-03-2020, 10:52

Hier noch mal die Zahlen vom 8.3.2020 11:45 Uhr ein wenig anders aufbereitet:

44995

Diesmal ist die Reihenfolge bezogen auf Infizierte pro 1 Millionen Einwohner.

kanken

08-03-2020, 11:03

Hier dann noch mal ein paar positive Meldungen mehr:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/110887/Pankreatitismittel-aus-Japan-stoppt-SARS-CoV-2-in-Zellkulturen

Neben Remdesivir bietet der Ansatz mit Camostat auch eine mögliche Alternative der Behandlung des Covid-19, die es lohnt klinisch zu probieren, wenn es die Leute wirklich erwischen sollte. Ebenso könnten der Einsatz von Antikörpern und nicht angewandten Impfstoffen gegen SARS eine Möglichkeit bieten.

Wenn die medizinische Forschung mal ihren Fokus auf etwas setzt, dann bringt sie auch rasch Ergebnisse und Ansätze.

Pansapiens

08-03-2020, 11:32

Hier noch mal die Zahlen vom 8.3.2020 11:45 Uhr ein wenig anders aufbereitet:

44995

Diesmal ist die Reihenfolge bezogen auf Infizierte pro 1 Millionen Einwohner.

inzwischen sind in Deutschland 92 bestätigte Fälle dazugekommen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44996&d=1583667047

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Arganth

08-03-2020, 11:48

gabs das "realtime" dashboard schon?

https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Little Green Dragon

08-03-2020, 11:54

Was weder verwunderlich noch bedrohlich ist. Das wir in DE deutlich mehr Infizierte haben als da jetzt von der Journaille berichtet wird ist selbstverständlich.

Aber selbst wenn man die Dunkelziffer mit einrechnet - dann haben halt ein paar tausend Leute in DE einen Schnupfen. So what?

Das jetzt - für die Medien offenbar vollkommen überraschend - stündlich „neue Fälle“ dazu kommen liegt ja auch daran, dass jetzt viele die sonst nicht mal zum Arzt gegangen wären getestet werden.

Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.

Müssen sich die Schreiberlinge also keine Sorgen machen - für die nächsten 10 Tage haben sie genug „brandneues“ zu berichten.

Pansapiens

08-03-2020, 12:02

Das ist auch interessnat

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/weltspiegel-video-608.html

na, wenn die keine Testsets mehr haben, wundert es nicht, dass die Zahlen dort stagnieren.....

gabs das "realtime" dashboard schon?

https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

ich meine ja, hätte ich aber nicht mehr gefunden, danke!

oh je...ein Fall im Vatikan.....was haben die da für eine Altersstruktur? :(

Pansapiens

08-03-2020, 12:10

Was weder verwunderlich noch bedrohlich ist. Das wir in DE deutlich mehr Infizierte haben als da jetzt von der Journaille berichtet wird ist selbstverständlich.
Aber selbst wenn man die Dunkelziffer mit einrechnet - dann haben halt ein paar tausend Leute in DE einen Schnupfen. So what?

Es wundert mich ein wenig, dass hier keine Diskussion zwischen Dir und Seemann oder zwischen kanken und Seemann zustande kommt....
Warum dürfen Leute Leute das Haus für 14 Tage nicht verlassen, wegen Kontakt mit Leuten die einen Schnupfen haben?

Das jetzt - für die Medien offenbar vollkommen überraschend - stündlich „neue Fälle“ dazu kommen liegt ja auch daran, dass jetzt viele die sonst nicht mal zum Arzt gegangen wären getestet werden.

Wer denn?
Gehen die jetzt mit den Tests von Tür zu Tür?

Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.

Das liest sich in dem von Dir verlinkten Artikel aber anders.
Avatar-Wette? :)

Little Green Dragon

08-03-2020, 12:21

Wer denn?

Alle diejenigen z.B. die vorher „nur“ auf Influenza getestet worden sind - Corona läuft da mittlerweile mit. Und wenn mehr getestet wird ist es wahrscheinlicher mehr „Treffer“ zu haben.

Avatar-Wette? :)

Ist jetzt m.E. kein Thema was für Wetten geeignet ist.

Aber wenn dann wie folgt:

Ich sage in 3 Monaten ist die Welt noch nicht untergegangen, Deutschland ist nicht halb entvölkert und niemand ist in Quarantäne verhungert. In den Medien wird das Thema dann nur noch eine untergeordnete Rolle spielen und wenn wird es primär um die wirtschaftlichen Folgen gehen.

Wer hält dagegen?

Bücherwurm

08-03-2020, 12:24

Es wundert mich ein wenig, dass hier keine Diskussion zwischen Dir und Seemann oder zwischen kanken und Seemann zustande kommt....
Warum dürfen Leute Leute das Haus für 14 Tage nicht verlassen, wegen Kontakt mit Leuten die einen Schnupfen haben?

...

Wer denn?
Gehen die jetzt mit den Tests von Tür zu Tür?

...

Das liest sich in dem von Dir verlinkten Artikel aber anders.
Avatar-Wette? :)

Kann sich das eigentlich zu einer ernsthaften Störung oder Erkrankung entwickeln?

Bücherwurm

08-03-2020, 12:28

wird es primär um die wirtschaftlichen Folgen gehen.

Nochmal dazu: Natürlich hat die Seuche wirtschaftliche Folgen. Aber genauso sicher ist: Wäre das Virus nicht, hätte es einen anderen Anstoß gegeben. Die Krise ist fällig, und da der sog. "Aufschwung" zu großen Teilen Kreditfinanziert war, wird sie wohl andere Dimensionen annehmen als die von 2008/2009.

Kusagras

08-03-2020, 12:30

...Mir haben da viel eher die Videos mit dem völlig überforderten medizinischen Personal Sorgen gemacht, die völlig erschöpft und verzweifelt waren nach, nach ihren Angaben, 4-5 durchgearbeiteten Tagen.

...

Keine Frage, die haben die A---Karte.

Mit gings auch nicht um die Leichenhalle, sondern um die Toten die im Wartezimmer lagen. Das war schon etwas
sehr irritierend... . Kann schon sein, dass es was mit der Überfoderungssituation zu tun hat. Man weiß halt nicht,
wie lange die da rumliegen.

Könnte es sein, dass der Virus in China aggressiver aufttritt, ich meine der verstorbene Arzt war ja auch erst Mitte dreißig
und die Infopolitik Chinas dürfte schon eine andere sein. Der verlinkte Weltspiegel ist da schon aufschlussreich.

Kusagras

08-03-2020, 12:40

Ich habe Videos aus Notaufnahmen in Wuhan gesehen und rein vom optischen Eindruck hatten 9 von 10 Leuten da nichts zu suchen (und ja, ich kenne mich mit Triagierungen ganz gut aus). Wenn die in Ihrer Anamnese nichts hatten was auf einen Schlaganfall, Herzinfarkt etc. schließen lässt, dann waren die da über. Wegen Covid-19 hätten die zumindest nicht da sein müssen.
...

Das kommt am Anfang des Weltspiegels auch klar zum Ausdruck. Es wird dort auch gesagt, dass durch die Abriegelung der Stadt die Panik
erst ausgelöst wurde und dadurch die Krankenhäuser über die Maßen belastet wurden. Am Anfang wusste man allerdings eben noch nicht, wie
gefährlich das Virus ist oder eben nicht.

Pansapiens

08-03-2020, 12:47

Das kommt am Anfang des Weltspiegels auch klar zum Ausdruck. Es wird dort auch gesagt, dass durch die Abriegelung der Stadt die Panik
erst ausgelöst wurde und dadurch die Krankenhäuser über die Maßen belastet wurden. Am Anfang wusste man allerdings eben noch nicht, wie
gefährlich das Virus ist oder eben nicht.

die Quarantäne auf der Diamond-Princess wird auch kritisch betrachtet:

"Wäre das Schiff sofort bei Ankunft in Yokohama evakuiert worden und hätte man sich um die Passagiere, die positiv auf das Coronavirus getestet wurden sowie um potenziell andere in der Risikozone gekümmert, hätte das Szenario ziemlich anders ausgesehen", schreiben die Forscher. Nach ihrer Kalkulation hätten sich lediglich rund 70 Passagiere infiziert. Wären jedoch an Bord keinerlei Maßnahmen ergriffen worden, hätten sich laut ihren Berechnungen bis zu 2300 Menschen anstecken können.

Quarantäne auf Kreuzfahrtschiff führte zu mehr Coronavirus-Infektionen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/diamond-princess-quarantaene-fuehrte-laut-studie-zu-mehr-infektionen-a-61500bf4-956e-46b8-a546-0cb678489259)

=> Maßnahmen können vorteilhaft sein, die Lage aber auch - zumindest lokal - verschlimmern.

Kusagras

08-03-2020, 12:51

Hatte gar nicht mitbekommen, das man in in Italien Patient Null angeblich gefunden hat. ER ist aber negativ auf das Virus getestet
:confused::

"„Patient null“ ist jetzt identifiziert und auch auf das Virus getestet – seltsamerweise negativ. Die Mediziner können sich diesen Umstand nicht recht erklären: Entweder entwickelte der Organismus von „Patient null“ Antikörper gegen das Virus, blieb aber ansteckend, oder der Mann überstand die Krankheit ohne Symptome. "

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/in-italien-sterben-zwei-menschen-mit-corona-infektionsverdacht-16646606-p2.html

Kusagras

08-03-2020, 12:57

...

=> Maßnahmen können vorteilhaft sein, die Lage aber auch - zumindest lokal - verschlimmern.

Es gibt doch den Virulogen Kekule der 2 wöchigen "Corona-Ferien" (Nicht saufen gemeint) vorgeschlagen hat. Wäre zumindest zur Verlangsamung
gar keine schlechte Idee gewesen, oder was meint ihr? Die Verlangsamung wird ja von den Experten als da wichtigste
allgemeine Ziel ausgegeben.

https://www.focus.de/familie/eltern/immer-mehr-infizierte-in-deutschland-top-virologe-deutschland-braucht-zwei-wochen-corona-ferien_id_11724720.html

oxox

08-03-2020, 13:24

Wie gesagt, vielleicht ist es insgesamt besser wenn die Gesellschaft so etwas mal mitmacht, auch wenn es nur falscher Alarm war. Besser jedenfalls als immer nur alles zu verharmlosen und dann unvorbereitet getroffen zu werden. Vielleicht bin ich Pessimist, aber ich habe den Eindruck mit einer richtigen Krise wäre das Land wohl überfordert. Zu wenig und überarbeitetes Fachpersonal, fehlende (sinnvolle) Koordination, zu viele bewegliche Teile die kaputt gehen können bzw. die aufeinander aufbauen, eine marode Infrastruktur, mangelnde Anreize für persönliche Initiative, aber gleichzeitig auch ein fehlendes Rechenschaftsbewusstein bei Verantwortungsträgern. Rigide Strukturen mit einem schlechten organisatorischen Gedächtnis, wo die Entscheider im oberen Bereich vertikaler Machthierarchien sitzen und bei dynamischen Situationen oft unfähig sind angemessen zu reagieren, weil sich die Natur des Problems schon verändert hat sobald die Informationen darüber die Verantwortlichen erreichen. Darüber hinaus keine funktionierenden Korrekturmechanismen bzw. die bewusste Verlangsamung notwendiger Kommunikationsprozesse durch Vertuschung, Spin, und so weiter. Teilweise nur um den eigenen Machterhalt zu sichern, was halt wieder mit dem fehlenden Rechenschaftsbewusstein zu tun hat.

Nur meine blöde Meinung.

Pansapiens

08-03-2020, 13:33

Rigide Strukturen mit einem schlechten organisatorischen Gedächtnis, wo die Entscheider im oberen Bereich vertikaler Machthierarchien sitzen und bei dynamischen Situationen oft unfähig sind angemessen zu reagieren, weil sich die Natur des Problems schon verändert hat sobald die Informationen darüber die Verantwortlichen erreichen. Darüber hinaus keine funktionierenden Korrekturmechanismen bzw. die bewusste Verlangsamung notwendiger Kommunikationsprozesse durch Vertuschung, Spin, und so weiter. Teilweise nur um den eigenen Machterhalt zu sichern, was halt wieder mit dem fehlenden Rechenschaftsbewusstein zu tun hat. .

Der Trend geht zur Agilität (https://de.wikipedia.org/wiki/Agilit%C3%A4t_(Management))

Alephthau

08-03-2020, 13:43

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=WReBrwIllao

https://www.youtube.com/watch?v=WReBrwIllao

Gruß

Alef

Bücherwurm

08-03-2020, 13:58

Der Trend geht zur Agilität (https://de.wikipedia.org/wiki/Agilit%C3%A4t_(Management))

Genau. Man handelt proaktiv. :biglaugh:

oxox

08-03-2020, 14:31

Genau. Man handelt proaktiv. :biglaugh:

Du lachst aber Taiwan hat es vorgemacht.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-erfolgreich-bekaempft-wie-taiwan-den-covid-19-ausbruch-verhinderte-und-die-who-davon-nichts-wissen-will/25613942.html

Pansapiens

08-03-2020, 14:49

Genau. Man handelt proaktiv. :biglaugh:

was ist daran so lustig?

Alfons Heck

08-03-2020, 14:51

was ist daran so lustig?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/sprachkritik-proaktiver-proaktiv-verzicht-14151968.html

Seemann

08-03-2020, 15:21

Wer denn?
Gehen die jetzt mit den Tests von Tür zu Tür?

Ich weiß nicht, wie es anderswo ist, aber bei uns werden nur Risikopatienten getestet. Es wurde eine Anlaufstelle eingerichtet, die nicht per "Eigeninitiative" aufgesucht werden kann, sondern die Leute kommen nach vorheriger Risikoeinstufung durch das hiesige Gesundheitsamt zu uns.

Pansapiens

08-03-2020, 15:28

Ich weiß nicht, wie es anderswo ist, aber bei uns werden nur Risikopatienten getestet.

z.B. Leute, die in Ländern waren, wo es Corona-Fälle gibt? :hehehe:

Ab wann (Zeit nach Ansteckung) schlägt denn so ein Test an?

MichaelII

08-03-2020, 15:28

Ich weiß nicht, wie es anderswo ist, aber bei uns werden nur Risikopatienten getestet. Es wurde eine Anlaufstelle eingerichtet, die nicht per "Eigeninitiative" aufgesucht werden kann, sondern die Leute kommen nach vorheriger Risikoeinstufung durch das hiesige Gesundheitsamt zu uns.

3. Italien testet auch symptomfreie Patienten

Ein weiterer Grund für die hohen Fallzahlen in Italien ist laut Fabrizio Pregliasco, Virologe an der Universität in Mailand, die hohe Testfrequenz der Italiener. Während in anderen Ländern nur auf Covid-19 getestet werde, wer Symptome zeige, "wurden bei uns auch zahlreiche Tests durchgeführt an Risikopersonen", so Pregliasco. Damit sind vor allem Kontaktpersonen von Infizierten oder potenziell Infizierten gemeint.

Aufgrund der höheren Testfrequenz gebe es auch mehr identifizierte Kranke, so der Virologe. Zum Vergleich: In Deutschland werden Kontaktpersonen von Corona-Patienten in der Regel nicht sofort getestet, sondern zunächst in häusliche Isolation geschickt. Sofern sie keine Symptome ausbilden, findet meist kein Test statt – manche Infektionen bleiben so unerkannt.

Stern.de (https://www.stern.de/gesundheit/tausende-corona-infizierte--warum-das-virus-in-italien-stark-grassiert-9173578.html)

Seemann

08-03-2020, 16:19

Ab wann (Zeit nach Ansteckung) schlägt denn so ein Test an?

Weiß ich nicht. Ist sicher googlebar. Ich müsste auch googlen, dafür bin ich aber, wie meistens zu faul.

Du hattest gefragt, warum nicht. z.B. eine Diskussion zwischen mir und kanken zu stande kommt. Ich wollte darauf eigentlich nicht eingehen, aber kurz:

Was sollte ich da diskutieren? Ich sehe da keinen Anlass. Kanken liefert Zahlen und Fakten und hilft, diese einzuordnen. Ich prüfe nicht detailiert was er sagt, es fühlt sich aber soweit richtig an.
Ich könnte also grundsätzlich keinem seiner Punkte, zumindest von denen, die ich gelesen habe widersprechen.

Dennoch gibt es einen Unterschied in unserer Haltung zu dem Thema, weswegen du dir vermutlich die Frage gestellt hast, warum es da keine Diskussion gibt. Ich verstehe kankens Haltung völlig. Ich vermute, dass er meine Haltung auch versteht, weil ich recht gezielt und absichtlich ohne konkreter zu werden "Resourcen" angesprochen habe, die schon bei stärkeren Grippewellen knapp werden können.
Wenn es da Engpässe gibt - und wie gesagt, es ist meine praktische Erfahrung, dass sowas vorkommt, dann ist es einem jungen Patienten auch keine Rettung, dass schwere Verläufe von Covid in erster Linie Alte und Vorerkrankte treffen, wenn genau diese dann einfach das Glück haben vorher da gewesen zu sein. Du kannst dann nicht dort an der einen Stelle die Therapie einstellen, weil dir ein anderes Leben subjektiv vllt "rettenswerter" scheint, selbst dann nicht, wenn du zu dem Zeitpunkt schon keinen Cent mehr auf das Überleben des Alten wetten würdest.

kanken

08-03-2020, 16:44

Ich vermute, dass er meine Haltung auch versteht, weil ich recht gezielt und absichtlich ohne konkreter zu werden "Resourcen" angesprochen habe, die schon bei stärkeren Grippewellen knapp werden können.

Ich verstehe deine Haltung absolut und du hast da ja auch Recht. Vorletztes Jahr mussten man hier z.B. teilweise den RTH (Rettungshubschrauber) nehmen um noch ECMO-Plätze zu erreichen, die waren da nämlich extrem knapp während der Influenzawelle.

Pansapiens

08-03-2020, 19:04

Weiß ich nicht. Ist sicher googlebar. Ich müsste auch googlen, dafür bin ich aber, wie meistens zu faul.

Ich dachte, Du hast vielleicht Insider-Informationen.

Du hattest gefragt, warum nicht. z.B. eine Diskussion zwischen mir und kanken zu stande kommt. Ich wollte darauf eigentlich nicht eingehen, aber kurz:

Was sollte ich da diskutieren?

Naja, wenn man kanken zuhört bekommt man vielleicht das Bild: Besserer Schnupfen, alles halb so wild, ungefähr wie Grippe, sterben tun nur Vorerkrankte und/oder Alte, ist nicht aufzuhalten ("Tur durch die man muss")
Wenn man Dir zuhört bekommt man eher das Bild: Schon so viele gestorben, wie bei 9.11, auch starke Einschränkungen von Menschen und Unternehmen sind gerechtfertigt, Menschenleben zu retten..
Das mag nun von den gleichen Daten ausgehen, aber vermittelt einen anderen Eindruck.
Für mich ungefähr so wie es in dem von mir schon weiter vorne verlinkten Postillion-Artikel persifliert wurden:

Bleiben Sie ruhig. LEGEN SIE VORRÄTE AN! Corona ist nicht schlimmer als eine Grippewelle. BEREITS 53 DEUTSCHE INFIZIERT!! (https://www.der-postillon.com/2020/02/corona-medien.html)

Nun kam noch ein Aspekt "dazu", der im Rahmen der Todeszahlen etwas untergegangen ist:
Die schwer Erkrankten und mögliche medizinische Versorgungsengpässe.
Kanken hat zwar weiter vorne mal angesprochen, dass die entsprechenden Einrichtungen knapp sind, aber zuletzt wieder drauf hingewiesen, dass sich alte und Vorerkrankte auch an einem normalen Schnupfen eine schwere Lungenentzündung einfangen können.

Dennoch gibt es einen Unterschied in unserer Haltung zu dem Thema, weswegen du dir vermutlich die Frage gestellt hast, warum es da keine Diskussion gibt. Ich verstehe kankens Haltung völlig. Ich vermute, dass er meine Haltung auch versteht, weil ich recht gezielt und absichtlich ohne konkreter zu werden "Resourcen" angesprochen habe, die schon bei stärkeren Grippewellen knapp werden können.

Wenn es da Engpässe gibt - und wie gesagt, es ist meine praktische Erfahrung, dass sowas vorkommt, dann ist es einem jungen Patienten auch keine Rettung, dass schwere Verläufe von Covid in erster Linie Alte und Vorerkrankte treffen, wenn genau diese dann einfach das Glück haben vorher da gewesen zu sein. Du kannst dann nicht dort an der einen Stelle die Therapie einstellen, weil dir ein anderes Leben subjektiv vllt "rettenswerter" scheint, selbst dann nicht, wenn du zu dem Zeitpunkt schon keinen Cent mehr auf das Überleben des Alten wetten würdest.

Natürlich, aber ich hab mir noch nie in der Erkältungs- oder Grippezeit Gedanken drüber gemacht, ob mein Schnupfen jetzt vielleicht so ausartet, dass ich auf der Intensivstation beatmet werden muss, aber gerade die Betten knapp sind.
Ist das mit diesem Schnupfen nun anders als in der üblichen Grippezeit oder denkt man nur nicht drüber nach?

Diese Umfrage (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189690-Corona-Partiys-w%C3%BCrdet) habe ich ja durchaus vor dem Hintergrund gestartet, dass ich es mir durchaus überlegen würde, zu einer Zeit meiner Wahl infiziert zu werden, insbesondere, wenn noch kein Engpass an Kapazitäten besteht, falls es doch ausartet...
Hängt natürlich davon ab, wie wahrscheinlich es ist, sich das Ding einzufangen.
Wenn Drosten sagt, bei 67% Durchseuchung ist die Ausbreitung gestoppt, ist das was anderes, als wenn jetzt die Aussage von LGD war wäre, dass ab Mitte übernächster Woche die Zahlen wieder sinken werden.
Heute hat die Zahl der bestätigten Fälle bei uns um 30% zugenommen.
Muss jetzt nicht der Zunahme der Infizierten entsprechen, aber das scheint jetzt nicht so, als würde da was aufgehalten...

Kusagras

08-03-2020, 20:07

...

Nur meine blöde Meinung.

Nö, hat was für sich.

Kusagras

08-03-2020, 20:09

Mal was zur Virenquelle:

"(...)Die Ergebnisse der Studie, die kürzlich im Fachblatt „eLife“ veröffentlicht wurden, legen nahe, dass Fledertiere ein ungewöhnlich effektives Immunsystem besitzen. Die starke Abwehr schützt die Tiere vor einer Infektion – sorgt gleichzeitig aber auch dafür, dass die Viren sich im evolutiven Wettlauf mit dem Immunsystem der Fledermäuse schneller vermehren und aufrüsten.(...)"

https://www.faz.net/aktuell/wissen/coronavirus-warum-viren-ihren-ursprung-in-fledertieren-haben-16660770.html?utm_source=pocket-newtab

Little Green Dragon

08-03-2020, 21:28

Wenn Drosten sagt, bei 67% Durchseuchung ist die Ausbreitung gestoppt, ist das was anderes, als wenn jetzt die Aussage von LGD war wäre, dass ab Mitte übernächster Woche die Zahlen wieder sinken werden.

Bitte hier nicht 2 Sachen vermischen. Die 67% Durchseuchung bedeuten, dass genug Leute infiziert waren und entsprechende Antikörper in sich tragen, so dass auch ohne besondere Maßnahmen eine (epidemische) Verbreitung nicht mehr so leicht möglich ist. Eine „Ausrottung“ wie sie bei Masern angestrebt wird braucht eine Impfquote (absichtliche „Durchseuchung“) von über 95%.

Wenn man jetzt mal nach den bisherigen Erkenntnissen davon ausgehen kann, dass sich Corona nicht deutlich anders verhält als andere Viren, so kann man sich durchaus an den verschiedenen Indizes zur Grippe orientieren:

https://influenza.rki.de/Diagrams.aspx?agiRegion=0

Wenn man sich jetzt China anschaut - dort sind (natürlich auch durch die getroffenen Maßnahmen) ähnliche Kurven zu sehen:

https://www.ecdc.europa.eu/en/geographical-distribution-2019-ncov-cases

Insofern wäre es zu erwarten (Mutationen mal außen vor), dass sich die Kurve in DE da ähnlich verhält.

In CN ging es so ab KW 4 richtig los (und man hat gerade am Anfang verpennt zu reagieren) - der Peak an Neuinfektionen war KW 6-8 seitdem geht es runter bzw. hat sich deutlich verlangsamt.

Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.

Pansapiens

09-03-2020, 05:53

Bitte hier nicht 2 Sachen vermischen. Die 67% Durchseuchung bedeuten, dass genug Leute infiziert waren und entsprechende Antikörper in sich tragen, so dass auch ohne besondere Maßnahmen eine (epidemische) Verbreitung nicht mehr so leicht möglich ist. Eine „Ausrottung“ wie sie bei Masern angestrebt wird braucht eine Impfquote (absichtliche „Durchseuchung“) von über 95%.

Hab ich irgendwas von "Ausrottung" geschrieben? :gruebel:

Wenn man jetzt mal nach den bisherigen Erkenntnissen davon ausgehen kann, dass sich Corona nicht deutlich anders verhält als andere Viren, so kann man sich durchaus an den verschiedenen Indizes zur Grippe orientieren:

https://influenza.rki.de/Diagrams.aspx?agiRegion=0

Corona ist ein neuer Virus gegen den in Deutschland eventuell niemand (biis auf die die nun die Infektion - ob bestätigt oder nicht - überstanden haben.) resistent ist.
Die "Grippe" beruht, wie man einem Deiner Links weiter vorne entnehmen kann, aktuell auf über 400 verschiedenen Viren, von denen wohl einige schon länger in der Bevölkerung kursieren, bzw. solche gegen die Impfungen existieren.
Wegen keinem davon wurde Epidemie- oder Pandemie-Alarm ausgelöst.
Siehe Unterschied, wenn Masern auf eine Bevölkerung treffen, die weder geimpft wurde noch mit Masern Kontakt hatte, und der Situation, wenn Masern, wie in Deutschland in der Zeit vor den Impfungen, nur noch die betrifft, die die Krankheit noch nicht hatten (Kinder).
Welcher Mechanismus soll denn die weitere Zunahme der Neuerkrankungen oder gar die Zunahme selbst ab Mitte übernächster Woche Deiner Meinung nach stoppen?

Wenn man sich jetzt China anschaut - dort sind (natürlich auch durch die getroffenen Maßnahmen) ähnliche Kurven zu sehen:

https://www.ecdc.europa.eu/en/geographical-distribution-2019-ncov-cases

Insofern wäre es zu erwarten (Mutationen mal außen vor), dass sich die Kurve in DE da ähnlich verhält.

China hat sehr rigide Maßnahmen getroffen, die in Deutschland eher nicht machbar sind.
Nicht nur aufgrund der politischen Situation sondern auch aufgrund der Infrastruktur.
Hier kann man keine 56 Millionen Menschen in Quarantäne stellen.
Dazu kommt, dass die wohl die Tests zurückgefahren haben.

Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.

Also nochmal:
Avatarwette? :)

Little Green Dragon

09-03-2020, 06:03

Also nochmal:
Avatarwette? :)

Habe ich weiter oben bereits ausführlich was zu geschrieben.

Pflöte

09-03-2020, 06:54

Mein ungebildetes Bauchgefühl sagt mir, dass das Thema durch ist und eine Eindämmung bzw. ein Rückgang längst nicht mehr möglich ist ... vllt. lokal/regional und dann nur kurzzeitig.

Zu der Zeit zu der sich der Deutsche in Ägypten angesteckt hat bzw. auffällig wurde, gab es dort zwei bestätigte Fälle im ganzen Land. Das wäre dann geradezu unglaubliches Pech, sich bei einem von den beiden anzustecken (oder den 18 Phantomkranken).

Ich würde eher sagen, dass die Zahlen eben nur Zahlen sind und je nach Land nur einen geringen bis keinen Bezug zur Realität haben.

kanken

09-03-2020, 07:08

Aiki5O+

09-03-2020, 07:21

Das Thema war, wie ich ja am 26.02.2020 zu Heinsberg geschrieben habe, da schon durch, da es ein unkontrollierter Ausbruch war. Ich nannte es damals „epidemiologischer Supergau“.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3728022#post3728022

Dennoch sind die Maßnahmen zu Verlangsamung und zur Vorbereitung sinnvoll.

In Ägypten waren übrigens 48 der 49 Fälle alle auf einem Nilkreuzfahrtschiff...
Wenn man bei uns auf wärmeres und trockeneres Wetter hofft, weil dann der Coronavirus wie Influenzaviren schlechtere Überlebensbedingungen hätten, dann sollten doch Länder wie Ägypten kaum betroffen sein, oder ???
:confused:

Little Green Dragon

09-03-2020, 07:47

Wenn man bei uns auf wärmeres und trockeneres Wetter hofft, weil dann der Coronavirus wie Influenzaviren schlechtere Überlebensbedingungen hätten, dann sollten doch Länder wie Ägypten kaum betroffen sein, oder ???
:confused:

Höhere Temperaturen bekämpfen ja nicht aktiv den Virus, nur seine Verbreitung ist nicht mehr so schnell. Ägypten hat knapp 50 Fälle, wie kanken schon schrieb der Großteil auf einem Kreuzfahrtschiff.

Pflöte

09-03-2020, 07:54

...auch ohne Heinsberg ... da es ein weltweites Phänomen ist und ganze Regionen nichts besitzen, was man in unserem Sinne als staatliches Gesundheitssystem bezeichnen könnte, wird es zu immer weiteren Importen von Infizierten kommen.

Wenn ich in meine Glaskugel schaue, sehe ich übrigens aus verschiedenen Gründen (Ballungszentrum, Mentalität der Bevölkerung, Unfähigkeit der Behörden) Berlin bald ganz weit vorne in D, was die Verbreitung von C angeht. Dann haben wir es wenigstens schnell hinter uns. Hat ja auch was für sich. :cool:

kanken

09-03-2020, 07:59

Wenn man bei uns auf wärmeres und trockeneres Wetter hofft, weil dann der Coronavirus wie Influenzaviren schlechtere Überlebensbedingungen hätten, dann sollten doch Länder wie Ägypten kaum betroffen sein, oder ???
:confused:

Das Stichwort lautet: NILKREUZFAHRTSCHIFF.

Da hat es sich drin verteilt.

MichaelII

09-03-2020, 08:34

Tja, ich bin ein wenig angefressen. Gestern:
In Deutschland die 1000er Marke übersprungen.
Was wird gemacht? Es gibt weiterhin nur Empfehlungen für das Stoppen von Veranstaltungen größer als 1000 Personen, im privaten Leben Geburtstagsfeiern meiden. Keine durchgehenden Tests von Menschen mit Symptomen.
Getestet wird nur:

Personen, die Symptome haben, die zum Coronavirus Sars-CoV-2 passen (beispielsweise Erkältung, Halsschmerzen) und innerhalb der letzten 14 Tage Kontakt zu einem bestätigten Coronavirus-Fall hatten
Personen, die Symptome haben und innerhalb der letzten 14 Tage in einem vom RKI festgelegten Risikogebiet waren. FR (https://www.fr.de/wissen/coronavirus-sars-cov-2-test-schnelltest-deutschland-covid-19-13582178.html)

Dagegen:
Polen und Tschechien führen Grenzkontrollen zu Deutschland ein (https://www.fr.de/panorama/coronavirus-sars-cov-2-erster-deutscher-stirbt-nach-infektion-zr-13560844.html)
Italien führt eine Sperrzone und Reiseverbot für 16 Millionen Menschen ein (https://www.welt.de/vermischtes/article206397059/Coronavirus-Italien-133-neue-Todesfaelle-weite-Teile-im-Norden-abgeriegelt.html)

Ich kann die Strategie der deutschen Behörden/Politik nicht nachvollziehn. Wir hatten eine Vorwarnzeit von fast zwei Monaten.
Der Infektionsherd Norditalien: Über den Brenner ist weiterhin Bahn- Personen und LKW-Verkehr ?!?
Nur freiwillige Absagen von Veranstaltungen.
Die lächerlichen Tests, nur wenn ich aus einem Risikogebiet komme: wie wollte man so eine Infektionsketten in Deutschland nachweisen und isolieren?

kanken

09-03-2020, 08:39

Es geht doch nur noch um Verlangsamen und das halt mit Augenmaß.
Das Virus ist kein Ebola und auch kein mutiertes H5N1.
Großveranstaltungen abzusagen macht Sinn und die Leute anzuhalten Menschenansammlungen zu meiden auch.

Du verstehst anscheinend nicht dass es nicht darum geht die Ausbreitung zu stoppen. Das geht nämlich nicht. Es geht darum auf Zeit zu spielen.

Maßnahmen wie in Polen, Tschechien und Italien sorgen nur für Verängstigung in der Bevölkerung und eine völlige Fehlwahrnehmung bzgl. der Gefährlichkeit.

Pflöte

09-03-2020, 08:47

Da steht etwas von Stichprobenkontrollen an der Grenze zu D ... das ist reiner Aktionismus und bringt genau gar nichts. (Behaupte ich mal. :D )

Capella

09-03-2020, 08:47

In Anbetracht dessen, dass wir in Deutschland bisher über 1000 bestätigte Fälle, aber (von dem Tourist in Ägypten mal abgesehen, wo wir nicht wissen, ob der schon infiziert war oder sich in Ägypten erst infiziert hat) keinen einzigen Todesfall, haben wir entweder total viel Glück, haben eine neue, weniger oft tödliche Variante des Virus erwischt oder haben eine Bevölkerung, die aus irgendwelchen Gründen besonders gut mit dem Virus klarkommt. Darauf sollte man sich natürlich nicht ausruhen, aber es kann schon helfen, die allgemeine Panik etwas zu mildern.

Ich war vorgestern im Kreis Heinsberg zum Golfspielen. Auf den Straßen war wenig los, aber die Orte, durch die ich gefahren bin, haben auch recht wenig Infrastruktur und es gibt keinen Grund, da am Wochenende rumzulaufen. Im Golfclub selber war alles wie sonst: das Kinder- und Jugendtraining fand wie gewohnt statt (obwohl die Schulen im Kreis ja noch geschlossen sind), die Gastronomie war offen und gut besucht, auch der Platz selbst war voll. Nun ist Golf ja eine Sportart, wo man viel Platz um sich herum hat und eine Ansteckung wenig wahrscheinlich ist, und ein Spaziergang an der frischen Luft ist für das Immunsystem mit Sicherheit besser als Selbst-Quarantäne vor dem Fernseher (und sicher auch besser, als ins Fußballstadion zu gehen). Aber insgesamt hatte ich den Eindruck, da, wo es die meisten Fälle in Deutschland gibt, gehen die Menschen am entspanntesten damit um.

Pflöte

09-03-2020, 09:05

Aber insgesamt hatte ich den Eindruck, da, wo es die meisten Fälle in Deutschland gibt, gehen die Menschen am entspanntesten damit um.
In Berlin gibts auch keine Panik oder so ... Nudeln sind Mangelware, das wars. Einzig potentiell Erkrankte hatten hier wohl ziemlich Pech, da sich niemand für sie verantwortlich fühlte, Behörden und Gesundheitssystem sich also chaotisch bis desinteressiert zeigten. (Wenn ich gerade aus einem HotSpot komme, Symptome zeige und dann tagelang selbst die Initiative ergreifen muss, damit ich irgendwann mal an kompetenter Stelle lande, während es in dieser Zeit niemanden Offizielles kümmert, ob ich weitere Menschen anstecke oder nicht, dann ist das schon so zu nennen.)

Was ich selbst zur Zeit aber besonders eklig finde, sind Leute, die sich in einer Menschenmenge ungeniert einen abhusten. Lässt sich ja nicht immer vermeiden, doch hatte ich es jetzt gleich zwei mal in der Bibliothek, dass da einer gesessen hat, der schon echt nicht mehr gesund klang. Sorry, aber da kann man doch wohl einfach mal die Räumlichkeiten verlassen. Bäh!

Münsterländer

09-03-2020, 09:12

[...] Behörden und Gesundheitssystem sich also chaotisch bis desinteressiert zeigten.[...]

es mag ja ein dummes Klischee sein, aber bezüglich chaotischen Umgangs mit Krisen haben die Berliner Verwaltungen ja durchaus Geschichte (man erinnere sich z.B. an die Schlangen zum Höhepunkt der Flüchtlingskrise).
Keine Ahnung, warum das bei denen nicht läuft.... würde ich jetzt aber nicht als Maßstab für das Bundesgebiet nehmen.;)

Grüße

Münsterländer

MichaelII

09-03-2020, 09:30

Es geht doch nur noch um Verlangsamen
War den Behörden vermutlich schnell klar.

und das halt mit Augenmaß.
"Augenmaß" in dieser Diskussion? Wer legt das Augenmaß fest?!?

Das Virus ist kein Ebola und auch kein mutiertes H5N1.
Was soll das jetzt dieser Einwurf? Abwiegelun mit dem Beispiel es könne ja noch schlimmer sein?

Großveranstaltungen abzusagen macht Sinn und die Leute anzuhalten Menschenansammlungen zu meiden auch.
Ähhh stimme ich mit dir überein. Meine Kritik war aber, dass es eben in Deutschland keine Anweisungen sonder nur Jetzt Empfehlungen gibt.

Du verstehst anscheinend nicht dass es nicht darum geht die Ausbreitung zu stoppen. Das geht nämlich nicht. Es geht darum auf Zeit zu spielen.
Ach was. Du vergisst wohl die Wörtchen "jetzt". Jetzt kann man die Ausbreitung nicht mehr stoppen. Das ist jetzt klar. Übrigen, was du verstehst, verstehe ich glaube ich auch noch :)

Maßnahmen wie in Polen, Tschechien und Italien sorgen nur für Verängstigung in der Bevölkerung und eine völlige Fehlwahrnehmung bzgl. der Gefährlichkeit.
Ok. Warum schreibst du nicht "deiner Meinung nach"?
Es gibt ja wohl Fachleute, die anderer Meinung sind, und die sitzen wohl in Polen, Tschechien und Italien und China und USA und Taiwan und Korea und... nach deiner Leseart alles Leute mit Fehlwahrnehmung.

Meine Meinung: Die Reisebeschränkungen und Kontrollen haben ja genau den Sinn, die Ausbreitung zu verlangsamen und nicht der ungebremsten Verbreitung mit guten Ratschlägen zuzusehen. Die verläuft ohne Gegenmaßnahmen zu schnell und führt zu einer Überlastung der Gesundheitssysteme. Genau das würde ich gerne im eigenen Interesse vermeiden.

Zu dem Punkt, dass in Deutschland seit zwei Monaten nur getestet wird, wenn jemand Kontakt zu einer angesteckten Person oder aus einem vom RKI festgelegten Risikogebiet kommt hast du nichts gesagt. Diese Maßnahme ist meiner Meinung nach völlig lächerlich, wenn ich am Anfang einer Epedemie die Ansteckungsketten ausfindig machen will..,

Bücherwurm

09-03-2020, 09:34

War den Behörden vermutlich schnell klar.

Vermutlich.

"Augenmaß" in dieser Diskussion? Wer legt das Augenmaß fest?!?

Na wir. Nicht die Panik-Schieber. ;)

Capella

09-03-2020, 09:35

Ich glaube, in diesem Fall ist der Föderalismus ein echtes Problem. Es ist einfach zu leicht, die "dafür sind die Länder/die Kommunen zuständig" Karte zu spielen. Politiker sind grundsätzlich vorsichtig, wenn es darum geht, unliebsame Maßnahmen anzuordnen. Denn im Zweifel bleibt den zukünfigen Wählern eine unliebsame Entscheidung für etwas deutlich besser im Gedächtnis, als etwas, was nicht getan wurde. Also retten die Bundespolitiker sich mit "Das ist Ländersache" und die Landespolitik mit "Das müssen die besonders betroffenen Kreise/Kommunen jeweils individuell entscheiden". Das Ergebnis ist dann, dass jede Stadt und jeder Kreis sein einzelnes Süppchen kocht, und das in einigen Städten Schulen geschlossen werden, in anderen nicht, und dass in einigen Gebieten viel vorsorglich getestet wird und in anderen möglichst gar nicht. Um solche Maßnahmen wie jetzt beispielsweise in Italien überhaupt verhängen zu können, müsste Deutschland wahrscheinlich zuerst den bundesweiten Notstand ausrufen. Und das Fass will nun wirklich keiner aufmachen, nur weil 1000 Leute erkältet sind.

Alfons Heck

09-03-2020, 09:35

kanken

09-03-2020, 09:46

Zu dem Punkt, dass in Deutschland seit zwei Monaten nur getestet wird, wenn jemand Kontakt zu einer angesteckten Person oder aus einem vom RKI festgelegten Risikogebiet kommt hast du nichts gesagt. Diese Maßnahme ist meiner Meinung nach völlig lächerlich, wenn ich am Anfang einer Epedemie die Ansteckungsketten ausfindig machen will..,

Dann schau Dir mal an was wir noch vor einer Woche für eine Testkapazität hatten und wie die sich in der letzten Woche entwickelt hat.

Für SARS-CoV2-2 müßte man gar nicht so ein Aufhebens machen. Meiner Meinung nach sollten wir das Testen komplett sein lassen und nur die wirklich schwer Kranken testen, also die, die auf eine Intensivstation gehören.

Großveranstaltungen absagen, verlängerte Schulferien und Vorlesungspause bis nach Ostern. Gesonderte Schutzmaßnahmen für Altenheime, Krankenhäuser etc. um die Risikogruppen zu schützten. Fertig.
In den epidemiologischen Referenzpraxen mit SARS-CoV-2 genauso verfahren wie mit Influenza (also alles Testen), um einen epidemiologischen Überblick zu haben.

Das würde die Panik in den Köpfen der Leute reduzieren und das Virus (und dessen Gefahr) wieder auf ein normales/reales Maß reduzieren.
Prof. Drosten von der Chariete hat ja schon vor ein paar Tagen erklärt warum er die Quarantäneempfehlung des RKI mittlerweile für Schwachsinn hält (und warum es die Chariete anders macht). Er hat da absolut Recht.

Nur mal so am Rande:

Die Letalität beträgt weltweit aktuell (9.3.2020, 10:50) immer noch 0,34% bei einer 90%igen Dunkelziffer. Trotz stark steigender Zahlen (die noch sehr viel weiter steigen werden).

jkdberlin

09-03-2020, 10:16

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

Bücherwurm

09-03-2020, 10:27

Mach es wie "die Chinesen" ... (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/strenges-regiment)

Klaus

09-03-2020, 11:04

Diese Maßnahme ist meiner Meinung nach völlig lächerlich, wenn ich am Anfang einer Epedemie die Ansteckungsketten ausfindig machen will..,

Weil für jemanden mit Licht in der Birne und ehrlichen Absichten klar ist, dass man die "Infektionsketten" bei über 1000 bestätigten Erkrankten und mehreren 10.000 Kontaktpersonen der ersten Ordnung mit menschenmöglichem Aufwand nicht mehr feststellen kann. Das Thema Infektionskette war bei 3stelliger Zahl Erkrankte die nicht auf engem Raum gelebt haben gegessen. Auf einem Schiff kann ich das nachvollziehen, aber nicht im freien Land mit Kontakt zu mehreren Großveranstaltungen. Man hat 100 Leute die Supermärkte besucht haben, Sportstätten, Veranstaltungen, Märkte, Unternehmen, Arztpraxen, Krankenhäuser. Die 2. Ordnung Kontakte ist schon mindestens vierstellig, und über 2 Wochen ist man dann im 6stelligen Bereich.

Jetzt kann man nur noch indirekt die Möglichkeiten der Weitergabe grundsätzlich minimieren, unabhängig von "Ketten". Das gilt jetzt für ganze Regionen. Das Problem ist, dass man eine Güterabwägung treffen muss, zwischen einem völligen Erliegen des gesamten Wirtschaftskreislaufs inklusive medizinischer Versorgung und einem Risiko von etwa 0,5% Todesfälle in kürzerer Zeit. Da man letzteres aber eh nicht mehr verhindern kann, ausser man findet Medikamente, muss man halblang machen mit "drastischen Maßnahmen". Klingt zwar kalt, aber ein Großteil der zu erwartenden Toten wäre innerhalb der nächsten 2 Jahre ohnehin gestorben. Veranstaltungen kann man absagen, oder ohne Publikum agieren. Aber mal eben für 3 Monate die Wirtschaft einstellen hätte einen totalen Kollaps der Weltwirtschaft zur Folge. Da kann man die Uhr nach stellen.

Fies gesagt könnte das eine Chance sein, die Weltwirtschaft neu zu regeln. :ups:

ThomasL

09-03-2020, 11:12

Wir (Kreis AB) sind ab heute auch offiziell mit im Spiel: https://www.main-echo.de/regional/stadt-kreis-aschaffenburg/Erster-Coronafall-in-Aschaffenburg-bestaetigt;art11846,6981587

Von Panik spüre ich hier aber immer noch nichts, ich war gestern auf einem Musicalauftritt meiner Tochter in einer Halle mit 700+ Zuschauern. An allen drei Tagen war die Halle voll und zumindest gestern stand auch am Ende die Flasche Desinfektionsmittel immer noch auf dem Klo (wurde also nicht gestohlen) und das Ersatzklopapier war auch unangetastset.
Wir Bachgauer sind aber auch ein anständiges Völkchen.

Was die Tendenz zu mehr Tests betrifft. In meiner Verwandschaft sind am WE auch 2 Personen aus Südtirol zurückgekommen. Die haben sich selbst direkt in Quarantäne gesetzt (da sie Erkältungsymptome aufzeigen) und wollen sich heute oder morgen testen lassen.

Ripley

09-03-2020, 11:14

Meiner Meinung nach sollten wir das Testen komplett sein lassen und nur die wirklich schwer Kranken testen, also die, die auf eine Intensivstation gehören.

Was aber ist bzw. wäre dann die therapeutische Kobsequenz?

Der Patient hat Pneumonie oder nicht, ist beatmungspflichtig oder nicht, ob das jetzt Covid 19 oder 'ne Influenza ist, ist da doch Jacke wie Hose, oder? Spezifisch auf das eine aber nicht das andere wirkende Virustatika hat es doch glaube ich nicht?

Spannend ist doch nur die Frage, ob nicht doch ein bakterieller, also mit Antibiose anzugehender, statt eines viralen Infekts vorliegt.

Ich halte es aber grundsätzlich auch für völlig bekn ... äh ... für unsinnig, dass jetzt jeder beim ersten Kratzen im Hals oder dem ersten Hüsterchen meint, er oder sie müsste sich unbedingt testen lassen. Da werden Praxen, Kliniken und frisch aus dem Boden gestampfte Corona-Ambulanzen gestürmt ... und im Endeffekt holt man sich in den dortigen Wartebereichen erst recht eine Großpackung Viren ab.
Himmel! Man ist entweder "nur" erkältet, oder man hat 'ne Influenza oder man hat sich eben Covid 19 eingefangen. Ist aber doch für die eigene Behandlung und Gesundung eh wurscht. Je nach Befinden schont man sich und bleibt halt mal zuhause aufm Sofa. Wenn's arg schlimm wird, hohes Fieber und/oder Luftnot, kann man immer noch den Arzt rufen.

(Und am meisten nervt mich, dass diese ganze Hysterie jetzt auch mich nervös macht. Die satt erkältete Verkäuferin im Schuhgeschäft eben hat mich etwas unentspannt werden lassen. Hab ihr trotzdem nett gute Besserung gewünscht.)

Little Green Dragon

09-03-2020, 11:24

Mach es wie "die Chinesen" ... (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/strenges-regiment)

Man soll den Virus erstmal ein paar Wochen komplett ignorieren und leugnen? Überzeugt mich jetzt als Maßnahme nicht wirklich... ;)

Die haben doch durch ihr Verhalten erst überhaupt dafür gesorgt, dass die Katze aus dem Sack gelassen wurde.

Wie man sieht bekommt man das daher jetzt nicht mehr eingefangen - selbst wenn man jetzt ähnliche Maßnahmen wie in IT oder CN auffahren würde. Dafür laufen nun schon viel zu lange infizierte Leute mit geringen oder keinen Symptomen durch die Gegend.

Wenn man jetzt gehässig sein wollte könnte man sagen: "Lasst uns den Laden für 2 Wochen dicht machen und dann schauen wir mal wer überlebt hat..." nur wirklich zielführend ist das nicht.
Insofern ist Eindämmung / Verlangsamung das einzige was noch bleibt, allerdings sollte man hier eben auch nicht über das Ziel hinausschießen.

So langsam scheint ja auch dem letzten zu dämmern, dass wir es hier eben nicht mit einem Killervirus zu tun haben von dem jeder der nur in der Nähe von einem Infizierten war sofort tot umfällt.

Gestern das erste mal von der Journaille gelesen: "Eigentlich gibt es nichts neues..." (wir schreiben aber trotzdem einen Artikel in dem wir alles noch mal recyclen)

Halleluja - schön das es euch auch (endlich) mal auffällt. Die Rahmenbedingungen sind klar, dies Auswirkungen in Grenzen auch.

Insofern ist es ja begrüßenswert, wenn die (mediale) Panik so langsam mal wieder auf ein angemessenes Niveau heruntergefahren und eben das was man noch sinnvoll machen kann umgesetzt wird.

Wobei man sich auch hier eben keinen falschen Hoffnungen hingeben darf - warum ist eine Großveranstaltung mit mehr als 1.000 Personen jetzt so viel gefährlicher als eine mit 995? Wo liegt der tiefere Sinn darin eine Veranstaltung mit 1.100 Personen abzusagen, aber eine Veranstaltung mit 900 Personen ggf. trotzdem durchzuführen? Machen die 200 Nasen dann den entscheidenden Unterschied was die mögliche Infektionsgefahr angeht?

Der Drops ist diesbezüglich nun mal gelutscht - das was kanken da ausführt würde wahrscheinlich mehr Erfolg haben als das was momentan da so im Raum steht. Denn unterm Strich nützen nun mal alle tollen Maßnahmen (außer dem kompletten Shut down) nichts, solange es Personen gibt die zwar Überträger sein können selbst aber völlig symptomfrei sind.

kanken

09-03-2020, 11:26

Was aber ist bzw. wäre dann die therapeutische Kobsequenz?

Der Patient hat Pneumonie oder nicht, ist beatmungspflichtig oder nicht, ob das jetzt Covid 19 oder 'ne Influenza ist, ist da doch Jacke wie Hose, oder? Spezifisch auf das eine aber nicht das andere wirkende Virustatika hat es doch glaube ich nicht?

Wenn du dir nen Tubus fängst, dann will man als Arzt schon ganz gerne wissen warum ;) Influenza und SARS-CoV-2 sind alleine deswegen schon zu testen weil das Personal dort schon Isolationsmaßnahmen treffen wird um die Mitpatienten zu schützen, außerdem kann es ja auch eine bakterielle Pneumonie sein und dann gibt es was aus dem Antibiotikagiftschrank.

Wie ich ja schon schrieb gibt es bei Covid-19 zwei/drei interessante Therapieansätze, wovon zumindest einer schon sehr vielversprechend ist, bei den anderen fehlen einfach noch Daten, aber natürlich wird man das ausprobieren wenn man mit dem Rücken zur Wand steht.

Ripley

09-03-2020, 11:33

Wenn du dir nen Tubus fängst, dann will man als Arzt schon ganz gerne wissen warum ;) Influenza und SARS-CoV-2 sind alleine deswegen schon zu testen weil das Personal dort schon Isolationsmaßnahmen treffen wird um die Mitpatienten zu schützen, außerdem kann es ja auch eine bakterielle Pneumonie sein und dann gibt es was aus dem Antibiotikagiftschrank.
Hm.
Aber der Infektionsschutz ist doch der gleiche, egal ob Influenza oder Covid 19?

Und das mit dem bakteriellen Infekt ... jup, so weit war ich auch schon. S.o.

kanken

09-03-2020, 11:43

Hm.
Aber der Infektionsschutz ist doch der gleiche, egal ob Influenza oder Covid 19?

Klar, aber ich muss ja trotzdem wissen ob es etwas ist vor dem ich mich schützen muss, oder nicht.

Beispiel:

Herr Müller kommt mit 40 Fieber und Luftnot zur Aufnahme, typische Grippesymptomatik. Er wird vorsorglich isoliert, kommt auf die ITS und verschlechtert sich so rasch dass er nach 3 Stunden intubiert werden muss, die Isolation bleibt bestehen.
Im Röntgen und Labor findet man „nicht Fisch, nicht Fleisch“, könnte viral sein, aber auch bakteriell.
Natürlich bekommt er, da er ja nen Tubus hat, eine kalkulierte Antibiose und man wartet auf den Abstrich bzgl. Influenza (und jetzt ja auch SARS-CoV-2). Sind die beiden negativ, kann man die Isolation aufheben und weiter in Richtung bakterielle Infektion behandeln. Ist einer davon positiv weiß man in welche Richtung das gehen wird und kann schon mal nen ECMO-Bett suchen, je nachdem wie sich die Beatmungsdrücke entwickeln.

Bei einer Behandlung im Krankenhaus braucht man zwingend eine Diagnose. Bei einer Grippe zu Hause (oder auch einem bakteriellen Infekt) ist es erst mal wurscht ob es ein Virus ist, oder ein Bakterium, da zählt einzig und alleine wie es dem Patienten geht. Wegen ein wenig Fieber für ein paar Tage gibt es ja noch keine Antibiose.

Ob du jetzt Influenza oder Covid-19 hast ist auch wurscht, solange du nicht so krank bist dass du auf eine Intensivstation gehörst.

Wer krank ist gehört zu Hause ins Bett und soll seine Viecher nicht überall verteilen, da ist es wurscht wie das Tierchen heißt.

Ripley

09-03-2020, 11:56

Danke dir, kanken!
Jetzt ist es klarer. Also ... ich kann das Vorgehen jetzt nachvollziehen.

Eskrima-Düsseldorf

09-03-2020, 12:30

Von mir auch mal ein Danke an Kanken, die bis jetzt beste Coronaaufklärung die ich gelesen habe.

steffen13

09-03-2020, 12:49

Von mir auch mal ein Danke an Kanken, die bis jetzt beste Coronaaufklärung die ich gelesen habe.

Dem schließe mich mich. Danke!

Bücherwurm

09-03-2020, 12:51

Dem schließe mich mich. Danke!

.. na das wird ja runtergehen wie Öl...

Bücherwurm

09-03-2020, 18:27

Schlagzeile von der Börse:

Coronavirus: In drei Wochen ist der Spuk vorbei!

https://www.godmode-trader.de/artikel/coronavirus-in-drei-wochen-ist-der-spuk-vorbei,8180541

Kusagras

09-03-2020, 18:38

Kusagras

09-03-2020, 18:48

Sehr interessanter Text, der das "Positive von Panik" thematisiert. U. a wird auch
noch mal deutlich gemacht, dass bestimmte Maßnahmen einen engen Zeitkorridor
haben:

...Der multiplikative Prozess enthält eine implizierte Aufforderung an die Entscheidungsträger.
Sie müssen schnell handeln. Denn eine Maßnahme, die im frühen Ausbreitungsstadium womöglich
die Ausbreitung stoppt, kann sich eine Woche später schon als zu klein erweisen. In vergangenen
Epidemien und Pandemien hat sich die Schließung von Schulen in Regionen mit Krankheitsfällen
als besonders effektiv erwiesen. Denn es zwingt nicht nur Kinder, zu Hause zu bleiben, sondern
auch ihre Eltern....

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/coronavirus-panik-und-angst-retten-leben-16669427.html

kelte

09-03-2020, 18:59

Sowas ist schon ne harte Nunmmer. Klingt so also ob da jd., von den Behörden krass im Stich gelassen wurde:

https://www.infranken.de/ueberregional/coronavirus-erschuetternder-video-hilferuf-aus-corona-quarantaene-mann-mit-toter-schwester-eingesperrt;art55462,4953731

Als ich vor ein paar Wochen die Bilder aus China von irgendwelchen Aktivisten sah, welche aufgestapelte Leichen in Korridoren und Wartebereichen zeigten, dachte ich noch bei mir, so etwas gibt es wohl nur in China.

Das Video von dem Italiener läßt erahnen, wie dünn unser Sicherheitsnetz eigentlich ist und wie schnell scheinbar robuste Systeme zusammenbrechen können. Da ist dann eben niemand mehr bereit oder in der Lage, den Menschen zu helfen, die Leichen abzuholen etc.

Pansapiens

09-03-2020, 18:59

Alfons Heck

09-03-2020, 19:08

Etwas persönliches aus dem Wirtschaftsleben:
Heute fand die Freisprechungsfeier der Elektroinnung FFM statt. Die sollte eigentlich (wie üblich) im Rahmen der Messe Light+Building stattfinden; die wurde aber kurzfristig abgesagt: https://light-building.messefrankfurt.com/frankfurt/de/presse/pressemeldungen/light-building/verschoben.html die Freisprechungsfeier auf dem Messegelände fand aber wie geplant statt.
Eine Dame der Messegeschäftsleitung hat ein Grußwort gesprochen. Ihr war immer noch deutlich anzumerken wie schwer wohl diese Entscheidung der Absage der l+b auch für sie persönlich war.
Mal so als Info was für harte Einschnitte solche Maßnahmen, wie spontane Absagen von Großveranstaltungen, für den Einzelnen, der an eine entscheidenden Position sitzt, bedeuten.

Gruß
Alfons.

Aiki5O+

09-03-2020, 19:10

Das Stichwort lautet: NILKREUZFAHRTSCHIFF.

Da hat es sich drin verteilt.
Ich hatte heute morgen keine Zeit, meinen Beitrag bzw. Frage auszuformulieren. :o

Es gab die Hoffnung, dass bei uns wärmeres und trockeneres Wetter die Ausbreitung des Virus aufhalten könnte.
Aber die hat sich ja offenbar zerschlagen, wenn man die Pressekonferenz und den Podcast mit Christian Drosten heute verfolgt hat.

Mein Gedanke war, dass trocken-heiße Länder trotz vielleicht wenig entwickeltem Gesundheitssysteme vielleicht wenig von dem Coronavirus betroffen sein werden und Ägypten schien das ja zu bestätigen, dass es aber auch Gegenbeispiele geben könnte: https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html

Seemann

09-03-2020, 20:10

Es gab die Hoffnung, dass bei uns wärmeres und trockeneres Wetter die Ausbreitung des Virus aufhalten könnte.
Aber die hat sich ja offenbar zerschlagen, wenn man die Pressekonferenz und den Podcast mit Christian Drosten heute verfolgt hat.

Mein Gedanke war, dass trocken-heiße Länder trotz vielleicht wenig entwickeltem Gesundheitssysteme vielleicht wenig von dem Coronavirus betroffen sein werden und Ägypten schien das ja zu bestätigen, dass es aber auch Gegenbeispiele geben könnte: https://www.tagesschau.de/ausland/coronavirus-karte-101.html

Da das ein neues Virus ist, weiß man letztlich nicht, ob, und wenn ja welche klimatischen Bedingungen günstig sind. In Russland gibt es bisher auch relativ wenig Fälle. Um präziser zu sein, relativ wenige bestätigte Fälle. Um zu bestätigen musst du testen und da selbst wir nicht alle potentiellen Fälle testen kann man getrost davon ausgehen, dass das in anderen Ländern auch nicht anders sein wird - gerade z.B. in afrikanischen Ländern.

Dass wir nicht alles testen ist auch richtig so, denn wozu auch? Es ändert ja nix. Also muss man abwägen, wo Tests sinnvoll sind und das ist nur dann der Fall, wenn ein Test auch Konsequenzen hat, entweder für Therapie des Patienten, oder/und Umgang mit dem Patienten. Sonst ist es eigentlich Unsinn.

Seemann

09-03-2020, 20:12

Aiki5O+

09-03-2020, 20:50

Ich habe hier https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189722-COVID-19-Info-Links&p=3729518 mal eine Linksammlung zum Thema angefangen.

Wenn ihr denkt ein link soll da mit rein dann sagt das hier. Ich ergänze die Liste dann.

BITTE nur links die Informationen über den Tag hinaus beinhalten und fundamental zur Information über Corona sind.

Gruß
Alfons.

Die (inzwischen 9) Interviews des NDR mit dem Charité-Virologen Christian Drosten gibt es jetzt auch als Skripte im PDF-Format und damit sind Aussagen daraus jetzt einfacher zitierfähig: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html

Patrick-san

10-03-2020, 02:23

Ich kann das Thema Coronavirus, welches auch nur eine Art Grippevirus ist, echt nicht mehr hören bzw. lesen. :weirdface Und das ein Virus mutiert, kommt auch nicht selten vor. Beim klassischen Grippevirus, dem Influenzavirus, geschieht das sogar fast jährlich.

Pansapiens

10-03-2020, 03:13

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45003&d=1583805566

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Bestätigte Fälle bei Tagesanfang:

7.3: 689
8.3: 800 (+16.1%)
9.3: 1.040 (+30 %)
10.3: 1.224 (+17,7 %)

Pansapiens

10-03-2020, 03:49

Die (inzwischen 9) Interviews des NDR mit dem Charité-Virologen Christian Drosten gibt es jetzt auch als Skripte im PDF-Format und damit sind Aussagen daraus jetzt einfacher zitierfähig: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html

danke

Little Green Dragon

10-03-2020, 06:11

Bestätige Fälle im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bei Tagesanfang

7.3: 0,001

8.3: 0,001

9.3: 0,001

10.3: 0,001

Capella

10-03-2020, 07:28

Und was schließt Du daraus, dass wir bisher nur 18 Leute mit dem Status "wieder gesund" haben?

Daraus schließe ich vor allem, das man ja 1. in Deutschland erst vor genau 2 Wochen überhaupt angefangen hat, Menschen zu testen. Und es dauert halt eine Weile, bis man auch bei einem milden Verlauf wieder komplett gesund ist. Eine Erkältung dauert ohne Arzt eine Woche und mit Arzt sieben Tage, sagte meine Oma immer. Und so scheint es auch bei COVID-19 zu sein, zumindest in den Fällen, wie die Lungen nicht betroffen werden.

Außerdem kommen die Labore immer noch mit Tests absolut nicht hinterher, vor allem in den Gegenden, wo eben die meisten Fälle auftreten. Die Menschen in Heinsberg warten zum Teil bis zu einer Woche auf ihr Testergebnis. Da ist es verständlich, dass nicht auch noch verstärkt wieder Genese getestet werden (und nur die tauchen ja in der Statistik auf). Wir werden noch über einen ziemich langen Zeitraum wenig Genesene in den Statistiken sehen. Nicht, weil diese Menschen immer noch krank sind, sondern weil die Prioritäten und Testkapazitäten eben in erster Linie für die neuen Verdachtsfälle gebraucht werden.

kanken

10-03-2020, 07:36

So wir lesen jetzt mal das hier:

“People over the age of 60 are much more likely to develop complications from the coronavirus and to be hospitalized. The average age of death is age 80 [...] If you are a child or young adult you are more likely to die from the flu - if you get it - than you are to die from coronavirus. So there is something about being young that is protective"
Source: US Coronavirus Task Force Press Briefing (https://www.youtube.com/watch?v=j1XwFboi7bE)

atmen tief durch, zeigen den Italienern einen Vogel und lachen uns dann schlapp über die allgemeine Coronahysterie.

SARS-CoV-2 wird uns noch ein paar Jahre begleiten und es werden jedes Jahr Menschen daran sterben. Irgendwann gibt es eine Impfung und die Risikogruppe ist safe.
Bis dahin ist es ein Risiko wie Autofahren, Rauchen, Influenza etc.

Was passiert wenn die Italiener wieder aus ihrer Isolation rauskommen? Sie werden die nächsten unkontrollierten Infektionen aus den Nachbarländern bekommen und in 3 Wochen sind sie dann wieder da, wo sie jetzt sind. Was soll das werden? Alle 3 Wochen Pause für 3 Wochen?

Alfons Heck

10-03-2020, 07:46

Alfons Heck

10-03-2020, 07:52

War aber die richtige Entscheidung das abzusagen.
Da sind wir uns einig.

Ich bin auch der Meinung, dass man auf solche Emotionalitäten da nur bedingt Rücksicht nehmen kann/sollte.
Geht mir auch "nur" darum zu zeigen das sich die agierenden Personen mit Ihren Entscheidungen auch persönlich auseinandersetzen (müssen).
Da hier manchmal der Eindruck erweckt wird das solche Entscheidungen nach Gutsherrenart gefällt werden.

Gruß
Alfons.

kanken

10-03-2020, 08:19

.. na das wird ja runtergehen wie Öl...

https://i.imgflip.com/3s03lw.gif

ThomasL

10-03-2020, 11:06

Alfons:
Mal so als Info was für harte Einschnitte solche Maßnahmen, wie spontane Absagen von Großveranstaltungen, für den Einzelnen, der an eine entscheidenden Position sitzt, bedeuten.
Ich habe das letzte Woche auch live erlebt. Eine Musicalveranstaltung unseres örtlichen Vereins war im letzten November ausgefallen, weil die örtliche Veranstaltungshalle durch einen Sturm schwer beschädigt wurde. Nach langem Suchen fand man eine Alternative im März. Da dies in einer anderen Gemeinde (Stadt) ist verbunden mit deutlich höheren Kosten und Aufwand. Letzte WE stand die Veranstaltung an. 3(4) Veranstaltungstage mit jeweils > 700 Zuschauern (Ticketpreise um die 30 Euro – teils mehr). Eine selbstständige Absage hätte den Verein finanziell ruiniert, mal davon abgesehen, dass Monate an Proben, Kostümherstellung, Bühnenbildaufbau mit mehr als 100 Teilnehmern hinfällig gewesen wären. Ich denken man kann nachvollziehen, dass die Veranstaltung trotzdem stattfand, vor dem Hintergrund das auch der Schulunterricht weiterhin stattfindet. Ebenso wie die Entscheidung der meisten Zuschauer (geschätzte 90% stammen aus unsere Gemeinde, zu dem Zeitpunkt in einem „infektionsfreien“ Landkreis), trotz der aktuellen Situation dort hinzugehen um die eigenen Kinder, Jugendlichen auftreten zu sehen, nachvollziehbar ist.
Hier ist dann denke ich wirklich auch das örtliche Gesundheitsamt gefordert zu entscheiden, ab wann solche Veranstaltungen ausfallen (verschoben werden) sollten (und dann auch sicherzustellen, dass die Veranstalter nicht auf den Kosten für nicht genutzte, öffentliche (in städtischem Besitz), Veranstaltungsorte sitzen bleiben).

Kanken
Irgendwann gibt es eine Impfung und die Risikogruppe ist safe. .
Sie könnte es sein, wenn sie sich zum großen Teil impfen ließe. Vermutlich wird es aber wie jetzt schon bei der Grippe laufen und viele werden darauf verzichten, erst Recht wenn es nicht mehr die mediale Aufmerksamkeit genießt, wie zur Zeit.

Was die Temperaturabhängigkeit betrifft lohnt sich auch ein Blick in den Iran.

Little Green Dragon

10-03-2020, 11:25

“Hamburger Krankenhäuser und das Deutsche Rote Kreuz haben an Blutspender appelliert, nicht aus Furcht vor einer Ansteckung mit dem neuartigen Coronavirus auf das Spenden zu verzichten.“

https://www.rtl.de/cms/appell-an-blutspender-keine-angst-vor-coronavirus-4501721.html

kanken

10-03-2020, 12:01

Bücherwurm

10-03-2020, 13:39

Kann man was sagen, wie lange das Virus unter welchen Bedingungen überlebt? Kälte, Wärme, Oberflächen, Luft?

kanken

10-03-2020, 13:45

Für SARS-CoV-2 habe ich noch keine expliziten Daten gefunden, aber andere Coronaviren können mehrere Tage auf einer glatten Oberfläche infektiös bleiben. Einige sagen bei Raumtemperatur ca. 9 Tage, andere Quellen sprechen von durchschnittlich 4-5 Tagen:

Abstrakt
ZIEL:
Der Erreger von SARS gilt als ein neuartiges Coronavirus, das sowohl bei Menschen als auch bei Tieren noch nie beschrieben wurde. Die Stabilität des SARS-Coronavirus in menschlichen Proben und in der Umwelt wurde untersucht.
METHODEN:
Unter Verwendung eines SARS-Coronavirusstammes CoV-P9, der aus Rachenabstrichen eines wahrscheinlichen SARS-Falls in Peking isoliert wurde, wurde seine Stabilität in menschlichen Proben und in einer mimischen Umgebung, einschließlich Oberflächen von häufig verwendeten Materialien oder in Haushaltsumgebungen, sowie seine Temperatur- und UV-Bestrahlungsbeständigkeit analysiert. Insgesamt wurden 10(6) TCID50-Viren in jeden getesteten Zustand eingebracht, und die Veränderungen der viralen Infektiosität in den Proben nach den Behandlungen wurden durch Auswertung des zytopathischen Effekts (CPE) bei der Zelllinie Vero-E6 um 48 h nach der Infektion gemessen.
DIE ERGEBNISSE:
Die Ergebnisse zeigten, dass das SARS-Coronavirus in der Testbedingung im Serum, 1:20 verdünntem Sputum und Kot mindestens 96 h überleben konnte, während es im Urin mindestens 72 h mit einer geringen Infektiosität am Leben bleiben konnte. Die Überlebensfähigkeiten auf den Oberflächen von acht verschiedenen Materialien und in Wasser waren recht vergleichbar, was eine Verringerung der Infektiosität nach 72 bis 96 h Exposition aufzeigte. Die Viren blieben bei 4 Grad C, bei Raumtemperatur (20 Grad C) und bei 37 Grad C mindestens 2 Stunden lang stabil, ohne bemerkenswerte Veränderungen der Infektionsfähigkeit in den Zellen, wurden aber nach 90-, 60- und 30-minütiger Exposition bei 56 Grad C, bei 67 Grad C bzw. bei 75 Grad C in nicht infektiöses Material umgewandelt. Die Bestrahlung des Virus im Kulturmedium mit UV-Licht für 60 Minuten führte zur Zerstörung der viralen Infektiosität auf einem nicht nachweisbaren Niveau.
SCHLUSSFOLGERUNG:
Die Überlebensfähigkeit des SARS-Coronavirus in menschlichen Proben und in der Umwelt scheint relativ stark zu sein. Durch Erwärmung und UV-Bestrahlung kann die virale Infektiosität wirksam beseitigt werden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14631830

Hier der Link zu dem Artikel der von 9 Tagen berichtet:

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00430-004-0219-0

Gast

10-03-2020, 13:55

So wir lesen jetzt mal das hier:

atmen tief durch, zeigen den Italienern einen Vogel und lachen uns dann schlapp über die allgemeine Coronahysterie.

SARS-CoV-2 wird uns noch ein paar Jahre begleiten und es werden jedes Jahr Menschen daran sterben. Irgendwann gibt es eine Impfung und die Risikogruppe ist safe.
Bis dahin ist es ein Risiko wie Autofahren, Rauchen, Influenza etc.

Was passiert wenn die Italiener wieder aus ihrer Isolation rauskommen? Sie werden die nächsten unkontrollierten Infektionen aus den Nachbarländern bekommen und in 3 Wochen sind sie dann wieder da, wo sie jetzt sind. Was soll das werden? Alle 3 Wochen Pause für 3 Wochen?

Ob man über die Italiener so lachen kann, zumindest Österreich geht langsam den gleichen Weg?

kanken

10-03-2020, 13:57

Ob man über die Italiener so lachen kann, zumindest Österreich geht langsam den gleichen Weg?

Was die Italiener machen ist mit Kanonen auf Spatzen schießen und einfach lächerlich. Es ist aber hinterher eine gute Ausrede für eine schlechte Wirtschaftsleistung, ein Schelm wer Böses dabei denkt... ;)

Bücherwurm

10-03-2020, 14:08

marq

10-03-2020, 14:13

die ital sind die perfekten umweltschützer und co2 einsparrer in europa ;)

ein virus schützt die weltressoursen ;), öl ist billig durch den wenigen verbrauch.......

Esse quam videri

10-03-2020, 14:16

Gibt es aus Südkorea valide Zahlen, wieviel der Menschen intensivmedizinisch betreut werden müssen?

gruss

marq

10-03-2020, 14:17

wann werden eigentlich solche maßnahmen zurück gefahren ???? solche maßnahmen wären doch nur sinnvoll, wenn man das virus zwischenzeitlich ausrotten könnte und alle infektionsstränge kappen koennte.

wenn das leben wieder normal ist, wird es sich doch wieder schnell zu alter größe aufbauen?

oder will man nur die winterzeit überdauern und hofft, dass im sommer der virus sich langsamer verbreitet oder wie sas ausstirbt ??

kanken

10-03-2020, 14:19

Ich zitiere aus dem nationalen Pandemieplan SARS-CoV-2:

Bei einer fortgesetzten Übertragung von SARS-CoV-2 in der Bevölkerung in Deutschland

Nimmt die Ausbreitung der Krankheit in der Bevölkerung zu, zielen die eingesetzten Schutzmaßnahmen stärker auf die Minderung weiterer Folgen. So sollen besonders schwere Krankheitsverläufe und Krankheitsspitzen mit einer Überlastung der Versorgungssysteme vermieden werden. In dieser Situation stehen im Mittelpunkt weitere negative Auswirkungen auf die Gemeinschaft und das soziale Leben möglichst gering zu halten („Mitigation“, Folgenminderungs-Strategie).
Der Übergang zwischen den drei Phasen Containment, Protection und Mitigation ist fließend und beinhaltet eine schrittweise Anpassung der zur Infektionsbekämpfung eingesetzten Maßnahmen.
Da die Entwicklung regional unterschiedlich verlaufen kann, können sich die einzelnen Phasen auch überlappen.

Wenn sich die Politiker an die Empfehlungen des RKI halten, dann sollte so ein Schwachsinn wie in Italien hier nicht passieren können.

Ripley

10-03-2020, 14:21

Hier unser Gesundheitsminister im Facebook-O-Ton von heute Vormittag:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200310/5e22f00711bb9571efe0b80245e1c994.jpg

Gast

10-03-2020, 14:22

Was die Italiener machen ist mit Kanonen auf Spatzen schießen und einfach lächerlich. Es ist aber hinterher eine gute Ausrede für eine schlechte Wirtschaftsleistung, ein Schelm wer Böses dabei denkt... ;)

Ich sag ja nicht, dass es gerechtfertigt ist was sie tun, nur sollten wir in Österreich uns vl. mit dem Lachen zurückhalten nach den heute gesetzten Massnahmen.

kanken

10-03-2020, 14:30

Kann ja keiner was dafür dass Ihr genauso verrückt seid wie die Italiener :biglaugh:

Wenigstens hat unser RKI da einen vernünftigen Ansatz.

kanken

10-03-2020, 14:35

Gibt es aus Südkorea valide Zahlen, wieviel der Menschen intensivmedizinisch betreut werden müssen?

Aktuell noch 54 (gemeldet als „serious ill“). In Deutschland sind es aktuell 9.

Gast

10-03-2020, 14:50

Kann ja keiner was dafür dass Ihr genauso verrückt seid wie die Italiener :biglaugh:

Wenigstens hat unser RKI da einen vernünftigen Ansatz.

Anscheinend leider ja, jegliche Lehrveranstaltungen auf Unis wurden untersagt, die Grenze zu Italien abgeriegelt, keine Outdoorveranstaltungen mit über 500 Leuten, keine Indoorveranstaltungen mit über 100.
Es wird schon drüber diskutiert Schulen und Kundenbetreuungsstätten zu schließen, das ist schon heftig

kanken

10-03-2020, 15:05

Gewisse Einschränkungen von Großveranstaltungen machen im Rahmen des Containments ja schon Sinn, ob es so drastisch sein sollte wie aktuell bei Euch finde ich auch übertrieben. Dtld. scheint mir da aktuell einen ganz guten Mittelweg zu gehen.

Esse quam videri

10-03-2020, 15:13

@kanken

Danke.

gruss

Gast

10-03-2020, 16:26

MichaelII

10-03-2020, 18:15

Der Postillion (https://www.der-postillon.com/2020/03/zu-spaet-zu-spaet.html)

Bundeswehr schließt zwei Hamburger Kasernen (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article206453233/Bestaetigter-Coronavirus-Fall-Bundeswehr-schliesst-zwei-Hamburger-Kasernen.html)

Italien ist ja seit heute Komplett gesperrt:
Spitäler in Norditalien nah am Kollaps (https://www.nzz.ch/international/spitaeler-in-norditalien-nah-am-kollaps-keine-intensivpflege-fuer-alte-patienten-mehr-ld.1545219)

Tschechien bei 40 Infizierten!!!:
Tschechien schließt alle Schulen und verbietet Veranstaltungen mit mehr als 100 Teilnehmern (https://www.tschechien-online.org/nachrichten/coronavirus-tschechien-schliesst-alle-schulen-verbietet-veranstaltungen-mehr-100-teilnehmern-10032020-21708%20)

London desinfiziert, deutsche Verkehrsbetriebe nicht (https://www.spiegel.de/auto/coronavirus-im-oeffentlichen-nahverkehr-london-desinfiziert-deutschland-nicht-a-3ee02402-fddf-4e2f-9cdd-b6548784f8ea)

MichaelII

10-03-2020, 18:18

Ein Lichtblick: Men REWE hat wieder Spaghetti :)

Esse quam videri

10-03-2020, 19:25

Ein Lichtblick: Men REWE hat wieder Spaghetti :)

bei uns ist im Rewe Mehl und Nudeln jeden Tag ausverkauft. Laut meiner Frau kaufen hauptsächlich die Jungen Hamster.

gruss

Kusagras

10-03-2020, 19:38

Um bei der ganzen Panikmache noch mal ein wenig Ruhe reinzubringen:

In Südkorea sind momentan (Stand 10.3. 13:00) 7513 Personen infiziert und 54 gestorben, was einer Letalität von 0,72% entspricht.

Südkorea testet enorm effektiv. Mal angenommen sie erwischen 80%, dann hätten sie eine Letalität von 0,6%.

0.6 % würde in DE immerhin 480.000 Todesfälle ergeben. Zynisch ausgedrückt: es würde die Rentenkassen auf einen Schlag
deutlich entlasten . Also fast ne halbe Millionen, (in einem Jahr?) fänd ich schon krass. Da wirds eng auf denm Friedhof... .

Ripley

10-03-2020, 19:44

Ich war heute im dm. Nein, nicht, um Desinfektionsmittel zu hamstern. Das wäre auch nicht gegangen. Gab es nämlich nicht. Gar keines. (Wobei das Zeugs aus der Drogerie eh nicht viruzid ist.) Auch bei Seife gab es nur leere Fächer. Dafür gab es normale Putzmittel sowie Dusch- und Badezusätze in Hülle und Fülle.

Kusagras

10-03-2020, 20:24

Erledigt: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189722-COVID-19-Info-Links

Gruß
Alfons.

Informativ , aber gar nicht so leicht verständlich die Texte.

Was ich mich frage, ob es nicht jetzt Sinn machen würde z.B. Schulen, Kitas, Unis, Discos etc flächendeckend zu schließen. Später bringt doch
die Maßnahme kaum noch was bis gar nichts. Wenn Drosten sagt "die Situation ist ernst", dann wäre diese Maßnahme
jetzt evtl. noch sinnvoll.
3 Woche zu Hause, eine "Art Quarantäne", dann wären diese Leute doch durch und könnten niemanden mehr infizieren
oder nicht so viele.

kanken

10-03-2020, 20:57

Kusagras

10-03-2020, 21:03

Schulen und Kitas macht flächendeckend keinen Sinn, da es dann wieder an Ärzten und Pflegekräften fehlen würde, die die Kinder betreuen müssen.
Die schließen nur wenn es an der Schule einen positiven Fall gibt.

Man könnte selektive Angebote für Klinikpersonal mit Kinder machen. Allgemein müsste man abklären welche
Berufsgruppen augespart sind (Ärzte, Pfleger,Polizei, Feuerwehr etc.).
Naja, wir schauen mal. Mit gings halt darum, das der Weg des Schließens sich wohl irgendwann
eh erledigt hat.

kanken

10-03-2020, 21:39

0.6 % würde in DE immerhin 480.000 Todesfälle ergeben. Zynisch ausgedrückt: es würde die Rentenkassen auf einen Schlag
deutlich entlasten . Also fast ne halbe Millionen, (in einem Jahr?) fänd ich schon krass. Da wirds eng auf denm Friedhof... .

Erstens infizieren sich nicht 100%, sondern nur geschätzt 60-70% in 1-2 Jahren, also ca. 55.000.000 Menschen.

Zweitens mußte du für die Berechnung die altersspezifischer Letalität nehmen, da es ja eine unterschiedliche Verteilung der Anzahl an Personen in den unterschiedlichen Alterstufen gibt.

Ich vereinfache es jetzt mal, da ich diese Daten auf die Schnelle finden konnte, in über 65 und unter 65 Jahre.

In Dtld. gab es 2018 ca. 18.000.000 Menschen über 65 und 63.000.0000 unter 65 Jahre.

Ich nehme mal an dass sich die über 65-jährigen etwas weniger infizieren, da sie sich besser schützen, durch die Angehörigen besser geschützt werden und nicht so viel in der Öffentlichkeit unterwegs sind.
Ich rechne dennoch mal mit ungünstigen 60%, also mit ca. 11.000.000 Infizierten.
Wie ich oben ja schon schrieb beträgt die geschätzte Letalität (mit Dunkelziffer) über 80 1,5%, über 70 0,8% und über 60, 0,36%. Wenn ich davon das Mittel nehme bin ich bei ca. 0,9%.

Es sterben also geschätzt 99.000 über 60.

Mache ich das gleiche für die unter 60jährigen (und rechne da mit 70% Infizierten im nächsten Jahr) komme ich auf 44.000.000 Infizierte und rechne mit einer geschätzten Letalität (inkl.. Dunkelziffer) von 0,04% für diese Gruppe. Von denen sterben also ca. 18.000.

Wir kommen also auf ca. 120.000 Tote in einem Jahr in Deutschland.

Da wir aber nicht wissen wieviele der Leute sowieso gestorben wären, gerade in der besonders gefährdeten Gruppe über 80 (die sind ja eh nicht gesund), müssten wir uns eigentlich die Übersterblichkeit anschauen (Exzessmortalität), das würde hier aber zu weit führen.

120.000 sind immer noch viel, keine Frage. Wenn wir aber mal annehmen dass sich nur 40% der Hochrisikogruppe anstecken (besserer Schutz, weniger unterwegs etc.) dann sind es auf einmal nur noch ca. 80.000 Tote.

Wenn wir dann noch mal annehmen dass sich das nicht auf ein Jahr, sondern auf zwei Jahre verteilt, dann wären es 44.000 Tote pro Jahr.

Da sich jedoch im ersten Jahr nicht so viele anstecken wie im zweiten, sterben auch nicht so viele. Nehmen wir mal an im ersten Jahr infiziert sich 1/3, dann würden 27.000 Menschen daran im ersten Jahr sterben.

Sind wir weiter optimistisch, dann haben wir in einem Jahr einen Impfstoff, den natürlich die Risikopatienten zuerst bekommen. Dann infizieren die sich im zweiten Jahr nicht und sterben dann auch nicht.

Damit hätten wir also 27.000 Tote, also ca. wie bei einer schweren saisonalen Grippe, die hatte 2017/2018 25.000 Tote.

Nehmen wir jetzt mal weiter an dass Remdesivir hilft und wir es in 6 Monaten einsetzen können, dann sterben evtl. gar nicht 27.000 sondern evtl. nur die Hälfte, also knapp 14.000 Menschen.

14.000 hört sich schon ganz anders an als deine undifferenzierten 480.000.

Du siehst, Zahlenspiele kann man in alle Richtungen machen, je nachdem was man erreichen will. ;)

Wie schlimm es wirklich ist kann man erst sagen wenn wirklich valide epidemiologische Daten vorliegen, also wahrscheinlich erst in 12 Monaten. Vorher ist das alles ein Blick in die Wunderkugel.

Esse quam videri

10-03-2020, 21:51

ich lese gerade Kankens Beitrag und kann nur wieder mit dem Kopf schütteln.

Warum stellen sich die Verantwortlichen nicht mal hin und machen solche Rechnungen mit den dazugehörigen Erklärungen auf. Jeder kann % Rechnung und die Ängstlichen rechnen fleissig mit ihren 3,4% und 70% Durchseuchung und kommen dann auf Wahnsinnszahlen.

gruss

kanken

10-03-2020, 22:02

Warum stellen sich die Verantwortlichen nicht mal hin und machen solche Rechnungen mit den dazugehörigen Erklärungen auf. Jeder kann % Rechnung und die Ängstlichen rechnen fleissig mit ihren 3,4% und 70% Durchseuchung und kommen dann auf Wahnsinnszahlen.

Ich kann die Verantwortlichen schon verstehen. Der Pandemieplan sieht eine Sensibilisierung der Bevölkerung vor und dazu braucht es nun einmal ein wenig Angst. Letztlich müssen die ja auch freiwillig in Quarantäne und bei den anderen Maßnahmen mitspielen.

Der Chef des RKI hat ja auch nur mit den Zahlen gerechnet, die wirklich da sind (egal wie repräsentativ die sind wegen der Dunkelziffer) und mit denen kann man die Maßnahmen dem 08/15 Bürger gut erklären.

Das RKI hat allerdings auch nicht ohne Grund am folgenden Tag auf Nachfrage seine eigenen Zahlen korrigiert, bzw. relativiert.

Meine obige Rechnung basiert natürlich auch nur auf Schätzungen (die ich persönlich für realistisch halte, an Hand der Daten die ich kenne), das ist nichts was wirklich belegbar ist. Das sind die Zahlen vom RKI aber auch nicht (was sie ja auch immer wieder betonen). Valide epidemiologische Zahlen haben wir erst in 6-12 Monaten.

Ich habe allerdings auch nicht ohne Grund heute das Statement aus den USA gepostet. Es kommt immer drauf an was man in den Köpfen der Leute erreichen will:

“People over the age of 60 are much more likely to develop complications from the coronavirus and to be hospitalized. The average age of death is age 80 [...] If you are a child or young adult you are more likely to die from the flu - if you get it - than you are to die from coronavirus. So there is something about being young that is protective"
Source: US Coronavirus Task Force Press Briefing (https://www.youtube.com/watch?v=j1XwFboi7bE)

Ich versuche hier halt die Panik in den Köpfen der Leute runterzufahren (wie die USA auch) und ihnen eine alternative Lesemöglichkeit der Zahlen zu zeigen und vor allem möchte ich zeigen dass man die Dinge differenziert betrachten muss.

Little Green Dragon

10-03-2020, 22:04

Jeder kann % Rechnung und die Ängstlichen rechnen fleissig mit ihren 3,4% und 70% Durchseuchung und kommen dann auf Wahnsinnszahlen.

Da verlangst Du schon zu viel, außerdem taugen solche nüchternen Zahlen nicht für Liveticker im Minutentakt der Journaille. Zu wenig Panikpotential.

Und man darf eben auch nicht den Eindruck erwecken, als sei das ja alles nicht so schlimm - dann gäbe es ja noch weniger Rückhalt in der Bevölkerung für restriktive Maßnahmen (die mal mehr mal weniger auch wirklich sinnvoll sind).

Kankens Rechnung ist eher der „best“-case. Der ist durchaus machbar, vielleicht wird es aber auch etwas schlimmer.

Die hausgemachten Horrorzahlen wären der worst-worst-case - gut manche mögen sich halt gern ein bisschen gruseln...

ZEN8

10-03-2020, 22:05

Guten Abend,

bei uns in Bad Kreuznach wurden für 48 Stunden zwei benachbarte Schulen geschlossen, weil der Vater eines Schülers bzw. einer Schülerin positiv auf den Corona-Virus getestet wurde. Kommende Woche steht das mündliche Abitur auf dem Plan. Mal schauen, wie sich die Sache weiterentwickelt...

LG
Michael

Esse quam videri

10-03-2020, 22:46

mir geht es gar nicht so um die Zahlen, eher um die Differenzierung.
Ein Berater Obamas sagte Sinngemäß 'zu Krisenzeiten lassen sich Massnahmen durchdrücken, die sonst undenkbar wären'. Mal abwarten was noch kommt.

gruss

Pansapiens

10-03-2020, 23:59

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45006&d=1583884589

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Bestätigte Fälle bei Tagesanfang [(Zunahme gegenüber Vortag)]:

7.3: 689
8.3: 800 (+16.1%)
9.3: 1.040 (+30 %)
10.3: 1.224 (+17,7 %)

11.3: 1.565 (+27,9 %)

Zunahme in vier Tagen: 227,1 %

(Edit: Korrektur: die Zunahme beträgt nur 127,1 %, der Wert am 11.3 ist der 2,27-fache des Wertes am 7.3)

Bücherwurm

11-03-2020, 00:43

Zunahme in vier Tagen: 227,1 %

In China scheinen die Zahlen zu stagnieren.

Pansapiens

11-03-2020, 02:10

Warum stellen sich die Verantwortlichen nicht mal hin und machen solche Rechnungen mit den dazugehörigen Erklärungen auf.

Ja, warum stellst sich keiner hin, und sagt: "Vielleicht wachen wir morgen auf und haben alles nur geträumt?":blume:

Focus hat jetzt wieder einen in die andere Richtung rausgehauen :cool:

In der Altersgruppe ab 65 Jahren fürchtet Christian Drosten,
Chef-Virologe der Charité eine Sterberate von bis zu 25 Prozent.

Top-Virologe: Bis zu 25 Prozent Sterberate bei Senioren - warum sie geschützt werden müssen (https://www.focus.de/gesundheit/news/chef-virologe-der-charite-top-virologe-bis-zu-25-prozent-sterberate-bei-senioren-warum-sie-geschuetzt-werden-muessen_id_11754907.html)

hier kann man nachlesen, was Drosten wirklich gesagt hat (Manuskript 9): https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html

Es gibt eine große internationale Zusammenfassung
von Sterblichkeiten. Das ist die Altersgruppe über 80
Jahren, wo man diese hohe Sterblichkeit hat. Da geht‘s
eben in diese Bereiche 20 bis 25 Prozent, hatte ich
gesagt. Dann bei zwischen 70- und 80-Jährigen ist man
im Bereich von sieben, acht Prozent. 60- bis 70-Jährige,
da ist man so bei drei Prozent ungefähr.

Pansapiens

11-03-2020, 02:33

Pansapiens

11-03-2020, 03:17

Daraus schließe ich vor allem, das man ja 1. in Deutschland erst vor genau 2 Wochen überhaupt angefangen hat, Menschen zu testen. Und es dauert halt eine Weile, bis man auch bei einem milden Verlauf wieder komplett gesund ist.

Genau, und es dauert auch eine Weile, bis man daran stirbt.

Außerdem kommen die Labore immer noch mit Tests absolut nicht hinterher, vor allem in den Gegenden, wo eben die meisten Fälle auftreten. Die Menschen in Heinsberg warten zum Teil bis zu einer Woche auf ihr Testergebnis. Da ist es verständlich, dass nicht auch noch verstärkt wieder Genese getestet werden (und nur die tauchen ja in der Statistik auf). Wir werden noch über einen ziemich langen Zeitraum wenig Genesene in den Statistiken sehen. Nicht, weil diese Menschen immer noch krank sind, sondern weil die Prioritäten und Testkapazitäten eben in erster Linie für die neuen Verdachtsfälle gebraucht werden.

gut, das ist auf die Verstorbenenzahlen nicht übertragbar, zeigt aber, wie fragil das System ist, und wir haben, zumindest was die Tests angeht, ja nach Drosten noch eines der Leistungsfähigeren (im Vergleich zu Italien oder Iran).

Was ich mich frage, ob es nicht jetzt Sinn machen würde z.B. Schulen, Kitas, Unis, Discos etc flächendeckend zu schließen. Später bringt doch
die Maßnahme kaum noch was bis gar nichts. Wenn Drosten sagt "die Situation ist ernst", dann wäre diese Maßnahme
jetzt evtl. noch sinnvoll.
3 Woche zu Hause, eine "Art Quarantäne", dann wären diese Leute doch durch und könnten niemanden mehr infizieren
oder nicht so viele.

Wer sind denn "diese Leute"?
Die Gesamtbevölkerung?
Ideal* wäre es natürlich, jeden Infizierten zu isolieren, bis er negativ getestet ist.
Aber richtig isolieren.
"Durch" ist jemand ja nur, falls er wirklich infiziert war.
Wenn man eine nicht infizierte Kontaktperson 3 Wochen in Quarantäne steckt, kann die sich am Tag nach der Quarantäne gleich irgendwo anstecken und den Virus weiter verbreiten.

=========================================

*) zumindest im Sinne von "Ausbreitung stoppen"

Little Green Dragon

11-03-2020, 05:59

Bestätige Fälle im Vergleich zur Gesamtbevölkerung bei Tagesanfang

7.3: 0,001

8.3: 0,001

9.3: 0,001

10.3: 0,001

11.3: 0,001

Kusagras

11-03-2020, 06:09

...Wer sind denn "diese Leute"?
..[/SIZE]

Es können nur die Infizierten gemeint sein.

PhilExpat

11-03-2020, 07:50

Gestern habe ich 2 sehr informative Artikel über COVID19 gefunden die ich hier mal posten will.
Ich kopier einfach meinen Text aus dem anderen Forum, da auch beide Artikel in englisch sind.
Insbesondere die Statistik im 2 Artikel aus China sollten zu Denken geben.

1st is from an italian doctor who describes how the virus came over the like a tsunami. Just read it and think what those problems would mean in your health system!
https://news.sky.com/story/cor…reak-is-like-war-11954229
2nd Article is from National Geographics and gives a very detailed info about statistics from COVID19 that are based on the chinese cases and underlying conditions that make the virus worse in case you have them!
https://www.nationalgeographic…-are-surprisingly-common/

Esse quam videri

11-03-2020, 07:55

beide links gehen nicht.

gruss

kanken

11-03-2020, 07:56

sivispacemparabellum

11-03-2020, 08:27

Der letzte Satz hat es in sich. Die Privatisierung und Kapitalisierung der Gesundheitsversorgung trifft zuerst die MitarbeiterInnen, dann die PatientInnen. Was du beschreibst kenne ich aus meinen letzten Aufenthalten aus der Notaufnahme.

kanken

11-03-2020, 08:34

Klaus

11-03-2020, 08:35

kanken

11-03-2020, 08:43

Nein, das funktioniert nicht. So etwas kann man nicht „nach Kochbuch“ machen. Dazu bedarf es eigner Erfahrung und vor allem der Anleitung durch einen erfahrenen Intensivmediziner.
Auf eine ITS kommt man während der Facharztausbildung auch frühestens erst nach 1-2 Jahren Berufserfahrung in der inneren Medizin oder Anästhesie. Man muss ja auch sicher intubieren können und zentrale Zugänge legen können. Das geht auch nicht „mal eben“.

Das „System Mensch“ ist extrem komplex und hat viele Stellschrauben. Ein Intensivpatient ist „ein rohes Ei“. Da muss man alleine schon gucken und einschätzen können wie viel Flüssigkeit der braucht. Ein Erfahrender guckt auf die arterielle Monitorkurve und kann an der Schwankung erkennen wie viel Flüssigkeit der in der nächsten Stunde wohl mehr braucht, damit man Katecholamine einsparen kann. Von Beatmungserfahrung reden wir noch nicht. Erfahrene Leute (auch und gerade die Pfleger) können anhand des Gefühls der manuellen Beatmung (also wenn man den Beatmungsbeutel in der Hand hat und nicht die Maschiene machen läßt) sagen wie man man Besten beatmet. Auch wenn moderne Beatmungsmaschienen sehr gute Computeralgorithmen haben kommen die an erfahrene Leute nicht ran.
Da liegt aber das zweite Problem: Die jungen Ärzte werden so kaum noch ausgebildet und verlassen sich immer mehr auf Apparate, die alles vorgeben. Und auf einmal muss man wieder Patienten betreuen die an einem ganz rudimentären Beatmungsgerät liegen, weil nix anderes mehr da ist...

Ripley

11-03-2020, 08:48

Der Stundenlohn des Klempners, der neulich bei mir war, lag übrigens (inklusive Anfahrt), bei ca. 80 Euro.
Solange wir die Klempner besser als die Ärzte bezahlen muss man sich nicht wundern, denn selbst wenn ich 50% Kosten wegen der Selbstständigkeit abziehe bin ich bei 40 Euro Stundenlohn des Klempners, was immer noch 4 Euro mehr ist als der Facharzt und 13 Euro mehr als der Jungassistent (der bekommt nämlich nach mindestens 6 Jahren Studium 27,60 Euro die Stunde).

Kurzes OT (auch wenn du mittlerweile relativiert hast):

Dass Ärzte und natürlich (insbesondere) Pflegekräfte nassiv unterbezahlt und überbeansprucht sind, steht außer Frage.

Dennoch hinkt der Vergleich mit dem Klempner massiv. Die zitierten 80€ sind ja eben NICHT sein Stundenlohn, sondern beinhalten neben diesem auch sämtliche Betriebsausgaben, Versicherung, Steuer, Büroarbeit und -ausstattung, und, und, und. Die 80€ bzw. der sich aus ihnen aufsummierende Tagessatz wären allenfalls mit den den Kassen in Rechnung gestellten Klinik-Tagessätzen zu vergleichen. Was dann wieder ganz anders aussähe. Das Problem im Gesundheitssystem ist eben, dass von den Umsätzen keineswegs nur Personal- und sonstige Kosten gedeckt werden müssen, sondern noch satte Dividenden an die privaten Investoren. DAS ist in meinen Augen das Obszöne: dass Krankheit ein Geschäft sein muss.

OT off.

Alephthau

11-03-2020, 08:57

Der Stundenlohn des Klempners, der neulich bei mir war, lag übrigens (inklusive Anfahrt), bei ca. 80 Euro.
.

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/so-setzt-sich-eine-handwerkerstunde-zusammen/150/3096/60783

Gruß

Alef

kanken

11-03-2020, 09:21

Um das obige Beispiel mal noch ein wenig weiter zu erklären:

Die Patienten müssen ja rund um die Uhr versorgt werden und nicht jedes Krankenhaus hat eine „rund um die Uhr arztbesetzte“ Intensivstation. In vielen Krankenhäusern, gerade „auf dem Land“ sieht es so aus dass, in der Nacht, ein Arzt für 120 stationäre Betten da ist, plus 6-10 Intensivbetten und die komplette internistische Notaufnahme, in der sich gerne auch mal Leute wegen „Kopfschmerzen seit 4 Tagen“ um 3 Uhr früh vorstellen.

Das ist die flächendeckende Realität. Jetzt ist der diensthabende Arzt da aber in der Regel kein Facharzt sondern ein Assistenzarzt mit mehr oder weniger Berufserfahrung, der Nachts auch schon seit 10 Stunden im Dienst ist.

Was meint ihr passiert in SO einem Krankenhaus wenn plötzlich die Covid-19 Welle losbricht? Immer dran denken: 1 ITS Patient bindet alleine für die Aufnahme einen ERFAHRENEN Arzt für 1 Stunde. Die durchschnittliche Rookie im Dienst braucht eher 1,5 Stunden. In der Zeit läuft dann die Notaufnahme voll und das Diensttelefon klingelt Sturm weil auf den Stationen auch die Patienten krank sind und betreut werden müssen.
Jetzt kommen in der Nacht 4-7 solcher Patienten, zusätzlich zu den 1-2 die man eh im Dienst schon hat. Mmmh, wir werden das schon schaffen.

Hr. Spahn wird schon Recht heben. Unser Gesundheitssystem ist ganz sicher bestens vorbereitet.
Nur so als Tip am Rande: Das vorgeschlagene „Kochbuch“ von Klaus sollte man am Besten auch in russisch und arabisch übersetzen, denn das ist bei der Zahl der hier die Lücken stopfenden Gastärzte dringend nötig.

Wir können natürlich auch die ganzen 70-jährigen Hausärzte wieder aus dem Ruhestand holen, so wie es Italien gerade macht. Die standen das letzte Mal, wenn überhaupt, vor 30 Jahren an einem Intensivbett und gehören zur Covid-19 Hochrisikogruppe. Clevere Idee...

Seemann

11-03-2020, 09:46

Der Text von dem italienischen Arzt erklärt sehrt gut warum deren Letalität so groß ist:

Sie haben nicht genug Personal um die Kranken zu betreuen. Wenn Urologen oder Augenärzte auf einmal 70+-jährige Patienten mit differenzierter Beatmung betreuen müssen (habe ein Foto gesehen auf dem ein 80-jähriger in Bauchlage mit 38/15 und einem FiO2 von 1,0 beatmet wurde). Das sind Beatmungswerte die eines intensivmedizinisch erfahrenen internistisch oder anästhesistischen Facharztes bedürfen, oder zumindest eines Assistenten in fortgeschrittner Weiterbildung. Außerdem muss da auch eine intensivmedizinisch erfahrene Pflegekraft ran.
Wenn die dort jedoch Urologen diese Patienten betreuen lassen müssen, dann ist der in 8 Stunden, spätestens, tot. Die haben mit so etwas einfach keine Erfahrung, von differenzierter Katecholamintherapie und Behandlung der Begleiterkrankungen mal ganz zu schweigen.
Solche Patienten bekommen dann häufig noch eine bakterielle Infektion oben drauf und dann geht die Sepsisspirale los, inklusive Multiorganversagen, CVVH (Dialyse). Das auf eine bestehende Herzinsuffizienz und man hat ein riesiges Problem.

Alleine die Versorgung mit Trachealkanülen, die man bei längerfristiger Beatmung bekommt (meistens spätestens am 3. Tag), wird die dort an den Rand der Kapazitätsgrenzen bringen, da das halt auch nur jemand mit Erfahrung machen kann.

Wenn der Arzt schreibt er hat bis zu 20 Aufnahmen auf die Intensivstation am Tag, alles alte Menschen, dann kann man sich mal ausrechnen was das alleine an Kapazität bindet wenn die aufgenommen, und instrumentiert werden müssen (Versorgung mit Zugängen).

Ein erfahrener Facharzt braucht ca. 5-10 Minuten für eine Intubation, 5-10 Minuten für einen ZVK und ca. 5-10 Minuten für einen arteriellen Zugang. Also ca. 20-30 Minuten. Dann noch mal 2-5 Minuten für ein orientierendes Herzecho um die Herzfunktion zu kennen.
Dokumentation und (digitale) Medikamentenkurve schreiben noch mal 15 Minuten.
Im Idealfall ist man also mindestens 45 Minuten damit beschäftigt „den Patienten ankommen“ zu lassen. Das ist aber nur die ärztliche Seite. Die pflegerische Seite muss bei den Zugängen assistieren, die Beatmung anschließen, Perfusoren vorbereiten, der MTA beim Röntgen helfen etc.

Jede Neuaufnahme auf eine ITS bindet also einen erfahrenen Arzt und eine Pflegekraft für mindestens eine Stunde. Wenn 20 Neuaufnahmen kommen dann ist ein Team alleine nur damit beschäftigt.

Wenn man aber einmal so krank und „verkabelt“ auf einer ITS liegt, dann werden die entscheidenden Werte mindestens stündlich gescheckt und es wird drauf reagiert.

„Ideal“ ist eine Versorgung von 10 Intensivpatienten und einem erfahrenen Arzt mit 5 Pflegekräften. Realistisch ist heute 12-14 Patienten auf 1 Arzt und 3-4 Pflegekräfte.

Außerdem ist es ja nicht so dass man nur wegen Covid-2 auf eine ITS muss. Herzinfarkte, andere Infektionen, Schlaganfälle, Unfälle etc. gibt es ja auch weiterhin.

DAS ist der Grund warum wir „die Kurve abflachen“ müssen.

Man hat im Gesundheitssystem immer weiter gespart und Bedingungen geschaffen unter denen keiner arbeiten will (sowohl pflegerisch als auch ärztlich). Gerade, und vor allem, in Häusern der Maximalversorgung. Das wird sich jetzt rächen, wenn es wirklich zu einer großen Krankenwelle kommen wird. Die wird es ja nicht nur bei den Patienten geben, sondern auch bei ärztlichen und pflegerischen Personal.

Gerade die erfahrenen Fachärzte sind eben nicht mehr da, die fliehen aus dem System so schnell sie können. Die sind es aber die den jungen Assistenten eigentlich die Sachen zeigen sollen, damit die es lernen. Unser System hat ein Fachärztemangel sondergleichen. Man kann eben nicht mit Anfängern und Gastärzten ein flächendeckendes Hochleistungssystem fahren. Die paar Fachleute, die es im System gibt, werden dann für die noch k******en ITS Patienten gebraucht, also die die an die ECMO müssen (wenn man die Lunge „auschschaltet“ und das Blut außerhalb des Körpers mit Sauerstoff anreicher, quasi eine „Lungendialyse“) und evtl. sogar eine maschinelle Herzunterstützung brauchen.

Der Stundenlohn eines Facharztes am Haus eines Maximalversorgers (Uniklinik) liegt bei 36 Euro, wenn er denn wirklich nur 42 Stunden pro Woche arbeiten würde. Tut er aber nicht, es sind in der Regel mindestens 48-54, eher mehr. Überstunden werde da gerne nicht erfasst, da man ja „forscht“, „lehrt“ und irgendwann mal Oberarzt werden will, der dann für 46 Euro die Stunde noch mehr machen darf, da er ja noch die Verwaltungsaufgaben hat und Personalverantwortung und, und und.

Sehe ich alles exakt genau so. Gestern noch ne Virologin vom UKE gehört,die meinte, Zeit gewinnen, weil durch die rückläufige Grippewelle eben wieder ITS - Plätze frei werden. Ist alles richtig. Aber jedes Jahr ist jeder froh, wenn die Grippewelle endlich endet, weil schon das ne Zusatzbelastung ist. Und die wird jetzt bestenfalls abgelöst, wenn nicht schlimmeres. Und wie du richtig sagst... und was ich die ganze Zeit meine - andere Fälle laufen ja weiter.
Ich erinnere mich an die Situation 2018/19 da haben wir eine Anfrage einer Klinik aus einem anderen Bundesland bekommen, ob wir vorbeikommen könnten ne ECMO (VV) legen und denen den Patienten abnehmen könnten. Ne, ging nicht, weil wir zu der Zeit selbst nur noch eine einzige Konsole hatten, die wir vorhalten wollten und mussten, weil bei einem unserer eigenen Patienten ein Oxy versagen könnte oder mal wieder ein Kind in ein kaltes Gewässer fallen könnte.
Und jetzt kommts, weiß nicht, wie du das siehst, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man nicht wenige VV-ECMOs sich sparen könnte, wenn die Leute mehr von Beatmung verstehen würden. Aber man muss halt auch Zeit haben sich das anzueignen
VA-ECMO isn anderer Schnack. Da denke ich, sind die meisten auch absolut nötig.

Jedem sind die Defizite im deutschen Gesundheitswesen bekannt, dass eine gute Patientenversorgung über Raubbau am Personal sicherstellt, um Kosten zu sparen. Man verdient nicht angemessen (allerdings betrifft das nicht nur das Gesundheitssystem), man arbeitet viel viel zu viel. Mittlerweile geht dieser Raubbau aber zu Lasten der Qualität.... und jetzt kommt so ein Ding, wie COVID. Und plötzlich braucht man die Leute, die man über Jahre vergrault hat und nicht mehr hat. Ich denke schon, dass wir in eine ähnliche Situation, wie Italien rutschen können, wenn das System zu weit über seine Belastungsgrenzen gebracht wird. Wichtige Hersteller von ECMO-Sets sitzen ja übrigens in Italien.
Man müsste sich eigentlich längst Gedanken machen, ob man weniger Elektivpunkte operiert, um Resourcen zu schonen. Ich weiß bis jetzt von niemandem, der das aber macht.

Gab jetzt nen guten Talk von Joe Rogan zum Thema mit Michael Osterholm:

https://www.youtube.com/watch?v=cZFhjMQrVts

Seemann

11-03-2020, 09:57

Der Stundenlohn des Klempners, der neulich bei mir war, lag übrigens (inklusive Anfahrt), bei ca. 80 Euro.
Solange wir die Klempner besser als die Ärzte bezahlen muss man sich nicht wundern, denn selbst wenn ich 50% Kosten wegen der Selbstständigkeit abziehe bin ich bei 40 Euro Stundenlohn des Klempners, was immer noch 4 Euro mehr ist als der Facharzt und 13 Euro mehr als der Jungassistent (der bekommt nämlich nach mindestens 6 Jahren Studium 27,60 Euro die Stunde).

Wir haben ja schon bei den Hamsterkäufen gesehen wie wichtig uns das Klo ist. Mal schauen ob die Leute in Italien jetzt wieder ein wenig anders auf die Ärzte gucken werden, die dort teilweise 16 Stunden durcharbeiten, in der Klinik schlafen um die Familie nicht anzustecken und dann 16 Stunden weiterarbeiten... :mad:

Der Kollege, der den Artikel geschrieben hat, hat seine Familie seit 2 Wochen nicht gesehen...

Es wird nach dieser Sache genauso weiter gehen, zumindest im deutschen Gesundheitswesen. Man wird weder daran arbeiten die Abhängigkeiten von anderen Ländern zu reduzieren (das macht weltweit nur China) und man wird auch das Personal nicht besser behandeln, weil es ja dann wieder irgendwie geht.

Seemann

11-03-2020, 10:08

Kann man für diesen Notfall nicht eine kompakte Schnellinstruktion zusammenstellen, wo wenigstens die wesentlichen Parameter und Entscheidungskriterien/-bäume klar aufgelistet sind ? Die Zeit für eine ausführliche Ausbildung ist ja jetzt nicht mehr da, aber die meisten auch der älteren Ärzte in Italien wird lesen können. Wenn man drei Werte genannt bekommt mit einer Pi-mal-Daumen-Abschätzung wann welcher Wert genommen wird, sinkt die Fehlerquote zumindest erheblich, und die Leute sterben nicht mehr nach 8 Stunden weil der Arzt gar keinen Wert kannte.

Für diese Art von Patient brauchst du aber Erfahrung. Klar, man kann jedem zeigen, wie man intubiert und nach ca 100 Intubationen kann man zumindest sagen, dass man es mal gemacht hat, auch wenn man einen schwierigen Atemweg nicht wird managen können. Und man kann jedem sagen stelle die und die Beatmungsparameter ein, was weiß ich, Peep 5, Beatmunbgsdruck, bis es plausibel ist schau mal aufs pCO2 und regel danach die Frequenz und es wäre schön, wenn du nicht länger mit nem FiO2 von 1.0 beatmest. Das geht bei jungen, sonst guten Patienten ganz gut, bei solchen aber nicht, die da kommen. Da brauchst du einfach Erfahrung, du musst dir selbst die Zeit genommen habe, ein Gefühl zu entwickeln. Es reicht nicht das Ding einzustellen und dann den Rest des Dienstes da nicht mehr hinzugucken. Du musst ein Gefühl für den einzelnen Patienten entwickeln... oder solltest es, geht aber heutzutage nicht.
Und Hämodynamik ist nochmal ein anderer Schnack.
Kanken hat so unfassbar Recht, wenn er hier von rohen Eiern spricht. Kleinste Fehler können dazu führen, dass so ein Patient dekompensiert.
Und wenn du in die Situation kommst ne ECMO zu brauchen hast du die nächste große Baustelle - die Blutgerinnung auch, wo es auch wieder viel Wissen und Erfahrung braucht.

kanken

11-03-2020, 10:11

Und jetzt kommts, weiß nicht, wie du das siehst, aber ich bin der festen Überzeugung, dass man nicht wenige VV-ECMOs sich sparen könnte, wenn die Leute mehr von Beatmung verstehen würden. Aber man muss halt auch Zeit haben sich das anzueignen
VA-ECMO isn anderer Schnack. Da denke ich, sind die meisten auch absolut nötig.

Ich habe ja in einer Zeit Intensivmedizin gelernt als die ECMO noch ein Sonderling war. Wir haben die Leute dafür 100km weit geflogen da es nur dort die Dinger gab. Wenn 45/18 bei FiO2 1,0 über ne gewisse Zeit eingestellt war und der Typ darunter immer noch sauer wurde war der Zeitpunkt für ne Verlegung, aber auch nur die „jungen fitten“, dafür liefen die IABP bei uns wie blöd...
Zu der Zeit musste man noch ganz anders beatmen lernen und die Evita XL kam gerade erst auf den Markt. Man lernte von den Intensivpflegern mit 20+ Jahren Erfahrung, dafür sorge der Oberarzt mit 20 Jahren Berufserfahrung schon. Ich glaube wenn ich damals nen ZVK mit nem Ultraschallgerät gelegt hätte, hätte man mich 2 Wochen lang ausgelacht ;)

Der Raubbau am Personal und die Arbeitsbedingungen sorgen ja auch ganz konkret für ein Wegfall an praktischen Wissen. Die „alten Hasen“ haben auf so etwas keinen Bock mehr, gehen und nehmen ihre Fähigkeiten mit. Leute, die frisch von der Schwesternschule kommen und in 3 Monaten Intensivmedizin „lernen“ können so etwas einfach nicht kompensieren, von allein gelassenen Assistentärzten ganz zu schweigen.
Ich kenne genug Oberärzte die für eine VV-ECMO Anlage reinkommen müssen weil das die Diensthabenden auf der ITS nicht hinbekommen (und wir reden hier nicht nur vom Gerinnungsmanagement :( ...), ich kenne sogar Chefärzte die reinkommen müssen weil ihre Oberärzte das nicht hinbekommen (OK, das sind VA-ECMO) :ups:

Seemann

11-03-2020, 10:18

Ich habe ja in einer Zeit Intensivmedizin gelernt als die ECMO noch ein Sonderling war. Wir haben die Leute dafür 100km weit geflogen da es nur dort die Dinger gab. Wenn 45/18 bei FiO2 1,0 über ne gewisse Zeit eingestellt war und der Typ darunter immer noch sauer wurde war der Zeitpunkt für ne Verlegung, aber auch nur die „jungen fitten“, dafür liefen die IABP bei uns wie blöd...
Zu der Zeit musste man noch ganz anders beatmen lernen und die Evita XL kam gerade erst auf den Markt. Man lernte von den Intensivpflegern mit 20+ Jahren Erfahrung, dafür sorge der Oberarzt mit 20 Jahren Berufserfahrung schon. Ich glaube wenn ich damals nen ZVK mit nem Ultraschallgerät gelegt hätte, hätte man mich 2 Wochen lang ausgelacht ;)

Der Raubbau am Personal und die Arbeitsbedingungen sorgen ja auch ganz konkret für ein Wegfall an praktischen Wissen. Die „alten Hasen“ haben auf so etwas keinen Bock mehr, gehen und nehmen ihre Fähigkeiten mit. Leute, die frisch von der Schwesternschule kommen und in 3 Monaten Intensivmedizin „lernen“ können so etwas einfach nicht kompensieren, von allein gelassenen AssistentÄrzten ganz zu schweigen.

Und heute wird man angekackt, wenn man es wagt nen ZVK ohne Schall zu legen. :D Ich bin immer der Meinung, dass es gut ist, mit so wenig wie möglich auszukommen. Ich habe viel von jmd. gelernt, der mir immer sagte, auf der Straße hast du den ganzen Mist auch nicht. Wenn ich maskenbatmet habe, dann hat der sich immer vor den Monitor des Beatmungsgerätes gestellt und mich angehalten auf den Patienten zu schauen und Werten zu misstrauen. Die können ja auch mal nicht stimmen.
Ich bin den Leuten sehr sehr dankbar, die der Meinung waren, es sei sinnvoll Mühe in mich zu investieren.

Klaus

11-03-2020, 10:19

Das klingt nicht gut. Vielleicht sollte man doch mal über eine professionellere Fachausrichtung statt "effektives Kostenmanagement" nachdenken. Da gibt es sicher andere Felder wo Geld aus dem Bundeshaushalt nicht wirklich sinnvoll ausgegeben wird.

Auf der anderen Seite halte ich eine Gedächtnisstütze die von eben solchen erfahrenen Fachleuten erstellt wird für besser als nichts. Sonst stirbt der Patient ja ziemlich sicher, wenn nicht mal die Basiswerte bekannt sind. Wenn nur einer mehr überlebt als ohne wäre das schon lohnenswert, insbesondere wenn er nicht sagen wir 89 und herzkrank ist, sondern ein 40jähriger der zu spät eingeliefert wurde.

kanken

11-03-2020, 10:25

Ich habe viel von jmd. gelernt, der mir immer sagte, auf der Straße hast du den ganzen Mist auch nicht.

Old school! Genauso muss es sein. Das ganze Elektronikzeug ist wie ein Kondom: Mit ist sicher, ohne macht es mehr Spaß :biglaugh:

Man muss sich zuerst auf sein Gefühl verlassen können und dann erst auf Zahlen auf einem Monitor. Wenn ich einen ZVK gelegt habe (was anderes als Subclavia war auf der ITS eh nicht „erlaubt“) „durfte“ ich auch keine EKG-Kontrolle machen. Das mußte man „wissen“ und das Rö-Bild hat es dann ja eh gezeigt. EKG gab es nur wenn nicht geröntgt wurde. ZVD wurde an der Jugularvenenfüllung „gemessen“ und die undulierende arterielle Kurve war der „Volumenmesser“. So etwas hatte den Vorteil dass man bestimmte Dinge unterbewusst wahrnahm, wenn man den Patienten nur sah. Aber dafür muss man eben viel sehen und in Zusammenhang bringen können. Dafür bedarf es Lehrer und Zeit. Beides ist im momentanen System Mangelware:

Und plötzlich braucht man die Leute, die man über Jahre vergrault hat und nicht mehr hat. Ich denke schon, dass wir in eine ähnliche Situation, wie Italien rutschen können, wenn das System zu weit über seine Belastungsgrenzen gebracht wird.

Der wahrscheinlich traurigste und wahrste Satz. Das könnte eine ganz bittere Pille für das Gesundheitssystem werden. Wollen wir hoffen dass die Zahlen gering bleiben...

steffen13

11-03-2020, 10:53

Gast

11-03-2020, 11:15

Die Büchse der Pandora wurde 1989,mit der Abschaffung des gesetzlich festgelegten Gewinnverbotes für Krankenhäuser, geöffnet.

Ja, das ist halt das Kapitalismus-Märchen vom freien Markt, der die Dinge mit unsichtbarer Hand schon regelt... Bahn und Post kann man ja auch sehen, wie erfolgreich das Prinzip bisher war. Und bei den Apotheken spielt sich dasselbe ab. Apotheken auf dem Land wird es in zehn-zwanzig Jahren auch nicht mehr geben. Aber auch so wollen immer weniger den Job machen (schlechte Bezahlung, Depp der Krankenkassen, Anpöbel-Person für den Kunden). In München werden jetzt schon Unmengen an PTA´s und Apothekern gesucht...

Bücherwurm

11-03-2020, 11:51

Die Büchse der Pandora wurde 1989,mit der Abschaffung des gesetzlich festgelegten Gewinnverbotes für Krankenhäuser, geöffnet.
Meine Frau arbeitet als Pflegeschwester für einen europaweit agierenden Krankenhauskonzern. Null Vorbereitung auf steigende Grippefälle. Es ist der Geschäftsleitung zu teuer die Betten vorzuhalten. Haben sie zwar gemeldet (bspw. nur noch 2 Mann Belegung in 3 Personenzimmer), aber intern wird es nicht umgesetzt.

Ja, das ist halt das Kapitalismus-Märchen vom freien Markt, der die Dinge mit unsichtbarer Hand schon regelt... Bahn und Post kann man ja auch sehen, wie erfolgreich das Prinzip bisher war. Und bei den Apotheken spielt sich dasselbe ab. Apotheken auf dem Land wird es in zehn-zwanzig Jahren auch nicht mehr geben. Aber auch so wollen immer weniger den Job machen (schlechte Bezahlung, Depp der Krankenkassen, Anpöbel-Person für den Kunden). In München werden jetzt schon Unmengen an PTA´s und Apothekern gesucht...

Ich hätt mich ja gar nicht getraut das zu sagen. Aber das privatisierte Gesundheitswesen ist nicht nur vom Gewinnverbot befreit, sondern muß Gewinn erwirtschaften. Das geht, wie im Rest der Wirtschaft auch, mit möglichst hoher Auslastung bei möglichst wenig Personal. Da muß eben ne Klinik auch ständig bei 85 % gehalten werden, sonst klingelt das rote Telefon, und der Investor meldet sich. Aber Leute, schaut in den anderen Faden: "Marktwirtschaft" ist das beste aller Systeme! ( :ironie: - vorsichtshalber)

Ich bin ja mal gespannt. Ein Vertreter der "Investoren" will demnächst Kanzler werden.

Gast

11-03-2020, 12:59

ja, es stimmt: marktwirtschaft ist bisher das beste aller systeme.
besser als planwirtschaft ist es erwiesenermaßen.

nur finde ich es schoflig, zu unterstellen, dass mit marktwirtschaft immer und ausschließlich ein ungehemmter raubtierkapitalismus gemeint sei.
ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass eine soziale marktwirtschaft meiner meinung nach das beste system wäre.
und bisher haben wir eine solche!
es gibt, soweit mir bekannt, kein anderes land, in dem die sozialhilfe / hilfe zum lebensunterhalt derartig ausgebaut und gesetzlich verankert wäre wie hierzulande.
soweit mir bekannt, geht der größte brocken des erwirtschafteten bruttosozialprodukts in den posten "soziales".
daher verstehe ich einfach nicht, wie man jede gelegenheit zum anlass nehmen kann, das in unserem land installierte wirtschaftssystem aushebeln und durch etwas anderes (erwiesenermaßen schlechter funktionierendes) ersetzen zu wollen.

noch ist unser gesundheitswesen durchaus eines der vorzeigbareren in der welt!
ja, es war ein riesiger fehler, das gesundheitswesen privatisieren zu wollen und gewinnorientiert auszurichten.
zu einer sozialen marktwirtschaft gehört auch, dass das gesundheitswesen staatlich finanziert und staatlich kontrolliert wird und dass es keinesfalls gewinnorientiert arbeiten darf.
gleiches gilt meiner meinung nach für den sektor des öffentlichen nah-, güter- und eisenbahnverkehrs.

nur sollte man das ganze eben differenziert betrachten. es ist nicht gut, wenn ALLES in staatlicher hand ist (bspw. die sogenannten "produktionsmittel"), und es ist ebenso ungut, wenn ALLES in privater hand ist.

die gegenwärtige krise hat meiner meinung nach bereits jetzt deutlich gezeigt, dass die (teil)privatisierung des gesundheitswesens ein irrweg war und ist.
ich befürchte allerdings, dass diese (teil)privatisierung nach überstandener krise nicht rückgängig gemacht wird.
leider.
offenbar lernen politiker (genau wie die meisten anderen menschen) NICHTS aus krisen und katastrophen ...

kanken

11-03-2020, 13:10

@rambat :halbyeaha

Sehe ich genauso.

Mal was anderes: epidemiologische Grundlagen:

https://youtu.be/Kas0tIxDvrg

Zeigt ganz schön warum sich die Zahlen entwickeln wie sie es tun und warum man momentan macht, was man macht.

marq

11-03-2020, 13:14

kann man eigentlich vorkehrungsmaßnahmen treffen, um das virus im moment der übertragung abzuwehren, oder ist man verloren , wenn man von einer infizierten person feucht angehustet worden ist.

kanken

11-03-2020, 13:17

Wenn das Virus an deinen Schleimhäuten ist bist du verloren. Wie viele Viren es genau sein müssen habe ich noch nicht gesehen, aber in einem Hustentropfen sollten genug sein, d.h. wenn du merkst dass du angehustet wurdest ist es ganz sicher zu spät.

kanken

11-03-2020, 13:31

marq

11-03-2020, 13:40

also kann man nur durch brillen und masken sich schützen..... ist schon ein fieses ding dieser virus, und die welt ist nicht ganz ohne begründung in sorge.......

angst müssen sich vorallem alte gesellschaften wie europa und japan machen, denn bei diesen alten gesellschaften wird das virus besonders heftig zuschlagen trotz guter gesundheitssysteme .......
auch wird das virus durch die kollanteral schäden in gesellschaft und wirtschaft noch extreme auswirkungen haben...

Die Hoffnung durch die Maßnahmen die Ausbreitung zu verlangsamen, so dass das neue Coronavirus durch Wärme und Trockenheit im Sommer leidet und zumindest vorübergehend in Europa verschwindet, könnte unerfüllt bleiben. Der Verlauf in Iran, China und Südostasien zeigt, dass das Virus auch bei an sich Corona-feindlichen Bedingungen überraschend lebensfähig ist.

kanken

11-03-2020, 13:44

Ach ja wer Zahlen und Kurven nicht mag, dem kann ich dieses Video zum exponentiellen Wachstum empfehlen:

https://youtu.be/jWXLNPrVhfw

Das ist der Grund warum man die Kurve abflachen will.

Capella

11-03-2020, 13:47

Südkorea hat den Wendepunkt übrigens um den 3.3. rum erreicht, bei Italien könnte es gestern der Fall gewesen sein, das müssen aber die Zahlen von heute und den nächsten Tagen zeigen. Gleiches gilt für Spanien. Deutschland und Frankreich haben immer noch jeden Tag mehr neue Fälle als am Tag zuvor.

In China war der Wendepunkt um den 14./15. Februar erreicht.

Im Iran sah es so aus als ob der Wendepunkt am 6.3. erreicht wurde, die Zahlen von gestern haben aber gezeigt, dass dies evtl. nicht der Fall war, wobei da auch die Zahlen der nächsten Tage es zeigen werden.

Wie kommt das eigentlich? Also, ist ja gut, dass es so ist, aber wenn wir uns z.B. China angucken: Auch wenn 80.000 oder Fälle, die da jetzt registriert sind, total viel klingt, gemessen an einer Gesamtbevölkerung von 1,4 Milliarden ist das doch eigentlich nicht viel und das Virus hätte noch jede Menge "Platz" sich auszubreiten. Warum verlangsamt die Zahl der Neuerkrankungen sich dann? Haben Quarantäne und Desinfektionsmaßnahmen dann doch gegriffen und dem Virus quasi den Weg abgeschnitten?

kanken

11-03-2020, 13:50

Ja, die Quarantäne und die Clusterbildung haben dazu geführt dass man wieder Ketten verfolgen kann und damit die Eindämmung effektiver machen kann.
Interessant wird es werden wenn man die Leute wieder aus der Quarantäne raus läßt ;)
Dann geht das Spiel wieder von vorne los, denn das Virus ist ja nicht weg, nur eingedämmt.

Deswegen bereiten die Politiker und Mediziner ja die Bevölkerung jetzt schon darauf vor dass wir damit noch Jahre „Spaß“ haben werden. Das ist auch der Grund warum im Pandemieplan „Folgenminderung“ angestrebt wird.

In Italien haben sie ja zu den drastischen Maßnahmen gegriffen weil ihr Gesundheitssystem im Norden faktisch kollabiert ist und sie das sich im Rest des Landes nicht leisten konnten.

Die 168 Fälle pro 1 Mio. Einwohner waren halt zu konzentriert im Norden. Es waren eben nicht 168/1Mio sondern dtl. mehr. Die Zahl wurde ja auf die Gesamtbevölkerung gerechnet. Ähnlich in China wo die 56/1Mio auch auf die Gesamtbevölkerung gerechnet wurden und nicht auf Hubei (wo die meisten infizierten waren).

Wenn das Gesundheitssystem in Dtld. droht zu kollabieren, dann wird uns die Regierung auch einsperren. Die Begründung liefern die Videos, die ich verlinkt habe. Das ist dann aber auch sinnvoll.
Langsames Wachstum = alles gut und vor allem hat rambat damit Recht dass unsere Intensivmedizin, bei allem was ich heute geschrieben habe, immer noch zu einer der leistungsfähigsten der Welt gehört (neben China, Südkorea, Japan und den skandinavischen Staaten).

marq

11-03-2020, 14:00

ich glaube auch mit der zeit wird das senario immer schlimmer, denn schnell die menschen werden (leider schnell) die quarantäne und die einschränkenden regeln satt haben.
denn das bedeutet ein einfaches leben ohne den funfaktor der modernen gesellschaften ohne das uns so wichtige reise- und freizeitverhalten .......

der ausweg ist imo nur ein impfstoff oder ein wirksames medikament !!!!

Bücherwurm

11-03-2020, 14:24

der ausweg ist imo nur ein impfstoff oder ein wirksames medikament !!!!

Is ja gut, mark. Kannst wieder runterkommen.

Klaus

11-03-2020, 14:31

Ausweg B wäre "Akzeptanz von 3-5% Sterblichkeit durch zu geringe intensivmedizinische Kapazitäten". Das kommt dann nämlich ganz sicher wenn es in den Millionenbereich geht. Wobei man die "natürliche" Sterblichkeit der Gruppe "Ü70 mit erheblicher Vorerkrankung" rausrechnen müsste, Krebskranke im Endstadium überleben nicht plötzlich über Jahre weil sie Corona überstehen.

meenzermicha

11-03-2020, 14:35

Bücherwurm

11-03-2020, 14:39

Habe mich grade heute mit der Werksärztin einer großen Firma unterhalten, die auch mehrere Werke in China hat:
Die "Chinesen" haben jetzt angeboten, nicht mehr benötigte Gesichtsmasken nach Deutschland zu schicken...

:halbyeaha :biglaugh:

... grade vor zwei Wochen hatte mein Taiji-Lehrer eine Aktion eingeleitet, Masken nach Wuhan zu schicken...

* Silverback

11-03-2020, 14:43

der ausweg ist imo nur ein impfstoff oder ein wirksames medikament !!!!

Is ja gut, mark. Kannst wieder runterkommen.

Wo er Recht hat, hat er IMHO Recht.

Little Green Dragon

11-03-2020, 14:44

Ausweg B wäre "Akzeptanz von 3-5% Sterblichkeit durch zu geringe intensivmedizinische Kapazitäten".

In der Risikogruppe wird doch seit Jahren eine entsprechende Letalitätsrate z.B. bei der Grippe akzeptiert. Und wie ja auch schon mehrfach dargelegt worden ist - wenn man es schafft die Verbreitung einzudämmen, dann fallen die Zahlen eben nicht mehr so drastisch aus und die Todesfälle in der Altersgruppe Ü70 werden zu einem "Hintergrundrauschen" - weg sind sie deswegen ja aber trotzdem nicht.

Es ist ja nun mal auch nicht so, dass die Gruppe der besonders betroffenen Ü80 jährigen dann noch garantierte 10 oder 20 Jahre leben würden wenn sie sich nicht mit Corona infizieren. Nur steht dann auf dem Totenschein eben nicht "Lungenentzündung durch COVID19" sondern irgendwas anderes (worüber man sich nicht aufregt).

Und nein - damit meine ich nicht, dass es ja eh nicht drauf ankommt und man deshalb derartige Kollateralschäden einfach in Kauf nehmen sollte. Nur relativiert es die hier schon wieder geschürte Panikmache doch etwas, wenn man die Sache mal ganz nüchtern betrachtet.

marq

11-03-2020, 15:35

Es ist ja nun mal auch nicht so, dass die Gruppe der besonders betroffenen Ü80 jährigen dann noch garantierte 10 oder 20 Jahre leben würden wenn sie sich nicht mit Corona infizieren. Nur steht dann auf dem Totenschein eben nicht "Lungenentzündung durch COVID19" sondern irgendwas anderes (worüber man sich nicht aufregt).

das ist wirklich zynisch.

Gast

11-03-2020, 15:41

das ist wirklich zynisch.

Ist nur Realität mit der wir uns nicht beschäftigen weil sie unbequem ist. Und jetzt bekommen wir halt einen Schlag ins Gesicht. Nur will ich nicht wissen wenn was wirkliche heftiges auf uns zu kommt wenn wir jetzt schon so in Panik verfallen.

Little Green Dragon

11-03-2020, 15:59

das ist wirklich zynisch.

Nein, dass ist nun mal die Realität. Die ist nicht schön, keine Frage - aber das ändert an der Ausgangssituation nicht.

Wenn jemand mit 89 Jahren verstirbt (irgendeinen medizinischen Grund gibt es dafür immer - früher hieß es einfach nur "ist eingeschlafen"), dann liegt das im Bereich des normalen Erwartungshorizonts. Die Angehörigen sind trotzdem traurig, aber im Kern wird es heißen "Er / Sie hatte ein (hoffentlich) erfülltes Leben..." und das war es.

Wenn jetzt verstärkt aber Personen aus der Hochrisikogruppe an COVID19 versterben ist das dann aber was ganz anderes? Warum? Weil es zeitlich eben geballter und damit wahrnehmbarer auftritt als ein "normaler" Tot?

Gerade dieses geballte auftreten von schweren Fällen in den Risikogruppen will man aus den genannten Gründen versuchen auf eine längere Zeitspanne zu strecken. Strecken - nicht aufhalten! Selbst wenn es in einem Jahr oder später einen Impfstoff gibt - wer sagt uns, dass die Risikogruppe den auch nehmen kann? Gerade Vorherkrankte können teilweise ja gar nicht geimpft werden. Und ob man jetzt schnell genug die Impfquote für allen anderen so hoch bekommt, dass eben die Ansteckungsgefahr für die anderen Gruppen damit begrenzt wird - wohl eher nicht, oder zumindest nicht schnell.

Insofern - ja auch in 2020 / 2021 oder 2022 werden alte Menschen an Folgen von Corona sterben. Zynisch ist dabei lediglich, dass heute jeder Tote seitenweise eigene Berichte bekommt und in 2 Jahren
kräht da dann kein Hahn mehr nach.

kanken

11-03-2020, 17:29

Doch, gerade die alten Menschen können und werden flächendeckend geimpft, z.B. jedes Jahr gegen die Grippe.

Kusagras

11-03-2020, 19:21

Erstens infizieren sich nicht 100%, sondern nur geschätzt 60-70% in 1-2 Jahren, also ca. 55.000.000 Menschen.

Zweitens mußte du für die Berechnung die altersspezifischer Letalität nehmen, da es ja eine unterschiedliche Verteilung der Anzahl an Personen in den unterschiedlichen Alterstufen gibt.

Ich vereinfache es jetzt mal, da ich diese Daten auf die Schnelle finden konnte, in über 65 und unter 65 Jahre.

In Dtld. gab es 2018 ca. 18.000.000 Menschen über 65 und 63.000.0000 unter 65 Jahre.

Ich nehme mal an dass sich die über 65-jährigen etwas weniger infizieren, da sie sich besser schützen, durch die Angehörigen besser geschützt werden und nicht so viel in der Öffentlichkeit unterwegs sind.
Ich rechne dennoch mal mit ungünstigen 60%, also mit ca. 11.000.000 Infizierten.
Wie ich oben ja schon schrieb beträgt die geschätzte Letalität (mit Dunkelziffer) über 80 1,5%, über 70 0,8% und über 60, 0,36%. Wenn ich davon das Mittel nehme bin ich bei ca. 0,9%.

Es sterben also geschätzt 99.000 über 60.

Mache ich das gleiche für die unter 60jährigen (und rechne da mit 70% Infizierten im nächsten Jahr) komme ich auf 44.000.000 Infizierte und rechne mit einer geschätzten Letalität (inkl.. Dunkelziffer) von 0,04% für diese Gruppe. Von denen sterben also ca. 18.000.

Wir kommen also auf ca. 120.000 Tote in einem Jahr in Deutschland.

Da wir aber nicht wissen wieviele der Leute sowieso gestorben wären, gerade in der besonders gefährdeten Gruppe über 80 (die sind ja eh nicht gesund), müssten wir uns eigentlich die Übersterblichkeit anschauen (Exzessmortalität), das würde hier aber zu weit führen.

120.000 sind immer noch viel, keine Frage. Wenn wir aber mal annehmen dass sich nur 40% der Hochrisikogruppe anstecken (besserer Schutz, weniger unterwegs etc.) dann sind es auf einmal nur noch ca. 80.000 Tote.

Wenn wir dann noch mal annehmen dass sich das nicht auf ein Jahr, sondern auf zwei Jahre verteilt, dann wären es 44.000 Tote pro Jahr.

Da sich jedoch im ersten Jahr nicht so viele anstecken wie im zweiten, sterben auch nicht so viele. Nehmen wir mal an im ersten Jahr infiziert sich 1/3, dann würden 27.000 Menschen daran im ersten Jahr sterben.

Sind wir weiter optimistisch, dann haben wir in einem Jahr einen Impfstoff, den natürlich die Risikopatienten zuerst bekommen. Dann infizieren die sich im zweiten Jahr nicht und sterben dann auch nicht.

Damit hätten wir also 27.000 Tote, also ca. wie bei einer schweren saisonalen Grippe, die hatte 2017/2018 25.000 Tote.

Nehmen wir jetzt mal weiter an dass Remdesivir hilft und wir es in 6 Monaten einsetzen können, dann sterben evtl. gar nicht 27.000 sondern evtl. nur die Hälfte, also knapp 14.000 Menschen.

14.000 hört sich schon ganz anders an als deine undifferenzierten 480.000.

Du siehst, Zahlenspiele kann man in alle Richtungen machen, je nachdem was man erreichen will. ;)

Wie schlimm es wirklich ist kann man erst sagen wenn wirklich valide epidemiologische Daten vorliegen, also wahrscheinlich erst in 12 Monaten. Vorher ist das alles ein Blick in die Wunderkugel.

Danke für die Aufklärung und Berechnung, was ich hier gerne wiederhole (der thread wächst ja fast so schnell wie die Covid-19-Fälle:o;).

kanken

11-03-2020, 19:42

Ist nur Realität mit der wir uns nicht beschäftigen weil sie unbequem ist. Und jetzt bekommen wir halt einen Schlag ins Gesicht. Nur will ich nicht wissen wenn was wirkliche heftiges auf uns zu kommt wenn wir jetzt schon so in Panik verfallen.

Na ja, ich habe ja die Videos verlinkt. In einer Woche werden wir hier in Dtld. wahrscheinlich 10.000 Infizierte haben, in drei Wochen, mit Pech, 100.000. Eindämmung bedeutet Cluster zu schaffen, damit man das Wachstum davon abhält exponentiell zu sein.
Man will „die Kurve abflachen“ um das Gesundheitssystem zu schonen:

45007
https://interactive.spiegel.de/gra/ai2html/wissenschaft/2020/infektionskurve/img/Infektionskurve-Maxi.png

denn wenn das Gesundheitssystem überlastet ist, dann sterben „ganz normale“ Menschen plötzlich auch wieder an Herzinfarkten oder anderen Krankheiten, die man eigentlich auf Intensivstationen behandeln muss, nur sind die alle voll belegt mit Menschen die Covid-19 haben.

Die Letalität von Covid-19, die ich immer hier berechne, setzt ja ein funktionierendes Gesundheitssystem voraus, wenn das nicht mehr da ist, dann explodiert die Letalität, das ist es anscheinend was wir gerade in Italien beobachten können. Vermutlich.
Das ist der Grund warum die Italiener ihre Bürger einsperren. Sie kommunizieren dieses Versagen des Gesundheitswesens anscheinend nur nicht.

In mir ist der Verdacht auch erst vor einigen Tagen aufgekommen und der Bericht des Arztes scheint das zu bestätigen:

"Ich habe lange überlegt und bin zum Schluss gekommen, dass Schweigen nicht richtig ist. Ich will versuchen, Menschen zu vermitteln, was wir in Bergamo während dieser Pandemie-Tage erleben. Ich verstehe die Notwendigkeit, keine Panik zu erzeugen. Aber wenn die Tragweite dieser Situation nicht erkannt wird und sich Leute beschweren, dass sie nicht zum Fußball oder ins Fitnessstudio gehen können, schaudert es mich.

Ich habe erstaunt verfolgt, wie das Krankenhaus während der vergangenen Woche umstrukturiert wurde, als wir es noch nicht mit unserem aktuellen Feind zu tun hatten: Die Stationen leerten sich langsam, nichtdringliche Tätigkeiten wurden unterbrochen, die Intensivstation geräumt, um mehr Platz für entsprechende Betten zu haben. Es entstand eine Stille und surreale Leere in den Korridoren des Krankenhauses. Wir warteten auf einen Krieg, der noch beginnen sollte und von dem viele wie auch ich nicht so sicher waren, dass er mit solcher Grausamkeit kommt.

Ich erinnere mich daran, wie ich meine Nachtschicht vor einer Woche damit verbrachte, nervös auf einen Anruf von der Mikrobiologie-Abteilung zu warten. Ich wartete auf das Ergebnis für den ersten Verdachtsfall in unserem Krankenhaus und überlegte, welche möglichen Konsequenzen das für uns haben könnte. Wenn ich wieder an diese Nacht denke, erscheint mir meine Aufregung über einen einzigen Fall fast lächerlich.

Jetzt ist die Situation gelinde gesagt dramatisch. Ich finde keine anderen Worte dafür. Der Krieg ist losgebrochen und die Schlachten sind erbarmungslos, Tag und Nacht. Die Leute kommen reihenweise ins Krankenhaus. Sie haben nicht die typischen Probleme, die durch die saisonale Grippe verursacht werden. In meinen zwei Jahren hier habe ich gelernt, dass die Menschen in Bergamo nicht grundlos in die Notaufnahme kommen. Sie haben sich richtig verhalten, sie sind mit Fieber zu Hause geblieben. Aber jetzt können sie nicht atmen, die brauchen Sauerstoff.

"Die Diagnose ist immer dieselbe: Lungenentzündung"

Es gibt nicht viele Therapiemöglichkeiten für dieses Virus. Es hängt hauptsächlich vom Körper ab, wir können den Organismus nur unterstützen. Wir brauchen nun dringend Betten für diese Menschen. Alle leeren Stationen werden in einem unglaublichen Tempo wieder aufgefüllt. Die Tafeln mit den Namen der Patienten, mit unterschiedlichen Farben für die verschiedenen Einheiten, sind alle rot, und die Diagnose ist immer dieselbe: beidseitige Lungenentzündung.

Und während es in den sozialen Medien immer noch Menschen gibt, die sich rühmen, keine Angst zu haben, und maulen, weil ihre normalen Lebensgewohnheiten "vorübergehend" außer Kraft gesetzt sind, findet die epidemiologische Katastrophe statt.

Es gibt jetzt hier keine Unterteilung mehr nach Chirurgen, Urologen und Orthopäden – wir sind alle nur noch Ärzte, die versuchen, diesen Tsunami zu bekämpfen, der auf uns herabstürzt. Die Zahl der Fälle steigt, mit 15 oder 20 neuen Patienten täglich aus dem gleichen Grund. Die Ergebnisse der Tests kommen einer nach dem anderen: positiv, positiv, positiv. Plötzlich steht die Notaufnahme am Rande des Zusammenbruchs. Es werden Ausnahmeregeln erlassen, die Notaufnahme braucht Verstärkung. Eine schnelle Besprechung, um in die Software der Notaufnahme einzuführen, ein paar Minuten später sind Kollegen bereits dort.

Am Montag empfing das Personal der Klinik in Bergamo ein Banner: "Sie sind die wahren Helden, Ehre den Ärzten und Krankenschwestern!" (Quelle: Facebook/Humanitas Gavazzeni)Am Montag empfing das Personal der Klinik in Bergamo ein Banner: "Sie sind die wahren Helden, Ehre den Ärzten und Krankenschwestern!" (Quelle: Facebook/Humanitas Gavazzeni)

"Unglaublich, wie wir es geschafft haben, uns zu organisieren"

Die Symptome der Zugänge auf dem Bildschirm sind immer die gleichen: hohe Temperatur und Kurzatmigkeit, hohe Temperatur und Husten, Kurzatmigkeit. Einige müssen bereits intubiert und in die Notfallstation geschickt werden. Für andere ist es einfach zu spät... Jedes Beatmungsgerät wird zu Gold. Beatmungsplätze in Operationssälen werden zu Intensivpflegeplätzen, die es bisher nicht gab. Ich finde es unglaublich, wie wir es geschafft haben, in so kurzer Zeit so gut abgestimmt unsere Möglichkeiten neu zu organisieren, um uns auf eine Katastrophe solchen Ausmaßes vorzubereiten. Und wir finden immer noch Möglichkeiten, alles und noch mehr zu geben.

Aber das Personal ist erschöpft. Ich sah die Müdigkeit in Gesichtern von Menschen, die trotz der ohnehin schon anstrengenden Arbeitsbelastung nicht klagen. Ich sah eine Solidarität von uns allen. Keiner, der nicht zu den Internistenkollegen geht und fragt: "Was kann ich jetzt für Sie tun?" Ärzte, die Aufgaben von Pflegepersonal übernehmen. Krankenschwestern mit Tränen in den Augen, weil wir nicht alle retten können. Es gibt keine Schichten mehr, keine Stunden. Das soziale Leben ist für uns ausgesetzt.

Fast zwei Wochen lang habe ich freiwillig meinen Sohn und meine Familienmitglieder nicht mehr gesehen, aus Angst, sie anzustecken und dann auch ältere Verwandte mit anderen gesundheitlichen Problemen zu infizieren. Ich begnüge mich mit Fotos meines Sohnes.

"Denken Sie an die älteren Menschen"

Haben Sie also auch Geduld, wenn Sie nicht ins Theater, in Museen oder ins Fitnessstudio gehen können. Versuchen Sie, an all die älteren Menschen zu denken, die man mit tödlichen Folgen anstecken könnte. Bitte, hören Sie uns zu, versuchen Sie nur für die unverzichtbaren Dinge aus dem Haus zu gehen. Sagen Sie Ihren Familienmitgliedern, die älter sind oder Krankheiten haben, dass sie zu Hause bleiben sollen. Bringen Sie ihnen bitte ihre Einkäufe.

Weil bestimmtes Material fehlt, sind wir und viele andere Kollegen trotz aller Schutzmöglichkeiten auch erhöhtem Risiko ausgesetzt. Einige haben sich trotz der Vorsichtsmaßnahmen bereits angesteckt.

Wir haben keine Alternative. Es ist unsere Aufgabe. Was ich tue, ist nicht meine gewohnte Arbeit, aber ich mache sie trotzdem und auch gerne. Ich versuche, mich nützlich zu machen, und Sie sollten das auch tun. Wir haben mit unserem Handeln Einfluss auf Leben und Tod von einigen Dutzend Menschen. Sie können mit Ihrem Handeln viel mehr beeinflussen. Bitte teilen Sie diese Nachricht. Wir müssen die Nachricht verbreiten, um zu verhindern, dass das, was hier passiert, in ganz Italien passiert."
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87492038/coronavirus-italien-arzt-berichtet-ueber-dramatische-zustaende-in-bergamo.html

Nach wie vor braucht hier keiner unter 60, der gesund ist, wirklich Angst vor dem Virus zu haben, daran hat sich absolut nichts geändert!

Alles was getan wird muss getan werden damit die Kapazitätsgrenzen nicht zu sehr überzogen werden müssen, denn wenn das passiert kollabiert das System. Wir haben hier nicht die Personalressourcen wie China, die mal eben 1000 Ärzte nach Hubei geschickt haben um zu helfen...

MichaelII

11-03-2020, 19:55

Reine Phantasierechnungen hier...
Derweil
-WHO spricht offiziell von Pandemie
-Österreich schottet sich ab (Flugverkehr und Personenzugverkehr nach Italien eingestellt, ab nächsten Mittwoch alle Schulen)
-Israel verbietet Versammlungen von mehr als 100 Menschen
-Ukraine schließt vorbeugend für drei Wochen landesweit alle Schulen und Universitäten
-Madrid schließt alle Schulen, Universitäten, Kindergärten, 1,5 Mllionen Menschen betroffen

usw usw. Man kommt sich in Deutschland als letztes unbeugsames Dorf in Gallien vor, und hier im Threat wird seit 48 Seiten von den selben 5 Leuten Weichspüler vorgetragen. LOL

kanken

11-03-2020, 20:09

Ich fasse es mal für dich zusammen:

Virus nicht schlimmer als Grippe.

Geschwindigkeit der Ausbreitung schlimm.

Deswegen müssen die Menschen zu Hause bleiben, damit Geschwindigkeit geringer.

Wenn Geschwindigkeit geringer, dann können Krankenhäuser vernünftig arbeiten.

Wenn zu schnell, dann alle Betten voll und kein Platz mehr. Wenn kein Platz, dann sterben mehr Menschen.

Politiker warnen jetzt Menschen und machen Ihnen Angst, damit sie zu Hause bleiben, denn das macht die Geschwindkeit langsam.

Steht auch alles so in großem Pandemieplan.

Ich hoffe ich habe es jetzt auch für dich verständlich machen können :biglaugh:

kanken

11-03-2020, 20:16

Um es mal für die anderen etwas plastischer zu machen:

Wenn die Letalität der Älteren normalerweise bei 2% liegt, vorausgesetzt sie bekommen die nötige Versorgung, dann sollte klar sein dass sie OHNE diese Versorgung wahrscheinlich irgendwo bei 20-30 liegen könnte, dazu gibt es halt einfach keine Zahlen.

Die Jüngeren kommen immer noch, auch ohne Intensivbetten, gut weg. Auch bei Ihnen würde natürlich die Letalität ansteigen, aber bei weitem wohl nicht so dramatisch.

Davon spricht Anthony Fauci, wenn er den worst case in den USA prognostizieren soll und von Millionen Toten dort redet.

Selbst 20% Letalität bei den über 65-jährigen würde zu 2,2 Millionen Toten in Deutschland führen. Wie gesagt, nicht weil der Virus normalerweise so tödlich wäre, unter einem funktionierenden Gesundheitssystem, sondern weil das Gesundheitssystem sich nicht um die Kranken effektiv kümmern kann.

MichaelII

11-03-2020, 20:17

...

Maßnahmen wie in Polen, Tschechien und Italien sorgen nur für Verängstigung in der Bevölkerung und eine völlige Fehlwahrnehmung bzgl. der Gefährlichkeit.
Ich glaube zu erkennen, wer hier Fehlwarhnehmungen hat....

kanken

11-03-2020, 20:27

Ich glaube zu erkennen, wer hier Fehlwarhnehmungen hat....

Na ja, da haben die Behörden auch noch gesagt das Gesundheitssystem würde funktionieren. Tat es schon da nicht.

Deutschland hat heute die gleichen Zahlen wie damals, zum Zeitpunkt meines Posts, Italien. Dennoch gibt es aktuell keine Probleme auf den Intensivstationen.

Man muss den Leuten erklären warum man etwas tut, dann verstehen sie es.

Der Virus ist nicht gefährlich, nicht für die Mehrheit der Bevölkerung. Das sagt man den Leuten aber nicht. Denen macht man Angst vor dem Virus, jedenfalls in vielen Ländern.

Unsere Politker hier machen es genau richtig. Aufklärung sorgt für Verständnis.

Man bleibt nicht zu Hause weil man selber sterben könnte wenn man mit der unsichtbaren Gefahr in Kontakt kommt, sondern man bleibt zu Hause um andere Menschen, die Alten und Schwachen, zu schützen. Das ist ein himmelweiter Unterschied in den Köpfen der Leute.

MichaelII

11-03-2020, 20:44

Was sagen denn die Foristen zu dieser Rechnung:

Italien hatte am 29.02. ca. 1.400 Infizierte. In den vergangenen 10 Tagen wuchs die Zahl der Infizierten dort um den Faktor 1,246 pro Tag.
Deutschland ist im Moment 10 Tage von der Situation in Italien entfernt, da der Wachstum in Deutschland über die letztehn 10-Tages ähnlich bei 1,287 lag und wir heute eine ähnliche Fallzahl wie in Italien am 29.02. haben..

Kommt das rechnerisch ungefähr hin? (wie gesagt, die Zahlen können sich jeden Tag ändern, das System ist ja nicht Statisch)

Hier (https://www.bild.de/ig/3013f6ba-8d4f-495a-b065-4d34a81eb9d2/index/index.html)eine Animation über die Fallsteigerung in Italien zum Vergleich
Hier (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4)ein deutsches Dashboar, komischerweise in den Fallzahlen Deutschland nur bei 1567
Dieses (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6)Dashboard aus Amerika weist für Deutschland Zeitgleich 1908 Infizierte aus...

kanken

11-03-2020, 20:49

Was sagen denn die Foristen zu dieser Rechnung:

Italien hatte am 29.02. ca. 1.400 Infizierte. In den vergangenen 10 Tagen wuchs die Zahl der Infizierten dort um den Faktor 1,246 pro Tag.
Deutschland ist im Moment 10 Tage von der Situation in Italien entfernt, da der Wachstum in Deutschland über die letztehn 10-Tages ähnlich bei 1,287 lag.

Das du mit deiner Rechnung zu spät bist:

Na ja, ich habe ja die Videos verlinkt. In einer Woche werden wir hier in Dtld. wahrscheinlich 10.000 Infizierte haben, in drei Wochen, mit Pech, 100.000. Eindämmung bedeutet Cluster zu schaffen, damit man das Wachstum davon abhält exponentiell zu sein.

und du den weiteren Beitrag zu obigen Zitat besser noch mal lesen solltest.

Aktuell sind in Detuschland (11.3.2020 21:50) 1908 Menschen offiziell infiziert, 3 gestorben und 9 kritisch krank, also 22,8/1Mio Einwohner.

Kusagras

11-03-2020, 21:01

Hier (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4)ein deutsches Dashboar, komischerweise in den Fallzahlen Deutschland nur bei 1567
..

Hätte für Österreich mehr Fälle erwartet, da näher an Norditalien.

Kusagras

11-03-2020, 21:07

Grade im heute -journal: Alle Läden (Außer Lebensmittelgeschäften und Apotheken) und Restaurants in Italien sollen schließen.

Hier Optimismus:

„(...)Italienische Verhältnisse könnten wir in Deutschland gut händeln“, sagte Reinhard Busse, Kodirektor des European Observatory on Health Systems and Policies an der Technischen Universität Berlin in einer Pressekonferenz.(...)"

https://www.zeit.de/arbeit/2020-03/lehrer-arbeitsbedingungen-unterricht-schule-erfahrungsberichte?page=33#comments

Kusagras

11-03-2020, 21:43

Ein Italien führender Viruloge im Interview:

Am 21. Januar habe ich die zuständige europäische Behörde darauf aufmerksam gemacht, dass sich Europa koordinieren müsse, um alle Reisenden aus China unter Quarantäne zu stellen. Man entgegnete mir nur, dass die Gefahr minimal sei. ... Ich kann Deutschland nur raten, möglichst frühzeitig sehr strenge und entschlossene Maßnahmen zu treffen. Die Bemühungen, die ganz zu Beginn eines Ausbruchs erbracht werden, liefern später die besten Ergebnisse.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/roberto-burioni-italien-virologe-coronavirus

marq

11-03-2020, 21:49

ich weiss auch nicht , wie man diesen groben fehler machen konnte ......

Klaus

11-03-2020, 21:58

https://i.imgur.com/DZn2Qhd.jpg?fb

Gast

11-03-2020, 22:37

Hätte für Österreich mehr Fälle erwartet, da näher an Norditalien.

Österreich hat halt gleich viel härteren Maßnahmen gesetzt als Deutschland. So weit sind wir von Italien nicht mehr entfernt. Nur wie gesagt, das Virus wird nicht verschwinden und es wird spannend was passiert wenn das normale Leben wieder los geht.
Unsere Gesundheitssysteme, in Deutschland wie in Österreich sind schlicht auf einen echten Notfall nicht vorbereitet.
Wir bewegen uns was die bestätigten Fälle angeht im Promille Bereich. In Graz gibt's pro Semester was weiß ich wie viele italienische Studenten aber nur zwei bestätigte Fälle bis jetzt.
Aber jetzt steht Österreich erstmal einen Monat still.

Bücherwurm

11-03-2020, 23:23

https://i.imgur.com/DZn2Qhd.jpg?fb

Du meinst Leute, die strengere Maßnahmen verlangen und gleichzeitig über diese Maßnahmen jammern?

Pansapiens

12-03-2020, 02:53

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45008&d=1583979292

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

Bestätigte Fälle bei Tagesanfang [(Zunahme gegenüber Vortag)]:

7.3: 689
8.3: 800 (+16.1%)
9.3: 1.040 (+30 %)
10.3: 1.224 (+17,7 %)
11.3: 1.565 (+27,9 %)
12.3: 1.966 (+25,6 %)

Zunahme in 5 Tagen: 185,3 %, d.h. der Wert am 12.3 beträgt das 2,85-Fache des Wertes am 7.3.

Pansapiens

12-03-2020, 04:27

Na ja, da haben die Behörden auch noch gesagt das Gesundheitssystem würde funktionieren. Tat es schon da nicht.

Deutschland hat heute die gleichen Zahlen wie damals, zum Zeitpunkt meines Posts [9.3.2020] Italien. Dennoch gibt es aktuell keine Probleme auf den Intensivstationen.

Aktuell sind in Detuschland (11.3.2020 21:50) 1908 Menschen offiziell infiziert, 3 gestorben und 9 kritisch krank, also 22,8/1Mio Einwohner.

Bei solchen Zahlen hat das Gesundheitssystem in Italien nicht mehr funktioniert?

bestätigte Fälle im Bereich von 2.000 (aktueller Stand Deutschland) hatte Italien eher am 02.03.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45013&d=1583985503

Dabei wird von Drosten geschätzt, dass die weniger testen, d.h. dort das Dunkelfeld und die Zahl der tatsächlich Infizierten höher ist.
"Die gleichen Zahlen" wie in Deutschland waren dann dort zu einen noch früheren Zeitpunkt.

Pansapiens

12-03-2020, 05:41

Was sagen denn die Foristen zu dieser Rechnung:

Italien hatte am 29.02. ca. 1.400 Infizierte. In den vergangenen 10 Tagen wuchs die Zahl der Infizierten dort um den Faktor 1,246 pro Tag.

Am 11.3 hatte Italien nach dieser Quelle (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/) 12.462 bestätigte Fälle.
Am Tag zuvor 10.149. Das wäre eine Steigerung um 22,8% (Faktor 1,228)
Am 1.3. waren es 1.694 bestätige Fälle.
D.h. in 10 Tagen hat sich die Zahl der bestätigten Fälle mit dem Faktor 7,36 erhöht.
Das wären dann 22,1% pro Tag, bzw. Faktor 1,22
Kommt also ungefähr hin.
Mittleres Wachstum der bestätigten Fälle in Italien in den letzen 10 Tagen: 22%
Das wäre in einer Woche eine Vervierfachung, und damit über der geschätzten Verdreifachung, wie Drosten in irgendeinem Artikel wiedergegeben wurde.

Deutschland ist im Moment 10 Tage von der Situation in Italien entfernt, da der Wachstum in Deutschland über die letztehn 10-Tages ähnlich bei 1,287 lag und wir heute eine ähnliche Fallzahl wie in Italien am 29.02. haben..

In Deutschland hatten wir 11.3. 1.966 bestätigte Fälle
Am 1.3. 117
D.h. in 10 Tagen haben die bestätigten Fälle um den Faktor 16 zugenommen.
Bei einer kontinuierlichen Zunahme wären das 32,6% pro Tag oder Faktor 1,326
Das müsste man natürlich mit dem Verlauf in Italien vor dem 1.3. vergleichen (wenn man annimmt, dass wir "10 Tage zurück" seien)

Dazu kommt, dass es in Italien wahrscheinlich eine größere Dunkelziffer gibt, als bei uns, die tatsächlichen Fallzahlen also höher sind, als bei uns.
Wahrscheinlich sind wir - was die Infizierten angeht - also mehr als 10 Tage "zürück".
Da die Steigerungen allerdings ähnlich sind, könnte man sich fragen, ob die Maßnahmen in Italien einen Unterschied bezüglich der Ausbreitungsgeschwindigkeit bringen.
Eventuell waren die sogar kontraproduktiv:

vergangenen Samstagabend spielten sich unter anderem am Bahnhof Porta Garibaldi und am Mailänder Hauptbahnhof panische Szenen ab. Einige Menschen wollten weg, sie rannten durch Hallen, stürmten in überfüllte Züge, die Polizei musste für Ruhe sorgen. Auslöser war ein öffentlich gewordener Entwurf eines Regierungsdekrets, das die Lombardei und 14 Provinzen Norditaliens bis zum 3. April zur Sperrzone erklärte.
Burioni: Was da geschehen ist, ist sehr schlimm. Plötzlich kam dieser Entwurf an die Öffentlichkeit und viele Menschen verspürten den Impuls, aus der Stadt zu fliehen. Das hätte nicht passieren dürfen
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/roberto-burioni-italien-virologe-coronavirus

Insbsondere arbeiten viele Menschen aus dem strukturschwachen Süden im reichen Norden.
Wenn die nach Hause fliehen und das Virus in eine auch in Bezug auf das Gesundheitswesen unterversorgte Gegend bringen....

Pansapiens

12-03-2020, 05:43

Little Green Dragon

12-03-2020, 06:22

So schnell kann es gehen - zu Silvester noch auf den bösen Überwachungs- und Verbotsstaat schimpfen, weil man seinen Alk nicht überall mit in die Öffentlichkeit schleppen darf - in Zeiten von Corona dann aber nach Restriktionen und Verboten rufen... [emoji1787]

kanken

12-03-2020, 06:36

Bei solchen Zahlen hat das Gesundheitssystem in Italien nicht mehr funktioniert?

Das Problem war in Italien dass diese Zahl in einer kleinen Region auftrat, das hat die Versorgung dort faktisch zusammenbrechen lassen. Andere Regionen waren gar nicht, bzw. sehr wenig betroffen.

Wie man es richtig macht hat Dtld. mit Heinsberg gezeigt. Da ist die Versorgung ja nicht zusammengebrochen und es wurde auch konsequent unter Quarantäne gesteckt. Aber eben dort wo es sinnvoll ist.

Das ist der Vorteil eines föderalen Systems mit vielen Gesundheitsämtern vor Ort.

Little Green Dragon

12-03-2020, 06:49

Wobei auch in Heinsberg die Überwachung der Einhaltung der Quarantäne nicht (mehr) flächendeckend gewährleistet werden kann - man ist also auf die Mitwirkung der Bevölkerung angewiesen.

Wobei es sicher schlimmer ist, wenn keine Intensivbetten da sind als wenn nicht täglich 2 x einer klopfen kommt ob man auch wirklich zu Hause ist.

kanken

12-03-2020, 07:05

Wobei auch in Heinsberg die Überwachung der Einhaltung der Quarantäne nicht (mehr) flächendeckend gewährleistet werden kann - man ist also auf die Mitwirkung der Bevölkerung angewiesen.

Deswegen ja die Kommunikation der Gefahr durch das RKI, Drosten und die Bundesregierung. Man will dass die Leute in Deutschland ein Bewusstsein für die Gefährlichkeit entwickeln und deswegen freiwillig zu Hause bleiben.

Dummerweise kann man nicht jedem einzelnen die komplexen epidemiologischen Zusammenhänge erläutern und wie dieses Virus unserem Gesundheitssystem schaden kann.
Da ist es einfacher das Virus als Ganzes als „gefährlich“ zu brandmarken das geht in die Köpfe aller. Die paar Verrückten die Endzeitszenarien an die Wand malen kann man kompensieren, solange alle im Sinne des Infektionsschutzes handeln.

Virus=Böse
Händewaschen und niemanden Anhusten
Menschenmengen meiden
Wenn es dir der Staat (Gesundheitsamt) sagt, bleib zu Hause und geh nicht arbeiten

Das kann sich der durchschnittliche Bundesbürger merken. KISS-Prinzip halt. Keep it simple stupid.
Zu komplexe Sachverhalte überfordern leider viele und wenn dann noch Angst dazu kommt wird es gefährlich. Daher die „Schwarz-Weiß“ Malerei. Ist aber auch so durch den Katastrophenschutz vorgesehen.

Der Staat kann nur nicht hingehen und seinen Bürgern sagen „Wir halten Euch als Kollektiv für zu dumm um die komplexe Sachlage zu verstehen und daher vereinfachen wir es so lange bis eine Brieftaube das Gleiche ist wie eine Email...“ Das will keiner hören :cool:

Esse quam videri

12-03-2020, 07:25

Capella

12-03-2020, 07:35

auch als Infizierter muss man sich nicht zwangsläufig quarantänisieren. Seine Körpersäfte bei sich lassen, Öffentlichekit meiden etc. Aber alleinige Waldspaziergänge sollten doch möglich sein.

gruss

Nur, wenn du garantieren kannst, dass du auf dem Weg in den Wald niemandem begegnest und deine Viren nicht an Türklinken, Treppengeländern etc. hinterlässt. Wenn du ein einem eigenen Haus am Stadtrand wohnst, mag das gehen. Wenn du in einem Mietshaus wohnst, wird echt schon der Gang zum Wäschewaschen in den Keller oder zum Briefkasten problematisch.

Esse quam videri

12-03-2020, 07:38

Nur, wenn du garantieren kannst, dass du auf dem Weg in den Wald niemandem begegnest und deine Viren nicht an Türklinken, Treppengeländern etc. hinterlässt. Wenn du ein einem eigenen Haus am Stadtrand wohnst, mag das gehen. Wenn du in einem Mietshaus wohnst, wird echt schon der Gang zum Wäschewaschen in den Keller oder zum Briefkasten problematisch.

ich bin wenns kalt ist eh mit Handschuhen unterwegs, habe Hunde und da muss ich eh raus. Ich wohne im Mietshaus, aber da sind 2 Arzthelferinnen und ein kleines Kind, denke da bin ich eher derjenige der angesteckt werden wird.

gruss

kanken

12-03-2020, 07:42

Bestätigte Fälle bei Tagesanfang [(Zunahme gegenüber Vortag)]:

7.3: 689
8.3: 800 (+16.1%)
9.3: 1.040 (+30 %)
10.3: 1.224 (+17,7 %)
11.3: 1.565 (+27,9 %)
12.3: 1.966 (+25,6 %)

Zunahme in 5 Tagen: 185,3 %, d.h. der Wert am 12.3 beträgt das 2,85-Fache des Wertes am 7.3.

Hier mal eine Abbildung die die Werte etwas „handlicher“ darstellt als die reinen Faktoren:

45014

Esse quam videri

12-03-2020, 07:51

gehe ich richtig davon aus, dass die mild condition sich bei manchem noch verschlechtern kann/wird?

gruss

kanken

12-03-2020, 07:59

Ja. Die meisten kritisch kranken Leute in Hubei entwickelten ca. 10 Tage nach Auftreten der ersten Symptome schwerwiegende Atemprobleme und starben dann ca. an Tag 18.

Daher bin ich auch auf den 18.3. gespannt. Da werden wir für Deutschland ganz brauchbare Zahlen der schwerer Erkrankten haben (10d nachdem 1000 als positiv getestet wurden). Anhand der Zahlen kann man dann evtl. auch abschätzen wie viele wirklich infiziert sind, denn man weiß dass ca. 20 Prozent einen schwereren Verlauf haben, wovon 5% einen richtig schweren Verlauf haben (immer der positiv Getesteten).

In Italien sehen wir ja sehr schön dass da die Dunkelziffer sehr viel höher sein muss, wie die Italiener ja auch selber zugeben.

Patient 1 im Norden Italiens wurde ja auch absolut katastrophal behandelt und gescreent. Bei dem ist infektiologisch ja so ziemlich alles schief gelaufen was schief laufen konnte!

MichaelII

12-03-2020, 08:22

Wie man es richtig macht hat Dtld. mit Heinsberg gezeigt. Da ist die Versorgung ja nicht zusammengebrochen und es wurde auch konsequent unter Quarantäne gesteckt. Aber eben dort wo es sinnvoll ist.
....

Aha. und vorher:

...
Quarantäne schürt nur Angst und hilft eh nicht. Jetzt ist beruhigen angesagt!

Was denn nu? :) Du laberst wie ein Wasserfall und passt dich den aktuellen Gegebenheiten an....

So wir lesen jetzt mal das hier: ...

atmen tief durch, zeigen den Italienern einen Vogel und lachen uns dann schlapp über die allgemeine Coronahysterie....
Das fand ich übrigens total scheiße, über Italien lachen...
Geh doch einfach mal selber für ein paar Tage in Internet-Quarantäne...

Fakten:
Totaler Lok-Down Italien, außer Apotheken und Supermärkte alles geschlossen...
USA sperrt jegliche Einreise aus Europa, ausgenommen England,
Weitere Einreisebeschränkungen für Deutsche:
Zypern, Israel, China, Russland, Indien, Jordanien, Kasachstan, Bhutan, Nepal, El Salvador, Malediven, Uganda, Liberia, Kiribati, Marschallinseln und Samoa.

Bei der Aufzählung der Länder oben sieht man schon, dass wir zwischenzeitlich mit unseren Maßnahmen zur Lachnummer der Welt abgesunken sind. Einerseits unserer Regierungen zu verdanken, aber auch den agressiven Foristen, die anderen Postern Trollerei und Panikmache vorgeworfen haben, als noch Zeit war etwas zu unternehmen.

Wir hatten 3 Wochen Zeit, etwas zu unternehmen. Es bis heute gibt es nur Corona-Tests, wenn ich aus einem Risikogebiet komme, wozu Deutschland ja nach Meinung des RKI immer noch nicht zählt. Desinfektionsmittel und Masken für die Bevölkerung nicht existent, in Kliniken Mangelware. Seit Wochen leere Regale bei Konserven. Für eines der reichsten Länder der Welt ist das für mich ein Totalversagen der Behörden, denn wir befinden uns ja noch in der Zeit, in der die Pandemie, wenn sie denn kommt, noch gar nicht mal durchgeschlagen hat.

kanken

12-03-2020, 08:44

Wir sind momentan mit unserer Rate pro 1 Mio. Einwohner sehr, sehr gut und mit unseren kritisch Kranken und Toten ebenfalls. Aktuell beträgt die Letalität inkl. Dunkelziffer in Deutschland 0,015%.

Wie ich ja oben schon schrieb ist der Föderalismus aktuell unsere Stärke. Wir clustern extrem gut und machen nur da einen Lock Down wo er nötig ist. Siehe Heinzberg.

Die Zahlen sprechen momentan dafür dass Dtld. alles richtig macht, besser als der Rest der Welt, wobei sich Frankreich aktuell auch sehr gut macht.

Sicher, auch hier wird es einen Anstieg an Infizierten geben, gar keine Frage.
Durch die Clusterung der Gesundheitsämter vor Ort kann man Ketten jedoch viel besser verfolgen und eindämmen.
Gleichzeitig laufen die Schutzmaßnahmen für diejenigen, die gefährdet sind und die Notfallpläne für die diversen Stufen liegen mittlerweile fertig in den Schubladen der jeweiligen Institutionen.
Es wurden Kapazitäten und Bedarf abgerufen und in die jeweiligen Pläne eingearbeitet. Netzwerke sind entstanden und Notfallszenarien durchgespielt worden.

Entgegen deiner Panikmache sollte man mal realistisch gucken und vor allem verstehen was man warum macht.

Wir sind heute bei 130 Fällen + 10 Tage. 9 sind kritisch krank. Das sind 7%. 3 sind tot, das sind 2,3%. Macht 10% kritisch krank/tot.

Geschätzte Letalität 0,23%, also genau wie zu erwarten.

N=130 ist jetzt natürlich noch nicht wirklich repräsentativ, aber die Tendenz liegt im Erwartungshorizont.

Heute in 10 Tagen könnten 200-500 Menschen kritisch krank/tot sein. Wenn sich diese 200 Menschen über die gesamte Republik verteilen, dann ist es absolut kein Problem das abzufangen.
Wir haben aktuell eine freie Zahl an Beatmungsbetten von ca. 5000 in Deutschalnd und durch die geplanten Maßnahmen und die Zeitverzögerung kann man hoffen diese Zahl auf 15.000 zu erhöhen.
Wir können uns also, wenn sich nicht andere Daten zeigen, 150.000 Infizierte „leisten“, wenn sie nicht zu sehr lokal auftreten. Dabei sind da noch keine wirklichen Notfallpläne aktiviert.

@Michael beleg doch deine Angst mal bitte mit Zahlen.

Südkorea, die das Virus ja schon sehr viel länger haben, ist doch auch noch nicht in Anarchie verfallen, im Gegenteil.

Die Frage ist immer wann wir den Wendepunkt der Kurve erreichen.

Glückskind

12-03-2020, 08:48

ich bin wenns kalt ist eh mit Handschuhen unterwegs

Es ist aber nicht mehr (so) kalt. ;)

Seit Wochen leere Regale bei Konserven.

Wie es in Großstadtdiscountern aussieht weiß ich nicht, aber in den Supermärkten und Bioläden
in der Stadt gab es bei mir gestern alles ganz normal, sogar die Nudelregale waren gut gefüllt.

Um Missverständnisse und Panik zu vermeiden, zunächst ein Hinweis: Experten gehen davon aus, dass es viele unentdeckt Infizierte gibt. Tatsächlich könnte die weltweite Sterberate also deutlich unter den oben genannten Zahlen liegen. Virologen schätzen einen tatsächlichen Wert von 0,7 Prozent.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-warum-gibt-es-in-italien-so-viele-faelle-a-a9b30229-9e94-4297-aa8c-ffd31c80b428

carstenm

12-03-2020, 08:52

Jup.

Die Aussagen von kanken entsprechen den Aussagen der Mediziner und der Gesundheitsämter, mit denen wir in unserer Einrichtung (2.500 BewohnerInnen in Niedersachsen) zusammenarbeiten.
Sie entsprechen auch dem, was in unseren QM Dokumenten für solche Fälle hinterlegt ist.

Esse quam videri

12-03-2020, 08:54

Fakten:
Totaler Lok-Down Italien, außer Apotheken und Supermärkte alles geschlossen...
USA sperrt jegliche Einreise aus Europa, ausgenommen England,
Weitere Einreisebeschränkungen für Deutsche:
Zypern, Israel, China, Russland, Indien, Jordanien, Kasachstan, Bhutan, Nepal, El Salvador, Malediven, Uganda, Liberia, Kiribati, Marschallinseln und Samoa.

Bei der Aufzählung der Länder oben sieht man schon, dass wir zwischenzeitlich mit unseren Maßnahmen zur Lachnummer der Welt abgesunken sind. Einerseits unserer Regierungen zu verdanken, aber auch den agressiven Foristen, die anderen Postern Trollerei und Panikmache vorgeworfen haben, als noch Zeit war etwas zu unternehmen.

Wir hatten 3 Wochen Zeit, etwas zu unternehmen. Es bis heute gibt es nur Corona-Tests, wenn ich aus einem Risikogebiet komme, wozu Deutschland ja nach Meinung des RKI immer noch nicht zählt. Desinfektionsmittel und Masken für die Bevölkerung nicht existent, in Kliniken Mangelware. Seit Wochen leere Regale bei Konserven. Für eines der reichsten Länder der Welt ist das für mich ein Totalversagen der Behörden, denn wir befinden uns ja noch in der Zeit, in der die Pandemie, wenn sie denn kommt, noch gar nicht mal durchgeschlagen hat.

und trotz allem sind wir bei nur 3 Toten. Irgendwas müssen wir richtig machen. Ja ich weiss mal 10 Tage abwarten...
Die Massnahmen in Italien werden wir finanziell mitbezahlen dürfen, spätestens dann geht das Gejammer los und Corona ist vergessen.
Die Massnahem der USA GB auszunehmen, obwohl schlimmer betroffen als viele Eu STaaten zeigt, dass es eine politsche Entscheiung ist von Herrn Trump, der vor kurzem das Virus noch als Hoax der Demokraten bezeichnet hat.

Seemann

12-03-2020, 09:07

Aha. und vorher:

Was denn nu? :) Du laberst wie ein Wasserfall und passt dich den aktuellen Gegebenheiten an....

Das fand ich übrigens total scheiße, über Italien lachen...
Geh doch einfach mal selber für ein paar Tage in Internet-Quarantäne...

Fakten:
Totaler Lok-Down Italien, außer Apotheken und Supermärkte alles geschlossen...
USA sperrt jegliche Einreise aus Europa, ausgenommen England,
Weitere Einreisebeschränkungen für Deutsche:
Zypern, Israel, China, Russland, Indien, Jordanien, Kasachstan, Bhutan, Nepal, El Salvador, Malediven, Uganda, Liberia, Kiribati, Marschallinseln und Samoa.

Bei der Aufzählung der Länder oben sieht man schon, dass wir zwischenzeitlich mit unseren Maßnahmen zur Lachnummer der Welt abgesunken sind. Einerseits unserer Regierungen zu verdanken, aber auch den agressiven Foristen, die anderen Postern Trollerei und Panikmache vorgeworfen haben, als noch Zeit war etwas zu unternehmen.

Wir hatten 3 Wochen Zeit, etwas zu unternehmen. Es bis heute gibt es nur Corona-Tests, wenn ich aus einem Risikogebiet komme, wozu Deutschland ja nach Meinung des RKI immer noch nicht zählt. Desinfektionsmittel und Masken für die Bevölkerung nicht existent, in Kliniken Mangelware. Seit Wochen leere Regale bei Konserven. Für eines der reichsten Länder der Welt ist das für mich ein Totalversagen der Behörden, denn wir befinden uns ja noch in der Zeit, in der die Pandemie, wenn sie denn kommt, noch gar nicht mal durchgeschlagen hat.

Mit Verlaub, aber das ist völliger Quatsch. Auf der Seite der NY - Times gibt es eine Diskussion zu Merkels Rede gestern und die Leute, die da diskutieren sind fast unisono der Meinung, dass sie gerne jmd. hätten, der den Leuten nüchtern und trocken die Wahrheit sagt, ohne Panik zu schüren aber auch ohne zu banalisieren.
Und wenn wir für andere ne Lachnummer sein sollten, okay. Die Wahrheit ist aber, dass wir in D so oder so nicht von dem Virus verschont geblieben wären. Getroffen hätte es uns sowieso und mit 3 Toten bei jetzt knapp 2000 bestätigten Infizierten stehen wir international im Vergleich sehr sehr gut da.

Italien hatte bei der etwa gleichen Zahl bestätigter Infizierter bereits über 50 Todesfälle, Spanien und Frankreich haben in etwa so viele bestätigte Infizierte und auch mehr Todesfälle zu beklagen (48 bzw 55), als wir.

Ich finde es im Moment fast positiv, dass alle doch recht vernünftig agieren. Großveranstaltungen werden freiwillig verschoben etc.

karla.schnikov

12-03-2020, 09:07

Bei Reddit wurde debattiert, warum in Deutschland (noch?) relativ wenig Todesfälle auftreten. Folgende Antwort fand ich ganz erhellend:

The simple answer is, it's still too early to tell. Germany is still at an earlier stage, although that too is in part due to actions and decisions taken.

For one thing, Germany started fairly early with preparing testing facilities and testers for COVID-19, basically as soon as a working test was established.

Also, German authorities have tried to aggressively follow up on any confirmed cases, finding and testing people who may have come into contact in order to proactively reduce the spread. For instance, Germany established the capacity to test about 12,000 people per day by the time the 10th case was found in the country (possibly earlier, but that's the earliest I can confirm).

Compare that to Italy, which has conducted about 60,000 total tests over the last three weeks (still a respectible ~3000 per day) or the U.S., at 8500 tests in a similar timespan (a disapointing 400 per day, and this despite having about 6 times the population and well over 6 times to national resources in terms of budget, specialists, and labs that could in principal conduct the testing).

Coincidentally, South Korea is the other country that has very proactively and effectively rolled out a testing system (about 200,000 tests over the two-ish months since COVID-19 starting spreading there - about 4,000 per day on average, but it started lower and is currently higher.

Now, getting back to Germany specifically.

There are many factors that might be contributing, for instance:

- Federally mandated paid sick leave (up to 6 weeks consecutively paid in full), meaning people have less pressure to still go to work if they think they may be sick

- An official "recommendation" that employers allow workers to stay home for 6 working days before requiring a "sick note" in the case they exhibit COVID-19 symptoms

- A change in policy allowing doctors to issue 7-day sick notes via telephone consultation in the case of COVID-19 symptoms

- A fairly widespread effort to get people exhibiting symptoms to take advantage of the above points, along with the request that they stay at home in self-quarantine, rather than visiting a doctor's office. In the case of more severe symptoms, they are recommended to call 112 (like 911) and a special transport will be arranged if symptoms are serious enough to warrant medical treatment.

All of this comes back to two points of emphasis: Fast, proactive testing to try to reduce the spread of COVID-19 and Attempts (so far working well enough) to minimize the added strain on front-line healthcare providers to maintain resources for urgent care

In Italy for instance, the shear overload of medical facilities with people who likely did not need medical intervention has contributed heavily to the higher fatality rate, as resources, space, and staff are simply stretched thin.

This could very well happen in Germany and other countries as well, if efforts to slow or reduce the spread are not successful enough - but for now, it's working. Time will tell if or what strategies were actually most beneficial for combatting COVID-19.

https://www.reddit.com/r/askscience/comments/fguheu/why_have_so_few_people_died_of_covid19_in_germany/

Vor allem die gesellschaftliche Komponente: Arbeitsschutz/Lohnfortzahlung bei Krankheit finde ich beachtenswert. Klar, wenn ich aus der Wohnung fliege, wenn ich nicht malochen gehe, dann werden Symptome eben ignoriert und kleingeredet.

Münsterländer

12-03-2020, 09:16

[...]
Fakten:
Totaler Lok-Down Italien, außer Apotheken und Supermärkte alles geschlossen...
USA sperrt jegliche Einreise aus Europa, ausgenommen England,
Weitere Einreisebeschränkungen für Deutsche:
Zypern, Israel, China, Russland, Indien, Jordanien, Kasachstan, Bhutan, Nepal, El Salvador, Malediven, Uganda, Liberia, Kiribati, Marschallinseln und Samoa.

Bei der Aufzählung der Länder oben sieht man schon, dass wir zwischenzeitlich mit unseren Maßnahmen zur Lachnummer der Welt abgesunken sind. Einerseits unserer Regierungen zu verdanken, aber auch den agressiven Foristen, die anderen Postern Trollerei und Panikmache vorgeworfen haben, als noch Zeit war etwas zu unternehmen.
[...]

Sorry wenn ich das so platt sage, aber das ist Herden-Mentalität in Reinkultur.
Wenn die anderen rennen, muss wohl was sein. Renn ich auch mal.

Wenn man sich die Fakten anschaut, dann kann man darauf kommen, dass da teilweise entweder andere Ausgangslagen vorliegen (z.B. Crash des Gesundheitssystems in Italien) oder vielleicht auch ein bisschen überreagiert wird.

Ich finde, es läuft momentan ganz gut in D.

Grüße

Münsterländer

Kusagras

12-03-2020, 09:19

...
Dabei wird von Drosten geschätzt, dass die weniger testen,....

Ich weiß, dass ich in einer Sendung - ca. vor einer Woche- genau das Gegenteil gehört habe. Da sagte jd. Italien
hätte deshalb so viele Fälle, weil die so VIEL testen würden... .:confused:

kanken

12-03-2020, 09:23