Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 30

Nick_Nick

03-06-2020, 12:51

ich vermute, dass sich die ökonomischen verwerfungen, die sich bereits andeuten und die wir alle wohl ab ende dieses jahres zu spüren bekommen werden, die meisten hier betreffen könnten. scheint einigen nicht recht klar zu sein ...

Mir ist nicht ganz klar, was du eigentlich sagen willst. Für mich wäre es ähnlich der Frage, ob uns die Folgen eines Erdbebens klar sind. Ist vollkommen egal, ob oder ob nicht, es ist kaum was zu ändern.

Dass die Epi- bzw. Pandemie Opfer in jeder Beziehung fordert, ist doch klar? Wären keine Maßnahmen seitens des Staates getroffen worden, wären der Einzelhandel und Tourismus trotzdem eingebrochen. Es wird doch allenthalben angeführt, dass die Deutschen schon vor dem Lockdown ihr Verhalten geändert haben.
Und wie weiter vorn schon mal erwähnt, leidet bspw. die Tourismusbranche Schwedens jetzt zusätzlich wegen der immer noch hohen Infektionszahlen. Dafür geht´s ihnen vielleicht woanders besser.

Und die Industrie konnte m.W. weiterproduzieren, da gab es keine Beschränkungen.

Hier ein Vergleich der wirtschaftlichen Folgen im Konsumbereich Dänemarks (harter Lockdown) mit Schweden (https://www.nzz.ch/wirtschaft/lockdown-oder-nicht-fuer-den-konsum-in-corona-zeiten-macht-es-keinen-grossen-unterschied-ld.1557080). Unterschied: kaum vorhanden.

Interessante Folge: "In Dänemark, so die zweite Schlussfolgerung der Autoren, habe der Lockdown die Konsumnachfrage der Jüngeren im Vergleich zu Schweden mehr beschnitten, was aber teilweise dadurch aufgewogen worden sei, dass dafür die Älteren – die Covid-19-Risikogruppe notabene – weniger auf die Ausgabenbremse getreten seien."

Übrigens kannst du ab dem 15.6. ohne Reisewarnung durch Europa reisen. Allerdings auch ohne Rückholaktion durch den Staat. Mal sehen, wieviele das annehmen.

null umsatz durch verordnete geschäftsschließung führt eben auch zu null gewinn bei gleichzeitig weiterlaufenden fixkosten (gewerbemiete; nebenkosten wie wasser, abwasser, strom; steuern).
null gewinn führt, wenn das über monate so geht, zur geschäftsaufgabe.
damit brechen jede menge steuern weg (gewerbesteuer, umsatzsteuer etc. etc. pp.) und die lohnabhängig beschäftigten mitarbeiter dürfen sich dann ebenso beim arbeitsamt melden wie die ehemaligen geschäftsinhaber.

Es gibt definitiv bessere Vorstellungen als jetzt Kneiper oder Hotelier zu sein. Trotzdem ist´s nicht so, dass nichts gemacht wird:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/corona-informationen-miete-verbraucherschutz-1734914

"Zahlungsrückstände aus dem Zeitraum 1. April bis 30. Juni 2020 berechtigen den Vermieter – für die Dauer von 24 Monaten – nicht zur Kündigung. Diese Einschränkung gilt für die Fälle, in denen die Rückstände auf den Auswirkungen der Corona-Pandemie beruhen. Die Regelung ist auf den Zeitraum vom 1. April bis zum 30. Juni 2020 begrenzt. Die Pflicht des Mieters oder Pächters zur fristgerechten Zahlung bleibt jedoch auch in dieser Zeit bestehen.
Erst, wenn der Mieter oder Pächter die Zahlungsrückstände auch nach dem 30. Juni 2022 noch nicht beglichen hat, kann ihm wieder gekündigt werden."

"Verbraucherinnen und Verbraucher sowie kleine Gewerbebetriebe können in die Situation kommen, dass sie wegen der Folgen der Corona-Pandemie ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bezahlen können. Sie können sich dann - gerade wegen essentiell wichtiger Verträge - kostenträchtigen Forderungsdurchsetzungen und Kündigungen ausgesetzt sehen. Wenn Verbraucherinnen und Verbraucher etwa die Energie-, Wasser- oder die Telefonrechnungen wegen der Corona-Epidemie nicht mehr bezahlen können, dürfen die jeweiligen Vertragspartner nicht gleich durch Inkassounternehmen oder gerichtlich gegen sie vorgehen und Verzugszinsen geltend machen oder den Vertrag wegen Verzug kündigen."

ich verabschiede mich damit aus dieser ebenso nutz- wie sinnlosen diskussion.

Aber zum Glück hast du noch deine Meinung gesagt :rolleyes:.

marq

03-06-2020, 13:10

schwedens Staatsepidemiologe Anders Tegnell hat sich erstmals selbstkritisch über den schwedischen Sonderweg in der Corona-Krise gezeigt. Schweden hätte schon von Beginn an mehr Maßnahmen im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus ergreifen sollen, sagte Tegnell in einem am Mittwoch veröffentlichten Interview mit dem schwedischen Radio. „Ich glaube, dass es sicherlich Verbesserungspotenzial bei dem gibt, was wir in Schweden gemacht haben, klar. Und es wäre gut gewesen, wenn man exakter gewusst hätte, was man schließen soll, um die Infektionsausbreitung besser zu verhindern.“

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schwedischer-epidemiologe-haetten-mehr-gegen-corona-tun-muessen-16798166.html

Gast

03-06-2020, 13:14

Kannix

03-06-2020, 17:45

Ist eigentlich genau das was viele Kritiker sagen. Schade, dass man daraus so einen Wettbewerb gemacht hat.
Diese Selbstkritik würde ich mir bei den österreichischen Politikern und Experten auch wünschen.

Wenn Deutsche das machen bekommen sie es um die Ohren gehauen.

San Valentino

03-06-2020, 19:41

...
Es gibt definitiv bessere Vorstellungen als jetzt Kneiper oder Hotelier zu sein.
...

In Deutschland werden mittelfristig viele Hotels profitieren, der Binnenmarkt wird größer. Am Pfingstwochenende war es hier im Ort ziemlich voll.
Ob sich allerdings asiatische Gäste für die europäische Laissez-Faire-Politik begeistern lassen bleibt abzuwarten.

Little Green Dragon

03-06-2020, 21:23

Update vom 02.06. aus den Niederlanden:

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

“The virus is mainly spread between adults and from adult family members to children. The spread of the virus among children or from children to adults is less common.“

Keine Ansteckung durch Kinder unter 12 Jahren - bei vergleichbarer Anzahl von nicht Infizierten Kontakten.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200603/939bd97a6bac42ccfa65505df6b58557.jpg

Gast

03-06-2020, 21:46

In Deutschland werden mittelfristig viele Hotels profitieren, der Binnenmarkt wird größer. Am Pfingstwochenende war es hier im Ort ziemlich voll.
Ob sich allerdings asiatische Gäste für die europäische Laissez-Faire-Politik begeistern lassen bleibt abzuwarten.

Punktuell. In der Breite gibt's einen deutlichen Einbruch und den können Einheimischen nicht kompensieren, da man vom ständigen Wechsel lebt.

Pansapiens

03-06-2020, 22:21

Versteh ich nicht, warum, welche Erwartungen hast du hier?

Ist doch egal, Hauptsache er ist weg und verschont diesen Thread mit seinen nutz- und sinnlosen Beiträgen. :)

Pansapiens

03-06-2020, 22:34

ich tippe mal auf zweite Juni-Woche:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45525&d=1590614190

wahrscheinlich noch diese Woche:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45541&d=1591219956

Pansapiens

03-06-2020, 22:43

Was treiben eigentlich die Briten maßnahmenmäßig?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45543&d=1591220792

Nick_Nick

03-06-2020, 23:46

In Deutschland werden mittelfristig viele Hotels profitieren, der Binnenmarkt wird größer. Am Pfingstwochenende war es hier im Ort ziemlich voll.

Wäre ja schön und auch plausibel. Mal schauen. Das von rambat angesprochene Schwarzmalen der Konsumbranchen ist sicher nicht aus der hohlen Hand entstanden, andererseits wären die Verbandsvorsitzenden falsch im Job, wenn sie nicht versuchen würden, jetzt auch Kapital aus der Krise zu schlagen.

Apropos: es ist das Konjunkturpaket auf den Weg gebracht. Auf den ersten Blick klingt es nicht schlecht.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grosse-koalition-einigt-sich-auf-milliarden-konjunkturpaket-a-f482a6dc-9867-4958-a229-d07a5eb938a6#

U. a. 25 Mrd. in drei Monaten für Hotels, Kneipen, Reisebüros und Co.

San Valentino

04-06-2020, 04:53

Punktuell. In der Breite gibt's einen deutlichen Einbruch und den können Einheimischen nicht kompensieren, da man vom ständigen Wechsel lebt.

In Österreich ist die Situation anders. Es gibt halt keinen vernünftigen Grund warum ein Kärntner in der Steiermark Urlaub machen sollte oder umgekehrt.
Darum wird ja um deutsche Gäste geradezu gebettelt. Dem einen oder anderen tiroler Hotelier der durch das Erben des elterlichen Hofes unverschuldet zum Millionär geworden ist tut etwas Demut eh nicht schlecht.

Gast

04-06-2020, 07:08

In Österreich ist die Situation anders. Es gibt halt keinen vernünftigen Grund warum ein Kärntner in der Steiermark Urlaub machen sollte oder umgekehrt.
Darum wird ja um deutsche Gäste geradezu gebettelt. Dem einen oder anderen tiroler Hotelier der durch das Erben des elterlichen Hofes unverschuldet zum Millionär geworden ist tut etwas Demut eh nicht schlecht.

Nicht jeder Gastronom ist Millionär und selbst wenn, am Ende triffts wieder die Allgemeinheit weil weniger Umsatz, bedeutet weniger Angestellte, bedeutet weniger Abgaben an den Staat aber mehr Arbeitslose, ... usw.
Vl. funktioniert das in Deutschland besser, bleibt abzuwarten.

San Valentino

04-06-2020, 09:45

Nicht jeder Gastronom ist MillionÃ¤r und selbst wenn, am Ende triffts wieder die Allgemeinheit weil weniger Umsatz, bedeutet weniger Angestellte, bedeutet weniger Abgaben an den Staat aber mehr Arbeitslose, ... usw.
Vl. funktioniert das in Deutschland besser, bleibt abzuwarten.

In Österreich gibt es noch Gastronomie? Nach den von Dir so gerne verlinkten Mateschitz-Medien hätten die doch letztes Jahr mit dem Rauchverbot alle zusperren müssen. ;)

Ja, die Wirtschaft wird schrumpfen. Nein, die Welt wird nicht untergehen. Mit Gastronomen (insbesondere österreichischen) habe ich zugegebenermassen am wenigsten Mitleid.
Das ist die Branche die (zumindest auf dem Lohnzettel, schwarz sieht es ein klein bisschen besser aus) ihren Angestellten Hungerlöhne zahlt.
Sich deshalb seit Jahr und Tag öffentlich darüber beklagt das sie (warum bloß?) keine Angestellten fände und sie deshalb aus dem Ausland importiert. Deren soziale Situation sieht Aufgrund von Abhängigkeiten noch schlechter aus als die der einheimischen Angestellten.
Und das sind auch die die, wenn sie erstmal angesoffen sind, sich gegenseitig bei der Prahlerei wieviel Geld man am Finanzamt vorbei schleust überbieten. Barzahlung machts möglich.

Und ein paar von denen, ihre Funktionäre und befreundete Politiker sind durch ihr Treiben in Ischgl auch an der Verbreitung der Seuche in Europa ganz massgeblich beteiligt.

Da wäre eine ordentliche Aufarbeitung dringend notwendig. Wenn Korruption in Österreich auch nicht häufiger vorkommt als in anderen Ländern ist sie doch im Ausland weniger gesellschaftlich akzeptiert.

Gast

04-06-2020, 10:02

In Österreich gibt es noch Gastronomie? Nach den von Dir so gerne verlinkten Mateschitz-Medien hätten die doch letztes Jahr mit dem Rauchverbot alle zusperren müssen. ;)

Ja, die Wirtschaft wird schrumpfen. Nein, die Welt wird nicht untergehen. Mit Gastronomen (insbesondere österreichischen) habe ich zugegebenermassen am wenigsten Mitleid.
Das ist die Branche die (zumindest auf dem Lohnzettel, schwarz sieht es ein klein bisschen besser aus) ihren Angestellten Hungerlöhne zahlt.
Sich deshalb seit Jahr und Tag öffentlich darüber beklagt das sie (warum bloß?) keine Angestellten fände und sie deshalb aus dem Ausland importiert. Deren soziale Situation sieht Aufgrund von Abhängigkeiten noch schlechter aus als die der einheimischen Angestellten.
Und das sind auch die die, wenn sie erstmal angesoffen sind, sich gegenseitig bei der Prahlerei wieviel Geld man am Finanzamt vorbei schleust überbieten. Barzahlung machts möglich.

Und ein paar von denen, ihre Funktionäre und befreundete Politiker sind durch ihr Treiben in Ischgl auch an der Verbreitung der Seuche in Europa ganz massgeblich beteiligt.

Da wäre eine ordentliche Aufarbeitung dringend notwendig. Wenn Korruption in Österreich auch nicht häufiger vorkommt als in anderen Ländern ist sie doch im Ausland weniger gesellschaftlich akzeptiert.

Du verstehst es nicht oder? Es geht nicht darum, dass es denen schlecht geht, es gibt in der Gastro einen Haufen Angestellte die es treffen wird, zeigen jetzt schon die Arbeitslosenzahlen. Und wird auch durch leichte Erholung nicht besser werden. Die Arbeitsbedingungen schon gar nicht.
Aber da ist wieder die typische Arroganz weil man denkt nen gesicherten Job zu haben. Schön wenn's für dich super läuft, anderen geht's nicht so gut und nur weil die Welt nicht untergeht ist das keine schöne Entwicklung.
Es gibt halt Leute die sich über das soziale Gefüge und Rekordarbeitslosigkeit Gedanken machen.
Übrigens auch durch Corona geht die Welt nicht unter. Hat uns trotzdem nicht aufgehalten alles still zu legen.
Zum Rest, die politische Agenda lass ich mal Weg, schade das dein Hass auf die oberen 10 000 anscheinend so groß ist, dass der ganze Apparat darunter anscheinend wurscht ist und ne politische Debatte draus werden muss.
In diesem Sinne ich hoffe es spürt hier keiner die weiteren Entwicklungen und kann weiter so arrogant auf Leute blicken die es spüren.

Gast

04-06-2020, 10:27

Das ist die Branche die (zumindest auf dem Lohnzettel, schwarz sieht es ein klein bisschen besser aus) ihren Angestellten Hungerlöhne zahlt.

Das ist halt der entscheidende Teil des Problems, meiner Meinung nach. Die Frage ist halt, ob man Strukturen schaffen kann, in denen in allen Sparten Mindestlöhne von 20 Euro und Maxilöhne von (z. B.) 200 Euro herrschen; bei einem jetzigen Preis- und Gehaltsgefüge. Ja, das ist radikal. Aber wenn man nicht mit klarer Kante nach unten und oben hin begrenzt, kann ich mir nicht vorstellen, wie man die theoretische Gesellschaft als Ganzes einigermaßen in einem realen Gefühl von gemeinsamer Gesellschaft halten will. Große Teile hat man da eh schon verloren, so mein Eindruck.

Gürteltier

04-06-2020, 10:30

Meine Augen sind ein paar mal hinten durchgerollt:rolleyes:, dabei habe ich gesehen, dass mein Hirn mit der weißen Fahne winkt. Da diskutiere ich lieber mit Impfgegnern.

Mehr lieber mit Impfgegnern als wie mit WTlern ?

Gürteltier

04-06-2020, 10:38

Dachte ich eigentlich auch, aber irgendwas bei Covid-19 ja doch ein Aufreger. Auch das Vorerkrankungen sich negativ auf eine Infektion auswirken können oder das ein totgespartes Gesundheit bei einer heftigsten Welle bricht.
Aber irgendwie war das alles neu und nicht auf dem Schirm des Gesundheitsystems.

An dieser Situation haben wir gemerkt, wie unklar ganz oft solche "Seuchenentscheidungen" sind.
Es wurde halt am Pseudokonsens von Wissenschaftlichkeit gerüttelt.

Vielleicht hat sogar Seemann nun begriffen, was eine Fachwelt ist. Heterogen. Und was ein ... Herrschaftskonsens ist.

Ich finde diesen Konsens insgesamt nicht schlecht. Wir haben uns erstmals ( in Industrieländern zunächst ...) entschieden, viel Konsumleben (damit meine ich unsere Grundsystemdenke für bisherige politsche Entscheidungen) gegen etwas mehr generelles Leben einzutauschen.
Ne Überreaktion vielleicht, mit vielen Fehlern sicher.

Wohl auch eher ein Versehen. Aber m.E. ein gutes, dessen Aufarbeitung hoffentlich nicht verblasst.

Dazu empfehle ich die Interviews von Martin Sprenger im Addendum.
Arzt und ehemaliges Mitglied des Krisenstabes in Österreich, der dröselt sehr schön auf was gut gelaufen und was katastrophal schlecht. Welche Maßnahme zu welchen Zweck gesetzt. So waren die ersten Maßnahmen dazu da das Gesundheitsystems nicht zu überlasten. Danach eben nicht mehr weil dieses Ziel nach zwei Wochen längst erreicht war. Sehr lesenswert und erhellend. Er hat mehrerer Artikel verfasst und Interviews gegeben. Er geht auch schön auf Schweden und Italien ein und das auch nie ganz Italien betroffen war vom Zusammenbruch des Gesundheitsystems. ;)
Aber es bringt wenig zu diskutieren. Den Kollateralschaden haben wir so oder so und die Aufgabe den Aufzuräumen wird eh hart genug für die breite Masse.

Guck ich mir an.
Aber EINER weiß es nie. Das wissen wir nun. Also ich. Also einer ... äh...

Gürteltier

04-06-2020, 10:49

Insofern ist es der Charité auch anzurechnen, dass sie sich sachlicher bzw. inhaltlicher Kritik gestellt und ihr Aussagen diesbezüglich nach einer Überprüfung relativiert hat.

Jepp. Vielleicht ist ihnen auch anzurechnen, dass sie den Preprint eben gerade für Kollegenkritik veröffentlicht haben.

"Wissenschaft ist immer der neueste Stand des Irrtums."
Und das Drosten eben immer aus dem neuesten Stand zu raten ( im doppelten Sinne ... ) sucht.

Jetzt wissen sogar mehr Leute, was ein preprint ist. Und warum man meist im kleinen Kreis prüfen lässt.

Grüßt die beiden :

Das Gürteltier

Gast

04-06-2020, 10:52

Guck ich mir an.
Aber EINER weiß es nie. Das wissen wir nun. Also ich. Also einer ... äh...

Natürlich, aber es ist eine Meinung einer Person die das Krisenmanagement von Innen gesehen hat und sich jetzt frei dazu äußern kann. ;)

Little Green Dragon

04-06-2020, 11:18

Die Iren haben sich mal die Ansteckungen im laufenden Schulbetrieb bei Kinder und Erwachsenen genauer angeschaut bei denen bekannt ist das sie infiziert waren:

No evidence of secondary transmission of COVID-19 from children attending school in Ireland

https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.21.2000903?emailalert=true

Interessanterweise waren sogar Aktivitäten wie Holzblasinstrumente und Chorproben dabei - trotzdem kam es zu keiner Ansteckung:

"In summary, examination of all Irish paediatric cases of COVID-19 attending school during the pre-symptomatic and symptomatic periods of infection (n = 3) identified no cases of onward transmission to other children or adults within the school and a variety of other settings. These included music lessons (woodwind instruments) and choir practice, both of which are high-risk activities for transmission. Furthermore, no onward transmission from the three identified adult cases to children was identified.

The only documented transmission that occurred from this cohort was between adults in a working environment outside school. Among 1,025 child and adult contacts of these six cases in the school setting there were no confirmed cases of COVID-19 during the follow-up period. Follow-up period was at least one incubation period (14 days) from last contact with a case."

Klaus

04-06-2020, 12:13

Die Franzosen haben sich das auch angesehen, da waren die "Kinder" grösser, und haben gut die Hälfte des Personals angesteckt. Wir könnten uns jetzt noch Schulen auf den Fidji-Inseln ansehen, bei den Erstklässlern.

Kannix

04-06-2020, 12:30

Ja, die Wirtschaft wird schrumpfen. Nein, die Welt wird nicht untergehen.
Kein Grund um nicht zu jammern:D
Ich wünsche mir, dass genau geschaut wird wo Zuschüsse notwendig sind und wo Unternehmen das alleine stemmen können. Ich glaube da kommen schon ein paar Milliarden zusammen wenn z.b. Gewinne nicht ausgeschüttet werden, weiß auch nicht ob man Autobranche usw. finanziell pudern muss.
Um wieder Geld in die Kasse zu bekommen, könnte man auch mal unter die Lupe nehmen wie Großunternehmen Steuern umwandern und schauen wie man Gewinne die nicht durch Arbeit erwirtschaftet werden versteuert. Nicht links und rechts am Gesindeltisch schauen, sondern mal gucken was bei den feinen Herrschaften aufgetischt wird.
Damit genug Politik und OT

Björn Friedrich

04-06-2020, 12:57

Was interessant ist. Bayern hat sehr strenge Regeln, Schweden sehr lockere Regeln, In Bayern hat jeder 279. Corona in Schweden jeder 253. Einwohner
Das ist jetzt nicht so ein großer Unterschied würde ich sagen.

marq

04-06-2020, 13:14

die bayern hatten auch ein sehr große zahl an infektionseinträger bei´m beginn der maßnahmen . bayern und schweden sind ja nicht mit der gleichen zahl gestartet ;)

Kannix

04-06-2020, 13:16

Little Green Dragon

04-06-2020, 13:55

Die Franzosen haben sich das auch angesehen, da waren die "Kinder" grösser, und haben gut die Hälfte des Personals angesteckt.

Nö - die Franzosen haben sich lediglich nachträglich angeschaut wie viele Personen (in einem Hotspot) an einer Schule infiziert gewesen sind. Das dann auch nur an einer kleinen nicht repräsentativen Gruppe (bezogen auf alle dieser Schule). Wo und wie sich die Leute dort angesteckt haben bzw. von wem die Ansteckung ausgegangen ist konnte im Rahmen der FR Studie gar nicht ermittelt werden und war auch nicht Gegenstand. Hatten wir aber eigentlich alles schon zur genüge.

Natürlich kann man wissenschaftliche Ergebnisse die einem nicht in den Kram passen einfach mit flapsigen Bemerkungen und unpassenden Vergleichen versuchen ins Lächerliche zu ziehen - oder man zieht einfach mal die Möglichkeit in Betracht, dass die bislang geltenden Annahmen hier schlicht einfach falsch gewesen sind.

Was IR sehr gut zeigt (hier war die Gruppengröße klein, aber gerade das hat es ermöglicht mal genau hinzuschauen und nicht nur im Nebel zu stochern wie in FR):

Die Bedenken die man teilweise hier hinsichtlich der bisherigen Studien hatte wie z.B. das diese ja nicht im laufenden Schulbetrieb zu Stande gekommen sind oder das die "Agilität" der Kinder ihr geringeres Risiko aufheben würde können damit ausgeräumt werden. Zusätzlich war es das vermeintliche "worst-case" Szenario - Sport, Singen und Musikunterricht. Über 1.000 nachgewiesene Kontakte - gerade 2 Ansteckungen und die ausschließlich unter Erwachsenen mit Symptomen.

Die Charité hat sich bei ihrer Betrachtung bislang gar nicht mit konkreten Ansteckungen befasst, sondern erstmal ja nur ob theoretisch Kinder auch Viren verbreiten können. In der überarbeiteten Fassung zeigt ein Test einen deutlichen Unterschied in der Virenlast, der andere ist indifferent.

Schlussfolgerung: Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eine ähnliche Virenlast haben wie Erwachsene. Unter der Annahme(!) das sich Corona ähnlich wie eine Grippe verhält bei denen von Kindern ein erhöhtes Infektionsrisiko ausgeht empfiehlt man daher Zurückhaltung bei Kita Öffnungen.

Hr. Curtis hat da auch eine sehr eindeutige Meinung zu:

""Meine Ansicht ist, dass sie uns nichts Sinnvolles über die Infektiosität von Kindern sagen; das sollte in epidemiologischen Studien bestimmt werden", sagt Curtis. Das Beste sei, die Studie einfach zu ignorieren."

Soweit so gut. Ob die Virenlast jetzt tatsächlich gleich, geringer oder was auch immer ist spielt eher eine untergeordnete Rolle. Viel interessanter ist doch ob die Annahme, dass Kinder hier "Treiber" sein könnten stimmt oder nicht. Und alle Studien (NL, AU, IR, UK,DE,...) die sich eben nicht nur mit der theoretischen Virenlast, sondern der tatsächlichen Rolle bei den Ansteckungen beschäftigt haben kommen zum selben Ergebnis: Jüngere Kinder stecken sich weniger an und stecken selbst wenig bis keine anderen an.

Insofern ist die Annahmen Kinder & Corona = Grippe offensichtlich so nicht richtig. Insofern ist auch die "Empfehlung" der überarbeiteten Studie der Charité eigentlich nutzlos, da diese Empfehlung eben aufgrund einer offensichtlich falschen Grundannahme beruht.

Gast

04-06-2020, 14:00

Kein Grund um nicht zu jammern:D
Ich wünsche mir, dass genau geschaut wird wo Zuschüsse notwendig sind und wo Unternehmen das alleine stemmen können. Ich glaube da kommen schon ein paar Milliarden zusammen wenn z.b. Gewinne nicht ausgeschüttet werden, weiß auch nicht ob man Autobranche usw. finanziell pudern muss.
Um wieder Geld in die Kasse zu bekommen, könnte man auch mal unter die Lupe nehmen wie Großunternehmen Steuern umwandern und schauen wie man Gewinne die nicht durch Arbeit erwirtschaftet werden versteuert. Nicht links und rechts am Gesindeltisch schauen, sondern mal gucken was bei den feinen Herrschaften aufgetischt wird.
Damit genug Politik und OT

Na ja, das sind alles Dinge, die seit 30 Jahre wünschenswert wären, aber nicht passieren. Wieso sich ausgerechnet jetzt daran was ändern sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Aber derweil hebt der DAX zumindest ab:

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_87993544/trotz-corona-aus-diesen-drei-gruenden-steigen-die-aktienkurse.html

Die Bibel hat halt doch recht: "Wer viel hat, dem wird gegeben; wer wenig hat, dem wird auch noch das Wenige genommen, das er hat."

Björn Friedrich

04-06-2020, 14:08

die bayern hatten auch ein sehr große zahl an infektionseinträger bei´m beginn der maßnahmen . bayern und schweden sind ja nicht mit der gleichen zahl gestartet ;)

04. März - 22 Fälle Schweden und 13 in Bayern...

Kusagras

04-06-2020, 16:32

Nö - die Franzosen haben sich lediglich nachträglich angeschaut wie viele Personen (in einem Hotspot) an einer Schule infiziert gewesen sind. Das dann auch nur an einer kleinen nicht repräsentativen Gruppe (bezogen auf alle dieser Schule). ...
Natürlich kann man wissenschaftliche Ergebnisse die einem nicht in den Kram passen einfach mit flapsigen Bemerkungen und unpassenden Vergleichen versuchen ins Lächerliche zu ziehen - oder man zieht einfach mal die Möglichkeit in Betracht, dass die bislang geltenden Annahmen hier schlicht einfach falsch gewesen sind....

Soso, "kleine nicht repräsentative Gruppe" von meherern Hunderten gegenüber einer Minimalst-Gruppe von einer Handvoll Leuten, die sich auch nur aus denjenigen rekrutiert, die die sich als krank gegenüber den Behörden geoutet haben. Ist ja lächerlich. Kinder sind wohl überwiegend asymptomatisch, können sich trotzdem mit dem Virus infizieren. Und wenn es stimmt, dass wenige Superspreader viele infizieren hat das für Situationen mit großen Menschenansammlungen entsprechend Konsequenzen. Und dazu gehören auch Schulen.

Kusagras

04-06-2020, 17:11

...
Die Charité hat sich bei ihrer Betrachtung bislang gar nicht mit konkreten Ansteckungen befasst, sondern erstmal ja nur ob theoretisch Kinder auch Viren verbreiten können. In der überarbeiteten Fassung zeigt ein Test einen deutlichen Unterschied in der Virenlast, der andere ist indifferent.

...[/i]

Das ist falsch. Der nun festgestellte Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen ist nämlich eher gering. Es geht um ein bischen weniger Viruslast. Die Interpretation der Ergebnisse ist die gleiche. Zudem wird in den neuen Darstellungen klar gestellt, dass in den Testungen von später entnommenen Proben, Kinder mit Virus-Spitzenlasten unterrepräsentiert waren/sind bzw. Erwachsene mit hohen Lasten überrepräsentiert. Die jetzt mehr nach statistischen Kriterien erfolgte Grundaussage nach der neuen Studie bleibt gleich, lediglich die Formulierung des Ergebnisses wurde geändert.

Kusagras

04-06-2020, 17:34

Ua. alle Göttinger Schulen bis Sonntag geschlossen

...In Göttingen ist die Zahl der Corona-Infizierten nach Angaben der Stadt inzwischen auf 105 Personen gestiegen. Das Virus hatte sich infolge von Familienfeiern verbreitet. Knapp 220 Menschen seien als Kontaktpersonen ersten Grades in Quarantäne, so die Stadt. Um eine weitere Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen, schränkt die Stadt das öffentliche Leben in Teilen wieder ein. Vereine, die Mannschafts- oder Kontaktsportarten betreiben, müssen den Betrieb einstellen. Denn viele Kontaktpersonen sind nach Angaben der Stadt in den Vereinen aktiv. Zudem darf ein Freibad nicht mehr öffnen, weil dort ein Mitarbeiter positiv auf das Coronavirus getestet wurde. ...
Die besagten Feiern hatten zum Zuckerfest zum Ende des muslimischen Fastenmonats Ramadan stattgefunden. Dabei war es laut Oberbürgermeister zu Verstößen gegen Hygiene- und Abstandsregeln gekommen - allerdings nicht in Moscheen, sondern bei "privaten Begrüßungen und Feierlichkeiten", so Köhler weiter. Auch eine Shisha-Bar habe eine "nicht unwesentliche Rolle" gespielt. Dort sollen mehrere Personen mit einem Mundstück geraucht haben. ...

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Corona-Goettingen-schraenkt-oeffentliches-Leben-ein,corona3282.html

Little Green Dragon

04-06-2020, 19:20

Das ist falsch. Der nun festgestellte Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen ist nämlich eher gering.

Nein - das ist das was gemessen wurde. Der Rest ist Interpretation, die kann stimmen muss aber nicht. Cobas ergab eine deutlich geringere Viruslast bei Kindern LC480 hatte aufgrund der wenigen Proben ein indifferentes Bild.

Entsprechend wurde gemutmaßt (weil man ja eigentlich von gleicher Virenlast ausging), dass die signifikanten Unterschiede bei der Messung ja ggf. mit dem Zeitpunkt zusammen hängen könnte und dann hat man angefangen zu rechnen, wobei eins der möglichen Ergebnisse dann zum vermuteten Ergebnis hat.

Wie viele Fälle von konkreten Ansteckungen hat sich die Charité dabei gleich noch mal angeschaut? Ach ja genau 0.

Hier hat man also ein rein theoretisches Ergebnis aus virologischer Sicht. Mag ja sein, dass Hr. Drosten Experte für den strukturellen Aufbau des Corona-Virus ist - was das aber im Hinblick auf dessen Verbreitung bedeutet sollte er ggf. wohl besser den Epidemiologen und deren Methoden überlassen.

Und alle epidemiologischen Studien sind sich da einig: Kinder sind keine Superspreader. Und wie Du richtig bemerkt hast - so etwas muss sich auf Kitas und Schulen auswirken. Und zwar in Form von zügiger Öffnung. [emoji6]

Pansapiens

04-06-2020, 19:25

04. März - 22 Fälle Schweden und 13 in Bayern...

04. Juni:
4.562 Tote in Schweden und 2.491 in Bayern

Schweden hat Frankreich bei der Mortalität überholt, der Abstand zu Italien verringert sich....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45544&d=1591294903

marq

04-06-2020, 19:53

Und alle epidemiologischen Studien sind sich da einig: Kinder sind keine Superspreader. Und wie Du richtig bemerkt hast - so etwas muss sich auf Kitas und Schulen auswirken. Und zwar in Form von zügiger Öffnung. [emoji6] schau dir das heutige podcast corona update an!

Kusagras

04-06-2020, 20:11

... Cobas ergab eine deutlich geringere Viruslast bei Kindern LC480 hatte aufgrund der wenigen Proben ein indifferentes Bild.

Ist jetzt mein Englisch so schlecht oder deins?

...Two PCR systems were used. In data from the PCRsystem predominantly used for community and cluster screening during the early phase of theepidemic (Roche LightCycler 480 II), when such screening was frequent practice, viral loads donot differ significantly in three comparisons between young and old age groups (differences inlog10 viral loads between young and old estimated from raw viral load data and a Bayesianmixture model of gamma distributions collectively range between -0.11 and -0.43). Data from a second type of PCR system (Roche cobas 6800/8800), introduced into diagnostic testing onMarch 16, 2020 and used during the time when household and other contact testing wasreduced, show a credible but small difference in the three comparisons between young and oldage groups (differences, measured as above, collectively range between -0.43 and -0.83). This small difference may be due to differential patterns of PCR instrument utilization rather than toan actual difference in viral load....

...Hier hat man also ein rein theoretisches Ergebnis aus virologischer Sicht....

Ja und, das ist auch Wissenschaft, Drosten behauptet ja auch nicht, dass er damit konkret Ansteckungswege beschreibt, es setzt bei der sinnvollen Frage an, ob überhaupt genug Viruslast für Ansteckung seitens Kinder vorhanden ist. Und das ist offenbar nach den Ergebnissen der Fall.

....- was das aber im Hinblick auf dessen Verbreitung bedeutet sollte er ggf. wohl besser den Epidemiologen und deren Methoden überlassen.

Und? Was hat ma denn da groß aufgeboten unter Volllastbedingungen, da ist nicht viel, vor allem im Hinblick der Berücksichtigung der von mir o.a Besonderheiten (Asympomatische Verläufe, Superspradersachverhalt):

... Studies to determine the contribution of children as sources of infection arecomplicated by the fact that non-pharmaceutical interventions, including school andkindergarten closures, were in place before observational trials could begin. ...Another circumstance making children less likely to carry the virus intohouseholds is that kindergartens and schools were closed early in the outbreak in Germany,effective in most federal states from week 12 (March 16), 2020. These combined effects willcause children to be more likely to receive rather than to transmit infections in households, forpurely circumstantial reasons (7). This phenomenon may be misinterpreted as an indication that children are less infectious.Because children are mostly asymptomatic, they may not be presented at testingcentres even if they belong to households with a confirmed index case. There are many other factors that complicate the determination of infection rates in children,and transmission rates from them. For instance, early transmission clusters in many countrieswere started by travellers of adult age, making children less likely to be index cases inhouseholds (7). ...In sum, the existing data from surveillance and observational trials show a lack of transmissiondata based on children. ..Whereas the attack rate in children appears to correspond to that in adults (2–5), it is obviousthat children are under-represented in clinical studies and are less frequently diagnosed due tomild or absent symptoms. ...

https://virologie-ccm.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/Charite_SARS-CoV-2_viral_load_2020-06-02.pdf

...Und alle epidemiologischen Studien sind sich da einig: Kinder sind keine Superspreader. Und wie Du richtig bemerkt hast - so etwas muss sich auf Kitas und Schulen auswirken. Und zwar in Form von zügiger Öffnung...

Wurden denn Superspreader gezielt gesucht?

Ansonsten; du wirst durch die neuste Studie - ja eine Modellrechnung- enttäuscht sein: die besagt, dass Schulschließungen bis zu 50 % zur Reduzierung der Virusausbreitung beigetragen haben.:p

Kusagras

04-06-2020, 20:13

schau dir das heutige podcast corona update an!

Genau;):halbyeaha

carstenm

04-06-2020, 20:38

In unserem Städtchen ging die "erste Welle" von einer Schulveranstaltung aus.
Ein asymptomatisch erkrankter Gast - unser "Patient 0" - der extra für diese Veranstaltung angereist war und unmittelbar danach wieder abgereist ist, hat mehrere Schüler infiziert.
Die haben es dann weiter getragen.
So fing es hier an: Schule. Kinder.

Erst eine zweite Welle wurde dann durch heimkehrende Urlauber ausgelöst.

Little Green Dragon

04-06-2020, 21:31

Ist jetzt mein Englisch so schlecht oder deins?

Wie schlecht Dein Englisch ist weiß ich nicht - die Sprache ist aber auch nicht das eigentliche Problem. Vielmehr mangelnde Objektivität...

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/drosten-studie-kinder-corona-1.4926003

Kusagras

04-06-2020, 22:07

Wie schlecht Dein Englisch ist weiß ich nicht - die Sprache ist aber auch nicht das eigentliche Problem. Vielmehr mangelnde Objektivität...

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/drosten-studie-kinder-corona-1.4926003

Wenn du von deiner "Objektivität" sprichst, mag das sein, aus dem SZ-Artikel:

...Außerdem unterscheiden die Forscher nun zwischen zwei verwendeten Virustests. Für einen der beiden erkennen die Forscher tatsächlich einen höchstwahrscheinlich nicht zufälligen, aber kleinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

Passt nicht so zu deiner Aussage

... Cobas ergab eine deutlich geringere Viruslast bei Kindern LC480 hatte aufgrund der wenigen Proben ein indifferentes Bild....

Du hattest auch nur die negative Bewertung der Studie durch Herrn Curtis zitiert.

Da drüber steht aber auch:

...Einige Statistiker halten die neue Analyse für aussagekräftiger. "Überzeugende Neuanalyse, die meine Bedenken zu statistischer Methodik vollständig ausräumt", schrieb Jörg Stoye von der Cornell University auf Twitter. In einer Analyse der ersten Version von Drostens Arbeit war er zu anderen Schlüssen gekommen als dieser. Wie viele Kollegen hatte er kritisiert, dass die Daten bei korrekter Analyse auf niedrigere Viruslasten bei Kindern hinwiesen. Auch Dominik Liebl von der Universität Bonn sagt, der methodische Teil der statistischen Analyse sei - mithilfe der Kritik aus der Wissenschaft - nun deutlich verbessert worden, das "#TeamWissenschaft", wie es auf Twitter heißt, funktioniere also. ...

Little Green Dragon

04-06-2020, 22:20

Frag doch mal die Statistiker was sie davon halten - und irgendwie scheinst Du immer noch nicht zwischen den Messergebnissen und den „errechneten“ Ergebnissen differenzieren zu können oder wollen.

Ansonsten zwar nicht Team Drosten - trotzdem ganz interessant:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.28.20114041v1.full.pdf

15 Luftproben aus Quarantänehaushalten mit min. einer positiven Person - in keiner der Proben ließ sich das Virus nachweisen. Die Proben wurden in den am stärksten genutzten Räumen (ohne Belüftung) gezogen.

Wenig „Treffer“ auf Gegenständen (Türklinken etc.) und aus dem was da gefunden wurde ließ sich kein aktives Virus mehr züchten.

TREiBERtheDRiVER

04-06-2020, 22:31

mich wundert, dass sich so wenige hier gedanken darüber zu machen scheinen, wie es wirtschaftlich weitergehen soll.
um nämlich einen sozialstaat nach bisheriger art (weiter)zufinanzieren, benötigt man geld.
das kommt vor allem aus steuereinnahmen, und da wiederum ist es der mittelstand, der das ganze am laufen hält.
ja, natürlich kann "der staat" auch einfach geld drucken. das ist dann aber nicht durch reale gegenwerte gedeckt, folglich wertlos, und die preise passen sich dem an, indem sie steigen - nennt man inflation. ist also auch keine lösung.

Hierzu möchte ich anfügen, das es aktuell keinem (wirtschaftlich relevanten) Staat auf der Welt wirklich "gut" geht.
Druckt man nun, aus einer einfachen Betrachtungsweise heraus, viel Geld und verteilt es, wird das in Inflation enden.
Das ist grundsätzlich richtig. So hat man das auf der Schule gelernt :)

Was passiert aber wenn viele (wirtschaftlich relevante) Staaten dies tun?
Sinngemäß geht es um den Einstieg, also ab wann man diese Methode anwendet.

Macabre

04-06-2020, 23:39

Hier wird eben "Buchgeld" geriert...
Mit Zins und Zinseszins..

EZB 750 Miliarden...
Deutsche Zentralbank 130 Miliarden...

FederalReserveBank ??? Miliarden...

auf ewig.... :biglaugh:

TREiBERtheDRiVER

05-06-2020, 00:50

Hier wird eben "Buchgeld" geriert...
Mit Zins und Zinseszins..

EZB 750 Miliarden...
Deutsche Zentralbank 130 Miliarden...

FederalReserveBank ??? Miliarden...

auf ewig.... :biglaugh:

:halbyeaha

Tja das mit dem Zins wird passieren. Verschuldung ist aber immer gut, wenn alle mit ziehen.

Pansapiens

05-06-2020, 03:37

Politiker im Aufzug: Verfahren gegen Volker Bouffier und weitere eingeleitet
(https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/politiker-im-aufzug-verfahren-gegen-volker-bouffier-und-weitere-eingeleitet/ar-BB152vKT?ocid=spartanntp)

Nach der Fahrt in einem voll besetzten Klinik-Aufzug mitten in der Corona-Pandemie hat der Kreis Gießen bislang gegen fünf Personen Ordnungswidrigkeitsverfahren eingeleitet. Dabei werde geprüft, ob und in welchem Umfang gegen die Verordnung zur Bekämpfung des Coronavirus verstoßen wurde, teilte ein
[...]
Ein Foto von der Aufzugfahrt hatte Mitte April für Wirbel gesorgt: Es zeigt, wie sich bei einem Besuchstermin im Gießener Uni-Klinikum die hessischen Minister sowie Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) trotz der Corona-Abstandsregeln zusammen mit anderen Personen in dem Aufzug drängeln. Deswegen waren mehrere Anzeigen eingegangen.

:biglaugh:

https://www.youtube.com/watch?v=8_Gf4yiLhsc

Pansapiens

05-06-2020, 03:39

Tja das mit dem Zins wird passieren. Verschuldung ist aber immer gut, wenn alle mit ziehen.

Wenn sich alle Geld leihen, wo kommt das (bzw. der Wert, der durch das Geld symbolisiert wird) her?

Little Green Dragon

05-06-2020, 07:22

Falls jemand Frankreich mit Fidschi vergleichen möchte:

French Covid-19 study finds children far less contagious than adults

http://www.rfi.fr/en/france/20200604-french-covid-19-study-finds-children-far-less-contagious-than-adults

“A study of more than 600 under-15s in the region worst affected by Covid-19 has shown children are both less infected and less likely to transmit the virus than adults.“

Kusagras

05-06-2020, 07:24

Wenn sich alle Geld leihen, wo kommt das (bzw. der Wert, der durch das Geld symbolisiert wird) her?

Hoffentlich überwiegend aus Investitionen und nicht nur aus Konsum und Spekulationen. Sonst müssen wir wieder Finanzinstitute und Staatshaushalte pampern.

Klaus

05-06-2020, 09:43

“A study of more than 600 under-15s in the region worst affected by Covid-19 has shown children are both less infected and less likely to transmit the virus than adults.“

Du weisst schon was "less infected" und "less likely" bedeuten, oder ? Ok, ich ziehe die Frage zurück.

Ripley

05-06-2020, 10:05

Du weisst schon was "less infected" und "less likely" bedeuten, oder ? Ok, ich ziehe die Frage zurück.Dass Häufiges häufig und Seltenes selten ist. Statistisch ausgedrückt.

Stochastisch: Wahrscheinliches ist wahrscheinlich und Unwahrscheinliches ist deutlich weniger wahrscheinlich.

Ein Sachverhalt, der aber derzeit völlig außer Kraft gesetzt ist.

Derzeit, um mal deinen polemischen Duktus zu übernehmen, lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Little Green Dragon

05-06-2020, 10:09

Du weisst schon was "less infected" und "less likely" bedeuten, oder?

Ich schon - Du auch? Und vor allem was das dann auch bedeutet?

Genau - das eben die Annahme "Kinder tragen wie bei der Grippe auch besonders zur Verbreitung bei" mit der man bislang operiert hat im Fall von Corona offensichtlich eben falsch ist.

""What’s more, in nine out of 10 cases, infected adults were the ones contaminating the children and not vice versa.”

Ergo brauchen sich Lehrer und Erzieher gar nicht so furchtbar vor jüngeren Kindern fürchten. Die Schul- und insbesondere Kita-Schließungen waren ja u.a. aufgrund der falschen Annahme im Hinblick auf das Infektionsgeschehen bzw. dem "Beitrag" von Kindern beschlossen worden. Jetzt zeigt sich mit jeder epidemiologischen Studie die nicht nur mit theoretischen Virenlasten rumspielt aber ein genau gegenteiliges Bild. Kinder sind eben offensichtlich nicht das große Problem. Insofern wäre es jetzt nur konsequent wenn man aufhört mal so zu tun als seien Lehrer und Erzieher nun ganz besonders exponiert. Jeder Verkäuferin im Supermarkt die tagtäglich mit einer unbestimmten und wechselnden Anzahl von Erwachsenen zu tun bekommt hat scheinbar ein höheres Risiko als Lehrer die feste Klassen von Kindern unterrichten.

Das heißt nicht, dass Kindern nicht auch ggf. jemanden anstecken können - das Risiko wird bis zu einem Impfstoff weiterhin bestehen bleiben. Nur sind Einschränkungen oder Beschränkungen eben nur dann verhältnismäßig und sinnvoll wenn der daraus resultierende Schaden im einem angemessenen Verhältnis zum Nutzen steht. Das ist im Fall der Kitas offensichtlich hier nicht gegeben.

marq

05-06-2020, 10:59

ich bin immer verwundert, welch selbstbewußstsein hier so mancher hat.

Klaus

05-06-2020, 11:22

10% werden in der Wissenschaft schon als signifikanter Unterschied angesehen. In diversen Studien wurden schon großzügige 50% reduzierte Ansteckungswahrscheinlichkeit herausinterpretiert. Das ist aber kein Grund zu behaupten es gäbe deshalb gar keine Ansteckung von Kind zu Erwachsenem, da kann man noch so viel in diese Richtung cheerleaden. Wobei wir uns ja einig sind, dass dem kein Wahrheitsinteresse zugrunde liegt ...

Kusagras

05-06-2020, 11:31

Drosten zur Islandstudie im Interview:

...Da wird immer über diese Island-Studie gesprochen, wo zu Recht zusammengefasst wird, in dieser Studie stehen Kinder immer am Ende der Übertragungskette in Clustern, also die sind immer nur das Opfer und nie der Infizierende. Auch da muss man sagen, dass in Island genau während dieser Untersuchung dasselbe Problem bestanden hat. Das war eine Auswahl, das war kein komplett neutrale Probenerhebung, sondern das war in einer Anfangssituation der Epidemie in Island, wo besonders Erwachsene das Virus ins Land gebracht haben, ein sehr kleines Land, und dann getestet wurden in der frühen Phase der Epidemie. [B] Da gibt es auch Gründe, weshalb man vorsichtig sein muss in der Bewertung dieses Endresultats. Das ist ja genau diese große Unsicherheit in all diesen Beobachtungsstudien; das war der Grund, warum wir überhaupt unsere eigene Viruslaststudie gemacht haben, weil das eine tech-nische Größe ist, diese Viruslast, das ist ein anderer Ansatzpunkt, an die Wahrheit ranzukommen. Darum haben wir es gemacht.

... Und zu Erzieherpersonen:

Und da kann ich dann sagen, wenn wir uns dieses Schule-Kitathema anschauen, da gibt es Betreuerinnen, Betreuer, Lehrerinnen und Leh-rer, die nennen wir jetzt mal alle Erziehungspersonen, geschlechtsneutral. Diese Erziehungspersonen sind erwachsen. Als Erwachsene bekommen sie in aller-höchster Fraktion Symptome.

[b]Korinna Hennig

Mehr als Kinder.

Christian Drosten

Genau, nicht wie die Kinder, die häufig asymptomatisch sind. Das hält man bei Kindern ja für gefährlich. Die lau-fen asymptomatisch, aber infektiös durch die Gegend. Wer zeigt an, dass ein Ausbruch im Gange ist? Das ist die Erziehungsperson, die symptomatisch wird, und hinter Symptomen her testen können wir relativ gut....

Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.

Kusagras

05-06-2020, 11:35

... Theoretische Viruslast...

Was ist denn eine "theoretische Viruslast"?

Ripley

05-06-2020, 12:39

10% werden in der Wissenschaft schon als signifikanter Unterschied angesehen.
Nein.
Bitte rede nicht dauernd von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Ob ein (z.B. Häufigkeits-)Unterschied von 10% "signifikant", "hoch signifikant" oder "höchst signifikant" oder eben NICHT signifikant ist, muss berechnet werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Unterschied von xy% *bedeutsam* ist. Aber ich sehe, schon diese Trennung überfordert dich.

Klaus

05-06-2020, 12:46

Ok, extra für kindische Leute, eine einfachere Darstellung: "children have a reduced probability" heisst nicht automatisch "haben eine total geringe Wahrscheinlichkeit die man total ignorieren kann ! 111!!!". Noch einfacher geht es nicht.

Wobei, ceterum censeo, um die Wahrheit geht es ja auch nicht. Höchstens indirekt.

Little Green Dragon

05-06-2020, 13:20

Was ist denn eine "theoretische Viruslast"?

Theorie: Eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen.

Du findest am Abend einen Eimer mit Wasser vor, der 8 Stunden in der prallen Sonne gestanden hat. Du misst den Inhalt des Eimers - hier mal 0,75 Liter - das ist ein praktischer Wert.
Jetzt kannst Du hingehen und unter Berücksichtigung verschiedener Faktoren (Verdunstung etc.) berechnen wie viel Wasser - theoretisch - vor 8 Stunden in dem Eimer gewesen sein müsste.

Ob das jetzt aber wirklich stimmt oder nicht kannst Du nicht sagen - schließlich hast Du den Eimer nicht die ganze Zeit beobachtet und fleißig gemessen. Vielleicht ist einer gekommen und hat einen Schluck davon getrunken oder ein Hund hat reingepinkelt oder oder...

Und genauso verhält es sich mit der zurück gerechneten (und damit theoretischen) Virenlast.

Du kannst mit Schmerzen im Arm zu Deinem Hausarzt gehen (hier der Virologe) - der schaut Dich äußerlich an und sagt dann: "Anhand der mir vorliegenden Daten könnte der Arm gebrochen sein - sie sollten 6 Wochen keinen Sport machen!". Danach gehst Du zum Radiologen (hier die Epidemiologen) und die machen lustige Bilder vom Arm mit dem Ergebnis: "Der Arm ist nicht gebrochen - sie können in ein paar Tagen wieder Sport machen wenn die Schmerzen weg sind...".

Und auf wessen Beurteilung würdest Du Dich dann eher stützen wollen?

Und es gibt weitere Studien die bei PCR-Tests keine signifikanten Unterschied im Virsunachweis zwischen Erwachsenen und Heranwachsenden finden.

Und es gibt mittlerweile diverse Studien (UK, JP, ...) bei denen ein signifikanter Unterschied in der Virenlast bei Kindern und Erwachsenen festgestellt wurde. Man mag es kaum glauben, aber die haben sich sogar die Mühe gemacht die Virenlast bei asymptomatischen Patienten zu messen (nicht zu berechnen!) und dabei ist rausgekommen, dass asymptomatische Patienten eine geringere Virenlast als symptomatische Patienten haben.

Hr. Drosten kann sich ja gern mal zu Irland äußern - nur zur Erinnerung:

"A total of 1,155 contacts of these six cases were identified. They were exposed at school in the classroom, during sports lessons, music lessons and during choir practice for a religious ceremony, which involved a number of schools mixing in a church environment. Among 1,001 child contacts of these six cases there were no confirmed cases of COVID-19. In the school setting, among 924 child contacts and 101 adult contacts identified, there were no confirmed cases of COVID-19."

Über 1.000 nachgewiesene Kontakte - sowohl symptomatisch als auch asympotmatisch Erkrankte - im laufenden Schulbetrieb, mit Sportunterricht und Chor. Keine einzige Ansteckung.

Bestimmt wird er auch hier wieder irgendwas finden um das zu relativieren, insofern ist es vielleicht besser wenn sich dazu einfach mal nicht äußert. ;)

Seine Ausführungen lassen hier eine gewisse "Betriebsblindheit" erkennen - wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist wird aus jedem Problem ein Nagel. Ja zu Anfang hatte man vielleicht nichts anderes zur Hand als hinzugehen und Virenlasten zu berechnen. Das ist nun aber mittlerweile deutlich anders. Man muss nicht mehr auf Notlösungen wie kalkulierte Virenlasten zurück greifen, sondern kann sich anschauen wie sich die Ansteckungen tatsächlich verhalten. Insofern wäre hier das Motto "Schuster bleib bei Deinen Leisten" wohl nicht das schlechteste, so dass Hr. Drosten die Bewertung der epidemiologischen Rolle von Kindern dann lieber den Fachleuten überlassen sollte. Wenn er hier durch seine Arbeit unterstützend agieren kann werden die das wohl gern annehmen.

Kusagras

05-06-2020, 14:13

Theorie: Eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen....

Wow, bin beeindruckt. Das Drosten-Team hat sich also die Viruslast ... erdacht!! Krass!

Klaus

05-06-2020, 15:01

The·o·rie
/Theorié/
Substantiv, feminin [die]

1a.
System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
"eine unbeweisbare, kühne Theorie"

1b.
Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik
"die Theorie des Romans"

Little Green Dragon

05-06-2020, 15:49

Wow, bin beeindruckt. Das Drosten-Team hat sich also die Viruslast ... erdacht!! Krass!

Auch wenn eigentlich jeder der kontextuales Leseverständnis besitzt weiß, dass dies nicht die Aussage gewesen ist - wenn Du auf dem Level agieren möchtest:

Ja - im Endeffekt läuft es darauf hinaus. Wobei "erdacht" nicht gleichzusetzen ist mit "ausgedacht". Wie in dem Papier selbst beschrieben wird: U.a. wurde die ausgewiesene Virenlast geschätzt (hier mittels mathematisch-statistischer Methoden). Entsprechend war eine Denkleistung notwendig um zu dem Ergebnis zu kommen - sonst hätte man ja einfach messen können (alternativ halt so oft Daten erheben, dass es einem Messvorgang gleichkommt - dies ist hier aber fast nicht möglich, da man hierfür immer die Daten zum gleichen Zeitpunkt erheben müsste). So bekommt man auf diesem Weg einen wahrscheinlichen aber nicht den wahren Wert als Ergebnis.

Jetzt geht man weiter davon aus, dass eine Viruslast von > 10 hoch 6/ml für eine Ansteckung ausreichend sein könnte (wissen tut man es nicht bislang auch nicht genau). Hinzu kommt, dass man die Viruslast per PCR im Nasensekret untersucht, nicht aber die tatsächliche Freisetzung von Viren in die Umgebung - wobei eigentlich dies das Korrelat einer möglichen Infektiosität wäre.

Bezogen auf die Ergebnisse (Altersgruppe 0 - 9):

Von 15 Fällen (LC480) lagen 5 über dem "Grenzwert" - 10 darunter. Von 46 Fällen (Cobas) lagen 10 drüber, 36 drunter. (Figure 4 in dem Papier - mit einer gewissen Unschärfe da die Zahlen so hier nicht mit aufgeführt sind - Wer jetzt zu viel Langweile hat kann ja mal die Gegenprobe bei der Ü20 Gruppe machen - das Verhältnis dürfte hier aber deutlich anders ausfallen.)

Man hat also bei einem Prozentsatz von ca. 30 (eher eigentlich 25) in der Gruppe 0 - 9 eine geschätzte Virenlast (die nicht der tatsächlich abgegebenen Virenlast entspricht bzw. nicht entsprechend muss) die vielleicht ausreichend sein könnte damit sich da jemand anstecken könnte. Wie man selbst auch schreibt gibt es unterschiedliche Werte von 30% bis 50% innerhalb der Altersgruppen wo die Grenze gerissen wird. Man verzichtet aber auf den entsprechenden Ausweis dieser Unterschiede innerhalb des Papiers (weil die Cobas Daten nicht zur These "passen"). Hätte man das getan, so wäre dabei rausgekommen das bei Kindern unter 10 nur jedes Dritte theoretisch ansteckend ist, wogegen es bei Gruppen Ü19 dann jeder 2te ist. Aber ob jetzt 30% oder 50% potentiell "gefährlich" sind ist ja nicht signifikant...

Man hat in Ermangelung von Alternativen das genommen was man hatte - und dieses Dinge dann entsprechend interpretiert (um nicht zu sagen sich so zurecht gelegt). Das ist sicherlich grds. nicht zu beanstanden und vollkommen zulässig. Daraus wird in der überarbeiteten Fassung jetzt die Schlussfolgerung gezogen, dass man nicht ausschließen könne das Kinder weniger ansteckend sein als Erwachsene. Kann man machen - muss man aber nicht. Bereits bei einer leicht anderen Interpretation der vorliegenden Daten könnte man bspw. eben auch zu dem Schluss kommen, dass Kinder zu 20% weniger ansteckend sind als Erwachsene.

Unterm Strich kann man das insgesamt daher wohl unter der Rubrik "theoretisch" ablegen.

Pansapiens

05-06-2020, 20:50

ich bin immer verwundert, welch selbstbewußstsein hier so mancher hat.

https://www.youtube.com/watch?v=pOLmD_WVY-E

MichaelII

05-06-2020, 23:39

...
lässt man nämlich Millionen Alte vereinsamen und konsequent verblöden und verrecken und enthält Millionen Kindern und Jugendlichen intellektuelle und soziale Bildung vor, um "Infektionsraten" weiter zu mindern, die inzwischen unterhalb dessen liegen, was sowieso an falsch positiven Ergebnissen herauskommt.

Aha, die üblichen Accounts arbeiten immer noch an einer Wasserdichten Echokammer. Da will ich doch mal einen Spiegel einbauen:

Kommunisten-Merkel, China und der Dritte Weltkrieg: Attila Hildmann legt noch eine Schippe drauf (https://www.fr.de/meinung/attila-hildmann-corona-koch-coronavirus-verschwoerungen-merkel-china-weltkrieg-13748885.html)

Attila Hildmann veröffentlicht neues Video: Der Dritte Weltkrieg ist im Gange

Merkel macht aus Europa einen kommunistischen „Ameisenstaat“ – sagt Attila Hildmann

Da kommst du nicht mit, gelle? :D Gegen den dritten Weltkrieg ist deine Panikmache ja nur Grims Märchen...

Pansapiens

06-06-2020, 04:36

Bitte rede nicht dauernd von Dingen, von denen du keine Ahnung hast.

Bin ich der einzige, der es lustig findet, wenn so etwas ausgerechnet Ripley sagt?:p

Ob ein (z.B. Häufigkeits-)Unterschied von 10% "signifikant", "hoch signifikant" oder "höchst signifikant" oder eben NICHT signifikant ist, muss berechnet werden.

Eine ganz andere Frage ist die, ob ein Unterschied von xy% *bedeutsam* ist. Aber ich sehe, schon diese Trennung überfordert dich.

Da hat Ripley mal recht.
Das kann man allerdings auch weniger herablassend ausdrücken:

Das "signifikant" ist hier [im Rahmen einer Studie] nicht das umgangssprachliche "bedeutsam".

Statistische Signifikanz ist eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit, dass ein beobachteter Effekt, im vorliegenden Fall die Alterabhängigkeit der Virenlast, nicht zufällig ist.
Das sagt nichts über die Effektgröße aus, also im vorliegenden Fall darüber, wie sehr die Virenlast von dem Alter abhängt.

Das steht auch im Artikel der Süddeutschen:

Für einen der beiden [Virustests] erkennen die Forscher tatsächlich einen höchstwahrscheinlich nicht zufälligen, aber kleinen Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.

Und das meint Drosten, wenn er sagt:

Was bedeutet das, wenn ein Unterschied dieser Größe vorhanden ist? Ist
das medizinisch wichtig oder nicht? Das ist das, was ich meine: Ein erfahrener Virologe, der die Labordaten
einschätzen kann und auch einschätzen kann, was das in der Bevölkerung bedeutet, der würde sagen: Das
sieht nicht nach einem großen Unterschied aus. Da müssen wir in unserer jetzigen Überlegung noch tiefer
einsteigen.

CORONAVIRUS-UPDATE
FOLGE 46 (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf)

Also unterm Strich geht das Argument von Klaus in die richtige Richtung: der Zusammenhang zwischen Alter und Virenlast, der in einem der Tests beobachtet wurde, ist statistisch signifikant aber eventuell nicht umgangssprachlich im Sinne von "bedeutsam".
Und die statistische Signifikanz sagt auch nix über mögliche Verzerrungen aufgrund des Auswahlverfahrens der zugrunde liegenden Stichprobe aus, auf die Drosten in dem verlinkten Interview ebenfalls eingeht.

Gamer

06-06-2020, 08:40

Bin ich der einzige, der es lustig findet, wenn so etwas ausgerechnet Ripley sagt?:p

Da hat Ripley mal recht.
Das kann man allerdings auch weniger herablassend ausdrücken:

In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Pansapiens

06-06-2020, 09:10

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Mit dem Einstieg und den Eindruck, den er hinterlässt, müssen Sie leben, nicht ich. :)

ThomasL

06-06-2020, 09:19

Also einige hier sollten bei deutschen Veröffentlichungen bleiben und damit meine ich nicht Klaus.

kloeffler

06-06-2020, 09:46

Aha, die üblichen Accounts arbeiten immer noch an einer Wasserdichten Echokammer. Da will ich doch mal einen Spiegel einbauen:

Kommunisten-Merkel, China und der Dritte Weltkrieg: Attila Hildmann legt noch eine Schippe drauf (https://www.fr.de/meinung/attila-hildmann-corona-koch-coronavirus-verschwoerungen-merkel-china-weltkrieg-13748885.html)

Da kommst du nicht mit, gelle? :D Gegen den dritten Weltkrieg ist deine Panikmache ja nur Grims Märchen...

Na, macht es Spaß, Öl ins Feuer zu giessen? Ich werde nicht müde, festzustellen, daß die tragischste Folge dieser Pandemie das Abgleiten ins binäre Denken ist. Scheinbar sind Zwischentöne mehrheitlich nicht mehr erwünscht. Gefundenes Fressen für Provokateure wie Dich, der jedem Kritiker den Aluhut aufsetzt. Die viel zitierten „Covidioten“ scheinen in beiden Schützengräben zu hocken.

Kusagras

06-06-2020, 10:11

...
... Wie in dem Papier selbst beschrieben wird: U.a. wurde die ausgewiesene Virenlast geschätzt ...

Quelle? Zitat?

Nach meiner Kentnnis wurden die Virenlast in Form von entnommenen Proben mit Test-Maschinen GEMESSEN. Dann wurden mit statistischen Methoden Vergleiche angestellt z.B zwischen den Altersgruppen.

Alephthau

06-06-2020, 12:06

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=6fa-FE7sDt4

https://www.youtube.com/watch?v=6fa-FE7sDt4

Ich muss gestehen, ich bin nach den Aussagen verwirrter als sonst!:D

Er erklärt aber gut wie das mit den Tests funktioniert und wo die Probleme liegen.

Man kann sogar Test positiv sein, obwohl das Immunsystem den Virus schon bekämpft und eliminiert hat, aber so noch Virenmaterial nachweisbar ist.

Gruß

Alef

Pansapiens

06-06-2020, 12:43

Alephthau

06-06-2020, 12:53

Ich hab fünf Minuten geschaut, aber nix zum Thema gehört, nur allgemeines Geblubber von Blondie über Wirtschaftwunder und Mathehausaufgaben, die er nicht gemacht hat...

Guck länger, er geht da auf die Tests, die Aussagefähigkeit usw usw, er erklärt sogar kurz eine kurze Grundlage der Epidemiologie!;)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

06-06-2020, 13:46

Quelle? Zitat?

Einfach den Abschnitt „Methods“ und „Virus Load Analysis“ auf Seite 9&10 lesen.

“RT-PCR threshold cycle values (received by us with only one
decimal place of precision) are used to estimate viral load (limited-precision conversion formulae
are given below) and these values are then also randomly adjusted.“

“Also, quantification is based on a standard preparation tested once in multiple diluted replicates to generate a standard curve and derive a formula upon which Ct values are transformed into viral loads.This approach does not reflect inter-run variability or the variability between different RT-PCR setups and chemistries.“

Vereinfacht gesprochen - Du kannst bei demselben Patienten direkt 3 Abstriche hintereinander nehmen und hättest jeweils andere Werte bzw. Anzahl von Fragmenten. Das wird entsprechend bei der Hochrechnung für die Virenlast berücksichtigt und durch Formeln „geglättet“.

PCR Tests unterliegen darüber hinaus grds. einer gewissen Ungenauigkeit:

https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/auch-pcr-test-ungenau-zeitpunkt-der-testung-enorm-wichtig/

“Der beste Zeitpunkt zur Probennahme sei folglich der achte Tag, respektive der dritte Tag nach Einsetzen der Symptome, so die Wissenschaftler.“

Nicht alle Proben aus der Studie werden genau zu diesem Zeitpunkt genommen worden sein - entsprechend wird auch das berücksichtigt und mit eingerechnet.

Unterm Strich heißt das aber eben auch, dass es sich hier nicht um reine „Messergebnisse“ handelt bei denen der Abstrich 1:1 in die Auswertung einfließt.

Kusagras

06-06-2020, 14:44

Ich hab fünf Minuten geschaut, aber nix zum Thema gehört, nur allgemeines Geblubber von Blondie über Wirtschaftwunder und Mathehausaufgaben, die er nicht gemacht hat...

Ab 11:40.

Kusagras

06-06-2020, 14:53

...
Unterm Strich heißt das aber eben auch, dass es sich hier nicht um reine „Messergebnisse“ handelt bei denen der Abstrich 1:1 in die Auswertung einfließt.

Unterm Strich heißt dass, das die Viruslast keinesweg eine theoretisch basierte Größe ist, wie du ursprünglich hier transportiertest. Die statistischen Methoden sind im übrigens von den schärfsten Kritikern der Erst-Vorgehensweise Drostens abgesegnet worden (oder sogar selbst vorgenommen, wenn ich recht erinnere), ich geh davon aus, dass diese mathematisch-statistischen Methoden state of the art sind und deshalb die Aussagekraft nicht nennswerte Schwächen hat, das wäre dann wohl sonst in der Fachwelt entsprechend besprochen und kritisiert worden. Was soll also die Kritik?

Little Green Dragon

06-06-2020, 17:53

Unterm Strich heißt dass, das die Viruslast keinesweg eine theoretisch basierte Größe ist, wie du ursprünglich hier transportiertest.

Welcher Teil des Wortes „geschätzt“ das die Autoren selbst verwenden bereitet Dir hier jetzt so große Schwierigkeiten, dass Du da immer wieder falsch abbiegst?

Es mag vielleicht eine qualifizierte Schätzung sein, es ist und bleibt aber eine Schätzung. Gerade vor dem Hintergrund der marginalen Probenanzahl (auch das räumen die Autoren selbst ein) also nicht mehr als ein sehr grober Schätzwert.

Du möchtest gerne glauben, dass da jemand ein Stäbchen reinsteckt, dann die Maschine anschmeißt und einen Wert abliest? Hat mit der Realität zwar nichts zu tun, aber wenn es Dich glücklich macht - bitte schön.

Und warum die Kritik? Drosten erklärt ja erstmal warum seiner Ansicht nach die Methoden der Fachleute (Epidemiologen) hier untauglich seien ein sinnvolles Ergebnis zu liefern (wobei seine Annahmen diesbezüglich auch nicht mehr stimmen) - aber irgendwelche Schätzwerte sind da besser? (Die anderen Gründe wie geschätzte Virenlast ist nicht gleich abgegebene Virenlast wurden bereits erwähnt.)

Und da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun oder seien besonders aussagekräftig ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Pansapiens

07-06-2020, 16:47

Unterm Strich heißt dass, das die Viruslast keinesweg eine theoretisch basierte Größe ist, wie du ursprünglich hier transportiertest.

Doch, doch, das ist wie beim Arzt, wenn der Deinen Blutzzucker bestimmt.
Der saugt ja nicht Dein ganzes Blut ab und guckt wie viel Zucker da gerade drin ist sondern nimmt nur eine kleine Probe und rechnet das dann hoch.
Rechnet.:ups:
Da braucht man Theorien wie die Grundrechenarten.
Teufelszeug.
Das ist doch das, womit widerlich rechthaberische und erbsenzählerische Mathelehrer in der Schule kleine Kinder foltern.:o
Bei PCR-Tests ist es noch schlimmer.
Da werden nicht etwas die Viren einzeln mit bloßem Auge gezählt.
Nein, da wird Teile des Erbguts erst mal vervielfältigt. Millionen- bis Billionenfach...
D.h. die meiste der RNA, die die da messen, machen die selbst und rechnen dann zurück (denken sich aus), wie viel DNA bzw. Viren angeblich vorher gewesen sein sollen..
Hahaha....
Wach auf. Die verarschen uns alle. Alles nur ausgedacht. Viren, runde Erde, Mathematik, Naturwissenschaft... alles Hirngespinnste von irgendwelchen Leuten, die gerne "Denken".
Hahaha....
Hat mit der Realtiät nix zu tun.
Vertrau Deinen Sinnen und Deinem gesunden Menschenverstand.
:ironie:

Klaus

07-06-2020, 19:02

Ego te exeo! Wenn du dem Demonicus der schwarzen Mathematik abschwörst, besteht auch für dich noch Hoffnung. Natürlich können wir dich nach so einem schweren Verbrechen erst post mortem von allen Sünden freisprechen und dir vergeben, aber du wirst ins Himmelreich eingehen, und nicht per Lebendverbrennung dem Satanus überantwortet. Das ist doch auch schon mal was!

Little Green Dragon

07-06-2020, 19:14

Pansapiens

07-06-2020, 19:35

Kusagras

07-06-2020, 19:51

Wer sich anstatt mit dummen Sprüchen mal mit Inhalt beschäftigen möchte:

Real-Time PCR: Ct-Wert verstehen

https://www.thermofisher.com/de/de/home/life-science/pcr/real-time-pcr/real-time-pcr-learning-center/real-time-pcr-basics/real-time-pcr-understanding-ct.html

Und? Alles verstanden? Und vor allem: hat Drosten bzw. sein Team es falsch gemacht? Wenn nicht sind seine Ergebnisse also aussagekräftig. Mindestens so aussagegkräftig wie die über in erster Linie Befragungen verfolgte Infektionskettenverfolgung von 3 Hansels in der Irland-Studie.

Fakt ist, das hier keineswegs nur was errechnet wird, es sich nicht einfach nur um - Zitat LGD - "irgendwelche Schätzwerte handelt - sondern eben eine Probe vorhanden sein muss, aus der Messwerte gezogen werden die dann mittels mathematischer Methoden zur "Bestimmung der Zielsequenz/Zielgens" führen. Und wenn das alles nur 1,2,3 Bullsh.t Rechnerei wäre, würden die das wohl nicht machen.

Wem das Ergebnis nicht passt,d er muss das Haar ind er Suppe suchen.

Kusagras

07-06-2020, 19:53

Little Green Dragon

07-06-2020, 20:10

Kusagras

07-06-2020, 20:16

P.S.
Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass Blut und Abstrich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Wieos: beim Butzucker wird auch nicht eine Menge "direkt" gemessen, sondern z.B. über Stromstärken oder Lichtwellenveränderung etc.. Und; ist das anerkannt?

Little Green Dragon

07-06-2020, 20:24

Viren sind im Abstrich nicht so homogen verteilt wie Zucker im Blut. 3 Abstriche bei derselben Person = 3 unterschiedliche Werte.

Wenn man bei 3 zeitgleich gezogenen Blutproben solche Differenzen hat wäre es an der Zeit sich ernsthafte Sorgen zu machen. [emoji6]

https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachrichten/detail/coronavirus/auch-pcr-test-ungenau-zeitpunkt-der-testung-enorm-wichtig/

Wer es etwas weniger technisch mag:

https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/m_v21.php

Und ansonsten einfach mal bei Wiki nach Ct-Wert suchen (Wiki ist ja hier zitierfähig) - aber nicht wundern wenn da was davon steht, dass es sich beim Ct-Wert um eine theoretische Größe handelt.

Kusagras

07-06-2020, 20:52

---

Wer es etwas weniger technisch mag:

https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/m_v21.php

--.

Zitat: "Zum Glück treten die größten Veränderungen erst gegen Ende der PCR auf, wenn die Nukleotide ausgehen, die Polymerase den Geist aufgibt, und immer mehr Produkt mit anderem Produkt hybridisiert statt mit den Primern. In den frühen Zyklen dagegen spielen diese Effekte nur eine geringe Rolle - der Vermehrungsfaktor ändert sich wenig, weshalb man ihn als weitgehend konstant ansehen kann, aus dem unberechenbaren Chaos wird so wieder eine simple exponentielle Funktion. Eine kleine Schummelei, die einem das Leben einfacher macht. Glücklicherweise ist diese Näherung lange genug gültig, dass sich das Fluoreszenzsignal aus dem Hintergrundrauschen herausschwingen und sinnvolle Messdaten liefern kann (der Großteil der Kurve, die Sie sehen, ist nämlich weit davon entfernt, exponentiell zu verlaufen)."

Hört sich doch gut an, die Welt ist doch keine Scheibe und die Medizintechnik funktioniert offensichtlich. Oder stellst du den bei dir gemessenen Blutdruck wert deines Arztes auch stark in Frage?

Klaus

07-06-2020, 20:57

Man stellt halt alles in Frage, soweit es einem in den Kram passt. Impfwirkung, Existenz von Viren, elektromagnetische Datenübertragung im Bereich 2-86GHz, geoidähnliche Oberflächen- und Masseverteilung der Erde, Humangenomkompatibilität von Bill Gates, Arbeitsplatz und Beruf von Buzz Aldrin, da weiss man überall nichts Gerichtsverwertbares.

carstenm

07-06-2020, 21:15

... geoidähnliche Oberflächen- und Masseverteilung der Erde, ...Daß das hier jemand weiß und kennt. Hach. :thx:

Little Green Dragon

07-06-2020, 21:19

Es stellt niemand PCR Tests oder Viren in Frage. Lediglich ob es wirklich sinnvoll ist sich ausschließlich auf errechnete Werte aus einer kleinen Stichprobe zu klammern wie mancher es hier tut - insbesondere wenn diese Werte im Hinblick auf die tatsächliche Rolle von Kindern herzlich wenig aussagen.

Die Autoren schreiben im Fazit ja selbst - es werden dringend mehr Studien / Untersuchungen benötigt.

Kusagras

07-06-2020, 21:29

Es stellt niemand PCR Tests oder Viren in Frage. Lediglich ob es wirklich sinnvoll ist sich ausschließlich auf errechnete Werte aus einer kleinen Stichprobe zu klammern wie mancher es hier tut

Geht hier nicht um Klammern, das ist eine Studie und natürlich gibt es andere. Und in der tat sind viele Fragen offen. Das bedeutet dann auch aber auch, dass Öffnungen von Schulen eben nicht wissenschfatlich unbedenklich sind.

Pansapiens

08-06-2020, 06:11

Da könnte man doch den Verdacht bekommen, dass die Kunden der Fa. deren Seite da verlinkt ist, doch tatsächlich glauben, dass die Zahlen, die die vermarkteten
Systeme liefern, was mit der Realität zu tun haben...

Lies lieber noch mal genau nach - vielleicht verstehst Du es irgendwann dann auch. [emoji6]

Was verstehe ich denn dann?
Dass aus dem Text der verlinkten Seite einer Firma, die entsprechende Testsysteme verkauft hervorgeht, dass die Werte, die mit diesen Systemen ermittelt werden nix mit der Realität zu tun haben, so wie LittleGreen Dragon es von den Zahlen in der Drostenstudie unterstellte?

Und da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun oder seien besonders aussagekräftig ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Bitte dabei im Hinterkopf behalten, dass Blut und Abstrich zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.

:ironie:

Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.

Viren sind im Abstrich nicht so homogen verteilt wie Zucker im Blut. 3 Abstriche bei derselben Person = 3 unterschiedliche Werte.

Wenn man bei 3 zeitgleich gezogenen Blutproben solche Differenzen hat wäre es an der Zeit sich ernsthafte Sorgen zu machen. [emoji6]

https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachrichten/detail/coronavirus/auch-pcr-test-ungenau-zeitpunkt-der-testung-enorm-wichtig/

Wo wird denn in dem verlinkten Artikel eine Aussage über die Differenzen von PCR-Tests dreier zeitgleicher Abstriche gemacht?

Wer es etwas weniger technisch mag:

https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/m_v21.php

Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?
Dass ihm alles furchbar kompliziert vorkommt und daher nix mit der Realität zu tun haben kann?
Oder meint er, er könne bei halbwegs intelligenten Menschen den Eindruck erwecken, weil er Begriffe googeln kann und die Fundstellen verlinken, hätte er auch den Inhalt verstanden?

Und ansonsten einfach mal bei Wiki nach Ct-Wert suchen (Wiki ist ja hier zitierfähig) - aber nicht wundern wenn da was davon steht, dass es sich beim Ct-Wert um eine theoretische Größe handelt.

Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?
Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?

ThomasL

08-06-2020, 08:22

Ziemlich entlarvend:

Es mag vielleicht eine qualifizierte Schätzung sein, es ist und bleibt aber eine Schätzung.

... also nicht mehr als ein sehr grober Schätzwert.

...
die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun

OliverT

08-06-2020, 08:27

Wieos: beim Butzucker wird auch nicht eine Menge "direkt" gemessen, sondern z.B. über Stromstärken oder Lichtwellenveränderung etc.. Und; ist das anerkannt?
Dann wird nichts direkt gemessen.

Little Green Dragon

08-06-2020, 09:12

Was verstehe ich denn dann?

Ach komm - gib Dir mal etwas mehr Mühe.
Zum Beispiel die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen damit solche Tests auch anständige Ergebnisse liefern können.

Klar, das, was aus einem Abstrich ermittel wird, hat nix mit der Realtiät zu tun.

So langsam kommst Du dahinter! Oder würdest Du sagen ein negativer PCR Test der an einem erkrankten zum "falschen" Zeitpunkt durchgeführt wurde und damit eben nichts anzeigt hätte was mit der Realität zu tun? Laut Test ist der Patient nicht infiziert - also alles schön?

Bei (bestimmten) Blutuntersuchungen sagt der Arzt ja auch nur zum Spaß man solle nüchtern kommen oder? Nicht etwa weil Nahrungsaufnahmen, Kaffee etc. ggf. sich auf das Ergebnis auswirken könnten. Aber wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt "X" jemand ein Stäbchen in die Nase oder den Rachen steckt, ohne zu wissen ob derjenige sich gerade geschnäuzt, irgendwelche Halstabletten oder andere Medikament genommen oder Kamillentee getrunken hat etc. pp. dann kann da ja nur was gutes bei rauskommen?

Und das die Virenlast ja scheinbar während der Erkrankung starken Schwankungen unterliegt und so ohne die Information an welchem Tag der Erkrankung der Abstrich genommen wurde man hier wieder eine weiter (große) Unbekannte mit ins Spiel bringt wirkt sich ja auch überhaupt nicht aus oder?

Und das eine hochgerechnete Virenlast im Rachen nicht zwangsläufig auch der abgegebenen Virenlast entsprechend muss sagt dann was aus? Das der so ermittelte Wert die Realität abbildet oder eher eine mögliche Variante darstellt?

Jemand hat eventuell eine kalkulierte Virenlast (im Körper) von der man annehmen kann, dass diese eventuell ausreichen könnte um eine Ansteckung zu verursachen. Ob in den ausgestoßenen Tröpfchen oder Aerosolen aber tatsächlich auch eine entsprechende Virenlast vorhanden ist hat man nicht ermittelt. Ist das jetzt daher also eine theoretische Möglichkeit oder bildet das die Realität ab?

Dann hoffen mir mal, dass die epidemiologischen Studien, auf die sich Little Green Dragon bei seinem Ruf nach Schulöffnungen beruft, auf Blutproben beruhen.

Du hast (fälschlicherweise) Blutproben ins Spiel gebracht - wenn Du jetzt auf so etwas hoffst wirst Du bitter enttäuscht werden. Anders als in dem Papier aus der Charité gibt es nun mal Studien in denen man nicht irgendwelche Ansteckungen kalkuliert hat, sondern eben (ja so machen das die Epidemiologien) über Kontaktverfolgung Ansteckungen nachvollzogen wurden. Man hat eine Anzahl erkrankter Personen von X eine Anzahl von bestätigten Kontakten Y und eine Zahl von Ansteckungen Z. Wenn bei über 1.000 Kontakten da jetzt nicht eine Ansteckung nachgewiesen werden konnte ist das (für diesen Fall) die Realität, ohne zu rechnen und ohne 95% Glaubwürdigkeitsintervall.

In dem Papier steht selbst:
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene. Theorie oder Praxis?

Und was will der Little Green Dragon nun mit diesem Link sagen?

Wie man ja gesehen hat gibt es offenbar einige die eine falsche Vorstellung davon haben wie solche Tests ablaufen und was diese eigentlich aussagen. Man glaubt fälschlicherweise es würde direkt ohne
Umwege eine Virenlast gemessen oder glaubt man könne Blutproben mit Abstrichen vergleichen.

Und damit solche Leute auch mal verstehen womit die Charité da eigentlich genau arbeitet kann man hier auf derartige Links verweisen.

Aha und wenn auf Wiki steht, dass es sich um eine theoretische Größe handele, dann hat die nix mit der Realität zu tun?

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Oder wie meint Little Green Dragon durch den Verweis auf die Wortwahl in einem Wikipediaartikel, seine vernichtende Kritik an der Drostenstudie zu stützen?

Ich brauche da gar nichts stützen. Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

"Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene."

Man kann es nicht ausschließen, aber man kann es auch nicht bestätigen. Insofern hilft dieses Papier den Entscheidern die sich Gedanken darüber machen sollen ob und wie es mit Schulen und Kitas jetzt weitergehen soll nicht wirklich weiter. Trotzdem gibt es einige die meinen darin jetzt einen Grund zu sehen hier weiter alles geschlossen zu halten.

Dem stehen diverse Studien entgegen bei denen nachgewiesen werden konnte, dass Kindern nicht das große Problem zu sein scheinen. Des Weiteren gibt es verschiedentlich Ländern (Dänemark, Norwegen und ja auch die Schweden) in denen eine weitergehende Öffnung der Kitas und Grundschulen jetzt schon seit einigen Wochen praktiziert wird, ohne dass massenhaft Kinder oder Erzieher erkrankt wären oder tot umfallen.

https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-denmark-reopening/reopening-schools-in-denmark-did-not-worsen-outbreak-data-shows-idUSKBN2341N7

Welche Kinder waren in der Kita denn in der Notbetreuung? Die von systemrelevanten Personen von denen viele sehr viel Kontakt zu Infizierten gehabt haben und die Chance entsprechend groß war, dass sie den Virus mit nach Hause bringen und die eigenen Kinder anstecken die dass dann wieder in den Notbetreuung schleppen. Scheint aber nicht das große Problem gewesen zu sein.

Und wenn man sich das alles entsprechend man neutral betrachtet, darf man sich dann eben schon die Frage stellen wie die Aussage aus dem Papier aus Berlin dann zu gewichten ist.

Es sollte klar sein (nur um das noch mal zu erwähnen bevor hier wieder gleich irgendjemand um die Ecke kommt und schreibt "Corona ist vorbei - alles öffnen" oder ähnlichen polemischen Unsinn):
Die weitere Öffnung ist mit einem Risiko verbunden. Die Studien zur Ansteckungswegen schließen es nicht komplett aus, dass Kinder auch Erwachsene infizieren können. Es ist eben aber deutlich seltener der Fall als eine Ansteckung unter Erwachsenen. Ja diese Berufsgruppe hat mehr und längeren Kontakt als die durchschnittliche Verkäuferin, aber - Hr. Drosten rechnet ja auch gerne Risiken auf - hier kann man sicherlich auch sagen, die wahrscheinlich geringe Infektiosität von Kindern sowie der Unterricht bzw. die Betreuung in festen Gruppen hebt das Risiko im Vergleich zur Dame an der Kasse dann wieder auf.

Kusagras

08-06-2020, 09:13

Dann wird nichts direkt gemessen.

Würde ich generell nicht so sagen. Wenn ich mir ne Leber im Ultraschall anschaue brauche ich vermutlich keine
anderen Größen um da sofort was über die Normalität der Größe zusagen.

Aber letztlich gehts ja darum, dass von Littel Green Dragon, wissenschaftliche anerkannte mathematisch-statistische Methoden
im Rahmen einer medizinischen Testung/Studie in Zweifel gezogen werden ohne seinerseits qualifizierte Begründungen
anzugeben. Wenn mathematisch-statistsiche Methoden Bullsh.t sind, können Piloten ja auf die Checkung der Wettervorhersagen
verzichen. Dan ist es halt immer schön und man kann immer fliegen.

Empfehle Little Green Dragon an Drosten einen offen Brief zu schreiben, Mitabdruck in allen relvanten Medizin-Publikationen, Tenor:
"Ihre Ergebnisse sind nichts wert, weil ich das so sehe und Wikipedia bedienen kann."

Little Green Dragon

08-06-2020, 09:27

Ist es wirklich so schwer?

Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.

EDIT:
Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:

Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.

Kann man damit dann wirklich viel anfangen?

OliverT

08-06-2020, 10:16

Würde ich generell nicht so sagen. Wenn ich mir ne Leber im Ultraschall anschaue brauche ich vermutlich keine
anderen Größen um da sofort was über die Normalität der Größe zusagen.
Klar werden da andere Messwerte und Größen benutzt, um die Größe der Leber zu ermitteln. Was meinst du denn, wie so ein Ultraschallgerät funktioniert?
Das Bild was du auf dem Monitor bekommst wird über Hilfsgrößen ermittelt, welche dann elektronisch ausgewertet werden. Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

ThomasL

08-06-2020, 11:20

Was ist die Normalität einer Größe?
Was sind Hilfsgrößen.
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Zum Ultraschall, ein übliches Verfahren ist eine Laufzeitmessung aus der dann die Abstände ermittelt werden. Dabei wird das Ultrschallsignal (KEIN Licht) reflektiert und natürlich im Empfänger in eine elektronisches Signal umgewandelt.

Kusagras

08-06-2020, 11:21

Klar werden da andere Messwerte und Größen benutzt, um die Größe der Leber zu ermitteln. Was meinst du denn, wie so ein Ultraschallgerät funktioniert?
Das Bild was du auf dem Monitor bekommst wird über Hilfsgrößen ermittelt, welche dann elektronisch ausgewertet werden. Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

Weiss ich, ich muss aber bei einer ersten Bestimmung (normal vs. abnormal) nichts berechnen, extrapolieren etc. um im Thema zu bleiben.

Kusagras

08-06-2020, 11:33

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.[/I]

Nein, so hattest du das ursprünglich nicht dargestellt.

Es geht nicht darum, dass das alles "Bullshit" ist - lediglich was man mit den Ergebnissen dann macht.

Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?

..Die analoge Aussage einer "Wettervorhersage" um da im Bild zu bleiben wäre:

Es kann sein, dass es morgen regnet - oder auch nicht.

Kann man damit dann wirklich viel anfangen?

Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut, wüsste nicht das gemessen an der Flugbewungsgesamtmenge- regelmäßig Flugzeuge abstürzen weil da - hupps, Überraschung - ein Orkan kam. Aber wie bei deinen gern angeführten Studien, die mit Antikörpertests gemacht wurden und (die übrigens - welch weitere Überraschung- auch falsch negativ sein können (führst du ja selbst an, aber nicht um es kritisch auf deine angeführten Studien selbst anzuwenden...Zufall?), falsch negativ sein können, gibt es da keine 100%ige Sicherheit. Trotzdem verlassen sich weltweit Piloten darauf und aller meistens fahren sie gut damit.

Little Green Dragon

08-06-2020, 11:43

Nein, so hattest du das ursprünglich nicht dargestellt.

Doch - das Du das alles anders verstanden hast ändert nichts an der Intention der Aussage.

Ja und, Drosten empfiehlt die Öffnung der Schulen mit Testungen zu begleiten. Hast du damit auch ein Problem?

Nachdem er sich seine Zahlen noch mal angeschaut hat empfiehlt er jetzt das - vorher hieß es noch "Schulen lieber zulassen". Wohlgemerkt basierend auf der Auswertung derselben Zahlen / Daten die vorher schon vorgelegen haben. Sollte einem zu denken geben wenn es um das Thema "Realität" geht...

Ich habe grds. kein Problem mit dem was er sagt. Wir haben hier Meinungsfreiheit, da kann jeder sagen was er will. Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.

Vielleicht solltest du dich mit der Herleitung von Wettervorhersagen mehr befassen. Überwiegend funktioniert das sehr gut,

Eben - aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet...". Sondern man kann anhand der vorliegenden Daten eine relativ genaue Bestimmung (bis auf einstellige Prozentangaben) vornehmen wie hoch die Regenwahrscheinlichkeit ist.

Würdest Du Dich daher auch mit dem Wetterbericht in der Tagesschau zufrieden geben wenn es heißt: "Wir wissen es nicht..."? ;)

Wenn wir schon einen Schwenk in Richtung Ultraschall machen - da hat man sogar ein Bild, kann am Bildschirm Punkte setzen und messen, trotzdem:

Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab. "Neben dem Body Mass Index der Schwangeren sind die individuellen biometrischen Parameter des Kindes ein weiterer Grund für Ungenauigkeit", führt Professor Dr. med. Renaldo Faber, Leiter der DEGUM-Sektion Gynälkologie und Geburtshilfe, aus. So erbringt beispielsweise die bisherige Standard-Rechenmethode "Hadlock" in der Pränataldiagnostik für Frauen mit Schwangerschaftsdiabetes und einem zu großen Feten keine aussagekräftigen Ergebnisse, wie eine aktuelle Studie zeigt.

https://www.degum.de/service/patienten/im-detail/news/groesse-und-gewicht-des-feten-exakt-bestimmen.html

ThomasL

08-06-2020, 13:23

Drache:
Wenn überhaupt habe ich ein "Problem" mit den Leuten die meinen sie müssten sich die Ergebnisse aus dem Papier ihrer Interessenslage nach hin zurecht drehen und alles andere zu dem Thema gekonnt ignorieren.

Da musste ich herzhaft lachen, dass von jemand der konsequent meine Hinweise auf beschränkte Aussagekraft von ihm hier angebrachter Zahlen ignorierte. Made my Day ��

Drache:
aber Du wirst in der Wettervorhersage eben auch keine Aussagen bekommen wie "Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass es regnet..."

Ernsthaft, glaubst Du eigentlich selbst was du da so von Dir gibst?
Hier aus der heutigen Wettervorhersage (DWD für Hessen):
„…ab dem Nachmittag auch kurze Gewitter nicht ausgeschlossen“

Drache:
Doch immer noch weichen die Größenbestimmungen per Ultraschall oft vom realen Gewicht des Kindes ab.
Meinst Du das jetzt ernst?
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).

Aber wir sind ja so etwas von OT. Zumindest bei uns gibt es z.Z. keinen Engpass an Masken mehr.

Little Green Dragon

08-06-2020, 14:21

„…ab dem Nachmittag auch kurze Gewitter nicht ausgeschlossen“

Und das ist dann die einzige Aussage?

"Guten Abend meine Damen und Herren - hier die Wettervorhersage für morgen: Regen ist nicht ausgeschlossen und jetzt die Ziehung der Lottozahlen..."

wohl eher nicht oder?

Meinst Du das jetzt ernst?
Du wunderst Dich, dass eine Größenmessung (Einheit m) über Ultraschall keine genaue Bestimmung des Gewichts (Einheit kg) zulässt? Ein Typ, lass die Messtechnik sein, ist nicht so dein Ding (offensichtlich unabhängig vom konkreten Fachgebiet).

Wieso ich? Ich wundere mich da über herzlich wenig - das Thema Ultraschall haben andere aufgebracht. So nach dem Motto: "Wenn ich das Bild haben kann ich auf die Größe schließen..."

Auch hier wird eine bestimmte Größe genommen und dann mathematisch in eine andere umgerechnet. Also auch nichts großartiges anderes als im Rahmen von PCR-Tests und Viren(last) passiert (im Sinne von der zugrunde liegenden Vorgehensweise). Die Praxis zeigt, dass man selbst bei so etwas "einfachem" wie der Berechnung des Gewichtes gern auch mal daneben liegen kann. Was heißt das dann aber für die Umrechnung in Virenlasten? Die sind dann also viel genaue bzw. realitätsnäher (mit all den Unsicherheitsfaktoren die hier mehrfach genannt wurden)?

Insofern bestätigt das was man da zum Thema Gewichtsbestimmung per Ultraschall (nur am Rande - selbst bei der Körpergröße liegt man auch ohne großartiges umrechnen trotzdem gern auch mal daneben) doch genau das was hier nun diskutiert wurde:

Wenn man schon beim Gewicht zwischen 10-20% Abweichungen hat (auch hier arbeitet man mit Formeln und Standardkurven) - wie groß sind die Abweichungen dann bei Viren?
Auch hier muss man doch einfach nur einen Blick in das Papier werfen, auch die Berliner haben einen Unterschied in den Altersgruppen gefunden (30% vs. 50%) diesen aber im Rahmen ihrer
Betrachtung als nicht signifikant deklariert und deshalb nicht ausgewiesen. Andere Studien (die mit den gleichen Methoden arbeiten) kommen für Kinder auf eine geringere Virenlast.

So und nun?
Sind deutsche Kinder da einfach anders als die anderen? Oder haben sich die anderen da einfach verrechnet? Und wenn die sich verrechnet haben - wer sagt einem, dass gerade Berlin sich nicht verrechnet hat? Wie jetzt schon mehrfach geschrieben: Es ist ein Ergebnis - es ist aber eben nicht "das" Ergebnis.

Wir sind eben mittlerweile nicht mehr beim "Hammer" sondern beim "Dance" angekommen - ich bekomme immer mehr den Eindruck das bei einigen das Ziel der ganzen Geschichte irgendwie ein wenig verrutscht ist. Alles was man da an Maßnahmen angeschoben hat war nicht darauf ausgelegt das Virus komplett aus der Welt zu schaffen - das ist mit diesen Maßnahmen schlicht nicht möglich. Es ging darum die Kurve abzuflachen (nicht sie auf 0 zu bringen) und die KH-Kapazitäten nicht zu überlasten. Neuinfektionen soweit runter, dass eine Nachverfolgung inkl. Quarantäne gewährleistet werden kann. Das alles hat man mittlerweile erreicht.

Wie in einem erst kürzlich auch hier verlinkten Urteil zum Thema "Präsenzunterricht" ausgeführt wurde:

Es gibt keinen Anspruch auf "0-Risiko" - für keine Berufsgruppe. Insofern wird es bis zum Impfstoff (sollte er denn je kommen) auch zum "neuen normal" gehören, dass es Ansteckungen geben wird - mit allen unschönen Folgen. Das heißt auch, dass in Schulen oder beim Gottesdienst oder bei was auch immer es zu Neuinfektionen kommen kann (und wird).

Ab wann wäre es denn wieder vertretbar Kitas zu öffnen? Wenn wir 2 Wochen lang keine Neuinfektionen mehr haben? Auch damit ist das Virus dann nicht aus der Welt und es besteht weiterhin ein mögliches Risiko.

Wenn der Impfstoff da ist? Und was machen wir wenn dieser Impfstoff nicht zeitnah oder gar nicht kommt? Kitas werden auf lange Sicht abgeschafft, Schule findet wenn überhaupt nur noch im Rahmen von Wochenplänen per E-Mail statt? Der Rest kann sehen wo er bleibt?

Momentan geht die Diskussion doch ausschließlich um Dinge die vermeintlich nicht gehen oder vermeintlich eben gefährlich sind. Der Präsident vom Lehrerverband hat jüngst einen "Forderungskatalog" aufgestellt mit vollkommen unrealistischen Vorstellungen was die Politik und der Rest erstmal leisten müsse bevor man ja überhaupt nur über Regelbetrieb nachdenken könne. Eigene Vorschläge was denn grds. nach seiner Auffassung (immer vor dem Hintergrund dass jeder mit einem Restrisiko wird leben müssen) möglich wäre - Fehlanzeige.

Der Lehreverband will im Normalbetrieb eine Maskenpflicht, prompt "kontert" der Philologenverband prompt:

«Damit wird der Kern jedes Unterrichts torpediert: Unterricht beruht auf klarer Kommunikation, auf zwischenmenschlicher Interaktion, nicht nur auf Augenkontakt», sagte die Vorsitzende Susanne Lin-Klitzing der «Welt» (Montag).

Unterm Strich also: Man eiert weiter fröhlich auf Kosten der Kinder (und Eltern) rum ohne das auch nur irgendein sinnvoller Plan zu erkennen ist.

Kusagras

08-06-2020, 14:25

Meanwhile in Göttingen haben die kommunnalen Verantwortlichen die Schließung aller Schulen um eine Woche verlängert.
Entweder die kennen die angeblich sicheren und verlässlichene Belege für geringe Virus-Verbreitungsrolle von Kindern bwz. Schulen
nicht oder diese Blege werden als doch nicht so sicher und verlässlich bewertet:

...Fest steht: Weit mehr als als 100 Menschen haben sich mit dem Virus infiziert, darunter auch Dutzende Kinder. Insgesamt gab es am Sonntag in Göttingen 146 Menschen, die aktuell mit dem Virus angesteckt sind. Vor dem jüngsten Ausbruch hatte es in Göttingen nahezu keine Neuinfektionen gegeben. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-06/corona-ausbruch-goettingen-beschraenkungen-tests

Little Green Dragon

08-06-2020, 14:42

Und - Du weißt wie alt diese "Kinder" sind? Reden wir über 16 - 18 jährige oder über Grundschulkinder?

Und das diese Maßnahmen auch vielleicht einen gewissen "erzieherischen" Charakter haben - so nach dem Motto "Seht ihr was passiert wenn ihr nicht das macht was wir sagen...?"

"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert

Oder ist jetzt bekannt, dass es in der Zeit in der diese Kinder dann in der Schule waren andere massiv angesteckt wurden? Denn infiziert haben sie sich ja wohl eher bei Erwachsenen im Rahmen von privaten Feiern. Wenn doch jetzt aber gerade die Kinder das Problem gewesen wären müssten ja eigentlich in den Schulen entsprechende Ansteckungen erfolgt sein. Darüber ist aktuell aber nichts bekannt.

Und wie auch gerade schon geschrieben:

So etwas wird es immer wieder geben - das ist nun mal das "Dance" Szenario. Ausprobieren was geht, wo es gut läuft weiter öffnen und wenn es irgendwo Probleme gibt wieder reagieren.
Bislang haben die moderarten Öffnungen in Einzelfällen Probleme bereitet - wie hier dann von außen, nicht in der Schule selbst. In tausenden Schulen deutschlandweit funktioniert es dagegen bislang ohne bekannte Probleme. Natürlich kann man sich jetzt an den Einzelfällen festklammern und sagen "Siehste..." aber das geht nun mal an der Realität vorbei.

Seemann

08-06-2020, 14:51

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Hi LGD,

ich glaube, ihr haltet das Thema hier im Moment auf eine Weise am Leben, die keinem wirklich gut tut. Und ich glaube, ihr verzettelt euch hier teilweise in Fragen um Kleinigkeiten und ich glaube, das sieht man an dieser Stelle sehr deutlich, darum ziehe ich sie kurz heraus.
Wenn ich richtig verstehe, was du mit theoretischem Wert meinst, dann kommt sowas doch häufiger vor.
Nehmen wir mal den pH - Wert. Dieser ist in etwa als neg. dekadischer Log der H+ - Ionen - Konzentration definiert. Wenn du so willst ein "theoretischer" Wert. Sich u.A. daraus ableitende Werte, wie etwa der Base Excess ebenfalls. Da wird, im Falle des pH auch nicht H+ pro wasweißich angegeben.
Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Daher mir erstmal nicht ersichtlich, was das Problem mit "theoretischen" Werten hier in der Diskussion sein soll. Und ich will dich auch nicht auf eine Antwort festnageln, denke nur, ihr seid in der Diskussion auf Abwegen, vllt. weil der ursprüngliche Pfad mittlerweile ausgelatscht und langweilig ist.

Kusagras

08-06-2020, 15:14

Und - Du weißt wie alt diese "Kinder" sind? Reden wir über 16 - 18 jährige oder über Grundschulkinder?

Na was glaubst du wohl welche Altersgruppen in den Familien vertreten sind?

"Das ist eine präventive Schutzmaßnahme", sagte Stadtsprecherin Cordula Dankert"

Also weniger erzieherisch. Präventiv heisst vorbeugend. Vor was wohl? Beugt man vor wenn man kein/kaum Risiko sieht?

Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Eben, das Haar in der Suppe finden zu wollen, ist das sinnlos aber auch bezeichnend. Vor allem wenn man hier das Thema methodische Ungenauigkeiten und Mängel und/oder weitere Aussagekraft von Ergebnisse hervorhebt, während man an andernorts - bei den selbst zitierten Studien- offenbar null Probleme sieht. Unseriös.

Alephthau

08-06-2020, 15:50

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=d-ebT8OHOgw

https://www.youtube.com/watch?v=d-ebT8OHOgw

https://www.youtube.com/watch?v=jn8imxBiqa8

https://www.youtube.com/watch?v=jn8imxBiqa8

Interessante Videos von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!

Gruß

Alef

San Valentino

08-06-2020, 16:42

Neuseeland ist seit heute Coronavirus-frei. Die letzte Patientin ist genesen. Alle Einschränkungen sind ausser Kraft, die Grenzen bleiben vorerst noch zu (ich vermute für Europäer noch etwas länger als für Australier oder Asiaten).

Ob das etwas mit dem strikten Lockdown den die gefahren haben zu tun hat?

Klaus

08-06-2020, 17:54

Daher mir erstmal nicht ersichtlich, was das Problem mit "theoretischen" Werten hier in der Diskussion sein soll.

"Theoretische Werte" heisst, mit ausreichender Bestückung mit Aluhüten kann man die prima wegreden, und durch geeignete, realitätsnahe Konzepte z.B. der germanischen Mythologie ersetzen. So wie theoretische Physik auch viel unzutreffender ist als z.B. die Abschätzung der Intensität von Windrädern emittierter schädlicher Mikrowellen-Strahlenbelastung anhand der gefundenen Menge toter Vögel.

Little Green Dragon

08-06-2020, 19:43

Nehmen wir mal den pH - Wert. Dieser ist in etwa als neg. dekadischer Log der H+ - Ionen - Konzentration definiert. Wenn du so willst ein "theoretischer" Wert.
...
Dennoch sind das höchst bedeutsame Werte für Diagnostik und Therapie - überall auf der Welt, wo einigermaßen fortschrittliche Medizin betrieben wird.

Sicher richtig, nur lassen sich Viren anders als Ionen schlecht per Elektroskop bestimmen, was die Definition des entsprechenden Logarithmus deutlich leichter macht - zum anderen hast Du es hier mit Konstanten zu tun.

Eine Petrischale mit reinem Wasser hat überall in der Schale den gleichen pH-Wert und Du kannst die Schale auch ein paar Stunden oder Tage stehen lassen - solange Du da nicht an den Rahmenbedingungen etwas veränderst und es von CO2 fernhälst hat es dann auch 2 Tage später noch den gleichen pH-Wert.

Den Luxus hast Du bei Viren eben nicht. Schon allein das diese nicht homogen im Rachen verteilt sind - etwas zu weit rechts oder links das Stäbchen und das Ergebnis kann komplett anders ausfallen.

Bei Viren können 2 Tage zu früh oder zu spät dann schon den ganzen Test zerschießen.

Dann die Kiste mit dem Zeitpunkt - man hat Proben von hospitalisierten Patienten, geht davon aus das diese also schon länger erkrankt sein müssen und rechnet auf Grund von Durchschnittswerten dann eine Virenlast zum Zeitpunkt X zurück.

Das kann basierend auf den Annahmen passen muss es aber nicht. Und nicht jeder Mensch reagiert nun mal genauso wie es standardisierte Kurvenverläufe vorgeben. Insofern ist das errechnete Ergebnis hier anders als beim pH-Wert eben nur unter der Anwendung von bestimmten Prämissen „real“. Ob das aber auch für den konkreten Patienten stimmt kann so eigentlich niemand sagen.

Die PCR-Tests deren man sich da jetzt bedient hat sind im Gründe für diese Anwendung (mit nur einem Abstrich bzw. wenigen Abstrichen) ja auch gar nicht vorgesehen. Primär sollen sie „Ja oder Nein“ anzeigen. Um eine quantitative Aussage treffen zu können wäre es notwendig bzw. sinnvoll über die gesamte Dauer eine Vielzahl von Abstrichen (die dann immer noch Schwankungen unterliegen) zu nehmen und auszuwerten.

Das hatte man hier nicht - entsprechend ist das Ergebnis. Das heißt nicht, dass die Werte die man da jetzt ausgewiesen hat völliger Humbug sind, aber man kann jetzt eben auch nicht hingehen und sagen:

„So und nur genau so verhält es sich!“

Nicht mehr und nicht weniger.

Klaus

08-06-2020, 20:04

Und noch ein Dagger für die armen Aluhutträger und Hobby-Bots: https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-bestaetigen-Wirkung-von-Masken-article21831782.html

marq

08-06-2020, 20:28

Neuseeland ist seit heute Coronavirus-frei. sehr schön und sie können alle einreisen gut kontrollieren.

Little Green Dragon

08-06-2020, 20:35

Ach ja Jena...

Bevor man aber irgendwelche Pressetexte abfeiert sollte man sich vielleicht mal mit dem Hintergrund beschäftigen:

https://download.uni-mainz.de/presse/03_wiwi_corona_masken_paper_zusammenfassung.pdf

Ziemlich stumpfer Dagger [emoji2]

Pansapiens

08-06-2020, 20:50

Was ist die Normalität einer Größe?

Da es um Lebern ging, ist wohl eine normal große Leber gemeint.

Was sind Hilfsgrößen.

Im Zusammenhang Größen, die man misst, um auf die Größe, die man wissen will, Rückschlüsse zu ziehen.
Wenn jemand z.B. jemand seiner Körpermasse wissen will, dann stellt er sich oft auf ein Kraftmessgerät, dass dann mittels der Newtonschen Gravitationstheorie, die Masse anzeigt.

Dabei wird das Ultrschallsignal (KEIN Licht) reflektiert und natürlich im Empfänger in eine elektronisches Signal umgewandelt.

OliverT hatte geschrieben:

Selbst wenn du dir eine Leber direkt anguckst nutzt du Hilfsgrößen. Licht wird reflektiert und dann in elektrische Impulse umgewandelt.

"direkt anguckst"
Damit meint er wohl mit den Augen. Und die wandeln tatsächlich von der Leber reflektiertes LICHT in elektrische Impulse um, die dann im Gehirn in das Bild einer Leber umgerechnet werden.

Pansapiens

08-06-2020, 20:57

Interessante Videos von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung!

Was ist eigentlich aus der Studie von Ioannidis geworden?
In der letzten Anstalt (siehe meine Signatur) klang an, ein Airlinebesitzer hätte die mit finanziert und bei der ermittelten Letalität wären in New York schon mehr Leute an Covid-19 erkrankt, als die Stadt Einwohner hat....
Hab aber noch keinen aktuellen Faktencheck gefunden.

Kusagras

08-06-2020, 20:58

Israel hat 130 Schulen wegen Corona-Erkrankungen geschlossen:

...Bei rund 350 Schülern und Lehrern ist der Erreger Sars-CoV-2 bisher nachgewiesen worden, mehr als die Hälfte der Infizierten befinden in Jerusalem. Etwa 17.500 Schüler und Lehrer sind derzeit in häuslicher Quarantäne....

https://www.diepresse.com/5823964/neuinfektionen-israel-schliesst-wieder-schulen

Kusagras

08-06-2020, 21:43

Auch hier muss man doch einfach nur einen Blick in das Papier werfen, auch die Berliner haben einen Unterschied in den Altersgruppen gefunden (30% vs. 50%) diesen aber im Rahmen ihrer diesen aber im Rahmen ihrer
Betrachtung als nicht signifikant deklariert und deshalb nicht ausgewiesen. ...

Hä, steht doch alles da:

... Combined data from both PCRinstruments show that viral loads of at least 250,000 copies, a threshold we previouslyestablished for the isolation of infectious virus in cell culture at more than 5% probability, werepresent across the study period in 29.0% of kindergarten-aged patients 0-6 years old (n=38),37.3% of those aged 0-19 (n=150), and in 51.4% of those aged 20 and above (n=3153). Thedifferences in these fractions may also be due to differences in test utilization. We conclude thata considerable percentage of infected people in all age groups, including those who are pre- ormild-symptomatic, carry viral loads likely to represent infectivity....

Im Podcastmanuskript:

...Da ist eine Überzahl von Daten der Maschine dabei, die in der Zeit im Einsatz war, als die Kinder schon unterbetont waren, als kaum mehr Haushaltsproben genommen wurden. Wir haben hier etwas, das man ein konservatives Vorgehen nennt. Also wir schaffen eine Grundsituation, die für unseren Verdacht, dass die Kinder auch sehr infektiös sind, eher ungünstig ist, die uns schlechtere Startbe-dingungen dafür schafft. Und jetzt sehen wir in dieser Situation 30 Prozent bei Kindern, 50 Prozent bei Erwach-senen, wohlwissend, dass die Kinder hier wahrscheinlich unterbetont sind, die hohe Viruslasten haben, die in der Frühphase im Haushalt geprobt werden. Das ist die Zeit, wo ein Kind überhaupt eine hohe Viruslast hat. Unter diesen Bedingungen sagen wir verallgemeinernd in der Diskussion der Ergebnisse: Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde. ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf

Pansapiens

08-06-2020, 22:07

Ach komm - gib Dir mal etwas mehr Mühe.
Zum Beispiel die Rahmenbedingungen die erfüllt sein müssen damit solche Tests auch anständige Ergebnisse liefern können.

die da wären?
Es reichen die, die bei der Drostenstudie nicht erfüllt waren.

So langsam kommst Du dahinter! Oder würdest Du sagen ein negativer PCR Test der an einem erkrankten zum "falschen" Zeitpunkt durchgeführt wurde und damit eben nichts anzeigt hätte was mit der Realität zu tun? Laut Test ist der Patient nicht infiziert - also alles schön?

Das wäre die Interpretation von MN-fernen Schichten.
Ein Naturwissenschaflter würde sagen: Im Abstrich ist zu wenig Viren-RNA für einen positiven Test vorhanden. Und das hat dann durchaus was mit der Realität zu tun.

Bei (bestimmten) Blutuntersuchungen sagt der Arzt ja auch nur zum Spaß man solle nüchtern kommen oder? Nicht etwa weil Nahrungsaufnahmen, Kaffee etc. ggf. sich auf das Ergebnis auswirken könnten. Aber wenn man zu einem beliebigen Zeitpunkt "X" jemand ein Stäbchen in die Nase oder den Rachen steckt, ohne zu wissen ob derjenige sich gerade geschnäuzt, irgendwelche Halstabletten oder andere Medikament genommen oder Kamillentee getrunken hat etc. pp. dann kann da ja nur was gutes bei rauskommen?

Ich glaube, wenn jemand etwas über den Einfluss von solchen Faktoren auf das Testergebnis weiß, dann doch eher ein Virologe der bei der Entwicklung des Tests mit gearbeitet hat und weniger jemand der...naja...

Und das die Virenlast ja scheinbar während der Erkrankung starken Schwankungen unterliegt und so ohne die Information an welchem Tag der Erkrankung der Abstrich genommen wurde man hier wieder eine weiter (große) Unbekannte mit ins Spiel bringt wirkt sich ja auch überhaupt nicht aus oder?

Doch, das ist doch gerade eines der Argumente von Drosten, warum die Tests an verschiedenen Geräten, die zu verschiedenen Phasen der Epidemie eingesetzt wurden, mal eine Altersabhängigkeit zeigen und mal nicht.

Aber die Kinder, die auf diesem
anderen Gerät getestet wurden, das gilt gerade für die
jüngeren Kinder von null bis neun Jahren, die wir zu der
Zeit noch bekommen haben, das war eine ganz andere
Sorte von Kindern, und zwar waren das vor allem
Kinder, die schon im Krankenhaus waren – weil das die
wenigen Kinder waren, die doch Symptome kriegen
und im Krankenhaus aufgenommen wurden. Entweder,
um sie zu beobachten, weil sie Grunderkrankungen
haben, zum Beispiel herzkranke Kinder, wo auch die
Symptome nicht zwangsläufig total schlimm sind, aber
wo man aus Sorge sagt: Das Kind nehmen wir jetzt
lieber auf – falls es schlimmer wird, ist es dann schon
im Krankenhaus. Oder zum anderen waren es dann
wirklich erkrankte Kinder, die man auch behandeln
wollte. Diese beiden Kategorien von Kindern haben
eins gemeinsam: Genau wie bei Erwachsenen, die im
Krankenhaus liegen wegen der Erkrankung, sind sie im
Durchschnitt schon in der zweiten Krankheitswoche.
Das haben wir schon in früheren Podcast-Folgen hin
und her gewälzt, dass Rachenabstriche – und das sind
fast alles Rachenabstriche, was hier getestet wurde –
ab der zweiten Krankheitswoche einfach viel weniger
Virus haben, häufig sogar schon negativ werden. Dieser
Effekt spielt da mit rein. Wir haben nur am Anfang
der Epidemie die Chance gehabt, überhaupt Kinder
in Haushalten zu sehen, die so sind wie Kinder auch
wären, wenn sie zum Beispiel in die Kita gehen würden
oder in die Schule gehen würden: Gesund und munter
und dennoch infiziert

Und das eine hochgerechnete Virenlast im Rachen nicht zwangsläufig auch der abgegebenen Virenlast entsprechend muss sagt dann was aus? Das der so ermittelte Wert die Realität abbildet oder eher eine mögliche Variante darstellt?

Natürlich bildete der so ermittelte Wert die Realität ab. Das heißt nicht, dass er identisch mit der Realität ist.

Jemand hat eventuell eine kalkulierte Virenlast (im Körper) von der man annehmen kann, dass diese eventuell ausreichen könnte um eine Ansteckung zu verursachen. Ob in den ausgestoßenen Tröpfchen oder Aerosolen aber tatsächlich auch eine entsprechende Virenlast vorhanden ist hat man nicht ermittelt. Ist das jetzt daher also eine theoretische Möglichkeit oder bildet das die Realität ab?

Das bildet die Realität ab.

Du hast (fälschlicherweise) Blutproben ins Spiel gebracht -

Nix fälschlicherweise. Das sollte eine Verdeutlichung sein, dass schon bei einfachen Messungen hochgerechnet wird.
Alle anderen haben es verstanden.

wenn Du jetzt auf so etwas hoffst wirst Du bitter enttäuscht werden. Anders als in dem Papier aus der Charité gibt es nun mal Studien in denen man nicht irgendwelche Ansteckungen kalkuliert hat, sondern eben (ja so machen das die Epidemiologien) über Kontaktverfolgung Ansteckungen nachvollzogen wurden.

Wenn man eine Ansteckung nachvollzogen hat, dann muss man ja irgendwie festgestellt haben, dass Person A infiziert war, die Kontakt zu Person B hatte, woraufhin Person B infiziert war.
Wie hat man denn da festgestellt, dass jemand infiiziert war?
Doch nicht etwas mit einem PCR-Test aufgrund eines Rachenabstrichs, der ja, wie man Deinem Link entnehmen kann einen enorme Rate an falsch negativen Ergebnissen aufweist und eine starke Abhängigkeit, vom Zeitpunkt des Abstsrichs?

Man hat eine Anzahl erkrankter Personen von X eine Anzahl von bestätigten Kontakten Y und eine Zahl von Ansteckungen Z.

Der Test auf die Infektion ist mit einem Fehler behaftet, und die Kontaktnachverfolgung wohl unzweifelhaft auch....
aber das Ergebnis ist fehlerfrei?

Wenn bei über 1.000 Kontakten da jetzt nicht eine Ansteckung nachgewiesen werden konnte ist das (für diesen Fall) die Realität, ohne zu rechnen und ohne 95% Glaubwürdigkeitsintervall.

Verlink doch mal eine oder mehrere der Studien, die so durchgeführt wurden. :)
Selbst wenn man Fehler bei der Messung ausschließen könnte, was ich bezweifle, dann hätte man maximal die Realität der Stichprobe bestimmt.
Das mag für Geschichtswissenschaftler interessant sein, aber Naturwissenschaftler wollen ja nicht nur wissen, was war, sondern allgemeine Gesetze finden bzw. Vorhersagen treffen, was sein wird.
Und spätestens da kommt dann wieder die Unsicherheit.
Wenn Du mit einem Würfel dreimal hintereinander eine sechs würfelst, dann ist die Realität, dass Du dreimal hintereinander eine sechs gewürfelt hast.
Aber was sagt das dann über den Würfel aus?
Ist der gezinkt und fällt immer mit der sechs nach oben?
Siehe die Kritik an der Streeck-Studie.
Der hat ja tatsächlich die Infektionen bei einer Stichprobe in Gangelt gemessen und mit den Verstorbenenen (sieben an der Zahl) in's Verhätlniss gesetzt.
Bei der Hochrechnung auf Deutschland hat er - bzw. seine Biometriker - vergessen, die Unsicherheit bei den Toten mit ein zu beziehen.
Da könntest Du nun fragen: Wie kann es denn bei den Toten eine Unsicherheit geben, die sind tot oder nicht tot...
Das wäre dann das Stichwort für statistisch gut ausgebildete Akademiker.

In dem Papier steht selbst:
Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass Kinder eventuell so ansteckend sind wie Erwachsene. Theorie oder Praxis?

Das ist die Schlussfolgerung für die Praxis einer experimentellen Arbeit.
So wie hoffentlich die Autoren die 1.000 Kontakte ohne Ansteckung gemessen haben, nicht ausgeschlossen haben, dass es Ansteckungen geben könnte

Wie man ja gesehen hat gibt es offenbar einige die eine falsche Vorstellung davon haben wie solche Tests ablaufen und was diese eigentlich aussagen. Man glaubt fälschlicherweise es würde direkt ohne
Umwege eine Virenlast gemessen oder glaubt man könne Blutproben mit Abstrichen vergleichen.

Ah, "man".
Ist ja ein beliebtes Spiel hier, der Nennung von Ross und Reiter auszuweichen.
Stört ja auch nur beim Strohmänner basteln.
Das mit den Blutproben bezieht sich wohl auf mich.
Natürlich kann man Blutproben mit Abstrichen vergleichen.
Man kann sogar Äpfel mit Birnen vergleichen (https://www.der-postillon.com/2017/05/aepfel-birnen.html). :p

Und damit solche Leute auch mal verstehen womit die Charité da eigentlich genau arbeitet kann man hier auf derartige Links verweisen.

Das kannst Du Deiner Oma erzählen.
Wenn einer Links postet ohne daraus zu zitieren um seine Argumente zu untermauern, dann glaube ich eher, dass er den Eindruck einer Kompetenz erwecken will, die er nicht hat.

Es wurde zunächst vehement bestritten, dass es sich bei den Ergebnissen aus dem Papier um theoretische Werte handelt - siehe "Da wird gemessen...". Ja es wird was gemessen, aber nicht die Virenlast in ml.

Was soll den ein "theoretischer Wert" sein?

Ich brauche da gar nichts stützen. Das Papier ist was es ist. Die Ergebnisse sind wie sie sind.

Mal unter uns zwei Pfarrerstöchtern:
In welchem Umfeld kommt man denn mit solchen Sprüchen durch?
Ja, die Welt ist, wie sie ist, und jeder kann nachlesen, was Little Green Dragon bezüglich der Zahlen und deren Verhältnis zur Realität geschrieben hat.
Und nun meint er, das nicht stützen zu müssen.
Weil er wohl die Wahrheit verkündet, direkt gechannelt von der himmlischen Quelle der Weisheit und ungetrübt von Zweifeln?

Wie ich bereits schrieb: Es geht lediglich um die Einordnung dessen was diese Ergebnisse aussagen - oder eben auch nicht aussagen.

Und wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet Du dazu in der Lage bist?:)

Dem stehen diverse Studien entgegen bei denen nachgewiesen werden konnte, dass Kindern nicht das große Problem zu sein scheinen.

Ah, man hat einen Anschein nachgewiesen.
Klingt nach harter Realität ohne Glaubwürdigkeitsintervall...

Little Green Dragon

08-06-2020, 22:15

Hierum ging es:

“Here, we have calculated the fractions of patients in different age strata with a sample exceeding this threshold. These figures range from ca. 30% to ca. 50% of patients in different age groups, based on data combined from LC480 and cobas testing..
...
We refrain from statistically comparing these data.
...

Es gibt also einer Unterschied wie viel % einer Altersgruppe über der angenommenen Schwellenwert liegen.

30% bei den jüngeren Probanden - 50% bei den älteren. Also hat man nur bei jedem dritten Kind eine potentiell gefährliche Virenlast feststellen können - bei Erwachsenen war es bei jedem zweiten.

Je nach Interpretation könnte man aus den Zahlen dann ableiten: Infizierte Kinder haben weniger oft als Erwachsene „kritische“ Virenlasten.

Oder man erklärt diese 20% Unterschied für nicht relevant bzw. begründet das mit der geringen Probenanzahl (so nach dem Motto: Hätten wir mehr Kinderproben gehabt, dann hätten da auch 50% drüber gelegen) und dem verwendeten Verfahren und weißt diese Vergleiche dann eben nicht aus.

Wie gesagt - kann man machen - muss man aber nicht.

Klaus

08-06-2020, 22:33

Sie haben gerechnet !!! :ups: Weiche, Satan ...

Pansapiens

08-06-2020, 22:37

Hä, steht doch alles da:

Na und?`
Wen interessiert das im postfaktischen Zeitalter?

https://www.youtube.com/watch?v=TkU1ob_lHCw

Little Green Dragon

08-06-2020, 23:37

die da wären?

Du hast es Dir im Prinzip schon selbst beantwortet - jetzt musst Du nur noch die richtige Schlussfolgerung ziehen...

Ich bin weiterhin zuversichtlich, dass Du das alleine hinbekommst!

Ein Naturwissenschaflter würde sagen: Im Abstrich ist zu wenig Viren-RNA für einen positiven Test vorhanden. Und das hat dann durchaus was mit der Realität zu tun.

Yeap - totale Realität. Deshalb bekommen Personen die negativ getestet wurden auch nicht die Auskunft, dass der Test negativ war, sondern - ganz naturwissenschaftlich - das in diesem Test zu wenig RNA im Abstrich war und sie daher den Test so lange wiederholen müssen bis er positiv ist. Gelebte Realität - tausendfach täglich in DE.

Ich glaube, wenn jemand etwas über den Einfluss von solchen Faktoren auf das Testergebnis weiß

Glauben kannst Du in der Kirche - aber Vorsicht falls da gesungen wird.

Ich mag mich irren, aber ich meine es war Hr. Drosten selbst der sinngemäß sagte: Da kommt jemand aus dem Ministerium und will Zahlen haben die eigentlich noch nicht komplett aufbereitet und von der Probenanzahl sehr gering sind - und dann schreibt man schnell was zusammen. Natürlich unter Berücksichtigung aller möglichen Faktoren gell?

Und weil man sich der Sache ja so sicher ist kommt der Hinweis, dass man weitere Studien benötigt auch nur der Form halber - denn eigentlich braucht man das ja gar nicht (mehr).

Und die Überarbeitung war eigentlich auch gar nicht nötig - das hat man nur gemacht damit die B**d endlich Ruhe gibt.

Es ist nun mal ein „Schnellschuss“ bzw. eine Momentaufnahme. Drosten selbst hat da ja auch relativ neutrale Formulierungen gewählt, was Presse, Politiker und einige andere daraus gemacht haben ist eine ganz andere Kiste.

Natürlich bildete der so ermittelte Wert die Realität ab. Das heißt nicht, dass er identisch mit der Realität ist.

Gut - wenn man es so verstanden haben möchte, dann ist das richtig. Wobei man dann auch wieder einschränken müsste, dass es nur einen (kleinen) Teil der Realität nämlich den der Probengruppe abbildet. Ob man jetzt von 50 oder 60 Proben dann auf die Allgemeinheit schließen kann ist wohl eher fraglich.

Das ist ja ähnlich wie mit den allgemeinen Fallzahlen - auch die sind weder „die Realität“ noch bilden sie die (gesamte) Realität des Infektionsgeschehens ab, sondern nur den kleinen Teil wo man genauer hinschauen konnte.

Nix fälschlicherweise. Das sollte eine Verdeutlichung sein, dass schon bei einfachen Messungen hochgerechnet wird.

Vielleicht erklärt Dir ein Naturwissenschaftler noch mal was homogene Flüssigkeiten sind und wie die sich im Vergleich zu Abstrichen verhalten. Das könnte Dir dann auch bei Deiner Eingangsfrage helfen. [emoji6]

Wie hat man denn da festgestellt, dass jemand infiiziert war?

Vielleicht hat man einfach die Virenlast errechnet? Oder den Blutzucker gemessen? Ich würde aber eher vermuten die machen das irgendwie anders...

Verlink doch mal eine oder mehrere der Studien, die so durchgeführt wurden. :)

Ist an den einschlägigen Stellen hier im Thema und auf diversen Dachböden bereits einzusehen.

Wenn Du mit einem Würfel dreimal hintereinander eine sechs würfelst, dann ist die Realität, dass Du dreimal
hintereinander eine sechs gewürfelt hast.
Aber was sagt das dann über den Würfel aus?

Um Dir diese Frage zu beantworten kann Stochastik weiterhelfen.

Ist der gezinkt und fällt immer mit der sechs nach oben?

Hierfür solltest Du einfach öfter würfeln - wenn Du z.B. 61x hintereinander eine 6 würfelst liegt der Verdacht nahe. Aber was sagt das dann über andere Würfel aus? Sind die dann auch alle gezinkt?

Ah, "man".
Ist ja ein beliebtes Spiel hier, der Nennung von Ross und Reiter auszuweichen.

Auch hier muss man einfach nur den Strang lesen und das „man“ erschließt sich von ganz allein.

Wenn einer Links postet ohne daraus zu zitieren um seine Argumente zu untermauern, dann glaube ich eher, dass er den Eindruck einer Kompetenz erwecken will, die er nicht hat.

Wogegen exzessives zitieren aus Links dagegen für absolute Kompetenz steht.
Ist klar...

Was soll den ein "theoretischer Wert" sein?

Auch das wurde hinlänglich durchgekaut - wenn Du mit den bisherigen Ausführungen dazu nicht zufrieden bist - Dein Problem.

In welchem Umfeld kommt man denn mit solchen Sprüchen durch?

Warum gehst Du davon aus, mir würde irgendwas daran liegen irgendwo mit „durchzukommen“?

Oder ob es eine Relevanz hätte ob in den Untiefen des Internets man mit irgendwem auf einen gemeinsamen Nenner kommt - geschweige denn das es dabei irgendwas zu „gewinnen“ gäbe?

Wir können hier im KKB noch weitere 500 Seiten schreiben - wird sich dadurch irgendwas in der Welt draußen ändern?

So wichtig sind wir dann doch wohl eher alle nicht. Irgendwann in einer fernen, fernen Zukunft wird sich zeigen, ob Kinder jetzt ein Problem waren oder nicht.

Schulen werden irgendwann wieder öffnen, es wird einen Impfstoff geben - oder auch nicht und man wird sich auch in den nächsten Jahren dann noch vortrefflich darüber streiten können was jetzt richtig oder falsch war.

Kannix hat bis dahin hoffentlich einen schönen Pokal organisiert.

Ja, die Welt ist, wie sie ist, und jeder kann nachlesen, was Little Green Dragon bezüglich der Zahlen und deren Verhältnis zur Realität geschrieben hat.

Ich bitte darum - manchmal bitte gleich doppelt lesen und erst dann kommentieren. Kann helfen! [emoji6]

Weil er wohl die Wahrheit verkündet, direkt gechannelt von der himmlischen Quelle der Weisheit und ungetrübt von Zweifeln?

Nö - eher zu viel Zeit und Spaß an der Sache - siehe oben.

Und wie kommst Du darauf, dass ausgerechnet Du dazu in der Lage bist?:)

Teile dieser Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern.

Pansapiens

09-06-2020, 08:02

Du hast es Dir im Prinzip schon selbst beantwortet - jetzt musst Du nur noch die richtige Schlussfolgerung ziehen...

Ich bin weiterhin zuversichtlich, dass Du das alleine hinbekommst!

Ausweichgeblubber. Bei mir kommt an: Der Little Green Dragon kann die Frage nicht beantworten und hat nicht die Eier, das zuzugeben.

Yeap - totale Realität. Deshalb bekommen Personen die negativ getestet wurden auch nicht die Auskunft, dass der Test negativ war, sondern - ganz naturwissenschaftlich - das in diesem Test zu wenig RNA im Abstrich war und sie daher den Test so lange wiederholen müssen bis er positiv ist. Gelebte Realität - tausendfach täglich in DE.

Die bekommen die Auskunft, dass der Test negativ war.
Das sind ja meistens keine naturwissenschaftlich besonders gebildeten Leute und könnten mit einer mathematisch-naturwissenschaftlichen Ausdrucksweise wenig anfangen. Sieht man ja hier im Forum, wo man dann als Erbsenzähler oder Korinthenkacker bezeichnet wird, wenn man eine derartige Denkweise verinnerlicht hat.

Glauben kannst Du in der Kirche - aber Vorsicht falls da gesungen wird.

Soll wohl lustig sein. Ändert aber nix daran, dass ein Drosten sicherlich mehr von solchen Test versteht, als Du, Little Green Dragon. der es ja offensichtlich nötig hat, auf eine konkrete Nachfrage, mit Ausweichgeblubber zu antworten.

Ich mag mich irren,

ja, Deine kognitiven Fehlleistungen sind legendär...

aber ich meine es war Hr. Drosten selbst der sinngemäß sagte: Da kommt jemand aus dem Ministerium und will Zahlen haben die eigentlich noch nicht komplett aufbereitet und von der Probenanzahl sehr gering sind - und dann schreibt man schnell was zusammen. Natürlich unter Berücksichtigung aller möglichen Faktoren gell?

..und Deine Unterstellugnen auch.
Zitat bitte. Dir traue ich so weit, wie ich eine Telefonzelle werfen kann....und das ist nicht sehr weit.

Und weil man sich der Sache ja so sicher ist kommt der Hinweis, dass man weitere Studien benötigt auch nur der Form halber - denn eigentlich braucht man das ja gar nicht (mehr).

Das ist eine übliche Formulierung in wissenchaftlichen Studien und wohl offensichtlich auch zutreffend.
Es zeigt gerade, dass man sich der Sache nicht sicher ist, im Gegensatz zu Deiner Unterstellung.

Und die Überarbeitung war eigentlich auch gar nicht nötig - das hat man nur gemacht damit die B**d endlich Ruhe gibt.

Das mag Leuten auf Deinem BILDungsniveau so vorkommen.

Vielleicht erklärt Dir ein Naturwissenschaftler noch mal was homogene Flüssigkeiten sind und wie die sich im Vergleich zu Abstrichen verhalten. Das könnte Dir dann auch bei Deiner Eingangsfrage helfen. [emoji6]

Ich hab gerade einen Naturwissenschaftler gefragt:
Der hat gesagt, dass Du offensichtlich meine Aussage nicht verstanden hast und/oder von der eigentlichen Aussage ablenken willst.
An einer naturwissenschaftlichen Fakultät würdest Du für so was ausgelacht.
Er hat mir davon abgeraten, darauf einzugehen, wie Probenmaterial bearbeitet wird, da ich mich damit nur auf Dein Spiel einlassen würde und vom eigentlichen Punkt um den es ging, abschweifen.

Vielleicht hat man einfach die Virenlast errechnet? Oder den Blutzucker gemessen? Ich würde aber eher vermuten die machen das irgendwie anders...

Ich stelle fest, Dass Du die Frage, wie man die Infektion in den Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, festgestellt hat nicht beantworten kannst.
Aber statt eines ehrlichen "keine Ahnung" oder gar selbstkritischen "stimmt, darüber habe ich nicht nachgedacht" kommt Ausweichgeblubber.

Ist an den einschlägigen Stellen hier im Thema und auf diversen Dachböden bereits einzusehen.

Ich stelle fest, dass Little Green Dragon den Quellen, die er als Gegenbeispiel zur hier besprochenen Drostenstudie anführt, den gleichen wissenschaftlichen Wert zu misst, wie irgendwelchen Behauptungen von WTlern oder den Promotionen einschlägig bekannter KS.
Er hofft wohl darauf, dass er wenigstens wohlwollendes Gelächter von seinen Buddies bekommt.

Um Dir diese Frage zu beantworten kann Stochastik weiterhelfen.

Oh, Du kannst "Stochastik" schreiben. Das beeindruckt mich ungefähr so, wie wenn jemand "repräsentativ" sagen kann, "Basalganglien" oder "Verschränkung":
Gar nicht.

Hierfür solltest Du einfach öfter würfeln - wenn Du z.B. 61x hintereinander eine 6 würfelst liegt der Verdacht nahe. Aber was sagt das dann über andere Würfel aus? Sind die dann auch alle gezinkt?

Ja, und was sagt dann eine angebliche Studie, die man auf Nachfrage auf Dachböden findet und bei der demjenigen, der sich auf die beruft unklar ist, wie da Infektionen festgestellt wurden, in der tausend Kontakte ohne Infektion geschahen über Übertragungwahrscheinlichkeiten im Allgemeinen aus?
Ich würde mal sagen; wenig bis nix.

Auch hier muss man einfach nur den Strang lesen und das „man“ erschließt sich von ganz allein.

Ausweichgeblubber.

Wogegen exzessives zitieren aus Links dagegen für absolute Kompetenz steht.
Ist klar...

Das Darstellen von Sachverhalten in eigenen Worten und belegen der eigenen Argumentation
mit gezielten Zitaten und Verlinkung der Quellen zeugt zumindest von mehr Kompetenz als sich auf Dachbodenstudien zu beziehen, bei denen man nicht mal genau weiß, was überhaupt, wie gemessen wurde oder irgendwelche ergoogelten Links hinzuklatschen.
Und dann kann man immer noch die Probe auf's Exempel machen.
Einfach nachfragen.
Hab ich bei Dir gemacht, siehe oben.
Was kam?
Ausweichgeblubber.
Mag ja in Kreisen von Politikern, Marketingleuten oder Medizinern zulässiges oder gar bevorzugtes Diskussionmittel sein, in Kreisen harter Natur-- und Strukturwissenschafen drückt man sich damit einen Stempel auf die Stirn.

Auch das wurde hinlänglich durchgekaut - wenn Du mit den bisherigen Ausführungen dazu nicht zufrieden bist - Dein Problem.

Ausweichgeblubber

Warum gehst Du davon aus, mir würde irgendwas daran liegen irgendwo mit „durchzukommen“?

Na weil Du auf solche rhetorischen Mittel setzt anstelle auf sinnvolle Argumente.

Oder ob es eine Relevanz hätte ob in den Untiefen des Internets man mit irgendwem auf einen gemeinsamen Nenner kommt - geschweige denn das es dabei irgendwas zu „gewinnen“ gäbe?

Das lese ich am Verhalten, vieler hier Diskutierenden ab.
Den Grund nannte schon Schopenhauer:

Warum? Weil wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. – Dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird. (Daraus stammen Redensarten wie »die Ehre gilt mehr als das Leben« usw.) Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus der Vergleichung Seiner mit Andern, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte. Diese eben geschieht effective und sehr stark beim Disputieren. Daher die Erbitterung des Besiegten, ohne daß ihm Unrecht widerfahren, und daher sein Greifen zum letzten Mittel,

Oder warum diskutieren Leute wie dermatze, Little Green Dragon, rambat, ThomasL, kanken.... mit den Mitteln, mit denen die es hier nachlesbar tun?
Weil es keine Relevanz hätte, ob sie die Oberhand behalten?
Könnt ihr euren Großmüttern erzählen. :p

Kannix hat bis dahin hoffentlich einen schönen Pokal organisiert.

Ja kannix hat teilweise eine realistischer Einschätzung von den Beweggründen, warum sich manche so verhalten, wie sie sich verhalten, auch wenn er IMO zur Projektion neigt. Aber wenigstens hat er genug Eier für Selbstkritik. :)

Ich bitte darum - manchmal bitte gleich doppelt lesen und erst dann kommentieren. Kann helfen! [emoji6]

bitte schön:

da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun [/B]oder seien besonders aussagekräftig [B]ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Da lese ich auch nach mehrmaligem Lesen noch die Absichtserklärung, Leute aufzuklären, "die glauben, die Zahlen in dem Papier [also der Drostenstudie] hätten was mit der Realität zu tun".
Liegt wahrscheinlich daran, weil der Aufklärer meint, das was er hier schreibt, hätte alles keine Relevanz :hehehe:

Nö - eher zu viel Zeit und Spaß an der Sache - siehe oben.

An welcher Sache?
Am Trollen?

ThomasL

09-06-2020, 09:21

Hallo Pansapiens,

sorry für die vergebliche Arbeit beim eBantworten meiner „Fragen“. Ich wollte damit eigentlich nur die Sinnlosigkeit der Diskussion über die Vermessung der Leber in diesem Kontext verdeutlichen (was mir offensichtlich nicht gelungen ist). Daher auch mein letzter Satz: „Was hat das mit dem Thema zu tun“.

Seemann hat nämlich recht, dass Ganze hier bringt keinem mehr etwas (also außer ein bisschen Unterhaltung).

Little Green Dragon

09-06-2020, 09:21

Zitat bitte. Dir traue ich so weit, wie ich eine Telefonzelle werfen kann....und das ist nicht sehr weit.

Wenn ich mich jetzt Deinem Stil anpassen würde müsste ich jetzt sagen:

Ja Du kannst offensichtlich so einiges weder gut noch weit... :D

Aber wir wollen mal nicht so sein:

"Wir brauchen jetzt Zahlen von deinen Mitarbeitern. Dann geht der Direktor zu seinen Mitarbeitern und sagt: Was habt ihr denn? Eure Tabellen sind zwar erst halb voll, aber der
Minister will jetzt, dass wir was veröffentlichen. Jetzt nehmen wir mal die halben Tabellen und schreiben die schon mal zusammen."

"Diese Art der Auswertung, das ist eigentlich eher eine Labordatenauswertung, die kann auch nur indirekte Hinweise geben. Diese Studie kann nicht sagen: Kinder sind so und so empfänglich für die
Erkrankung, oder Kinder geben so und so häufig diese Erkrankung weiter. Es ist ein bisschen aus der Not geboren..."

Drosten, Podcast 37 und 38

Und Du kannst Dir die Mühe sparen jetzt hier wieder das Seziermesser auspacken zu wollen um darzulegen, dass er das zwar so gesagt hat - aber das ja nur mehr so eine generelle Aussage war die aber auf das Papier aus Berlin ja genau nicht zutrifft.

Ich hatte es ja schon mal erwähnt - Drosten selber ist mit seinen Aussagen hinsichtlich des Papiers ja durchaus eher zurückhaltend - eben weil es der erwähnte Schnellschuss ist. Im Prinzip bestätigt er selbst ja genau das was ich hier auch dargelegt hatte: Das Papier ist was es ist, eine Momentaufnahme bzw. Auswertung von Labordaten ohne konkrete Aussagekraft auf die tatsächliche Infektiosität von Kindern. Aber "indirekte Hinweise" können bestimmt ja auch die Realität abbilden wenn man nur lange genug Haare spaltet.

Oder wie Du es dann wohl wieder ausdrücken würdest:

Was weiß Hr. Drosten schon von seiner eigenen Tätigkeit oder was man mit dem Papier anfangen kann - der einzige der hier genau weiß was da jetzt eigentlich läuft ist Pansapiens und seine Naturwissenschaftskumpel.

Und weil Du Dich eben genau auf diesem Level bewegen möchtest gebe ich das "Ausweichgeblubber" hier für den Rest (vorerst) einfach mal so zurück. Du möchtest Dich gern in Nebensächlichkeiten gepaart mit persönlichen Angriffen verzetteln - kannst Du gern machen, aber das Spiel wirst Du dann mit Dir allein spielen müssen. Allein schon Deine Reaktion auf die Ankündigung von rambat sich jetzt hier aus dem Thema zurück zu ziehen spricht da Bände - so von wegen wer möchte hier eigentlich unbedingt "gewinnen" und meint dann auch noch nachtreten zu müssen.

Insofern kannst Du da gern weiter auf dieser Schiene fahren - mich persönlich beeindruckt das nicht im geringsten. Von daher wirst Du damit leben müssen, dass ich auch weiterhin hier im Thema aktiv sein werde und Du Dich dann an meinen Beiträgen abarbeiten kannst. Ich wünsche gutes Gelingen!

Klaus

09-06-2020, 09:54

@Thomas: Wenn dir die Sinnlosigkeit deines Tuns bewusst geworden ist, hast du schon einen großen Schritt zu Erleuchtung getan. :)

https://media3.giphy.com/media/WU8nnAdxZWeM8/giphy.gif?cid=ecf05e475b5471b80469a09b143d49d911b0 a670e76922c2&rid=giphy.gif

ThomasL

09-06-2020, 11:10

@Klaus: Also Erleuchtung ist nicht mein Ziel, in Richtung Weisheit geht es aber gut voran - wenn ich mir meinen Bart so anschaue ��

Für die anderen beiden, sucht Euch doch ein Hobby wenn ihr zuviel Zeit habt. Ich habe mir sagen lassen KK/KS soll recht interessant sein – habe es selbst aber noch nicht ausprobiert.

Kusagras

09-06-2020, 12:02

Hierum ging es:

[i]“Here, we have calculated the fractions of patients in different age strata with a sample exceeding this threshold. These figures range from ca. 30% to ca. 50% of patients in different age groups, based on data combined from LC480 and cobas testing..

Und, wie übersetzt du jetzt "calculated"?

30% bei den jüngeren Probanden - 50% bei den älteren. Also hat man nur bei jedem dritten Kind eine potentiell gefährliche Virenlast feststellen können - bei Erwachsenen war es bei jedem zweiten.

30 % kann in einer Infektion aber eine Rolle spielen. Das der Wert eher konservativ also niedriger angelegt ist, hat Drosten auch erklärt.

... Oder man erklärt diese 20% Unterschied für nicht relevant bzw. begründet das mit der geringen Probenanzahl (so nach dem Motto: Hätten wir mehr Kinderproben gehabt, dann hätten da auch 50% drüber gelegen) und dem verwendeten Verfahren und weißt diese Vergleiche dann eben nicht aus. Wie gesagt - kann man machen - muss man aber nicht.

Man kann vieles machen. Ist die Frage ob das Gemachte notwendig oder einleuchtend genug ist: die von Drosten gemachte Conclusio, die besagt, dass immerhin (oder gar mindestens 30 %) der Kinderproben Viruskonzentrationen aufweisen, die als infektös gelten, ist doch korrekt. Wer will kann ja da noch dran rummäkeln. Nur wozu?

... Ob man jetzt von 50 oder 60 Proben dann auf die Allgemeinheit schließen kann ist wohl eher fraglich.

Ja, und erst von 3 Tests... .

Little Green Dragon

09-06-2020, 20:04

Teils schon ab Montag. Mehrere Länder öffnen Kitas und Schulen.

https://www.n-tv.de/politik/Mehrere-Laender-oeffnen-Kitas-und-Schulen-article21835202.html

Bücherwurm

09-06-2020, 20:10

Mich würde ja mal interessieren, wann die Panik-Schieber a la "Kusagras" und Klaus den Zeitpunkt wür eine Wiederöffnung der Schulen gekommen sehen würden.

Klaus

09-06-2020, 20:26

Sofort wenn man die Bedingungen kontrolliert, dass die Schüler nicht radkastendoof und absolut unverantwortlich handeln, und sich ausserhalb des Klassenraums sofort um den Hals fallen. Das Problem sind ja nicht Schüler in der Schule, sondern Schüler die keinen Abstand halten und keine Masken tragen. Vielleicht könnte das eine oder andere Video aus Italien für Abhilfe schaffen, nicht nur gezeigt sondern auch diskutiert. Anschliessend erklärt man bunte Baumwollmaske tragen noch für cool, und erklärt wie man ohne um den Hals fallen und Küsschen verteilen soziale Kontakte halten kann.

Ich schiebe übrigens keine Panik, sondern möchte unverantwortliche Ar$chgeigen denen das Leben anderer Menschen sowas von egal ist nur am liebsten durch die nächste Wand befördern. Muss man wissen. Als gewissenhafter Bürger verzichte ich aber auf dergleichen.

Pansapiens

09-06-2020, 20:43

Hallo Pansapiens,

sorry für die vergebliche Arbeit beim eBantworten meiner „Fragen“.

Macht nix. Auch wenn Du es nun noch immer nicht verstanden hast, worum es geht, gibt es hier ja Mitleser mit einer besseren Auffassungsgabe. :)

Ich wollte damit eigentlich nur die Sinnlosigkeit der Diskussion über die Vermessung der Leber in diesem Kontext verdeutlichen (was mir offensichtlich nicht gelungen ist). Daher auch mein letzter Satz: „Was hat das mit dem Thema zu tun“.

Seemann hat nämlich recht, dass Ganze hier bringt keinem mehr etwas (also außer ein bisschen Unterhaltung).

Nein, Seeman hat nicht recht. Und das kannst Du auch gar nicht beurteilen.
Das ist hier schon recht schnell kein Thread über Schutzmasken gewesen, sondern der KKB-Corona-Thread.
Und natürlich hat die hier besprochene Drostenstudie was mit der aktuellen Pandemie zu tun.
Und natürlich ist es nicht sinnlos, wenn man gegen unqualifizierte Kritik angeht.
Aber es liegt natürlich nahe, dass Du Little Green Dragon beistehen willst, so wie weiter vorne, als Du mich dafür kritisiertest, dass ich eine seiner Falschaussagen sachlich richtig stellte.

Für die anderen beiden, sucht Euch doch ein Hobby wenn ihr zuviel Zeit habt. Ich habe mir sagen lassen KK/KS soll recht interessant sein – habe es selbst aber noch nicht ausprobiert.

Dann solltest Du es vielleicht ausprobieren, anstatt in Threads, deren Sinn Du nicht verstehst, anderen zu erklären, dass ihre Diskussion sinnlos ist.
Dir geben offensichtlich Diskussionen über naturwissenschaftliche Themen nix, ich finde Diskussionen über Biersorten und Kneipen langweilig...
Soll doch jeder nach seiner Façon glücklich werden.

Kusagras

09-06-2020, 20:57

Mich würde ja mal interessieren, wann die Panik-Schieber a la "Kusagras" und Klaus den Zeitpunkt wür eine Wiederöffnung der Schulen gekommen sehen würden.

Cool, Bücherwurm wieder on board. Und sofort steigt das Niveau wieder:p

Kusagras

09-06-2020, 21:29

Zwei neue Modellierungen ergeben: Interventionen der Staaten dürften mehrere Millionen Menschenleben gerettet haben.
Ohne Eingriffe wäre nach den Berechnungen einer der beiden Studien allein in DE der Tod von über einer halben Millionen Menschen
zu erwarten gewesen:

Eine gewaltige Zahl zusätzlicher Todesfälle
...Ohne Interventionen hätte dies den Berechnungen zufolge ganz anders ausgesehen. Die zusätzlich vorgenommene Modellierung des Szenarios einer ungebremsten Ausbreitung der Pandemie ergab allein für Deutschland 560.000 zusätzliche Todesfälle bis zum 4. Mai. „Die Zahl ist gewaltig, jeder wäre mit dem Verlust geliebter Menschen betroffen gewesen“, sagte Mitautor Samir Bhatt am Montag. Diese Schätzung beruhe zwar auf vielen Annahmen vor der Veröffentlichung der Studie. Angeregt durch die Gutachter, sei aber viel Arbeit investiert worden, die Annahmen kritisch zu prüfen und transparent zu machen. n Anbetracht der internationalen Struktur der Studien und der Allgemeinheit der genutzten Modelle sind die absoluten Zahlen hypothetisch Infizierter und Verstorbener dennoch mit Vorsicht zu nehmen, zumal „Was-wäre-wenn“-Szenarien komplexer Modelle nicht mit detaillierten Prognosen verwechselt werden dürfen. Dass die Grundaussagen beider Studien zur Wirksamkeit der Maßnahmen belastbar sind, erscheint jedoch sehr wahrscheinlich, zumal sie sich mit Ergebnissen anderer Analysen decken....

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/kosten-und-nutzen-im-vergleich-wie-effektiv-die-corona-massnahmen-sind-16808087.html

Sicher alles Stümperergebnisse, die rechnen ja nur... .

Little Green Dragon

09-06-2020, 21:44

Ähm selbst in dem verlinkten Artikel steht:

- basierend auf diversen Annahmen
- absolute Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen

Aber das kann schon mal durchrutschen wenn man nur auf die Überschrift schaut. [emoji6]

Pansapiens

09-06-2020, 21:53

Aber wir wollen mal nicht so sein:

"Wir brauchen jetzt Zahlen von deinen Mitarbeitern. Dann geht der Direktor zu seinen Mitarbeitern und sagt: Was habt ihr denn? Eure Tabellen sind zwar erst halb voll, aber der
Minister will jetzt, dass wir was veröffentlichen. Jetzt nehmen wir mal die halben Tabellen und schreiben die schon mal zusammen."

"Diese Art der Auswertung, das ist eigentlich eher eine Labordatenauswertung, die kann auch nur indirekte Hinweise geben. Diese Studie kann nicht sagen: Kinder sind so und so empfänglich für die
Erkrankung, oder Kinder geben so und so häufig diese Erkrankung weiter. Es ist ein bisschen aus der Not geboren..."

Drosten, Podcast 37 und 38

Und Du kannst Dir die Mühe sparen jetzt hier wieder das Seziermesser auspacken zu wollen um darzulegen, dass er das zwar so gesagt hat - aber das ja nur mehr so eine generelle Aussage war die aber auf das Papier aus Berlin ja genau nicht zutrifft.

Ach, das ist doch keine Mühe :)
Das erste Zitat bezieht sich nicht nur nicht auf seine eigene Studie, sondern nicht mal auf eine wissenschaftliche Veröffentlichung in einer angesehen Zeitschrift:

Darüber wurde ein Positionspapier geschrieben, also eine Vorauswertung – das ist noch nicht mal eine wissenschaftliche Vorpublikation, kein wissenschaftliches Manuskript, bei dem man die Umstände und die Genauigkeit der Studie verstehen kann und dann inhaltlich fundiert kritisieren kann. Sondern das ist eher eine Art Text für die Öffentlichkeit.

und es bezieht sich auch eher auf eine "praktische" Studie:

Bei dieser australischen Vorauswertung ist es beispielsweise so, dass man gesehen hat: In einer Zeit, die man ausgewertet hat, gibt es an einer ganzen Zahl von Schulen neun Schüler und neun Lehrer, die infiziert wurden, und an denen haben sich kaum weitere infiziert.

und das zweite Zitat bedeutet nicht, dass die Studie schlampig gemacht ist. Aus der "Not" geboren meint, wie man nachlesen kann, dass man aufgrund der geschlossenen keine Kontaktstudien machen kann.
Da kann versucht man halt auf anderem Weg Informationen darüber zu bekommen, welches Ansteckungspotential im Sinne von Virenlast auf den Schleimhäuten, bei Kindern vorhanden ist.
Weiter vorne hatte ich eine Studie verlinkt, wo die Altersabhängigkeit der Genexpression für ACE2-Rezeptoren untersucht wurde.
Das ist ein anders Puzzleteil beim Erkenntnisprozess.
Für das Gesamtbild muss man dann die Teile zusammensetzen.

Little Green Dragon

09-06-2020, 22:00

Little Green Dragon

09-06-2020, 22:09

Ein paar Wochen verbleiben ja noch um die unverständigen Schüler zur Räson zu bringen - vielleicht mag der ein oder andere den politisch Verantwortlichen ja mal Vorschläge für eine entsprechende Kampagne machen. Nur sollten Wände da ggf. nicht explizit Erwähnung finden.

Schulen kehren nach Sommerferien zum Normalbetrieb zurück

https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/6197598-958092-schulen-kehren-nach-sommerferien-zum-nor.html

Pansapiens

09-06-2020, 22:40

Und deswegen sagt er ein paar Tage später zum eigenen Papier:

“Wir müssen mit unglaublichem Zeitdruck Daten zusammenkratzen, die eigentlich gar nicht die Struktur und Qualität haben, dass man damit überhaupt anfangen würde, statistische Analysen zu machen.

[emoji6]

Bei Little Green Dragon immer den Kontext betrachten, aus dem er die Zitate herausreißt;):

Aber man kann auf gar keinen Fall wegen statistischer Kritik an unseren Daten sagen, dass die Studie nicht stimmt. Diese Studie steht auch ohne Statistik für sich alleine da. Wir werden das aber noch mal aufarbeiten und werden zumindest eine vorläufige Version unserer Überarbeitung online stellen.
[...]
Wir werden dennoch einen solchen Sachstand in die Öffentlichkeit stellen, dass jeder verstehen kann, warum ich sage, dass unsere Daten, wenn man sie noch mal genau strukturiert und genauer anschaut, auch ohne statistische Analyse zeigen, dass gerade die früh symptomatischen Kinder, die in Haushaltskontaktestudien getestet wurden - um die geht es ja, das sind ja die, wo man sich fragt, die könnten genauso gut auch jetzt zur Kita oder zur Schule gegangen sein, denn das sind gesunde Kinder, die nicht im Krankenhaus liegen, sondern die in der Ambulanz getestet wurden, im Testcenter oder die vom Gesundheitsamt zu Hause getestet wurden im Rahmen von Haushaltskontakten - dass gerade deren Viruslasten ganz genauso hoch sind wie die von den Erwachsenen in derselben Situation.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/44-Coronavirus-Update-Die-rote-Murmel-kontrollieren,podcastcoronavirus216.html

Aiki5O+

09-06-2020, 22:45

Israel hat nach einem ziemlich restriktiven und nach der Zahl der Infektionen und Toten erfolgreichen Kurs Anfang Mai die Schulen wieder geöffnet. Die Erfahrungen scheinen mir die Hypothese zu widerlegen, dass sich der Coronavirus magischerweise in Schulen nicht ausbreiten könne:

Vergleich der Neuinfektionen Deutschland-Israel (https://ourworldindata.org/grapher/daily-cases-covid-19?yScale=log&time=2020-01-28..&country=ISR~DEU)

In Jerusalem gab es wohl ein Superspread-Event, bei dem sich an einer einzelnen Schule mindestens 104 Schüler und 15 Lehrer infiziert hatten:

SZ: Corona-Infektionen in Israel: Viele Schulen schließen wieder (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-corona-infektionen-in-israel-viele-schulen-schliessen-wieder-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200607-99-339071)
Jerusalem Post: Anger, frustration as coronavirus rules neglected at Jerusalem school (https://www.jpost.com/israel-news/anger-frustration-as-coronavirus-rules-neglected-at-jerusalem-school-629792)

Laut Jerusalem Post hatten Lehrer am Rehavia-Gymnasium in Jerusalem wohl auch daran geglaubt, der Virus wäre in Schulen ungefährlich:

Even after students and teachers were confirmed as being infected, the school remained open. "The school told us that there was nothing to worry about and that the people and youth that were in contact with the infected people didn't need to quarantine, which turned out be complete nonsense," wrote Sason.
Selbst wenn die Hypothese stimmen würde, dass Schüler "keine Treiber der Epidemie" seien, so wären es die erwachsenen Lehrer, aber ohne die nun mal kein Unterricht stattfinden kann.
Im Podcast vom 4.6., Seite 9 (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript206.pdf) schlägt Drosten ein "Konzept für Schulen in Corona-Zeiten" vor, bei dem Lehrer regelmäßig getestet werden sollten, um Ausbrüche möglichst schnell zu erkennen und isolieren zu können, ohne eine ganze Schule (oder alle Schulen in einer Stadt) schließen zu müssen:

Zusätzlich zu der Maßgabe, dass ein symptomatischer Lehrer sofort getestet werden muss und er den Test sofort kriegen muss mit Bevorzugung, könnten darüber hinaus alle Lehrer auch einmal die Woche asymptomatisch getestet werden. Die Virologie, die Labormedizin, bietet da durchaus Möglichkeiten...
Und wir wissen auch aus der Analyse des Übertragungsverhaltens: Gerade dieses frühzeitige Blockieren von Superspreading-Ereignissen, die sich in Schulen gerade einstellen können, das ist sehr effizient für das Stoppen der Gesamtverbreitungstätigkeit.

Little Green Dragon

09-06-2020, 23:09

so wären es die erwachsenen Lehrer, aber ohne die nun mal kein Unterricht stattfinden kann.

Dem Problem könnte man ganz pragmatisch begegnen:

In den anstehenden Sommerferien wird der Lehrkörper in häusliche Quarantäne geschickt, nach den Ferien dann Maskenpflicht und Abstandsgebot im Lehrerzimmer und erweiterte Kontaktbeschränkungen im privaten Bereich.

Damit sollte man dann nach 6 Wochen zumindest den Großteil der Lehrer-Spreader neutralisiert haben.

Schließlich geht es um den Schutz der Kinder und um die Gesundheit!

Mit den von Hr. Drosten vorgeschlagenen Tests fängt man dann noch die ein, die sich dann trotz Kontaktbeschränkung (oder doch bei einem Schüler) infiziert haben und das Risiko wäre damit dann deutlich geringer.

Nur war von derartigen Forderungen vom Lehrerverband bislang weniger zu lesen...

[emoji6]

Little Green Dragon

10-06-2020, 05:40

Bei Little Green Dragon immer den Kontext betrachten, aus dem er die Zitate herausreißt;):

Ausweichgeblubber!

Hier möchte nur jemand davon ablenken, dass selbst der Mitverfasser des Papiers ihm widerspricht.

Pansapiens

10-06-2020, 06:43

Au einem anderen Thread:

Das würde ich auch in Hinblick auf die Aufgaben einer Universität unterschreiben. In Hinblick auf Musik, aber auch auf Kampfsport würde ich noch Charlie Parker nachreichen (ich kann mich des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass Paul Rogers bei der obigen Aussage auch zumindest periphär an das Zitat gedacht haben könnte): "Master your instrument, master the music, then forget all that shit and just play."

Ja, mir scheint, dass einige Uniabsolventen den ganzen "Scheiß", denn die da gelernt haben, oder gelernt haben sollten, vergessen haben und einfach frei interpretieren.

Pansapiens

10-06-2020, 07:14

Ausweichgeblubber!

Natürlich nicht.
Und natürlich gehört es zu dem polemischen Repertoire des Little Green Dragon, bei zutreffenden Analysen seiner äh... Beiträge "selber" zu sagen und dann eben dem Kritiker den gleichen - in diesem Fall aber nicht zutreffenden - Vorwurf zu machen.
Auch da frage ich mich wieder, in welchem Umfeld sich Little Green Dragon üblicherweise bewegt, dass die Leute auf so was reinfallen. :o
Ist aber egal.
Meine, durch andere polemischen Unterstellungen von Little Green Dragon angeregte Umfrage, hat ja erfreulicherweise ergeben, dass die meisten Leute hier, zumindest die, die direkt oder per PM geantwortet haben, nicht so dämlich sind, auf so was rein zu fallen.
Und bezüglich derer, die darauf reinfallen, gilt: Wenn seine Zielgruppe aus Leuten besteht, die auf billige Polemik reinfallen, dann sei sie ihm gegönnt. :)

Hier möchte nur jemand davon ablenken, dass selbst der Mitverfasser des Papiers ihm widerspricht.

Ja und wer dieser "Jemand" ist, sollte jedem mit durchschnittlicher Auffassungsgabe bzw. Leseverständnis klar sein: Little Green Dragon.
Wer meint, dass ich das sei, kann ja gerne meine Aussagen, denen Drostens gegenüber stellen und die Widersprüche aufzeigen.
Aber das wäre ja wieder "Haarespalten", "Erbsenzählen", "Korinthenkacken"... oder welche Begriffe Little Green Dragon und Seinesgleichen noch einfallen, um das, was bei "Pansapiens und seine Naturwissenschaftskumpel" als exaktes analytisches Denken und redliche Argumentation gilt, zu bezeichnen.
Naja, vielleicht werde ich ja überrascht.
Tatsächlich habe ich genug Selbstvertrauen in meine kognitive Leistungsfähigkeit, als dass mir ein Zacken aus der Krone brechen würde, oder mein Selbstbild zusammenbrechen, wenn ich mich mal irren sollte.:)

Kusagras

10-06-2020, 07:52

Ähm selbst in dem verlinkten Artikel steht: [7quote]
...
Aber das kann schon mal durchrutschen wenn man nur auf die Überschrift schaut. [emoji6]

Merkst du eigentlich dass du dich seit ein paar Seiten lächerlich machst? Und Pansapiens hat völlig Recht
mit deinen Unterstellungen, die sich hier wiederkehrend durch den ganzen thread ziehen. Das hier ist ein gutes
Beispiel. Glaubst du eigentlich ich lese den Text nicht vorher oder mindestens das was ich zitiere? Heiß ich hier
Little Green Dragon?

Stehen doch da die Einschränkungen oder Schwächen. Und in der Wissenschaft wird sehr häufig mit
Modellierungen gearbeitet, so what? Sogar in der Zunami-Vorhersage. Aber wenn LGD sagen wir in Thailand Urlaub macht
und das Modell sagt eine Tsunami voraus, würde er sich vermutlich cool mit seinem Quietschentchen in die
in die See begeben. Ist doch alles nur Annahme, Berechnung, Theorie...und dann kann ich es ignorieren
und/oder belächeln. LOL

Und was bedeutet den jetzt "calculated" in dem Zitat das du vor ein paar Seiten brachtest? Hast du dich da jetzt entschieden?

Du kannst ja deine "hieb und stich festen und nicht angreifbaren Studien" mal alle zusammenstellen, schreibst ja auch gern lange Texte und hast Zeit. Dann schauen wir uns mal im Detail an, wo da die Einschränkungen, Lücken und Schwächen sind, von denen du ja erst gar nicht reden willst. Da sind andere dir hier voraus und posten auch Sachen innklusive möglicher oder tatsächlicher Limitierungen. Die es bei deinen wissenscaftlichen "Kronzeugen" natürlich nicht gibt.
:megalach:

Klaus

10-06-2020, 09:22

Natürlich nicht.
Und natürlich gehört es zu dem polemischen Repertoire des Little Green Dragon, bei zutreffenden Analysen seiner äh... "Beiträge" "selber" zu sagen und dann eben dem Kritiker den gleichen - in diesem Fall aber nicht zutreffenden - Vorwurf zu machen.

Fixed.

Kannix

10-06-2020, 09:27

Dem Problem könnte man ganz pragmatisch begegnen:

In den anstehenden Sommerferien wird der Lehrkörper in häusliche Quarantäne geschickt, nach den Ferien dann Maskenpflicht und Abstandsgebot im Lehrerzimmer und erweiterte Kontaktbeschränkungen im privaten Bereich.

Damit sollte man dann nach 6 Wochen zumindest den Großteil der Lehrer-Spreader neutralisiert haben.

Schließlich geht es um den Schutz der Kinder und um die Gesundheit!

Mit den von Hr. Drosten vorgeschlagenen Tests fängt man dann noch die ein, die sich dann trotz Kontaktbeschränkung (oder doch bei einem Schüler) infiziert haben und das Risiko wäre damit dann deutlich geringer.

Nur war von derartigen Forderungen vom Lehrerverband bislang weniger zu lesen...

[emoji6]

Der Smiley soll anzeigen, dass das ein Gag sein soll?

ThomasL

10-06-2020, 09:56

@ Pansapiens: Ich mag ja Leute die nur aus der Anonymität beleidigen können, habe ich dich echt so mit meinem Beitrag getroffen?

Nein, Seeman hat nicht recht. Und das kannst Du auch gar nicht beurteilen.
...
Aber es liegt natürlich nahe, dass Du Little Green Dragon beistehen willst, so wie weiter vorne, als Du mich dafür kritisiertest, dass ich eine seiner Falschaussagen sachlich richtig stellte.

Damit beweist Du, dass meine und Seemanns Aussage bzgl. der Sinnlosigkeit zutrifft. In dem Chaos hast Du offensichtlich selbst noch nicht einmal mitbekommen, dass ich den Drachen ständig kritisiere. Die Sinnlosigkeit (der letzten Seiten, nicht des Threads an sich) ergibt sich nicht aus dem Inhalt (da bringst Du durchaus noch viel gutes) sondern aus der Art des Diskurses.

^
Dir geben offensichtlich Diskussionen über naturwissenschaftliche Themen nix

Doch die sind mir schon wichtig (insbesondere wenn ich dafür bezahlt werde). Nur funktionieren die nicht so wie ihr es hier macht (in dem man sich ständig in Nebensachen verzettelt und ständige das Themengebiet weiter aufspannt und Nebenbaustellungen eröffnet, die oftmals nichts mehr mit der Sache zu tun haben).
Der Drache hat doch hier fortlaufend bewissen, dass er zu so einer Diskussion nicht in der Lage ist, daher: sinnlos!

Little Green Dragon

10-06-2020, 10:35

Die es bei deinen wissenscaftlichen "Kronzeugen" natürlich nicht gibt.

Man möchte ja gern den Kontext mit zitiert haben:

"Sie hatten Daten von fast 60.000 Menschen aus Berlin, von denen gut 6 Prozent positiv auf das Coronavirus getestet wurden, und die haben Sie in Altersgruppen unterteilt. Wie aufschlussreich waren diese Daten?

Christian Drosten:
Ich muss dazu erst mal sagen: Das ist sicherlich nicht die normale Art von Studie, die man machen würde, um die Frage nach der Übertragung von und durch Kinder zu beantworten. Diese Art der Auswertung, das ist eigentlich eher eine Labordatenauswertung, die kann auch nur indirekte Hinweise geben. Diese Studie kann nicht sagen: Kinder sind so und so empfänglich für die Erkrankung, oder Kinder geben so und so häufig diese Erkrankung weiter. Es ist ein bisschen aus der Not geboren, denn wir haben in der letzten Podcast-Folge schon besprochen: Wir haben im Moment eine Situation, in der man diese entscheidenden Studien, also Schul- und Haushaltskontaktstudien, einfach nicht machen kann, weil beide Situationen verfärbt sind."

Da kann man sich jetzt drehen und wenden wie man möchte - die Aussage ist eigentlich ziemlich eindeutig.

Klaus

10-06-2020, 10:52

https://66.media.tumblr.com/3831a600657bf9bfb952a98cd00ddb0c/tumblr_msoknnbnS81rmesz7o1_250.gifvhttps://66.media.tumblr.com/1e6284526db6d42adfe6e483104390f9/tumblr_msoknnbnS81rmesz7o2_250.gifv

Pansapiens

10-06-2020, 20:16

Die es bei deinen wissenscaftlichen "Kronzeugen" natürlich nicht gibt.

Man möchte ja gern den Kontext mit zitiert haben:

Ach, man muss nur wissen, dass man bei Little Green Dragon den Kontext von Zitaten beachten muss. Z.B. lautet der Kontext der bis zur Unkenntlichkeit verkürzten Aussage Kusagras:

Du kannst ja deine "hieb und stich festen und nicht angreifbaren Studien" mal alle zusammenstellen, schreibst ja auch gern lange Texte und hast Zeit. Dann schauen wir uns mal im Detail an, wo da die Einschränkungen, Lücken und Schwächen sind, von denen du ja erst gar nicht reden willst. Da sind andere dir hier voraus und posten auch Sachen innklusive möglicher oder tatsächlicher Limitierungen. Die es bei deinen wissenscaftlichen "Kronzeugen" natürlich nicht gibt.

Klaus

10-06-2020, 20:17

Ich denke ihr habt da anfangs aneinander vorbei geredet, bzw. Pansi hat ThomasL wervechselt.

Little Green Dragon

10-06-2020, 20:46

Damit es nicht an der Zitatlänge scheitert:

Interview mit Virologe Streeck

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-sieht-Masken-und-Massentests-kritisch-article21838173.html

MichaelII

11-06-2020, 01:21

...wie irgendwelchen Behauptungen von WTlern oder den Promotionen einschlägig bekannter KS. ...

:D:):cool: die Verbindung kam mir ja noch gar nicht!!:D Was sagt eigentlich Proffesor Kernspecht zu Corona? gibt es den Corona-Virus? Ist das einzige Gegenmittel tägliche Inneres-WT-Übungen? Ist Dr. Wodarg als Meister 4. Grades Ehrenhalber in die WT-Organisaton aufgenommen? Weiss da jemand mehr? :D

MichaelII

11-06-2020, 01:25

@Thomas: Wenn dir die Sinnlosigkeit deines Tuns bewusst geworden ist, hast du schon einen groÃŸen Schritt zu Erleuchtung getan. :)

https://media3.giphy.com/media/WU8nnAdxZWeM8/giphy.gif?cid=ecf05e475b5471b80469a09b143d49d911b0 a670e76922c2&rid=giphy.gif

Hehe das hat mir den Abend gerettet!:D

MichaelII

11-06-2020, 01:32

Cool, Bücherwurm wieder on board. Und sofort steigt das Niveau wieder:p
Hehe @Bücherwurm ist in der Corona-Krise, als es ernst wurde, in seinen Keller abgetaucht und hat nur im Notfall sein Domizil verlassen
45547
Jetzt ist er wieder da und und wirft anderen Panik vor :D

MichaelII

11-06-2020, 01:41

Zwei neue Modellierungen ergeben: Interventionen der Staaten dürften mehrere Millionen Menschenleben gerettet haben.
Ohne Eingriffe wäre nach den Berechnungen einer der beiden Studien allein in DE der Tod von über einer halben Millionen Menschen
zu erwarten gewesen:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/kosten-und-nutzen-im-vergleich-wie-effektiv-die-corona-massnahmen-sind-16808087.html

Sicher alles Stümperergebnisse, die rechnen ja nur... .

Tja, wir hatten Glück, keine Armee-Laster mit Toten wie in Italien, keine Toten in der Eissporthallen gelagert wie in Spanien, keine Toten mehrstöckig in Notfriedhöfen wie in NewYork. Da der Kelch zum Glück an uns vorbeigegangen ist, haben manche eine große Klappe und machen Zahlenkapriolen.
Wenn man betroffen ist siehts so aus:
Corona-Krise in Italien: Hinterbliebene von Corona-Opfern stellen Strafanzeige (https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-covid-19-weltweit-international-who-weltgesundheitsorganisation-pandemie-zr-13754379.html)
Sie werfen den Behörden vor, zu spät Maßnahmen eingeleitet zu haben...

Gibts hier schon Meinungen oder Fakten warum Deutschland so gut davon kam?

Pansapiens

11-06-2020, 06:25

Interview mit Virologe Streeck

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-sieht-Masken-und-Massentests-kritisch-article21838173.html

Das bestätigt IMO den Eindruck, den er bei naturwissenschaftlich (aus)gebildeten Menschen erweckte, (https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk&feature=youtu.be&t=332) bzw. setzt noch einen oben drauf...

Die Einschätzungen änderten sich dann mit den Bildern aus Bergamo und aus den USA, wo wir schwere Verläufe und auch viele Todesfälle sahen. Wir haben außerdem gelernt, dass das Virus in seltenen Fällen auch Organe und den Herzmuskel angreifen und in Nervenzellen gehen kann. Derzeit allerdings nähern wir uns wieder der Einschätzung aus der Anfangszeit an.

Ach, was will er denn damit sagen?
Dass man derzeit in Fachkreisen nicht mehr davon ausgeht, dass ex in Bergamo oder New York nicht so viele Todesfälle gab, oder das Virus doch keine keine Organe und den Herzmuskel angreifen kann?
Was meint denn kanken dazu?
Nähert sich die Einschätzung der medizinischen Fachwelt in seinem Umfeld auch wieder der Anfangszeit ("besserer Schnupfen") an?

Die Risikobewertung sinkt so stark? Wieso?

Wir sehen sehr, sehr viele asymptomatische Fälle, also Infektionen ohne Folgen. Das lässt uns die Gefährlichkeit des Virus zunehmend besser einschätzen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass wir am Ende des Jahres in Deutschland mehr Todesfälle als in anderen Jahren gehabt haben werden.

Wie viele sind denn "sehr, sehr viele"?
Wir haben in Deutschland keine sehr große Todeszahl, daher ist das Risiko des Virus nicht so groß?
Ist die offizielle Darstellung, dass die geringe Todeszahl vor allem mit den ergriffenen Maßnahmen zu tun hat und nicht damit, dass das Risiko des Virus überschätzt wurde, falsch?

Auch Ihre Heinsberg-Studie wurde kritisiert, beziehungsweise die Art der Vorstellung.

Ein Vorgang, den ich als geradezu grotesk empfand.

An der Art der Vorstellung wurde nach meiner Erinnerung kritisiert, dass er eine Vorveröffentlichung, ohne dass Fachleute drüber geschaut hätten, medienwirksam in einer Pressekonferenz, in der sich auch Armin Laschet präsentierte, vorgestellt hat.
Und Herr Streeck fand es "geradezu grotesk" für so was kritisiert zu werden?

Von mir wurde insbesondere kritisiert (das wird er wohl eher nicht mitbekommen haben), dass so getan wurde, dass die gefundene Letalität von 0,37% (nachdem in der Stichprobe noch einer gestorben ist, dann über 0,4%) eine Überraschung sei, weil ja sonst immer vom vielfachen Wert ausgegangen worden wäre.
Ein hier mehrfach widerlegtes Argument. Von Anfang an wurde aufgrund chinesischer und anderer Studien von einer Dunkelziffer von 90 bis 95% ausgegangen.
Streeck hat nach meiner Rechnung nun irgendwas um die 86% gemessen. Alse keine Sensation. Siehe auch obiges Video von Mai Lab: Streck hat bezüglich Letalität oder Dunkelziffer nichts gefunden, was außerhalb des Bereichs der vermuteten und auch den Modellrechnungen zugrunde liegenden Parametern liegt.

Und dann wird man kritisiert, aber nicht wegen der Daten, sondern wegen des Drumherums, und für einen angeblichen Fehler, den wir nachweislich gar nicht gemacht haben.

Ach, Den Fehler, bei der Übertragung der in Heinsberg gemessenen Letalität auf Deutschland nicht nur die Unsicherheit bei den Infizierten, sondern auch die Unsicherheit bei den Todeszahlen zu berücksichtigen, hat das Team um Streeck nachweislich gar nicht gemacht?
Dann waren das hier Fake-News?

Das Team der Heinsberg-Studie gibt zu, dass ein Rechenschritt bei ihrer Untersuchung fehlt. Deshalb sei im veröffentlichten Papier nur eine kurze beispielhafte Hochrechnung veröffentlicht worden.

https://www.nordkurier.de/ratgeber/peinliche-panne-in-der-heinsberg-studie-0739303405.html

Streeck weiter:

Leider ist dabei vielen entgangen, dass aus der Heinsberg-Studie schon vor Wochen ablesbar war, welche entscheidende Rolle Superspreading spielt. Das wurde erst letzte Woche zum Thema; man hätte es eher diskutieren können.

Ja, wenn man das ablesbar war, warum wurde es nicht deutlicher kommuniziert?

Und der Sinn der Maskenpflicht?

Die Frage ist sehr berechtigt. Am Anfang der Pandemie wurde ja dezidiert gewarnt vor Masken. Die Gründe dafür gelten immer noch, auch wenn sie merkwürdigerweise keine Rolle mehr zu spielen scheinen. Die Leute knüllen die Masken in die Hosentasche, fassen sie ständig an und schnallen sie sich zwei Wochen lang immer wieder vor den Mund, wahrscheinlich ungewaschen. Das ist ein wunderbarer Nährboden für Bakterien und Pilze.

Ist diese Einschätzung, "die Leute" die Masken verwenden Ergebnis einer wissenschaftlichen Studie oder einfach so aus dem Bauch heraus?
Also ich verwende meine Masken nicht so.
In der Firma, für die ich arbeite, gab es mit den ausgehändigten Masken auch eine Anleitung, wie mit denen umzugehen ist.
Und was hat das mit dem "Sinn der Maskenpflicht" zu tun, wenn einige Leute die Masken falsch anwenden?
Sind Kondome auch sinnlos, wenn manche Leute die beim Verkehr über den Kopf ziehen?
Wusste schon Daniel Düsentrieb: "Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand"
Soll man nun Leute, die zu dämlich sind, eine Maske richtig zu verwenden, zur ihrem persönlichen Schutz von der Pflicht zu befreien?
IMO nicht, denn die sind wahrscheinlich auch zu dämlich, um Abstand zu halten.

Hier eine kritischer Betrachtung des obigen Interviews, das nach meinem Eindruck ansonsten in den deutschen "Qualitätsmedien" eher kritiklos wiedergegeben wird, von anderer Seite, z.B. zu der Streeck-Aussage virologisch sei alles zu dem Infektionsrisiko, das von Kindern ausgeht, gesagt:

Wie berechtigt ist die Kritik von Hendrick Streeck? (https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88029558/virologe-hendrik-streeck-wo-die-corona-forschung-ihm-widerspricht.html)

Streecks Aussage: Es gibt keinen Hinderungsgrund dafür, Schulen und Kitas wieder zu öffnen

Streeck sieht die letztendliche Entscheidung zur Wiederaufnahme des Unterrichts zwar bei der Politik, sagt aber: "Kinder sind nicht die großen Virenschleudern. Virologisch ist dazu alles gesagt." Damit vertritt er die gleiche Meinung wie mehrere medizinische Fachverbände, die vor einigen Wochen die schnelle Öffnung von Schulen und Kitas gefordert hatten. Viele Forscher allerdings betrachten die Frage nach der Infektiosität von Kindern noch gar nicht als abschließend geklärt – und auch in der Praxis zeigt sich, dass Ausbrüche an Schulen keineswegs unwahrscheinlich sind.

Skeptiker gegenüber einer uneingeschränkten Schulöffnung wie der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité verweisen auf die uneindeutige Datenlage, die noch keine zuverlässigen Annahmen über die Infektiosität von Kindern erlaube. Drosten und sein Team hatten kürzlich eine Studie als Preprint vorgestellt, deren Kernaussage lautet: Infizierte Kinder tragen eine ebenso hohe Viruslast wie Erwachsene in sich – und könnten somit genauso ansteckend sein wie Erwachsene. Die Studienautoren hatten darum vor einer uneingeschränkten Öffnung von Schulen und Kitas in Deutschland abgeraten.

Auch der Immunologe Professor Dr. Andreas Radbruch sagte kürzlich in einem Interview mit t-online.de, es sei noch zu früh, Kitas und Schulen vollständig wieder zu öffnen. "Es gibt gegensätzliche Studien, aber es sieht so aus, dass – anders als bei Influenza – Covid-19 ein nicht ganz so großes Problem bei Kindern ist und sie weniger damit zu tun haben. Aber dass sie gar nichts damit zu tun haben, ist nicht belegt", so Radbruch. Zum jetzigen Zeitpunkt sei nicht abschließend geklärt, ob Kinder nicht auch zu einem gewissen Grad infektiös sind und es auch in Kindergärten und Grundschulen plötzlich zu Infektionsherden kommen kann.

Little Green Dragon

11-06-2020, 08:11

Update aus NL:

“Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus.

Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month.

This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers.

Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.“

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

Pansapiens

11-06-2020, 09:18

Hier ein auch schon etwas älteres Video von maiLab, bei der sie in ihrer gewohnt intelligenten, differenzierten, informierten und IMO ausgewogenen Art auf die
Problematik der, bzw. die Diskussion um, Kita-/Schulschließungen, bzw. Öffnungen eingeht.

https://www.youtube.com/watch?v=De5FGogMWzQ

Sie differenziert zunächst zwischen

a.) den Folgen KiTa-/Schulschließungen auf Kinder bzw. Familien
b.) dem Risiko von Öffnungen im Rahmen der Pandemie

b.) bricht sie weiter auf die Fragen runter:

1.) sind Kinder weniger gefährdet?
2.) stecken sich Kinder seltener an?
3.) sind Kinder weniger ansteckend?

Sie nennt die Problematik, dass man, so lange die Schulen geschlössen sind, nicht direkt auswerten kann, wie viele Kinder sich da selbst oder andere anstecken, was ja zu der indirekten Betrachtung von Drosten et al. geführt hat-
Auf die geht Dr. Mai Thi Nguyen-Kim ab. ca. 9:02 (https://youtu.be/De5FGogMWzQ?t=542) ein und darauf, bzw. auf das was von BILD aus der wissenschaftlichen Diskussion gemacht wurde.

Ich muss diesen Exkurs machen, das dank BILD die Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit katastrophal missverstanden werden.
[...]
Willkommen in der Wissenschaft, hier werden jeden Tag Fehler eingeräumt.
[...]
Dass die Bild eine sachliche wissenschaftliche Auseinandersetzung als "Bashing" darstellt, zeugt im besten Fall davon, dass da jemand gar keine Ahnung von Wissenschaft hat und im schlechtesten Fall ist das eine böse Inszenierung.

Ab ca. 17:50 (https://youtu.be/De5FGogMWzQ?t=1070) kommt auch der Präsident des deutschen Lehrerverbandes zu Wort, der sich zu der praktischen Umsetzubarkeiit der Empfehlungen in der Stellungsnahme einiger medizinischer Fachverbände zur Kita- bzw. Schulöffnung äußert.
Ein Autor dieser Stellungsnahme, Peter Walger wird u.A. ab ca. 3:11 (https://youtu.be/De5FGogMWzQ?t=191)gehört, der die Verarbeitung (Verkürzung) der Stellungsnahme in den Medien erschreckend findet.

Kusagras

11-06-2020, 11:49

Alephthau

11-06-2020, 11:59

Hi,

@Pansapiens

Du hattest mich nach der Studie von Prof Dr Ioannidis gefragt, die "Kritik" basiert übrigens auf einem Bericht bei "BuzzFeed" und soll ein anonymer Whistleblower sein.

Hier der Bericht:

Ioannidis added that he did not know how much the study cost, but the funding came from an anonymized pool of financial gifts given to Stanford’s Office of Development: “This form of funding is the most unconflicted type of funding process to do research. It secures perfect intellectual and scientific independence of the study.”

https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/stanford-coronavirus-neeleman-ioannidis-whistleblower

War nicht schwer zu finden, hättest Du auch googlen können!:p

Nebenbei geht das CDC jetzt auch von einer IFR (Infection Fatality Rate) von 0,2-0,3% aus (Best estimate 0,26%):

That "best estimate" scenario also assumes that 35 percent of infections are asymptomatic, meaning the total number of infections is more than 50 percent larger than the number of symptomatic cases. It therefore implies that the IFR is between 0.2 percent and 0.3 percent.

https://reason.com/2020/05/24/the-cdcs-new-best-estimate-implies-a-covid-19-infection-fatality-rate-below-0-3/

Das besondere ist, dass das CDC hier von einer sehr geringen Dunkelziffer von 35% ausgeht, andere Schätzungen gehen von 50-80% aus und somit ist dieser Wert wahrscheinlich eher sowas wie ein Höchstwert zu verstehen und kann noch sinken.

Alles in allem kommen immer mehr Studien zu eben diesen Werten, auch wenn sie etwas variieren und an bestimmten Hotspots, im Zusammenspiel vieler Faktoren, die Werte höher liegen können!

Achja, Florida ist einen recht eigegen Weg gegangen, z.B.ohne Lockdown, und war recht erfolgreich damit:

https://www.nationalreview.com/2020/05/coronavirus-crisis-ron-desantis-florida-covid-19-strategy/

Gruß

Alef

Kusagras

11-06-2020, 12:50

Damit es nicht an der Zitatlänge scheitert:

Interview mit Virologe Streeck

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-sieht-Masken-und-Massentests-kritisch-article21838173.html

Du magst eher Streeck?

... In einem Zweipersonenhaushalt lag das Ansteckungsrisiko bei 44 Prozent, in einem Vierpersonenhaushalt hingegen bei 18 Prozent. War ein Kind unter 18 Jahre infiziert, war die Ansteckungsrate in einem Dreipersonenhaushalt mit 66 Prozent höher, als wenn ein Erwachsener infiziert war (33 Prozent). ...

https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/heinsberg-studie-das-lernen-wir-daraus-und-das-nicht/

Little Green Dragon

11-06-2020, 13:38

Wäre für einen Juristen interessant gegen wieviele Bestimmungen, Gesetze und Abschnitte des GG da verstoßen würde.

Wie jetzt? Solange Alte oder man selbst geschützt werden will sind GG Einschränkungen vollkommen ok, wenn sich aber nach und nach herausstellt, dass man potentiell eben gar nicht
besonders gefährdet, sondern eher der besondere Gefährder ist sind derartige Einschränkungen dann zum Schutz der lieben Kleinen ein nicht hinnehmbarer Verstoß?

Interessant wie doch die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind... :D

Soviel zur Realität von Lösungsvorschlägen. Das schlägt die Vorschläge von Drosten natürlich um Längen. Ich bin beeindruckt.

Ungewöhnliche Zeiten verlangen nach ungewöhnlichen Lösungen. Aber bevor der Puls jetzt gleich wieder durch die Decke geht - es sollte klar sein, dass dieser Einwurf kein tatsächliches Szenario abbilden sollte.

Wie sich ja nun immer mehr herauskristallisiert - ich zitiere kurz von etwas weiter oben aus NL - liegt Hr. Streeck mit seiner Einschätzung gar nicht so weit daneben:

Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus. Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month. This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers. Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.

Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen. (In NL hat man u.a. die Kitas ab dem 08.05. wieder hochgefahren - für die jüngeren Kindern sogar ohne Abstandsregeln - https://www.veranderingenkinderopvang.nl/documenten/publicaties/2020/04/24/protocol-heropening-kinderopvang)

Wie man anhand der Testergebnisse bzw. positiven Fallzahlen sieht besteht hier sogar eine geringeres und nicht wie vermutet oder befürchtet eine höheres Ansteckungsrisiko für Kita- und Grundschulpersonal im Vergleich zu anderen Berufsgruppen - zumindest wenn man die "indirekten Hinweise" hier entsprechend berücksichtigt. Aber auch hier lassen sich bestimmt wieder Argumente finden, warum man diese Ergebnisse eigentlich nicht wirklich erst nehmen muss. ;)

Das eigentlich lustige dabei ist - wenn Du Hr. Drosten wieder ins Spiel bringen möchtest - das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst, auch wenn sich hier mancher daran abarbeitet das vermeintliche Gegenteil zu belegen.

"Also wir können sagen, wenn die PCR so und so viel Viren nachweist, dann entspricht das wahrscheinlich einer infektiösen Virusisolierung. Das heißt übrigens immer noch nicht, dass man sich
jetzt in der freien Wildbahn, also im echten Leben, daran auch wirklich infiziert, sondern das ist ein Labortest auf Infektiosität. Aber den können wir machen und er sagt einiges aus. Der sagt aus: Wie viel RNA, die wir in dem Labortest messen, ist in der Zellkultur infektiös? ... Und da ist es so, dass bei den Kindern eine geringere Zahl über dieser kritischen Konzentration lag, ungefähr 29 Prozent waren das, glaube ich, also 30 Prozent. Bei den Erwachsenen waren es um die 50 Prozent... Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde."

Das „what“, was wir ausgedrückt haben, war ein virologisches what, also: Keine großen Unterschiede nachweisbar in unserer Holzhackermethodenstatistik. Und darauf das „so what?“, die Interpretation: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt, Ende April, als die Schulen noch komplett geschlossen sind, nicht empfehlen, ohne Einschränkungen die Schulen wieder zu öffnen.
...
Richtig, genau. Das steht auch als „so what?“ drin, eine Empfehlung zur engmaschigen Überwachung der Situation.
...
Nämlich: Wie können wir so früh wie möglich entdecken, dass in einer Schule das Virus eingeschleppt wurde und jetzt beginnt, sich zu verbreiten und dass wir das stoppen, bevor es richtig losgehen kann."

Hr. Drosten sagt jetzt also selbst, dass die ermittelten Werte in dem Papier im "echten Leben" nicht zwangsläufig auch mit einer Ansteckung gleichzusetzen sind. Bevor sich jetzt jemand wieder die Finger wund googelt und sich an semantischen Auslegung von Worten wie "Realität" die Zähne ausbeißt:

Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?

Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen... :D

Zusammengefasst sagt Hr. Drosten:
Man kann anhand der Labordaten im Rahmen der Studie mit 61 Kindern nicht ausschließen, dass diese nicht ebenso ansteckend sein könnten wie Erwachsene. Seine jetzige Schlussfolgerung ist (unter Einbeziehung von anderen Studien und Ergebnissen) mittlerweile nicht mehr, dass man deswegen Schulen und Kitas geschlossen halten sollte - hierfür ist dieser Bereich einfach zu wichtig, so dass man hier nicht auf "0-Risiko" gehen kann. Also lautet die Empfehlung, dass Schulöffnungen durch entsprechende Tests begleitet werden sollten um mögliche Ausbrüche so früh wie möglich zu erkennen und unterbinden zu können.

Das schließt nun mal aber explizit auch die Möglichkeit mit ein, dass es überhaupt erst zu vereinzelten Ansteckungen in der Schule kommen kann. Diese sind aber wohl auch aus Sicht von Hr. Drosten in soweit "vertretbar" (im Rahmen der Abwägung "Risiko und sonstigem Flurschaden") und zahlenmäßig unkritisch, so dass er sich hier nicht (mehr) grds. gegen Schulöffnungen sperrt.

Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.

Little Green Dragon

11-06-2020, 13:44

Du magst eher Streeck?

Ich kenne ihn nicht persönlich - insofern habe ich hier keine emotionale Bindung bzw. ich kann anhand der mir vorliegenden Daten nicht ausschließen, dass ich ihn mögen könnte oder auch nicht.

Aus Deinem eigenen Link zu diesem Unterabschnitt:

"Was die Daten nicht sagen:
...
Kinder waren in der Studie unterrepräsentiert, das verzerrt die Aussagekraft."

Aber auch hier wieder sehr schönes "Cherry Picking". Wenn die Ergebnisse einem nicht gefallen hat er sich verrechnet, wenn aber doch irgendwo mal eine Zahl (zwar ohne echte Relevanz - aber egal) da rumfliegt die einem in den Kram passt wird das dann argumentativ aufgegriffen.

Pansapiens

11-06-2020, 15:51

Wie jetzt? Solange Alte oder man selbst geschützt werden will sind GG Einschränkungen vollkommen ok, wenn sich aber nach und nach herausstellt, dass man potentiell eben gar nicht
besonders gefährdet, sondern eher der besondere Gefährder ist sind derartige Einschränkungen dann zum Schutz der lieben Kleinen ein nicht hinnehmbarer Verstoß?

Vertritt Little Green Dragon nun die Meinung dass Kinder besonders geschützt werden müssen?

https://www.youtube.com/watch?v=0rKOUO5yQIQ

Wie sich ja nun immer mehr herauskristallisiert - ich zitiere kurz von etwas weiter oben aus NL - liegt Hr. Streeck mit seiner Einschätzung gar nicht so weit daneben:

Since 6 May 2020, employees working in childcare and primary education can be tested for the virus. Based on data from the GGD test lanes, 66 (2.5%) of these 2619 employees tested positive in the first month. This percentage is lower than the total of 8.2% of all people tested in the test lanes, and also lower than the 6.9% of all these people excluding healthcare workers. Moreover, there was no increase in the percentage of employees working in childcare and primary education who tested positive this month.

Was hast das jetzt mit der (welcher) Einschätzung Streecks zu tun?

Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen.

Da stellt sich mir die Frage, die auch weiter vorne in anderer Form gestellt, habe, wie die Infektion denn festgestellt werden soll, wenn nicht im Labor?

Wie man anhand der Testergebnisse bzw. positiven Fallzahlen sieht besteht hier sogar eine geringeres und nicht wie vermutet oder befürchtet eine höheres Ansteckungsrisiko für Kita- und Grundschulpersonal im Vergleich zu anderen Berufsgruppen - zumindest wenn man die "indirekten Hinweise" hier entsprechend berücksichtigt. Aber auch hier lassen sich bestimmt wieder Argumente finden, warum man diese Ergebnisse eigentlich nicht wirklich erst nehmen muss. ;)

Der letzte Satz soll wohl gegen Kritik oder Gegenargumente immunisieren?
Außerhalb der Naturwissenschaften gilt offensichtlich nicht immer "Streit ist Gold" wie von maiLab angeführt, sondern einige wollen ihre Behauptungen möglichst unwidersprochen verkünden. Hier im Thread hat ja ein anderer (ich kann auf Nachfrage gerne den Namen nennen) gleich zwei Leute (Bücherwurm und mich) gebeten, doch bitte auf seine Beiträge nicht mehr einzugehen.
Und der hat nach meiner Erinnerung zuletzt auch immer gleich Gegenargumente vorweggenommen und als unzulässig erklärt.
Naja bezüglich der sehr knappen Widergabe der obigen niederländischen Daten ist unklar, ob die Auswahlkriterien der Tests gleich war.
Wenn man hier eine zufällig ausgewählte Stichprobe durchtestet dann wird man auch weniger Fälle finden, als in Tests, bei denen
gezielt Leute, die Symptome haben oder Risikokontakte hatten, wie es ja bei den Reihentests üblich ist.
Das ist noch kein Argument, aber eine Frage, die ich stellen würde. :)

Das eigentlich lustige dabei ist - wenn Du Hr. Drosten wieder ins Spiel bringen möchtest - das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst, auch wenn sich hier mancher daran abarbeitet das vermeintliche Gegenteil zu belegen.

[i]"Also wir können sagen, wenn die PCR so und so viel Viren nachweist, dann entspricht das wahrscheinlich einer infektiösen Virusisolierung. Das heißt übrigens immer noch nicht, dass man sich
jetzt in der freien Wildbahn, also im echten Leben, daran auch wirklich infiziert, sondern das ist ein Labortest auf Infektiosität. Aber den können wir machen und er sagt einiges aus. Der sagt aus: Wie viel RNA, die wir in dem Labortest messen, ist in der Zellkultur infektiös? ... Und da ist es so, dass bei den Kindern eine geringere Zahl über dieser kritischen Konzentration lag, ungefähr 29 Prozent waren das, glaube ich, also 30 Prozent. Bei den Erwachsenen waren es um die 50 Prozent... Ohne dass wir statistisch auswerten wollen, können wir sagen: Mindestens 30 Prozent, bei Erwachsenen sogar noch mehr, haben eine Viruskonzentration, die man im Labortest als infektiös ansehen würde."

Herr Drosten behauptet nicht, und hat er IMO auch nie behauptet, dass das Feststellen der Virenlast im Labor (wo sonst? Gibt es schon Schnelltests?) unmittelbar, also ohne Berücksichtigung weiter Faktoren, die zwischen den Kinderrachen und einer Anstreckung stehen, auf die Infektiosität übertragbar wäre. Siehe auch mein Hinweis auf einen Puzzlestein im Gesamtbild, eine Metapher, die auch von maiLab verwendet wird.
(Wer "mancher" ist, der sich da abmühen soll, das Gegenteil zu belegen ist unklar gehalten. Sollte ich gemeint sein, ist das natürlich eine Falschbehauptung.)
Allerdings ist steht die Messung der "Laborvirenlast" natürlich im Mittelpunkt der Drostenstudie und ist diesbezüglich ausschlaggebend.

Das „what“, was wir ausgedrückt haben, war ein virologisches what, also: Keine großen Unterschiede nachweisbar in unserer Holzhackermethodenstatistik. Und darauf das „so what?“, die Interpretation: Wir können zum jetzigen Zeitpunkt, Ende April, als die Schulen noch komplett geschlossen sind, nicht empfehlen, ohne Einschränkungen die Schulen wieder zu öffnen.
...

Die Hervorhebung des Wortes "Holzhackermethodenstatistik" soll wohl bei schlichteren Gemütern den Eindruck erwecken, damit wäre auch die Bestimmung der Virenlast nur eine theoretische Methode ohne Aussagekraft auf die Realität.
Aber da muss man eben trennen, zwischen der Bestimmung der Virenlast und der statistischen Auswertung.
Erstere wurde versucht, von Little Green Dragon als "theoretisch" als Gegenbegriff zu realistisch hinzustellen, insbesondere mittels dem Verweis auf eine Beschreibung von der Website einer Firma, die mit dem Verkauf entsprechender Geräte Geld verdient.

Hr. Drosten sagt jetzt also selbst, dass die ermittelten Werte in dem Papier im "echten Leben" nicht zwangsläufig auch mit einer Ansteckung gleichzusetzen sind. Bevor sich jetzt jemand wieder die Finger wund googelt und sich an semantischen Auslegung von Worten wie "Realität" die Zähne ausbeißt:

Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?

Ah interessant.
Weiter vorne war "theoretisch" noch der ermittelte Laborwert, weil das ja so in Wikipedia steht.
Nut soll "theoretisch" bedeuten, dass es sich nicht um die abgegebene Virenzahl handelt.
Da ist eben, exakte Denk- und Ausdrucksweise von Vorteil:
Zu unterscheiden zwischen der Virenlast im Rachen und zwischen der Infektiosität, wofür die Virenlast im Rachen, wie von mir weiter vorne und auch von der Naturwissenschaftlerin des YT-Kanals maiLab, nur ein Puzzlestein ist.
Die Virenlast war natürlich real im Rachen, in denen Abstriche gemacht wurden.
Aus diesen Abstrichen wurde, wie ebenfalls weiter vorne schon erwähnt, nicht einfach die Viren gezählt, wie Little Green Dragon sich das vielleicht bei den Holländern vorstellt, sondern eben millionen- bis billionenfach vervielfältigt und dann aufrund bestimmter
Parameter auf den Ausgangswert zurückgeschlossen.
Die entsprechende Unsicherheit wurde nach meiner Erinnerung auch von Drosten klar kommuniziert.
Das wurde von Little Green Dragon als theoretisches Verfahren bezeichnet, das, - je nach seiner Laune oder Stand der Diskussion -Zahlen liefert die keinen Bezug zur Realität hätten, oder richtig angewandt werden muss, um vernünftige Zahlen zu liefern.
Ich entgegnete darauf hin (nach meiner Erinnerung), dass ich annehme, dass Drosten nach meiner Einschätzung von der korrekten Anwendung des Verfahrens hätte, als ein Littel Green Dragon.
Bzw. ich bat doch Little Green Dragon zu sagen, was nun Drosten genau falsch gemacht hätte bei der Anwendung des Verfahrens.
An eine Antwort kann ich mich nicht erinnern.....
Und natürlich sagt Drosten nicht, dass seine Studie nur die Situation unter Laborbedingungen abbilde und schon gar nicht "wenn überhaupt".
Außer Little Green Dragon meint mit "abbilden" "einen genauen Schluss zu lassen". (?)
Das habe aber zumindest ich nicht behauptet, siehe Puzzlemetapher.
Falls Little Green Dragon nun mir unterstellen sollte, Drosten (bezüglich der Aussagen in oder zu seiner Studie) zu widersprechen, oder Drosten gar vorzuwerfen, keine Ahnung von seiner eigenen Studie zu haben, dann wiederhole ich meine Aufforderung:
Er möge dich bitte meine entsprechenden konkreten Aussagen, konkreten Aussagen Drostens gegenüberstellen und den Widerspruch aufzeigen.
Ansonsten gehe ich davon aus, das mit "mancher" nicht ich gemeint bin. Eventuell niemand in dieser Diskussion.

Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen... :D

Mein Gott, da hat es aber einer nötig, der behauptet, dass er es nicht nötig hätte...:biglaugh:
Little Green Dragon hat mich nachlesbar aufgefordert einen Naturwissenschaftler zu fragen, er solle mir den Unterschied zwischen einer homogenen Blutprobe und einem Abstrich erklären.
Das habe ich getan und dessen Meinung zu der Darstellung von Littel Green Dragon wieder gegeben. Daraus konstruiert Little Green Dragon nun wieder irgendwas, was mit der Realität nichts zu tun.
Aber weder ich, noch mein Naturwissenschaftskumpel haben der Selbstkritik Drostens bzw. der Fremdkritik von seinen Kollegen gerügt.
Aber natürlich haben wir die Darstellung Little Green Dragons gerügt.
Dass hier wieder unklar als "so einiges" bezeichnete, war ja, wie oben beschrieben, nicht die statistische Auswertung, sonder die Frage, ob man mit der konkreten Messmethode auf die reale Virenlast im Abstrich zurückschließen könne.

Zusammengefasst sagt Hr. Drosten:
Man kann anhand der Labordaten im Rahmen der Studie mit 61 Kindern nicht ausschließen, dass diese nicht ebenso ansteckend sein könnten wie Erwachsene.

Ja das ist allgemein bekannt.
Und was macht man, wenn der Wetterbericht sagt, es ist nicht ausgeschlossen, dass es morgen regnet?
Vielleicht eine Regenjacke anziehen oder einen Schirm mitnehmen?
Oder sagen, das ist eine Aussage aufgrund von Zahlen, und theoretischen Werten, die mit der Realtiät nix zu tun haben?

Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.

Kann mir jemand sagen, wer nun wieder "jemand" sein soll?
"Immer noch" impliziert ja, dass das bisher so gewesen ist.
Oder ist das wieder der hier?

https://blacklabellogic.files.wordpress.com/2016/03/strawman.jpg?w=349&h=283

Pansapiens

11-06-2020, 15:59

Aber auch hier wieder sehr schönes "Cherry Picking". Wenn die Ergebnisse einem nicht gefallen hat er sich verrechnet,

Warum sich Streeck (bzw. seine Biometriker) verrechnet hat, kann man vielfach sachlich begründet nachlesen.
Das einem die Ergebnisse nicht gefallen, ist nicht der Grund, sondern dass man Wert auf korrekte Aussagen legt.

Little Green Dragon

11-06-2020, 16:15

Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.

Also zurück ans Reißbrett und noch mal von vorn. Wenn Du Dich dabei dann auf das beschränkst was geschrieben wurde (dabei immer schön auf den Kontext achten gell?) und darauf verzichtest ständig mit falschen Unterstellungen zu arbeiten könnte das dann vielleicht auch noch was werden!

Pansapiens

11-06-2020, 16:15

Hi,

@Pansapiens

Du hattest mich nach der Studie von Prof Dr Ioannidis gefragt, die "Kritik" basiert übrigens auf einem Bericht bei "BuzzFeed" und soll ein anonymer Whistleblower sein.

https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/stanford-coronavirus-neeleman-ioannidis-whistleblower

War nicht schwer zu finden, hättest Du auch googlen können!:p

Natürlich hätte ich einen einzelnen Link googeln können.
Ich dachte allerdings, da Du Dich nach meinem Eindruck ja intensiver mit dem googeln von Aussagen rund um die Pandemie beschäftigst, dass Du eine kompletteres Bild lieferst, so mit Stimmen und Gegenstimmen....

Nebenbei geht das CDC jetzt auch von einer IFR (Infection Fatality Rate) von 0,2-0,3% aus (Best estimate 0,26%):

https://reason.com/2020/05/24/the-cdcs-new-best-estimate-implies-a-covid-19-infection-fatality-rate-below-0-3/

Das besondere ist, dass das CDC hier von einer sehr geringen Dunkelziffer von 35% ausgeht, andere Schätzungen gehen von 50-80% aus und somit ist dieser Wert wahrscheinlich eher sowas wie ein Höchstwert zu verstehen und kann noch sinken.

Da stellt sich die Frage, was "geht davon aus" heißt, bzw. was die Grundlage ist.
Ein Link in Deinem Link führt auf das

https://edition.cnn.com/2020/05/22/health/cdc-coronavirus-estimates-symptoms-deaths/index.html

Du magst ja Expertenmeinungen:

Ein Experte wies die Schätzungen der CDC schnell zurück.
"Während die meisten dieser Zahlen vernünftig sind, erscheinen die Sterblichkeitsraten viel zu niedrig", sagte der Biologe Carl Bergstrom von der Universität von Washington gegenüber CNN.
Bergstrom, ein Experte für Modellierung und Computersimulationen, sagte, die Zahlen stimmten nicht mit den Ergebnissen aus der realen Welt überein.
"Schätzungen der Zahlen, die an Orten wie NYC infiziert sind, liegen weit außerhalb dieser Schätzungen. Erinnern wir uns daran, dass die Zahl der Todesfälle in NYC derzeit weit höher ist, als wir erwarten würden, wenn jeder Erwachsene und jedes Kind in der Stadt mit einem grippeähnlichen Virus infiziert gewesen wäre. Dies ist nicht die Grippe. Es ist COVID", sagte Bergstrom.
"Meiner Ansicht nach ist die 'beste Schätzung' extrem optimistisch, und das 'schlimmste Szenario' ist selbst als beste Schätzung ziemlich optimistisch. Man will sicherlich schlechtere Szenarien in Betracht ziehen", sagte Bergstrom über die Zahlen der CDC.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

in dem Artikel findet sich schließlich wieder ein Link auf die entsprechende CDC-Veröffentlichung (https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html).
Die beste Schätzung ist eines von fünf Szenarien, mit unterschiedlichen Annahmen z.B. zur Sterblichkeit.
Worauf die nun wieder basieren, ist mir noch nicht ganz klar.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45552&d=1591888486

Pansapiens

11-06-2020, 16:30

Spiel für zwischendurch:
Einfacher Test, ob es sich bei einem Einwurf (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3745401#post3745401) um einen sachlichen oder zumindest einen Bezug auf das Geschriebene oder um einen austauschbaren Textbaustein handelt:
Einfach mal gucken, ob man das so auch unter einen beliebigen anderen Text setzen könnte.
Z.B, den hier:

Wenn man darauf verweist, dass das Papier nur eine (theoretische) Virenlast ermittelt, aber nicht die tatsächliche abgegebene und damit eben auch diese Werte nicht zwangsläufig auch der Realität (im Sinne wie von Hr. Drosten verwendet - "freie Wildbahn / echten Leben") entspricht tönt so mancher voreilig, man habe ja keine Ahnung. Nun sagt der Verfasser selbst, die Werte bilden - wenn überhaupt - nur die Realität unter Laborbedingungen ab - müssen aber nicht automatisch damit auch unter realen Bedingungen gelten. Hat er also auch seine eigene Studie nicht verstanden?

Er spricht selbst von "Holzhackermethoden" - aber wehe man wagt es darauf zu verweisen, dass im Rahmen des Papiers so einiges eher grob kalkuliert und nicht tatsächlich gemessen wurde. Dann werden aber gleich mal die Kumpel aus der naturwissenschaftlichen Ecke bemüht um so einen Frevel zu rügen... :D

Antwort:

Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.

Also zurück ans Reißbrett und noch mal von vorn. Wenn Du Dich dabei dann auf das beschränkst was geschrieben wurde (dabei immer schön auf den Kontext achten gell?) und darauf verzichtest ständig mit falschen Unterstellungen zu arbeiten könnte das dann vielleicht auch noch was werden!

Also ich würde sagen: fällt nicht auf.

Kusagras

11-06-2020, 16:47

...Interessant wie doch die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind... :D

Meine Interessen haben damit gar nichts zu tun. Und Qurantäne gilt nur nur für Leute die infiziert sind oder für die eine erhöhte Wahrscheinlichkeit aufweisen mit solch infiizierten Kontakt gehabt zu haben. Die Maßnahmen sind nicht identisch mit Quarantäne: Du hast eine Sinnlos-Antwort gegeben.

...Ungewöhnliche Zeiten verlangen nach ungewöhnlichen Lösungen.

Ja, deshalb gab es auch die Maßnahmen der Regierung deren Notwendigkeiten immer häufiger durch Studien bestätigt wurden.

..Hierbei handelt es sich nicht um "zusammengekratzte Labordaten", sondern um die Auswertung per Test von über 2.500 Personen die in Kitas und Grundschulen arbeiten - und nicht etwas zu Hause sitzen. ...

Ah ja, welche Test haben die denn benutzt, du bist doch ein Verfechter der Zuverlässigkeit. Inwiefern sind denn diese Daten
besser, verlässlicher, aussagekräftiger als die von Drosten? Oder sind die Testzuverläsigkeiten jetzt nicht mehr so wichtig, weil Zitat LDG "(...) die Argumentation schnell mal umschwenkt, wenn die eigenen Interessen betroffen sind".

Drosten... das er ja im Endeffekt ja auch die Erkenntnisse aus anderen Studien mit aufgreift...

Ja das machen gute Wissenschftler so, schlechte Interpreten behaupten dann

... und seiner (überarbeiteten) eigenen Auswertung hier überhaupt nicht mehr so viel Gewicht im Hinblick auf die Laborvirenlast beimisst,

Nö, das macht er nicht, das behauptet LDG nur um seine irre geleitete Dartsellung und Windmühlenbekämpfung zu stützen.
Denn laut Drosten ist die im Labor gefunden Viruslast immer noch eine GEMESSENE und infektöse wie LDG selbst grade zitiert hat, aber seitenlang in Zweifel ziehen wollte und sich wunderte dass ihm hier Gegenwind engtegenschlägt. Und ansonsten sind so gut alle die von LGD an gegeben Studien - mindestens die mit mit PCR-Test - wohl nicht zu gebrauchen, denn wenn es der Maßstab ist, dass die in "der Realität abgegeben Virenlast" (LGD) mit den getesteten übereinstimmt, dürfte keiner der von LGD angegeben Studien in seinem Sinne genügen bzw. nicht die Realität abbilden. Denn ich seh in keiner Studie jemanden, der dem Atem- Nies- oder dem Hustenausstoß eines Kindes hinterherhechtet und die Viren einfängt.

Hat LGD also seine eigene Argumentation nicht verstanden bzw. ad absurdum geführt?

...Wenn dann jetzt immer noch jemand um die Ecke kommt und der Meinung ist die Schulen müssten auch weiterhin nur im Notbetrieb oder bis zum St. Nimmerleinstag mittels E-Mail-Aufgaben gefahren werden, weil "Hr. Drosten ja gesagt hätte..." muss man eigentlich festhalten, dass diese Personen schlicht nicht verstanden haben welche Position er hier mittlerweile vertritt.

Jeder hat das verstanden oder sogar schon zitiert nur LGD hat das nicht wahrnehmen wollen.

Kusagras

11-06-2020, 16:59

Netter Versuch - aufgrund der vielen falschen Annahmen und Unterstellungen aber leider durchgefallen.
...

Nene, du solletest mal in den Spiegel schauen, da findest du den, der das von dir Behauptete hier regelmäßig durchzieht.

MichaelII

11-06-2020, 17:01

Weiterhin stupides copie-and-paste von Zahlen, Links und Buchstabensalat aus den Tiefen des Internet von @Alpethau und @Little Green Dragon und Zusammenstellen der so gewonnenen Fargmente zu Beiträgen, die sie selber nicht verstehen.

Man generiert sich jetzt als Kinderkümmerer und probagiert die Schulöffnungen. Ist aber völlig egal, wenn morgen Ramelo die Merkel entmachtet, eine DDR2.0 einfürt und die Schulen alle per Dekret wieder zu den alten Vorgaben öffnen würde, würden die Wutbürger einfach weiterziehen und eine neue Sau durchs Corona-Dorf treiben.

Aber langsam wird man Größenwahnsinnig, hier glüht doch der Aluhut:

...

Zusammengefasst sagt Hr. Drosten: ...
du bist also der Meinung, dass das hier lesende Internetvolk eine Zusammenfassung von Dir zu Youtubefilmchen benötigt LOL :cool:

Und schon wider einer deiner Lieblings-Copie-Ausdruck:

zu vereinzelten Ansteckungen
Passt immer, Thema egal...

Und hier:

...

Achja, Florida ist einen recht eigegen Weg gegangen, z.B.ohne Lockdown, und war recht erfolgreich damit:

Da die Engländer ja abtrünnig wurden und mit Schwedens Sonderweg keine Primlen mehr zu gewinnen sind, bist du Jetzt bei Florida angekommen.
Hehe, hatte hier mal spasshalber gepostet, dass ein Dorf in Alaska ohne Lokdown auskam, würde mal sagen, du bist nicht mehr weit entfernt...:D Aber dir würde ich zutrauen, dass du noch eine Studie postest, in der festgestellt wird das eine Langzeit-Studenten-WG in der Eifel ohne Lokdown auskam...

MichaelII

11-06-2020, 17:42

In England gehen Wissenschaftler davon aus, dass ein um eine Woche fürherer englische Lokdown die Anzahl der Toten halbiert hätte.

Britischer Wissenschaftler kritisiert späten Lockdown (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-grossbritannien-lockdown-kritik-tote-boris-johnson)

Britischer Forscher: Früherer Lockdown hätte Zahl der Toten halbiert (https://www.rnd.de/gesundheit/britischer-forscher-fruherer-lockdown-hatte-zahl-der-toten-halbiert-XGA3BNBTXO5EMW4GVLOFAO6VEM.html)

MichaelII

11-06-2020, 18:00

Forscher bestätigen Schutzwirkung der Corona-Masken – am Beispiel der Stadt Jena (https://www.stern.de/gesundheit/corona-masken--forscher-bestaetigen-schutz-am-beispiel-der-stadt-jena-9294746.html)

Zum Vergleich wurde eine Art "synthetisches Jena" wurde von den Wissenschaftlern erstellt um es mit dem realen Jena zu vergleichen. Dafür nutzten sie Daten aus anderen Städten und Landkreisen, deren Infektionsgeschehen denen von Jena vor Einführung der Maskenpflicht ähnelte und ermittelten einen Durchschnitt. Auch weitere Parameter wie Bevölkerungsdichte und das Durchschnittsalter der Bevölkerung wurden berücksichtigt.

Ergebnis: Studie (https://download.uni-mainz.de/presse/03_wiwi_corona_masken_paper_zusammenfassung.pdf): die Entwicklung der Covid-19 Fallzahlen in Städten mit Maskenpflicht stark unter denen ohne Maskenpflicht liegt. Berechnet man daraus ein Maß für die prozentuale tägliche Abnahme der Covid-19 Fallzahlen, so kommen wir im Mittel auf eine Größenordnung von 40%

Pansapiens

11-06-2020, 18:09

Achja, Florida ist einen recht eigegen Weg gegangen, z.B.ohne Lockdown, und war recht erfolgreich damit:

https://www.nationalreview.com/2020/05/coronavirus-crisis-ron-desantis-florida-covid-19-strategy/

Ja, interessant, insbesondere da ja Florida meines Wissens ein Renterparadies ist, also einen hohen Anteil von Leuten aus der Risikogruppe hat.
"ohne Lockdown" ist allerdings nur ein Aspekt, bzw. etwas, dass durch andere Umstände und Maßnahmen bzw. Anstrengungen ermöglicht wurde.
Schweden hat es ja gerade nicht geschafft, den Fuchs aus dem Hühnerstall, repektive das Virus aus Pflegeheimen heraus zu halten.
Laut dem Artikel ist Florida einen sehr rigiden Weg gegangen, während hier angklang, dass bei uns medizinisches und auch Pflegepersonal verpflichtet wurde, auch mit Infektion zu arbeiten.
Die haben effektiv mit schnellen Ergebnissen getestet und für ausreichend Schutzausrüstung gesorgt.
Dazu kam Erfahrung mit und Infrastruktur für den Umgang mit Katatstrophenfällen (Hurrikans).

Pansapiens

11-06-2020, 18:22

Da die Engländer ja abtrünnig wurden und mit Schwedens Sonderweg keine Primlen mehr zu gewinnen sind,

Ja, wie sieht es denn da inzwischen aus?
Schweden nähert sich in der Mortalität (Todesfälle pro Gesamtbevölkerung), nachdem es Frankreich hinter sich gelassen hat, langsam aber stetig Italien an.
Allerdings hat Italien die Kurve noch nicht so abgebogen wie Frankreich:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45553&d=1591895733

Die Engländer haben die Sache scheinbar noch weniger im Griff, da steigt die Kurve nach meinem Eindruck schneller als in Schweden.
(Kann natürlich auch an Unterschieden in der Ermittlung der Todeszahlen liegen)
(Achtung, Farben anderen Ländern zugeordnet)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45554&d=1591896023

Macabre

11-06-2020, 18:54

Weiterhin stupides copie-and-paste von Zahlen, Links und Buchstabensalat aus den Tiefen des Internet von @Alpethau und @Little Green Dragon und Zusammenstellen der so gewonnenen Fargmente zu Beiträgen, die sie selber nicht verstehen.

Ja, na und..? Gefällt dir nicht..?

Pansapiens und Kusagras rezitieren doch auch nur, was jeder selber bei Google suchen könnte...

Wo ist der Unterschied..?
Dass dir die Meinung von LGD nicht passt...?

ich finds gut, dass mit LGD, Ripley, JulianBraun hier ein bisschen Kritik, oder ein anderer Blick auf die Coronakrise reinkommt...

Physik und Mathematik sind nicht die einzigen Wissenschaften, die hier relevant sind...!!

Macabre

11-06-2020, 18:56

Ja, wie sieht es denn da inzwischen aus?
Schweden nähert sich in der Mortalität (Todesfälle pro Gesamtbevölkerung), nachdem es Frankreich hinter sich gelassen hat, langsam aber stetig Italien an.
Allerdings hat Italien die Kurve noch nicht so abgebogen wie Frankreich:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45553&d=1591895733

Die Engländer haben die Sache scheinbar noch weniger im Griff, da steigt die Kurve nach meinem Eindruck schneller als in Schweden.
(Kann natürlich auch an Unterschieden in der Ermittlung der Todeszahlen liegen)
(Achtung, Farben anderen Ländern zugeordnet)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45554&d=1591896023

SuperSchnarch.... :blume:

Aiki5O+

11-06-2020, 18:57

"Schätzungen der Zahlen, die an Orten wie NYC infiziert sind, liegen weit außerhalb dieser Schätzungen. Erinnern wir uns daran, dass die Zahl der Todesfälle in NYC derzeit weit höher ist, als wir erwarten würden, wenn jeder Erwachsene und jedes Kind in der Stadt mit einem grippeähnlichen Virus infiziert gewesen wäre. Dies ist nicht die Grippe. Es ist COVID", sagte Bergstrom.
"Meiner Ansicht nach ist die 'beste Schätzung' extrem optimistisch, und das 'schlimmste Szenario' ist selbst als beste Schätzung ziemlich optimistisch. Man will sicherlich schlechtere Szenarien in Betracht ziehen", sagte Bergstrom über die Zahlen der CDC.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Vielleicht noch mal zur Erinnerung: Laut New York Times sind bzw. waren mehr als 1 von 400 Einwohnern in New York City bereits verstorben (also 0,25%) und 1 von 40 (2,5%) offiziell an Covid-19 erkrankt mit ansteigender Tendenz; das entspräche einer Case Fatility Rate von 10%.
Quelle: https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-us-cases.html

Bei einer Antikörper-Studie Ende April zeigte sich, dass bei jedem Fünften, also 20% in New York City Antikörper nachgewiesen wurden
Quellen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-new-york-koennte-fast-jeder-fuenfte-infiziert-gewesen-sein-a-13edf639-2085-4004-bb7a-ef4600c03d7c
https://www.governor.ny.gov/news/amid-ongoing-covid-19-pandemic-governor-cuomo-announces-results-completed-antibody-testing

Daher kann die IFR (Infection Fatility Rate) nicht kleiner als 0,25% sein, sondern dürfte eher bei 1% liegen. Jedenfalls dann, wenn die Epidemie nahezu ungebremst verläuft.

MichaelII

11-06-2020, 19:01

SuperSchnarch.... :blume:

Hier noch mal Lektüre zum weiterschlafen!

Schweden verzeichnet Rekordanstieg bei Corona-Infektionen (https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Schweden-mit-Rekordanstieg-bei-Corona-Infektionen.html)

Schweden verzeichnet die bislang höchste Anzahl von Corona-Neuinfektionen binnen eines Tages.

Kusagras

11-06-2020, 19:25

...Physik und Mathematik sind nicht die einzigen Wissenschaften, die hier relevant sind...!!

Behauptet auch keiner.

Pansapiens und Kusagras rezitieren doch auch nur, was jeder selber bei Google suchen könnte...

Ja und? Das machen die anderen wohl auch. Und wenn du was Besseres als "Schnarch" beizutragen hast. Nur zu.

Macabre

11-06-2020, 19:30

Hier noch mal Lektüre zum weiterschlafen!

Schweden verzeichnet Rekordanstieg bei Corona-Infektionen (https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Schweden-mit-Rekordanstieg-bei-Corona-Infektionen.html)

Schweden verzeichnet die bislang höchste Anzahl von Corona-Neuinfektionen binnen eines Tages.

Yo, besten Dank..

Wenn ich schon "Bild", "Welt", oder "FAZ" lese, kommen mir die Tränen..

Die "Welt", aus dem Springerverlag ist die "Bild" für "Möchtergernintellektuelle", die sich von der "Bild" absetzen möchten, schlimmere Meinungsmache findet in D kaum statt...

Hau rein..

MichaelII

11-06-2020, 19:31

Ja, na und..? Gefällt dir nicht..?
100 Punkte!

Pansapiens und Kusagras rezitieren doch auch nur, was jeder selber bei Google suchen könnte...
Mit Google könnte ich auch andere tiefste Abgründe der Menschheit im Inernet suchen, mach ich aber nicht. Immerhin erkennst du an, dass es keine richtigen Meinungen sind, die von Besagten veröffentlicht werden, sondern nur ergoogeltes.

ich finds gut, dass mit LGD, Ripley, JulianBraun hier ein bisschen Kritik, oder ein anderer Blick auf die Coronakrise reinkommt...
Kritik an der Corona-Krisen-Politik sehe ich bisher von diesen Accounts leider nicht. Da währen Fragen zu klären wie:

Wieso gibt es nach einem halben Jahr Pandemie beim „Exportweltmeister“ Deutschland immer noch nicht genügend Tests z. B. für Schüler um die Schulen zu öffnen, statdessen aber für die systemrelevante Bundesliga wo die Millionäre mit dem goldenen Fuß Tests bekommen?
Diskussionen zu den geringfügig Beschäftigten, die Entlassen wurden und nichts vom Corona-Ausgleich bekommen, dafür werden Airlines gerettet.
Diskussionen zu der Frage, warum dieser Staat Pandemiepläne und Vorratshaltung für Schutzkleidung (siehe eigentliches Threatthema) zum Schutz seiner Bürger nicht für nötig erachtete? Die Pandemie-Studie war im Internet frei und sie wurde explizit für alle Bundestagsparteien erstellt, die sich alle nicht darum gekümmert haben.
Wie soll es bei der nächsten Pandemie mit einem tödlicheren Virus aussehen ?
Die Schule in Deutschland war vor der Schließung europaweit am ersten Platz die Schüler nach sozialem Herkunftsstatus auszusortieren. Wie kann man das ändern, wenn der Ablauf jetzt in den Schulen sowieso stark wegen Corona geändert werden muss?
Wieso sind in Deutschland "systemrelevante" Berufe wie Pfleger usw. am schlechtesten bezahlt und wurden zur Arbeit gezwungen, während die gutbezahlten Berufe alle ins risikofreie Homeoffice gegangen sind?

Nur so als Beispiel. hört man aber nichts. Statdessen gebehtsmühlenhaft der selbe Quatsch wie auf den Corona-Rebellen-Demos von Verschwöhrungstheoretikern, Reichsbürgern, Impfgegnern und Chemtrail-Gläubigen und der Qanon Bewegung und seit Neustem der AFD verbreitet wird.

Physik und Mathematik sind nicht die einzigen Wissenschaften, die hier relevant sind...!!
Richtig! Es geht um Gestaltung der Zukunft, also Politik. Wird aber abgestritten, stattdessen Doktoren-Spam.

Macabre

11-06-2020, 19:36

Ja und? Das machen die anderen wohl auch. Und wenn du was Besseres als "Schnarch" beizutragen hast. Nur zu.

Jo, sag ich doch..
Ist ja auch legitim, aber LDG, Ripley, Alephtau usw. hier immer als Vollidioten darzustellen, ist einfach voll stulle und auch nicht dienlich für eine ergebnissoffene Diskussion..

Mir kommt es nicht so vor, als wenn LGD ein Spinner wäre, nur weil er eine Meinung jenseits des "Mainstreams" vertritt..

Keiner hat hier die Meinungshoheit und wer lauter/mehr schreibt ist nicht automatisch im Recht..

Macabre

11-06-2020, 19:41

Kritik an der Corona-Krisen-Politik sehe ich bisher von diesen Accounts leider nicht. Da währen Fragen zu klären wie:

Wieso gibt es nach einem halben Jahr Pandemie beim „Exportweltmeister“ Deutschland immer noch nicht genügend Tests z. B. für Schüler um die Schulen zu öffnen, statdessen aber für die systemrelevante Bundesliga wo die Millionäre mit dem goldenen Fuß Tests bekommen?
Diskussionen zu den geringfügig Beschäftigten, die Entlassen wurden und nichts vom Corona-Ausgleich bekommen, dafür werden Airlines gerettet.
Diskussionen zu der Frage, warum dieser Staat Pandemiepläne und Vorratshaltung für Schutzkleidung (siehe eigentliches Threatthema) zum Schutz seiner Bürger nicht für nötig erachtete? Die Pandemie-Studie war im Internet frei und sie wurde explizit für alle Bundestagsparteien erstellt, die sich alle nicht darum gekümmert haben.
Wie soll es bei der nächsten Pandemie mit einem tödlicheren Virus aussehen ?
Die Schule in Deutschland war vor der Schließung europaweit am ersten Platz die Schüler nach sozialem Herkunftsstatus auszusortieren. Wie kann man das ändern, wenn der Ablauf jetzt in den Schulen sowieso stark wegen Corona geändert werden muss?
Wieso sind in Deutschland "systemrelevante" Berufe wie Pfleger usw. am schlechtesten bezahlt und wurden zur Arbeit gezwungen, während die gutbezahlten Berufe alle ins risikofreie Homeoffice gegangen sind?

Ja, find ich gut..

Kusagras

11-06-2020, 19:41

...

Keiner hat hier die Meinungshoheit und wer lauter/mehr schreibt ist nicht automatisch im Recht..

Nimmt wohl auch keiner für sich in Anspruch. naja, fast keiner:D

Little Green Dragon

11-06-2020, 19:41

Ah ja, welche Test haben die denn benutzt...

Mit einem Ungenauigkeitsintervall von 95% würde ich auf einen PCR Test tippen. Vielleicht haben sie aber auch eine Wünschelrute verwendet, dass wäre dann zumindest ein Punkt den man kritisieren könnte.

Und irgendwann musst Du Dich einfach mal entscheiden:

- Trackingstudien passen Dir nicht (bzw. deren Ergebnisse)
- Statistik über Krankheitsfälle passen Dir nicht

also hättest Du gerne Tests. Jetzt hat man genau diese Tests gemacht - nur passt Dir leider das Ergebnis wieder nicht - taugen PCR Tests also auch nichts?

Also genau die Tests auf deren Grundlage das Papier von Hr. Drosten und die ermittelten Virenlasten beruhen.

Oder möchtest Du etwa unterstellen, dass diese Test so ungenau sind das sie bei über 2.500 Personen einer bestimmten Berufsgruppe ein falsches Ergebnis liefern? Funktionieren PCR Tests also bei Erziehern einfach nicht?

Nur wenn diese Tests doch nichts taugen - wie kann dann eine Auswertung die auf derartigen Tests beruht realistische und nicht nur labortheoretische Ergebnisse liefern?

Du merkst, da beißt sich die Katze jetzt irgendwann selbst in den ******* ne?

Ironischerweise sagt ja Hr. Drosten selbst er verbitte sich, dass andere interpretieren was er denn eigentlich gesagt oder gemeint habe.

Was er genau gesagt hat lässt sich wortwörtlich nachlesen oder falls das zu viel Kontext-Verständniss erfordert auch bei Bedarf nachhören - im O-Ton.

Umso erstaunlicher mit welcher Vehemenz und (unbegründeter) Überzeugung hier einige meinen sie müssten (primär wohl sich selbst) erklären was andere Personen denn jetzt eigentlich tatsächlich gesagt oder gemeint haben.

Gut ohne derartige Missinterpretationen würde die ganze aufgewendet Arbeit dann für den Popo sein - schon klar. Nur damit mag man vielleicht am heimischen Esstisch durchkommen, aber eben nicht in einem öffentlichen Forum.

„Ich hätte gern ein blaues Shirt!“

„Grün steht Dir aber gar nicht...“

Das mag im Kern vielleicht noch nicht mal falsch sein - ggf. steht einem Grün wirklich nicht. War aber nie auch nur ansatzweise Gegenstand der Diskussion.

Macabre

11-06-2020, 19:42

Nur so als Beispiel. hört man aber nichts. Statdessen gebehtsmühlenhaft der selbe Quatsch wie auf den Corona-Rebellen-Demos von Verschwöhrungstheoretikern, Reichsbürgern, Impfgegnern und Chemtrail-Gläubigen und der Qanon Bewegung und seit Neustem der AFD verbreitet wird.

Sorry, aber ist doch Quatsch, den Eindruck habe ich nicht...

Pansapiens

11-06-2020, 19:45

SuperSchnarch.... :blume:

Ich habe nicht den Anspruch, Leute wie Dich zu unterhalten.

Kusagras

11-06-2020, 19:46

...
Wenn ich schon "Bild", "Welt", oder "FAZ" lese, kommen mir die Tränen..

Die "Welt", aus dem Springerverlag ist die "Bild" für "Möchtergernintellektuelle", die sich von der "Bild" absetzen möchten, schlimmere Meinungsmache findet in D kaum statt...

Hau rein..

Die FAZ halte ich für eine der besten Zeitungen in De. Welches sind denn deiner Meinung nach bessere Tageszeitungen, die angeblich
keine Meinungsmache (formulieren das nicht immer so die Reichsbürger und andere Entgleiste?) betreiben?

Macabre

11-06-2020, 19:50

Ich habe nicht den Anspruch, Leute wie Dich zu unterhalten.

Ich weiss.. :)

Kusagras

11-06-2020, 19:51

...Und irgendwann musst Du Dich einfach mal entscheiden:

- Trackingstudien passen Dir nicht (bzw. deren Ergebnisse)

- Statistik über Krankheitsfälle passen Dir nicht

Hab ich das so gesagt, nene.

...Also genau die Tests auf deren Grundlage das Papier von Hr. Drosten und die ermittelten Virenlasten beruhen.

Ja, aber diese Test bzw. ihre Ergebnisse haben doch nach LGD mit der Realität nichts zu tun?

Du merkst, da beißt sich die Katze jetzt irgendwann selbst in den ******* ne?

Haha, der war gut. Du hast es erkannt.

...Ironischerweise sagt ja Hr. Drosten selbst er verbitte sich, dass andere interpretieren was er denn eigentlich gesagt oder gemeint habe.

Und, hast du dich dran gehalten?

Pansapiens

11-06-2020, 19:54

ich finds gut, dass mit LGD, Ripley, [...] hier ein bisschen Kritik, oder ein anderer Blick auf die Coronakrise reinkommt...

Physik und Mathematik sind nicht die einzigen Wissenschaften, die hier relevant sind...!!

Hat das jemand behauptet?
Und was hat das mit oben Genannten zu tun?

Macabre

11-06-2020, 19:55

Die FAZ halte ich für eine der besten Zeitungen in De. Welches sind denn deiner Meinung nach bessere Tageszeitungen, die angeblich
keine Meinungsmache (formulieren das nicht immer so die Reichsbürger und andere Entgleiste?) betreiben?

Ich bin kein Reichsbürger..!
Und auch nicht entgleist, oder irgendein Trottel..

Man kann ja von Rezo halten, was man will, aber in allem steckt auch ein bisschen Wahrheit:

https://www.youtube.com/watch?v=hkncijUZGKA

Die "FAZ" betreibt Meinungsmache par excellence...

Macabre

11-06-2020, 20:00

Welches sind denn deiner Meinung nach bessere Tageszeitungen, die angeblich
keine Meinungsmache (formulieren das nicht immer so die Reichsbürger und andere Entgleiste?) betreiben?

Es gibt nicht "DIE" Zeitung, die die ultimative Wahrheit vertritt, man sollte möglichst viele lesen, ja, auch TAZ, JungleWorld, Telepolis , Welt usw., etc. und auch international..

Und dann kann man sich vielleicht eine subjektive Meinung bilden..

Kusagras

11-06-2020, 20:03

Ich bin kein Reichsbürger..!
Und auch nicht entgleist, oder irgendein Trottel..

Unterstelle ich auch nicht. Aber hinsichtlich Information und Hintergründen einen Rezo der FAZ vorziehen ist jetzt auch nicht überzeugend.
Aber wenn du meinst.

Macabre

11-06-2020, 20:04

Hat das jemand behauptet?
Und was hat das mit oben Genannten zu tun?

Ja, tuen sie..

Geisteswissenschaften..

Kusagras

11-06-2020, 20:05

... TAZ, JungleWorld, Telepolis ...

Ist dann auch alles Meinungsmache, obwohl sich die TAZ gebessert hat.

Macabre

11-06-2020, 20:06

Unterstelle ich auch nicht. Aber hinsichtlich Information und Hintergründen einen Rezo der FAZ vorziehen ist jetzt auch nicht überzeugend.
Abewre wenn du meinst.

Rezo ist doch nur ein aktuelles Beispiel, dafür dass die "FAZ" noch mehr Meinung macht, als Bild und Welt und das soll was heissen..

Aber wie du willst..

Little Green Dragon

11-06-2020, 20:08

Und, hast du dich dran gehalten?

Ich habe ihn direkt zitiert - insofern ja.

Die Interpretationen haben andere übernommen.

Und wenn Du jetzt noch mal alles genau liest verstehst Du das dann mit der Realität bestimmt auch irgendwann noch.

Siehe „echtes Leben“ vs. „Laborergebnisse“.

Hr. Drosten sagt selbst, dass das Papier bzw. die Ergebnisse daraus hinsichtlich der Ansteckung nicht 1:1 auf die Außenwelt (=Realität) übertragen werden kann. Diesbezüglich sind er und ich völlig einer Meinung.

Aber weder er noch ich haben die grundsätzliche Funktionalität von PCR-Tests in Frage gestellt - auch wenn Du noch 5x versuchen solltest mir derartige Aussage unterjubeln zu wollen.

Macabre

11-06-2020, 20:08

Ist dann auch alles Meinungsmache, obwohl sich die TAZ gebessert hat.

Ja, deswegen sage ich ja, dass man mehrere Zeitungen lesen sollte..
Die TAZ ist auch manchmal voll bekloppt, dafür haben die oft Themen, die die Springerpresse niemals angehen würde...

Kusagras

11-06-2020, 20:09

Rezo ist doch nur ein aktuelles Beispiel, dafür dass die "FAZ" noch mehr Meinung macht, als Bild und Welt und das soll was heissen..

..

Versteh ich jetzt nicht, bitte um Aufklärung. Rezzo arbeitet für die FAZ? Ist mir neu.

Pansapiens

11-06-2020, 20:11

Man kann ja von Rezo halten, was man will, aber in allem steckt auch ein bisschen Wahrheit:

https://www.youtube.com/watch?v=hkncijUZGKA
..

Hast Du länger als bis 0:18 geschaut? :hehehe:

Ja, tuen sie..

Geisteswissenschaften..

Was hat denn z.B. alternative Auslegung von virologischen Studien mit Geisteswissenchaften zu tun?
Die linguistische Herangehensweise?

Kusagras

11-06-2020, 20:13

...Aber weder er noch ich haben die grundsätzliche Funktionalität von PCR-Tests in Frage gestellt - auch wenn Du noch 5x versuchen solltest mir derartige Aussage unterjubeln zu wollen.

Unterjubeln ist nicht notwendig u. nicht mein Stil. Du warst einfach unpräzise, hast darauf rumgeritten und jetzt windest du dich heraus, nach dem Motto "Die anderen sind doof, ich mach immer alles richtig". Hat Pansapiens weiter oben auch sehr gut verdeutlicht.

Little Green Dragon

11-06-2020, 20:30

Umgekehrt wird ein Schuh draus - es wird absichtlich(?) missverstanden oder aus dem Kontext gerissen (um das selbst dann gleichzeitig vermeintlich zu beklagen) und auf Nebenschauplätze ausgewichen, damit man trotzdem noch rumargumentieren kann wo es lange schon nichts mehr zum argumentieren gibt. Einfach mal einen Blick z.B. in #7313 werfen - der Drops war vor 6 Tagen - sofern man es nicht krampfhaft falsch verstehen will - gelutscht.

Und das er (absichtlich?) Dinge falsch versteht zeigt der user tatsächlich immer wieder eindrucksvoll aufs neue. [emoji3]

Pansapiens

11-06-2020, 20:36

Hr. Drosten sagt selbst, dass das Papier bzw. die Ergebnisse daraus hinsichtlich der Ansteckung nicht 1:1 auf die Außenwelt (=Realität) übertragen werden kann. Diesbezüglich sind er und ich völlig einer Meinung.

Ja, nur hat Little Green Dragon weiter vorne nicht nur behauptet, dass die Ergebnisse nicht 1:1 übertragbar wären, sondern nach meinem Eindruck impliziert, dass die Zahlen überhaupt nicht übertragbar wären. Und Diesbezüglich sind Drosten und er sicher nicht einer Meinung:

Und da es scheinbar immer noch genug Leute gibt, die glauben die Zahlen in dem Papier hätten was mit der Realität zu tun oder seien besonders aussagekräftig ist es angebracht das ganze mal in den richtigen Kontext zu rücken.

Versteh ich jetzt wahrscheinlich absichtlich falsch.
Leute wie ThomasL und Little Green Dragon wissen ja mehr über meine Absichten, als ich selbst....:ironie:

@Macabre:
Wenn Du da den qualitativen Unterschiied zu meinen Beiträgen nicht erkennen kannst, frage ich mich ernsthaft, auf welcher Grundlage Du Medienkritik üben willst....

Macabre

11-06-2020, 20:38

Versteh ich jetzt nicht, bitte um Aufklärung. Rezzo arbeitet für die FAZ? Ist mir neu.

??? :rolleyes:

In dem Video stellt Rezo die These auf, dass die "FAZ" Meinungsmache betreibt...

Macabre

11-06-2020, 20:40

Hast Du länger als bis 0:18 geschaut? :hehehe:

Was hat denn z.B. alternative Auslegung von virologischen Studien mit Geisteswissenchaften zu tun?
Die linguistische Herangehensweise?

Komm ich später drauf zurück, muss jetzt grillen mit Mundschutz und Abstand..:bang:

Pansapiens

11-06-2020, 20:48

Einfach mal einen Blick z.B. in #7317 werfen

Mal sehen:

In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Ein "Neuling" der mich siezt und als ersten Beitrag im Forum meinen Tonfall kritisiert?
Sockenpuppe?:hehehe:

Kusagras

11-06-2020, 20:52

??? :rolleyes:

In dem Video stellt Rezo die These auf, dass die "FAZ" Meinungsmache betreibt...

Werd mir die Stell nochmal anschauen, aber wenn irgend ein YT-Rezzo das sagt, hat das natürlich Gewicht... .:D

Little Green Dragon

11-06-2020, 21:15

sondern nach meinem Eindruck impliziert,

Tja so können Eindrücke täuschen - insbesondere wenn man in einem Diskussionsfaden dann einfach den Inhalt der vorangegangenen Postings ausblendet.

Versteh ich jetzt wahrscheinlich absichtlich falsch.

Es kann anhand Deiner Art zu diskutieren nicht ausgeschlossen werden, dass Du das tust.

Nach meinem Eindruck lässt sich bei Dir ein gewisses Muster erkennen. Ob dies dann intentional oder akzidentell begründet ist bedarf weiterer Studien.

Ich bin aber halbwegs optimistisch, dass dieser Strang auch in der Zukunft genug Potential hat entsprechende Proben liefern zu können.

marq

11-06-2020, 21:16

Schweden verzeichnet die bislang höchste Anzahl von Corona-Neuinfektionen binnen eines Tages. 1474 Erkrankungen seien hinzugekommen, teilt die Gesundheitsbehörde mit. Der Rekord-Anstieg sei eine „direkte Konsequenz vermehrter Tests“. Dadurch seien auch Fälle erfasst worden, bei denen die Betroffenen nur milde Symptome gezeigt hätten. Insgesamt seien nunmehr 48.300 Infektionen bestätigt. Die Zahl der Corona-Toten kletterte den Angaben zufolge um 19 auf 4814. Pro Kopf sind das deutlich mehr als in den benachbarten nordeuropäischen Ländern, aber weniger als in den am schlimmsten betroffenen europäischen Staaten Spanien, Großbritannien und Italien.

Pansapiens

11-06-2020, 21:28

Tja so können Eindrücke täuschen - insbesondere wenn man in einem Diskussionsfaden dann einfach den Inhalt der vorangegangenen Postings ausblendet.

Ah, in den Geisteswissenschaften muss man die Aussage eines Autors wohl immer anhand des Gesamtwerkes beurteilen....
Zu fragen, welche vorangegangenen Postings einem zu einem anderen Eindruck kommen lassen könnten, ist wahrscheinlich sinnlos, da Little Green Dragon die höchstwahrscheinlich genauso wenig beantworten wird, wie die anderen Fragen, die ich gestellt habe, um seine Aussagen zu konkretisieren.
Eventuell sind unkonkrete Aussagen in den Geisteswissenschaften üblich. Ist ja auch praktisch: Wenn man sich unkonkret ausdrückt, kann man sich immer damit rausreden, man hätte was anderes gemeint oder der andere hätte einem falsch verstanden, oder will einem absichtlich falsch verstehen....
Statt auf Nachfragen zu antworten, damit man auch verstanden wird, setzt man möglicherweise in den Geisteswissenschaften auf so was:

Es kann anhand Deiner Art zu diskutieren nicht ausgeschlossen werden, dass Du das tust.

Nach meinem Eindruck lässt sich bei Dir ein gewisses Muster erkennen. Ob dies dann intentional oder akzidentell begründet ist bedarf weiterer Studien.

Ich bin aber halbwegs optimistisch, dass dieser Strang auch in der Zukunft genug Potential hat entsprechende Proben liefern zu können.

Aber Macabre wird mich sicher über die Gepflogenheiten in den Geisteswissenschaften aufklären, wenn er den Wurstverzehr mit Mundschutz gemeistert hat und mir erklären, wie dadurch eine Diskussion über eine Pandemie seiner Meinung nach befruchtet wird.

Little Green Dragon

11-06-2020, 21:34

Ja es bleibt spannend!

Dagegen ist „Berlin - Tag & Nacht“ kalter Kaffee.

OliverT

11-06-2020, 22:41

In dem Video stellt Rezo die These auf, dass die "FAZ" Meinungsmache betreibt...:megalach:

MichaelII

12-06-2020, 09:57

Komm ich später drauf zurück, muss jetzt grillen mit Mundschutz und Abstand..:bang:

Nicht vergessen:

https://i.ytimg.com/vi/fJI0XMsHdOc/maxresdefault.jpg

Klaus

12-06-2020, 13:14

Ich muss sagen, dass mich das Auseinanderklamüsern dieser tiefenpsychologischen Artefakte mental überfordert. :o

Little Green Dragon

12-06-2020, 22:53

Ich greife das Thema PCR noch mal auf. Um gleich mögliche Missverständnisse auszuschließen - ich impliziere hier gar nichts, sondern stelle lediglich zur Diskussion.

Es gab ja jetzt Fälle auf einem Spargelhof:

Corona-Ausbruch in Bayern. Fast 100 Infektionen auf Spargelhof.

https://www.n-tv.de/panorama/Fast-100-Infektionen-auf-Spargelhof-article21843026.html

“Mit Verweis auf die Behörden und weil der Abstrichtest nicht zwischen aktiven und abgestorbenen Viren im Rachenraum unterscheide, könnten Menschen womöglich schon vor der Einreise eine Erkrankung durchgemacht haben.“

Das dieses Testverfahren hier ggf. nicht präzise genug differenziert war ja auch Gegenstand der Untersuchungen der vermeintlich „Wiederinfizierten“:

“Sie vermuten, dass der sogenannte PCR-Test nicht zwischen infektiösen Viren und bereits abgestorbenen Virusbruchstücken unterscheidet.“

„Danach nahmen die Forscher Abstriche und versuchten, das Virus in Petrischalen zu vermehren. Dieser Test fand in 108 Fällen re-positiver Patienten statt. Ergebnis: In keinem Fall gelang die Vermehrung des Virus.“

https://www.zm-online.de/news/gesellschaft/vermehrung-des-corona-virus-gelingt-im-labor-nicht/

Auch Hr. Drosten hatte sich bereits im Frühjahr hierzu geäußert:

“Das einzige, was hier maßgeblich ist, ist der PCR-Nachweis. Der kann aber nach der ersten Symptomwoche bei Patienten schwanken: mal positiv, mal negativ, während die Lunge immer noch voller Virus ist, und zwar unabhängig von den Symptomen."

Vereinfacht dargestellt läuft der Test ja wie folgt:

“Das Gerät vervielfältigt das wenige genetische Material der Probe in mehreren Zyklen. Durch den Einsatz fluoreszierender Stoffe sieht man, ob die gesuchten Gensequenzen des Virus vorliegen oder nicht.“

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-test-wie-funktioniert-der-test/

Nun führt wohl auch ein gewisses Maß an inaktiven Viren zu positiven Tests, da grundlegend die gesuchte Gensequenz gefunden wird.

Kann das bedeuten, dass der Versuch eine Virenlast über den Test zu ermitteln entsprechenden grundlegenden Einschränkungen unterliegt?

Im Abstrich bekomme ich jetzt z.B. eine gewisse Anzahl aktiver Fragmente / Kopien und eine entsprechende Anzahl inaktiver Fragmente / Kopien auch wenn der aktive Teil sicher überwiegen wird.

Wenn der Test hier aber nicht differenziert werden also aktive und inaktive Kopien „aufsummiert“ und daraus dann die Virenlast abgeleitet.

Jemand eine Idee / Info in wie weit das von der Charité mit berücksichtigt wurde bzw. wenn ja in welchem Umfang?

Für die Werte würde es ja schon einen Unterschied machen ob man für Kinder unter 12 Jahren auf durchschnittlich 4,6 (ausgehend von 100% „aktiver“ Kopien) kommt oder ob sich die Kopien nicht im Verhältnis 90/10, 80/20 oder 70/30 zusammensetzen.

Bezogen auf die Altersgruppen würde das im Vergleich keinen Unterschied machen, da derselbe Effekt ja auch für die älteren gelten würde.

Aber generell würde damit ja die Last - wenn nur aktiv Kopien berücksichtigt werden - insgesamt geringer sein, womit man deutlich weniger Patienten hätte die den Laborwerten nach andere anstecken könnten. Das wiederum würde sich ja auch mit den Überlegungen decken, dass eine kleinere Anzahl von Menschen für eine Vielzahl von Ansteckungen verantwortlich ist.

Also von 10 stecken nicht 8 im Schnitt 2,3 an sondern von 10 stecken 8 gar nicht an - die anderen beiden dafür dann jeder gleich jeweils 9 andere

Alephthau

13-06-2020, 09:25

OliverT

13-06-2020, 10:10

Ich bin ja ein Laie, aber meines Wissens nach braucht so eine Mutation Zeit und beinhaltet diverse "Fehlversuche" des Viruses um sich an den neuen Wirt anzupassen, Der Faktor ist nicht die Zeit, sondern die Teilungs- bzw Fortpflanzungsrate. Vereinfacht gesagt kann eine Zelle die sich einmal am Tag teilt jeden Tag eine mutierete Zelle erzeugen, während eine Zelle die sich nur einmal im Jahr teilt auch nur einmal im Jahr eine mutierte Zelle erzeugen kann. Sprich die erste Zelle hat in einem Jahr eine 365 Mal so hohe Chance eine mutierte Zelle zu erzeugen. Dazu kommt dann noch, dass durch die höhere Teilungsrate auch mehr Zellen entstehen, was die Chance für eine Mutation nochmal erhöht.

Und dann kommt noch dazu, dass eine Mutation eine Wahrscheinlichkeit ist. Es kann also sein, dass bei der 5 Milliardsten Teilung eine "nützliche" Mutation entsteht, es kann aber auch sein, dass es bei der ersten Teilung passiert.

Und was die Tiger und Nerze angeht. Wer weiß was für Tests bei denen gemacht wurden. Vielleicht hat der Test auch auf einen anderen Corona Virus angeschlagen. Vielleicht waren die Tiere auch einfach nur damit belastet aber nicht infiziert und auch keine Überträger.

Kusagras

13-06-2020, 11:36

...Schwedens Sonderweg in der Bekämpfung der Corona-Krise isoliert das Land. Dänemark, Finnland und Norwegen halten ihre Reisebeschränkungen nach Schweden aufrecht – dort sind viermal so viele Menschen gestorben wie im Rest Skandinaviens zusammen....

https://www.welt.de/vermischtes/article209484035/Schweden-wegen-Corona-Zahlen-in-Skandinavien-zunehmend-isoliert.html

Ripley

13-06-2020, 12:36

Hat jemand dafür eine logische Erklärung?

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

(Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!)

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

(Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)

Gamer

13-06-2020, 12:45

Ein "Neuling" der mich siezt und als ersten Beitrag im Forum meinen Tonfall kritisiert?
Sockenpuppe?:hehehe:

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

marq

13-06-2020, 13:22

https://www.welt.de/politik/ausland/article209491743/Peking-Teile-von-Chinas-Hauptstadt-wegen-neuer-Corona-Faelle-abgeriegelt.html

das virus schlägt zurück

Kusagras

13-06-2020, 13:59

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

Ums recht haben geht es erst recht in der Wissenschaft, nicht um Konsens. Wissenschaft ist quasi Zerstörung der aktuellen gültigen Theorie. Oder die erstmalige Aufstellung einer, wo es noch keine gab. Aber Argumente braucht man schon. Und die hat Panasapiens immer gebacht. Meist mehr als andere. Teils sogar durch Darstellungen mit eigenen Grafen und Berechnungen. Da hat er fast Alleinstellungsmerkmal. Und nur die feine Tonart hat hier so gut wie keiner angeführt. Einer fängt halt meistens an und dann gehts erst mal so weiter. Kannst ja mal kommunikationswissenschaftlich-analytisch darüber was beitragen, über 500 Seiten Material.

Kannix

13-06-2020, 14:04

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben.
Das ist richtig. Aber er ist ganz gut darin

@alle
Ich muss zugeben, dass ich nicht mehr so fleißig mitlese und hab daher den Überblick verloren.
Kann mir mal jemand den Punktestand durchfaxen?

Pansapiens

13-06-2020, 14:07

Einfach mal einen Blick z.B. in #7313 werfen

Mal sehen:

In dem freundlich-kollegialen Tonfall, den Sie verwenden?

Sry für den Einstieg, aber das kam mir spontan in den Sinn.

Ein "Neuling" der mich siezt und als ersten Beitrag im Forum meinen Tonfall kritisiert?
Sockenpuppe?:hehehe:

Als ich begonnen habe hier zu lesen war ich noch der Meinung, dass es Ihnen um Wissenschaftlichkeit geht. Dieser Meinung bin ich nicht mehr.

Das Ziel Ihres Diskussionsstiles liegt nicht in der Verständigung, sondern im Rechthaben. Das verhindert die Kommunikation, von Konsens-Bildung ganz zu schweigen.

Da hilft auch kein vertrauliches "du".

Das "Du" in Internetforen hat nix mit vertraulich zu tun, sondern ist halt üblich.
Sie scheinen mit den Gepflogenheiten in Internetforen so wenig vertraut, wie mit vorteilhaften Verhaltensweisen, wenn man neu in ein bestehendes Sozialgefüge kommt:
Da ist es nach meiner Erfahrung nicht so toll, erst mal mit Kritik reinzuplatzen, sondern ratsam, sich erst mal an zu schauen, wie das Ganze so läuft.
Hätten Sie das getan, hätten Sie bemerkt, dass mein von Ihnen als Einstig hier kritisierter Beitrag (vielleicht haben Sie sich extra dafür angemeldet) nur ein "wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen" war.
Nein, das ist nicht freundlich-kollegial. aber diesen Anspruch habe ich nicht gegen Jedermann oder Jederfrau.
Mir geht es auch nicht um das Rechthaben um jeden Preis und mit jedem Mittel, auch wenn ich natürlich nix dagegen habe, recht zu haben, wenn meine Annahme richtig ist.
Aber ich will sicher nicht eine falsche Meinung durchsetzen und strebe auch sicher keinen Konsens mit Leuten an, die das versuchen.

Haben Sie eigentlich auch was zum Thema zu sagen?

Seemann

13-06-2020, 14:11

Macabre

13-06-2020, 14:25

Kusagras

13-06-2020, 14:33

...Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!....

Ich glaube du hast dich grade selbst etwas ad absurdunm geführt, da meiner Meinung nach weder die erste (zu Geistewissenschaften) noch die dritte Aussage (Ausrichtung der FAZ) hier so getätigt wurde.
Evtl. ist viel Fleischkonsum doch problematisch. Aber wenns halt schmeckt... .

Pansapiens

13-06-2020, 14:58

Hi,

Ich bin ja über eine Sache besonders verwundert und frage mich welche logische Erklärung es dafür gibt, nach dem es jetzt eine weitere solche Meldung gibt.

Grob aus dem Kopf, kann sein, dass ich Fälle vergessen habe:

1) Bei einem Tiger wird SARS CoV-2 nachgewiesen, er soll sich über einen Pfleger angesteckt haben

2) Bei Nerzen wird SARS CoV-2 nachgewiesen, darüber soll sich ein Mitarbeiter angesteckt haben

3) Jetzt ist in Beijing ein Fleischmarkt geschlossen worden, wo auf Brettern die fürs Lachs zuschneiden genutzt werden SARS CoV-2 nachgewiesen wurde

Nehmen wir einfach mal bei Beijing waren es die Mitarbeiter die die Bretter kontaminiert haben, aber die beiden anderen Fälle sind doch weiterhin etwas suspekt finde ich!

Wie hat der Pfleger bitte den Tiger angesteckt, hat er jeden Tag minutenlang mit ihm gekuschelt und das überlebt? (Kann es ja geben, aber geht meist schief!)

wie kommst Du darauf, dass man mit jemandem minutenlang kuscheln muss, um Covid-19 zu übertragen?
Wenn man Bretter kontaminieren kann, kann es ja auch sein, dass ein Tiger ein kontaminiertes Brett ableckt.

Wie hat es das Virus geschafft sich so schnell anzupassen, dass es von einem Tier auf den Mensch wieder auf eine komplett andere Tierart über zuspringen, um dann bei den Nerzen wieder zurück auf den Menschen über zuspringen?

Wer sagt denn, dass sich das Virus anpassen muss, um mehr als eine Art zu infizieren?
Es reicht, wenn in beiden Arten entsprechende Zellen mit Rezeptoren vorhanden sind, an denen das Virus andocken kann.
Nerze gehören zur gleichen Familie (Marder) wie Frettchen und die werden laut Drosten als Tiermodell für Influenza verwendet:

Es gibt bei der Influenza ein klassisches Tiermodell, das ist das Frettchen, mit dem man Erfahrung hat und wo man wirklich sagen kann, das bildet die Infektion auch beim Menschen sehr gut ab. Das ist komisch erst mal, Frettchen sind ja Karnivoren, Raubtiere.

Hennig: Fleischfresser.

Drosten: Genau. Die sind mit uns innerhalb der Säugetiere gar nicht so nah verwandt. Die Nagetiere wären zum Beispiel viel näher an uns dran. Aber eine Influenza in der Maus, da kann man nicht so viel schließen auf den Menschen, beim Frettchen ist es schon sehr ähnlich. Das weiß man und das bestätigt sich auch. Das geht so weit, dass man da auch Übertragungsexperimente machen, aber auch zuschauen kann, wie so ein Virus zum Beispiel in der Lunge einen Schaden anrichtet.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/42-Coronavirus-Update-Bei-der-Schweinegrippe-kam-alles-anders,podcastcoronavirus212.html

Bezüglich der Möglichkeit einer Ansteckung von Katzen hier die Meinung einer Professorin für Tiermedizin:

Hartmann: Eine Infektion sowohl von Hunden als auch von Katzen ist ganz sicher möglich. Dabei ist die Katze etwas empfänglicher als der Hund, weil sie mehr ACE2-Rezeptoren besitzt, über die das Virus in die Zelle eindringt. Es gibt auch deutlich mehr Berichte von nachweislichen Infektionen bei Katzen, in einem Fall auch aus Deutschland.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7278248/

In dem Link gibt es auch eine Erklärung zu dem Tiger aus NY:

Aus dem Bronx Zoo in New York wurde von Tigern und Löwen berichtet, die nach einer SARS-CoV-2-Infektion respiratorische Symptome entwickelten. Die Infektion erfolgte wohl durch einen positiv getesteten Wärter, wahrscheinlich über das Futter. Die in Zoos gehaltenen Großkatzenlinien stammen oft von einem engen Genpool, weshalb eine gewisse genetisch bedingte Immunsuppression vorliegt. Daher sind diese Tiere möglicherweise anfälliger für die Infektion und die Entwicklung einer Krankheit. Das erklärt vielleicht, warum die Großkatzen erkrankten, während infizierte Hauskatzen gesund blieben. (K. Hartmann)

Kontakt(Schmier)infektion scheidet ja auch, nach neuesten Erkenntnissen, aus und der Tiger soll ja, laut Meldungen, sogar Symptome gezeigt haben.

was ist denn eine "Kontakt(Schmier)Infektion", bzw. was für "neueste Erkenntnisse" schließen die aus?

Bei den Nerzen rätsel ich auch noch, wie sich ein Mensch dort angesteckt haben soll, da es sich ja um eine Tröpfcheninfektion gehandelt haben muss und ich mich frage, ob ein Nerz überhaupt soviel Virenmaterial von sich weg niesen/husten kann, dass die Konzentration hoch genug ist. Natürlich könnten es ein paar hundert Nerze gewesen sein, die hustend und niesend in ihren Käfigen saßen.

Glaubst Du, die Schuppentiere auf den Wildtiermärkten in Wuhan hätten Patient 0 angehustet?

Ripley

13-06-2020, 15:05

Ich habe dich das schonmal gefragt, aber vermutlich leider deine Antwort überlesen, daher wiederhole ich gerne meine Frage an dich:

Warum nochmal erzählst du ständig so nen Scheiß?! Du hattest doch Klaus geraten, er solle zu Themen schweigen, von denen er angeblich nichts verstehen würde. Warum hälst du dann nicht zum Thema Labordiagnostik deine Klappe?!

Ich dich auch, Schatzi!

Wie ich sagte:

Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!

Im Gegensatz zu anderen lerne ich gerne dazu.

Pansapiens

13-06-2020, 15:17

So fertig mit grillen, jetzt bin ich aber auch echt satt...

Weil ich momentan wenig Zeit und Muße habe hier zu schreiben erkläre ich hiermit, daß Geisteswissenschaften in Pandemiediskussionen nichts verloren haben
und die "FAZ" eine der besten Zeitungen in D ist und keine konservative Meinungsmache betreibt!

Sorry fürs Trollsein, ich liebe euch doch Alle..

Bleibt gesund.

quod erat expectandum...

Auch wenn manche Geisteswissenschaften als "Laberwissenschaften" abkanzeln, ist nicht jeder, der labert, gleich Geisteswissenschaftler, oder bringt geisteswissenschaftliche Aspekte in eine Diskussion ein.

Pansapiens

13-06-2020, 15:54

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

Ein Blick auf die "Müllhalde des Inernets" zeigt:

Dieser Test reagiert positiv auf SARS-CoV-2 und das SARS-CoV-1. Die Kreuzreaktivität auf SARS-CoV-1 ist gewollt, um SARS-CoV-1 (aus Laborbeständen) als positive Testkontrolle verfügbar zu machen.[153] Weitere Daten aus der Test-Entwicklung deuten darauf hin, dass der Test auf „wahrscheinlich alle asiatischen Viren“[154] (übersetzt aus dem Englischen) aus der Untergattung Sarbecovirus[148] ein positives Ergebnis liefert.

In der Entwicklung wurde sichergestellt, dass der Test nicht positiv auf die endemischen humanen Coronaviren (HCoV-229E, -NL63, -OC43, -HKU1), das MERS-CoV und viele andere übliche Erreger von respiratorischen Erkrankungen reagiert. Wie andere etablierte Teste für menschliche Coronaviren reagiert auch dieser Test positiv auf verschiedene, beim Menschen unbekannte Coronaviren (insbesondere solche von bestimmten Fledermausarten).[145]

Falls das stimmt, liefert der Test bei vorliegen einer SARS-CoV-1 ein positives Ergebnis, das aber durchaus gewollt ist.
MERS wurde ausgeschlossen, wie auch andere bei Menschen übliche Coronaviren.
Natürlich kann der Tiger theoretisch auch eines der tausenden anderen Fledermausviren gehabt haben...dann hoffen wir mal, dass das nicht auch auf Menschen überspringt.

Edit: bei Wikipedia findet sich noch dieser Link:

Kommentar zum
Extra Ringversuch
Gruppe 340
Virusgenom-Nachweis -
SARS-CoV-2 (https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf)

Ist mir jetzt zu kompliziert, aber nach meinem Eindruck wurde wohl auch nicht getestet, ob der Test auf ein unbekanntes Virus reagiert...(wie auch?)

Die vorliegende Auswertung konzentriert sich primär auf die
qualitativen Ergebnisse hinsichtlich der richtigen Bewertung von (i) 4 verschieden konzentrierten Proben mit
SARS-CoV-2, (ii) 2 Proben mit anderen humanen Coronaviren (HCoV OC43 und 229E), (iii) sowie einer Probe
mit nicht-infizierten Kontrollzellen (MRC-5-Zellen).

Ripley

13-06-2020, 16:01

Danke!

Seemann

13-06-2020, 21:12

Ich dich auch, Schatzi!

Wie ich sagte:

Im Gegensatz zu anderen lerne ich gerne dazu.

Ich habe große Zweifel daran, dass du überhaupt in der Lage bist dazuzulernen. Nebenbei, seit wann, verdammt nochmal, sind andere dafür zuständig, deinen Blödsinn zu widerlegen? Du bist dafür zuständig deine eigenen Aussagen zu belegen.
Da mich dein recht hohles "Danke" an einen anderen User aber nicht nur schmunzeln ließ, sondern auch triggerte erlaube ich mir kurz zu zitieren:

Qualitative Ergebnisse aufgeschlüsselt nach verwendetem Test und Gen-Region (siehe Tabelle 3 und Anhang/Abschnitt 3.1)Für diedreiSARS-CoV-2-postiven Proben340059, 340063und340064im Verdünnungsbereich 1: 1 000 bis 1 : 100 000 erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2unabhängig von der untersuchtenGen-Region überwiegend richtig positive Ergebnisse (98,9%bis 99,7% richtige qualitative Ergebnisse).Diese hohen Erfolgsquoten repräsentieren eine sehr gute Leistungsfähigkeit der Ringversuchsteilnehmer und der angewendetenTestformate.Bei der am höchsten verdünnten Probe 340061(SARS-CoV-2positiv,1 : 1 000 000 verdünnt; Sollwert von 25 978 Kopien/ml; sieheTabelle 4)zeigen sich in den qualitativen Ergebnissen Sensitivitätsunterschiede zwischen den einzelnen Testen. Auffällig ist, dass einzelne Teste, die mehrereGen-Regionendifferenzieren, bei der Erkennung der einzelnen Gen-Regionen unterschiedlich sensitiv sind.

Darüber hinaus ist das, was du mit deiner Aussage implizierst letztlich irrelevant.

Pansapiens

13-06-2020, 22:00

“Mit Verweis auf die Behörden und weil der Abstrichtest nicht zwischen aktiven und abgestorbenen Viren im Rachenraum unterscheide, könnten Menschen womöglich schon vor der Einreise eine Erkrankung durchgemacht haben.“

Das dieses Testverfahren hier ggf. nicht präzise genug differenziert war ja auch Gegenstand der Untersuchungen der vermeintlich „Wiederinfizierten“:

“Sie vermuten, dass der sogenannte PCR-Test nicht zwischen infektiösen Viren und bereits abgestorbenen Virusbruchstücken unterscheidet.“

"Vermuten"?
Steht das so im Originalartikel?
Es scheint mir doch einleuchtend, dass ein RNA-Test nicht feststellen kann, ob der Träger der RNA noch "lebt" bzw. infektiös ist.
Also nix, was man vermuten muss.

Auch Hr. Drosten hatte sich bereits im Frühjahr hierzu geäußert:

[i]“Das einzige, was hier maßgeblich ist, ist der PCR-Nachweis. Der kann aber nach der ersten Symptomwoche bei Patienten schwanken: mal positiv, mal negativ, während die Lunge immer noch voller Virus ist, und zwar unabhängig von den Symptomen."

Drosten hat sich nach meiner Erinnerung in anderem Zusammenhang durchaus dazu geäußert, aber in der zitierten Äußerung geht es nach meinem Verständnis um was anderes, nämlich einen falsch negativen Test (in Bezug auf Nachweis der Infektion, nicht in Bezug auf das Vorhandensein von Virenmaterial im Abstrich)
Das Zitat deutete also eher darauf hin, dass im Rachen, wenn die Infektion in die Lunge gewandert ist, teilweise nicht mehr genug Viren-RNA (weder infektiös noch nicht infektiös) vorhanden ist, damit ein PCR-Test anschlägt.
Dass dann irgendwann wieder RNA vorhanden ist, so dass der Test anschlägt, aber die RNA nicht infektiös, sagt er ja nicht. Ich frage mich auch, wo dass dann herkommen soll, wenn nicht wieder infektiöse Viren im Rachen waren?
Werden die Bruchstücke aus der Lunge nach oben transportiert?
Grundsätzlich ist nach meinem Eindruck die Wahrscheinlichkeit für einen falsch negativen Test (infiziert aber negatives PCR-Ergebnis) größer, als für einen falsch positiven (nicht infiziert, aber positiver PCR-Test).

Nun führt wohl auch ein gewisses Maß an inaktiven Viren zu positiven Tests, da grundlegend die gesuchte Gensequenz gefunden wird.

Kann das bedeuten, dass der Versuch eine Virenlast über den Test zu ermitteln entsprechenden grundlegenden Einschränkungen unterliegt?

Im Abstrich bekomme ich jetzt z.B. eine gewisse Anzahl aktiver Fragmente / Kopien und eine entsprechende Anzahl inaktiver Fragmente / Kopien auch wenn der aktive Teil sicher überwiegen wird.

Wenn der Test hier aber nicht differenziert werden also aktive und inaktive Kopien „aufsummiert“ und daraus dann die Virenlast abgeleitet.

Jemand eine Idee / Info in wie weit das von der Charité mit berücksichtigt wurde bzw. wenn ja in welchem Umfang?

ich deute diesen Abschnitt aus dem Diskussionsteil der Studie (https://virologie-ccm.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/Charite_SARS-CoV-2_viral_load_2020-06-02.pdf)mal so, dass man sich drauf verlassen hat, dass es einen starken Zusammenhang zwischen viraler DNA und Infektiosität gibt:

Die Viruslast ist ein elementarer Parameter in der klinischen Virologie, der eine wichtige Gelegenheit bietet
um die Virusinfektion direkt zu beobachten. Es wurde festgestellt, dass die Viruslast mit der Infektiosität auf einer
fundamentale Ebene korreliert, denn das Verhältnis zwischen nachgewiesener viraler RNA und infektiösem Virus, messbar durch Virusisolierung in Zellkultur, unterliegt geringen Schwankungen vor dem Auftreten einer adaptive Immunantwort bei akuten Viruserkrankungen. Der Zusammenhang zwischen Viruslast und Zelle Kultur infektiöse Dosis ist so gut etabliert, dass die Empfindlichkeitsgrenzen der RT-PCR, die
RNA, oft in Form einer Konzentration ausgedrückt werden, die auf infektiösem Gewebekultur
Dosen basiert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Bzw. muss man das IMO bei der vorliegenden Fragestellung gar nicht berücksichtigen, denn, wie Du selbst sagst:

Bezogen auf die Altersgruppen würde das im Vergleich keinen Unterschied machen, da derselbe Effekt ja auch für die älteren gelten würde.

================================================== ===================

Aber generell würde damit ja die Last - wenn nur aktiv Kopien berücksichtigt werden - insgesamt geringer sein, womit man deutlich weniger Patienten hätte die den Laborwerten nach andere anstecken könnten.

Die "'Last" im Sinne von infektiösen Viren, wäre geringer, aber man hat ja Erfahrungswerte, wie die gemessene Last (also infktiös + nicht infektiös) sich auf die Wahrscheinlichkeit einer Weitergabe auswirkt.

Unser eigenes und andere Labors haben eindeutig gezeigt, dass es eine minimale Viruslast gibt,
exprimiert in RNA-Kopien pro Volumen der klinischen Probe, über die hinaus klinische Proben tatsächlich
infektiöse Viren bei SARS-CoV-2-Patienten (8, 17, 18) enthalten.

Das wiederum würde sich ja auch mit den Überlegungen decken, dass eine kleinere Anzahl von Menschen für eine Vielzahl von Ansteckungen verantwortlich ist.

Also von 10 stecken nicht 8 im Schnitt 2,3 an sondern von 10 stecken 8 gar nicht an - die anderen beiden dafür dann jeder gleich jeweils 9 andere

Und wer steckt die restlichen fünf an? (wenn man davon ausgeht, dass im Schnitt jeder 2,3 ansteckt, also bei 10 Infizierten ca. 23)

Ripley

13-06-2020, 22:12

Da mich dein recht hohles "Danke" an einen anderen User aber nicht nur schmunzeln ließ, sondern auch triggerte erlaube ich mir kurz zu zitieren:

Warum zitierst du Befunde zur Sensitivität, wenn ich die *Spezifität* der PCR-Tests zur Diskussion stelle?
Der Unterschied ist dir doch bewusst, oder?

Seemann

14-06-2020, 03:01

Warum zitierst du Befunde zur Sensitivität, wenn ich die *Spezifität* der PCR-Tests zur Diskussion stelle?
Der Unterschied ist dir doch bewusst, oder?

Ja durchaus. Und warum bedankst du dich für Aussagen zur Sensivität?

Hast du denn verstanden, was pansapiens konkret gesagt hat?

Ist dir denn klar, wie so ein Test aussieht und abläuft? Nein?

Seemann: Nun, der testet auf Sars Cov und auf Sars Cov2 bzw auf SARS-CoV und 2019-nCoV und unterscheidet diese. Da geht also nicht nur ne Lampe an, wenn irgendeiner von beiden gefunden wird.

Ripley: Oh, das wusste ich nicht. Dann habe ich ja mal wieder totalen Scheixx erzählt.

Seemann: Ja, richtig, das hast du mal wieder getan. Wie schon so häufig in diesem Thread. Wie wäre es, wenn du einfach die Klappe hälst, wenn du keine Ahnung hast, statt in Impfgegnermanier ständig irgendeinen Quatsch von dir zu geben. Andere können sich dann später die Mühe machen, das richtig zu stellen, weil, du lenst ja so gerne dazu, nicht wahr...

we formulated the RdRp assay so that it contains two probes: a broad-range probe reacting with SARS-CoV and 2019-nCoV and an additional probe that reacts only with 2019-nCoV.

The specific probe RdRP_SARSr-P2 detected only the 2019-nCoV RNA transcript but not the SARS-CoV RNA.

Ich korrigiere deinen Quatsch übrigens für andere, nicht für dich, darum setze ich auch keinen Link für dich. Ich gönne dir dein Unwissen nämlich wirklich von Herzen.

Vllt raffst du irgendwann nochmal, dass die Leute, die sich damit beschäftigen nicht so doof und einfältig sind, wie du sie in deiner völlig unbegründeten Überheblichkeit sehen willst, so nach dem Motto "Haha, die sind so doof, die testen und wissen nichtmal genau auf was"
Wie ich sowas hasse.... aber anderen erzählen, sie sollen sich doch bitte nicht äußern, wenn sie keine Ahnung haben....

Ripley

14-06-2020, 05:59

(Hat sich erledigt)

Meanwhile, aus Wikipedia:

Die Foundation for Innovative New Diagnostics in Genf[160] hat die Sensitivität und die Spezifität von 33 SARS-CoV-2 Testsystemen von 18 Herstellern ermittelt. Die Sensitivität wurde anhand von jeweils 50 positiven Proben und die Spezifität anhand von jeweils 100 negativen Proben bestimmt. Die Sensitivität betrug im Mittel 98,79 % mit einer Spannweite von 90,00 % bis 100,00 %. Die Spezifität betrug im Mittel 99,55 % mit einer Spannweite von 96,00 % bis 100,00 %.[161]

Diese Ergebnisse finden sich hier:
https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/molecular-eval-results/

Lag mir bislang nicht vor.

Material für viele Rechenspiele.

Ripley

14-06-2020, 08:29

Ich möchte folgende Aussge, die ich in bezug auf Alephtaus Frage (nach den positiven PCR-Test-Ergebnissen bei *Tieren*) gemacht habe, ergänzen bzw. in Teilen revidieren.

Original:

Ein Versuch/Ansatz:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf SARS-1, MERS oder nochmal andere Coronaviren anschlagen.

(Falls dazu doch Studien vorliegen, bitte gerne verlinken!)

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

(Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)

Neufassung/Edit:

Nach hiesigem Kenntnisstand gibt es keine (veröffentlichte) Untersuchung darüber, wie trennscharf die gängigen PCR-Tests sind, wenn es um nicht-humane Coronaviren geht.

Will sagen, ob sie nur und ausschließlich auf SARS-CoV-2, oder ggf. auch auf [gestrichen: SARS-1, MERS oder nochmal - Anm. d. Red] andere Coronaviren anschlagen.

Aus u.a. den Informationen, die panspiens zur Verfügung gestellt hat, geht hervor, dass sie (zumindest der von Drosten et al. entwickelte Test) so konzipiert wurden, dass sie *nicht* auf MERS und nicht auf andere, bekannte (!) *humane* Coronaviren anschlagen. [Darauf komme ich nachher gesondert nochmal zurück.]

*Nicht* ausgeschlossen wurden durch Drosten et al. Reaktionen auf SARS-CoV-1, auf (andere) Fledermaus-Coronaviren oder andere Coronaviren, die bei anderen Tierarten anzutreffen sind (aber i.A. für den Menschen keine Rolle spielen, deswegen muss ein Test, der für die *Human*medizin entwickelt wurde, diese auch nicht berücksichtigen).

Im Endeffekt kann man also gar nicht so genau sagen, welches konkrete Virus, bzw. Material von welchem konkreten Virus von den Tieren geschabt wurde.
KANN SARS-CoV-2 sein. Muss aber nicht. Kann auch "SARS-CoV-27" oder so sein, das wir nur nicht kennen. Weil ... tut dem Tier ja nix.

[Gesondert zu betrachten in gesondertem Posting: (Was dann auch wieder für PCR-Tests beim Menschen gilt.)]

Ripley

14-06-2020, 10:30

(1/3)

Nun zu dem Ringversuch. Ich kann ihn nur als pdf öffnen, nicht verlinken, er lässt sich aber über seinen Titel googeln:

Kommentar zum Extra Ringversuch Gruppe 340 Virusgenom-Nachweis -SARS-CoV-2

Kurze methodische Zusamnenfassung - zum erleichterten Verständnis bzw. zur Korrektur, falls ich etwas missverstanden habe.

Teilgenommen haben 463 Labors aus (über 30) verschiedenen Ländern, die insgesamt 983 Testungen an (je) sieben Proben durchführten. Mit verschiedenen PCR-Tests.

Von den sieben Proben waren vier SARS-CoV-2 positiv, in unterschiedlichen Verdünnungen (von 1:1.000 bis 1:1.000.000, in 10er-Schritten, inaktivierte Viren), und drei waren SARS-CoV-2 negativ (zwei der drei waren mit Material anderer, inaktivierter, humaner Coronaviren versetzt, auf die etwa Drostens Test NICHT anschlagen sollte (es wurden aber auch andere eingesetzt!). Eine weitere Probe war komplett ohne Virenmaterial, einfach nur menschliche Zellkultur).

Die teilnehmenden Labors wurden, wenn sie genau genug testeten, anschließend zertifiziert. [Man kann also davon ausgehen, dass sie "mindestens normale" Sorgfalt walten ließen.]

Qualitative Ergebnisse [ich referiere inklusive der später aus der *Zertifizierung* ausgeschlossenen Proben, da ich hierin keine Verfälschung der Aussagen zur Genauigkeit sehe]:

Bei den SARS-CoV-2 positiven Proben ergab sich eine in Abhängigkeit von der Verdünnung fallende Sensititvität von 99,7% (bei 1:1000) bis runter zu 93% (bei 1:1.000.000). (%-Angaben = korrekt positive Ergebnisse)
Die fallende Genauigkeit ist nicht überraschend.
Es bleibt aber festzuhalten, dass in stark verdünnten Proben immerhin 7% falsch negative Ergebnisse anfielen.
Und dabei noch nicht beachtet ist...

: Bitte beachten Sie:
Faktoren der Präanalytik, die einen wesentlichen Einfluss auf die Testsensitivität haben (z.B. die Gewinnung von Untersuchungsmaterial durch Abstriche), konnten bei diesem Ringversuch nicht berücksichtigt werden.

Anm.:
Inwiefern die in den Proben dargebotenen Konzentrationen bzw. Verdünnungen mit den in *realen* Testungen vorliegenden korrespondieren, kann ich nicht herauslesen, es erscheint mir aber nur sinnvoll, zur Zertifizierung auch nur solche Verdünnungen darzubieten, die man in der realen Testwelt auch vorfinden kann.

Gut, soviel dazu.

(->2/3)

Ripley

14-06-2020, 10:30

(2/3)

Jetzt zu dem Teil, der mich *eigentlich* interessiert hat - falsch positive Ergebnisse, also Tests, die sagen, dass in der Probe SARS-CoV-2 drin ist, wenn dem in Wahrheit nicht so ist.

Ich zitiere im Zusammenhang (immer noch der Ringversuch):

2.4.2.1 Qualitative Ergebnisse der drei SARS-CoV-2 negativen Proben, aufgeschlüsselt nach verwendetem Test und Gen-Region

Für die drei SARS-CoV-2-negativen Proben 340060, 340062 und 340065 erbrachten die Teste zum Genom-Nachweis von SARS-CoV-2 unabhängig von der untersuchten Gen-Region überwiegend richtig negative Ergebnisse (97,8% bis 98,6% richtige qualitative Ergebnisse). Diese hohen Erfolgsquoten repräsentieren eine sehr gute Leistungsfähigkeit der Ringversuchsteilnehmer und der angewendeten Testformate.

Zusätzlich weisen in einigen Fällen die Untersuchungen mit den SARS-CoV-2-negativen Kontrollproben 340060, 340062 und 340065 auf Spezifitätsprobleme hin, die unabhängig von Vertauschungen der Proben 340064 und 340065 sind. Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Es geht weiter (und hier kommt das richtige Leben ins Spiel!):

Bitte beachten Sie für Tabelle 3/Spalten E und E-1: Spalte E: Bei Probe 340065 (negativ für SARS-CoV-2, positiv für HCoV 229E) beruht die reduzierte Erfolgsquote
von nur 92,4 % im Wesentlichen auf falschen Ergebniszuordnungen (Vertauschungen) bei Probe 340065 und
Probe 340064 (positiv für SARS-CoV-2, 1 : 100 000 verdünnt). Die Vertauschungen bei den Proben 340065 und 340064 betreffen 24 Labore mit insgesamt 58 Ergebnissen je Probe. Siehe dazu auch Abschnitt 2.4.1.1.

Spalte E-1: Für Probe 340065 (negativ für SARS-CoV-2, positiv für HCoV 229E) liegt die aktualisierte Erfolgsquote bei 98.1% richtige Ergebnisse (907 korrekte Analysen von 925 Analysen insgesamt). In Spalte E-1 sind die Ergebnisse der o.g. 24 Labore mit insgesamt 58 Ergebnissen nicht berücksichtigt.

Nochmal auf deutsch...
Für die beiden (SARS-CoV-2 negativen)
Proben mit humanen Coronaviren laufen 1,9% (HCoV 229E) bzw. 2,2% (HCoV OC43) falsch positive Ergebnisse auf.
Bei der komplett virenfreien Zellkultur immer noch 1,6%.

Diese 1,6% (bis 2,2%) würden, wenn es Real-Life-Tests wären, unter Quarantäne gestellt und die Ergebnisse würden als Infektionen vom RKI vermeldet werden.

Und da sind die Verwechslungen noch nachträglich *ausgeschlossen* worden! Mit diesen sicher auch im RL stattfindenden Auswirkungen des "Human Factor" schnellt die Fehlerquote hoch auf satte 7,6%.
7,6% falsch positiv ist m.E. eine ganze Menge. Und Verwechslungen, Irrtümer, Fehler bei der Abstrichentnahme kommen zwangsläufig vor.

[N.B.: Wie es zu den Verwechslungen ausgerechnet der Ergebniszuordnungen dieser beiden Proben (aus sieben) kam, wird nicht erläutert, da aber 24 Labors mit 58 Testergebnissen (aus 463 / 983) betroffen sind, ist möglicherweise in der Zusammenführung was danebengegangen?]

(->3/3)

Ripley

14-06-2020, 10:31

(3/3)

Zurück zum wahren Leben:
Das RKI vermeldet (Situationsbericht 13.6.) 2083 neue Fälle über die letzten 7 Tage addiert. Macht im Schnitt knapp 300 (298) pro Tag.

Im Situationsbericht vom 10.6. wurde das letzte Mal eine Angabe zur Gesamtzahl Testungen gemacht. Diese lag in KW 23 (1. bis 7.6) bei 329.358

[Auch wenn die Zeiträume nicht ganz deckend sind, auch wenn die im Tagesbericht aufgeführten neuen Fälle nicht zwingend komplett auf aktuelle Testungen zurückgehen, erlaube ich mir ein In-Relation-Setzen. Um den Näherungscharakter zu unterstreichen, arbeite ich mit gerundeten Zahlen.]

~2.100 neue Fälle ./. ~330.000 Testungen macht 0,6% positive Ergebnisse.

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.
Nach der weiter oben (#7494) verlinkten, neueren (?) FIND-Analyse (die aber alle Testungen zentral durchführte, ergo Effekte unterschiedlicher Laborleistungen ausschließt) wären das im Mittel immer noch 0,45% (mit einem Konfidenzintervall, das von 0 bis 4% reicht). Dieser Wert scheint mir aber, s. Klammer, nicht in die Realität der Labordiagnostik übertragbar.

Hm. Werden initial positive Tests nochmal wiederholt?

(Und zu den falsch negativen Befunden in den 330.000 Testungen mag sich nun Gedanken machen, wer will...)

Pansapiens

14-06-2020, 12:43

Nochmal auf deutsch...
Für die beiden (SARS-CoV-2 negativen)
Proben mit humanen Coronaviren laufen 1,9% (HCoV 229E) bzw. 2,2% (HCoV OC43) falsch positive Ergebnisse auf.
Bei der komplett virenfreien Zellkultur immer noch 1,6%.

Diese 1,6% (bis 2,2%) würden, wenn es Real-Life-Tests wären, unter Quarantäne gestellt und die Ergebnisse würden als Infektionen vom RKI vermeldet werden.

Und da sind die Verwechslungen noch nachträglich *ausgeschlossen* worden!

In dem von Dir Zitierten steht:

Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Das verstehe ich so, dass im Nachhinein nur Verwechselungen mit anderen innerhalb des Ringversuchs getesteten Proben festgestellt wurden, nicht aber mit anderen Proben die auch in den Laboren vorhanden waren.
"Verschleppung von SARS-CoV-2" deute ich so, dass da möglicherweise eine Kontamination statt fand, also die nachgewiesene RNA erst im Labor in die Probe gekommen ist, dann aber tatsächlich da war und korrekt nachgewiesen wurde.
Die Wahrscheinlichkeit für diese Art von Fehler steigt natürlich, je mehr positive Proben in einem testenden Labor vorhanden sind.
Wenn keine positive Probe vorhanden ist, kann mit der auch keine negative verwechselt werden.
Wenn keine kontaminierten Laborutensilien oder gar infizierte Labormitarbeiter vorhanden sind, kann auch keine negative Probe verunreinigt werden.
Durch eine Verunreinigung würde die Zahl der positiven Proben natürlich steigen, durch eine Vertauschung allerdings nicht.

(3/3)

Zurück zum wahren Leben:
Das RKI vermeldet (Situationsbericht 13.6.) 2083 neue Fälle über die letzten 7 Tage addiert. Macht im Schnitt knapp 300 (298) pro Tag.

Im Situationsbericht vom 10.6. wurde das letzte Mal eine Angabe zur Gesamtzahl Testungen gemacht. Diese lag in KW 23 (1. bis 7.6) bei 329.358

[Auch wenn die Zeiträume nicht ganz deckend sind, auch wenn die im Tagesbericht aufgeführten neuen Fälle nicht zwingend komplett auf aktuelle Testungen zurückgehen, erlaube ich mir ein In-Relation-Setzen. Um den Näherungscharakter zu unterstreichen, arbeite ich mit gerundeten Zahlen.]

~2.100 neue Fälle ./. ~330.000 Testungen macht 0,6% positive Ergebnisse.

Wobei (s.o. Ringversuch) aufgrund der guten, aber eben nicht bei 100% liegenden Spezifität der Tests schon zwischen 1,6% und 2,2 % falsch positive Ergebnisse zu erwarten sind.
Ohne, dass auf dem Weg jemand einen Fehler macht.

Dass die grundsätzliche Spezifität für die falsch positiven Ergebnisse verantwortlich sind, oder Schlamperei / menschliche Fehler, ist laut dem von Dir Zitierten noch abzuklären.
Allerdings, da Du das weiter vorne schon behauptet hast: Wie kann es denn sein, dass der Anteil der tatsächlichen positiven Testergebnisse unter den zu erwartenden falsch positiven liegt?
Wenn die Spezifität der verwendeten Tests tatsächlich grundsätzlich, ohne dass da jemand Mist baut, bei höchstens 98,4% läge, dann müssten doch bei einer größeren Zahl von Tests an nicht Infizierten, rund 1,6% (fälschlicherweise) als positiv ausgewiesen werden.
Wieso werden dann nur 0,6% von über 300.000 als positiv ausgewiesen?

Nach der weiter oben (#7494) verlinkten, neueren (?) FIND-Analyse (die aber alle Testungen zentral durchführte, ergo Effekte unterschiedlicher Laborleistungen ausschließt) wären das im Mittel immer noch 0,45% (mit einem Konfidenzintervall, das von 0 bis 4% reicht). Dieser Wert scheint mir aber, s. Klammer, nicht in die Realität der Labordiagnostik übertragbar.

Die Spalte ist mit dem Hinweis versehen: "* Es sind weitere Untersuchungen erforderlich, um festzustellen, ob scheinbar falsch positive Ergebnisse wirklich falsch positiv sind oder ob sie auf ein falsch negatives Referenzstandard-Ergebnis zurückzuführen sind."
Und für die meisten Firmen/Tests wird in dem Link eine 100% Spezifität ausgewiesen.
Welche davon werden denn mit welcher Häufigkeit in deutschen Laboren eingesetzt?

(Und zu den falsch negativen Befunden in den 330.000 Testungen mag sich nun Gedanken machen, wer will...)

Bei der Betrachtung zu welchem wirklichen Fehler das führt, muss man auch berücksichtigen, wie viele Leute wirklich infiziert sind.
Im Moment sind nur wenige infiziert, d.h. nur wenige werden irrtümlicherweise als nicht infiziert ausgewiesen werden, obwohl die infiziert sind.
Auf jeden Fall führen falsch negative Befunde zu einer Unterschätzung der realen Zahl der Infizierten.

Ripley

14-06-2020, 13:17

In dem von Dir Zitierten steht:

Es ist abzuklären, ob diese falsch positiven Ergebnisse auf ein Spezifitätsproblem der angewendeten Teste oder auf eine Verschleppung von SARS-CoV-2 bei der Testdurchführung bzw. auf Verwechselungen mit anderen Proben in diesem Ringversuch in den betreffenden Laboren zurückzuführen sind.

Das verstehe ich so, dass im Nachhinein nur Verwechselungen mit anderen innerhalb des Ringversuchs getesteten Proben festgestellt wurden, nicht aber mit anderen Proben die auch in den Laboren vorhanden waren.

Ich verstehe das genauso. Es wurden konkret die Ergebniszuordnungen zu zweien (immer derselben zwei) der sieben Proben, offenkundig systematisch, vertauscht.
Warum und wie das passiert ist, konnte ich nicht herauslesen. Du?

Verschleppung von SARS-CoV-2" deute ich so, dass da möglicherweise eine Kontamination statt fand, also die nachgewiesene RNA erst im Labor in die Probe gekommen ist, dann aber tatsächlich da war und korrekt nachgewiesen wurde.
Die Wahrscheinlichkeit für diese Art von Fehler steigt natürlich, je mehr positive Proben in einem testenden Labor vorhanden sind.
Wenn keine positive Probe vorhanden ist, kann mit der auch keine negative verwechselt werden.
Wenn keine kontaminierten Laborutensilien oder gar infizierte Labormitarbeiter vorhanden sind, kann auch keine negative Probe verunreinigt werden.
Durch eine Verunreinigung würde die Zahl der positiven Proben natürlich steigen, durch eine Vertauschung allerdings nicht.

Korrekt. Was ist dein Punkt?

Dass die grundsätzliche Spezifität für die falsch positiven Ergebnisse verantwortlich sind, oder Schlamperei / menschliche Fehler, ist laut dem von Dir Zitierten noch abzuklären.
Habe ich etwas anderes behauptet?

Interessiert die konkrete Fehlerursache Herrn Müller, der falsch positiv getestet, in Quarantäne sitzt, und nun den Rest seines Geschäfts verliert bzw. danach seinen Job endgültig los ist?

Oder zählt im wirklichen Leben das (falsche) Ergebnis?

Allerdings, da Du das weiter vorne schon behauptet hast: Wie kann es denn sein, dass der Anteil der tatsächlichen positiven Testergebnisse unter den zu erwartenden falsch positiven liegt?
Wenn die Spezifität der verwendeten Tests tatsächlich grundsätzlich, ohne dass da jemand Mist baut, bei höchstens 98,4% läge, dann müssten doch bei einer größeren Zahl von Tests an nicht Infizierten, rund 1,6% (fälschlicherweise) als positiv ausgewiesen werden.
Wieso werden dann nur 0,6% von über 300.000 als positiv ausgewiesen?
Gute Frage!

Daher hatte ich sinniert bzw. in die Runde gefragt, ob initial positiv Getestete evtl. NOCHMAL zwecks Absicherung getestet werden. Wissen tu ich das nicht. Sinnvoll wäre es. Aaaaber ...

Außerdem habe ich für die ausgewiesene Fehlerquote nicht behauptet, dass *keiner* "Mist gebaut" hat, sondern da es wurde lediglich ein bestimmter, irgendwann aufgefallener Fehler bemerkt und rausgerechnet.
Andere? Möglicherweise nicht.

Die Spalte ist mit dem Hinweis versehen: "* Es sind weitere Untersuchungen erforderlich, um festzustellen, ob scheinbar falsch positive Ergebnisse wirklich falsch positiv sind oder ob sie auf ein falsch negatives Referenzstandard-Ergebnis zurückzuführen sind."
Und für die meisten Firmen/Tests wird in dem Link eine 100% Spezifität ausgewiesen.
Welche davon werden denn mit welcher Häufigkeit in deutschen Laboren eingesetzt?

Weiß ich nicht.
Du? Anyone?

Haben wir in D nur 100% zuverlässige Tests (die es aus methodischen Überlegungen schon gar nicht geben kann) weil wir ja schließlich Deutschland sind?

Bei der Betrachtung zu welchem wirklichen Fehler das führt, muss man auch berücksichtigen, wie viele Leute wirklich infiziert sind.
Im Moment sind nur wenige infiziert, d.h. nur wenige werden irrtümlicherweise als nicht infiziert ausgewiesen werden, obwohl die infiziert sind.
Auf jeden Fall führen falsch negative Befunde zu einer Unterschätzung der realen Zahl der Infizierten.

Richtig.
Habe ich was anderes behauptet?

Fazit:
So what?
Was ist dein Punkt?
Welche mir unterstellte (!) Behauptung siehst du nun zweifelsfrei (?) widerlegt?