Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 2

Klaus

02-03-2020, 11:07

Doch, man weiss dass auf einem Kreuzfahrtschiff ohne große Intensivmedizin-Kapazität mit einer gehäuften Anzahl aus der Gefährdetengruppe keine 5% gestorben sind, und die Letalität westlich von Asien statistisch eher immer weiter sinkt bis in den Promillebereich. Man muss bei einer influenzaartigen Erkrankung auch keine Langzeitfolgen an die Wand malen, solche Überreaktionen des Immunsystems sind soweit ich mich erinnere bekannt aber extrem selten. Was die Chinesen machen ist nicht unbedingt immer von größter Weitsicht und Menschenfreundlichkeit geprägt.

Hier ist z.B. von "Langzeitfolgen" im Bereich von 30 Tagen die Rede: https://www.gesundheitsstadt-berlin.de/grippe-hinterlaesst-langzeitfolgen-im-gehirn-12129/

Sprich, ja man ist noch eine Weile platt, kennt man ja eigentlich auch selbst von schweren grippeartigen Infektionen bei sich, aber man erholt sich auch wieder. Manchmal braucht es dann ein paar Monate bei der Fitness, aber sicher nicht lebenslang.

Durch Unvorsichtigkeit und Ignoranz mitnehmen möchte ich eine Grippe aber auch nicht, die einzige echte Grippe die ich vermutlich mal hatte hat mit 10-14 Tage geplättet, und war eher nicht schön.

ThomasL

02-03-2020, 11:10

Es gibt ein Mittelalterlichen bericht úber Pestausbruch. Bei dem die Saufer am Stadtbrunnen unberúhrt davon geblieben sind. Also die Krankheit hat viele Menschen dahingeraft und die Sáufer nicht. Zu der Zeit ein besonderer Mythos.

Erinnert mich an einen 2 wöchigen Blockschulaufenthalt. Da sind ca. 2/3 an irgendeinem Magen-Darmvirus erkrankt. Der Lehrer kamm morgens in unsere Klasse und war total überrascht, dass bei uns fast alle da waren. Von Unserer – wir lassen es jeden Abend krachen – Gruppe erkrankte kein einziger. Vermutlich war unsere Mägen einfach zu übersäuert.
Damals war es Licher Pils, für die aktuelle Pandemie dürfte dann eher Corona angebracht sein.

Bzgl. Desinfektionsmittelklau:
Auf der einen Seite abartig, auf der anderen Seite aber leider ganz normales „menschliches“ Verhalten.

Was Rosenmontag betrifft, ich war Faschingssonntag auch wie jedes Jahr mit den Kindern auf dem Umzug. Meine Kinder gehen in 2 verschiedene Schulen und fahren dort mit dem (chronisch überfüllten) Bus hin, meine Frau arbeitet in der Schulkantine, ich arbeite im Büro mit sehr vielen Mitarbeitern und sehr vielen Auslandskontakten. Meint ihr ernsthaft, dass macht den Hasen noch fett?

* Silverback

02-03-2020, 11:15

... Meint ihr ernsthaft, dass macht den Hasen noch fett?
"Fett" oder nicht, es hilft dem Hasen ins Kornfeld. Ernsthaft.

ThomasL

02-03-2020, 13:11

Glaube ich nicht.

Btw: Satellitenbilder zeigen eine deutlich verbessert Luftqualität in China, eventuell rettet der Virus dort mehr Menschenleben als er kostet.

Little Green Dragon

02-03-2020, 13:56

inzwischen werden in krankenhäusern von egoistischen, widerlichen a**chlöchern die öffentlich zugänglichen desinfestionsmittel-spender aufgebrochen, und es werden die behälter mit den desinfektionsmitteln daraus gestohlen.

Wenn man jetzt gehässig wäre würde man sagen - haben die Deppen sich selbst freiwillig noch in potentielle "Gefahren"orte begeben und nicht nur das Desinfektionsmittel, sondern auch gleich noch ein Prise Virus mitgenommen... ;)

Davon ab - wie will man mit dem Desinfektionsmittel die Luft behandeln? Händewaschen und nicht mehr die Hand geben gut und schön, aber da keiner weiß wer so alles fröhlich Viren in die Luft hustet ist das doch allenfalls Augenwischerei - und nein jetzt bitte nicht Desinfektionsmittel in die Augen kippen.

Da die Symptome des Virus so unspezifisch sein können sind alle Zahlen mit denen derzeit in den Medien jongliert wird das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Schön wenn man diejenigen testen und erkennen kann bei denen Symptome aufgetreten sind - nützt alles nur nichts wenn für jeden "identifizierten" und isolierten Patienten 3 - 5 andere durch die Weltgeschichte laufen die zwar ebenfalls infiziert sind (und damit andere anstecken können) aber selbst keine oder nur ganz schwache Symptome haben.

Und von daher sind "Hamsterkäufe" etc. einfach auch nur absoluter Schwachfug - wie soll das in der Praxis aussehen? Man verschanzt sich bei Wasser und Nudeln für 2 Wochen im heimischen Keller und danach ist das Virus auf wundersame Weise komplett verschwunden? Nö - ist es nicht. Es schlummert irgendwo immer noch in "versteckten" Trägern und wird dann über kurz oder lang auch wieder zum Vorschein kommen. Unterm Strich ist es eine ordinäre "Schnupfen"-Erkrankung wie zig andere auch, soll jetzt jedes mal im Herbst der Notstand ausgerufen werden, weil jemand einen Schnupfen hat?

Die Medien haben es ziemlich erfolgreich geschafft das Thema so hoch zu kochen, dass viele jetzt anfangen komplett verrückt zu spielen. Solche Übersichten (die natürlich nicht so prominent platziert werden wie die Meldung über den nächsten Corona-Fall in Wanna-Eickel) gehen dabei im allgemeinen Blätterrauschen vollkommen unter:

44971

32.000 infizierten stehen 44.000 "geheilte" gegenüber, wobei "geheilt" hier auch wieder ein falscher Begriff ist. Oder stellt man sich nach einem überstandenen Schnupfen hin und sagt: "Hurra - endlich bin ich geheilt?". Zumal hier von medizinischer Seite herzlich wenig getan wurde um die "Heilung" zu beschleunigen - das Immunsystem der Leute hat halt schlicht und einfach den Virus erfolgreich bekämpft, so wie es dass schon seit Jahrhunderten tut.

Nur am Rande - kam auch in den Nachrichten:
In 2019 sind nur in DE(!) 3.059 Menschen bei Unfällen im Straßenverkehr ums Leben gekommen. Das sind 6,6 % weniger als im Vorjahr.

Allgemeine Reaktion: Keine. Schließlich gehen die Zahlen ja runter gell?

Weltweit sind seit dem bekanntwerden des Coronaviruses über 100.000 Menschen (Zahlen gehen da weit auseinander) im Verkehr ums Leben gekommen - dagegen sind die 3.000 (?) Coronaopfer nicht wirklich viel. Wann fangen wir an schlechte Autofahrer unter Quarantäne zu stellen?

Theoretisch ist jede (Virus-)Erkrankung potentiell geeignet letale Verläufe zu haben, gerade wenn man zu einer Risikogruppe gehört. War schon immer so und wird auch immer so sein - nur bislang ging es auch ohne das man Konservendosen gehortet hat.

Irgendein Experte sagte doch auch so schön: "In 2 - 3 Jahren werden 70% der deutschen Bevölkerung einmal das Coronavirus gehabt haben - nur sprechen wir dann vielleicht maximal noch von lokal verstärkt auftretenden Schnupfenerkrankungen oder Grippewellen...".

Wenn man dann heute Statements von Leuten die vor die Kamera gezerrt werden hört "Ja das ist alles ganz schlimm und ich habe so große Angst..." - was hätten die vor 6 Monaten auf die Frage: "Fürchten Sie sich vor einem Schnupfen?" wohl geantwortet?

Insofern macht mir das Virus selber eher weniger Sorgen - die Frage ist nicht ob, sondern lediglich wann es einen erwischt. Viel schlimmer finde ich die allgemeinen irrationalen Panikreaktionen - womit wir dann wieder bei den Desinfektionsmitteldieben wären. Wir brauchen kein "Killer"-Virus um die Menschheit zu zerstören, dass schaffen wir mit unserer eigenen Dummheit schon ganz gut allein. ;)

* Silverback

02-03-2020, 14:08

...Wir brauchen kein "Killer"-Virus um die Menschheit zu zerstören, dass schaffen wir mit unserer eigenen Dummheit schon ganz gut allein.
Traurig aber irgendwie real.

Ripley

02-03-2020, 16:04

sozusagen fullquote

Danke!
Ersetzt mein heutiges "Leute, lasst doch mal die Hysterie weg!"-Posting. Und ergänzt natürlich.

Robb

02-03-2020, 17:27

Danke!
Ersetzt mein heutiges "Leute, lasst doch mal die Hysterie weg!"-Posting. Und ergänzt natürlich.

Zu DDR zeiten gab es soetwas wie dem Klassenfeind. Alles vom Westen ist schlecht und so weiter.
Als ich gestern die Nachrichten gesehen habe mit den rot Markierten Kontinentteile. Da dachte ich jetzt hetzen die auf Kommunisten. Also mal ehrlich ich habe keine Lust steuergelder fúr so ein oberschwachsinigen Aktionáren scheiß zu investieren.

Pansapiens

02-03-2020, 19:04

Solche Übersichten (die natürlich nicht so prominent platziert werden wie die Meldung über den nächsten Corona-Fall in Wanna-Eickel) gehen dabei im allgemeinen Blätterrauschen vollkommen unter:

44971

Interessant, betrachtet man die Letalität unter den abgeschlossenen Fällen (gesund oder tot) beträgt die in China 6,1 % und insgesamt 6,3%

Kusagras

02-03-2020, 19:13

Interessant, betrachtet man die Letalität unter den abgeschlossenen Fällen (gesund oder tot) beträgt die in China 6,1 % und insgesamt 6,3%

+

In De wird die Letalität nun mit 0,3 bis 0,7 anggeben (RKI). Man geht sogar von niedrigeren Raten aus.
Der Viruloge Drosten gab das heute bekannt. Noch vor ein paar Tagen sagte er bei Illner "Es wird ganz schlimm werden".
Was immer er genau meinte, sehr geschickt war das nicht von "De bekanntestem Fachmann".

Little Green Dragon

02-03-2020, 19:18

Interessant, betrachtet man die Letalität unter den abgeschlossenen Fällen (gesund oder tot) beträgt die in China 6,1 % und insgesamt 6,3%

+

Wenn man zu den allgemeinen Hysterikern gehören will kann das wohl so machen.

Aber außer das es die eigene Paranoia befeuert ist so eine Betrachtungsweise vollkommen sinnfrei. Die Zahlen der „Geheilten“ enthalten nicht die hohe Dunkelziffer deren die zwar erkrankt (und auch wieder gesundet) sind aber nie als „krank“ erfasst wurden.

Eine belastbare Aussage zur tatsächlichen Letalität könnte man nur treffen wenn man wüsste wie viele Menschen tatsächlich infiziert wurden / waren.

Insofern kann die %-Angabe der „abgeschlossenen“ Fälle sich in einer Spanne von 0,1 - 6% bewegen, wobei die 6% faktisch eigentlich nicht korrekt sein können.

Aber hey - Hauptsache noch mal ein bisschen rumstacheln und möglichst bedrohliche Zahlen in den Raum stellen gell?

Im übrigen - das Leben endet in 100% aller Fälle mit dem Tod - wenn es danach geht ist also das Leben selbst die langwierigste und tödlichste „Krankheit“.

Pansapiens

02-03-2020, 19:32

Aber hey - Hauptsache noch mal ein bisschen rumstacheln und möglichst bedrohliche Zahlen in den Raum stellen gell?

Nein, aber das versteht Deinesgleichen nicht.

Esse quam videri

02-03-2020, 19:38

Ihr rechnet doch eh alle falsch.60-70% der Bevölkerung also 70% mit eine Letalität von 0,00x-6,x% also 6,x% stecken sich innerhalb von z Tagen an also einem Tag->gibt als Ergebnis
ist mir ehrlich gesagt zu doof.

gruss

Little Green Dragon

02-03-2020, 20:09

Nein, aber das versteht Deinesgleichen nicht.

Meinesgleichen? Also Leute mit einem Rest an gesunden Menschenverstand?

Tja da wirst Du wohl recht haben - die verstehen derartig unbegründete Panikmache tatsächlich nicht.

Und selbst wenn die Letalität bei 10 / 15 / 50 oder 100 % liegen würde - da die Katze bzw. das Virus nun mal aus dem Sack ist helfen aus den o.g. Gründen auch keine Nudelvorräte für 14 Tage oder 4 Wochen.

Ansonsten kann man ja noch empfehlen sich im flackernden Schein des Bunsenbrenners zur Übung eine Dose Ravioli warm zu machen und dabei Filme wie Waterworld / Postman oder die MadMax-Reihe zu schauen (solange Strom und Internet noch funktionieren). Das stimmt dann schon mal auf die nahende Zukunft ein.

Von Sachen wie 28 days later sollte man aber lieber Abstand nehmen - zumindest so lange bis die Medien den ersten Corona-Zombie präsentieren.

OliverT

02-03-2020, 20:38

Nein, aber das versteht Deinesgleichen nicht.

Ich verstehe echt nicht, warum man das ganze bedrohlicher darstellen muss, als es ist.

Pansapiens

02-03-2020, 21:01

Meinesgleichen? Also Leute mit einem Rest an gesunden Menschenverstand?

Nein, Leute, die anderen immer gleich irgendwelche Motive unterstellen, auf Strohmänner oder sonstige Polemik zurückgreifen.

Und selbst wenn die Letalität bei 10 / 15 / 50 oder 100 % liegen würde - da die Katze bzw. das Virus nun mal aus dem Sack ist helfen aus den o.g. Gründen auch keine Nudelvorräte für 14 Tage oder 4 Wochen.

Das sagt Dir wohl das, was Du "gesunden Menschenverstand" nennst?
Ich finde es sehr nahe liegend, sich mit Vorräten einzudecken, wenn im Raum steht, dass die Behörden jeden, der sich länger als 15 Minuten in weniger als 2 Meter Abstand von einem Risikopatienten aufgehalten haben, in häusliche Quarantäne zu stecken.
Das ist keine Bevorratung gegen den Virus, sondern eine Bevorratung gegen staatliche Zwangsmaßnahmen.
Keine Ahnung, was für Formate Du so konsumierst, oder wo Du wohnst, aber hier sehe ich immer noch keine Panik, bekomme auch noch Nudeln und Klopapier und hab in den letzten zwei Wochen genau zwei Menschen mit Mundschutz gesehen.

Little Green Dragon

02-03-2020, 21:22

Nein, Leute, die anderen immer gleich irgendwelche Motive unterstellen, auf Strohmänner oder sonstige Polemik zurückgreifen.

Schmeckt die eigene Medizin plötzlich nicht mehr? Dein Posting mit den 6% war ja überhaupt nicht polemisch und zwanghaft konstruiert...

Aber wenn man kommentarlos ein „Interessant“ voranstellt ist alles wieder gut nicht wahr?

Interessant ist hier maximal wie man mit Statistiken rumspielen kann wenn man Zahlen (mutwillig) falsch interpretiert.

Aber nicht Umsonst heißt es ja inzwischen, dass der Kampf gegen Falschinformationen im Netz genauso aufreibend ist wie der Kampf gegen das Virus selbst.

Ich finde es sehr nahe liegend, sich mit Vorräten einzudecken, wenn im Raum steht, dass die Behörden jeden, der sich länger als 15 Minuten in weniger als 2 Meter Abstand von einem Risikopatienten aufgehalten haben, in häusliche Quarantäne zu stecken.

Wie war das gleich mit der Polemik? [emoji6]

Aber moment, dass kann ich auch:

Ja deckt euch mit Vorräten ein - denn bekanntermaßen sind schon x-Leute in der Quarantäne verhungert...

kanken

02-03-2020, 21:24

Ich habe keine Ahnung mit was für Zahlen hier irgendwer rechnet. Die aktuellen Zahlen weltweit (Stand heute 21:00 GMT):

90306 infiziert, 3087 tot. Letalität 3,4%. Nimmt man die RKI-Dunkelziffer von 90% dazu sind es 0,34%.

Für China (ebenfalls heute 21:00 GMT):

8026 infiziert, 2912 tot. Letalität 3,64%. Dunkelzifferbereinigt 0,36%.

Italien (heute 21:00 GMT):

2036 infiziert, 52 tot. Letalität 2,55%. Dunkelzifferbereinigt 0,26%.

Jetzt wird es interessant:

Südkorea (heute 21:00 GMT):

4335 infiziert, 28 tot. Letalität 0,64% OHNE DUNKELZIFFER. Da die aber sehr viel gründlicher screenen entgehen ihnen wahrscheinlich nicht so viele. Nehmen wir mal an ihnen entgehen nur 50%, dann wären wir bei 0,32%.

Alle Letalitäten sind diejenige über die Gesamtbevölkerung.

Quelle: WHO.

Es bringt nix nur mit den Fällen zu rechnen die ein Outcome haben, das verfälscht massiv.

Wenn überhaupt könnte man die Geheilten mit den Kranken in „milder Erkrankung“ addieren und daraus die Letalität berechnen.

Stand heute 21:00 GMT sähe das so aus:

45705 geheilt, 34116 leicht krank. Macht 79821. Tot bleiben 3087. Letalität 3,87%. Dunkelziffer dazu macht 0,37%. Das setzt aber voraus das alle der 7398 schwer erkrankten sterben würden, was nicht wahrscheinlich ist.

Little Green Dragon

02-03-2020, 21:34

Ich habe keine Ahnung mit was für Zahlen hier irgendwer rechnet. Die aktuellen Zahlen weltweit (Stand heute 21:00 GMT):

Ach komm doch jetzt bitte nicht mit Fakten wenn man die Bedrohung gerade so schon hochrechnen konnte... [emoji6]

* Silverback

02-03-2020, 21:39

In der ARD gab#s heute bei Plasberg (den ich sonst nicht soo prickelnd finde) eine interessante Fachrunde dazu; wird wahrscheinlich auch in der Mediathek noch zu finden sein.

Pansapiens

02-03-2020, 22:52

Pansapiens

02-03-2020, 23:06

Alephthau

02-03-2020, 23:11

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=V9YirNgAzXI&

https://www.youtube.com/watch?v=V9YirNgAzXI&

Was ein Ohrwurm!:D

Gruß

Alef

Pansapiens

03-03-2020, 06:01

Schmeckt die eigene Medizin plötzlich nicht mehr? Dein Posting mit den 6% war ja überhaupt nicht polemisch und zwanghaft konstruiert...

Das hier?

Interessant, betrachtet man die Letalität unter den abgeschlossenen Fällen (gesund oder tot) beträgt die in China 6,1 % und insgesamt 6,3%

nein, bis auf das "interessant" ist das vollkommen sachlich und ich habe eine übliche Art eine Letalität zu berechnen, angewandt.
Um deswegen mir gegenüber mit Vokabel wie "polemisch" oder "zwanghaft" konstruiert rumzuwerfen, muss man halt Deinesgleichen sein.

Interessant ist hier maximal wie man mit Statistiken rumspielen kann wenn man Zahlen (mutwillig) falsch interpretiert.

Ich habe keine Zahlen falsch interpretiert, sondern lediglich eine simple Berechnung durchgeführt.

Aber nicht Umsonst heißt es ja inzwischen, dass der Kampf gegen Falschinformationen im Netz genauso aufreibend ist wie der Kampf gegen das Virus selbst.

Der einzige, der hier Falschinformationen (über mich und meine Aussagen) verbreitet, bist Du.

Ich finde es sehr nahe liegend, sich mit Vorräten einzudecken, wenn im Raum steht, dass die Behörden jeden, der sich länger als 15 Minuten in weniger als 2 Meter Abstand von einem Risikopatienten aufgehalten haben, in häusliche Quarantäne zu stecken.
Das ist keine Bevorratung gegen den Virus, sondern eine Bevorratung gegen staatliche Zwangsmaßnahmen.
Wie war das gleich mit der Polemik? [emoji6]

Wo soll denn da die Polemik sein?
Es gibt die Beobachtung, dass Leute vermehrt haltbare Lebensmittel einkaufen.
Deine Interpretation:
Die wollen sich zu Hause einschließen, um zu warten, bis die Seuche vorüber ist.
Meine Interpretation:
Die bereiten sich auf eine mögliche häusliche Quarantäne vor, die schon bei mehr als 1.000 Leuten angeordnet wurde.

Es finden sich auch Tipps zur entsprechenden Bevorratung auf, will mir scheinen einigermaßen seriösen Seiten, die dann auch z.B. das Merkblatt des RKI im Falle einer Quarantäne verlinken.
Panische Menschen, wie von Dir beschrieben, kommen in den von mir konsumierten Formaten eher nicht vor, zumindest nicht in Deutschland.
Auch keine Tipps, sich zu Hause einzuschließen, um zu warten, bis die Seuche vorbeigezogen ist.

Aber moment, dass kann ich auch:

Ja deckt euch mit Vorräten ein - denn bekanntermaßen sind schon x-Leute in der Quarantäne verhungert...

natürlich kannst Du das. Demonstrierst Du ja ständig.
Die Frage ist, ob Du noch was anderes kannst.

jkdberlin

03-03-2020, 06:56

Guter Bericht mit gutem Interview des Vorstand, Prof. Ulrich Frei, des Virchow Krankenhauses

https://www.ardmediathek.de/rbb/player/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvYWJlbmRzY2hhdS8yMDIwLT AzLTAyVDE5OjMwOjAwXzAyNGRlYjMyLWE0ZWQtNGY4Yy05MDQ2 LTk5NWFmMWI2NGNjNC9lcnN0ZXItY29yb25hLWZhbGwtYmVybG lu/erster-bestaetigter-corona-fall-in-berlin

Little Green Dragon

03-03-2020, 07:47

und ich habe eine übliche Art eine Letalität zu berechnen, angewandt.

Eben nicht - siehe kanken.

Du hast Dir Deine eigenen Bedingungen so hingedreht, damit das von Dir gewünschte bzw. für Dich „interessante“ Ergebnis bei raus kommt, was man dann ja mal so eben in einem Halbsatz in die Runde werfen kann (analog zu den aus dem Kontext gerissenen Zitaten von Dir zu Ebola).

Kann man machen, ist aber weder sachlich noch sinnvoll. Sonst könnte man bspw. auch hingehen und sagen man betrachtet jetzt nur die Gruppe der infizierten Ü70jährigen mit Vorerkrankungen und käme dann auf eine entsprechend hohe Letalitätsrate. Im Kern nicht komplett falsch - aber im Gesamtkontext nach wie vor vollkommen sinnfrei.

Aber Du kannst ja bestimmt sachlich darlegen, was genau denn jetzt an den von Dir errechneten 6% so interessant sein soll oder? [emoji6]

OliverT

03-03-2020, 08:20

Steht bei allen Infizierten schon fest, dass die überleben?

Steht bei allen Nichtinfizierten schon fest, dass sie sich nicht anstecken?

Alfons Heck

03-03-2020, 08:26

Was ein Ohrwurm!:D

more music

https://www.youtube.com/watch?v=JYTzX9JCbDY

ThomasL

03-03-2020, 10:15

LittleDragon
Und von daher sind "Hamsterkäufe" etc. einfach auch nur absoluter Schwachfug - wie soll das in der Praxis aussehen? Man verschanzt sich bei Wasser und Nudeln für 2 Wochen im heimischen Keller und danach ist das Virus auf wundersame Weise komplett verschwunden? Nö - ist es nicht.

Ich finde es immer schön wenn Menschen von Schwachfug sprechen und gleichzeitig aufzeigen, dass sie die Hintergründe noch überhaupt nicht durchdacht haben oder verstehen. Vielleicht erstmal nachdenken und dann losgeifern?
Natürlich kann man sich nicht einfach einsperren und die Sache aussitzen (naja, könnte man schon, aber wer will schon isoliert leben bis ein Impfstoff da ist) und natürlich ist es kritisch wenn zu große Mengen Lebensmittel (Monate) gehortet werden, aber darum geht es doch gar nicht.
Worum es wirklich geht und warum es sinnvoll ist:

-Aktuell werden bereits Quarantänemaßnahmen verhängt, teils auch für größere Personenkreise, wer davon betroffen ist darf (!) erst einmal selbst nicht mehr einkaufen gehen, muss also von extern versorgt werden -> lässt sich mit einem eigenen Vorrat für ein paar Wochen verhindern (wer diese noch nicht hat, kann ihn immer noch anlegen).

-Wer krank ist sollte auch ohne Quarantäne, im eigenen Interesse und im Interesse seiner Mitbürger, einfach zuhause bleiben (außer bei den seltenen schwerwiegenden Verläufen) und die Sache auskurieren -> auch hier wieder, mit einem Vorrat für ein paar Wochen (nicht Monate!) kein Problem.

Von daher ist es doch besser, die Bürger decken sich jetzt noch selbst etwas (!) ein anstatt dann von externer Versorgung abhängig zu sein, oder erst bei Erkrankung schnell noch einen Großeinkauf zu machen (und möglichst noch ein paar Leute mit anzustecken, mal davon abgesehen, dass es wenn es einem wirklich dreckig geht keinen Spaß macht raus zu müssen – und dass gilt unabhängig davon was einen da erwischt hat).

Wird man damit das Virus stoppen? Natürlich nicht, aber man kann die Zeit einer eigenen Quarantäne oder Erkrankung bequemer überstehen. Aber es ist natürlich besser sich jetzt zurückzulehnen und dann wenn man isoliert oder krank wird sich von extern versorgen zu lassen. Typisch deutsch, der Staat wird sich schon kümmern (Verwandte und Freunde sind nur solange eine Option, solange sie nicht auch isoliert werden).

Schlimm ist die allgemeine Panikmache mit Bildern von leeren Regalen. Nur weil ein paar Produkte kurzfristig knapp werden ist das noch lange kein Problem, es gab auch am Wochenende mehr als genug Lebensmittel zu kaufen und wenn mal jemand eventuell keine Nudeln oder Mehl bekam geht die Welt nicht unter. Nachschub ist doch schon wieder da.
Wenn man den Leuten etwas vorwerfen kann, dann das es überhaupt nötig war weil keiner mehr Vorräte für 2-3 Wochen (oder die Mindestmenge die der Katastrophenschutzes empfiehlt von 10 Tagen) ganz normal zuhause hat.

Viel bedenklicher als kurzfristige Engpässe bei bestimmten Lebensmittel ist es, wenn Desinfektionsmittel und Masken gehortet werden und dort wo sie dringend benötigt werden (Pflegepersonal, Ärzte, etc...) nicht mehr zur Verfügung stehen. Abartig wird es dann, wenn man hört, dass z.T. aus Spendern in Krankenhäusern Desinfektionsmittel gestohlen werden.

Ich denke in ein paar Monaten schauen wir auf die jetzige Zeit zurück und denken uns was ein unnötiger Aufriss.
Schön das Kanken hier weiterhin aufzeigt, wie übertrieben viele Berichte sind (ich sage nur Liveticker in dem jeder Tote „gefeiert“ wird.

Grüße von
Thomas, der nicht Hamstern musste weil seine Backen immer gefüllt sind.

Glückskind

03-03-2020, 10:50

Gestern fehlten bei mir im Kurs zwei SchülerInnen. Stellte sich heraus: Ihre einzige Zufahrtstraße wurde zu einen
anderen Termin als dem angekündigten wegen Bauarbeiten an der Fahrbahndecke einfach mal eben voll gesperrt.

Also es gibt wirklich mehr als genug Gründe warum und Szenarien wofür es absolut sinnvoll ist, einen Vorrat zuhause
zu haben mit dem man für wenigstens 14 Tage auskommt. Das vielen Menschen das jetzt auch mal wieder klar wird
ist insofern ja nur gut; das daraus dann übertriebe Panik-Hamsterkäufe werden dann eher weniger. Ich bin mal ge-
spannt ob ich morgen beim Wocheneinkauf noch Reis bekomme. Und wehe wenn keine Schoki mehr da ist, dann
ist Amok angesagt! :D

Wenn man den Leuten etwas vorwerfen kann, dann das es überhaupt nötig war weil keiner mehr Vorräte für 2-3 Wochen (oder die Mindestmenge die der Katastrophenschutzes empfiehlt von 10 Tagen) ganz normal zuhause hat.

Exakt! (Wie auch der insgesamt gute Beitrag - danke dafür!)

Bei der Gelegenheit möchte ich auch mal kanken danken, der uns hier
mit ruhigen, sachlichen und fachlich fundierten Informationen versorgt!

Klaus

03-03-2020, 10:56

Das ist mein persönliches Überlebenspack, 10 Tafeln Milka und ein paar Dosen Kidneybohnen. :)

ThomasL

03-03-2020, 11:06

Ich hole mir noch einen zweiten Kasten Bier, der selbstgemachte Schlehenwein ist zur Not zwar auch noch da aber doch nicht gerade so lecker geworden ;-)

Nebenbei, ein Bericht von einem Arbeitskollegen: Die billigen Nudeln waren bei ihm zwar aus, dafür gab es noch reichlich Bionudeln ;-)

So jetzt geht es weg von den ganzen Niesern am Arbeitsplatz in den Wald zum Kreiselaufen. Da lauert dann nur Hanta, FSME und Borreliose...:D

Little Green Dragon

03-03-2020, 11:52

Wenn man den Leuten etwas vorwerfen kann, dann das es überhaupt nötig war weil keiner mehr Vorräte für 2-3 Wochen (oder die Mindestmenge die der Katastrophenschutzes empfiehlt von 10 Tagen) ganz normal zuhause hat.

Eben drum. Nur ist das eben etwas was hier dann mit irgendwelchen "Endzeit"-Szenarien vermischt wird - mit den entsprechenden unsinnigen Folgen. Es ist eine Sache wenn sich Leute planvoll verhalten und entsprechend auch angemessene Vorräte zu Hause haben. Es ist was ganz anderes wenn jetzt Leute durch die überbordende Berichterstattung losziehen und "irgendwas" kaufen, selbst wenn es nur dazu führt, dass kurzfristig bestimmte Dinge nicht mehr zu haben sind. Bei uns gab es gestern im Supermarkt kein Mehl und kein Klopapier mehr - ist es tatsächlich meine größte Sorge in einer potentielle Quarantäne dann nichts mehr zu haben mit dem man sich den Hintern abwischen kann?

Kennt noch jemand das Eichhörnchen?

44975

https://alltagskulturen.lvr.de/de/objekte/Vorratskäufe-im-Zeichen-des-Eichhörnchens.-Das-aktuelle-Thema-für-den-Handel-die-Haushaltsbevorratung-I/DE-MUS-092717/lido/dc00028994

Veröffentlichung: 1961 - 1969 - kalter Krieg und so, ist irgendwie nie so richtig eingetreten von daher verpuffen solche Dinge dann.

Ich denke in ein paar Monaten schauen wir auf die jetzige Zeit zurück und denken uns was ein unnötiger Aufriss.

Warum dann also nicht heute schon darauf hinweisen, dass der "Aufriss" so nicht notwendig ist oder die Diskussion zumindest mal auf ein angemessenes Level bringen?
Wieso irgendwelche Letalitätsraten errechnen die jeglicher Grundlage entbehren?

Überspitzt dargestellt sind Quarantänemaßnahmen und Schulschließungen doch auch nur der (hilflose) Versuch hier Handlungsfähigkeit zu zeigen. Bei der RKI-Dunkelziffer von Fällen
die vollkommen unter jedem Radar laufen wäre es eigentlich nur konsequent und ehrlich wenn man sich hinstellen würde (so wie einige Fachleute das ja auch schon getan haben) und sagt:

"Hey Leute - der Virus ist nun mal da und wird auch nicht so schnell wieder weggehen, früher oder später wird es uns alle mal erwischen - lebt damit..."

So zu tun, als sei das ganze noch irgendwie beherrschbar ist doch albern. Nach WHO Definition sind wir beim Coronavirus schon längst irgendwo zwischen Stufe 5 und Stufe 6 (= Pandemie) angekommen.

OH GOTT EINE PANDEMIE!!!

Ja - eine Pandemie, aber eine von der keiner wirklich belastbar sagen kann wie schlimm / tödlich die tatsächlich ist, ob der neue Virus jetzt mehr Menschenleben kostet als (bekannte) Grippeviren oder wie es weitergeht. Wenn es gut läuft sinken mit steigenden Temperaturen die Infektionszahlen und in 3 Monaten redet keiner mehr über das Thema. Wenn den Virus Temperaturen jetzt weniger kratzen vielleicht aber auch nicht. Keiner weiß es wirklich, wenn es ganz blöd läuft dann werden aus der Risikogruppe zwischen 0,x und x % an den Folgen einer Erkrankung versterben.

Nur wird sich daran auch nichts mehr ändern lassen, wenn man jetzt zu Hause auf einem Vorrat an Konservendosen hockt, damit man im Fall einer angeordneten Quarantäne nicht verhungert. Nach 14 / 27 / 38 Tagen (auch hier weiß ja keiner verlässlich wie die Inkubationszeit wirklich ist) geht man dann also wieder vor die Tür - trifft dort auf den nächsten Risikofall und das Spiel fängt vom neuen an?

Wie weit will man das denn in der Praxis wirklich treiben? Selbst wenn man ganze Städte / Bundesländer / Staaten unter Quarantäne stellen würde (was praktisch ja schon nicht mal in China funktioniert und z.B. im Fall der Kreuzfahrtpassagiere ja z.T. sogar als kontraproduktiv angesehen wurde) ist die Pandemie damit nicht mehr zu stoppen.

Ja - die eigentlich selbstverständlichen Regeln hinsichtlich Hygiene und Co. sind wichtig - waren sie aber auch schon vor Corona. Ja - wer sich krank fühlt sollte zu Hause bleiben um der Verbreitung nicht auch noch Vorschub zu leisten - ist jetzt aber auch nichts wirklich neues. Insofern würde dem ganzen Thema deutlich weniger Aufgeregtheit sehr gut tun.

oxox

03-03-2020, 13:28

Ich sehe es so. Selbst wenn alles nur Hype ist und umsonst Panik geschürt wurde ist es doch eine wertvolle Lektion. Einmal Bezug darauf, dass man wenigstens ein bisschen vorbereitet sein sollte bzw. inwiefern man hätte besser reagieren können. Damit meine ich sowohl den Staat als auch den einfachen Bürger. Siehe gewisse Abhängigkeiten was die Lieferketten angeht, mögliche Engpässe bei Medikamenten, und so weiter. Bei den normalen Leuten eben, dass man wenigstens genug Klopapier hat um mal einen Stromausfall zu überstehen, mal überspitzt ausgedrückt. Finde die Panik ist so gesehen nur Ausdruck dessen, dass der Großteil der Bevölkerung komplett unvorbereitet ist. Damit ich nicht nur irgendwelche Pandemien sondern alles Krisen im Allgemeinen. Das sollte einem ein bisschen Angst macht, nicht unbedingt Corona selber.

ThomasL

03-03-2020, 14:05

Little Green Dragon:
Es ist eine Sache wenn sich Leute planvoll verhalten und entsprechend auch angemessene Vorräte zu Hause haben. Es ist was ganz anderes wenn jetzt Leute durch die überbordende Berichterstattung losziehen und "irgendwas" kaufen,

Da bin ich bei Dir, entspricht aber nicht dem was ich zumindest im Bekanntenkreis beobachtet habe. Die haben sich schon überlegt was man braucht und was nicht um mal 2 – 3 Wochen zuhause bleiben zu können (egal ob angeordnet oder zum auskurieren). Mag aber sein, dass das nicht überall der Fall ist.
Generell habe ich bisher noch bei niemand etwas von Panik mitbekommen, die meisten sehen es ganz entspannt. Panikmache habe ich bisher nur in den Medien erlebt.

Little Green Dragon:
und kein Klopapier mehr - ist es tatsächlich meine größte Sorge in einer potentielle Quarantäne dann nichts mehr zu haben mit dem man sich den Hintern abwischen kann?

Du hast wohl keine Familie, der Klo ist in einem solchen Fall der einzige Rückzugsort wo dich alle wirklich in Ruhe lassen :D
Spaß beiseite, ich meine du hast den wesentlichen Punkt noch nicht erfasst. Es geht den meisten (zumindest in meinem Umfeld) doch nicht ums nackte Überleben (es wird keiner verhungern ob mit oder ohne Vorräte) sondern darum im Fall der Fälle (Quarantäne, Erkrankung) möglichst gut über die Runden zu kommen. Die Strategie jetzt muss doch sein die Auswirkungen auf das "normale" Leben zu minimieren. Wobei Klopapier bei mir auch nicht zu den Artikeln gehört, die ich regulär vorrätig halte. Da gibt es genug Alternativen, egal ob für 2 Wochen oder 2 Jahre.

In dem Punkt gehe ich aber voll und ganz mit:

Little Green Dragon:
So zu tun, als sei das ganze noch irgendwie beherrschbar ist doch albern. Nach WHO Definition sind wir beim Coronavirus schon längst irgendwo zwischen Stufe 5 und Stufe 6 (= Pandemie) angekommen

Bücherwurm

03-03-2020, 16:30

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-corona-virus-uebertriebener-hype-100.html

Esse quam videri

03-03-2020, 18:10

mal ne Frage, wie würde eine Quarantänemassnahme durchgesetzt bzw. überprüft. Ich persönlich würde mich nicht dran halten, muss schliesslich arbeiten.

gruss

Esse quam videri

03-03-2020, 18:12

Ich sehe es so. Selbst wenn alles nur Hype ist und umsonst Panik geschürt wurde ist es doch eine wertvolle Lektion.

wie schnell Menschen bereit sind, Freiheits- und Grundrechte aufzugeben.

gruss

* Silverback

03-03-2020, 19:43

wie schnell Menschen bereit sind, Freiheits- und Grundrechte aufzugeben ...
... (also temporär auf etwas Liebgewonnenes zu verzichten) damit die Allgemeinheit (also Alle) gewinnt!

Esse quam videri

03-03-2020, 20:06

... (also temporär auf etwas Liebgewonnenes zu verzichten) damit die Allgemeinheit (also Alle) gewinnt!

damit können noch ganz andere Maßnahmen legitimiert werden.

gruss

* Silverback

03-03-2020, 20:45

damit können noch ganz andere Maßnahmen legitimiert werden.

Und wie immer ist das Glas halb voll ... UND halb leer. Gleichzeitig. Bleibt ne Frage der persönlichen Perspektive.
gruss

Bücherwurm

03-03-2020, 21:25

Bleibt ne Frage der persönlichen Perspektive. gruss

Wenn man die Realität im Hintergrund nicht sieht, dann ja. Im Report oben wird gezeigt, was sonst noch so an Seuche grassiert in der Welt. Dieses Virus ist ein Pip*, aber unsere Medien tun, als ginge die Welt unter. Tut sie vielleicht, aber nicht wegen Corona.

Die Leute, die in der Welt umheriren, haben Gründe dafür, und wir produzieren diese Gründe mit, solange wir unsere Herrschaft so weitermachen lassen. Hunderttausend Flüchtliche in Griechenland. Von der Leyen will Geld geben. Aber nicht etwa für die Flüchtlinge, sondern für den "Grenzschutz". Vergleich: Das Virus grassiert in DL, und die Regierung gibt Geld nicht für das Gesundheitssystem, sondern für die Polizei, die die Quarantäne überwachen soll.

US-Notenbank senkt den Leitzins, um "die Folgen auf die Wirtschaft abzumildern". Leitzinssenkung heißt Verbilligung der Kredite und Ausweitung der Geldmenge. Damit soll die Blase wieder aufgepumpt werden, die gerade geplatzt ist. Wenn Corona nicht gewesen wäre, hätte sich ein anderer Auslöser gefunden. Die steigenden Kurse waren längst nicht mehr nachfragegetrieben, wie der Markt überhaupt satt ist (auf den Westen bezogen). Die, die kaufen könnten, sind längst satt, und die, bei denen Nachfrage wäre, verfügen nicht über Kaufkraft. Der Crash kam mit Ansage, und er ist noch nicht vorbei, da wird schon wieder am nächsten gearbeitet. Selbstverständlich wird es zwischendurch ein paar Zumutungen für die Normalbevölkerung geben, aber das eine hat bestimmt nichts mit dem anderen zu tun... glaubt es ruhig, wenn demnächst wieder Renten gekürzt und die Bedingungen für normale Arbeiter und Angestellte verschärft werden, für Arbeitslose sowieso. Braucht jemand regelmäßig Medikamente? Fragt den mal, wie sich die Zuzahlungen entwickeln. Aber das hat gar nichts miteinander zu tun. Ganz bestimmt.

Vielleicht bei allem Corona-Trallala mal einen Blick nach Frankreich werfen.

Aiki5O+

03-03-2020, 22:03

mal ne Frage, wie würde eine Quarantänemassnahme durchgesetzt bzw. überprüft. Ich persönlich würde mich nicht dran halten, muss schliesslich arbeiten.
Vom RKI gibt es ein "Merkblatt für Betroffene (https://www.saarland.de/dokumente/res_gesundheit/Quarantaene.pdf)", dass solche Fragen kurz beantwortet.
In dem RKI-Merkblatt steht unter anderem:

Bitte beachten Sie: Verstöße gegen eine angeordnete Quarantäne können mit einer Geld- oder Freiheits-strafe geahndet werden

Vielleicht auch interessant, wenn auch nicht so offiziell: "Das Erste - Brisant: Coronavirus: Was bedeutet Quarantäne? (https://www.mdr.de/brisant/ratgeber/corona-virus-quarantaene-100.html)"

Zur Frage "Wer versorgt Menschen, die in ihrer eigenen Wohnung unter Quarantäne stehen?" scheint es bislang keine klare Regelung zu geben.

Laut der heute-Sendung von heute (3.3.2020) 19:06:47 könnten die vom RKI verordneten Quarantänemassnahmen mehr Leben gefährden als der Coronavirus selbst, nämlich dann, wenn nach und nach alle Ärzte einer Station nach der anderen für 14 Tage in Quarantäne gesteckt werden, worüber sich das Klinikum Aachen ja jetzt hinweggesetzt hat. Der Virologe Christian Drosten schlägt vor, betroffene Klinik-Mitarbeiter täglich zu testen und erst nach einer nachgewiesen Infektion in Quarantäne zu schicken (Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html )

Esse quam videri

03-03-2020, 22:08

Vom RKI gibt es ein "Merkblatt für Betroffene (https://www.saarland.de/dokumente/res_gesundheit/Quarantaene.pdf)", dass solche Fragen kurz beantwortet.
In dem RKI-Merkblatt steht unter anderem:

Vielleicht auch interessant, wenn auch nicht so offiziell: "Das Erste - Brisant: Coronavirus: Was bedeutet Quarantäne? (https://www.mdr.de/brisant/ratgeber/corona-virus-quarantaene-100.html)"

Zur Frage "Wer versorgt Menschen, die in ihrer eigenen Wohnung unter Quarantäne stehen?" scheint es bislang keine klare Regelung zu geben.

danke, gibt ja ausserdem auch noch haustiere, die bewegt werden wollen. Gerade gelesen am 13.2 ist schon jemand in Spanien an corona gestorben.

gruss

Gast

03-03-2020, 22:43

einige wissenschaftler scheinen davon überzeugt zu sein, dass Covid19 gefährlicher ist als angenommen:

Sung-mok Jung und acht Ko-Autoren haben sich die Frage gestellt, wie hoch die Case Fatality Rate außerhalb von China ist, d.h. wie hoch der Anteil derjenigen ist, die an COVID-19 nicht nur erkranken, sondern sterben. Die Ergebnisse, mit denen sie aufwarten, sind mehr oder minder erschreckend, denn die CFR, die Sterberate außerhalb von China, die sie berechnen, beträgt zwischen 5,3% und 8,4%. Bisherige Schätzungen gingen von 2,6% aus. Die Ergebnisse, von Jung et al. könnten eine Erklärung für die erschreckenden Berichte und Bilder, die aus dem Iran nach draußen dringen, sein.

hmm ...

aus dem iran scheinen auch keine guten nachrichten zu kommen.
ist das nun real, oder ist das gezielte panikmache?
falls letzteres: wer hätte etwas davon?
https://twitter.com/aliostad/status/1233668766124400640

Coronavirus epidemy in Iran has past the crisis level. The country is imploding - law and order to disappear in the next days. A number of officials already died and mass infection among hospital staff and police forces reported.

ich bin nicht dafür, hysterisch zu werden, aber ich halte auch nichts davon, etwas kleinzureden.
frage an die fachleute (vor allem an kanken): wie siehst du das? ist das, was ich verlinkt habe, ernstzunehmen oder ist das reine panik?

TREiBERtheDRiVER

04-03-2020, 00:52

aus dem iran scheinen auch keine guten nachrichten zu kommen.
[...]
frage an die fachleute (vor allem an kanken): wie siehst du das? ist das, was ich verlinkt habe, ernstzunehmen oder ist das reine panik?

Wenn man ein anderes Land betrachtet, muss man sich auch die Umstände vor Ort anschauen.

In Ländern wie dem Iran, ist es gang und gebe jeden Heijopei zum Essen zu sich nach Hause einzuladen. Das liegt an der Freundlichkeit und Aufgeschlossenheit der Iraner, ausgelöst durch ihre Geschichte (den reichen Handel mit anderen Nationen). Man sollte so eine Einladung aber immer zuerst ablehnen, und erst auf erneute Aufforderung muss man schlussendlich annehmen. Das endet darin, das eine Ablehnung als Voraussetzung für eine Einladung gilt. Du kommst also nicht drum herum, der Einladung folge zu leisten. Als Geschenk wird stehts ein selbst gekochtes Lebensmittel, aus frischen Zutaten vom Markt mitgebracht. Oder Obst, selten Blumen.

Es wird sich unter gleichgeschlechtlichen zur Begrüßung geküsst, anstatt formell die Hand gegeben. Das ist ein Ausdruck von Freundschaftlichkeit, Wertschätzung und soll zukünftige Verbundenheit bekundigen. Älteren Personen gibt man zumindest immer die Hand. Körper Kontakt gänzlich abzulehnen, gilt als "sich nicht willkommen zu fühlen" oder das Gegenüber (oder die Einladung) "nicht zu würdigen". Bei geschäftlichen Kontakten wird die Hand geschüttelt und danach immer und an alle die Visitenkarte überreicht.

Gegessen wird vornehmlich auf dem Boden (alle sind gleich), mit den Fingern der rechten Hand. Wobei das Essen, welches man zuvor mit den Fingern berührt hat, gerne weitergereicht wird (Vertrauensbasis ausgelöst u.a. durch die Geschichte). Auch gibt es viele Soßen/Dips, in welche man sein zuvor angebissenes Lebensmittel taucht. Probiert werden muss zwangsweise alles (Geschichte des Landes). Ablehnung gilt hier wieder als höffliche Geste, und wird nicht ernst genommen, sondern dient zur Aufforderung nach "noch mehr". Vor dem eigentlichen Essen, gibt es oftmals einen Obst-Teller & reichlich Tee.

Zu guter letzt sind viele ausländische Dienste wie Twitter, Youtube, Facebook, Google Dienste & diverse Webseiten im Iran gesperrt. D.h. es ist nur denjenigen vorbehalten sich "allumfassend" zu informierten, die intellektuell & technisch in der Lage sind, diese Sperren zu umgehen. Auf die Umgehung solcher Sperren droht eventuell langjähriger Gefängnis Aufenthalt.

Dem Iran fehlt es weiterhin, leider, an medizinischen Kapazitäten für die Bevölkerung. Es wird seit Jahrzehnten darauf gesetzt, private Investoren zu finden, um die Lage zu verbessern. NGO's (humanitäre Hilfe) versuchen die Lage zu verbessern, kommen aber natürlich nicht hinter her. Wer in ein staatliches iranisches Krankenhaus kommt, darf sich das Einzel-Bett mit einem anderen Patienten (ja, zur gleichen Zeit) teilen. Kinderkrankenhäuser kann man an den den Händen abzählen. Dementsprechend geht man im Iran in ein Krankenhaus, wenn wirklich nichts mehr geht - also man sozusagen zwangsweise eingeliefert wird - oder wenn man sehr viel Geld hat.

TL;DR: Also, wenn im Iran jetzt Corona "stark ausbricht", kann man das nicht mit "Europa & Co" vergleichen. Ursachen sind zum einen das iranische Gesundheitssystem, dann die kulturellen Umstände und zum anderen natürlich die informative "Selbstbestimmtheit" des Volkes. Such halt mal in meinem Beitrag, die offensichtlichen Übertragungswege eines Virus, im Iran im Gegensatz zu Deutschland :)

lg

Pansapiens

04-03-2020, 03:48

und ich habe eine übliche Art eine Letalität zu berechnen, angewandt.

Eben nicht - siehe kanken.

Was ist denn - laut kanken - an meiner Art, eine Letalität zu berechnen nicht üblich?
Die Anzahl der Verstorbenen durch die Anzahl der diagnostizierten Fälle zu teilen? (also eine Dunkelziffer (zunächst) nicht zu berücksichtigen?)
Sollte er das behaupten, liegt er falsch. Er selbst benutzt ja eine Letälitätsangabe zur Grippewelle 2017/2018, die, wie ich vorne aufgezeigt habe, eine Dunkelziffer (diejenigen, die nicht zum Arzt gehen + diejenigen, die keine Symptome haben) wohl nicht berücksichtigt.
Es ist natürlich ein grober Fehler, eine Letalität bei Krankheit A, bei der man eine Dunkelziffer berücksichtigt mit einer von Krankheit B zu vergleichen, bei der diese nicht berücksichtigt wird.

Oder meinst Du diese Behauptung?:

Es bringt nix nur mit den Fällen zu rechnen die ein Outcome haben, das verfälscht massiv.

und Deine Behauptung, meine Berechnungsmethode wäre nicht üblich, bezieht sich darauf, dass ich nur die Fälle betrachtet habe, bei der ein Outcome haben, sprich, bei denen man weiß, wie die Infektion ausgegangen ist (tot bzw. gesund)?
Naja, auch das ist natürlich üblich, da Letalitätszáhlen ja idealerweise nach einer Infektionswelle berechnet werden und nicht, während die noch läuft.
Auf die Meinung kankens, dass es nix bringe, nur mit Fällen zu rechnen, die ein Outcome haben, gehe ich in einem separaten Beitrag ein.

weitere Behauptung:

Du hast Dir Deine eigenen Bedingungen so hingedreht, damit das von Dir gewünschte bzw. für Dich „interessante“ Ergebnis bei raus kommt, was man dann ja mal so eben in einem Halbsatz in die Runde werfen kann (analog zu den aus dem Kontext gerissenen Zitaten von Dir zu Ebola).

Richtigstellung;
Ich hab mir keine "eigenen Bedingungen hingedreht", sondern mit Zahlen gearbeitet, die Du gepostet hast. Und zwar ausdrücklich also solche, die (zu?) wenig Aufmerksamkeit erhalten.
Du selbst hast mit diesen Zahlen gearbeitet und (zu welchem Zweck auch immer) "Infizierte" (= Diagnostizierte) den "Geheilten" gegenübergestellt.

Solche Übersichten (die natürlich nicht so prominent platziert werden wie die Meldung über den nächsten Corona-Fall in Wanna-Eickel) gehen dabei im allgemeinen Blätterrauschen vollkommen unter:

44971

32.000 infizierten stehen 44.000 "geheilte" gegenüber, wobei "geheilt" hier auch wieder ein falscher Begriff ist.

Aus diesen Zahlen habe ich eine Kennzahl berechnet und die Berechnungsmethode angeben.
Du unterstellst hier wieder Motive, die Du nicht wissen kannst.
Mein Satz enthält übrigens auch Subjekt, Prädikat und Objekt, scheint mir also ein vollständiger Satz zu sein, Bücherwurm kann sicher genaueres dazu sagen.
Ich habe auch keine Zitate (Mehrzahl) zu Ebole gebracht, sondern höchstens eines, dass sich auf Ebola-Zahlen bezieht.
Zitate haben es so an sich, dass die aus dem Kontext gerissen sind und in meinem entsprechenden Post war der Link auf den Artikel, aus dem das Zitat stammte, enthalten, so dass jeder, der des Mausklicks und der deutschen Sprache mächtig ist, leicht nachlesen kann, dass es sich um Ebola handelt.
( OliverT und Du haben es ja auch geschafft.)
Insbesondere der, der aufgrund dessen, dass ich ihn direkt zitierte, sich von mir angesprochen fühlen kann.
(Im Gegensatz dazu gibt es ja Leute, die, wenn die ein Zitat in einer Art und Weise verkürzen, das wichtige Informationen fehlen, gerne mal die Quelle vergessen)
Es ging in dem Artikel auch nicht um Letalität, sondern um ein Virostatikum, das bei Ebola eben eher nicht gewirkt hat.
Daher sind die (eher unveränderten) Letaliätszahlen von Ebola unter Wirkung dieses Medikaments in diesem Zusammenhang (Diskussion über den Artikel) durchaus relevant.
Natürlich gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass durch mein Zitat mehr Leute den Artikel gelesen haben, als es allein durch den tatsächlich kommentarlos in die Runde geworfenen Artikel getan hätten. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mein Zitat liest, aber nicht den verlinkten Artikel und dann meint, Corona hätte eine Letalität von > 50 %, halte ich eher für gering.

Kann man machen, ist aber weder sachlich noch sinnvoll. Sonst könnte man bspw. auch hingehen und sagen man betrachtet jetzt nur die Gruppe der infizierten Ü70jährigen mit Vorerkrankungen und käme dann auf eine entsprechend hohe Letalitätsrate. Im Kern nicht komplett falsch - aber im Gesamtkontext nach wie vor vollkommen sinnfrei.

Das ist nicht nur nicht komplett falsch, sondern überhaupt nicht falsch.
Natürlich kann man eine altersspezifische Letalität ausweisen und solange man auch angibt, wie man darauf kommt, kann ich da nichts Unredliches entdecken.
Also wenn man analog zu meinem Satz:

betrachtet man die Letalität unter den abgeschlossenen Fällen (gesund oder tot) beträgt die in China 6,1 % und insgesamt 6,3%

schriebe:

betrachtet man die Letalität unter den über 70-Jährigen beträgt die in China [...] % und insgesamt [...] %

(für [...] die entsprechenden Zahlen einsetzen)

"im Gesamtkontext [...] vollkommen sinnfrei" hört sich nach einem Textbaustein von bestimmten Gruppen an, bei dem ich nicht genau zuordnen kann, was das genau bedeuten soll.
Natürlich kann man von einer alterspezifischen Letalität ohne weitere Angaben schwer auf eine Gesamtletalität schließen.
Allerdings kann man natürlich von einer Gesamtletalität durchaus auf eine Gesamtletalität schließen.

kanken

04-03-2020, 06:22

Wie gesagt, Drosten und andere seriöse Virologen teilen ja meine Meinung und die des RKI, bzw. der CDC.

Was Trolle wie Pansapiens hier schreiben sollte man als genau das behandeln was es ist: Bullshit.

Jede Zeile zu seinen geistigen Ergüssen ist eigentlich schon Zeitverschwendung.

kanken

04-03-2020, 06:27

ist das nun real, oder ist das gezielte panikmache?
falls letzteres: wer hätte etwas davon?
https://twitter.com/aliostad/status/1233668766124400640

Es ist Herdentrieb, gezielte Panikmache und Politik.

Es gibt Videos aus den Krankenhäusern in China. Da verstopfen hunderte Leute mit einer laufenden Nase die Notaufnahme und schieben Panik. Irgendwo liegt dann mal ein Toter rum.

Wisst ihr eigentlich wie viele Menschen täglich in einem Haus der Maximalversorgung sterben? Klar gibt es da Tote und wenn die Gänge mit panischen Menschen verstopft sind, dann liegen die halt rum.

Die Panik ist das Problem und nicht das Virus. Das kenne ich noch aus den Übungen zur ABC-Abwehr, wobei da zusätzlich noch eine reale Gefahr von den Stoffen anzunehmen war.

Schaut Euch an wie viele in Europa sterben und vor allem welche Patientengruppe das ist. Covid-19 ist nicht das Problem, das Problem ist der Film in den Köpfen der Menschen.

aikibunny

04-03-2020, 07:26

Kanken, danke dass Du hier so zu Sachlichkeit beiträgst! Finde Deine Einschätzungen sehr wertvoll, vor allem aber auch, dass Du Dir die Mühe machst das Feld nicht den Trollen zu überlassen!

Little Green Dragon

04-03-2020, 07:28

...

Viel geschrieben - zur Frage selbst nichts gesagt. Warum sind die künstlich errechneten 6% hier „interessant“?

Deine argumentative Kapitulation diesbezüglich ist hiermit zur Kenntnis genommen und akzeptiert.

Bücherwurm

04-03-2020, 07:55

Was Trolle wie Pansapiens hier schreiben sollte man als genau das behandeln was es ist: Bullshit.

Ne Begründung wäre besser.

Jede Zeile zu seinen geistigen Ergüssen ist eigentlich schon Zeitverschwendung.

... ach so.

kanken

04-03-2020, 08:06

Ne Begründung wäre besser.

Habe ich oben schon mehrfach gegeben. Die Berechnungen zur Letalität sind ja nun nicht so schwer. Ich erkläre hier halt wie man auf die Zahlen kommt (bereits mehrfach, einfach den Faden lesen), das RKI, die CDC und die Virologen nennen nur die Zahlen.

Pansapiens will hier ja ganz offensichtlich nur trollen (siehe die von ihm erstellte Umfrage), da lohnt es sich nicht weiter drauf einzugehen als die Fakten zu nennen.

carstenm

04-03-2020, 08:06

Kanken, danke dass Du hier so zu Sachlichkeit beiträgst! Finde Deine Einschätzungen sehr wertvoll, vor allem aber auch, dass Du Dir die Mühe machst das Feld nicht den Trollen zu überlassen!
Sic.

Bücherwurm

04-03-2020, 08:42

Pansapiens will hier ja ganz offensichtlich nur trollen (siehe die von ihm erstellte Umfrage), da lohnt es sich nicht weiter drauf einzugehen als die Fakten zu nennen.

Du kennst ihn eigentlich zu lange, um sowas zu unterstellen.

Little Green Dragon

04-03-2020, 09:20

Interessant - nimmt man die Zahlen vom 03.03. gibt es gesamt 48.013 Geheilte und 3.162 Todesfälle.

D.h. es gibt im Vergleich 3.114 neue Geheilte und 114 neue Tote. Insofern gibt es 96,4 % mehr neue Geheilte als Tote und 27,31 x mehr Geheilte als Tote

Also fast 97% Chance auf Heilung. [emoji6]

Schön was man mit Zahlen so alles veranstalten kann oder?

OliverT

04-03-2020, 09:50

.
Ich habe auch keine Zitate (Mehrzahl) zu Ebole gebracht, sondern höchstens eines, dass sich auf Ebola-Zahlen bezieht.
Zitate haben es so an sich, dass die aus dem Kontext gerissen sind und in meinem entsprechenden Post war der Link auf den Artikel, aus dem das Zitat stammte, enthalten, so dass jeder, der des Mausklicks und der deutschen Sprache mächtig ist, leicht nachlesen kann, dass es sich um Ebola handelt.
( OliverT und Du haben es ja auch geschafft.)
Dass nicht alle sich die weiterführenden Links durchlesen oder sie verstehen können dürfte auch dir bewusst sein.
Und dass solche Zitiermethode super funktionieren um Stimmung zu machen und Leute zu manipulieren wohl auch.

Klaus

04-03-2020, 10:16

Wieviele Tote haben wir gleich noch hier in D ? Bei 3-6% Letalität oder was da alles gehandelt wird müssten doch längst auch hier Leute den Löffel abgemietet haben ? Ich folgere mal, dass die Leute an sich an den Begleitumständen versterben, und nicht direkt durch Herz-Kreislauf- bzw. Multi-Organ-Versagen infolge der Organschädigung durch das Virus. Die medizinische Behandlung wird so lange rausgezögert bis es nicht mehr geht, und dann kommt jede Hilfe zu spät weil die Atmung nicht mehr funktioniert.

Von den 196 offiziell erfassten Infizierten plus 90% Dunkelziffer ist noch niemand gestorben, weil die Behandlung sofort eingesetzt hat wo jemand ernsthaft erkrankt ist. Das passt eher zu den Annahmen von <0,1% Sterblichkeit, und nicht zu 3,x oder noch höher.

Little Green Dragon

04-03-2020, 10:21

Das passt eher zu den Annahmen von <0,1% Sterblichkeit, und nicht zu 3,x oder noch höher.

Aber solche Zahlen sind doch nicht „interessant“, wie willst Du damit die allgemeine Aufregung rechtfertigen?

Und was sollen die ganzen armen Journalisten denn bitte machen, wenn sie dann nicht mehr alle 15 Minuten ihre Retortenbeiträge in einen Liveticker husten können?

Cam67

04-03-2020, 11:17

Weil es grade so sachlich zugeht.

Nehmen wir mal an die Erkrankung mit dem coronavirus ist wirklich eher vergleichbar mit einer Erkältung und die Sterblichkeit daraus eher eine Folge der Verbindung zu Vorerkrankungen , Alter , Gebrechlichkeit usw.
Dann stellen sich mir einige Fragen .

Wieso diese anfängliche Verschleierung und Hinhaltetaktik seitens Chinas
Woher später diese doch drastischen sofortmassnahmen von Abriegelung ganzer Ortschaften in ANDEREN Ländern , Quarantäne ganzer Schiffe ....sobald Erkrankungen bekannt wurden
Abriegelungen von Ländergrenzen
Aus und Einreisebeschränkungen
Bildung von Krisenstäbe ..
Weltweite Erhebung von Massnahmen staatlicherseits
Fehlt bestimmt noch Einiges an der Aufzählung

Kann mich nicht erinnern ,so etwas bei einer Erkältungswelle je erlebt zu haben.

Hier wird Leuten Panikmachen , Stimmungsmache , wenn sie Fragen stellen , sogar Trollerei vorgeworfen wenn sie Zahlen anders mal betrachten.
Und der Staat als Leviathan ins Vertrauen gezogen. Hmh

Gerade von staatlicher Seite und nicht als Manipulation der Medien , kommen aber grose Teile der doch drastischen Massnahmen ...... Als Reaktion worauf ? Einer weiteren harmlosen Erkältung ?

Viele nehmen die offiziellen Erklärungen zu corona und die gleichzeitig stattfindenden Reaktionen als Diskrepanz wahr .
Und die Folge ist Verunsicherung.

Wenn hier also Panikmache als Folge von Angst vorgeworfen wird, dann ist diese Reaktion , dieser Zustand hausgemacht und damit nicht verurteilungswürdig , sondern sollte mit Aufklärung begegnet werden.

Nur, sich hinzustellen und harmlosigkeit zu versichern , um dann zur nächsten Sitzung des Krisenstabs ( welche Krise ? Erkältungskrise ?) zusammen zu finden .
Messen ( fibo, Buchmesse) und Sportveranstaltungen ( Formel 1 ..Millionengeschäft ) abzublasen .
Wegen Schnupfen ????

Hat mit Aufklärung nicht viel zu tun und erst recht nicht mit Vertrauen erzeugen, das alles an Infos rausgegeben wird. ....

Das Diskrepanzgefühl zw. Den Worten und den sichtbaren, erlebaren Handlungen ( Massnahmen) bleibt und damit auch die Verunsicherung.

Nicht jeder der Fragt ist auch ein Troll oder macht Panik.
Manche nehmen halt nur nicht alle hin was vorgekaut wird mit " vermeintlicher" Kompetenz.( staatlicher Seits) .
Mir ist ein ehrliches " keine Ahnung im Moment" auch lieber ,als ein Abspeisen mit hohlen Versicherungen und dabei sich ständig verändernden Zahlen .

* Silverback

04-03-2020, 11:30

@ Cam67:
1+ IMHO :halbyeaha

kanken

04-03-2020, 11:32

Das Problem ist das solche Dinge eben nicht auf der Sachebene diskutiert werden, sondern auf der emotional-erlebten Ebene.

Der Staat hat das Problem dass es auf der einen Seite natürlich sinnvoll ist zu versuchen bekannte Ketten zu unterbrechen (siehe die verschiedenen Stufen im Pandemieplan) und wenn man ein Virus zunächst nicht einschätzen kann, dann ist Vorsicht besser als Nachsicht.

Das dabei manchmal evtl. die Verhältnismäßigkeit überschritten wird ist auch nachvollziehbar. Hier in MS hat es jetzt auch eine Erzieherin einer Kita erwischt und es gab noch einen weiteren Fall, neben dem, mittlerweile zu Hause isolierten, Iraner.
Ich bin mir ziemlich sicher dass sie MS deswegen nicht abriegeln werden, im Gegenteil.

In China ist die Sache leider etwas komplexer, da dort die Panik um sich gegriffen hatte und der Staat mit seinen radikalen Maßnahmen die Angst noch weiter geschürt hat. Was China da durchgezogen hat ist weltweit absolut einmalig im Seuchenschutz und wird auch noch tief analysiert werden. Das war eine krasse Leistung, für die den Chinesen massiver Respekt gebührt!
In China kommt natürlich noch hinzu dass man am Anfang absolut nicht wusste womit man es zu tun hatte und Gerüchte ohne Ende kursierten.

Stell dir mal vor in Berlin würde auf einmal eine neuartige Erkrankung auftauchen und es würden einige sterben (wenn auch vornehmlich die Alten und Kranken). Man hat KEINE Ahnung was das für ein Viech ist, wie es sich verbreitet und vor allem ob und wie es tötet.
Natürlich bereitet man sich auf DAS SCHLIMMSTE vor. Wenn man, mangels Daten von einem auf den Menschen übergesprungenen Stamm von z.B. H5N1 ausgeht, mit einer potentiellen Letalität von 30-50%, dann geht man erst einmal “All in”. Also Isolation, Abschottung, Kriegsrecht, denn potentielle Letalitätsraten von 15-30% sind extrem gefährlich, zumal wenn man R0 nicht abschätzen kann. Von 50%iger Letalität wollen wir gar nicht reden...

In China ist man zwar nicht von H5N1 ausgegangen aber von einem schweren SARS mit prognostizierten Letalitäten von 5-15% (erste Studien sprachen von 15%). DAS ist eine ganz ganz andere Situation.

Die Leute vergessen immer das man unterscheiden muss was man da bekämpfen will!

Ein unbekannter Erreger mit unbekannten Eigenschäften, bei dem Menschen sterben war in China etwas ganz anders als das Schnupfenvirus als das es sich hier in Europa jetzt darstellt.

Informationen und Wissen bestimmen die Handlungen!

Gerade am Anfang war es extrem schwer seriöse Daten zu erheben und sich einen Überblick zu verschaffen, da man natürlich die Erkrankten behandeln musste, die potentiell Infizierten identifizieren musste und das Virus analysieren musste. Gleichzeitig musste ein riesiges Katastrophenmanagment aktiviert werden.
Es dauert eben seine Zeit bis man Informationen hat und sein Verhalten dann anpassen kann.

kanken

04-03-2020, 11:43

Das Menschen Angst haben ist übrigens eine richtige und wichtige Eigenschaft, sie sichert uns das Überleben. Ebenso ist es sinnvoll das Angst ansteckend ist. Leider füttert unsere moderne Gesellschaft mittels des Internets, in dem jeder ein Experte ist, unsere Ängste sehr stark.
Dazu kommen dann Leute die sich in den sozialen Medien einfach wichtig machen wollen, die “lustig sein wollen” oder die ein politisches Interesse vertreten.

Der normale, evtl. ein wenig verunsicherte Bürger, kann erst einmal nicht klar Filtern was eine seriöse Quelle ist und was nicht. “Dem Staat” traut er evtl. auch nicht ganz, da er widersprüchliche Informationen verbreitet (Quarantäne vs. “ist nicht schlimm”). Was tut er also? Er versucht sich weiter zu informieren und landet bei dubiosen Quellen die er, mangels Fachwissen, nicht beurteilen kann und glaubt dem evtl. auch erst einmal, zumal wenn es einigermaßen plausibel verpacktes Halb-/Falschwissen ist.
Dann wächst die Verunsicherung und das Vertrauen dass der Staat weiß was er tut und man hortet Toilettenpapier und Nudel, weil es ja anscheinend alle tun.

Da muss der Staat mit Aufklärung ansetzen, Transparenz ist wichtig. Die Leute müssen nachvollziehen können WARUM welche Maßnahme gerade ergriffen wird und warum evtl. nicht.

Deswegen ist Aufklärung auch so ein wichtiger Punkt im Pandemieplan und nur deswegen schreibe ich hier.

Cam67

04-03-2020, 11:45

Das mag für die ausgangssituation sogar einleuchtend sein. Obs stimmt weiss deshalb immer noch niemand, denn wir reden hier von China.
Und der Faktor " nicht das Gesicht verlieren, deshalb so wenig wie möglich und wenns geht garnichts preisgeben, was wirklich war" ist für mich nicht so weit her geholt. Ist aber meine private Meinung.

Erklärt auch nicht die momentan " bestehende" Situation. . Wenn man denn jetzt so viel mehr weiss.
Und mit Überzeugung und Sicherheit in der Stimme , von Erkältungsqualität sprechen kann.

Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !
Und ja, das erzeugt Fragen .

Und ... Weil von emotional-erlebarer Ebene gesprochen wurde.
Panikmache , Bullshit , Trollerei als Ettikette zu verteilen , WEIL Fragen gestellt wurden und Meinungen geteilt , in einem Disskusionsforum.....sehe ich zumindest NICHT als sachlich an.

kanken

04-03-2020, 11:51

Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !
Und ja, das erzeugt Fragen .

Es ist und bleibt ein Virus das bei Alten und Vorerkrankten schwer verlaufen kann. Die Grippe ist auch gefährlich, man kann halt nur gegen sie impfen.

Es sagt ja schon einiges aus wenn die Universitätsklinik in Aachen von der RKI Empfehlung abweicht und nicht alle Mitarbeiter einer Frühgeborenenstation unter Quarantäne stellt, sondern nur die eine, infizierte, Krankenschwester.

DAS wird aber nicht in den Medien kommuniziert, sondern hier wird von 6%-iger Letalität und dem mangelnden Vertrauen in die Kompetenz der Staates im Rahmen des Katastrophenschutzes geschwafelt.

Und ... Weil von emotional-erlebarer Ebene gesprochen wurde.
Panikmache , Bullshit , Trollerei als Ettikette zu verteilen , WEIL Fragen gestellt wurden und Meinungen geteilt , in einem Disskusionsforum.....sehe ich zumindest NICHT als sachlich an.

Ich hole nur die Leute bei der Stimmung ab. Pansapiens und Silverback machen emotionale Stimmung, ob sie das jetzt bewusst tun oder nicht ist egal. Ich benenne es halt nur als da, was überkommt:

Panikmache und Bullshit. Fakten warum das so ist habe ich ja auch gepostet.

kanken

04-03-2020, 11:57

Ach ja:

Bei Themen wie einer viralen Pandemie macht evtl. die berufliche Ausbildung und das Tätigkeitsfeld durchaus einen Unterschied wie man Informationen bewerten sollte...

* Silverback

04-03-2020, 12:31

...
Bei Themen wie einer viralen Pandemie macht evtl. die berufliche Ausbildung und das Tätigkeitsfeld durchaus einen Unterschied wie man Informationen bewerten sollte...

#1 aus dem Handbuch für Killerphrasen :flop:

Little Green Dragon

04-03-2020, 12:32

Erklärt auch nicht die momentan " bestehende" Situation. . Wenn man denn jetzt so viel mehr weiss.
Und mit Überzeugung und Sicherheit in der Stimme , von Erkältungsqualität sprechen kann.

Dann könnte man genauso gut offiziell Entwarnung geben , WEIL eher harmlos. ...passiert aber nicht !

"Teile dieser Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern..."

Es ist ja nun nicht so, als würde es die Stimmen der Vernunft nicht geben, allein sie werden nicht gehört. Und selbst wenn sich jetzt die Regierung hinstellen und eine entsprechende Erklärung abgeben würde - die breite Masse ist doch schon so in Unruhe versetzt worden, dass es dann nur wieder heißt "Die da oben wollen ja alles nur verschleiern / klein reden…".

Das ist halt wie bei einer Stampede - wenn die Herde erstmal in Bewegung ist hältst Du auch nicht damit auf indem Du Dich hinstellst und sagst: "Da war aber gar kein Löwe der euch fressen wollte - falscher Alarm."

Da wird so lange blind weitergerannt bis es vermeintlich wieder sicher ist (das auf der Flucht mehr Kollateralschäden entstehen als durch die eigentlich nicht existente Bedrohung - geschenkt). Dazu kommt ja - die Bevölkerung würde es mittlerweile ja auch nicht mehr akzeptieren, wenn von offizieller Seite die Marschroute ausgegeben werden würde "Es ist nur ein Schnupfen - besorgt euch Tempos und gut ist..." dafür ist die Verunsicherung einfach zu groß. Insofern will man jetzt auch vor einem Schnupfen geschützt werden - so sinnlos das auch sein mag!

Und zwischen (sachlichen) Fragen und unnötiger Panikmache ist eben doch ein deutlicher Unterschied - vor allem wie von kanken auch schon mehrfach angesprochen ist es immer auch relevant woher man denn seine Informationen zu dem Thema bezieht.

Sachlage ist:

- grundsätzlich ist der Virus bekannt - Sars-CoV-2

- das Virus kann (aber muss nicht!) die Lungenkrankheit COVID-19 auslösen

- nach derzeitigem Stand kommt es lediglich bei einer begrenzten (Risiko-)Gruppe von Personen zu schweren Verläufen

- es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von potentiellen Überträgern die selbst keine oder nur sehr geringe Symptome haben

- es lässt sich daher allenfalls anhand von RKI-Dunkelziffern errechnen wie viele Menschen sich weltweit tatsächlich schon angesteckt haben

- es sind auch ohne Impfstoff viel mehr Personen wieder gesund geworden als verstorben sind, belastbare Aussagen zu Letalitätsraten gibt es nicht - wahrscheinlich bewegen diese sich aber nicht mal im einstelligen Prozentbereich

- die "Gefahr" für Personen die nicht zu einer Risikogruppe gehören bewegt sich nach derzeitigen Erkenntnissen auf dem Stand eines Schnupfens

- es ist bereits eine Pandemie (Stufe 6 nach WHO) - diese ist durch vereinzelte Quarantänemaßnahmen nicht mehr aufzuhalten, selbst großräumige Quarantäne würde u.a. wegen der "versteckten" Überträger nicht wirklich was bringen

- mit steigenden Temperaturen werden die Neuinfektionen (eventuell) drastisch abnehmen - hier ist eine gewisse Unsicherheit mit im Spiel, da nicht zwingend davon ausgegangen werden kann dass Sars-CoV-2 höhere Temperaturen ähnlich schlecht abkann wie andere Viren aus der Coronafamilie

- die Frage ist daher nicht ob, sondern vielmehr wann man sich mit Sars-CoV-2 infiziert. Das kann heute, morgen oder in 2 Jahren sein - erwischen wird es einen höchstwahrscheinlich schon. Auch hier ist eine gewisse Unwägbarkeit mit im Spiel, aber entsprechende Fachleute gehen aufgrund ihrer Erfahrungen davon aus, dass in 3 Jahren 70 % der in DE lebenden Menschen schon mal infiziert gewesen sein werden.

Insofern ja - es wäre wünschenswert wenn sich die Damen und Herren in den Regierungen auf der Welt hinstellen würden und das ganze Thema auch so dem Volk vermitteln.

Alles andere - insbesondere irgendwelche journalistischen Vergleiche der "Gefährlichkeit" von Sars-CoV-2 mit Grippe und Co. oder mathematische Spielchen zur Letalität entbehren daher jeder Grundlage. Gerade gestern gehört - ein Servicetechniker durfte nicht auf ein Firmengelände, weil er am Eingang wohl gehustet hat. Zutritt verwehrt, ohne Test ohne alles wg. "Corona-Gefahr".
Die zu reparierende Anlage ist immer noch defekt, viele Leute sitzen daher untätig rum und glotzen die Wand an, weil jemand gehustet hat. Hat aber mit "Panikmache" ja nichts zu tun.

Hier liegen jetzt Fragebögen für Besucher am Eingang aus - wer in Italien, … oder sonst wo war, möglicherweise Kontakt zu eventuell Infizierten gehabt hat etc. pp. kommt nicht mehr aufs Betriebsgelände. Wegen eines Schnupfenviruses… Das die Empfangsdamen aber dann schon längst vollgehustet sind - ach lassen wir das.

Hygiene ist wichtig, grundlegende Verhaltensweise was husten, schnäuzen etc. angeht auch - aber das ist nicht erst seit Sars-CoV-2 so. Irgendwo hier war auch ein Beitrag verlinkt wo ein WHO Sprecher zu Wort kam. Sinngemäß: Es ist immer das gleiche - erst die große Panik und in einem Jahr haben es alle dann schon wieder erfolgreich verdrängt. Und jetzt erlaube ich mir doch mal einen Vergleich mit anderen Krankheiten: Im letzten Jahr sind 400.000 (!) Menschen an den Masern gestorben. Einer bekannten Krankheit für die es Impfstoffe gibt. Da das aber vorwiegend arme Länder betrifft und die westliche Welt wg. vorhandenen Impfungen davon wenig bis gar nicht betroffen ist kratzt das in der Öffentlichkeit keine Sau.

Klaus

04-03-2020, 12:41

Es ist vollkommen nachvollziehbar dass China mit Panik reagiert hat, nachdem nur bekannt war dass es ein Virus ist der hochansteckend ist und von Tieren auf Menschen übergesprungen. Das hätte alles sein können, von dem was es jetzt ist mit <0,x% Letalität über SARS mit 11%, MERS mit 37% (!) oder ein neues Ebola/Marburg mit >90%. Man stelle sich mal vor das wäre unter den Teppich gekehrt worden und rumgegangen, und dann ist es ne Letalität weit über 50%. Das wäre wirklich das Ende der Welt gewesen, für einige Jahre.

So ist es ein Warnschuss was passieren kann, aber mit ner echten Sterblichkeitsrate deutlich unter 1% eben nicht World War Z. Das Todesrisiko liegt in Vorerkrankungen und Verschleppung ohne adäquate Behandlung, das ist kein Killervirus aber eben so gravierend dass man es nicht ignorieren kann. An Masern krepiert man auch sicher wenn man weiter arbeiten und "feiern" geht bis man umfällt.

Cam67

04-03-2020, 12:50

Na wenn der Unterschied zw. Fragen stellen und Panikmache soo deutlich ist, würde mich schon interessieren woran man denn genau erkennt ob einer nur besorgt ist und nachfragt und es rechtigt ist auf ihn mit dem Finger zu zeigen ?

Für meine Teil konnte es nicht erkennen . Vll. Auch deshalb weil die Fragestellungen nicht unähnlich der Fragen im eigenen Umfeld sind. Und dort beobachte ich noch keine Panik oder Stimmungsmache , sondern eher eine gesteigerte Aufmerksamkeit, was das Thema corona und damit verbundene Entwicklungen angeht....
Kann man Sesibilisierungnnennen........Panik ist was andres.

Das witzige ist . Wenn einer Alles ist gut , alles ist fein ruft, ist das auch eine Form von Stimmung. Weniger sachlich , mehr emotiol
Nur wird im Moment irgendwie eine Richtung legitimiert und die andere stigmatisiert.
Natürlich immer voll kompetent xd

Eskrima-Düsseldorf

04-03-2020, 12:54

Kann man Sesibilisierungnnennen........Panik ist was andres.

Naja, alleine der Threadtitel geht ja schon eher Richtung Panikmache.

Ripley

04-03-2020, 12:59

Naja, alleine der Threadtitel geht ja schon eher Richtung Panikmache.Je nun ...
Da lieste dir eben das Eingangsposting durch, guckst, wer es verfasst hat ... und dann denkste dir deinen Teil.
Ganz unpanisch.

hand-werker

04-03-2020, 13:03

#1 aus dem Handbuch für Killerphrasen :flop:

Haste eigentlich recht, was weiß der schon. Werde mich in Zukunft auch wieder vom Klempner behandeln lassen.

Cam67

04-03-2020, 13:03

Wow , du vergleichst gerade schon vorhandene Auswüchse mit Beiträgen ZUM Thema der Auswüchse ?

Darüber reden , diskutieren ist dann gleich der Handlung ?
Schon das Ansprechen , das Aufmachen eines Themas zu Auswüchsen wird zum Auswuchs. Sorry , verstehe ich nicht.
Dann dürften die Diebstähle der Desinfektionsmittel , klopapier usw. Alle nicht erwähnt werde,........erzeugt Panikmache und das erwähnen zeugt von Panikmache.
Hier stimmt was nicht... Ehrlich

kanken

04-03-2020, 13:06

#1 aus dem Handbuch für Killerphrasen :flop:

Also behandelst du alle Informationen gleich und dich interessiert nicht WER da was erzählt?

Sicher ist das eine Killerphrase, aber das ändert nichts daran das bei bestimmten Themen nicht alle eine gleichberechtigte Schwere ihrer Meinung haben.

Little Green Dragon

04-03-2020, 13:09

würde mich schon interessieren woran man denn genau erkennt ob einer nur besorgt ist und nachfragt

Besorgte Frage:

"Ich habe jetzt unterschiedliche Angaben zur Letaltität gehört - kann mir jemand vielleicht sagen wie sich das konkret verhält?"

"Unbesorgte Aussage" (jeweils ohne weiteren Kontext):

"Ich komme auf eine Letaltitätsrate von 6%..."

"das macht Hoffnung - Nach 28 Tagen waren 93 von 175 Patienten (53,1 %) gestorben."

Bei Kategorie 2 ist dann halt die Frage - schlichte Unbedarftheit oder Absicht? Wenn ja - mit welcher Motivation und vor allem welchen (Mehr-)Wert haben derartige Beiträge dann in der Diskussion, außer das sie potentiell geeignet sind bestehende Ängste weiter zu schüren?

Schon das Ansprechen , das Aufmachen eines Themas zu Auswüchsen wird zum Auswuchs.

Trifft im Kern das eigentliche Problem aber schon recht gut - der TE hat sich offenbar nicht ausreichend oder von den falschen Informationen leiten lassen - ansonsten hätte ihm nämlich eigentlich schon klar sein müssen, dass seine Bedürfnis sich mit Masken einzudecken vollkommen unsinnig ist und es sich das Thema hätte auch sparen können. ;)

Ansonsten habe ich von den letzten Renovierungsarbeiten noch ein angefangenes 100 Pack Masken im Keller liegen - wer hier also dringenden Bedarf verspürt - gegen eine Spende für den KKB Server gebe ich die gern ab.

Pflöte

04-03-2020, 13:12

Das witzige ist . Wenn einer Alles ist gut , alles ist fein ruft, ist das auch eine Form von Stimmung. Weniger sachlich , mehr emotiol
Nur wird im Moment irgendwie eine Richtung legitimiert und die andere stigmatisiert.
Natürlich immer voll kompetent xd
Hier wird auch die Letalität kleingerechnet und gleichzeitig (z.T. in den gleichen Posts) darauf hingewiesen, dass konkrete Berechnungen zur Zeit unseriös seien - das dann in Bezug auf andere, die meinen, es könnten auch höhere Werte realistisch sein.

Jedoch kenne ich es jetzt aus einem anderen Forum in dem das Thema einen anderen Verlauf nahm und die Leute übel beschimpft wurden, die versucht haben, sachlich zu bleiben. Da ist dann jeder, der nicht jedes Gerücht gleich hinnehmen möchte, „von den mainstream-medien gehirngewaschen“ oder schlicht „dumm“. Da ist mir das hier doch deutlich lieber.

* Silverback

04-03-2020, 13:13

Haste eigentlich recht, was weiß der schon. Werde mich in Zukunft auch wieder vom Klempner behandeln lassen.

Nun hat zwar A mit B so rein gar nix zu tun .... aber: Danke für den coolen Beitrag :respekt:

kanken

04-03-2020, 13:15

Bayerisches Rotes Kreuz löst "Alarmstufe 1" aus

https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-bayerisches-rotes-kreuz-loest-alarmstufe-aus-a-03e33ded-058a-44d2-81d1-432ee7e42304

Genau so einen Schwachsinn braucht kein Schwein. Der gesamte Artikel ist so dämlich aufgemacht dass in jedem die Alarmglocken schrillen, obwohl eigentlich alles relevante drinsteht:

Das bedeutet nur das man die Leute erreichen will und das man sich vorbereitet. Das ist nix besonderes, nix gefährliches und nix was einem auch nur im Geringsten Sorge machen sollte. Das weiß aber nur der Journalist anscheinend nicht (bzw. ich will es für ihn hoffen) und es wird anders zu den Leuten transportiert.

kanken

04-03-2020, 13:19

Hier wird auch die Letalität kleingerechnet und gleichzeitig (z.T. in den gleichen Posts) darauf hingewiesen, dass konkrete Berechnungen zur Zeit unseriös seien - das dann in Bezug auf andere, die meinen, es könnten auch höhere Werte realistisch sein.

Hier wird nix “klein gerechnet” sondern versucht realistische Schätzungen zu verbreiten. Ich kann nichts dafür dass ich das hier geschrieben habe BEVOR das RKI und die Virologen in etwa die gleichen Zahlen präsentiert haben.
Könnte evtl. daran liegen dass ich durchaus etwas Fachkompetenz durch meinen Beruf habe und meine Annahmen ja begründen kann. Zum Glück kann ich ja jetzt auf offizielle Schätzungen verweisen, da muss man dem Kanken nicht glauben.

Eskrima-Düsseldorf

04-03-2020, 13:21

Je nun ...
Da lieste dir eben das Eingangsposting durch, guckst, wer es verfasst hat ... und dann denkste dir deinen Teil.
Ganz unpanisch.

:biglaugh:

Little Green Dragon

04-03-2020, 13:21

Hier wird auch die Letalität kleingerechnet und gleichzeitig (z.T. in den gleichen Posts) darauf hingewiesen, dass konkrete Berechnungen zur Zeit unseriös seien

Hier wird nichts "klein" gerechnet - es ist schon noch ein großer Unterschied ob unter expliziter Angabe des Hinweises auf RKI und "Dunkelziffer" eine Zahl genannt wird, oder ob man sich einfach die für sich "passenden" Zahlen raussucht. ;)

Es wird auch bei den Todesfällen eine Dunkelziffer geben - nicht jeder COVID19 Tote wird auch in den entsprechenden Statistiken auftauchen. Nur wird diese eben entsprechend geringer sein (da hier sehr viel genauer hingeschaut wird bzw. hingeschaut werden kann) als bei der Dunkelziffer der unerkannten bzw. nicht diagnostizierten Infizierten.

Und wenn - warum auch immer - halt irgendwelche worst-case-scenarios in den Raum geschmissen werden sollte es durchaus erlaubt sein derartige Dinge einfach auch mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.

Little Green Dragon

04-03-2020, 13:26

Genau so einen Schwachsinn braucht kein Schwein. Der gesamte Artikel ist so dämlich aufgemacht dass in jedem die Alarmglocken schrillen, obwohl eigentlich alles relevante drinsteht:

+1

Und auch hier stellt sich wieder die Frage - einfach nur fachlich schlecht recherchiert oder bewusste journalistische Handlung um viele Klicks zu generieren? Erstmal alles schön reißerisch gestalten und dann in einem der letzten Absätze den selbst verzapften Unsinn wieder relativieren. Bis der geneigte Leser dort aber angekommen ist ist der "Schaden" doch schon längst angerichtet.

Glückskind

04-03-2020, 13:28

- mit steigenden Temperaturen werden die Neuinfektionen (eventuell) drastisch abnehmen - hier ist eine gewisse Unsicherheit mit im Spiel, da nicht zwingend davon ausgegangen werden kann dass Sars-CoV-2 höhere Temperaturen ähnlich schlecht abkann wie andere Viren aus der Coronafamilie

Das ist jetzt nur aufgeschnapptes Laienwissen, aber: doch, das die steigenden Temepraturen da helfen ist wohl sicher,
da es weniger darum geht wie das Virus das abkann sondern wie primär aus Wasser bestehende Tröpfchen sich in der
Luft verhalten wenn es trocken & kalt oder warm & feucht ist. In der wärmeren Luft bleiben die Tröpfchen groß und
sinken schneller zu Boden, sind dann für uns weniger gefährlich, in trocken-kalter Luft schrumpfen die Tröpfchen
und fliegen dadurch länger herum. Das ist dann also mehr eine Frage der Physik und weniger eine der Biologie.

Cam67

04-03-2020, 13:30

At lgd

Ok , so ist es wirklich deutlich. Danke.
Wobei ich das mit 28 tage, nicht wirklich als ernstgemeinte Frage verstehe.

Auf seine Berechnungen hätte man auch sachlich ( weil ja Sachlichkeit angesprochen wurde) eingehen und die Schwachstellen aufzeigen können. Alles jut xd

Pflöte

04-03-2020, 13:31

Hier ging es halt auch um den Vergleich mit der Grippe. Und es ist eben etwas seltsam bei einer Krankheit eine Dunkelziffer einzubeziehen und bei der anderen nicht.

kanken

04-03-2020, 13:32

Hier ging es halt auch um den Vergleich mit der Grippe. Und es ist eben etwas seltsam bei einer Krankheit eine Dunkelziffer einzubeziehen und bei der anderen nicht.

Das liegt daran das die Grippe sehr viel besser epidemiologisch erfasst wird als Corona. Das liegt an der Art des Grippevirus und was er für eine Klinik verursacht und wie in den Referenzpraxen gescreent wird.

Pflöte

04-03-2020, 13:35

Aber ist in den Zahlen zur Letalität von Grippe die (geschätzte) Dunkelziffer eingerechnet? Wer geht schon bei leichten Symptomen zum Arzt, wenn er nicht auf eine Krankschreibung aus ist?

Pflöte

04-03-2020, 13:42

kanken

04-03-2020, 13:43

Aber ist in den Zahlen zur Letalität von Grippe die (geschätzte) Dunkelziffer eingerechnet? Wer geht schon bei leichten Symptomen zum Arzt, wenn er nicht auf eine Krankschreibung aus ist?

Der Verlauf bei der saisonalen Influenza ist bei ca. 1/3 schwer, bei ca. 1/3 leicht und bei ca. 1/3 asymptomatisch (Quelle RKI (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Influenza_saisonal.html#doc2382022bodyTex t7), falls man Kanken nicht glaubt). Diese Viren und der Verlauf sind sehr gut erforscht und das wird in den epidemiologischen Daten des RKI natürlich berücksichtigt.

kanken

04-03-2020, 13:46

Es können auch die absoluten Zahlen zum Problem werden. Wenn man das jetzt als eine „Welle“ betrachtet, von der das RKI sagt, dass sich ca. 70% der Deutschen anstecken werden, dann führt das doch zu deutlich höheren Fallzahlen innerhalb eines Zeitraumes, als es bei der Grippe der Fall ist. Oder stecken sich jedes Jahr 70% von uns mit der Grippe an?

70% ja, aber in welchem Zeitraum (wir reden hier von 1-2 Jahren)? Bei den Allermeisten verläuft die Infektion absolut harmlos (wie ein milder Schnupfen).

Alles was jetzt getan wird wird getan um die Gefährdeten zu schützen!

Bei diesen kleinen Fallzahlen hier in Europa reicht es doch schon wenn SARS-CoV-2 mal nicht eine Kita erwischt sondern ein Altenheim um die gesamte Statistik Kopf stehen zu lassen! Wenn sich da 50 infizieren und 10 sterben ist das schon extrem schlecht für die Statistik, dabei berücksichtigen die Zahlen aber nicht die Anzahl der Erkrankten pro Altersstufe.

Little Green Dragon

04-03-2020, 13:47

Oder stecken sich jedes Jahr 70% von uns mit der Grippe an?

Nö, aber jeder Erwachsene hat pro Jahr im Durchschnitt 1 -2 mal eine Erkältung die meistens durch Viren verursacht wird. Und ob jetzt 70 % einmal im Jahr einen Corona-Schnupfen oder einen Rhino-Schnupfen haben ist dabei eher nebensächlich.

Was natürlich zum Problem werden könnte - wenn der Schnupfen zeitgleich auftritt kann es zu Engpässen bei der Versorgung mit Taschentüchern und Nasenspray kommen. Insofern hier vielleicht die Einkaufsliste schon mal um die entsprechenden Posten erweitern... ;)

kanken

04-03-2020, 13:53

Man könnte jetzt auch mal nach Zahlen suchen die zeigen wie viele alte Menschen sich nach einem Schnupfen eine bakterielle Lungenentzündung zuziehen und daran versterben, das sind auch nicht wenige ;)

Eskrima-Düsseldorf

04-03-2020, 14:43

Weltuntergang war auch 1983 schon:

Wenn im Canale Grande U-Boote vor Anker gehen
Und auf dem Petersplatz in Rom Raketenabschussrampen stehen
Über'm Basar von Ankara ein Bombenteppich schwebt
Und aus den Hügeln des Olymp sich eine Pershing 2 erhebt

Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht

Vor dem alten Kölner Dom steigt ein Atompilz in die Luft
Und der Himmel ist erfüllt von Neutronenwaffelduft
Wenn in Paris der Eiffelturm zum letzten Gruß sich westwärts neigt
Und in der Nähe von Big Ben sich zartes Alpenglühen zeigt

Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht

Wenn aus der Haute Cuisine ein Hexenkessel wird
Wo sich der Koch aus Übersee seine alte Welt flambiert
Da wird gelacht und applaudiert, denn selbst der Kellner kriegt 'n Tritt
Was bleibt uns außer der Kultur, wir wünschen guten Appetit

Dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Ja dann ist alles längst zu spät
Dann ist, wenn schon nichts mehr geht
Besuchen Sie Europa
Solange es noch steht
Solange es noch steht, solange es noch steht
Solange es noch steht, solange es noch steht

Little Green Dragon

04-03-2020, 14:48

Da werden Erinnerungen wach:

"Pershing II und AKW - verdanken wir der SPD!" - ein schon leicht verwittertes Graffiti das damals eine Mauer vor der Schule zierte.

Eskrima-Düsseldorf

04-03-2020, 14:51

Da werden Erinnerungen wach:

Ich gucke gerade "The Americans", faszinierend, ein Historiendrama über eine Zeit zu sehen, die man selber erlebt hat ;)

amasbaal

04-03-2020, 15:06

wer von sich sagen kann, er sei in zeiten der ölkrise während der autofreien sonntage mit dem fahrrad auf schnellstraßen unterwegs gewesen, der weiß halt bescheid... :)

edit: wie hoch war eigentlich die mortalitätsrate bei der "spanischen grippe"? jedenfalls 1918 schon weitaus mehr tote, als durch den 1. wk. SOWAS würde mir wirklich angst machen.

kanken

04-03-2020, 15:24

edit: wie hoch war eigentlich die mortalitätsrate bei der "spanischen grippe"? jedenfalls 1918 schon weitaus mehr tote, als durch den 1. wk. SOWAS würde mir wirklich angst machen.

Schätzungen bewegen sich zwischen 2,5 und 5%, wobei wahrscheinlich näher an 2,5 als an 5.

Das ist aber nicht zu vergleichen, da es da auch (und vor allem) die jungen Menschen erwischt hat.

Capella

04-03-2020, 15:27

Die spanische Grippe war zweifellos sehr übel. Allerdings muss man auch im Kopf behalten, dass da ein aggressives Virus auf absolut idealen Nährboden fiel: eine von Krieg und Hunger schon ziemlich geschwächte Bevölkerung und sehr fragwürdige hygienische Bedingungen. Ohne den 1. Weltkrieg hätte das Virus wahrscheinlich bei weitem nicht so viel Schaden angerichtet.

kanken

04-03-2020, 15:39

Außerdem darf man nicht vergessen dass man damals gar nicht wußte was Viren sind, bzw. das sie überhaupt existieren.

1935 hat Walter Stanley an Tabakpflanzen die ersten Viruspartikel nachgewiesen (Kristallnadeln mit dem Lichtmikroskop). Da die Nadeln noch hochgiftig waren hat er ihnen den lateinischen Namen für “Gift” gegeben: Virus.
Er glaubte zwar noch das eine Nadel das Virus sei, das lag aber daran dass er die einzelnen Viren nicht direkt sehen konnte. 1940 wurden dann die Viren mit dem neu entwickelten Elektronenmikroskop erstmals “gesehen”.

1946 bekommt Stanley für das Tabakmosaikvirus den Nobelpreis in Chemie.

Etwas zu bekämpfen was man nicht kennt und einschätzen kann ist eine ganz andere Nummer.

kanken

04-03-2020, 15:47

Ach ja, hier mal ein Beispiel wie ein funktionierendes “Krisenmanagement” vorbildlich die Pandemiepläne umsetzt:

https://www.muenster.de/corona.html

Ruhiges Informieren der Öffentlichkeit ist das absolut Wichtigste. Die Leute gieren, verständlicher Weise, nach Informationen wenn eine potentielle Gefahr in ihrer Nachbarschaft ist. Hier kann sich jeder informieren und es werden die wichtigsten Informationen tagesaktuell gepostet.

Das hier ist besonders wichtig, da sich jeder fragen wird: Was muss ich tun wenn?

Wenn Sie Symptome feststellen ...
... sollten Sie Ihren Haus- oder Kinderarzt telefonisch kontaktieren. Am Telefon wird das weitere Vorgehen und tatsächliche Risiko beraten. Möglich ist ein Selbsttest (Abstrich) daheim, wenn der Mediziner eine entsprechende Veranlassung sieht. Begeben Sie sich nicht ohne vorherige Rücksprache direkt zum Arzt oder ins Krankenhaus. So schützen Sie sich und andere Personen am besten. Es besteht ein gestaffeltes System, um jedem Patienten die für ihn wichtige und richtige Versorgung zukommen zu lassen. Die niedergelassenen Ärzte sind vorbereit

OliverT

04-03-2020, 15:48

Auf seine Berechnungen hätte man auch sachlich ( weil ja Sachlichkeit angesprochen wurde) eingehen und die Schwachstellen aufzeigen können. Alles jut xd
Ist ja jetzt nicht so, dass nicht schon vor den entsprechenden Beiträgen von Pansapiens, Kanken was zu den wahrscheinlicheren Zahlen geschrieben hat. Und da Pansapiens in der Lage ist, jahrealte Posts hervor zukramen wenn sich jemand in Widersprüche verstickt, glaube ich kaum, dass er vergessen hatte was Kanken geschrieben hatte. Und für intelligent genug um Kankens Beiträge zu verstehen, halte ich ihn auch.

kanken

04-03-2020, 15:52

Und für intelligent genug um Kankens Beiträge zu verstehen, halte ich ihn auch.

Er ist hochintelligent, daran liegt es nicht.

Sonst hätte ich ihm das hier verlinkt:

https://www.mags.nrw/sites/default/files/asset/document/corona-virus_leicht_2020-02-04_web.pdf

:D

Kusagras

04-03-2020, 19:02

...

https://www.mags.nrw/sites/default/files/asset/document/corona-virus_leicht_2020-02-04_web.pdf

:D

Was Menschen aus NRW :confused::o tun können.

:p

kanken

04-03-2020, 19:08

Was Menschen aus NRW :confused::o tun können.

Ist halt in „leichter Sprache“ von der Seite des NRW Gesundheitsminesteriums.

Kusagras

04-03-2020, 19:13

... Allerdings muss man auch im Kopf behalten, dass da ein aggressives Virus auf absolut idealen Nährboden fiel: eine von Krieg und Hunger schon ziemlich geschwächte Bevölkerung und sehr fragwürdige hygienische Bedingungen.Ohne den 1. Weltkrieg hätte das Virus wahrscheinlich bei weitem nicht so viel Schaden angerichtet.

Indirekt, vor allem in Bezug auf den Verbreitungsweg:

"...In Deutschland und anderen kriegsführenden Staaten wurde die Influenza häufig als Kriegsseuche interpretiert, sie war jedoch auch in neutralen Staaten, wie Spanien oder der Schweiz, weit verbreitet. Auch die Ernährungslage scheint nicht ausschlaggebend gewesen zu sein; so fiel zeitgenössischen Ärzten auf, dass gerade wohlgenährte Menschen besonders gefährdet waren. ..."

(Wusste gar nicht, dass in USA der Ausgangspunkt war:)

"...Heute vermutet eine Reihe von Wissenschaftlern, dass die Grippewelle in Haskell County im US-Bundesstaat Kansas ihren Ausgang nahm. Zum Jahresanfang 1918 behandelte dort der Landarzt Loring Miner zahlreiche Patienten, deren Grippesymptome das bisher Bekannte an Heftigkeit erheblich übertrafen...."

https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

Kusagras

04-03-2020, 19:15

Ist halt in „leichter Sprache“ von der Seite des NRW Gesundheitsminesteriums.

Ich weiß, die Betonung auf NRW fand ich etwas amusamt ("Was können die Menschen in Nordrhein-Westfalen tun?") ;-)

Pansapiens

04-03-2020, 19:46

Viel geschrieben - zur Frage selbst nichts gesagt. Warum sind die künstlich errechneten 6% hier „interessant“?

Ich war ja noch nicht fertiig....

Aber Du kannst ja bestimmt sachlich darlegen, was genau denn jetzt an den von Dir errechneten 6% so interessant sein soll oder? [emoji6]

Natürlich kann ich das.
Im Urban-Survival-Thread hat kanken einen Artikel verlinkt, die die altersspezifische Letalität (Verstorbene bezogen auf bestätigte Fälle) ausweist:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/neues-coronavirus-welche-menschen-durch-covid-2019-besonders-gefaehrdet-sind-a-261c0cf4-2ca3-4a42-a85b-d3dc546faa98

Hier mal schön dargelegt für wen Covid-19 gefährlich ist.

ich hab dann den Originalartikel überflogen und folgende Frage gestellt:

Haben die für die Sterblichkeitsraten einfach die Anzahl der zum 11.2 an der Krankheit Verstorbenen durch die Anzahl der zum 11.2. Erkrankten geteilt?
Wie lange dauert es denn, bis man sagen kann, ob ein Erkrankter überlebt oder nicht?

an eine Antwort kann ich mich nicht erinnern...
Da wird sich nun mancher fragen, warum ich so eine Frage stelle....
Nun ja.
Weil man nicht von allen am 11.2. Erkrankten (oder infizierten) und noch nicht Verstorbenen, weiß, ob die überleben oder nicht.
Die die im weiteren Verlauf aus dieser Gruppe Versterbenden werden irrtümlich nicht bei der Berechnung der Letalität zu den Verstorbenen gerechnet, d.h. die Letalität zu gering angegeben.
Insbesondere wenn die Zeit bis zum Ergebnis ("Outcome") lang ist und die Entwicklung dynamisch, kann das zu einem großen Fehler führen.
Hier ein fiktives Rechenbeispiel, es geht um das Prinzip, nicht darum, zu behaupten, bei Corona wäre das so (!).:

Wir haben eine Population von 1024 Menschen.
Da steckt sich am Tag 1 jemand bei einem Nasenbär mit einer Krankheit an, die bei Menschen nach 11 Tagen entweder zum Tod oder zur Gesundung führt.
Nehmen wir an, dass sich die Zahl der Infizierten pro Tag verdoppelt:
Ende Tag 2: 2 Infizierte, Tag 3 : 4 Infizierte, Tag 4: 8 Infizierte........Ende Tag 11: 1024 Infizierte: die gesamte Population infiziert.
Am Ende von Tag 21 sind 512 Leute gestorben und jemand bestimmt die die Letalität (Tote / Infizierte) zu 50%.
Da nun ja schon die Hälfte tot ist, atmet man auf.:)
Am Ende des nächsten Tages sind alle tot...:ups:

Am Tag 21 gab es 512 Tote und 0 Geheilte.
Mit Letalität = Tote / (Tote + Geheilte) wäre man am Ende von Tag 21 auf eine korrekte Letalität von 100% gekommen.
Damit hätte man dann natürlich 512 Leuten den letzten Tag Ihres Lebens verdorben...(ignorance is bliss)

Im der Realität ist das natürlich komplizierter, dennoch ist der Effekt vorhanden und meiner Meinung nach kann man eine korrekte Sterblichkeit nur unter den Infizierten bestimmen, von denen man auch schon weiß, ob die sterben oder nicht.
Daher fand ich es interessant, dass Du eine Statistik gepostet hast, wo nicht nur Infizierte und Verstorbene ausgewiesen werden, sondern auch "Geheilte".
Und dass sich bei den von Dir geposteten Zahlen der Effekt bestätigte, da dann eben 6,x % rauskamen anstatt die die üblichen 3,x % für die nicht um eine Dunkelziffer bereinigte Letalität.

Da werden nun einige, eventuell die meisten, sagen: keine Ahnung was, der Affe da wieder labert, aber der kanken hat doch gesagt:

Es bringt nix nur mit den Fällen zu rechnen die ein Outcome haben, das verfälscht massiv.

Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?
:gruebel:

Naja, für die entsprechende Zielgruppe hier ein Zitat des RKI-Sprechers:

Nachdem er darauf eingegangen ist, dass durch die Dunkelziffer die Sterblichkeit (Tote/bestätigte Fälle) überschätzt wird, geht er auch darauf ein, dass dadurch, dass man das Outcome eben noch nicht kennt, die Zahl unterschätzt:

https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=778

und auf der anderen Seite gibt es eben die Unsicherheit, dass wir zur Zeit noch nicht wissen, bei allen Patienten, die jetzt in diesen Statistiken auftauchen, die sind sozusagen noch nicht genesen, alle.
Da wissen wir noch nicht, ob die nun genesen, ob die schwer erkranken, und wie letztendlich deren Krankheit im Weiteren verlaufen wird. So dass von dieser Seite auch noch nicht ganz klar ist, wie viele Fälle sind denn nun tatsächlich mit einem schwersten und möglicherweise auch mit einem tödlichen Verlauf. Es gibt von beiden Seiten [Dunkelzffer und noch offene Erkrankungen] diese Unsicherheit.

Bei der aktuellen Erkrankung wird der Dunkelziffereffekt als weit größer angenommen und um die Leute zu beruhigen reicht es, zu sagen, dass man schätzt, dass die Zahl der tatsächlich infizierten um das 10- bis 20-Fache höher liegt, als die bestätigten Fälle.
(Alles gut: in Deutschland sind nicht 200 bis 300 Leute infiziert, sondern 2.000 bis 6.000 :D)
Man sollte dann allerdings dazu sagen, dass die Leute in der Dunkelziffer eher unbemerkte Verläufe haben.
Wenn es einem allerdings darum geht, die tatsächliche Letalität möglichst genau zu bestimmen, sollte man obigen Effekt beachten und versuchen, die Dunkelziffer greifbar zu machen.
Mein geäußertes Interesse ist eher ein "akademisches".
Andere Leute können das vielleicht nicht verstehen.
Die haben vielleicht andere Interessen.
Z.B. Politik.
Oder polemische Reden schwingen.
Oder sich an dem Gefühl freuen, anderen überlegen zu sein.
Weil die anderen vermeintlich so doof sind Klopapier zu horten, um einen Schnupfenvirus aus zu sitzen.

kanken

04-03-2020, 19:53

Verstehe ich das recht

Ist nicht mein Problem.

Das RKI und die führenden Virologen rechnen mit einer Letalität von 0,1-0,5%, das ist auch das was ich von Anfang an hier schreibe und erklärt habe.

Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.

Bücherwurm

04-03-2020, 19:53

Ich war ja noch nicht fertiig....

Mein geäußertes Interesse, ist eher ein "akademisches", das können Leute, denen es um Politik, Polemik oder sich einfach in dem Gefühl suhlen geht, so viel schlauer, als die ganzen Deppen da draußen zu sein, die Klopapier horten, um den Durchzug eines Schnupfenvirus aus zu sitzen eventuell weniger nachvollziehen.

Den letzten Satz würd ich nochmal genau anschauen .. :D

Pansapiens

04-03-2020, 20:07

Den letzten Satz würd ich nochmal genau anschauen .. :D

Ich hab's nun versucht, für die Bewohner von NRW in einfacher Sprache zu formulieren, aber ganz komme ich ohne Nebensätze nicht aus.:o

Little Green Dragon

04-03-2020, 20:15

Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?

So langsam bekommst Du die Kurve! Weiter so!

Deine „Berechnung“ ist nämlich ungefähr so sinnvoll wie die verschiedenen mathematischen / physikalischen Methoden einen Löwen zu fangen. Rein akademisch betrachtet alles vollkommen korrekt - nur fängst Du damit in der Praxis nicht einen Löwen.

https://www2.informatik.hu-berlin.de/~hstamm/loewe.html

Natürlich kann man einfach bestimmte Variablen ausblenden - solange man es nur definiert ist es mathematisch gesehen nicht falsch. Nur geht die Aussagekraft eines solchen rein akademischen Rechenergebnisses gegen Null.

Wenn man einfach außer Acht lässt, dass eben bekanntermaßen eine Vielzahl von denen die in dem Moment wo die Zahlen niedergeschrieben noch auf der Infizierten Seite geführt sind max. milde Verläufe haben werden und morgen oder übermorgen dann schon auf der Geheilten Seite stehen werden mag man derartige Ergebnisse dann interessant finden.

Deine rechnerischen 6% aus China fallen aktuell schneller als die Umfragewerte von SPD und FDP zusammen.

Mehrere tausende neue Geheilte und nur ein paar wenige neue Tote. Im Rest der Welt aber - uiuiui. 819 geheilte bei 222 Toten - das ergibt ja eine Letalitätsrate von 27% [emoji15]

Also ab nach China - da wäre die Chance zu überleben nach Deiner Rechnung ja aktuell viel größer.

Klaus

04-03-2020, 20:29

Hochintelligente Menschen neigen dazu, lange Kettensätze mit komplexen Verschachtelungen zu bilden. Wir denken ja auch so. :)

Eine hohe Dunkelziffer anzunehmen ist nicht vermessen, wenn man sieht dass von den sicher als infiziert Erkannten ein großer Teil nur sehr schwache Symptome bekommt. Man kann angesichts der typischen Ignoranz ja davon ausgehen, dass sehr viele davon das als normalen Schnupfen abtun und sich gar nicht erst melden.

Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).

Pansapiens

04-03-2020, 20:45

So langsam bekommst Du die Kurve! Weiter so!

Tipp von Little Green Dragon interessiert nicht Pansapiens.

Little Green Dragon

04-03-2020, 20:51

Tipp von Little Green Dragon interessiert nicht Pansapiens.

Weiß ich doch - ist ja halt auch viel zu realitätsnah und zu wenig akademisch.

Pansapiens

04-03-2020, 21:00

Aber ist in den Zahlen zur Letalität von Grippe die (geschätzte) Dunkelziffer eingerechnet?

Bei der Angabe von 0,47% für die Saison 2018/2019 IMO nicht.
Von weiter vorne:

Aufgrund dieser Aussage des RKI gehe ich von einer Dunkelziffer zwischen 50% und 75% aus:

Nach jeder Grippesaison wird die Gesamtzahl der über das erwartete Maß hinausgehenden Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen geschätzt. Diese Gesamtzahl entspricht vermutlich in etwa der Zahl der Patienten, die mit einer Influenza-Erkrankungen zum Arzt gehen.

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.

Im Bericht zur "Epidemiologie der Influenza in Deutschland Saison 2018/19" finde ich bei der Exzess-Schätzung der Todesfälle für die Saison 2018/2019 "n.V" (Daten noch nicht verfügbar) und 954 laborbestätigte Todesfälle.
Die Zahl der Influenzabedingten Arztbesuche wird auf 3,8 Millionen geschätzt.
3.800.000 * 0,0047 = 17.860 Influenzatote
Das passt eher in das Bild der Vorjahre, als über 35.000 bis 71.000 Influenzatote, falls sich die 0,47% Letalitätrate auf die Infektionen incl. Dunkelziffer beziehen würde.
Daher erscheint es mir plausibel, dass die 0,47% die Anzahl der zusätzlichen Toten / Anzahl der zusätzlich Behandelten darstellt und die
Anzahl Tote / Anzahl Infizierte nur ein Viertel bis die Hälfte dieses Wertes beträgt, also 0,12% bis 0,24%

Chuck Chillout

04-03-2020, 21:20

Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).

oder es liegt tatsächlich auch am ACE2 Rezeptor, so dass Europide evtl. einfach einen genetischen "Vorteil" haben, dazu kommt dann eine im Schnitt bessere gesundheitliche Ausgangslage, weniger Tabakkonsum (und selbst wenn, Raucher hier quarzen im Schnitt immer noch weniger als rauchende Chinesen, abgesehen vond der Qualität...) und grundsätzlich gute ärztliche Versorgung im Krankheitsfall. Wie sich das entwickelt, werden v.a. die nächsten 7-10 Tage zeigen.

karate_Fan

04-03-2020, 21:29

Gegen die Theorie mit der unterschätzten Sterblichkeit spricht, dass wir hier im "hysterisch" reagierenden Deutschland noch keinerlei Todesfälle und eher wenige schwere Verläufe haben. D.h. je früher professionell behandelt wird um so weniger schwer verläuft die Krankheit. Je schlechter die Behandlungsqualität umso stärker, mit besonders gravierendem Verlauf wenn überhaupt nicht behandelt wird und die Bereitschaft sich zu schonen nicht sehr ausgeprägt ist (bäuerliche Bevölkerung im Iran).

Das ist korrekt. Allerdings müsste man als Gegenthese anführen, dass in Italien die Leute doch recht viele schon gestorben sind. Ist die medizinische Versorgung in Italien wirklich so viel schlechter als in D-Land? Oder hat es in Italien leider mehr vorgeschädigte Menschen getroffen als bei uns?

Das mit Italien ist irgendwie unheimlich und frage mich ech warum es dort außerhalb von China die meisten Todesopfer gibt.. Hatten die Italiener einfach nur großes Pech oder machen die irgendwas anders?

kanken

04-03-2020, 21:40

Schau Dir an wer in Italien stirbt. Die Alten und Vorerkrankten.

Inklusive angenommener Dunkelziffer sind wir auch da aktuell bei 0,34% Letalität. Also im absoluten Erwartungskorridor.

kanken

04-03-2020, 21:51

Übrigens, die Fachgesellschaften für Intensivmedizin stampfen gerade ein Online-Netzwerk aus dem Boden wo freie Betten gemeldet werden, mit denen man das Lungenversagen behandeln kann (wohlgemerkt keine normalen Intensivbetten, sondern ECMO-Plätze). Das ist so ein Fall wo niemand mitbekommt was alles so im Hintergrund gerade anläuft um vorbereitet zu sein.

Pansapiens

05-03-2020, 05:42

Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.

Ich habe den Eindruck, Deine Meinung interessiert einige Leute hier nicht nur, die glauben auch alles, was Du so erzählst.
Die Tatsache, dass Du Dich selbst schon als Troll geoutet hast, und damit gebrüstet, wie Du alle manipulierst und über's Stückchen springen lässt, scheint deren Begeisterung keinen Abbruch zu tun....:cool:

Ich seh das etwas differenzierter....

Ripley

05-03-2020, 05:55

Ach, pansapiens...

Mal was ganz anderes: Es gibt ja den Ratschlag, sich nicht selbst ins Gesicht zu fassen.

Das ist als Rat ja wirklich nachvollziehbar sinnvoll. Allein die Umsetzung erscheint mir maximal schwer. Grob überschlagen hab ich nämlich Dutzende bis Hunderte Male am Tag die Griffel im Gesicht. Aus ganz verschiedenen Gründen, aber meist un- bis halbbewusst.

Kriegt ihr das vermieden oder zumindest deutlich eingeschränkt? Wenn ja, welche ggf. mentalen Tricks wendet ihr an? Den Tierarzt-Plastikkragen der Hunde wollte ich mir ungern umlegen.

OliverT

05-03-2020, 06:19

wie Du alle manipulierst und über's Stückchen springen lässt, scheint deren Begeisterung keinen Abbruch zu tun....:cool:

Hat er das auch mit einem Haufen anderen Ärzten und dem RKI gemacht?

kanken

05-03-2020, 07:05

Die WHO hat gestern die Letalität auf 3,4%, ohne Dunkelziffer, geschätzt. Das würde ja auch zu den 0,34% passen die wir hier sehen (halt mit den 90% der nicht erkannten Infektionen).

Globally, about 3.4% of reported COVID-19 cases have died

Das Entscheidende ist „reported“. Ich befürchte das die Medien das wieder ausschlachten werden um Panik zu machen, dabei ist es nichts anderes als das, was schon lange bekannt ist, aber weil es jetzt die WHO sagt wird es so aufgemacht werden als ob das Virus ja viel tödlicher ist als angenommen.

Wie gesagt es geht nur um die BERICHTETEN, also erfassten, Fälle, nicht die 90% Dunkelziffer, die das RKI und das CDC annehmen!

Münsterländer

05-03-2020, 07:22

[...]
Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?
:gruebel:
[...]

Wenn du davon ausgehen musst, dass eine statistisch relevante Menge von Erkrankten (und als solche würde ich die Dunkelziffer bezeichnen , egal ob nun 80 % oder 90 %) wegen Nichterkennen aufgrund schwachem Krankheitsverlaufes in deinem Datenmaterial fehlt UND du annehmen musst, dass von dieser Dunkelziffer doch der ganz überwiegende Teil überleben wird (schwacher Krankheitsverlauf)....

Ja, dann finde ich die Angabe von Verhältnisses nur auf Basis der bekannten Fälle sehr irreführend.

Statistik und Wirklichkeit müssen nun mal nicht UNBEDINGT etwas miteinander zu tun haben.
Das weißt du aber auch.

Grüße

Münsterländer

* Silverback

05-03-2020, 07:35

Das ist doch mal ein kleiner Lichtblick:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/110817/Facebook-will-Falschinformationen-zu-SARS-CoV-2-loeschen?xing_share=news

Gast

05-03-2020, 07:42

As the global coronavirus crisis worsens, a group of Chinese scientists have found that the deadly disease has evolved into two strains that are responsible for the global outbreak.

In a new study published in the National Science Review, researchers suggested that after COVID-19 crossed into humans, the original strain evolved into a second type and both of these are now circulating. […]

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463?searchresult=1

kanken

05-03-2020, 07:46

Statistik und Wirklichkeit müssen nun mal nicht UNBEDINGT etwas miteinander zu tun haben.
Das weißt du aber auch.

Das Problem ist halt dass man immer gucken muss von was man spricht. Die WHO hat in ihrem Statement auch wieder von einer 0,1%igen Letalität der Grippe gesprochen, was so auch nicht korrekt ist, egal ob mit oder ohne Dunkelziffer.

Je nach Betrachtungsweise und vor allem JAHR kommt man bei der saisonalen Grippe auf Werte zwischen 0,1 und 0,6%. Es ist entscheidend wovon man spricht.

Mit Zahlen kann man sehr leicht Emotionen auslösen und das ist das Gefährliche. Je nachdem wie ich mir Daten aufbereite und präsentiere kann ich die Zuhörer steuern. Kann man nutzen um die Aufmerksamkeit auf bestimmte Dinge zu richten (die Sache Ernst nehmen und wirklich Händehygiene betreiben) aber man kann damit auch über das Ziel hinausschießen und dann wird das Klopapier knapp weil alle Angst haben dass sie nach 2 Wochen Nudeln mit Tomatensauce nix mehr zum Hintern abwischen haben.

Es geht darum sachlich und nachvollziehbar zu berichten, auf die Gefahren nüchtern hinzuweisen und Lösungsmöglichkeiten anzubieten.

Münsterländer

05-03-2020, 07:52

[...] Je nachdem wie ich mir Daten aufbereite und präsentiere kann ich die Zuhörer steuern.[...]

Genau das meinte ich damit. Und das perfide ist ja: man muss dafür nicht mal unbedingt etwas "fälschen".
Auch völlig korrekte statistische Daten können die Wirklichkeit falsch darstellen, wenn man sie nicht einzuordnen weiß.
Daher mein etwas polemischer Satz (den ich übrigens von unserem Statistikbeauftragten habe*g*).

Grüße

Münsterländer

kanken

05-03-2020, 07:58

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463?searchresult=1

Eine interessante Studie. Das hier:

Zusammenfassend legen unsere Analysen von 103 sequenzierten SARS-CoV-2-Genomen nahe, dass der L-Typ aggressiver ist als der S-Typ und dass menschliche Eingriffe die relative Häufigkeit von L- und S-Typ kurz nach dem SARS-CoV-2-Ausbruch verschoben haben könnten. Wie bereits erwähnt [19], sind die in dieser Studie untersuchten Daten noch sehr begrenzt, und es sind Folgeanalysen eines größeren Datensatzes erforderlich, um die Entwicklung und Epidemiologie von SARS-CoV-2 besser zu verstehen. Es besteht ein starker Bedarf an weiteren sofortigen, umfassenden Studien, die genomische Daten, epidemiologische Daten und Tabellenaufzeichnungen über die klinischen Symptome von Patienten mit SARS-CoV-2 kombinieren.

Würde, zusätzlich zum ACE-2 Rezeptor, erklären warum die Letalität, bzw. Schwere, hier dtl. geringer ausfällt.

Alfons Heck

05-03-2020, 08:01

Hamsterkäufe https://www.fr.de/frankfurt/coronavirus-sars-cov-2-debatte-ueber-hamsterkaeufe-frankfurt-13569614.html bringen die Lebensmittelversorgung nicht aus dem Tritt.

Gruß
Alfons.

Gast

05-03-2020, 09:10

Netzfund:

War gerade im Supermarkt.
Meine Erkenntnis:

Wenn ein Deutscher zwei Wochen in Quarantäne muss, frisst er Nudeln mit Dosensuppe und kackt.
Zwischendurch wälzt er sich in Mehl.

:D

Bücherwurm

05-03-2020, 09:50

Wenn alles so gefährlich ist - müßten nicht Schulen, Kindergärten usw. geschlossen sein?

maxderbruchpilot

05-03-2020, 10:21

Wenn alles so gefählich ist - müßten nicht Schulen, Kindergärten usw. geschlossen sein?

Wenn es dort einen bestätigten Fall gibt, wird geschlossen, aber nur die Einrichtung mit dem Fall in der Kette.

Klaus

05-03-2020, 10:29

Es ist gefährlich im Sinne von, sobald man betroffen ist muss man unmittelbar sofort handeln. Isolieren, medizinisch betreuen, bei schwerem Verlauf beatmen und intensivmedizinisch überwachen. Wenn man sich vor einen Bus stellt der fährt ist man tot. Man legt aber nicht alle Busse still, sondern sorgt dafür dass keiner davor steht. Es ist schon ein grosser Unterschied ob jemand mit beginnender Lungenentzündung im Bett liegt und nichts isst und trinkt, oder ob er beatmet im Krankenhausbett liegt mit Infusion und unterstützender Medikation. Bei den 20% mit schwererem Verlauf wird das der Unterschied zwischen Leben und Tod, das ist aber Behandlungsmethodik und nicht Glück.

DatOlli

05-03-2020, 10:30

Wenn alles so gefährlich ist - müßten nicht Schulen, Kindergärten usw. geschlossen sein?

So wie in Italien?

Was soll das bei uns bringen? Die vmtl. bereits infizierten aber nicht diagnostizierten Kinder stehen nicht unter Quarantäne, die Eltern gehen weiter zur Arbeit - Aber hey, kein Problem, dann können ja die Grosseltern auf die Kiddies aufpassen. Die freuen sich bestimmt.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

05-03-2020, 10:33

Wenn man betroffen ist muss man vor allem die Ruhe bewahren und sich über 14d frei freuen!

In Dtld. sind aktuell 349 Personen positiv getestet und zwei in stationärer Behandlung (serious ill). Keiner gestorben.

Das ist auch alles so zu erwarten, da es erst ca. 7-14 Tage nach der Infektion zu einem schweren Verlauf kommt. der Spaß hat erst von 7d angefangen, so dass mit Toten und schweren Verläufen auch erst ab jetzt zu rechnen ist, wahrscheinlich ab dem WE.

Wer betroffen ist telefoniert von zu Hause regelmäßig mit einem Arzt und gibt seinen Gesundheitszustand durch. Wenn da etwas schlimmer werden sollte, dann wird man abgeholt und in einem Krankenhaus isoliert und behandelt.

ThomasL

05-03-2020, 11:05

@Eskrima-Düsseldorf:
Trinkt ihr eigentlich noch Altbier oder habt ihr komplett auf Corona (wegen der Immunsierung) umgestellt?

Klaus:
Hochintelligente Menschen neigen dazu, lange Kettensätze mit komplexen Verschachtelungen zu bilden. Wir denken ja auch so.

Das freut mich jetzt aber und ich dachte immer ich wäre einfach zu unbegabt (=dämlich) einfache, verständliche Sätze zu schreiben (ich weiß bezog sich auf jemand anderes).

Ripley
Kriegt ihr das vermieden oder zumindest deutlich eingeschränkt? Wenn ja, welche ggf. mentalen Tricks wendet ihr an?

Nein, gerade eben als ich deine Zeilen gelesen habe hatte ich die linke Hand wieder an der Backe ;-)

LittleDragon: Da die Masken so gesucht sind, wäre es eine Option mal im örtlichen Krankenhaus nachzufragen ob die sie benötigen.

Der Hinweis bezüglich Arztbesuch von Kanken ist sehr wichtig. Leider gibt es in vielen Bereichen Aktionismus anstatt sinnvoller Handlungen.
In meiner Firma habe ich vorgeschlagen, dass man erstmal darauf verzichtet das jemand der Mo,Die und/oder > 2 Tage krank ist zum Arzt gehen muss (gelber Schein).
Diese einfache, sinnvolle Maßnahme (nicht nur in der jetztigen Zeit) wurde nicht umgesetzt (stattdessen werden Mitarbeiter die in Singapure waren - keine besoners hohen Fallzahlen -
einfach ausgesperrt). D.h. auch weiterhin muss man sich mit einer simplem Erkältung ins Wartezimmer setzen und eventuell noch was anderes einfangen anstatt einfach ein paar Tage das Bett zu hüten.

Update vom RKI:
"Wieler bittet die Menschen, trotz der Angst vor dem Coronavirus "die Influenza nicht aus dem Auge zu verlieren". Die herkömmliche Grippe sei statistisch immer noch gefährlicher als das Coronavirus."

@Kanken: Für wenn würdest Du jetzt noch eine Grippeimpfung empfehlen?

* Silverback

05-03-2020, 12:59

steffen13

05-03-2020, 13:06

* Silverback

05-03-2020, 13:10

Das wäre ja herausragend!

Seh ich auch so.
Und offenbar haben (mWn unabhängig voneinander arbeitende) Forschergruppen Erfolge bei der 'Entzifferung' des Genoms gemeldet als Basis für eine Impfung (finde die Links gerade nicht mehr, meine mich aber zu erinnern: * 1 in China * 1 in Israel * 1 in Südamerika).

steffen13

05-03-2020, 13:16

Da sage noch einmal jemand, Wissenschaft ist doof;).

kanken

05-03-2020, 13:22

Donnerschlag:
erste-corona-medikamente-in-naechsten-wochen-erwartet (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87426310/coronavirus-news-erste-corona-medikamente-in-naechsten-wochen-erwartet.html)

Kein Donnerschlag, ist schon lange bekannt.

Remdesivir (https://de.wikipedia.org/wiki/Remdesivir) heißt das Mittel und wird auch in dem Artikel aus Virology erwähnt, den ich hier schon gepostet hatte.
Spätestens ab April gehen dann mindestens 4 Impfstoffe in Erprobung, das wird aber bis zur marktreifen Zulassung noch dauern, da erst einmal genug Studien anlaufen müssen.

Bevor man so etwas feiert braucht es erst einmal Daten und da nicht so viele so schwer krank sind dass sie das Mittel brauchen wird es schwer valide Zahlen produzieren zu können. In China lief ein vielversprechender Versuch mit 760 Patienten dazu, und im New England Journal wurde auch was dazu veröffentlicht:

Holshue ML, DeBolt C, Lindquist S, et al. First Case of 2019 Novel Coronavirus in the United States. N Engl J Med 2020. (doi: 10.1056/NEJMoa2001191.)

und

Lu H. Drug treatment options for the 2019-new coronavirus (2019-nCoV), Biosci Trends 2020. (doi: 10.5582/bst.2020.01020.)

Im Käseblatt stand auch ein Artikel dazu:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109722/COVID-19-Virologen-hoffen-auf-gute-Wirkung-von-Remdesivir

der fasst es wahrscheinlich noch am ehesten verständlich zusammen.

Klaus

05-03-2020, 13:58

* Silverback

05-03-2020, 14:01

Man sieht ja auch ...
Interessante Übersicht, Danke!

kanken

05-03-2020, 14:04

Hier mal ganz aktuelle Daten von jetzt:

44977

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:10

Man sieht ja auch an der stark schwankenden Verteilung der Todesfälle, dass es da Faktoren geben muss. Abhängig davon welche Gruppe infiziert wird, und wie reagiert, rangiert das zwischen 0,6 (Südkorea) und über 10% (USA, vermutlich weil es Altersheime getroffen hat). Ich denke es kommt wesentlich auf die Disziplin an, mit der Leute sofort ihren Arzt konsultieren, verdammt nochmal zuhause bleiben, und nicht mit Schwachsinn ankommen wie "ich muss mich aber jeden Tag auspowern, sonst kann ich nicht leben" oder Party bis 3 Uhr morgens weil man hat ja frei. Ich gehe zwar jede Wette ein dass es solche Pappnasen geben wird, aber die sind dann selbst schuld.

44976

Es kommt darauf an wie man die Rate erechnet, so wie bei corona an den real gemeldeten Fällen (dann fehlen alle die noch in der Ikubationszeit sind oder gar gar keine symtome haben) oder wie bei der influenza an der differenz der Todesfälle gegenüber dem Vorjahr.
Vergleichbar und wirklich eine Feste zahl kommt bei beidem nicht raus.

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:12

Hier mal ganz aktuelle Daten von jetzt:

44977

Lächerlich gegenüber 25.000 bei Influenza alleine in Deutschland. Von masern, Tuberkulose und malariatoten ganz zu schweigen.

kanken

05-03-2020, 14:14

Nur mal so als Schmankerl am Rande:

Seit Februar gilt man in China als “Nicht infiziert” wenn man keine klinischen Symptome hat obwohl man positiv getestet wurde. Dann ist man eine “andere” Kategorie. Die gemeldeten Fälle sind also nur die klinisch symptomatischen. Wahrscheinlich machen die das um die “Dunkelziffer” ein wenig mehr zu beleuchten, aber das verfälscht halt dennoch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit.

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:16

kanken

05-03-2020, 14:17

Lächerlich gegenüber 25.000 bei Influenza alleine in Deutschland. Von masern, Tuberkulose und malariatoten ganz zu schweigen.

In der aktuellen Grippesaison seit 10/2019 sind ca. 200 Menschen in Deutschland an der Grippe gestorben.

Weltweit sind es (Stand heute) 86.000 Tote durch Influenza in der aktuellen Saison.

Influenza ist ja eigentlich hier nicht das Thema aber der Artikel ist dennoch zum Vergleich schön:

https://www.cdc.gov/media/releases/2017/p1213-flu-death-estimate.html

According to new estimates published today, between 291,000 and 646,000 people worldwide die from seasonal influenza-related respiratory illnesses each year, higher than a previous estimate of 250,000 to 500,000 and based on a robust, multinational survey.

The new estimate, from a collaborative study by CDC and global health partners, appears today in The Lancet. The estimate excludes deaths during pandemics.

Ist zwar von 2017 aber an der Einschätzung der CDC hat sich nichts geändert. Pandemien wie die Schweinegrippe sind da raus gerechnet worden.

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:23

In der aktuellen Grippesaison seit 10/2019 sind ca. 200 Menschen in Deutschland an der Grippe gestorben.

Weltweit sind es (Stand heute) 86.000 Tote durch Influenza in der aktuellen Saison.

Und keiner muß desswegen in qarantäne

* Silverback

05-03-2020, 14:25

...
Mich würde mal interessierenw as raus kommt wenn man die Todesfälle mit vorhandenem Smok (Lungenvorbelastung) vergleicht.
Na dann würde China aber gar nicht gut wegkommen :rolleyes:

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:33

Na dann würde China aber gar nicht gut wegkommen :rolleyes:

Jepp, wird ja immer davon gesprochen das der Verlauf hier bei uns milder ist. Entweder geht man hier mit Erkältungen besser um, die Leute sind Erkältungs "abgehärtet" oder eben keine Bevölkerungs weite Lungenvorbelastung. Wer weis das schon :-)

maxderbruchpilot

05-03-2020, 14:35

In China sagt dir ne App ob d krank bist :-)
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Quarantaene-oder-nicht-China-setzt-gegen-den-Coronavirus-auf-eine-App-4675737.html

Todesfälle werden ja immer mit Vorerkrankungen (Lunge) und Alter in Verbindung gebracht.
Mich würde mal interessierenw as raus kommt wenn man die Todesfälle mit vorhandenem Smok (Lungenvorbelastung) vergleicht.

haha...der denunziant "....Bald soll man außerdem den Status anderer Personen überprüfen können, offiziell um Menschen beispielsweise ohne Smartphone zu informieren. Auch Ausländer sollen die App bald nutzen können, heißt es ..." Muß man keine Sterne drauf kleben, wenn man ne App hat :-)

SalvaMea

05-03-2020, 14:37

In der aktuellen Grippesaison seit 10/2019 sind ca. 200 Menschen in Deutschland an der Grippe gestorben.

Das RKI schreibt auf seiner Homepage, dass die Zahl der Todesfälle bei den bisherigen Grippewellen (also dem normalen Influenza-Virus) zwischen "mehreren hundert bis über 20.000 schwankt".

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Die genaue Zahl der Toten aller Grippewellen ab 1996/1997 kann man auch nachlesen:

https://influenza.rki.de/Saisonbericht.aspx

Gibt es für Dich als Fachmann irgendwelche Hinweise, dass Covid-19 eine signifikant höhere Bedrohung darstellt als die Grippewellen der letzten 25 Jahre? Angesichts der großen Zahl an gesundeten Patienten in China kann man das ja schon als medizinischer Laie verneinen. Wozu also all die Quarantänemaßnahmen? Und warum nimmt man nur einzelne Personen in Quarantäne statt aller, die mit demjenigen in Kontakt standen?

* Silverback

05-03-2020, 14:38

...Bevölkerungs weite Lungenvorbelastung...

Wobei ich gerade diesbezüglich (neben so manchem anderen dort) einfach oft nur "noch" staunen kann: "Unsaubere Luft hoch 10" z.B. meets "heftige 'Killerzigaretten'" :ups: (den Alk-Konsum lass ich jetzt mal außen vor)

kanken

05-03-2020, 14:44

Gibt es für Dich als Fachmann irgendwelche Hinweise, dass Covid-19 eine signifikant höhere Bedrohung darstellt als die Grippewellen der letzten 25 Jahre? Angesichts der großen Zahl an gesundeten Patienten in China kann man das ja schon als medizinischer Laie verneinen. Wozu also all die Quarantänemaßnahmen? Und warum nimmt man nur einzelne Personen in Quarantäne statt aller, die mit demjenigen in Kontakt standen?

Da man ja nicht pauschal von “der Grippe” reden kann, sondern sich halt immer eine Saison angucken muss würde ich schon sagen dass SARS-CoV-2 ungefähr in der Liga einer “normalen” Grippe spielt. Ich persönlich würde sagen in den meisten Verläufen milder, aber für die Alten und Vorgeschädigten wahrscheinlich gefährlicher.

Wie das RKI schon sagte geht es jetzt darum die Verbreitung so weit hinauszuzögern dass die schweren Fälle nicht mit der Influenzawelle zusammen fallen.

Für die allermeisten ist es ein Schnupfen, nur halt nicht für eine spezielle Bevölkerungsgruppe und die sollen mit diesen Maßnahmen so gut wie möglich geschützt werden.

Ganz davon abgesehen ist dieses Szenario das beste Training was man sich wünschen kann. Wir sollten froh sein dass wir mit Covid-19 üben dürfen ehe wir ein H5N1 oder H7N9 mit einer 30-50%igen Letalität bekämpfen müssen.
Während der Pandemie ist vor der Pandemie.

GilesTCC

05-03-2020, 15:00

Ganz davon abgesehen ist dieses Szenario das beste Training was man sich wünschen kann. Wir sollten froh sein dass wir mit Covid-19 üben dürfen ehe wir ein H5N1 oder H7N9 mit einer 30-50%igen Letalität bekämpfen müssen.

Das habe ich mir auch neulich gedacht (ohne die genauen Grippevirusarten im Kopf zu haben). Dass wir möglicherweise irgendwann in den kommenden Jahren mit einem wohlwollenden Lächeln an "Corona" zurückblicken könnten, wo wir immerhin schon ein bisschen üben konnten.
Hoffentlich wird das aber doch nicht der Fall sein...

SalvaMea

05-03-2020, 15:25

Da man ja nicht pauschal von “der Grippe” reden kann, sondern sich halt immer eine Saison angucken muss würde ich schon sagen dass SARS-CoV-2 ungefähr in der Liga einer “normalen” Grippe spielt. Ich persönlich würde sagen in den meisten Verläufen milder, aber für die Alten und Vorgeschädigten wahrscheinlich gefährlicher.

Wie das RKI schon sagte geht es jetzt darum die Verbreitung so weit hinauszuzögern dass die schweren Fälle nicht mit der Influenzawelle zusammen fallen.

Bei jeder Grippewelle gab es bisher Tote. In der Saison 2017/2018 sind in Deutschland 25.100 (!) Menschen an Influenza gestorben.

https://www.tagesschau.de/inland/grippe-129.html

Damals gab es keine Quarantäne, keine Breaking News zu Erkrankungszahlen, nichts von dem, was heute passiert. Auch für die Jahre danach gab es keine besonderen Maßnahmen. Es gab die üblichen Aufrufe, dass Risikogruppen zur Grippeschutzimpfung gehen sollten - und kaum jemand hat es getan.

Was ist also an SARS-CoV-2 so besonders, dass die ganze Welt verrückt zu werden scheint? Ich verstehe es einfach nicht.

https://pbs.twimg.com/media/ESPntlCX0AATFOd.jpg :D

kanken

05-03-2020, 15:35

Was ist also an SARS-CoV-2 so besonders, dass die ganze Welt verrückt zu werden scheint? Ich verstehe es einfach nicht.

Wie ich ja seid Anfang an in diesem Faden versuche klar zu machen ist SARS-CoV-2 nicht gefährlich, zumindest nicht wenn man nicht alt und krank ist.

In einer Woche werden die Infektionszahlen in Dtld. eh in einem hohen tausender Bereich liegen.

Gast

05-03-2020, 15:46

Was ist also an SARS-CoV-2 so besonders, dass die ganze Welt verrückt zu werden scheint?

Es ist nicht besonders, aber es ist neu, man kennt es nicht, hat keine Erfahrung mit der Behandlung weiß nicht wie oder wie schnell es mutieren kann, und es gibt keine Medikamente.
Das ist halt der Unterschied zur Grippe, bei der man auf diese Erfahrung mit der Behandlung zurückgreifen kann.

* Silverback

05-03-2020, 15:50

... es ist neu, man kennt es nicht, hat keine Erfahrung mit der Behandlung weiß nicht wie oder wie schnell es mutieren kann, und es gibt keine Medikamente.....
:halbyeaha

Esse quam videri

05-03-2020, 16:36

@Kanken
die % der Verläufe beziehen sich auch nur auf die erkannten Fälle, d.h. es müsste noch die Dunkelziffer mit eingerechnet werden, um die tatsächliche % aller Infzierter zu erhalten?

gruss

oxox

05-03-2020, 16:48

Ich habe keine Ahnung was letztendlich stimmt und bin auch nicht qualifiziert irgendwen fachlich zu kritisieren, aber ich beobachte aufmerksam wer welche Behauptungen aufstellt und was letztendlich daraus wird. Meine jetzt nicht die Leute im Thread sondern allgmein. Zum Thema Mandeln habe ich die als Kind noch komplett rausgenommen bekommen und mein Neffe bekam sie jetzt nur noch gestutzt weil die komplette Entfernung in den meisten Fällen nun als unnötig oder vielleicht sogar schädlich erachtet wird. Trotzdem hätten die meisten Ärzte vor 25 Jahren argumentiert wie notwendig es doch wäre und so weiter, auch fachlich begründet.

Pansapiens

05-03-2020, 18:36

Was ist also an SARS-CoV-2 so besonders, dass die ganze Welt verrückt zu werden scheint? Ich verstehe es einfach nicht.

er?

https://www.youtube.com/watch?v=KrhLksYiaZA

kanken

05-03-2020, 19:53

@Kanken
die % der Verläufe beziehen sich auch nur auf die erkannten Fälle, d.h. es müsste noch die Dunkelziffer mit eingerechnet werden, um die tatsächliche % aller Infzierter zu erhalten?

Jupp.

Little Green Dragon

05-03-2020, 20:19

Mal sie Sicht einer Betroffenen die keinen schweren Verlauf hat (was auf den allergrößten Teil der Infizierten zutrifft):

“Im Gespräch per Skype berichtet sie über den Krankheitsverlauf, aber auch die Reaktion ihrer Umgebung.

Seit einer Woche befindet sie sich mit ihrer Familie in häuslicher Quarantäne.
Die Krankheit sei "nicht anders wie ein grippaler Infekt", sagt die Fitnesstrainerin und berichtet von Muskel- und Gliederschmerzen, trockenem Husten, Müdigkeit, aber auch Fieber.

Eine frühere Lungenentzündung sei aber unangenehmer gewesen "als jetzt die Symptomatik mit dem Coronavirus". "Mein Mann ist positiv getestet und hatte keine Symptome", fügt Schlerith an.“

Covid-19-Erkrankte im Interview. "Nicht anders wie ein grippaler Infekt".

https://www.n-tv.de/panorama/Nicht-anders-wie-ein-grippaler-Infekt-article21622602.html

Kusagras

05-03-2020, 20:46

:ups:, wattn da los?

"41 Virus-Tote in Italien innerhalb eines Tages"

https://www.welt.de/vermischtes/live205334991/Coronavirus-In-Italien-sterben-innerhalb-eines-Tages-41-Infizierte.html

kanken

05-03-2020, 21:17

Die geschätzte Letalität liegt immer noch bei 0,38% also völlig im Rahmen.

Sie haben auch mittlerweile 3853 getestet Infizierte.

Kusagras

05-03-2020, 21:22

Die geschätzte Letalität liegt immer noch bei 0,38% also völlig im Rahmen.

Sie haben auch mittlerweile 3853 getestet Infizierte.

Stimmt natürlich alles, wirkt halt recht krass, wenn mehr als ein Viertel der Toten innerhab
von 24 Std. verstorben waren.

Kennst du Gründe warum Italien so stark und Korea so schwach betroffen ist?

kanken

05-03-2020, 21:29

Kusagras

05-03-2020, 21:42

Korea ist extrem krass und effektiv mit Ihren Maßnahmen, die sind durch SARS extrem gut vorbereitet gewesen und haben durch ihre damaligen Fehler sehr gut gelernt. Ich denke die haben auch eine wesentlich geringere Dunkelziffer.

In Italien erwischt es extrem viel Alte und Kranke, wäre spannend zu gucken warum die sich so stark infizieren.

Danke. Das mit Korea hatte ich so ähnlich kurz gehört, mal schauen obs mit IT noch Infos gibt. Fakt ist wohl,
dass dort sehr viel getestet wurde (wohl In Norditalien) u,. auch deshalb die Infektionszahlen so hoch waren.
Wär natürllich blöd, wenn die eine höhere Letalitätsrate bekommen.

Österreich hat noch Armee-Bestände von Masken aus Vogelgrippezeiten:o
Grade auf 3sat in Zip2 gesehen. Nutzdatum wohl abgelaufen aber angeblich alle getestet u. noch
nutzbar. :cool:

Kusagras

05-03-2020, 21:47

...
In Italien erwischt es extrem viel Alte und Kranke, wäre spannend zu gucken warum die sich so stark infizieren.

Also das Sozialsystem ist schon mal schlechter, das Gesundheitssystem vermutlich auch. Obs was damit zu tun hat?

Erinnert sich noch jd., dass im Rekordsommer 2003 extrem viele (alte Menschen) in FRA starben? War eine Nachricht,
die mich sehr überrascht hat.

TREiBERtheDRiVER

05-03-2020, 23:45

Korea ist extrem krass und effektiv mit Ihren Maßnahmen,
Süd-Korea hat den Vorteil & Nachteil zugleich das sie nur ein Ballungszentrum haben.

Ich musste mal vor einem ISP darlegen, warum Süd-Korea so einen guten Glasfaser Ausbau hat:
https://i.imgur.com/UTW23Lo.png

Das liegt daran, das über 80% der Bevölkerung in Städten lebt, und davon eben fast alle in Seoul und dem näheren Einzugsgebiet.

Beim Ausbau des Internets und der medizinischen Versorgung der Bevölkerung, hat man also leichtes Spiel (im Gegensatz zu Italien oder gar Deutschland).

Pansapiens

06-03-2020, 01:32

Hat er das auch mit einem Haufen anderen Ärzten und dem RKI gemacht?

Musst Du kanken fragen.
Schließlich stammt die von Dir zitierte Aussage nicht von mir, sondern ich habe wiedergegeben, wessen kanken sich rühmte.
Was Du eigentlich sagen willst, kann ich mir denken:
Dass auch das RKI und ein Haufen anderer Ärzte, mir widersprechen oder mich als Troll bezeichnen, dessen geistigen Ergüsse man nicht lesen sollte, ist mir neu.
Gut, die interessieren sich nicht für mich, aber ich wüsste nicht, wo der Ansatzpunkt für so eine Aussage wäre.
Du kannst ja mal aufzeigen, welche meiner Aussagen den Darstellungen von offiziellen Sprechern des RKI widersprechen.
Tatsächlich hab ich ja vorne mit einem direkten Zitat (bei voller Verlinkung der Videoquelle, die dann sogar beim Zitat anfängt) dargelegt, dass auch ein Sprecher des RKI die von mir thematisierte Fehlerquelle erwähnt.

Pansapiens

06-03-2020, 04:28

Verstehe ich das recht:...es verfälscht massiv, wenn man nur auf Basis von Fällen rechnet, bei denen man weiß, wie es ausgeht?
Im Gegensatz dazu, wenn man noch die Fälle mit einbezieht, bei denen man nicht weiß, ob da einer vielleicht noch stirbt, aber den einfach mal zu den Überlebenden zählt?
:gruebel:

Wenn du davon ausgehen musst, dass eine statistisch relevante Menge von Erkrankten (und als solche würde ich die Dunkelziffer bezeichnen , egal ob nun 80 % oder 90 %) wegen Nichterkennen aufgrund schwachem Krankheitsverlaufes in deinem Datenmaterial fehlt UND du annehmen musst, dass von dieser Dunkelziffer doch der ganz überwiegende Teil überleben wird (schwacher Krankheitsverlauf)....

Ja, dann finde ich die Angabe von Verhältnisses nur auf Basis der bekannten Fälle sehr irreführend.

Da hast Du vollkommen recht.
Allerdings sprichst Du hier von etwas anderem, als ich.
Du sprichst von den Fällen, bei denen man nicht weiß, ob die infiziert sind, oder nicht.
Ich spreche in obigem Zitat von den Fällen, bei denen man weiß, dass die infiziert sind, die aber noch nicht abgeschlossen sind.
Wenn man die tatsächliche Letalität abschätzt, indem man die Letalität unter den bekannten Fällen mit einem entsprechenden Faktor der Dunkelziffer multipliziert, dann überträgt sich ein Fehler bei der Berechnung der Letalität unter den bekannten Fällen auf die Abschätzung der tatsächlichen Letalität.

Mit einer Letalität will man ja den Anteil der Infizierten fassbar machen, die an den Folgen der Krankheit sterben.
Da sollte man sich natürlich auf die Fälle beschränken, bei denen man eine Aussage treffen kann, ob die an der Krankheit sterben oder nicht.

Nehmen wir mal die Situation außerhalb Chinas. Die ist noch sehr dynamisch:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44984&d=1583469499

Davor liegt die Inkubationszeit von bis zu 14 Tagen und, falls ich richtig informiert bin, noch eine Zeit von ca. 7 bis 9 Tagen, bis sich entscheidet, ob der Verlauf auf die Lunge schlägt, also schwer wird.
Nach wie vielen Tagen der Ansteckung die Infektion im Schnitt erkannt wird (bei denen, bei denen sie erkannt wird), weiß ich nicht.
Das hängt natürlich z.B. davon ab, ab wann der Test überhaupt anschlagen kann (Wenn das frühzeitig wäre, bräuchte man wohl keine Quarantäne von Verdachsfällen) und ob der Infizierte aufgrund Aufenthalt in einem Risikogebiet oder Kontakt mit anderen Infizierten auch schon ohne Symptome verdächtig war.
Manche werden sich erst bei einem schweren Verlauf melden...
In einer Studie, auf die sich auch die WHO bezieht ist von einer mittleren Zeit zwischen Krankenhausaufnahme und Tot (bei denen, die sterben) von ca. 12 Tagen die Rede.
In obiger Grafik bin ich mal von 10 Tagen zwischen dem Erkennen der Infektion (dann taucht man in der WHO-Statistik auf) und der Kenntnis über den Ausgang der Erkrankung ausgegangen.
Der Pfeil zeigt in dieser Schätzung also an, wann die, bei denen am 5. März fest stand, ob die überleben oder nicht, spätestens in der Statistik auftauchen.
Das sind am 5. März die unter der roten Linie, also nur ein Bruchteil derer, die am 5. März als erkrankt ausgewiesen werden.
Wenn man China betrachtet ist die Situation weniger dynamisch, der Anteil der nicht entschiedenen Fälle entsprechend geringer und der Fehler wäre - innerhalb den Grenzen meiner Abschätzung - eher gering.
Wenn die Zahlen stimmen, stagniert die Epidemie in China fast.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44980&d=1583463330

Hier eine Darstellung der Infizierten / Genesenen / Toten:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44981&d=1583463833

die auch gewisse Problematiken aufweist:

Die hier angegebenen Zahlen unterliegen einem größeren Vorbehalt als die an anderer Stelle gezeigten Daten der WHO, da es keine einheitliche Definition der Genesung gibt. Die Zeit schrieb am 4. März hierzu, bei den Zahlen aus China handele es sich strenggenommen um ‚aus dem Krankenhaus Entlassene‘, da die Zahlen nur diese erfassten. In China gilt jeder als genesen, der drei Tage fieberfrei war und zweimal negativ auf das Virus getestet wurde, jedoch sei zu bezweifeln, ob unter dem starken Druck auf das Gesundheitssystem wirklich alle Entlassenen nicht mehr ansteckend waren. Weiter schrieb sie, in Deutschland gebe es keine offiziellen Zahlen, da es keine Meldepflicht für das Genesen gebe, und zitiert einen Gesundheitsamtsleiter, der sagte, sie dürften dem Robert Koch-Institut (RKI) aus Datenschutzgründen gar keine Informationen über Genesene übermitteln.[22] In Deutschland gelten Infizierte frühestens zehn Tage nach Beginn ihrer Symptome als genesen, zudem dürfen sie 48 Stunden lang kein Fieber gehabt haben, seit mehr als 24 Stunden keine weiteren Symptome mehr verspüren und zwei im Abstand von mindestens 24 Stunden genommene Abstriche aus dem Nasenrachenraum müssen virenfrei sein

Bilder und Zitate von Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Coronavirus-Epidemie_2019/2020

ThomasL

06-03-2020, 07:19

@Kanken: Für wenn würdest Du jetzt noch eine Grippeimpfung empfehlen?

Glückskind

06-03-2020, 07:29

In Italien erwischt es extrem viel Alte und Kranke, wäre spannend zu gucken warum die sich so stark infizieren.

https://blog.fefe.de/?ts=a09f657a

Capella

06-03-2020, 07:32

https://blog.fefe.de/?ts=a09f657a

Also bringt die Tatsache, dass in Italien die alten Menschen noch aktiv am Familienleben teilnehmen statt in irgendwelche Pflegeheime abgeschoben zu werden, die Alten jetzt um? Das ist irgendwie böse ironisch.

kanken

06-03-2020, 07:33

@Kanken: Für wenn würdest Du jetzt noch eine Grippeimpfung empfehlen?

Keinem. Es dauert 10-14 Tagen bis ein Schutz aufgebaut ist und die Welle dauert evtl. noch 4-6 Wochen.

Esse quam videri

06-03-2020, 07:48

den Zahlen der Chinesen glaubt doch niemand im Ernst.

gruss

Ripley

06-03-2020, 07:48

Anekdote am Rande:

Da kommste mit 'ner 757-300 aus Hurghada nach D zurück. Mit etwa 270 anderen Leuten, die in Ägypten mit ganz vielen anderen Leuten von überall auf der Welt Speis' und Trank, Strandliege und noch ein paar andere Sachen geteilt haben. Zuletzt eben den knallvollen Flieger.
Und dann stehste an der Gepäckausgabe ... und die ersten haben sich 'nen Mundschutz umgefummelt.
Kannste dir nich' ausdenken.

Bücherwurm

06-03-2020, 07:53

Anekdote am Rande:
... und die ersten haben sich 'nen Mundschutz umgefummelt.
Kannste dir nich' ausdenken.

Wieso? Die wollen ihre Mitmenschen in DL vor mitgebrachten Viren schützen?

Capella

06-03-2020, 08:20

Wir müssen uns damit abfinden, dass wir jetzt diejenigen sind, die aus einem Hochrisiko-Land kommen. Israel lässt Deutsche seit gestern nicht mehr einreisen, Thailand legt deutschen Touristen eine zweiwöchige Quarantäne nach Einreise nahe (wo dann für die meisten der Urlaub um sein dürfte).

* Silverback

06-03-2020, 08:50

Heute im Web (von gestern bei Lanz): Der Epidemiologe Lauterbach über Coronavirus: "Kommt im Herbst mit voller Wucht zurück" (https://www.watson.de/unterhaltung/coronavirus/493145805-lauterbach-zum-coronavirus-bei-lanz-kommt-im-herbst-mit-voller-wucht-zurueck)

Klaus

06-03-2020, 09:26

Auch mal wieder toll, dass immer noch ohne Zusammenhang Teilinformationen für die Panikmache rausgehauen werden. Der Mediziner Lauterbach hat also gesagt, dass Corona schlimmer ist als Mer[sz]. Blöd, dass MERS-CoV ebenfalls "Corona" ist, mit viel höherer Sterblichkeit. Ich weiss nicht was er genau gesagt hat, ich vermute aber dass er meinte, dass Covid-19 deshalb insgesamt gefährlicher ist als MERS weil es viel ansteckender ist, und deshalb wesentlich mehr Leute trifft. Die, die es getroffen hat dürften sich eher wünschen Covid zu haben als MERS, weil ich lieber ne Chance von 99:1 haben zu überleben, als 3:1.

Little Green Dragon

06-03-2020, 09:38

Heute im Web (von gestern bei Lanz):

Und was ist daran jetzt so überraschend oder neu?

Das Virusinfektionen verstärkt in der kalten / nassen Jahreszeit auftreten ist jetzt nicht wirklich eine bahnbrechend neue Erkenntnis. MERS kam auch 2013 - 16 jedes Jahr wieder.

Das ein Impfstoff nicht heute oder morgen verfügbar sein wird ist auch hinlänglich bekannt.

Er schätzt das von den Ü80-Jährigen die sich infizieren ein gewisser Prozentsatz sterben wird. Ja schätzen kann man viel - insbesondere wenn man entsprechend die "Ziel"Gruppe - hier die Hochrisikogruppe - wählt. Die in den Raum geworfene Zahl ist dabei aber nicht COVID19 spezifisch - die Letalitätsrate in dieser Gruppe ist bei anderen viralen Erkrankungen aber in etwa in derselben Größenordnung. Nimmt man die Grippe von 2016/17 ist auch hier - wenig überraschend - die Letaltiätsrate bei den Ü80 jährigen deutlich höher als beim Rest der Bevölkerung.

Worauf seine Aussagen zur "Gefährlichkeit" beruhen dazu gibt er mal lieber keine genaue Auskunft.

Und das ist doch genau eins der Probleme - da setzen sich Leute hin und reden über Dinge die eigentlich längst bekannt sind. Was wirklich neues gibt es ja auch nicht zu vermelden. Die restliche Journaille greift das dann dankbar auf und verkauft die Inhalte als vermeintlich neue Meldung, wobei letztendlich da auch nicht mehr (oder weniger) drin steht als schon zigfach in ähnlicher Form berichtet wurde.

Hier mal im Vergleich eine sachliche Zusammenfassung:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/corona-virus-das-wissen-wir/

EDIT:

Hier noch mal ein schönes Beispiel:

"Laut Experten werden bis zu 70 Prozent der Bevölkerung wohl mit dem Virus in Kontakt kommen. „Es wird sich durch die gesamte Bevölkerung fressen, obwohl viele davon nichts merken werden“, prophezeit Lauterbach. Die meisten Infektionen mit dem Coronavirus verlaufen bisher leicht oder gar symptomfrei.

Ja kann man so schreiben. Oder man hätte es auch so darstellen können, ohne das der Sinn dadurch verändert wird:

"Die meisten Infektionen mit dem Coronavirus verlaufen bisher leicht oder gar symptomfrei. Es ist jedoch davon auszugehen, dass langfristig 70 Prozent der Bevölkerung wohl mit dem Virus in Kontakt kommen, wobei viele davon nichts merken werden."

Ganz ohne Fressszenarien...

Gibt doch auch einen schönen Versuch dazu - man geben jemanden eine Karte mit 10 Punkten, sage vorab er möge sich das aufmerksam durchlesen und dann nach den dortigen Anweisungen handeln.
Punkt 1 - 9 sind sinnfreie Tätigkeiten, Punkt 10 sagt: "Ignoriere die Punkte 1 - 9, setz Dich hin und iss einen Keks." Es ist erschreckend wie wenig Leute den Test "bestehen" da sie eben nicht erst mal bis zum Ende lesen, sondern gleich anfangen hektisch die Anweisungen auszuführen...

Klaus

06-03-2020, 10:05

Man muss daraus jetzt auch keine Politbüroverlautbarung machen, und den Leuten ihren normalen Sprachgebrauch verbieten. Lauterbach wird als Fachmann nicht im Sinn gehabt haben, Panik zu schüren. Er sagt ja selbst dass es in den meisten Fällen harmlos verläuft, und besonders ältere und geschwächte Leute gefährdet sind schwere Verläufe zu bekommen. Die reisserische "Zusammenfassung" wo nur noch stehenbleibt "ist gefährlicher als MERS !!! :ups:", das ist tendenziös und fast schon gezielt. Oder auch ohne fast.

Bücherwurm

06-03-2020, 10:48

Die reisserische "Zusammenfassung" wo nur noch stehenbleibt "ist gefährlicher als MERS !!! :ups:", das ist tendenziös und fast schon gezielt. Oder auch ohne fast.

Generell ist "Lanz" auch keine Quelle.

Little Green Dragon

06-03-2020, 10:56

Man muss daraus jetzt auch keine Politbüroverlautbarung machen,

Das mit Sicherheit nicht - nur sollten vielleicht gerade vermeintliche "Experten" auch mal auf ihre Wortwahl achten, insbesondere wenn sie auf der großen TV Bühne sitzen.

"...sich durch die gesamte Bevölkerung fressen..." - Viren haben keinen Stoffwechsel, sie fressen nicht und sie atmen nicht (ohne Wirt können sie sich ja nicht mal vermehren) - insofern ist so eine Aussage auch inhaltlich schlicht schon mal falsch. Darüber macht eben genau die Art und Weise welche Worte man gebraucht - oder halt auch nicht - den Unterschied zwischen sinnvoller sachlicher Information und ggf. unnötiger Panikmache.

Sofern es Hr. Lauterbach ein Anliegen gewesen sein sollte darauf hinzuweisen, dass ein Großteil der Bevölkerung in DE mit dem Virus Kontakt haben wird hätte man das halt auch anders zum Ausdruck bringen können ohne jetzt Anleihen bei den "Körperfressern" zu nehmen. Im Endeffekt zeigt sich ja auch nur, dass trotz der massiven medialen Berichterstattung hier in der breiten Bevölkerung erschreckend wenig an tatsächlichen Sachinformationen angekommen ist. Angefangen davon ob und wie das Virus nun tatsächlich übertragen werden kann und was an Maßnahmen denn hier präventiv sinnvoll sind (und was eben nicht).

Aber es lässt sich medial eben besser ausschlachten wenn man mit der Schlagzeile "Ausfuhr von Atemmasken wird verboten" um die Ecke kommt und den Eindruck damit erweckt, dass sich jeder jetzt schnell noch eine Maske besorgen muss bevor es keine mehr gibt - weil wenn die Ausfuhr schon verboten wird muss es ja ganz schlimm sein...

Solche kleinen "Details", dass Masken mit Schutzklasse FFP1 oder weniger (also genau die "Lappen" mit denen viele Leute in Asien oder sonst wo durch die Gegend rennen) davon gar nicht betroffen sind und auch, dass man bei Reisen ins Ausland für die Dauer der Reise in angemessenen Mengen für den eigenen Bedarf so etwas mitführen darf - ach komm braucht man ja nicht zu erwähnen. Diese Maßnahmen wurden zum Schutz des Gesundheitswesens - nicht für Max Mustermann - getroffen. Aber bis dahin schafft es ja kaum ein Journalist zu schreiben, geschweige denn jemand zu lesen.

* Silverback

06-03-2020, 10:57

Generell ist "Lanz" auch keine Quelle.
Seh ich prinzipiell auch so. Nur geht's ja weniger um Lanz, als um einzelne bei ihm auftretende Experten.

ThomasL

06-03-2020, 10:57

Danke Ralf, die Empfehlung (ging in den Medien rum) hatte mich nämlich verwundert.

Wir haben jetzt in der Firma Anweisungen Laptops täglich mit nachhause zu nehmen. Sobald offiziell (wer legt das fest) von einer Pandemie gesprochen wird, sollen wir nur noch im HO arbeiten.

Little Green Dragon

06-03-2020, 11:08

Sobald offiziell (wer legt das fest) von einer Pandemie gesprochen wird, sollen wir nur noch im HO arbeiten.

Hier mal was durchaus sachliches dazu:

https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-pandemie-oder-epidemie-wo-liegt-der-unterschied;art154607,4922571

Wenn es nach dem WHO Stufenplan geht sind wir irgendwo zwischen Stufe 5 und 6 (höchste Stufe) - viel mehr geht also kaum noch. Solange die Infektionen (noch) örtlich begrenzt sind ist es halt noch keine "echte" Pandemie.

Bücherwurm

06-03-2020, 11:10

Seh ich prinzipiell auch so. Nur geht's ja weniger um Lanz, als um einzelne bei ihm auftretende Experten.

Naja, dieser "Experte" ist sei vielen Jahren Politiker. Da würd ich auf jeden Fall auch ne zweite Meinung einholen wollen. :D

* Silverback

06-03-2020, 11:14

Point taken.

Capella

06-03-2020, 11:48

Das auswärtige Amt rät von Reisen nach Südtirol ab. Das ist irgendwie niedlich, wenn man bedenkt, dass Südtirol zur Zeit genau zwei bestätigte COVID-19 Fälle hat. Deutschland dagegen 584. Leichte Schieflage in der Wahrnehmung.

Klaus

06-03-2020, 11:57

Wenn man Bräsident Tromp fragt, verträgt das Virus die Kälte da sowieso nicht. Und die Höhe, da kann es nicht atmen. Und Wärme oder Nässe auch nicht. Drei mal durch den Regen gelaufen und man ist gesund.

Bücherwurm

06-03-2020, 12:08

US-Notenbank senkt den Leitzins, um "die Folgen auf die Wirtschaft abzumildern". Leitzinssenkung heißt Verbilligung der Kredite und Ausweitung der Geldmenge. Damit soll die Blase wieder aufgepumpt werden, die gerade geplatzt ist. Wenn Corona nicht gewesen wäre, hätte sich ein anderer Auslöser gefunden. Die steigenden Kurse waren längst nicht mehr nachfragegetrieben, wie der Markt überhaupt satt ist (auf den Westen bezogen).

Huiuiui .. wieder 5 % beim Öl. Also wenn jemand noch Heizöl braucht bzw. Kapazität hat ... morgen ist ein guter Tag. :D

Kusagras

06-03-2020, 12:14

... Solange die Infektionen (noch) örtlich begrenzt sind ist es halt noch keine "echte" Pandemie.

Ist doch bereits weltweit und Grenzen überschreitend. Also Pandemie.

maxderbruchpilot

06-03-2020, 12:19

wurde schon gepostet

Bücherwurm

06-03-2020, 16:10

Huiuiui .. wieder 5 % beim Öl. Also wenn jemand noch Heizöl braucht bzw. Kapazität hat ... morgen ist ein guter Tag. :D

Ich weiß zwar nicht, was da genau abgeht, aber der Chart sagt, es ist was übles. Empfehlung bleibt.

Bücherwurm

06-03-2020, 16:10

Ich weiß zwar nicht, was da genau abgeht, aber der Chart sagt, es ist was übles. Empfehlung bleibt.

Antwort. (https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Gespraeche-bei-Opec-ergebnislos-Olpreise-stuerzen-ab-article21624874.html)

Esse quam videri

06-03-2020, 16:57

In Italien liegt das Durchschnitssalter der Corona Toten bei 81 Jahren!

gruss

Bücherwurm

06-03-2020, 17:01

In Italien liegt das Durchschnitssalter der Corona Toten bei 81 Jahren!

gruss

Warum Ausrufezeichen? Das ist doch bekannt, dass vor allem ältere Leute ein Problem bekommen werden.

Esse quam videri

06-03-2020, 17:20

Ältere ja, aber im Durchschnitt 81 Jahre, da müssen wohl Alten und Pflegeheime betroffen sein.
Anhand der Zahl verstehe ich die Panik immer weniger.

gruss

Little Green Dragon

06-03-2020, 19:09

Anhand der Zahl verstehe ich die Panik immer weniger.

Panik ist ja auch nicht angebracht, auch wenn man bei dem medialen Dauerfeuer das Gefühl bekommen kann, dass morgen die Welt untergeht.

Grippewelle 2016/17 - in einem Landkreis ca 500 diagnostizierte Fälle, 28 Tote, davon 22 über 80. Keiner hat es mit mehr als einem Schulterzucken zur Kenntnis genommen oder?

Insofern kann man eigentlich immer nur wiederholen:

Wer nicht zu einer Risikogruppe gehört bekommt wenn überhaupt Symptome wie bei einem Schnupfen.

Esse quam videri

06-03-2020, 19:29

Grippewelle 2016/17 - in einem Landkreis ca 500 diagnostizierte Fälle, 28 Tote, davon 22 über 80. Keiner hat es mit mehr als einem Schulterzucken zur Kenntnis genommen oder?

das ist ja das, was mich so stört. Über die regt sich keiner auf, für die will keiner Gebiete sperren und Zwangsmassnahmen ausrufen. Verlogene und scheinheilge Diskussion.

gruss

Little Green Dragon

06-03-2020, 21:53

+100.000 Infektionen und über 200 Tote allein in DE - die meisten Toten sind Ü60

https://www.n-tv.de/panorama/Bislang-rund-200-Grippe-Tote-in-Deutschland-article21621885.html

“In den eingeschickten Influenzaproben wurden in der 8. und 9. Kalenderwoche keine SARS-CoV-2-Erreger entdeckt.“

Dagegen 639 Corona Infizierte bei aktuell 0 Toten.

Aber bloß Corona nicht vergessen - der frisst sich schon noch durch die Bevölkerung!

Pansapiens

07-03-2020, 04:32

Insofern kann man eigentlich immer nur wiederholen:

Wer nicht zu einer Risikogruppe gehört bekommt wenn überhaupt Symptome wie bei einem Schnupfen.

Wann sagt das mal einer den zuständigen Stellen?
z.B. Tedros Adhanom Ghebreyesus?
Falls sich jetzt jemand fragt, "Who the fuck is Tedros Adhanom Ghebreyesus ?"
Das ist der Generaldirektor der WHO:

https://www.youtube.com/watch?v=ceZSbwJLsIg

(mit "der WHO" ist nicht die Rockband (https://www.youtube.com/watch?v=tYOxim6dUSU) gemeint, sondern die "Weltgesundheitsorganisation)

Der hat immerhin einen Master in "Immunology of Infectious Diseases" und einen Ph.D. in "Community Health."
(An britischen Hochschulen erworben, nicht an bulgarischen.)

Was er mit "alle Hebel in Bewegung setzen" meint, kann man erahnen, da er ja die Entschlossenheit Chinas als vorbildlich bezeichnete.
Dafür durfte er auch mal einem der mächtigsten Männer des Planeten die Hand schütteln.:cool:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44987&d=1583553940

https://youtu.be/3jyvsZaH6-k?t=1331

ob die sich dann gleich die Hände desinfiziert haben, weiß ich nicht, aber der Sicherheitsabstand beim Gespräch war angemessen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44988&d=1583554240

Die derzeitig angeordneten Maßnahmen sind nach meiner Einschätzung geeignet, gesunde Unternehmen in Schieflage oder Schlimmeres zu bringen.
Es gibt Tätigkeiten, die können nicht einfach im Homeoffice ausgeführt werden.
Ist es sinnvoll, die Wirtschaft und damit die Lebensgrundlage vieler Menschen, schwer zu beschädigen, wegen eines besseren Schnupfen, der sich ohnehin nicht aufhalten lässt?
Oder ist das nun wirklich so eine schlimme Bedrohung, wie die staatlichen Maßnahmen vermuten lassen?
Wieso sollte ich dem "Leviathan Staat" vertrauen, wenn diejenigen, die mich dazu auffordern, auf der anderen Seite implizieren, dass der stark unverhältnismäßige, bzw. sogar schädliche Maßnahmen mit fraglichem Nutzen ergreift?

Bücherwurm

07-03-2020, 08:00

Was er mit "alle Hebel in Bewegung setzen" meint, kann man erahnen, da er ja die Entschlossenheit Chinas als vorbildlich bezeichnete.
Dafür durfte er auch mal einem der mächtigsten Männer des Planeten die Hand schütteln.:cool:

...

Die derzeitig angeordneten Maßnahmen sind nach meiner Einschätzung geeignet, gesunde Unternehmen in Schieflage oder Schlimmeres zu bringen.

...

Ist es sinnvoll, die Wirtschaft und damit die Lebensgrundlage vieler Menschen, schwer zu beschädigen, wegen eines besseren Schnupfen, der sich ohnehin nicht aufhalten lässt?

Oder ist das nun wirklich so eine schlimme Bedrohung, wie die staatlichen Maßnahmen vermuten lassen?
Wieso sollte ich dem "Leviathan Staat" vertrauen, wenn diejenigen, die mich dazu auffordern, auf der anderen Seite implizieren, dass der stark unverhältnismäßige, bzw. sogar schädliche Maßnahmen mit fraglichem Nutzen ergreift?

Wie ist das mit der Panik? (https://www.freitag.de/autoren/nils-markwardt/wohltemperierte-panik)

ThomasL

07-03-2020, 09:14

Seemann

07-03-2020, 10:05

Natürlich reagiert man auf ein neues, anfangs noch unbekanntes und schwer einzuschätzendes Risiko stärker als auf etwas (Grippe) das jedes Jahr stattfindet und als normales Lebensrisiko akzeptiert wurde.
Schaut Euch doch mal die Wolfsdebatte an. Wieviele haben davor Angst und wie wenige juckt es, dass ihr Kinder vom Straßenverkehr viel stärker gefährdet sind? Letzteres Risiko ist einfach etwas, dass man als "normales" Lebensrisiko akzeptiert hat und dass man auch einigermaßen einschätzen kann.
Interessant wird es hinterher zu bewerten, ob die Maßnahmen nicht überzogen waren. Die Auswirkungen des Virus auf die Weltwirtschaft und das alltäglich Leben sind immerhin auch sehr bedenklich. Jetzt haben sie sogar den Nockerberg abgesagt ;-(. Will jemand ein Salvator zum halben Preis?

Also mal ganz ehrlich, die Folgen für die Weltwirtschaft sind doch einigermaßen wurscht. Was jetzt deswegen nicht verbraucht, konsumiert oder anderweitig in Anspruch genommen wird, wird es eben später. Vermutlich tut es dem Klima sogar gut, auch wenn es natürlich keinen langfristigen Effekt haben dürfte. Aber die "Weltwirtschaft", das ist doch ein Hirngespinst.
In meinen Augen wurde es völlig vernachlässigt angemessen zu reagieren, zumindest seitens der Regierungen.
Schön wäre es, wenn man aus dieser Sache Lehren ziehen würde, wie z.B., dass es vllt nicht so gut ist auf lebenswichtige Medikamente angewiesen zu sein, die aus Kostengründen in China (oder eben sonstwo auf der Welt) produziert werden. Weil, wenn die dann ein Problem haben, dann trifft einen das automatisch auch.

Wir betrachten das aus der relativ glücklichen Perspektive, dass wir bisher zwar Infektionen, aber keine Toten zu beklagen haben. In Italien sind es bereits über 500 Tote (weltweit 3500 bisher).

Die Alternative zu starken Reaktionen auf dieses Virus wäre, mit Blick auf die arme Weltwirtschaft - also Unternehmensgewinne einfach gar nicht zu reagieren. Und wenn ich die ahl aus diesen beiden Möglichkeiten habe, dann weiß ich, wie ich mich entscheide.
Mir ist doch kackegal, ob bei VW in Chine, oder sonstwo von sonstjemandem die Fließbänder mal stillstehen.
Ich arbeite in einer größeren Uniklinik und bei uns wird sich schon mit der Möglichkeit auseinandergesetzt, dass innerhalb der nächstenb zwei Wochen im Zentral-OP möglicherweise die Hälfte der OP-Säle stehen.
Sowas würde mir zu denken geben - nicht die Gewinne irgendwelcher Konzerne.

Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, die vorher in der Form nicht da war und an der zwischen dem 22.Jan und heute (Stand jetzt) 3469 Menschen gestorben sind (weit mehr als bei 9-11) und sich und über 102.000 infiziert haben.

Klar ist Panik nicht angebracht, Banalisierung aber auch nicht.

Wir haben hier auch den Luxus eines guten Gesundheitssystems. Biste hier krank, bleibste halt daheim. In den USA und vielen anderen Ländern ist es ganz anders.

Ich würde mir wünschen, dass man eine Lehre daraus zieht. Die Erfahrung sagt aber, dass dies China tun wird, wir jedoch nicht.

Seemann

07-03-2020, 10:07

Weiß nicht, ob es schonmal verlinkt wurde, aber hier gibt es eine ständig aktualisierte Karte:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/

jkdberlin

07-03-2020, 10:10

44990

* Silverback

07-03-2020, 10:15

... Vermutlich tut es dem Klima sogar gut, ...
Joh, stand doch schon im Netz zu lesen, dass z.B. die Luftqualität in großen Teilen Chinas seitdem besser geworden ist - und zumindest die Vermutung existiert, dass das mit Corona zu tun hat.

...Klar ist Panik nicht angebracht, Banalisierung aber auch nicht. ....
1+ :halbyeaha

Pansapiens

07-03-2020, 10:34

In meinen Augen wurde es völlig vernachlässigt angemessen zu reagieren, zumindest seitens der Regierungen.

oh, eine medizinische Zweitmeinung.
Was wäre denn angemessen?

Mir ist doch kackegal, ob bei VW in Chine, oder sonstwo von sonstjemandem die Fließbänder mal stillstehen.

aha

Ich arbeite in einer größeren Uniklinik und bei uns wird sich schon mit der Möglichkeit auseinandergesetzt, dass innerhalb der nächstenb zwei Wochen im Zentral-OP möglicherweise die Hälfte der OP-Säle stehen.
Sowas würde mir zu denken geben - nicht die Gewinne irgendwelcher Konzerne.

Wieso, solle mir das zu denken geben?
Ist mir doch kackegal, gehört doch nicht zu meiner persönlichen Sphäre.
In Deutschland wird ohnehin zu viel operiert, hab ich gehört.
Eventuell tut es der Volks-Gesundheit gut, wenn da mal ein paar Gallenblasen weniger entfernt werden.
Auch sonst sind das doch meist ältere Menschen, oder solche mit Vorerkrankungen,, die da operiert werden.

Wir haben es mit einer Krankheit zu tun, die vorher in der Form nicht da war und an der zwischen dem 22.Jan und heute (Stand jetzt) 3469 Menschen gestorben sind (weit mehr als bei 9-11) und sich und über 102.000 infiziert haben.

Vorne wurde drauf hingewiesen, dass bei Autounfällen weltweit viel mehr Leute sterben und nun kommt der nächste um die Ecke und vergleicht die Opferzahlen mit 9-11...
Vielleicht erleben wir die Tiefen der deutschen Debattierkunst hier in einem spannenden Zweikampf gleich live?

Wir haben hier auch den Luxus eines guten Gesundheitssystems.

und wer bezahlt das?
Lass mich raten: Dir doch kackegal, Dein Geld kommt von der Bank, nicht wahr?

Ich würde mir wünschen, dass man eine Lehre daraus zieht. Die Erfahrung sagt aber, dass dies China tun wird, wir jedoch nicht.

Was für eine Lehre denn?
Welche Erfahrungen hast Du mit Lehren, die China zieht?

Seemann

07-03-2020, 12:20

oh, eine medizinische Zweitmeinung.
Was wäre denn angemessen?

aha

Wieso, solle mir das zu denken geben?
Ist mir doch kackegal, gehört doch nicht zu meiner persönlichen Sphäre.
In Deutschland wird ohnehin zu viel operiert, hab ich gehört.
Eventuell tut es der Volks-Gesundheit gut, wenn da mal ein paar Gallenblasen weniger entfernt werden.
Auch sonst sind das doch meist ältere Menschen, oder solche mit Vorerkrankungen,, die da operiert werden.

Denkbar, dass du das anders siehst, wenn du mal wegen was operiert werden musst/sollst.

Vorne wurde drauf hingewiesen, dass bei Autounfällen weltweit viel mehr Leute sterben und nun kommt der nächste um die Ecke und vergleicht die Opferzahlen mit 9-11...

Warum auch nicht?! Um Dinge ins Verhältnis zu setzen und ein Verständnis zu entwickeln ist das vllt nicht so schlecht. 9-11 oder Corona sind keine alltäglichen Geschehnisse, Straßenverkehr schon. Und auch da wird stets diskutiert, wie man Opferzahlen reduzieren kann.

Vielleicht erleben wir die Tiefen der deutschen Debattierkunst hier in einem spannenden Zweikampf gleich live?

"Deutsche Debattierkunst"?... ach egal... nein, sicherlich nicht. Wozu auch?

Was für eine Lehre denn?
Welche Erfahrungen hast Du mit Lehren, die China zieht?

Die Erfahrung, dass die klugerweise Abhängigkeiten gezielt und systematisch reduzieren.

MichaelII

07-03-2020, 12:22

Hamsterkäufe https://www.fr.de/frankfurt/coronavirus-sars-cov-2-debatte-ueber-hamsterkaeufe-frankfurt-13569614.html bringen die Lebensmittelversorgung nicht aus dem Tritt.

Gruß
Alfons.

Du bist doch auch Frankfurter? Für mich ist das Fake-News. Die letzte Woche gibt es in allen Discountern in Ffm leere bestimmte Regale. Natürlich gibt es keinen Mangel an Lebensmittel, frische. Aber einen Mangel an Konserven, Dosenwurst, Spaghetti. Ist ja wohl nicht abzustreiten.
Weiterhin ist hier im REWE Toilettenpapier ein Regal komplett leer, irgendwelche Masken oder Desinfektionsmittel natürlich seit Wochen weg, Seifen langsam auch rar.

Also was soll das? Die leeren Regale sind Realität. Und man kann diese Fotos auch posten. Was aus diesen leeren Regalen wird ist natürlich unklar. Ich warte schon einig Tage darauf, dass sie wie versprochen wiede aufgefüllt werden. Ist bis jetzt nicht passiert.

Bücherwurm

07-03-2020, 12:26

Also was soll das? Die leeren Regale sind Realität. Und man kann diese Fotos auch posten. Was aus diesen leeren Regalen wird ist natürlich unklar. Ich warte schon einig Tage darauf, dass sie wie versprochen wiede aufgefüllt werden. Ist bis jetzt nicht passiert.

Oh Gott! Was wird nur aus uns?

Little Green Dragon

07-03-2020, 12:39

Noch ein paar Zahlen zum vergleichen, weil es gerade so schön ist:

Pro Tag bringen Menschen rund 1.000 andere Menschen um. Da sind Kriege etc. noch nicht eingerechnet.

Heißt seit Anfang Februar starben 36.000 Menschen durch andere Menschen - mehr als 9/11 und COVID zusammen. Und Händewaschen verringert die Zahl nicht.

Ist der Mensch jetzt also für den Menschen gefährlicher als das Virus?

Mücken töten pro Tag ca. 1.700 Menschen - die schaffen also das was Corona in ein paar Wochen angehäuft hat in nur 2 Tagen.

Ach ja und pro Tag töten sich ca. 2.100 Menschen dazu auch noch selbst.

4.800 Tote pro Tag - nur durch Mensch und Mücken - aber das hat nie dazu geführt, dass es kein Klopapier mehr gab...

MichaelII

07-03-2020, 12:41

...
Da muss der Staat mit Aufklärung ansetzen, Transparenz ist wichtig. Die Leute müssen nachvollziehen önnen WARUM welche Maßnahme gerade ergriffen wird und warum evtl. nicht.

Deswegen ist Aufklärung auch so ein wichtiger Punkt im Pandemieplan und nur deswegen schreibe ich hier.
Leider "klärst" du nicht nur hier in deinem Sinne auf, sondern gehst Forenteilnehemr, die nicht deiner Meinung sind oder gar deinen Staat kritisieren, agressiv an, das hat nichts mit "Aufkärung" zu tun.

...
Was Trolle wie XY(Namen gelöscht) hier schreiben sollte man als genau das behandeln was es ist: Bullshit.

Jede Zeile zu seinen geistigen Ergüssen ist eigentlich schon Zeitverschwendung.
Das nennst du Aufklärung im Sinne eines generösen Staates? LOL

...

Die Meinung eines Internettrolls interessiert da nicht die Bohne.
DAs ist dein Stil.

Mir hast du mit falschen Tatsachen panikmache vorgeworfen. Wer bist du eigentlich das du dich für so große Töne prädestinierst fühlst?
Für mich bist du erstmal ein paar Pixel auf meinem Monitor, von jemandem aus dem Internet der ellenlange arogante Texte mit tausend 'Verweisen erzeugt und scheinbar viel Zeit hat, andere Forenteilnehmer zu beleidigen und Forenfäden mit Beiträgen zuzusch... Hier im Faden ist fast jeder dritte Beitrag ist von dir und du beschimpfst andere als Troll. Aber irgendwie denktst du, du bist schlauer als andere und hast hier so ein Zurechtweisungsrecht.

du gibst dich als Arzt aus.
Auf eine Nachfrage:
@Kanken: Für wenn würdest Du jetzt noch eine Grippeimpfung empfehlen?
gibst du wirkich diese Antwort:

Keinem. Es dauert 10-14 Tagen bis ein Schutz aufgebaut ist und die Welle dauert evtl. noch 4-6 Wochen.
Du gibst also anonym online an unbekannte Person ohne ihre Krankengeschichte, und derzeitige Situation zu kennen, eine medizinische Empfehlung LOL.
Damit hast du für mich nicht mehr die geringste Seriosität.