Vollständige Version anzeigen : Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
Kusagras
04-04-2020, 11:08
Gefällt mir: eine Seite u.a. mit einer Möglichkeit auch "rückwärts" Daten anzuschauen:
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Jd. schrieb dazu im Zeitforum, dass man am 20.4. bei 15 Tage Verdopplungsdauer sein könnte, wenn der
Trend so anhält.
Alephthau
04-04-2020, 11:09
Hi,
Jetzt wird es spannend:
Die grundlegendste Verschärfung betrifft den Aufenthalt von mehreren Personen auch in der eigenen Wohnung oder im eigenen Garten. Wer nicht zum Hausstand gehört, darf sich auf dem entsprechenden Grundstück nicht aufhalten. Besuche von Freunden oder Großeltern sind damit komplett untersagt. „Kontakte sind auf den Angehörige des eigenen Hausstandes beschränkt“, heißt es in der Verordnung deutlich.
https://einbeck-news.de/covid-19/5127-niedersachsen-versch%C3%A4rft-regelungen-f%C3%BCr-aufenthalt
Ob das (verfassungs)rechtlich ok ist?
https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/03/26/egoist-klagt-gegen-das-kontaktverbot-und-kriegt-am-ende-womoeglich-recht/
Gruß
Alef
Eigentlich hatte doch nicht nur Heinsberg Kappensitzungen... wieso hats die so erwischt? Weil bei den anderen der Virus noch nicht mitgefeiert hat?
Reiner Zufall schätze ich, aber vielleicht auch nur weil der Virus dort das erste Mal nachgewiesen wurde. Ich meine, wenn es vorher 100 milde Fälle gegeben hat werden die nicht aufgefallen sein. War in Retrospect auf jeden Fall fragwürdig Karneval noch so durchziehen zu müssen. Weiß nicht mehr ob es in Frankreich war irgendwo wurde so ein Super-Spreader erwähnt der irgendwie alles gemacht hat von Marathon, zu was weiß ich.
Kusagras
04-04-2020, 11:12
Am Platz des himmlischen Friedens wurde wurde keine Demonstration zusammengeschossen. Das war eine Lüge die lange genug verbreitet wurde um sich im kollektiven Gedächtnis festzusetzen. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel.
Das westliche Narrativ im Moment ist das es dann halt wenigstens woanders in Peking zu Massakern gekommen sein müsste. Mal schauen wieviel Jahre das durchgehalten wird.
Das "westliche Narrativ" ach so... na dann kanns ja nicht stimmen... .
Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. Also mal im Bezug zum Abflachen der Kurve.
Das "westliche Narrativ" ach so... na dann kanns ja nicht stimmen... .
Die Uiguren in den Umerziehunglagern machen eigentlich auch nur eine Kur, mit Brausebad und Fußmassagen. Muss man wissen.
Kusagras
04-04-2020, 11:19
Die Uiguren in den Umerziehunglagern machen eigentlich auch nur eine Kur, mit Brausebad und Fußmassagen. Muss man wissen.
:bang:
Ich will auch sowas machen. ist ja sowieso Kontaktsperre angesagt grade, da könnte so
ein Funfaktor genau das Richtige sein:cool:
Kusagras
04-04-2020, 11:23
Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. ...
ja, das stand auch in einem Zeitartikel, leider jetzt hinter Paywall.
Glaube hier: https://www.zeit.de/2020/06/spanische-grippe-virus-seuche-pandemie
Am Platz des himmlischen Friedens wurde wurde keine Demonstration zusammengeschossen. Das war eine Lüge die lange genug verbreitet wurde um sich im kollektiven Gedächtnis festzusetzen. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel.
Das westliche Narrativ im Moment ist das es dann halt wenigstens woanders in Peking zu Massakern gekommen sein müsste. Mal schauen wieviel Jahre das durchgehalten wird.
Wir hatten damals auch Chinesen in sinologischen Seminaren sitzen, die da eine ähnliche "Meinung" vertraten und bereits ausrasteten, wenn man es wagte, die lyrische Qualität der Gedichte Mao Zedongs anzuzweifeln. Komischerweise haben die alle ihre Meinung nach relativ kurzer Zeit in Deutschland geändert, allerdings gehört eine Diskussion hierüber m. E. nicht in diesen Strang.
Merkst du es selbst?
Ich glaube nicht, dass die Leute die hier alles und jedes an Maßnahmen und Informationen anzweifeln und verteufeln es so sonderlich mit der Wahrheit halten. Und ehrlich zum besten geben was sie denn wirklich wollen. Da kommt dann - meine Vermutung, ich verweise auf die aktuelle Rechtslage im Bereich der Meinungsfreiheit - absolut überhaupt nichts von Maßnahmen wie Mundschutz oder Social Distancing, oder irgendeine Form von Furz deren Ziel der Schutz anderer, einem unbekannter fremder Menschen aus Gründen der Empathie ist. Sondern nur "ich will meine Kohle! verdammte Hacke !!!!".
Alephthau
04-04-2020, 11:35
Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. Also mal im Bezug zum Abflachen der Kurve.
Aus virologischer Sicht ist SARS CoV-2 ein "harmloser" Virus, grob gesagt je verbreiteter umso harmloser, und auch vom Krankheitsverlauf her zum größten Teil nicht sonderlich schwer.
Seine "Harmlosigkeit" lässt ihn aber für die Risikogruppen gefährlich werden, da sich diese durch die 2 Wochen "infektiöser Inkubationszeit" ebenfalls vermehrt anstecken (können).
SARS CoV-2 scheint nicht zu mutieren, somit ist theoretisch die Entwicklung eines Impfstoffes leichter und "nachhaltiger", selbiges gilt auch für das eigene Immunsystem, als z.B. gegenüber Influenza.
Gruß
Alef
Kusagras
04-04-2020, 11:40
Todeszahlen auf Intensiv von vorgestern, 309, auf gestern, 392 gestiegen.
Und bei derzeit 1200 abgeschlossenen Behandlungen auf Intensiv beträgt die Sterberate 33 %:
https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-IntensivRegister_Tagesreport_2020_04_03.pdf
Bücherwurm
04-04-2020, 11:41
Wir hatten damals auch Chinesen in sinologischen Seminaren sitzen, die da eine ähnliche "Meinung" vertraten und bereits ausrasteten, wenn man es wagte, die lyrische Qualität der Gedichte Mao Zedongs anzuzweifeln. Komischerweise haben die alle ihre Meinung nach relativ kurzer Zeit in Deutschland geändert.
Wann war das denn? :ups:
Kusagras
04-04-2020, 11:41
...
... selbiges gilt auch für das eigene Immunsystem, als z.B. gegenüber Influenza.
...
Da wär ich mir nicht so sicher.
Ich glaube nicht, dass die Leute die hier alles und jedes an Maßnahmen und Informationen anzweifeln und verteufeln es so sonderlich mit der Wahrheit halten. Und ehrlich zum besten geben was sie denn wirklich wollen. Da kommt dann - meine Vermutung, ich verweise auf die aktuelle Rechtslage im Bereich der Meinungsfreiheit - absolut überhaupt nichts von Maßnahmen wie Mundschutz oder Social Distancing, oder irgendeine Form von Furz deren Ziel der Schutz anderer, einem unbekannter fremder Menschen aus Gründen der Empathie ist. Sondern nur "ich will meine Kohle! verdammte Hacke !!!!".
Ich gucke hier nur selten rein, von daher bin ich mir jetzt nichts sicher, aber die die hier gemahnt haben, dass man nicht blind irgendwelche Maßnahmen durchziehen sollte und dann erst hinterher gucken ob sie nötig waren, sind der grüne Drache, Ripley, Julian Braun, rambat und ich. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass irgendeiner von denen gefordert hat nichts zu tun.
Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. Also mal im Bezug zum Abflachen der Kurve.S.a. Alephtau
Umgekehrt: je weniger tödlich ein Virus ist, umso länger zieht es umso weitere Kreise.
Ein "kluges" Virus tötet nicht oder nur wenige.
Hier noch was zum Lesen und speziell für Klaus zum Aufregen:
https://www.tierarzt-rueckert.de/blog/details.php?Kunde=1489&Modul=3&ID=20926
Und jetzt entschuldigt mich bitte: Es ist schönes Wetter. Ich muss mir dringend einen Mercedes besorgen und damit ein paar alte Ommas umnieten.
MichaelII
04-04-2020, 11:50
Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass Deutschland mit rund 80 Millionen Einwohnern mehr Corona-Infizierte haben soll als ein Land mit fast 1,3 Milliarden Einwohnern in dicht besiedelten Superstädten, wo die Krankheit überhaupt erst ausgebrochen ist. Oder wurde das per Kopf gerechnet? Ich habe das Gefühl die Chinesen haben es nicht so mit der Wahrheit.
Was nicht sein darf, was nicht sein kann...:D
Es ist halt leider so. Ob spätere Studien die Zahlen bei den Chinesen um ein paar Prozent verschieben ist unerheblich bei diesem Unterschied.
Mir machen diese Zahlen auch Sorgen. Allerdings sagen mir meine Gefühle im Gegensatz zu dir, dass hier in Deutschland was schiefläuft... Aber getürkte Zahlen bei den Chinesen ist halt einfacher.
Das Ergebnis kommt meiner Meinungnach daher, dass hier in Europa der Virus erst unterschätzt wurde, dann mit Herdenimmunität experimentiert, und erst als die Fallzahlen nach oben schossen Maßnahmen ergriffen wurden.
Das Ergebnis sieht man jetzt.
MichaelII
04-04-2020, 11:52
Um qualitativ abzuschätzen, wie es weitergeht, halte ich die Zahl der neuen Todesfälle bzw. bestätigten Infektionen pro Tag zu zählen für aussagekräftiger, als die Gesamtzahl aufzusummieren. Die logarithmische Darstellung ist dafür auch besser geeignet, um die exponentielle Entwicklung bzw. die Nettoreproduktionsrate zu verfolgen:
45157
45159
Quelle: https://ourworldindata.org/coronavirus
Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.
Ah danke, eine gute Quelle.
Alephthau
04-04-2020, 11:52
Da wär ich mir nicht so sicher.
Der Grund wieso es jährlich neue Grippeimpfungen haben, bzw jährlich an Grippe erkranken können, liegt darin begründet, dass diese Viren fleißig vor sich hin mutieren.
Da SARS-CoV-2 nicht zu mutieren scheint, gilt für ihn nicht das gleiche wie für Influenza und andere mutierende Viren.
Gruß
Alef
kloeffler
04-04-2020, 11:53
Wenn ich mir die Komplexität der Satzkonstruktionen ansehe, zweifle ich nicht an der Intelligenz der "die Wirtschaft, die muss wieder laufen, sonst sterben wir alle"-Protagonisten. Dafür aber an den Motiven.
Sieht mir so aus, als ob Du auf die Beiträge von Han Fei anspielst.
Auch wenn ich nicht mit ihm übereinstimme, finde ich, daß er hier einer der wenigen ist, der bei der Sache bleibt und sich nicht auf die persönliche Ebene begibt.
Im Gegensatz zu Han Fei argumentierst Du mit Schaum vorm Mund, nennst den Adressaten nicht beim Namen und wirfst ihm zynischerweise vor, daß er in der Lage ist, Nebensätze zu konstruieren.
Und ausgerechnet Du unsterstellst ihm, ein Wutbürger zu sein.
Projektion?
Wann war das denn? :ups:
Ist knapp 20 Jahre her, dazu muss ich sagen, dass die vorher ihr gesamtes Leben in China verbracht hatten und kaum die Möglichkeit hatten, sich im Ausland zu informieren - die Zensur ausländischer Onlinemedien war damals weniger ausgeprägt - aber die Fähigkeit, sich anderweitig zu informieren, hing halt somit komplett von den Sprachfähigkeiten der Leute ab. Nachdem diese Studenten, etwas länger hier waren, änderten sie ja ihre Meinung und sahen, dass auch ein diskursives Vorgehen Vorteile hat. (Bitte keinen Paternalismus in diese Aussage hineininterpretieren - mein Pseudonym hier ist nicht grundlos der Name eines chinesischen Staatstheoretikers.)
MichaelII
04-04-2020, 12:04
... Die Aussagen, die man aus Taiwan hört, dass die Sterblichkeit in Wuhan deutlich höher gewesen sei als offiziell angegeben, sind natürlich auch mit Vorsicht zu genießen (einige Quellen auf Taiwan behaupteten, sie läge in Wuhan bei 20 Prozent), aber grundsätzlich halte ich taiwanesische Medien für glaubwürdiger als ihre Pendants vom Festland.
In diesem Falle ist das der Internet-Hoax mit den Urnen. Beobachter haben festgestellt, dass jetzt bedeutend mehr Urnen auf den Friedhöfen abgegeben werden, als mit den Corona-Toten begründet. Im Großraum Wuhan starben in der Zeit der Ausgangssperre natürlich auch die Leute die auch sonst gestorben währen, durch die Ausgangssperre konnten die Urnen erst jetzt abgeholt werden.
Übrigens: In der Zeit der Abwiegelung am Anfang wurden die Zahlen aus China auch angezweifelt, nur um 180° verdreht: Es wurde über die "erhöhte Sterberate in Wuhan im Gegensatz zu Europa" gerätselt, und eigentlich die gleichen Argumente wie aktuell verwendet, nur in die andere Richtung: mdr (https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/coronavirus-tote-china-100.html)16. Februar 2020
Thomas Grünewald vom Klinikum Chemnitz weist noch auf einen anderen Punkt hin: Die Erfassung der Infektionen. Aus seiner Sicht hat die hohe Sterblichkeit von Coronavirus-Infizierten in China unter anderem damit zu tun, dass mehr schwerere und bedrohlichere Fälle, milde Krankheitsverläufe dagegen nicht erfasst würden.
oder:
Insgesamt fällt aber auf: Während in China 2,4 Prozent der Corona-Infizierten starben, waren es außerhalb der Volksrepublik – je nach Zählweise – nur 0,6 bis 0,8 Prozent. Doch woran liegt das?
oder
"Das ist eine Belastung der Gesundheitssystem-Ressourcen, die schwierig zu bewältigen ist"
Und jetzt wird genau andersherum Argumentiert: HUHU die niedrige Zahlen aus China können nicht stimmen....
ist eifach LOL
In diesem Falle ist das der Internet-Hoax mit den Urnen. Beobachter haben festgestellt, dass jetzt bedeutend mehr Urnen auf den Friedhöfen abgegeben werden, als mit den Corona-Toten begründet. Im Großraum Wuhan starben in der Zeit der Ausgangssperre natürlich auch die Leute die auch sonst gestorben währen, durch die Ausgangssperre konnten die Urnen erst jetzt abgeholt werden.
Übrigens: In der Zeit der Abwiegelung am Anfang wurden die Zahlen aus China auch angezweifelt, nur um 180° verdreht: Es wurde über die "erhöhte Sterberate in Wuhan im Gegensatz zu Europa" gerätselt, und eigentlich die gleichen Argumente wie aktuell verwendet, nur in die andere Richtung: mdr (https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/coronavirus-tote-china-100.html)16. Februar 2020
oder:
oder
Und jetzt wird genau andersherum Argumentiert: HUHU die niedrige Zahlen aus China können nicht stimmen....
ist eifach LOL
Der Unterschied der Sterblichkeitsrate zwischen Europa und China im Februar ist ja relativ einfach erklärt; dazu genügt ein kurzer Blick auf den Zeitpunkt des jeweiligen Ausbruchs und die Berücksichtigung der Pathogenese. Weshalb man da gerätselt hat, ist mir schleierhaft. Hast Du Quellen zu den Urnenzählungen? Fände das spannend.
Kusagras
04-04-2020, 12:29
...Da SARS-CoV-2 nicht zu mutieren scheint, gilt für ihn nicht das gleiche wie für Influenza und andere mutierende Viren.
Gruß
Alef
Doch:
https://www.ardaudiothek.de/coronavirus-update-mit-christian-drosten/virologe-drosten-viren-mutieren-immer-8-interview/73082360
MichaelII
04-04-2020, 12:31
morgenpost (https://www.morgenpost.de/ratgeber/article228230799/Coronavirus-Mundschutz-Atemmasken-FFP-Masken-So-gut-schuetzen-sie-Corona.html)
Akademie der Wissenschaft Leopoldina ... zur Wirksamkeit von Schutzmasken: Spricht sich klar für das Tragen dieser aus. „Da sich eine groöe Zahl unerkannt Erkrankter ohne Symptome im öffentlichen Raum bewegt, schützt ein Mund-Nasen-Schutz andere Menschen.“ Ein Mund-Nasen-Schutz diene eingeschränkt auch unmittelbar dem Eigenschutz.
Nicht nur das RKI, auch die US-Regierung vollzieht einen Kurswechsel:Welt (https://www.welt.de/politik/ausland/article207022325/Corona-Pandemie-Trump-raet-zum-Tragen-von-Gesichtsmasken.html)
Die US-Regierung rät entgegen einer bisher geltenden Richtlinie nun auch zum Tragen von Gesichtsmasken als Maßnahme gegen die Ausbreitung des Coronavirus.
Die Süddeutsche (https://www.sueddeutsche.de/politik/venezuela-selbstgebastelte-masken-1.4845452)hat einen Artikel, in dem auf fehlende Masken in Venezuela hingewiesen wird, die die Bevölkerung selber basteln soll:
"Anleitungen dazu gibt es im Netz", erklärte Maduro am Samstag im Fernsehen. weiter:
In dem sozialischen Karibikstaat fehlt es an fast allem. Hahaha, der Reporter war wohl schon lange nicht mehr in Deutschland...:biglaugh:
Mit diesem Foto macht man sich über Venezellaner lustig:
https://www.sueddeutsche.de/image/sz.1.4845093?v=1584288869
Israelische Polizei mit Masken
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/israel-coronavirus-105~_v-modPremium.jpg
Und ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass irgendeiner von denen gefordert hat nichts zu tun.
Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.
MichaelII
04-04-2020, 12:40
Der Unterschied der Sterblichkeitsrate zwischen Europa und China im Februar ist ja relativ einfach erklärt; dazu genügt ein kurzer Blick auf den Zeitpunkt des jeweiligen Ausbruchs und die Berücksichtigung der Pathogenese. Weshalb man da gerätselt hat, ist mir schleierhaft. Hast Du Quellen zu den Urnenzählungen? Fände das spannend.
Augenzeugen berichten von Warteschlangen vor den Friedhöfen in Wuhan (https://www.welt.de/politik/article206895865/Coronavirus-Warteschlangen-vor-den-Friedhoefen-in-Wuhan.html)
Chinas Botschafter in Frankreich weist Zweifel an Opferzahlen wegen COVID-19 zurück (http://german.china.org.cn/txt/2020-04/02/content_75891029.htm)
MichaelII
04-04-2020, 13:00
@little Dragon, bist du das? :):D
Protestmarsch gegen Corona-Ausgangssperre geplant: 32-Jähriger festgenommen (https://www.tag24.de/stuttgart/crime/protestmarsch-gegen-corona-ausgangssperre-geplant-32-jaehriger-festgenommen-1478320)
Jo, ist halt eine waschechte Diktatur. Wird finde ich nicht so oft nochmal betont. Wenn sich heraus stellt, dass die wirklich extrem gelogen haben sollte das finde ich Konsequenzen nach sich ziehen. Bei sowas die Lage künstlich zu verharmlosen bzw. andere Länder ins Messer laufen zu lassen ist ein Unding. China is einfach kein vertrauenswürdiger Partner in meinen Augen.
Naja, nene. Die Chinesen haben die WHO Ende letzten Jahres über das verstärkte Auftreten von Pneumonien und eines (vermutlich) neuen Erregers informiert. Ab da war eine internationale Organisation mit im Boot. Die WHO hat bis zum 03. oder 04. Januar 44 Fälle in Wuhan gezählt. Spätestens da, als seit ganz zu Beginn diesen Jahres hatten wir die Möglichkeit davon zu wissen. Uns ist ein Lockdown nicht entgangen und nicht, dass die binnen kürzester Zeit Kliniken aus dem Boden stampfen. Im ersten Chaos des Lockdowns ist allen klar, dass die Zahlen nicht wirklich verlässlich sind, offensichtlich war aber auf jeden Fall, dass die dort ein Problem haben.
Jedes eventuelle und später noch zu diskutierende Versagen unsererseits haben wir ganz alleine zu verantworten.
Später war es sogar so, dass wir von den Chinesen gewarnt worden sind und die haben mit Unverständnis auf die, aus deren Sicht zurückhaltenden Maßnahmen in Europa reagiert.
Gibt Hinweise, dass deren Zahlen nicht stimmen, alle mit recht vielen Konjuktiven versehen. Das spielt aber für uns keine große Rolle. Wir haben unser Problem hier und es ändert für uns erstmal nichts, ob die 10x oder 100x so viel Tote hatten, wie sie behaupten.
Bei uns sind momentan 1.4% der bestätigten Infizierten verstorben, wir waren mal bei 0.9% Wir bewegen uns da in Bereichen, die auch die Chinesen hatten, in den Gegenden, wo deren System nicht an seine Grenzen gestoßen ist. Over all hatten die 4.1% Tote. Für mich sind diese Angaben nicht völlig unplausibel. Für mich ist auch nicht so unglaubwürdig, dass die tatsächlich "nur" 80.000 + X identifizierte Infizierte hatten, weil die mit "Gewalt" per echtem Lockdown Infektionsketten einfach abgeschnitten haben.
Man kann zu den Chinesen stehen, wie man will und ja, das ist eine technologisch hochgerüstete Diktatur. Das ist aber deren Sache und dort herrscht eine andere Kultur. Dafür sind wir wohlstandsträge.
Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.
Deine frühkindliche taoistische Ausbildung war nicht so wirklich erfolgreich, oder?
Es wird hier nunmal gerne polemisiert und Fakten, die nicht in das eigene Weltbild passen, werden ignoriert. Für Ideologen, die sich in der Regel nie auch nur im Ansatz mit den Effekten von Armut auseinandergesetzt haben, sich aber aufgrund von für absolut gehaltenen Wertvorstellungen in einer vermeintlich moralisch überlegenen Position befinden, trifft dies in besonderem Maße zu. Studien zur Umweltbelastung und Mortalität gibt es viele. Da ist die Datenbasis sogar ziemlich belastbar. Das Abwägen zwischen Extremen scheint zunehmend als Renegatentum von der Wahrheit angesehen zu werden, dabei ist diese letzten Endes nicht einmal in der Mathematik beweisbar (Sich mit dem Hilbertprogramm oder dem 2. Unvollständigkeitssatz auseinanderzusetzen hilft, die Perspektive diesbezüglich ein wenig zu erweitern). Da bleibt mir nichts, außer biblisch zu enden: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι - und das ist in diesem Falle nicht einmal zynisch gemeint (die Lutherübersetzung gibt die Bedeutung nicht korrekt wieder).
Ich gestehe dir eine solche Antwort auf Grund meiner teils flappsigen Art zu, dennoch, und um das klarzustellen, ich ignoriere grundsätzlich nicht die Fakten von denen du sprichst. Mir ist nicht neu, was du behauptest und schon gar nicht wegen irgendeines Weltbildes.
Dennoch sei der Hinweis angebracht, dass du dir die Relationen mal frei aus dem Hut ziehst. Paar Coronatote vs phantastillionen Tote auf Grund unserer Maßnahmen, ja ich formuliere gerne mal überspitzt. Das Recht nehme ich mir einfach mal raus, weil es zumindest Hochrechnungen gibt, wie viele Leben es kostet, wenn wir gar nicht reagieren, aber keine dazu, wie viele ein Lockdown generiert. Und damit hat man zumindest mal die Extreme aufgespannt, zwischen denen wir uns bewegen können.
Es entspricht keinen Wertvorstellungen, sondern einfachem Pragmatismus, wenn ich sage, treat first, what kills first.
Mal von der anderen Seite aufgerollt: Wenn nicht jetzt, wann dann ist es denn überhaupt gerechtfertigt die Gesellschaft partiell runterzufahren? Oder gar nicht, selbst wenn die Leue wie die Fliegen auf der Straße sterben würden?
Dabei ist der Punkt, dass sich die Produktion unabhängig von unseren Maßnahmen selbst runtergefahren hat, noch gar nicht beleuchtet. Wozu auch, ich habe es wiederholt erwähnt und du wiederholt ignoriert. Stattdessen wirfst du lieber anderen vor, Fakten zu ignorieren, oder aus einer moralisch vermeintlich überlegenen Position heraus zu argumentieren.
Ich nehme nächstes Jahr deine Entschuldigung gerne an, wenn wir trotz allem nicht in Armut dahinsiechen. Mal angenommen, die deutsche Wirtschaftsleistung sinkt auf den Stand von vor einem halben Jahrehundert, also 1970, was vermutlich völlig utopisch ist. Was gings uns da allen in Deutschland dreckig.
Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.
Ich glaube, ich hatte sehr deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich mir ein ähnliches Vorgehen wie in Taiwan und Südkorea gewünscht hätte und es primär bedauerlich finde, dass man zu viel Zeit, die man für das Einleiten von Maßnahmen hätte nutzen können, hat verstreichen lassen, sodass der Lockdown, als der Virus hier war, fast als einzige Möglichkeit zu reagieren verblieb. (Ich nehme an, Du zählst mich zu der "die Wirtschaft muss laufen sonst sterben wir alle" Fraktion). Habe auch nie die Gefährlichkeit des Virus in Frage gestellt, dazu halte ich die verfügbare Datenbasis für zu schlecht, denke aber, man sollte, sofern möglich, in solchen Situationen immer eher vorsichtig sein und eben präventiv agieren anstatt abzuwarten, bis nur die drastische Reaktion verbleibt.
Pansapiens
04-04-2020, 13:58
dazu findet sich hier etwas:
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf
der arzt gunther frank schreibt:
da geht es jetzt allerdings weniger um Herzversagen durch Überbelastung durch die Erkrankung, als um Lungenversagen infolge suboptimaler Behandlung mit zu früher Beatmung mit zu hohen Drücken....:(
kloeffler
04-04-2020, 13:58
Was gings uns da allen in Deutschland dreckig.
Die wirtschaftlichen und die gesundheitlichen Konsequenzen einer Pandemie kann man doch nicht nur auf Nation oder Europa beschränkt betrachten. Der Virus hält sich ja auch nicht an Grenzen. Mir graust es eher, wenn ich an die wirklich armen Regionen dieser Welt denke...
Eine kritische Debatte muss doch erlaubt sein, solange sie konstruktiv ist. Und die wenigstens kritisieren hier die Maßnahmen per se. Kritische Töne sind gerade jetzt extrem wichtig, auch wenn ich nicht mit allen übereinstimme.
Und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen halte ich immer für angebracht.
Unzulässig sind in meinen Augen Argumente, die unserer Regierung unterstellen, sie würde sich vorsätzlich schädigend verhalten. Da geht es dann nicht mehr um Meinung, sondern um Paranoia.
Die wirtschaftlichen und die gesundheitlichen Konsequenzen einer Pandemie kann man doch nicht nur auf Nation oder Europa beschränkt betrachten. Der Virus hält sich ja auch nicht an Grenzen. Mir graust es eher, wenn ich an die wirklich armen Regionen dieser Welt denke...
Eine kritische Debatte muss doch erlaubt sein, solange sie konstruktiv ist. Und die wenigstens kritisieren hier die Maßnahmen per se. Kritische Töne sind gerade jetzt extrem wichtig, auch wenn ich nicht mit allen übereinstimme.
Und Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen halte ich immer für angebracht.
Unzulässig sind in meinen Augen Argumente, die unserer Regierung unterstellen, sie würde sich vorsätzlich schädigend verhalten. Da geht es dann nicht mehr um Meinung, sondern um Paranoia.
Stimme ich dir völlig zu. Wir haben aber keinen Einfluss auf die Reaktionen und Krisenbewältigungsstrategien der anderen Länder, sondern nur auf unsere. Klar betrifft uns, was in anderen Ländern passiert, sonst würden bei VW und Co die Bänder nicht stillstehen. Denen hat ja keiner hier gesagt, ihr dürft nicht arbeiten, sondern die können einfach nicht. So wie ich viele (nicht alle) hier verstehe werden aber konkret die deutschen Maßnahmen kritisiert. Stichwort "Lockdown", den wir de facto gar nicht haben.
@klaus:
Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.
wer ist denn IHR?
falls du damit auch mich meinen solltest: das verbitte ich mir ausdrücklich!
solltest du nach beiträgen von mir suchen, die (zumindest meiner meinung nach) konstruktiv sind (ja, ich hab auch jede menge kritische beiträge geschrieben, die man mit einiger böswilligkeit als "nicht konstruktiv" abqualifizieren könnte), dann wirst du z.b. hier fündig:
#2795
sehr interessantes editorial in "the new england journal of medicine".
dieses journal gilt meines wissens als das angesehenste publiktionsorgan für medizin.
dort liest man nun mit datum vom 26. märz 2020:
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056...icleTools=true
ich habe also bspw. den verlinkten artikel des "new england journal of medicine" empfohlen.
ich habe darüber hinaus gefordert, die versäumnisse verantwortlicher politiker nach dem ende der corona-krise aufzuarbeiten.
ich habe überlegungen zu den gründen der versäumnisse in den raum gestellt und die überlegung gepostet, dass im ergebnis der corona-krise politische verwerfungen drohen.
also verkneif es dir bitte, mich in deine albernen unterstellungen einzubeziehen.
Ich gestehe dir eine solche Antwort auf Grund meiner teils flappsigen Art zu, dennoch, und um das klarzustellen, ich ignoriere grundsätzlich nicht die Fakten von denen du sprichst. Mir ist nicht neu, was du behauptest und schon gar nicht wegen irgendeines Weltbildes.
Dennoch sei der Hinweis angebracht, dass du dir die Relationen mal frei aus dem Hut ziehst. Paar Coronatote vs phantastillionen Tote auf Grund unserer Maßnahmen, ja ich formuliere gerne mal überspitzt. Das Recht nehme ich mir einfach mal raus, weil es zumindest Hochrechnungen gibt, wie viele Leben es kostet, wenn wir gar nicht reagieren, aber keine dazu, wie viele ein Lockdown generiert. Und damit hat man zumindest mal die Extreme aufgespannt, zwischen denen wir uns bewegen können.
Es entspricht keinen Wertvorstellungen, sondern einfachem Pragmatismus, wenn ich sage, treat first, what kills first.
Mal von der anderen Seite aufgerollt: Wenn nicht jetzt, wann dann ist es denn überhaupt gerechtfertigt die Gesellschaft partiell runterzufahren? Oder gar nicht, selbst wenn die Leue wie die Fliegen auf der Straße sterben würden?
Dabei ist der Punkt, dass sich die Produktion unabhängig von unseren Maßnahmen selbst runtergefahren hat, noch gar nicht beleuchtet. Wozu auch, ich habe es wiederholt erwähnt und du wiederholt ignoriert. Stattdessen wirfst du lieber anderen vor, Fakten zu ignorieren, oder aus einer moralisch vermeintlich überlegenen Position heraus zu argumentieren.
Ich nehme nächstes Jahr deine Entschuldigung gerne an, wenn wir trotz allem nicht in Armut dahinsiechen. Mal angenommen, die deutsche Wirtschaftsleistung sinkt auf den Stand von vor einem halben Jahrehundert, also 1970, was vermutlich völlig utopisch ist. Was gings uns da allen in Deutschland dreckig.
Wie ich bereits schreib, finde ich die nationale Perspektive hier für viel zu kurz gegriffen. Darüber hinaus sind, wie bereits geschrieben, die durch Armut erzeugten Toten schwerer zuordenbar, aber die Studien, die ich kenne, weisen da in eine sehr klare Richtung. Wenn derzeit die Lebenserwartung zwischen den Reichsten und Ärmsten um 10 bis 11 Jahre auseinanderklafft, was passiert, wenn wir mal eben ein paar Millionen in die Arbeitslosigkeit schicken? Es geht mir nicht um Horrorszenarien, sondern darum, zumindest die Frage aufzuwerfen, ob die Maßnahmen die Opfer rechtfertigen.
Das Konzept, "treat first, what kills first" ist im Krankenhaus sicher richtig, aber gesellschaftlich problematisch, weil diese Methode mir oftmals die Möglichkeit raubt, das zu behandeln, was als nächstes folgt, da bereits die als Reaktion auf den Lockdown bzw. dessen ökonomische Auswirkungen aufgenommenen Kredite den Staatshaushalt für mindestens zwei Jahrzehnte stark strapazieren werden. Nebenbei erwähnt, dürfte die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Italien eine Rolle bei der Sterblichkeit in Italien spielen, da aufgrund dieser häufiger mehrere Generationen unter einem Dach leben.
Schließlich sei noch angemerkt, dass auch ich Zahlen überspitzt habe, um Relationen zu verdeutlichen, dies jedoch auch bei anderen nur dann angekreidet habe, wenn die der Überspitzung zugrundeliegenden Annahmen m. E. inkorrekt waren - spreche mich schließlich nicht davon frei, auch gerne mal zu polemisieren.
Ich schrieb auch nicht, dass wir alle in Deutschland in Armut hinsiechen würden, sondern dass Millionen - das ist basierend auf den Daten aus Österreich und den USA unter Berücksichtigung der dortigen Verhältnisse nicht unwahrscheinlich - eben deutlich ärmer werden und dies, wie oben beschrieben, zu Änderungen der Mortalität in diesen Schichten führen dürfte. Der Vergleich mit 1970 hinkt aufgrund diverser Faktoren. Auch hat sich die Produktion (zumindest größtenteils) nicht selbst runtergefahren, sondern wurde aufgrund von Lieferschwierigkeiten heruntergefahren.
Ein schönes Beispiel hierfür ist die durch den massiven Einsatz in der Corona-Krise verkürzte Lebensdauer von Röntgengeräten, die zu einer erhöhten Nachfrage bei den entsprechenden Herstellern in Europa führt. Diese versuchen jedoch händeringend Röhren aus Fernost zu bekommen, was derzeit kaum möglich ist; et ergo sinkt die Produktion. Das mit den Wahrheiten/Fakten ist eben in der Regel komplexer; ich habe nicht umsonst viele meiner Aussagen im Konjunktiv oder eben putativ - nicht in juristischem Sinne - formuliert.
Die Hochrechnungen von Toten durch Wirtschaftskrisen sind national eh relativ untauglich, nur halte ich auch die Hochrechnungen zu der Zahl der Covid19-Toten nicht für sehr belastbar, da die derzeitige Datenbasis eine Tautologie ist - die Daten aus dem isländischen Sample lassen ja wenig Rückschlüsse auf Deutschland zu. Aus diesem Grund ist das Aufwiegen schwer. Ich habe ja auch nie dazu aufgerufen, nichts zu tun, sondern abzuwägen und aufzupassen, nicht einem Extrem hinterherzujagen. Ja, ich halte die Methode Taiwans und Südkoreas für besser - nicht für fehlerfrei, dies aber als Extremismus auszulegen, finde ich fragwürdig.
Generell, wäre es schön, wenn mehr Leute versuchten, sich an den Altphilologen Moellendorf zu halten, der als Reaktion auf die Widerlegung einiger seiner Thesen hochbetagt geantwortet haben soll: "umzulernen stets bereit". Davon nehme ich mich selbst nicht aus.
@MichaelII: Danke für die Links.
Pansapiens
04-04-2020, 14:26
Apropos Kosten, Transport etc:
Hier ein sehr fachlicher u. nicht so leicht (sprachlich) verdaulicjher Artikel über die verschiedensten
Testverfahren . Auszüge:
Folgendes ist verständlicher und sehr interessant in bezug auf die Aussagekraft "alternativer" (alternativ zu den üblicherweise verwendeten ):
Tests:
Jetzt wär noch wichtig in welchem Stadium sich die Erkrankung befinden muss, bevor röntgenologisch was zu diagnostizieren ist.
Wenn sich schon früh Anzeichen finden lassen würden, "lange" bevor man ins KH muss, wäre das von Vorteil. Es gab allerdings
einige Berichte - auch über junge Patienten- wo es sehr schnell ging von ersten Symptomen bis zum Tod.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html
Ich weise an dieser Stelle mal darauf hin, dass Röntgenstrahlung ioniserende Strahlung ist.
und ein CT stellt eine höhere Strahlenbelastung dar, als ein normales Röntgenbild, mit dem früher auf TBC gescreent wurde.
Jeder dritte Arzt unterschätzt die Strahlenbelastung im CT
Die schnellen schönen Bilder aus dem Computertomographen sind verlockend - die 100- bis 1000-fache Strahlendosis einer normalen Röntgenaufnahme ist die Kehrseite, die kaum ein Arzt kennt: 72 Prozent aller in einer Studie des Instituts für Radiologie der Ruhr-Universität in den BG Kliniken Bergmannsheil befragten Klinik-Ärzte(Nicht-Radiologen) unterschätzten die Strahlendosis der CT im Vergleich zur konventionellen Röntgenaufnahme. Der unkritische Einsatz des Verfahrens ist die Folge.
https://www.thieme.de/viamedici/aktuelles-medizin-und-wissenschaft-1650/a/strahlenbelastung-im-ct-5304.htm
Ihr habt nichts empfohlen, nichts gefordert, nichts in den Raum gestellt, nichts überlegt, und nichts für gut empfunden. Es ist nur alles falsch, unnötig, überflüssig und generell K@cke, es sollte so bleiben wie es ist - wobei, nicht mal das erzählt ihr. IRGENDWAS das wir tun sollten kam von euch nicht, null, nada, gar nix, leere Menge, vorbeifliegendes Tumbleweed, Blowing of the wind, Schwarzes Loch hinter dem Ereignishorizont. Es ist nur alles und jedes was irgendjemand tun könnte, sollte, möchte oder würde falsch falsch falsch. Die Konsequenz ? Schweigen im Walde. Man kann es sich zwar denken, aber solange es keiner ausspricht ist ja alles gut.Das ist nicht korrekt.
Aber extra für die Leute, die es inzwischen ungefähr 23 mal überlesen haben (ich kopiere einen eigenen Text von vorgestern hier rein):
Ich HÄTTE es sehr begrüßt, wenn man, sprich: das RKI, angeführt/angeleitet von Herrn Spahn, direkt und von Anfang an, lass sagen, ab den Webasto-Fällen, spätestens (!) aber nach dem Auflackern der Epidemie in Heinsberg, angefangen hätte, repräsentative Stichproben der deutschen Wohnbevölkerung auf Infektion mit SARS-CoV2 zu testen. Und diese Testungen kontinuierlich weitergeführt hätte.
Dann hätte man frühzeitig valide Daten zur tatsächlichen Ausbreitung des Virus sowie (durch Nachverfolgen der intial getesteten Fälle) zur Morbidität und Letalität des Virus gehabt.
(Nein, diese Informationen kann man aus dem höchst selektiven, massiv verzerrten Datenmaterial, das das RKI bislang verza ... gesammelt hat, nicht ableiten!)
Diese Daten und Informationenhätten dann abgeglichen werden können mit den zu Verfügung stehenden medizinischen Kapazitäten (inkl. ITS-Betten) um Defizite klar zu identifizieren.
Und DARAUF hätte man dann zum einen die Planung und Steuerung im medizinischen Sektor sinnvoll basieren können.
Zum anderen hätte man (Herr Spahn und Kollegen) dann die Informationen zur Hand gehabt, auf denen fußend eine sinnvolle, daten- und faktengesteuerte Planung, Durchsetzung und Steuerung gezielter Maßnahmen zur Verlangsamung der Ansteckungswelle in Deutschland möglich gewesen wäre.
Konjunktiv.
Ist ja alles verpennt worden.
Bis heute. Also je nach Lesart ganze zwei Monate lang.
Stattdessen erst komplettes Abwiegeln, dann Schulschießungen, jetzt kompletter Shutdown.
Mit unübersehbaren Folgen.
Und immer noch weiß keiner, wo in der Welle wir wirklich stehen, sprich, wie hoch die Dunkelziffer der Infizierten wirklich ist!
Komplex?
Ja.
Aber um solche Dinge zu durchdringen, genau dafür gibt es Ministerien mit all ihren Referaten.
Und genau um die benötigten epidemiologischen Informationen zu beschaffen und die Regierung dann entsprechend zu beraten, gibt es das RKI.
Job nicht gemacht!
Und wenn jetzt wieder einer was von "aber wir können doch nicht flächendeckend testen" faselt, noch mal für die methodisch wenig Beschlagenen:
Es geht NICHT um "flächendeckend"!
Es geht um repräsentativ!
1000, 2000 oder wenn man es luxuriös machen will, 10000 Probanden.
Island hat das *längst* gemacht.
Auf diese Idee kommt man hier JETZT. Aber immer noch nicht im BMG oder beim RKI.
Prof. Streeck (Virologe Uni Bonn) hat das jetzt hier zumindest ähnlich initiiert. Österreich fängt damit an (auch erst jetzt), ein Freiburger Mathe Prof hat das auch gerade in heute gefordert. Regelmäßige Reihentestungen an N=500 Leuten.
Das fordert JEDER, der die absoluten Basics in Methodenlehre beherrscht!
Nur Spahn pennt. RKI pennt. Immer noch.
Und, nein, ohne Vorlage solcher Daten werde ich KEINE Vorschläge machen, was wie lange und in welcher Intensität richtig wäre. Weil es genauso ein Fischen im Trüben wäre wie das, was seit zwei Monaten gemacht wird!
Ich hätte noch nicht mal so ein Riesenproblem mit einem initialen, massiven Shutdown, wenn man sich parallel und ab da um vernünftige Daten gekümmert hätte. So nach dem Motto "erst mal Bremse rein und dann lass uns auf der Karte gucken, wo wir lang müssen".
Aber nein, sie führen den immergleichen Blödsinn auf Basis der immer noch völlig nutzlosen Daten immer weiter fort und klopfen sich dabei noch auf die Schulter, wie toll sie das doch machen
Bravo!
@ripley:
auf den punkt!
:halbyeaha
Pansapiens
04-04-2020, 15:14
Der Unterschied der Sterblichkeitsrate zwischen Europa und China im Februar ist ja relativ einfach erklärt; dazu genügt ein kurzer Blick auf den Zeitpunkt des jeweiligen Ausbruchs und die Berücksichtigung der Pathogenese. Weshalb man da gerätselt hat, ist mir schleierhaft.
da hat man nicht "gerätselt", das Zitierte war eine Interviewfrage, die auch beantwortet wurde:
Thomas Grünewald vom Klinikum Chemnitz weist noch auf einen anderen Punkt [neben der Bealstung des Gesundheitswesens in Hotspots] hin: Die Erfassung der Infektionen. Aus seiner Sicht hat die hohe Sterblichkeit von Coronavirus-Infizierten in China unter anderem damit zu tun, dass mehr schwerere und bedrohlichere Fälle, milde Krankheitsverläufe dagegen nicht erfasst würden.
https://www.mdr.de/nachrichten/panorama/coronavirus-tote-china-100.html
erwähnte ich schon, dass der amtsschimmel auch während einer pandemie kräftig wiehert ...?
keine gute tat bleibt ungesühnt ...
https://www.focus.de/finanzen/keine-ausnahme-in-der-krise-unternehmer-spendet-desinfektionsmittel-an-altenheime-jetzt-soll-er-5000-euro-zahlen_id_11845759.html?rnd=f23b098c0b83c68b643053 230a660d37
Die "Deutsche Spirituosen Manufaktur" hat ihre Produktion umgestellt und produziert nun statt Schnaps Desinfektionsmittel. Dieses spendet das Unternehmen zum Teil an Altenheime, doch das ist gar nicht so einfach. Jetzt soll die Firma dafür 5000 Euro Steuern zahlen - eine Ausnahme gibt es auch in der Corona-Krise nicht.
Es ist eine der schönen Geschichten, die die Corona-Krise trotz aller Einschränkungen und traurigen Nachrichten produziert. Statt seine Mitarbeiter in Kurzarbeit zu schicken entschied sich Tim Müller zusammen mit seinem Team dazu, den Betrieb umzustellen.
In den nächsten Wochen stellt die "Deutsche Spirituosen Manufaktur" Desinfektionsmittel nach WHO-Rezeptur her. Doch bevor sie dafür die Erlaubnis der Behörden erhielten, musste das Unternehmen, Fragen zur "spezifischen Zielorgan-Toxizität bei einmaliger und mehrmaliger Exposition" beantworten, wie "Zeit" berichtet. Nicht jeder darf schließlich Desinfektionsmittel herstellen; auch nicht in der Krise.
"Unsere Aufträge sind auf null herunter", sagte Geschäftsführer Müller gegenüber "Bild". Die Umstellung der Produktion dient auch deshalb gleich zwei Zwecken: Der Erhaltung des Unternehmens und dem guten Zweck. 80 Prozent der Erzeugnisse kommen in den Verkauf, die restlichen 20 Prozent gehen als Spende an Berliner Altenheime.
"Wir haben mit allen telefoniert, manche haben noch ausreichend Vorräte, andere haben nicht mal mehr einen Tropfen", berichtet Müller der "Zeit". Er beliefert die rund 120 Heime nun sogar höchstpersönlich mit drei bis vier Paketen à 12 Fläschchen.
Den dafür benötigten Alkohol hatte das Unternehmen, das normalerweise neben dem Verkauf auch durch Verkostungen und Workshops sein Geld verdient, vorrätig. Statt für Getränke wird das 96-prozentige Ethanol nun für Desinfektionsmittel verwendet.
Dass Müllers Unternehmen für die Unterstützung auch noch bezahlen muss, damit hatte er wohl nicht gerechnet. Weil für die Herstellung des Desinfektionsmittels konventioneller Schnaps-Alkohol statt vergällten Alkohols verwendet wird, muss das Unternehmen für die knapp 500-Liter-Spende nun Alkoholsteuer abführen. 5000 Euro soll Müller nun bezahlen.
Der Unternehmer bat daraufhin bei der Generalzolldirektion um eine Ausnahme, blitzte aber ab. "Die Alkoholsteuer entsteht kraft Gesetzes. Ein Befreiungstatbestand für gespendete Alkoholerzeugnisse hat der Gesetzgeber nicht vorgesehen. Auch nicht im Zuge der Sonderregelungen aufgrund der Corona-Krise", schrieb der Zoll an die Deutsche Spirituosen Manufaktur.
ich gehe davon aus, dass andere unternehmer sich nun dreimal überlegen, ob sie dem aufruf, "solidarisch mitzuhelfen" noch nachkommen wollen ...
im vorliegenden fall hat der betreffende unternehmer ja GESPENDET, und soll dafür nun auch noch zur kasse gebeten werden.
wir sind doch echt nicht mehr zu retten ...
die leserkomentare unter dem verlinkten artikel sprechen bände.
ich kenne mich zwar im steuerrecht nicht aus, aber wenn es stimmt, was da der eine oder andere schreibt, wird solidarisches handeln sogar bestraft.
leserkommentare:
Das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange..l
da es eine Sachspende ist, wird der gute Spender in der selben Höhe, wie er den Wert anzusetzen hat, noch eine Entnahme der Einkommensteuer unterwerfen müssen. Und dazu kommt noch die Umsatzsteuer auf den Entnahmewert. Ordnung muss sein, auch in Zeiten von Corona.
Unter normalen Gegebenheiten ist die Reaktion des Gesetzgebers verständlich. ABER: Sind es nicht die Vertreter aus der Politik, welche den Wiederanlauf des öffentlichen Lebens und der Wirtschaft unterbinden mit den Worten „Solidarität und Menschenleben gehen VOR finanziellen Interessen“ ? Wie passt das zusammen? Würde der Kleinunternehmer nun seine Hilfe einstellen könnte ich ihn verstehen.
oh mann ...
ich hatte es ja bereits erwähnt.
hier nun noch mal:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-usa-konfiszieren-200-000-fuer-berlin-bestimmte-schutzmasken-a-7e22b2d4-53b4-4675-8cce-1778b4333dd6
USA konfiszieren 200.000 für Berlin bestimmte Schutzmasken
Eine Lieferung von Atemschutzmasken, die Berlin für seine Polizisten bestellt hat, blieb in Bangkok hängen. Die USA haben das Paket einer US-Firma konfisziert - ein "Akt moderner Piraterie", sagt Berlins Innensenator.
Berlin wollte seine Polizei mit Hunderttausenden Schutzmasken vor dem Coronavirus schützen - doch eine dringend benötigte Lieferung kommt nicht an. Der Grund: Die USA haben die Ware in Bangkok konfisziert, wie Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) mitteilte.
Die Masken der Klasse FFP2, die vor Ansteckung mit dem Coronavirus schützen können, waren nach seinen Angaben für die Polizei der Hauptstadt bestimmt. Berlin habe sie bei einem US-Unternehmen bestellt und bezahlt. Wie der "Tagesspiegel" und der RBB berichten, wurden die Masken vom US-amerikanischen Hersteller 3M in China gefertigt. Offizielle Angaben dazu liegen noch nicht vor.
In Bangkok seien sie dann in die USA umgeleitet worden, heißt es in den Berichten.
wenn's stimmt, ist es so verwerflich, dass mir dazu echt kein kommentar mehr einfällt.
MichaelII
04-04-2020, 15:27
...Wenn derzeit die Lebenserwartung zwischen den Reichsten und Ärmsten um 10 bis 11 Jahre auseinanderklafft, was passiert, wenn wir mal eben ein paar Millionen in die Arbeitslosigkeit schicken? Es geht mir nicht um Horrorszenarien, sondern darum, zumindest die Frage aufzuwerfen, ob die Maßnahmen die Opfer rechtfertigen.....
Diese Studien sind sicherlich richtig, ich bin da bei dir. Es besteht ja auch kein zweifel, dass die Epidemie wie immer die kleineren Leute betrifft. Würde es aber auch beim der konkurrierenden Maßnahme, der Gruppenimmunität. Ganz einfach, weil es auch schon vor der Pandemie so war. Und die Entwicklung jetzt, Verlagerung auf Home-Office, die Großen Unternehmen werden die Kleinen fressen, Produktionsfließbänder ohne virenanfällige Menschen laufen weiter, hätte es auch so gegeben, nur etwas langsamer. Und falls jetzt eine Wirtschaftskrise folgt, war die Epedemie nur der Auslöser, nicht der Grund.
MichaelII
04-04-2020, 15:29
Die wirtschaftlichen und die gesundheitlichen Konsequenzen einer Pandemie kann man doch nicht nur auf Nation oder Europa beschränkt betrachten. Der Virus hält sich ja auch nicht an Grenzen. Mir graust es eher, wenn ich an die wirklich armen Regionen dieser Welt denke...
....
Es geht auch langsam los. Von de wirklich armen Ländern und Gebieten werden wir warscheinlich keine Bilder bekommen...
https://www.youtube.com/watch?v=SqCv-Z9JSRE
https://www.youtube.com/watch?v=YwpnRifIqaA
Alephthau
04-04-2020, 15:30
Hi,
Die Chinesen und Russen schicken uns Material, die USA nehmen es uns.
Verkehrte Welt... :rolleyes:
Gruß
Alef
Schnueffler
04-04-2020, 15:31
Passt doch zum Konzern:
https://www.presseportal.de/pm/30621/4552515
Little Green Dragon
04-04-2020, 15:44
ich gehe davon aus, dass andere unternehmer sich nun dreimal überlegen, ob sie dem aufruf, "solidarisch mitzuhelfen" noch nachkommen wollen ...
im vorliegenden fall hat der betreffende unternehmer ja GESPENDET, und soll dafür nun auch noch zur kasse gebeten werden.
ich kenne mich zwar im steuerrecht nicht aus, aber wenn es stimmt, was da der eine oder andere schreibt, wird solidarisches handeln sogar bestraft.
Ich hatte die Vorschriften zum AlkStG ja schon hier irgendwo mal verlinkt. Und ja das ist so - man holt die Bazooka raus, aber wehe ein Unternehmen möchte Desinfektionsmittel herstellen - dann wird die Steuer fällig.
Vor kurzem hieß es noch die bösen Spirituosen Hersteller würden den ganzen Alkohol für Sprit verwenden - vollkommener Quatsch. Ethanol ist da, darf nur nicht von jedem verwendet werden.
Eine Betriebsstätte bei uns (eigentliche Chemie) wollte die Produktion umstellen und Desinfektionsmittel unkompliziert und kostenlos an KH, Apotheken und Feuerwehr abgeben...
Da könnte ja jeder kommen. Es muss jedem Empfänger ein Blatt Papier ausgehändigt werden auf dem er hingewiesen wird, dass er das Desinfektionsmittel nicht trinken darf. Über die Abgabe ist ml genau Buch zu führen...
Noch Fragen?
Warum muss erst die böse Industrie beim Regierungspräsidium vorstellig werden und denen mal sagen was vor Ort gerade wirklich abgeht?
Nur ein Beispiel von vielen wo gerade die viel gescholtene Wirtschaft versucht zu helfen wo es geht, aber - und ja jetzt bin ich mal genauso polemisch - wer nicht gerade Leben auf der ITS rettet hat ja keine Ahnung und soll daher lieber still sein...
Insofern kann ich über vieles was einige hier raushauen nur lächeln - ripley hat es erwähnt, andere ebenso.
Das was hier vielfach unterstellt wird hat niemand auch nur ansatzweise je so gesagt, aber taugt halt als besseres Totschlargument, dann muss man sich den lästigen inhaltlichen Argumenten gar nicht erst stellen. [emoji6]
Pansapiens
04-04-2020, 15:53
Deine frühkindliche taoistische Ausbildung war nicht so wirklich erfolgreich, oder?
Woran könnte man den Erfolg denn ablesen?
Bücherwurm
04-04-2020, 16:10
Diese Studien sind sicherlich richtig, ich bin da bei dir. Es besteht ja auch kein zweifel, dass die Epidemie wie immer die kleineren Leute betrifft. Würde es aber auch beim der konkurrierenden Maßnahme, der Gruppenimmunität. Ganz einfach, weil es auch schon vor der Pandemie so war. Und die Entwicklung jetzt, Verlagerung auf Home-Office, die Großen Unternehmen werden die Kleinen fressen, Produktionsfließbänder ohne virenanfällige Menschen laufen weiter, hätte es auch so gegeben, nur etwas langsamer. Und falls jetzt eine Wirtschaftskrise folgt, war die Epedemie nur der Auslöser, nicht der Grund.
Nach vielen Beiträge über Fallzahlen usw. nun die conclusion. Da bleibt mir nur, Zustimmung zu äußern.
Woran könnte man den Erfolg denn ablesen?
Das müsste man im Detail natürlich an die jeweilige Ausbildung anpassen (also mehr theoretisch auf der Grundlage Laozi, Zhuangzi, Liezi; mit Bezug auf eine der großen daoistischen Schulrichtungen wie die Quanzhen-Schule oder andere, mit Blick auf die innere Alchemie usw.). Aber so ganz grundsätzlich würde ich eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit anderen erwarten anstatt sich immer wieder vage-unbestimmt zu echauffieren; eine gewisse "Realitätsnähe", anstatt in einer Art Monolog immer anderen Sachen zu unterstellen, die sie nie gesagt haben; so was in der Art. Aber vielleicht es ja eine spezielle Form taoistischer Kultivierung, einfach so alles rauszulassen, keine Ahnung.
Pansapiens
04-04-2020, 16:33
Mal eine andere Frage. Wird der Virus weniger tödlich je länger er unterwegs ist? Wurde mir so erklärt, dass ein tödlicher Virus angeblich nicht besonders gut angepasst ist, weil ein toter Wirt ihn nicht mehr verbreiten kann. Deswegen überleben wohl mit der Zeit eher die weniger tödlichen Ableger. Also mal im Bezug zum Abflachen der Kurve.
Wenn das Virus (zufällig!) so mutiert wäre, dass es sich nun besser verbreiten würde, würde die Kurve ja nicht abflachen.
Kommt natürlich darauf an, welche Kurve Du meinst. :)
Von Vorteil für das Virus, wäre es, wenn es das Hirn angreift und die Leute sorgloser macht, oder gar das Bedürfnis erweckt, möglichst viele Leute zu umarmen und zu herzen... :blume:
Kusagras
04-04-2020, 16:37
Der Medizinhistoriker Salfellner zeichnet einen Pandemieabgleich zw. SARS COV 2 und Spanische Grippe
und kritsiert die Politik stark:
...Da, muss ich leider sagen, hat man nichts oder jedenfalls nicht viel gelernt. Obwohl man mit einer solchen Pandemie rechnen musste, war die Vorbereitung ungenügend. Jetzt brennt das Haus, und alle rennen mit Kaffeetassen herum, um zu löschen. Seit der Spanischen Grippe konnte in der Fachwelt kein Zweifel sein, dass schwere Pandemien ein reales Bedrohungsszenario darstellen und dass man sich, trotz technologischen Fortschritts und chromblitzender Intensivstationen, nicht in falscher Sicherheit wiegen durfte. Das hätte man sich auch in den Amtsstuben der Gesundheitspolitik klarmachen müssen. Jetzt müssen wir uns trotz eines milliardenschweren Gesundheitssystems den Mund-Nasen-Schutz selber nähen. Dieses Fehlen banalster Hilfsmittel ist völlig unverständlich, zumal wenn man bedenkt, wieviel Geld und Arbeitsstunden in das Erstellen von Pandemieplänen geflossen sind. ...
https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/medizinhistoriker-coronavirus-spanischen-grippe-nicht-viel-gelernt-13638220.html
FireFlea
04-04-2020, 16:38
erwähnte ich schon, dass der amtsschimmel auch während einer pandemie kräftig wiehert ...?
keine gute tat bleibt ungesühnt ...
https://www.focus.de/finanzen/keine-ausnahme-in-der-krise-unternehmer-spendet-desinfektionsmittel-an-altenheime-jetzt-soll-er-5000-euro-zahlen_id_11845759.html?rnd=f23b098c0b83c68b643053 230a660d37
...
oh mann ...
Dazu passt das:
https://www.focus.de/finanzen/news/haben-zu-viel-freizeit-naeherei-koennte-taeglich-60-000-masken-liefern-doch-abmahn-anwaelte-hindern-sie_id_11842648.html
Kusagras
04-04-2020, 16:39
...
Von Vorteil für das Virus, wäre es, wenn es das Hirn angreift und die Leute sorgloser macht, oder gar das Bedürfnis erweckt, möglichst viele Leute zu umarmen und zu herzen... :blume:
Der Virus plus Ecstasy wäre dann wohl die ultimative Mischung:kbsmilie:
Pansapiens
04-04-2020, 16:42
Gibt Hinweise, dass deren Zahlen nicht stimmen, alle mit recht vielen Konjuktiven versehen. Das spielt aber für uns keine große Rolle. Wir haben unser Problem hier und es ändert für uns erstmal nichts, ob die 10x oder 100x so viel Tote hatten, wie sie behaupten.
Für die Auswahl der richtigen Strategie ist es IMO durchaus wichtig, ob das Land, dass in "Stopp the Curve" erfolgreich gewesen zu sein scheint, auch korrekte Daten liefert.
Ansonsten könnte man aufgrund falscher Daten falsche Entscheidungen treffen.
Bei uns sind momentan 1.4% der bestätigten Infizierten verstorben, wir waren mal bei 0.9% Wir bewegen uns da in Bereichen, die auch die Chinesen hatten, in den Gegenden, wo deren System nicht an seine Grenzen gestoßen ist.
Diese Steigerung war zu erwarten, da am Anfang eher junge Menschen infiziert waren und es eben im Schnitt eine Weile dauert, bis ein bestätigter Fall stirbt.
Wenn die Kurve stark ansteigt, dann hat die Zahl der Infizierten in dieser Weile stärker zugenommen, als jetzt, wo sich der Anstieg doch verlangsamt hat.
Frage: Wie stehst Du zu dem von rambat zitierten Artikel bezüglich der möglichst nicht zu frühen Intubierung und Beatmung von Leuten mit viraler Pneunomie, bzw. wie sieht das in der aktuellen Praxis aus?
[...]
Deshalb plädieren die Lungenärzte in ihrem Statement dafür, einen Patienten mit Covid-19 Viruspneumonie möglichst lange nicht invasiv zu beatmen, also möglichst nicht zu intubieren (NIV/ Nicht-invasive Beatmungstherapie). Auch dann, wenn die abfallende Sauerstoffsättigung normalerweise zu einer Intubation führen würde. Es reicht allermeistens, die Patienten nicht in die Intensivabteilung zu verlegen, sondern mit einer geeigneten Maske Sauerstoff zuzuführen und erstmal zuzuwarten. Oft muss man dann gar nicht beatmen. Somit würde man auch besser einer Überbelastung von Intensivabteilungen entgegenwirken. Denn die an Covid-19 erkrankten und krankenhauspflichtigen Patienten können dann unter bestimmten Umständen, dazu gehören u.a. geeignete Masken, länger auf Normalstation verbleiben und wären besser von den anderen Patienten zu trennen, was in vielen Intensivabteilungen kaum möglich ist. Man muss dazu wissen, dass viele Intensivabteilungen von Anästhesisten geleitet werden, die es gewohnt sind, besonders als Notarzt, Leben eher mit einer frühen Intubation zu retten.
Ein sehr klinikerfahrener Lungenarzt, hat mir gegenüber die Befürchtung geäußert, dass deshalb Anästhesisten bei Viruspneumonien zu früh intubieren.
[...]
https://www.achgut.com/artikel/sterben_coronapatienten_auch_an_falscher_beatmungs technik
Hier mal eine Überlegung zu den Toten und tatsächlich Infizierten:
Aktuell hat MS eine Positivtestrate von 10-15%, bundesweit liegt sie aktuell bei ca. 9%.
Da das natürlich ein ausgewähltes Klientel ist, wird die Zahl der tatsächlich Infizierten geringer sein.
Wenn ich meine Tabelle nehme, die auf das Hellfeld der auf den Intensivstationen liegenden COVID-19 Patienten adjustiert ist, dann würden aktuell 5-6% der Bevölkerung Deutschlands infiziert sein.
Wenn ich weiter annehme das SARS-CoV-2 eine Letalität von 0,1 - 0,2% in einem funktionierenden Gesundheitssystem hat, wie ich es seit Januar annehmen und wie es auch die niederländischen Epidemiologen sagen, deren Grafik ich hier ja schon mehrfach verlinkt habe, dann würden wir aktuell in Deutschland nur jeden 4-5 Toten erkennen, der tatsächlich an SARS-CoV-2 gestorben ist. Das ist jedoch auch noch eine absolut plausible Zahl, da wir keine routinemäßigen Tests an allen Verstorbenen machen.
Ich muss leider sagen dass meine Berechnungen momentan immer noch den aktuellen Verlauf abbilden. Ich kann nur hoffen dass sich das ab der nächsten Woche ändern wird. In der nächsten Woche werden die Intensivpatienten deutlicher zunehmen und um Ostern/kurz nach Ostern, wird es hart werden.
...
Ich muss leider sagen dass meine Berechnungen momentan immer noch den aktuellen Verlauf abbilden. Ich kann nur hoffen dass sich das ab der nächsten Woche ändern wird...
Danke, hast du echte Hoffnung oder ist das die Hoffnung, welche einen "aufrecht hält"?
Pass gut auf dich auf und
Liebe Grüsse von uns
Oliver
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Kusagras
04-04-2020, 16:58
Hier mal eine Überlegung zu den Toten und tatsächlich Infizierten:
Aktuell hat MS eine Positivtestrate von 10-15%, bundesweit liegt sie aktuell bei ca. 9%.
Da das natürlich ein ausgewähltes Klientel ist, wird die Zahl der tatsächlich Infizierten geringer sein.
Wenn ich meine Tabelle nehme, die auf das Hellfeld der auf den Intensivstationen liegenden COVID-19 Patienten adjustiert ist, dann würden aktuell 5-6% der Bevölkerung Deutschlands infiziert sein.
Wenn ich weiter annehme das SARS-CoV-2 eine Letalität von 0,1 - 0,2% in einem funktionierenden Gesundheitssystem hat, wie ich es seit Januar annehmen und wie es auch die niederländischen Epidemiologen sagen, deren Grafik ich hier ja schon mehrfach verlinkt habe, dann würden wir aktuell in Deutschland nur jeden 4-5 Toten erkennen, der tatsächlich an SARS-CoV-2 gestorben ist. Das ist jedoch auch noch eine absolut plausible Zahl, da wir keine routinemäßigen Tests an allen Verstorbenen machen.
Ich muss leider sagen dass meine Berechnungen momentan immer noch den aktuellen Verlauf abbilden. Ich kann nur hoffen dass sich das ab der nächsten Woche ändern wird. In der nächsten Woche werden die Intensivpatienten deutlicher zunehmen und um Ostern/kurz nach Ostern, wird es hart werden.
@kanken, falls du Zeit hast.
DIVI gibt an dass- aktuell -etwa 30 % der abgeschlossen Fälle versterben, kommt mir hoch vor oder wie muss man
das bewerten/einordnen?
Danke, hast du echte Hoffnung oder ist das die Hoffnung, welche einen "aufrecht hält"?
Ich kann es absolut nicht sagen.
Ich stehe momentan vor dem Strand und gucke staunend auf den frei gewordenen Meeresboden. Wir haben uns alle ins Landesinnere zurückgezogen und warten darauf ob es einfach nur die normale Flut sein wird und wir überreagiert haben, oder ob da ein Tsunami oder ein Monstertsunami kommt.
KEINER kann momentan seriöse Schätzungen abgeben. Die nächsten beiden Wochen werden es zeigen.
Ich, für meinen Teil, sage mir dass ich mich irren MUSS. Über die Alternative will ich nämlich bei dem schönen Wetter jetzt nicht nachdenken.
@kanken, falls du Zeit hast.
DIVI gibt an dass- aktuell -etwa 30 % der abgeschlossen Fälle versterben, kommt mir hoch vor oder wie muss man
das bewerten/einordnen?
Die DIVI hat auch keine Ahnung wie viele wirklich infiziert sind.
Kusagras
04-04-2020, 17:02
Die DIVI hat auch keine Ahnung wie viele wirklich infiziert sind.
Ok, ich bezog mich auf deren tägl. Tabelle. Da werden abgeschlosssene Fälle - wohl der Intensivbehandlung - aufgeführt und davon die
Prozentzahl der Toten. ... .
Pansapiens
04-04-2020, 17:03
Der Virus plus Ecstasy wäre dann wohl die ultimative Mischung:kbsmilie:
Da hab ich keine Erfahrungen....:o
In der Welt der Krankheitserreger gibt es ja die dolltsten "Strategien" (alles ohne Hirn und nach offizieller Lehrmeinung zufällig entstanden).
Ein Sorglos-Erreger ist z.B. Toxoplasmose (kein Virus), die eventuell dazu führt, dass infizierte Mäuse eher von der Katze gefressen werden.
(Katzen sind die Hauptwirte dieses Organismus)
Bei Nagetieren wurden durch Toxoplasma verursachte Verhaltensänderungen nachgewiesen. So verlieren infizierte Tiere ihre Scheu gegenüber dem Geruch von Katzen, schützen sich also nicht mehr davor, gefressen zu werden, was dem Lebenszyklus von Toxoplasma förderlich ist.[7] Allerdings zeigen die Studien zu den Verhaltensänderungen bei Nagetieren keine eindeutige Tendenz.[8] Neuere Studien weisen auch auf mögliche Zusammenhänge zwischen der Infektion und Schizophrenie beim Menschen hin.[9] Einige Studien lassen vermuten, dass auch beim Menschen Verhaltensänderungen auftreten. Infizierte Männer waren introvertierter, misstrauischer und risikobereiter sowie eher dazu neigend, Regeln zu missachten und die Meinung anderer zu ignorieren. Frauen mit latenter Toxoplasmose waren dagegen offener, vertrauensseliger, mehr um ihr Image besorgt und regelbefolgender als die nicht infizierte Kontrollgruppe. Eine Studie in der Slowakei und Tschechien mit rund 36.500 Teilnehmern fand einen Zusammenhang zwischen Toxoplasmose und sexuellen Neigungen heraus.
Bei den Viren denke fällt mir Tollwut ein:
Vom ZNS breitet sich das Virus auch in andere Organe aus, so tritt es im Speichel infizierter Tiere auf und kann sich dadurch weiterverbreiten. Oftmals tritt eine erhöhte Aggressivität mit verstärktem Beißverhalten auf, welches die Wahrscheinlichkeit, das Virus weiter zu verbreiten, erhöht.
Vielleicht mutiert der COVID 19 so, dass man das Bedürfnis verspürt, andere Leute anzuhusten und zu spucken :ups:
https://www.youtube.com/watch?v=RVzDVbkDleE
Ok, ich bezog mich auf deren tägl. Tabelle. Da werden abgeschlosssene Fälle - wohl der Intensivbehandlung - aufgeführt und davon die
Prozentzahl der Toten. ... .
Ja, da sind 30% durchaus plausibel, ich würde vermuten dass das evtl. auch noch ein wenig ansteigt.
Kusagras
04-04-2020, 17:08
Ja, da sind 30% durchaus plausibel, ich würde vermuten dass das evtl. auch noch ein wenig ansteigt.
OK, danke. Ein Prof Kluge (Hamburger Klinik) hatte vor 15 Tagen im ZDF von 200 Intensivpatienten (wegen Corona) gesprochen, die Zahlen hätte er kurz vor der Sendung "bei seiner Gesellschaft erfragt. Könnte bedeuten, dass er nur seinen Klinikverbund gemeint hat!? Jedenfalls sind es
nach DIVI so 2400 Intenisvpatienten derzeit. Aber es gibt wohl noch Kliniken die wohl nicht da drinnen sind. Ausser mit freien Betten auf einer anderen Liste.
Pansapiens
04-04-2020, 17:13
[...]
Rechnen kann ich ganz gut.
Bezüglich des von rambat zitierten- für mich durchaus beunruhigenden - Artikels fehlt mir allerdings jegliche Beurteilungsgrundlage, die Du zumindest aus Deinem Bereich haben solltest.
Daher auch an Dich die
Frage: Wie stehst Du zu dem von rambat zitierten Artikel bezüglich der möglichst nicht zu frühen Intubierung und Beatmung von Leuten mit viraler Pneunomie, bzw. wie sieht das in der aktuellen Praxis aus?
Werden die Empfehlungen der Lungenärzte berücksichtigt, oder ist das gar nicht möglich?
[...]
Deshalb plädieren die Lungenärzte in ihrem Statement dafür, einen Patienten mit Covid-19 Viruspneumonie möglichst lange nicht invasiv zu beatmen, also möglichst nicht zu intubieren (NIV/ Nicht-invasive Beatmungstherapie). Auch dann, wenn die abfallende Sauerstoffsättigung normalerweise zu einer Intubation führen würde. Es reicht allermeistens, die Patienten nicht in die Intensivabteilung zu verlegen, sondern mit einer geeigneten Maske Sauerstoff zuzuführen und erstmal zuzuwarten. Oft muss man dann gar nicht beatmen. Somit würde man auch besser einer Überbelastung von Intensivabteilungen entgegenwirken. Denn die an Covid-19 erkrankten und krankenhauspflichtigen Patienten können dann unter bestimmten Umständen, dazu gehören u.a. geeignete Masken, länger auf Normalstation verbleiben und wären besser von den anderen Patienten zu trennen, was in vielen Intensivabteilungen kaum möglich ist. Man muss dazu wissen, dass viele Intensivabteilungen von Anästhesisten geleitet werden, die es gewohnt sind, besonders als Notarzt, Leben eher mit einer frühen Intubation zu retten.
Ein sehr klinikerfahrener Lungenarzt, hat mir gegenüber die Befürchtung geäußert, dass deshalb Anästhesisten bei Viruspneumonien zu früh intubieren.
[...]
https://www.achgut.com/artikel/sterben_coronapatienten_auch_an_falscher_beatmungs technik
@kanken
Danke, ziemlich anschauliches Bild.
Liebe Grüsse
Oliver
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Deine frühkindliche taoistische Ausbildung war nicht so wirklich erfolgreich, oder?
Momentan stosse ich definitiv an meine Grenzen, bei Menschen mit der Empathie zwischen Kartoffelkäfer und Nicolas Maduro.
Also ok, wir zählen uns jetzt erst mal zu Tode, zweifeln dabei beständig die Zählmethode (irgendeine, ist ja egal) an, relativieren die Ergebnisse, und entscheiden uns dann am Ende wegen der schlechten Zahlenbasis und fehlender Zuverlässigkeit dafür, erst einmal gar nichts zu tun ausser irgendwas zählen. Und wenn wir das lange genug gemacht haben, sind die Leute mit schlechtem Immunsystem zugunsten eines bereinigten Genpools eh alle weggestorben, und man kann mit nichts tun weiter machen. Dann kann man auch endlich das mühselige Zählen aufhören.
Mundschutz ? Doof.
Handschuhe ? Doof.
Social Distancing ? Ganz doof.
Desinfizieren ? Hammer nich.
Irgendwas einschränken ? Richtig doof.
Und so richtig stirbt ja eh keiner den ich kenne. Aber, wir sind total aufgeklärt und hoch wissenschaftlich.
Kusagras
04-04-2020, 17:33
Die Angaben bei der SZ verstehe ich nicht:.
Die Verdopplungszahl wird da bei De mit 11.2 Tage angegeben (basierend auf J.Hopkins) und bei 2 schwarzen Punkten aber mit "schnellerem
Verbreiten" beschrieben. Ich dachte wenn es mehr Tage braucht, was ja der Fall sein soll als vor ein paar Tagen, dann langsameres Tempo der Verbreitung...?
Nick_Nick
04-04-2020, 17:43
Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.
Ist denke ich ein großes Problem, was die Validität von Daten angeht. Im Link weiter unten in der Antwort auf Ripley sagen das auch die die Stichproben fordernden Wissenschaftler. Mit einer Stichprobenerfassung gleich zu Beginn a´la Ripley hätte man das Problem vielleicht nicht oder bzw. weniger gehabt, aber tja ...
Ich hatte weiter vorne schon mal gefragt, wie man denn eine Stichprobe in der damaligen Lage repräsentativ zusammenstellen soll, als Antwort wurde das Wort wiederholt...
Ja, wenn´s konkret wurde, kam da nichts bis gar nichts. Hätte ich ehrlich gerne mal erfahren, wie eine statistisch geschulte Person vorgehen würde. Andersherum vermute ich, ein Statistiker hätte darauf geantwortet.
Sinnvoll wäre es IMO, die gleiche oder ähnliche Stichproben zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen.
Dabei sollte man die Leute auch regelmäßig nach Kontaktverhalten etc. befragen, und idealerweise deren Bewegungsprofil in der Beobachtungszeit tracken.
Genau das planen die Statistiker im erwähnten Link unten. Scheint aber dann doch nicht allzu schnell vonstatten zu gehen. Aber für Ripley: hätte man gleich Stichproben erfasst ...
Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.
Zur allgemeinen Ehrenrettung: ich glaube, das hat aber auch niemand hier behauptet, dass die das hätten?
Zur Ermittlung der Dunkelziffer wurden vom Robert Koch-Institut am 25. März Stichproben angekündigt.[21] In Bayern startet ab dem 5. April ein einjähriges Forschungsprojekt mit 3.000 statistisch ausgewählten Haushalten, um Rückschlüsse auf die prozentuale Höhe der Infizierten in der Gesamtbevölkerung zu erhalten.
Ist schon auffällig, dass jetzt - wo wir alle ein bisschen "Routine" mit dem Virus haben, langsam - nicht nur bei uns - Stichproben ins Spiel kommen.
Aber extra für die Leute, die es inzwischen ungefähr 23 mal überlesen haben (ich kopiere einen eigenen Text von vorgestern hier rein):
Ich HÄTTE es sehr begrüßt, wenn man, sprich: das RKI, angeführt/angeleitet von Herrn Spahn, direkt und von Anfang an, lass sagen, ab den Webasto-Fällen, spätestens (!) aber nach dem Auflackern der Epidemie in Heinsberg, angefangen hätte, repräsentative Stichproben der deutschen Wohnbevölkerung auf Infektion mit SARS-CoV2 zu testen. Und diese Testungen kontinuierlich weitergeführt hätte.
Du hast hier nur wortreich beschrieben, was du die ganze Zeit schreibst: Es hätten von Anfang an Stichproben erhoben werden sollen. Hat das hier eigentlich irgendwer bestritten? Wenigstens dass es günstig gewesen wäre?
Stattdessen erst komplettes Abwiegeln, dann Schulschießungen, jetzt kompletter Shutdown.
Mit unübersehbaren Folgen.
Im Link unten fordern selbst Statistiker, dass es zum Lockdown auch bei verbesserter Datenlage keine Alternative gab. Allerdings sagen sie auch, dass natürlich dann gezielter gearbeitet werden könnte, was die Aufhebung angeht.
Und immer noch weiß keiner, wo in der Welle wir wirklich stehen, sprich, wie hoch die Dunkelziffer der Infizierten wirklich ist!
Ohne Antikörpertests fischst du auch nur in etwas weniger trübem Wasser.
Und, nein, ohne Vorlage solcher Daten werde ich KEINE Vorschläge machen, was wie lange und in welcher Intensität richtig wäre. Weil es genauso ein Fischen im Trüben wäre wie das, was seit zwei Monaten gemacht wird!
Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.
Hier der Link zu Meinungen von Statistikern:
https://www.horizont.net/planung-analyse/nachrichten/forderung-nach-repraesentativen-studien-warum-statistiker-bei-corona-tests-ein-woertchen-mitreden-sollten-181948
Kusagras
04-04-2020, 17:44
...+++ 16:35 Uhr: Die Coronavirus-Pandemie fordert in Italien immer mehr Todesopfer beim medizinischen Personal. Wie die italienische Tageszeitung „La Repubblica“ berichtet, sind bisher etwa 120 Ärztinnen und Ärzte sowie Krankenpflegerinnen und -pfleger am Coronavirus gestorben. Die Zeitung beruft sich dabei auf Zahlen der Verbände.
Im medizinischen Sektor haben sich demnach mehr als 10.000 Beschäftigte mit Sars-CoV-2 angesteckt. Vor allem zwei Gründe für die hohen Ansteckungsraten beim medizinischen Personal werden vermutet: Zum einen sollen anfangs viele Menschen ohne enstprechenden Befund zur Behandlung in die Krankenhäuser gekommen. Zu diesem Zeitpunkt war den Beschäftigten das Ansteckungsrisiko nicht bekannt. Im Verlauf der Pandemie fehlte dann die Schutzausrüstung. ...
https://www.fr.de/
Frage: Wie stehst Du zu dem von rambat zitierten Artikel bezüglich der möglichst nicht zu frühen Intubierung und Beatmung von Leuten mit viraler Pneunomie, bzw. wie sieht das in der aktuellen Praxis aus?
Werden die Empfehlungen der Lungenärzte berücksichtigt, oder ist das gar nicht möglich?
Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.
COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.
Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien. Sicher wird man es, so lange es geht, mit NIV versuchen. Wenn die Kriterien jedoch klar sind wird man intubieren, da man sonst eine Hypoxie riskiert, die wiederum andere Kaskaden in Gang setzt, die man ganz sicher nicht haben will).
Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat :rolleyes:
Eine Intubation ist einfach eine nächste Eskalationsstufe in der Therapie, wie ECMO auch.
Zu früh zu intubieren ist ist zu früh. Das ist wie zu sagen, zu spät zu intubieren ist zu spät. Klar.
Ich persönlich kann dazu pauschal kaum etwas sagen, außer, dass man immer abwägen muss, bevor man in der Therapie weiter eskaliert. In dem Moment, wo jmd intubationspflichtig wird und man intubiert, ist die Situation erstmal entschärft und der Patient erstmal auf der sicheren Seite, gerade auch vor dem Hintergrund, dass zu spät, für den Patienten normalerweise gefährlicher ist.
Man muss das wirklich von Fall zu Fall entscheiden. Es ist nicht so, dass man das von einem einzigen Wert bspw dem arteriellen pO2 abhängig machen könnte.
Auf der anderen Seite birgt auch die invasive Beatmung Risiken z.B. durch zu hoch gewählte Beatmungsdrücke, die Intubation selbst kann ebenfalls Komplikationen auslösen, ist gerade im Moment durchaus auch selbstgefährdend usw.
Zudem führt eine steigende Auslastung dazu, dass man weniger Zeit hat, was auch bedeutet, weniger Zeit den Einzelnen zu sehen. Da ist man vllt schneller beim Tubus.
Kann mir schon vorstellen, dass die Pulmologen nicht Unrecht haben und der Hinweis ist dienlich hinsichtlich Sensibilisierung. Mehr zu sagen fällt mir schwer.
Ich habe einen sehr klaren Standpunkt, was VV-ECMOs angeht, bezogen auf die Situation vor der Krise. Das sagte ich bereits sehr viel weiter vorne im Thread. Ich halte einen nicht geringen Teil der gelegten VV-ECMOs für vermeidbar.
Was die Intubation angeht, da sehe ich das nicht in der Deutlichkeit.
Bzgl Intensivplätze: Ein Patient, der so an der Grenze zur Intubationspflichtigkeit steht, der gehört auf eine Intensivstation. Also selbst wenn man sich gezielt entscheidet, bei Wackelkandidaten länger zu warten, als man es eigentlich tun würde, der Sensibilisierung durch die Pulmologen folgend, spart man so nicht wirklich Intensivkapazitäten.
Pansapiens
04-04-2020, 18:06
Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.
COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.
Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien.
danke, so was Ähnliches hatte ich erwartet..
Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat :rolleyes:
Vergiss den, es ist ja auch eine Emfpehlung des Verband Pneumologischer Kliniken (VPK) verlinkt, die auch auf die "etabliertem Regeln der Notfall- und Intensivmedizin" Bezug nimmt. Ich weiß jetzt nicht, ob die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien davon abweichen....
Natürlich muss man bei einem blauen Schlumpf die Sauerstoffversorgung wieder auf einen ausreichenden Wert bekommen.
Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob man vielleicht schon mal jemanden vorsorglich intubiert weil man die Erfahrung der schnellen Verschlechterung gemacht hat oder eventuell, weil wegen einer starken Belastung des Personals das unten geforderte Monitoring und schnelles Reagieren nicht mehr gewährleistet ist.
Nach bisherigen Erfahrungen bedarf ein Teil der im Krankenhaus mit typischen Symptomen der
Infektion aufgenommenen Patienten auch bei nachgewiesener Pneumonie keine Beatmung. Andere
können und sollen, so lange es die Stabilität der Patienten unter gemonitorter Entwicklung erlaubt,
mittels einer NIV behandelt werden. Ein Monitoring ist für beide Patientengruppen erforderlich. Eine
Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies
muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden. In jedem Fall
muss der rasche Wechsel von Beobachtung, nicht-invasiver Beatmung zu invasiver Beatmung und
Inanspruchnahme weiterer intensivmedizinischer Behandlungsverfahren gesichert sein. Auf der
anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver
Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase
und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall- und Intensivmedizin zu viele
Patienten zu früh intubierten werden. Spontanatmung mit und ohne Beatmungsunterstützung sollte
so lange wie möglich und unter Berücksichtigung bekannter Kriterien der Krankenversorgung
erhalten werden
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf
Es gibt klinisch ganz eindeutige Kriterien wann sich jemand einen Schnorchel fängt und wann man es noch mit NIV versuchen kann.
COVID-19 hat einen extremen und schnellen Verlauf von “noch ganz OK” zu “blauer Schlumpf”. Das macht, wenn man den Pathomechanismus dahinter versteht, auch absolut Sinn.
Ich bin zwar Internist und respektiere die Meinung meiner internistischen Kollegen aber bei einem schweren COVID-19 braucht man einen Tubus und zwar schnell. Das sagen auch die internistischen intensivmedizinischen Leitlinien. Sicher wird man es, so lange es geht, mit NIV versuchen. Wenn die Kriterien jedoch klar sind wird man intubieren, da man sonst eine Hypoxie riskiert, die wiederum andere Kaskaden in Gang setzt, die man ganz sicher nicht haben will).
Wäre mal interessant zu wissen wie viele schwere COVID-19 Fälle der “sehr klinikerfahrene Lungenarzt” schon behandelt hat :rolleyes:
Ist auch meine bisherige Beobachtung. Die rauschen zu schnell ab. Bisschen länger zu warten kann schnell zu lang sein. Wer will das verantworten?
Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.
Hier der Link zu Meinungen von Statistikern:
https://www.horizont.net/planung-analyse/nachrichten/forderung-nach-repraesentativen-studien-warum-statistiker-bei-corona-tests-ein-woertchen-mitreden-sollten-181948
Es wäre schön, wenn man zu Beginn ausreichende Testsamples durchgeführt hätte und diese wiederholte, denn dann stünden insbesondere diejenigen, die nun über die Aufstockung der Intensivbetten entscheiden, nicht vor so einem Chaos, sondern könnten auf Basis valider Zahlen planen. Was mich immer wieder erschreckt, ist, dass diverse DAX-Unternehmen detailliertere Planungen für derartige Vorkommnisse hatten als unsere Regierung.
@kanken Danke für den Einblick in Deine Berechnungen - als Praktiker entwickelt man ja doch nochmal einen anderen Einblick - und bleib' gesund.
Derzeit Ärzte anzugehen, die in Krankenhäusern schon bei normaler Lage aufgrund des Personalmangels kaum noch in der Lage sind, die Patienten ausreichend zu versorgen, ob sie zu früh intubieren, finde ich geschmacklos. Habe noch keinen Arzt kennengelernt, der nicht abwägt. Das Problem ist hier wohl eher die Unterfinanzierung unseres Gesundheitswesens.
Pansapiens
04-04-2020, 18:12
Eine Intubation ist einfach eine nächste Eskalationsstufe in der Therapie, wie ECMO auch.
Zu früh zu intubieren ist ist zu früh. Das ist wie zu sagen, zu spät zu intubieren ist zu spät. Klar.
Ich persönlich kann dazu pauschal kaum etwas sagen, außer, dass man immer abwägen muss, bevor man in der Therapie weiter eskaliert. In dem Moment, wo jmd intubationspflichtig wird und man intubiert, ist die Situation erstmal entschärft und der Patient erstmal auf der sicheren Seite, gerade auch vor dem Hintergrund, dass zu spät, für den Patienten normalerweise gefährlicher ist.
Man muss das wirklich von Fall zu Fall entscheiden. Es ist nicht so, dass man das von einem einzigen Wert bspw dem arteriellen pO2 abhängig machen könnte.
Auf der anderen Seite birgt auch die invasive Beatmung Risiken z.B. durch zu hoch gewählte Beatmungsdrücke, die Intubation selbst kann ebenfalls Komplikationen auslösen, ist gerade im Moment durchaus auch selbstgefährdend usw.
Zudem führt eine steigende Auslastung dazu, dass man weniger Zeit hat, was auch bedeutet, weniger Zeit den Einzelnen zu sehen. Da ist man vllt schneller beim Tubus.
Kann mir schon vorstellen, dass die Pulmologen nicht Unrecht haben und der Hinweis ist dienlich hinsichtlich Sensibilisierung. Mehr zu sagen fällt mir schwer.
Ich habe einen sehr klaren Standpunkt, was VV-ECMOs angeht, bezogen auf die Situation vor der Krise. Das sagte ich bereits sehr viel weiter vorne im Thread. Ich halte einen nicht geringen Teil der gelegten VV-ECMOs für vermeidbar.
Was die Intubation angeht, da sehe ich das nicht in der Deutlichkeit.
Bzgl Intensivplätze: Ein Patient, der so an der Grenze zur Intubationspflichtigkeit steht, der gehört auf eine Intensivstation. Also selbst wenn man sich gezielt entscheidet, bei Wackelkandidaten länger zu warten, als man es eigentlich tun würde, der Sensibilisierung durch die Pulmologen folgend, spart man so nicht wirklich Intensivkapazitäten.
Danke, das beruhigt mich wieder etwas, dass nicht leichtfertig intubiert wird, oder weil es so in der Leitlinie steht. :)
Dass so eine Entscheidung auch Sachzwängen unterliegt und man unter den gegebenen Umständen oder den vielleicht kommenden, anders handeln muss, als unter Optimalbedingungen, ist klar.:(
Little Green Dragon
04-04-2020, 18:23
Ja anstatt sich darum zu kümmern Vorschriften auszusetzen die Hilfe verhindern ist es viel wichtiger erstmal einen Bußgeldkatalog auf den Weg zu bringen:
Schleswig-Holstein zieht nach. Die Bußgelder der Länder bei Corona-Regelverstößen.
https://www.n-tv.de/politik/Die-Bussgelder-der-Laender-bei-Corona-Regelverstoessen-article21681696.html
Wie ich bereits schreib, finde ich die nationale Perspektive hier für viel zu kurz gegriffen. Darüber hinaus sind, wie bereits geschrieben, die durch Armut erzeugten Toten schwerer zuordenbar, aber die Studien, die ich kenne, weisen da in eine sehr klare Richtung. Wenn derzeit die Lebenserwartung zwischen den Reichsten und Ärmsten um 10 bis 11 Jahre auseinanderklafft, was passiert, wenn wir mal eben ein paar Millionen in die Arbeitslosigkeit schicken? Es geht mir nicht um Horrorszenarien, sondern darum, zumindest die Frage aufzuwerfen, ob die Maßnahmen die Opfer rechtfertigen.
Das Konzept, "treat first, what kills first" ist im Krankenhaus sicher richtig, aber gesellschaftlich problematisch, weil diese Methode mir oftmals die Möglichkeit raubt, das zu behandeln, was als nächstes folgt, da bereits die als Reaktion auf den Lockdown bzw. dessen ökonomische Auswirkungen aufgenommenen Kredite den Staatshaushalt für mindestens zwei Jahrzehnte stark strapazieren werden. Nebenbei erwähnt, dürfte die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Italien eine Rolle bei der Sterblichkeit in Italien spielen, da aufgrund dieser häufiger mehrere Generationen unter einem Dach leben.
Schließlich sei noch angemerkt, dass auch ich Zahlen überspitzt habe, um Relationen zu verdeutlichen, dies jedoch auch bei anderen nur dann angekreidet habe, wenn die der Überspitzung zugrundeliegenden Annahmen m. E. inkorrekt waren - spreche mich schließlich nicht davon frei, auch gerne mal zu polemisieren.
Ich schrieb auch nicht, dass wir alle in Deutschland in Armut hinsiechen würden, sondern dass Millionen - das ist basierend auf den Daten aus Österreich und den USA unter Berücksichtigung der dortigen Verhältnisse nicht unwahrscheinlich - eben deutlich ärmer werden und dies, wie oben beschrieben, zu Änderungen der Mortalität in diesen Schichten führen dürfte. Der Vergleich mit 1970 hinkt aufgrund diverser Faktoren. Auch hat sich die Produktion (zumindest größtenteils) nicht selbst runtergefahren, sondern wurde aufgrund von Lieferschwierigkeiten heruntergefahren.
Ein schönes Beispiel hierfür ist die durch den massiven Einsatz in der Corona-Krise verkürzte Lebensdauer von Röntgengeräten, die zu einer erhöhten Nachfrage bei den entsprechenden Herstellern in Europa führt. Diese versuchen jedoch händeringend Röhren aus Fernost zu bekommen, was derzeit kaum möglich ist; et ergo sinkt die Produktion. Das mit den Wahrheiten/Fakten ist eben in der Regel komplexer; ich habe nicht umsonst viele meiner Aussagen im Konjunktiv oder eben putativ - nicht in juristischem Sinne - formuliert.
Die Hochrechnungen von Toten durch Wirtschaftskrisen sind national eh relativ untauglich, nur halte ich auch die Hochrechnungen zu der Zahl der Covid19-Toten nicht für sehr belastbar, da die derzeitige Datenbasis eine Tautologie ist - die Daten aus dem isländischen Sample lassen ja wenig Rückschlüsse auf Deutschland zu. Aus diesem Grund ist das Aufwiegen schwer. Ich habe ja auch nie dazu aufgerufen, nichts zu tun, sondern abzuwägen und aufzupassen, nicht einem Extrem hinterherzujagen. Ja, ich halte die Methode Taiwans und Südkoreas für besser - nicht für fehlerfrei, dies aber als Extremismus auszulegen, finde ich fragwürdig.
Generell, wäre es schön, wenn mehr Leute versuchten, sich an den Altphilologen Moellendorf zu halten, der als Reaktion auf die Widerlegung einiger seiner Thesen hochbetagt geantwortet haben soll: "umzulernen stets bereit". Davon nehme ich mich selbst nicht aus.
@MichaelII: Danke für die Links.
Ich kann mir vorstellen, dass man auf einer Insel, wie etwa Taiwan und einer Quasi-Insel wie Südkorea auch bessere Karten hat, den Import des Virus zu kontrollieren.
Bei uns würde es keinen Sinn machen, alle Flugpassagiere zu kontrollieren und auf den Autobahnen an den Grenzen nicht. Ich denke, wir hatten kaum eine Chance, dem zu entgehen, weil das Virus bei uns von überall kommen kann. Im Gegensatz dazu musste China "nur" erkennen, dass es ein Problem gibt, die Augen nicht verschließen und es Eindämmen. Das haben die am Ursprungsort geschafft. Haben jetzt allerings auch die Gefahr sich das wieder zu importieren. Die können jetzt von uns lernen.
Ich bin der Falsche, wenn es darum geht die Regierung zu verteidigen. Ich halte aber die getroffenen Maßnahmen tatsächlich in der derzeitigen Situation für alternativlos. Ist nicht so, dass ich das gerne sage.
Was mich gestört hat, du räumst ja selbst ein, überzeichnet zu haben, wie ich in meinen Formulierungen auch. Aber du hast ein deutlich ungutes Missverhältnis von Maßnahmen und Folgen gezeichnet. Dabei ausgelassen, dass wir jetzt real Menschen schützen.
(1,4% Tote bei uns vs z.B... keine Ahnung 7% oder sowas Tote in anderen Ländern) vs ne recht nebulöse Lebenszeitreduzierung durch Armut. Selbst wenn du Recht hättest, ist mir hier und jetzt lieber, der 45 Jährige stirbt jetzt nicht und dafür vllt später mit 80, statt mit 85.
Pansapiens
04-04-2020, 18:33
Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.
Zur allgemeinen Ehrenrettung: ich glaube, das hat aber auch niemand hier behauptet, dass die das hätten?
nicht?
Wie würdest Du diese Aussage deuten?
Und seit Monaten geben sie [das RKI] die absoluten (!) Zahlen ohne jeden Zusatz als "Infizierte" aus und rechnen sie mit den absoluten Infiziertenzahlen weiter, basteln bunte Grafiken etc. pp.
*Kopf->Tischplatte*
Zur Stichprobengenerierung (pansapiens lese ich seltenst. Aus Gründen.)
Ja, wenn´s konkret wurde, kam da nichts bis gar nichts. Hätte ich ehrlich gerne mal erfahren, wie eine statistisch geschulte Person vorgehen würde. Andersherum vermute ich, ein Statistiker hätte darauf geantwortet.
Wie man eine demografisch repräsentative Stichprobe zusammenstellt? Echt? DAS ist das Mysterium? Ernsthaft?
Indem man sich an die entsprechenden Datenbanken wendet und dort ein sinnvoll überquotiertes (drei- bis fünffach) Sample anfordert und jenes dann kontaktiert! Wie denn sonst?
Die Daten gibt es, die Anbieter gibt es und du zahlst Dreifuffzig, und unterschreibst die datenschutzrechtliche Erklärung, um die gewünschte Anzahl Datensätze zu bekommen.
Was meint ihr wohl, wie die ganzen politischen Umfragen ("Sonntagsfrage" und so) gemacht werden?
Nochmal: DAS ist für euch hohes Geheimnis? Erstaunlich!
Das unterscheidet dich von den Praktikern. Denn die MÜSSEN Entscheidungen treffen, auch bei fehlender Datenlage.
Bitte!
Auch DAS HIER habe ich geschrieben - und du gelesen, auch wenn du vorgibst, es nicht bemerkt/gelesen/verstanden zu haben :
Ich hätte noch nicht mal so ein Riesenproblem mit einem initialen, massiven Shutdown, wenn man sich parallel und ab da um vernünftige Daten gekümmert hätte. So nach dem Motto "erst mal Bremse rein und dann lass uns auf der Karte gucken, wo wir lang müssen".
Was soll das? Worum geht es hier? Um eine inhaltliche Diskussion doch schon lang nicht mehr.
Und last not least: Was bitte steht in deinem Link, das so anders ist als das, was ich seit über zwei Wochen sage?
Oder anders: Warum stellt das in deinem Link Stehende zu verbreitendes Wissen dar, wenn ICH doch offenbar die ganze Zeit nur Unsinn rede und keine Ahnung habe?
Es sind BASICS wissenschaftlichen Arbeitens. Mit denen man dann vielleicht irgendwann doch mal anfangen könnte.
Du wirst mir verzeihen, wenn ich ab jetzt nicht mehr weiter auf dich eingehe. Oder auch nicht verzeihen. Auch recht.
Pansapiens
04-04-2020, 19:47
https://www.youtube.com/watch?v=f2oJk8d_nCA
Kusagras
04-04-2020, 19:48
... (pansapiens lese ich seltenst. Aus Gründen.)
...
Konntest oder wolltest ja auch schon vor 80 Seiten seine Fragen nicht beantworten.
Kusagras
04-04-2020, 20:01
...Professor Dirk Brockmann arbeitet an der Humboldt-Universität in Berlin und am RKI und entwickelt dort mathematische Modelle zum Ausbruch. Er sagt, es sei letztlich ähnlich wie bei der Wettervorhersage. Mit seriösen und guten Modellen könne man eine Prognose für "vielleicht eine Woche" machen. Alles, was darüber hinaus gehe, sei eher Spekulation. Denn es könnten in dieser Zeit verschiedene Dinge passieren. Und das "weiß niemand", sagt Brockmann.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/corona-prognosen-101.html
Nick_Nick
04-04-2020, 20:22
Es wäre schön, wenn man zu Beginn ausreichende Testsamples durchgeführt hätte und diese wiederholte, denn dann stünden insbesondere diejenigen, die nun über die Aufstockung der Intensivbetten entscheiden, nicht vor so einem Chaos, sondern könnten auf Basis valider Zahlen planen.
Aber wonach entscheidest du am Anfang der Epidemie, wer deine Probanden sind?
Betrachtet man nur die Gebiete, in denen Infektionen nachweislich aufgetreten sind (beginnend mit Heinsberg), der Reihe nach?
Oder kann es vielleicht sein, dass eine frühzeitige Stichprobe kaum Sinn hat?
Weil sich sozusagen das System/die Ausbreitung des Virus erstmal einschwingen muss?
Anfangs waren die 2 Mann in Heinsberg die Überträger, woanders wieder andere. Aber immer Einzelne, ev. Superspreader, zufällig wo. An den Stellen kam es dann zum exponentiellen Wachstum, woanders war eben noch gar nicht los. Wird schön durch Pansapiens GIFs (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3734744#post3734744) gezeigt.
Welche allgemeingültigen Schlüsse zieht man da aus seinen Stichproben?
Was mich immer wieder erschreckt, ist, dass diverse DAX-Unternehmen detailliertere Planungen für derartige Vorkommnisse hatten als unsere Regierung.
Interessant. Wer war denn das bspw.?
nicht?
Wie würdest Du diese Aussage deuten?
OK, Ripley war der statistische Ausreißer :D.
Wie man eine demografisch repräsentative Stichprobe zusammenstellt? Echt? DAS ist das Mysterium? Ernsthaft?
Hmm, dass du das mit einer Sonntagsumfrage vergleichst :gruebel:.
Also du hättest meinetwegen am 25.2. (als die ersten Heinsberger ins Krankenhaus kamen) 10000 Personen quer durch Deutschland nach dem Zufallsprinzip ausgesucht, untersucht und deren Werdegang verfolgt?
Auf welche Fragen hättest du denn Antworten bekommen? Und wann?
Ansonsten reden wir aber echt aneinander vorbei bzw. verstehst du mich falsch:
Ich schreibe doch quasi in jedem ersten Satz in Antwort an dich, dass es günstig gewesen wäre, hätte man die Stichproben frühzeitig erhoben (abzüglich meiner Überlegung oben). Lieber haben als hätten. Ich pflichte dir doch von grundheraus bei!
Wir liegen "nur" in der Beurteilung der Schwere des "Fehlers" auseinander.
Und last not least: Was bitte steht in deinem Link, das so anders ist als das, was ich seit über zwei Wochen sage?
Oder anders: Warum stellt das in deinem Link Stehende zu verbreitendes Wissen dar, wenn ICH doch offenbar die ganze Zeit nur Unsinn rede und keine Ahnung habe?
Der Link war neutral bzw. dich bestätigend gedacht.
MichaelII
04-04-2020, 20:32
Ich bezweifle dass es eine Studie mit genauen Parametern während einer Pandemie geben kann. Das scheint ja so dynamisch zu sein, es müsste eine große Anzal von Tests sein wegen der statistischen Verwehrtbarkeit und die Tests müssten Zeitgleich gemacht werden, weil die Anzahl der Infizierten sich dynamisch verändert. Und dann in kurzen Abständen wiederholen. Daran würde es in der Praxis schon scheitern. Also eine Studie zu einem Virus mit genau den Parametern, wie für die Onlineseite, wo man eine Pandemie simulieren kann, wird es nicht geben, zumindest nicht am Anfang und während einer Pandemie.
Ist in der Wissenschaft ja wohl selten der Fall. Hab ich bei den Gesichtsmasken gesehen.
Google (https://www.fr.de/politik/corona-krise-google-veroeffentlicht-bewegungsdaten-daten-zeigen-mobilitaet-pandemie-zr-13639801.html)hat jetzt die Bewegungsdaten seit den Einschränkungen herausgegeben. Da sieht man schon große Unterschiede im Verhalten bei verschiedenen Großstädten.
@Pansapiens, das Wetter ist meistens 3 Tage richtig vorhergesagt, dann geht die Genauigkeit rapide bergab. Auch zu dynamisch.
Was mir auch auffällt, bei der Interpretation der Kurven spricht man hier manchmal aneinander vorbei. Es wird oft von einem "Lokdown" gesprochen. In Wuhan war der wohl fast Wasserdicht. In Italien und Spanien wurden erst später die Einstellung der Arbeit außer überlebensichtiger Zweige dazugenommen. In Peru (https://www.sueddeutsche.de/panorama/coronavirus-peru-panama-ausgangssperre-1.4867634?reduced=true)gibt es einen Tag für Frauen und einen Tag für Männer um auf die Straße zu gehen. Finnland ist verhältnissmäßig liberal, es gibt nur Verbot von Treffen von mehr als 10 Menschen, dafür wird Helsinki (https://www.stern.de/news/helsinki-wird-wegen-coronavirus-abgeriegelt-9198402.html)jetzt abgeriegelt. Und Deutschland hat keine Ausgangssperre, sondern ein Kontaktverbot.
Also wenn man die Erfolge der Maßnahmen, die sich bald hoffentlich in den Infektionskurvern niederschlagen werden, vergleichen will, kann man nicht bei den unterschiedlichen Ländern einfach vom "Lokdown" sprechen. Die Maßnahmen sind zu unterschiedlich. Deutschland z. B. hat meiner Meinung nach keinen "LokDown"
Ja anstatt sich darum zu kümmern Vorschriften auszusetzen die Hilfe verhindern ist es viel wichtiger erstmal einen Bußgeldkatalog auf den Weg zu bringen:
Schleswig-Holstein zieht nach. Die Bußgelder der Länder bei Corona-Regelverstößen.
https://www.n-tv.de/politik/Die-Bussgelder-der-Laender-bei-Corona-Regelverstoessen-article21681696.html
Tja, vielleicht nicht ohne Grund
https://www.allgemeine-zeitung.de/panorama/aus-aller-welt/dringender-appell-nicht-in-den-rheingau-fahren_21505750
Das Stichwort zum Tao (Miao Xingshi) war das richtige zur richtigen Zeit, Danke dafür. Intuition nimmt manchmal merkwürdige Wege. Handeln durch Nicht-Handeln.
Ich kann mir vorstellen, dass man auf einer Insel, wie etwa Taiwan und einer Quasi-Insel wie Südkorea auch bessere Karten hat, den Import des Virus zu kontrollieren.
Bei uns würde es keinen Sinn machen, alle Flugpassagiere zu kontrollieren und auf den Autobahnen an den Grenzen nicht. Ich denke, wir hatten kaum eine Chance, dem zu entgehen, weil das Virus bei uns von überall kommen kann. Im Gegensatz dazu musste China "nur" erkennen, dass es ein Problem gibt, die Augen nicht verschließen und es Eindämmen. Das haben die am Ursprungsort geschafft. Haben jetzt allerings auch die Gefahr sich das wieder zu importieren. Die können jetzt von uns lernen.
Ich bin der Falsche, wenn es darum geht die Regierung zu verteidigen. Ich halte aber die getroffenen Maßnahmen tatsächlich in der derzeitigen Situation für alternativlos. Ist nicht so, dass ich das gerne sage.
Was mich gestört hat, du räumst ja selbst ein, überzeichnet zu haben, wie ich in meinen Formulierungen auch. Aber du hast ein deutlich ungutes Missverhältnis von Maßnahmen und Folgen gezeichnet. Dabei ausgelassen, dass wir jetzt real Menschen schützen.
(1,4% Tote bei uns vs z.B... keine Ahnung 7% oder sowas Tote in anderen Ländern) vs ne recht nebulöse Lebenszeitreduzierung durch Armut. Selbst wenn du Recht hättest, ist mir hier und jetzt lieber, der 45 Jährige stirbt jetzt nicht und dafür vllt später mit 80, statt mit 85.
Für Taiwan stimmt die Argumentation einigermaßen, für Südkorea nicht, da die Wirtschaft hochgradig unter anderem mit China und Japan vernetzt ist. Ich denke, der Hauptunterschied liegt darin, dass man Lehren aus der SARS-Epidemie gezogen hat. Wir haben diese Chance einfach verstreichen lassen. Wie Ripley es auch schon schrieb, hätte ich ein geringeres Problem mit dem Lockdown, hätte unsere Regierung proaktiv auf den Ausbruch des Virus agiert, wozu auch das Schaffen einer vernünftigen statistischen Grundlage gehört, anstatt zu warten, bis keine andere Möglichkeit mehr existierte.
Dir als Mediziner muss ich, glaube ich, nicht erklären, wie sich die Lebenserwartung berechnet und weshalb Dein Beispiel hinkt. In Bezug auf das von Dir angesprochene Missverhältnis kann ich nur sagen, dass ich froh wäre, wenn es so käme, befürchte aber aufgrund der Indikationen, die ich habe, dass es nicht so sein wird - und das gilt sogar, wenn ich die von kanken angeführten Zahlen nehme, auch wenn es dann eng wird. In Hinblick auf die Prognosen stehen Ökonomen ja nicht besser dar als Epidemologen, nur dass diese Wirtschaftskrise anders ausgelöst wurde als die bisherigen, weshalb die meisten Modelle versagen.
Zu verhindern, dass unser Gesundheitssystem in 10 Jahren aussieht wie der NHS in Großbritannien, sehe ich dabei als eines der wichtigsten Ziele, denn vor allem dadurch erhöht sich die Sterblichkeit ökonomisch schwacher Milieus (ein Blick auf die Mortalität in Schottland in diesen Schichten sorgt doch dafür, dass ich von mehr als nebulösen Annahmen ausgehen muss) massiv.
Immerhin macht diese Form der Diskussion mehr Spaß, auch wenn wir beide wohl wissen, den anderen nicht zu überzeugen.
Pansapiens
04-04-2020, 21:52
. Handeln durch Nicht-Handeln.
So was?
Clever: Merkel und Spahn haben Weg gefunden, Rentenkassen durch Nichtstun zu entlasten (https://www.der-postillon.com/2020/03/renten-sind-sicher.html)
Da gab es ja inzwischen einen Strategiewechsel....kaum mehr zu glauben, dass es mal anders war...
Little Green Dragon
04-04-2020, 21:52
Tja, vielleicht nicht ohne Grund
Also bevor man die rechtliche Situation zur Herstellung von Desinfektionsmitteln regelt, ist es wichtiger festzulegen wie hoch das Ticket für die Oma auf der Parkbank ausfällt? Kann man so sehen - ich würde die Prioritäten da aber persönlich anders gewichten.
Die potentiellen Gefahrenherde kann die Polizei ja auch so schon von der Bank vertreiben - nur dafür halt kein Knöllchen ausstellen.
Wenn man böse sein wollte - hier hat man getestet wie weit man gehen kann - und musste dann wegen solchen Banalitäten wie der Verfassung zurück rudern:
https://www.ms.niedersachsen.de/startseite/service_kontakt/presseinformationen/korrektur-der-gestern-veroffentlichten-verordnung-zur-beschrankung-sozialer-kontakte-187210.html
War natürlich alles nur ein bedauerliches Missverständnis denn:
“Doch es seien Mensch am Werk gewesen, die einfach nur das Beste in der jetzigen Situation erreichen und die weitere Ausbreitung des Virus verhindern wollten, damit die Pandemie möglichst schnell vorbei gehe. Und wo gehobelt wird, da fallen Späne.“
https://www.hildesheimer-allgemeine.de/meldung/kontaktverbote-verschaerft-kein-besuch-mehr-zu-hause-erlaubt.html
Und das man da versehentlich mal an verfassungsmäßigen Rechten rumgehobelt hat - Schwamm drüber, war ja schließlich gut gemeint gell?
Und bevor gleich wieder einer schreit oder unbemaskte Leute im Supermarkt haut - es geht nicht darum sinnvolle Maßnahmen in Frage zu stellen. Es kann aber auch nicht sein, dass hier in blindem Aktionsmus irgendwas sinnfreies zusammengeschustert wird, was dann (verfassungs-)rechtlich nicht mal handwerklich sauber ist.
MichaelII
04-04-2020, 21:57
Wodarg: "Zehntausende Menschen sterben in überfüllten Kliniken, weil sie nicht verstehen, dass das Coronavirus völlig harmlos ist" Postillion (https://www.der-postillon.com/2020/04/wodarg.html)
Hehehehehe
Alephthau
04-04-2020, 22:03
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU
https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU
Gruß
Alef
Bücherwurm
04-04-2020, 22:43
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU
Gruß
Alef
Bevor ich das wieder anschaue: Ich hab schon beim ersten mal nicht verstanden, was diese beiden besonders erwähnenswert macht. Haste da mal ein Stichwort? Ich komm nämlich nicht mehr nach.
Aber wonach entscheidest du am Anfang der Epidemie, wer deine Probanden sind?
Betrachtet man nur die Gebiete, in denen Infektionen nachweislich aufgetreten sind (beginnend mit Heinsberg), der Reihe nach?
Oder kann es vielleicht sein, dass eine frühzeitige Stichprobe kaum Sinn hat?
Weil sich sozusagen das System/die Ausbreitung des Virus erstmal einschwingen muss?
Anfangs waren die 2 Mann in Heinsberg die Überträger, woanders wieder andere. Aber immer Einzelne, ev. Superspreader, zufällig wo. An den Stellen kam es dann zum exponentiellen Wachstum, woanders war eben noch gar nicht los. Wird schön durch Pansapiens GIFs (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3734744#post3734744) gezeigt.
Welche allgemeingültigen Schlüsse zieht man da aus seinen Stichproben?
Interessant. Wer war denn das bspw.?
Zu ersterem: Ich schrieb ja, dass man regelmäßig Samples nehmen und diese testen müsste. Selbstverständlich sollte es die grundlegenden Charakteristika der Bevölkerung dieses Landes widerspiegeln. Die Ausprägungen des Samples hier auf die Schnelle runterzuschreiben, wäre etwas viel und ich müsste auf das Problem des Overfittings in den darauf basierenden Modellen eingehen - und bräuchte dafür auch etwas mehr Zeit, da ich sowas auch nicht aus dem Hut zaubere und die üblichen Samples aus der Marktforschung hier nicht nutzbar sind. Nur so viel dazu, dass es ausreichend Unternehmen und Forschungsinstitute gibt, die da ziemlich zuverlässige Methoden haben. Insofern sehe ich eine Umsetzung als recht unproblematisch an.
Unternehmensnamen kann ich hier nicht nennen, aber ein Vorstand, der sich nicht auf ein Riskio, das den Aktienkurs einbrechen lassen kann, vorbereitet, riskiert Klagen seiner Investoren, die vor allem in den USA zu absurden Zahlungen führen können. Das sorgt dafür, dass börsennotierte Unternehmen in der Regel doch ziemlich viele Risikoanalysen durchführen und entsprechende Pläne entwickeln lassen.
MichaelII
04-04-2020, 23:22
Berlin (dpo) - Die Zahl der Coronavirus-Experten in Deutschland ist in den letzten Tagen sprunghaft angestiegen. Das ist das Ergebnis zahlreicher Gespräche und WhatsApp-Chats am Wochenende. Demnach gibt es bereits mehrere Millionen Koryphäen auf dem Gebiet der Virologie und Epidemiologie in der gesamten Bundesrepublik.
Um die weitere Verbreitung von Corona-Expertentum einzudämmen, raten Behörden vom Verlassen der Wohnung ab.
Der Postillion (https://www.der-postillon.com/2020/03/coronavirus-experten.html) :D
Little Green Dragon
04-04-2020, 23:41
Was erfreuliches:
Heute über 1.300 weniger positive Tests als gestern, keine Verdoppelung der Fallzahlen seit dem 27.03. - also liegen wir bei 8 Tagen. Super!
Wenn sich jeder jetzt noch beim einkaufen eine Maske auf den Hinterkopf setzt, die doppelte Lage Einweghandschuhe überzieht (wer hat gern auch noch Fußschützer) und den Abstand zum Vordermann auf 2 Meter ausweitet, dann haben wir das Ziel bald erreicht!
Wie jetzt? Am Wochenende werden weniger Tests ausgewertet, weil die Labore nicht 24/7 in voller Mannschaftsstärke arbeiten?
Das würde dann ja bedeuten, dass wir vielleicht gar nicht 1.300 Fälle weniger haben als gestern. Und wir nicht bei 8, sondern doch bei 7 (oder 6) Tagen hinsichtlich der Verdoppelung liegen.
Und am Montag / Dienstag wenn aufgeholt wird, hätten wir trotz 1,5 Meter Abstand dann wieder eine deutliche Steigerung über die sich die Presse auslassen kann - „Immer noch keine Entspannung in Sicht - hartes Durchgreifen der Regierung erforderlich!“.
Oder heißt das eigentlich nur, dass die Zahl der Neuinfektionen und der sich daraus ableitenden Verdoppelungszeit eigentlich aufgrund der vielen Variablen als alleiniger Gradmesser nicht viel taugen?
[emoji6]
Alephthau
04-04-2020, 23:45
Bevor ich das wieder anschaue: Ich hab schon beim ersten mal nicht verstanden, was diese beiden besonders erwähnenswert macht. Haste da mal ein Stichwort? Ich komm nämlich nicht mehr nach.
Allgemein zur Information und sie sind weder Panikmacher noch Verharmloser, eine weitere Stimme von vielen verschiedenen.
Gruß
Alef
Bücherwurm
05-04-2020, 00:06
Allgemein zur Information und sie sind weder Panikmacher noch Verharmloser, eine weitere Stimme von vielen verschiedenen.
Gruß
Alef
Ahhh. Thx.
Nick_Nick
05-04-2020, 01:00
Zu ersterem: Ich schrieb ja, dass man regelmäßig Samples nehmen und diese testen müsste. Selbstverständlich sollte es die grundlegenden Charakteristika der Bevölkerung dieses Landes widerspiegeln. Die Ausprägungen des Samples hier auf die Schnelle runterzuschreiben, wäre etwas viel und ich müsste auf das Problem des Overfittings in den darauf basierenden Modellen eingehen - und bräuchte dafür auch etwas mehr Zeit, da ich sowas auch nicht aus dem Hut zaubere und die üblichen Samples aus der Marktforschung hier nicht nutzbar sind. Nur so viel dazu, dass es ausreichend Unternehmen und Forschungsinstitute gibt, die da ziemlich zuverlässige Methoden haben. Insofern sehe ich eine Umsetzung als recht unproblematisch an.
Danke :). Klingt so ganz grundlegend in die Richtung, wie MichaelII es vorn beschrieben hat.
Bloß noch eins: Wie lange schätzt du dauert es, bis man valide Daten hat, wenn man es jetzt anstößt?
Allgemein:
Die Bayern führen ja jetzt ein Forschungsprojekt in Form einer groß angelegten Stichprobenuntersuchung durch. Sie testen auf Antikörper, auf eine - auch unbemerkte - durchgemachte Infektion! Also ist das schon möglich.
Am 5.4., also heute, bekommen die ersten Studienteilnehmer schon Besuch. Geht aber über ein Jahr.
Ganz untätig waren die Wissenschaftler und Politiker zumindest in Bayern demnach nicht. Die Studie wurde 14 Tage lang von 100 Wissenschaftlern und 70 Studenten geplant. Also auch schon ganz schöne Manpower.
https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/munchner-tropeninstitut-beginnt-stichprobenanalyse-zur-verbreitung-der-corona-pandemie-und-zur-wirksamkeit-von-gegenmassnahmen/6afa2c06cb6745a9
Unternehmensnamen kann ich hier nicht nennen, aber ein Vorstand, der sich nicht auf ein Riskio, das den Aktienkurs einbrechen lassen kann, vorbereitet, riskiert Klagen seiner Investoren, die vor allem in den USA zu absurden Zahlungen führen können. Das sorgt dafür, dass börsennotierte Unternehmen in der Regel doch ziemlich viele Risikoanalysen durchführen und entsprechende Pläne entwickeln lassen.
Na wenn die so ein Szenario in ihrer Risikoanalyse berücksichtigen, nicht schlecht. Wäre jetzt natürlich mal interessant zu erfahren, welche Vorkehrungen da getroffen werden. Zumindest bei uns ist die Lösung ja ziemlich schnell Kurzarbeit und Werksschließung (bei den Automobilisten). Wobei es schwer ist sich vorzustellen, was man noch groß machen könnte.
Kusagras
05-04-2020, 08:27
...Sie testen auf Antikörper, ...
...
Ich habe in Erinnerung, dass diese Tests noch sehr unsicher sind, man forscht daran, verlässliche
zu bekommen... .
...Die derzeit verfügbaren Tests schlagen allerdings manchmal auch bei harmlosen Coronaviren an, gegen die 90 Prozent der Erwachsenen Antikörper in sich tragen. Auf ein genaueres Testverfahren hoffen die Forscher in zwei bis drei Monaten. Dann ließe sich verlässlicher ermitteln, ob jemand noch durch Sars-CoV-2 gefährdet ist und andere anstecken kann oder nicht....
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-grosse-antikoerper-studie-soll-immunitaet-der-deutschen-feststellen-a-c8c64a33-5c0f-4630-bd73-48c17c1bad23 ( Text ist vom 27.3.2020)
Demgegenüber, ein paar Tage zvor:
...Wenige Tage nach dem Auftreten klinischer Symptome, wie beispielsweise Husten oder Fieber, nimmt in der Regel die Antikörperkonzentration, also die Akutglobuline (Immunglobulin-M, kurz IgM), im Blut stetig zu und erfährt einen Peak um den 7. Bis 10. Tag, sodass die Sensitivität des Schnelltests steil auf über 92 Prozent ansteigt. Das haben wir in einer multizentrischen prospektiven Studie nachweisen können. Zudem liegt die Rate eines falsch positiven Testergebnisses bei fast 0 Prozent. Das bedeutet: Ist das Virus mit dem PCR-Abstrichtest nicht nachweisbar, ist auch der Schnelltest negativ, die Person ist nicht an COVID-19 erkrankt.“ ...
Marketing?
Danke :). Klingt so ganz grundlegend in die Richtung, wie MichaelII es vorn beschrieben hat.
Bloß noch eins: Wie lange schätzt du dauert es, bis man valide Daten hat, wenn man es jetzt anstößt?
Na wenn die so ein Szenario in ihrer Risikoanalyse berücksichtigen, nicht schlecht. Wäre jetzt natürlich mal interessant zu erfahren, welche Vorkehrungen da getroffen werden. Zumindest bei uns ist die Lösung ja ziemlich schnell Kurzarbeit und Werksschließung (bei den Automobilisten). Wobei es schwer ist sich vorzustellen, was man noch groß machen könnte.
Ersteres sollte schnell gehen, die Auswahl ist innerhalb von wenigen Tagen, bzw. wohl sogar innerhalb eines Tages möglich. Von den Abläufen in den Laboren hab ich überhaupt keine Ahnung, aber dazu können die Mediziner hier evtl. etwas schreiben.
In der Logistik kann man eine Menge machen, Kurzarbeit etc. verringert die Kapazitäten, während die Vergleichsweise hohen Kosten für die Aufrechterhaltung der Netzwerkstrukturen weiter laufen. Insofern werden Maßnahmen getroffen, die u. a. die Verlagerung auf andere Verkehrsträger, Nutzung anderer Routen oder auch Veränderungen in der Struktur der Lager beeinhalten. Das geht natürlich mit einem Anstieg der Stückkosten einher, aber wenn ich höre, dass derzeit Passagierflugzeuge ausschließlich mit Belly Freight - also einem Bruchteil dessen, was ein Frachtflugzeug an Kapazität hätte -fliegen und dies aufgrund des Anstiegs der Frachtraten noch profitabel ist, dürfte das gerade nur von sekundärer Wichtigkeit sein. In Fertigungsbetrieben ist das schwerer - hab da ausser Kontaktreduzierung - auch durch Anpassungen in den Schichten und generell Nutzung möglicher Anpassung der Prozesse, was je nach Industrie jedoch schnell an Grenzen stößt, Messung der Körpertemperatur am Werkseingang, Desinfektion und dem Tragen von Schutzkleidung auch noch nichts gehört.
jetzt wird's völlig verrückt:
https://www.n-tv.de/politik/3M-bestreitet-Berliner-Maskenbestellung-article21692612.html
Der Fall der angeblich abgefangenen Schutzmasken, die für die Berliner Polizei bestimmt waren, wird immer seltsamer. Der US-Konzern 3M widersprach Berichten, die Schutzmasken seien von den USA konfisziert worden. "3M hat keine Beweise, die darauf hindeuten, dass 3M-Produkte beschlagnahmt worden sind", hieß es in einer Mitteilung des Konzerns.
Der Maskenhersteller ging noch weiter. "3M hat keine Unterlagen über eine Bestellung von Atemschutzmasken aus China für die Berliner Polizei." Gegenüber t-online nannte ein hoher US-Regierungsbeamter die Vorwürfe "komplett falsch". Berlins Innensenator Andreas Geisel hatte von einem "Akt moderner Piraterie" gesprochen. Auch in globalen Krisenzeiten sollten "keine Wildwest-Methoden" herrschen, sagte Geisel: "Ich fordere die Bundesregierung auf, bei den USA auf die Einhaltung internationaler Regeln zu drängen."
Nach Informationen des Berliner "Tagesspiegel" wurden die Masken von der Berliner Polizei beim US-Hersteller 3M bestellt. Die Zeitung berichtete, die bestellten Masken seien in einem 3M-Werk des Unternehmens in China produziert worden. Auf dem Flughafen in Bangkok hätte die Ware umgeladen und per Luftfracht nach Deutschland geflogen werden sollen. Stattdessen sei die Lieferung von Bangkok in die USA gebracht worden. Auch der rbb berichtete unter Berufung auf die Berliner Polizei, die Lieferung sei in die USA "umgeleitet" worden.
Pansapiens
05-04-2020, 10:32
jetzt wird's völlig verrückt:
https://www.n-tv.de/politik/3M-bestreitet-Berliner-Maskenbestellung-article21692612.html
Ich hätte jetzt erwartet, dass man für so was eine Bestellbestätigung bekommt.
US-Präsident Donald Trump kündigte am Freitagabend (Ortszeit) in Washington an, seine Regierung wolle den Export knapper medizinischer Schutzausrüstung wegen der Ausbreitung des Coronavirus verbieten.
Wenn eine US-Firma in China produiziert und von dort liefert, ist das dann ein US-Export?
Alephthau
05-04-2020, 10:35
jetzt wird's völlig verrückt:
https://www.n-tv.de/politik/3M-bestreitet-Berliner-Maskenbestellung-article21692612.html
Das mit den Masken könnte sich dadurch erklären:
US-Präsident Trump hat die Behörden angewiesen, die Ausfuhr von Schutzausrüstung gegen das Coronavirus verhindern. Die USA bräuchten das Material umgehend im eigenen Land. Er riet den Bürgern, Gesichtsmasken zu tragen.
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-usa-masken-exportstopp-101.html
3M hat sich übrigens negativ zu dieser Anweisung geäußert.
Bevor wir aber jetzt mit dem Finger auf Trump zeigen, wir sind auch nicht besser:
Die Corona-Epidemie entwickelt sich zur Bewährungsprobe für die europäische Solidarität. So hat der gemeinsame Krisenstab der Bundesregierung am Mittwoch ein Exportverbot für Atemschutzmasken, Schutzkleidung, Handschuhe und weitere medizinische Schutzausrüstung verhängt. In der Anordnung beruft sich die Bundesregierung unter anderem auf die am Vortag von Frankreich verhängten Maßnahmen.
https://www.welt.de/wirtschaft/article206324563/Coronavirus-Bundesregierung-verbietet-Export-von-Atemmasken.html
Aber sind später doch wieder irgendwie zurück gerudert:
Nach einem rund zweiwöchigen Exportverbot dürfen Händler aus Deutschland wieder medizinische Schutzausrüstung ins Ausland verkaufen.
https://www.onlinehaendler-news.de/online-handel/haendler/132558-krisenstab-verbietet-export-atemschutzmasken
Aber ich sehe noch einen Unterschied darin, dass die USA wirklich im Ausland Druck machen können, also sowas wie in Bangkok traue ich denen schon zu!
Gruß
Alef
Pansapiens
05-04-2020, 10:50
Das mit den Masken könnte sich dadurch erklären:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-usa-masken-exportstopp-101.html
3M hat sich übrigens negativ zu dieser Anweisung geäußert.
Bevor wir aber jetzt mit dem Finger auf Trump zeigen, wir sind auch nicht besser:
Was soll denn das heißen?
Es ist in Deiner Welt "schlecht" wenn eine Regierung in einer Mangelsituation verbietet, die Ware an der ein Mangel besteht, in das Ausland zu exportieren?
Little Green Dragon
05-04-2020, 11:20
Wenn eine US-Firma in China produiziert und von dort liefert, ist das dann ein US-Export?
Nach US Recht ja, weil es eine „us person“ ist. Extraterritoriale Anwendung nationalen Rechts - völkerrechtlich nicht ok, hat die USA aber noch nie gestört.
Kusagras
05-04-2020, 11:46
Während manche darüber sinnieren, ob u.a. die Zahlen bei den schweren Verläufen und Sterbefällen
in De überhöht sind, scheint es bei den Schweden bislang umgekehrt gelaufen zu sein:
...Laut der schwedischen Nachrichtenagentur „tt“ hatten die Gesundheitsbehörden am 25. März verkündet, dass man 42 Corona-Tote registriert habe. Heute zeigt die Statistik eine Zahl von 97 Toten (!) an genau diesem 25. März. Am 26. März meldeten die Behörden 66 Tote, heute steht dort eine 124. ...
https://www.bild.de/news/ausland/news-inland/doppelt-so-viele-tote-hat-schweden-seine-corona-statistik-gefaelscht-69857274.bild.html
Kusagras
05-04-2020, 11:49
Wow, großzügige Bayern, 500 Euro Extrazahlung für Pflegekräfte. Das wird die Nachfrage nach dieser
Tätigkeit explodieren lassen...
https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-newsblog-aktuell-1.4775078
:rolleyes:
Bücherwurm
05-04-2020, 11:51
Während manche darüber sinnieren, ob u.a. die Zahlen bei den schweren Verläufen und Sterbefällen
in De überhöht sind, scheint es bei den Schweden bislang umgekehrt gelaufen zu sein:
Ich mach jetzt nicht die Mühe zu schauen, wie viele derartiger Vermutungen allein du hier reingepflastert hast. Gute Quelle auch ...
Nach US Recht ja, weil es eine „us person“ ist. Extraterritoriale Anwendung nationalen Rechts - völkerrechtlich nicht ok, hat die USA aber noch nie gestört.
Eben. Du kannst auch als Deutscher in Deutschland gegen US Recht verstoßen. Gerade wenn es um Embargos und Finanztransaktionen geht. Was dann am Ende dazu führen kann, dass du auf bestimmten Listen landest und Dienstleister dich nicht mehr als Kunden akzeptieren. hatte dazu mal eine interessante Reportage gesehen, die ich leider nicht mehr finde.
Und wenn du auf Steam im Jahr zu viele Items verkaufst musst du deine Daten an das US Finanzministerium übermitteln.
Kusagras
05-04-2020, 11:52
jetzt wird's völlig verrückt:
https://www.n-tv.de/politik/3M-bestreitet-Berliner-Maskenbestellung-article21692612.html
Und : "Zwei Millionen Atemschutzmasken aus China in Berlin eingetroffen"
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-mehr-als-1-1-millionen-infizierte-weltweit-16708132.html
Alephthau
05-04-2020, 12:00
Was soll denn das heißen?
Es ist in Deiner Welt "schlecht" wenn eine Regierung in einer Mangelsituation verbietet, die Ware an der ein Mangel besteht, in das Ausland zu exportieren?
Wenn Du mein Post richtig liest, wirst Du feststellen, dass ich nur sage, dass wir nicht mit dem Finger auf Trump in dieser Situation zeigen sollten, wir sind "moralisch" nicht besser! ;)
Aber ja, ich finde beiderlei Gehabe schlecht und finde, wir sollten eher zusammen arbeiten als gegeneinander und nur aufs eigene Wohl bestimmt.
Und ja, ich sehe die Möglichkeiten der USA hier Druck, auch auf andere Länder, aufzubauen als höher an, als z.B. Europa, Deutschland etc.
Gruß
Alef
Aber ja, ich finde beiderlei Gehabe schlecht und finde, wir sollten eher zusammen arbeiten als gegeneinander und nur aufs eigene Wohl bestimmt.
Es gibt 1Mio Masken, die BRD braucht 5Mio und die USA auch. Wie würdest du da zusammen arbeiten?
Little Green Dragon
05-04-2020, 12:05
Endlich wird man hier tätig:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200405/c8010eb62e6d5979c4e368200af7bb4f.jpg
Präzise Einschätzungen schwierig. Braun erwartet deutlich höhere Infektionszahlen.
https://www.n-tv.de/politik/Braun-erwartet-deutlich-hoehere-Infektionszahlen-article21693880.html
“Vor Beginn der jetzigen Einschränkungen habe es eine "Verdoppelung alle drei Tage" gegeben. Um aber das Gesundheitswesen nicht zu überfordern, müsse man Verdopplungszeiten von deutlich über zehn Tagen haben. "Wahrscheinlich sogar eher zwölf oder vierzehn Tage".
...
Braun räumte ein, dass man vieles noch immer nicht präzise einschätzen könne.
Hier geht es primär zwar um die USA:
„Pandemie wird Trumps Mantra zerstören".
https://www.n-tv.de/politik/Pandemie-wird-Trumps-Mantra-zerstoeren-article21692080.html
aber das ist zum Schluss ein netter Satz drin:
“Die kommende Finanz- und Wirtschaftskrise wird ein größeres Donnerwetter werden und die Weltwirtschaftsordnung noch mehr ins Wanken bringen - von der die deutsche Wirtschaft existenziell abhängt. Dagegen wird 2007/08 in der Rückschau nur ein Wetterleuchten gewesen sein.
Aber hey - die paar Arbeitslosen sollte der Staat ja problemlos verkraften können... [emoji6]
Kusagras
05-04-2020, 12:19
Nicht Arbeiten kann gesünder sein:
...Die OECD hat in gerade veröffentlichten Modellrechnungen gezeigt, dass die soziale Distanzierung am Arbeitsplatz die wirksamste Methode sei, um die Infektionsrate zu mindern (23 bis 73 Prozent). Schulschließungen könnten die Infektionsrate um vierzig Prozent reduzieren und persönliche Hygiene um 27 Prozent. ...
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wie-virologen-ihre-haltung-zu-mundschutz-aenderten-16711162.html?utm_source=pocket-newtab
@lgd:
“Die kommende Finanz- und Wirtschaftskrise wird ein größeres Donnerwetter werden und die Weltwirtschaftsordnung noch mehr ins Wanken bringen - von der die deutsche Wirtschaft existenziell abhängt. Dagegen wird 2007/08 in der Rückschau nur ein Wetterleuchten gewesen sein.
... und genau deshalb ist es ja so unendlich wichtig, dass wir die wirklichen probleme angehen. die grünen, die ich heiß und innig liebe, haben da heute angemahnt, nur ja nicht nachzulassen im streben nach einer rettung des ganzen planeten.
was sind da schon ein paar hunderttausend (oder mehr) vernichtete existenzen in unserem lande, wenn's doch ums große ganze geht?
sieh hier:
https://www.n-tv.de/der_tag/Gruene-fordern-zuegige-CO2-Preiserhoehung-article21692964.html
"Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass die Ergebnisse des Vermittlungsausschusses vom Dezember umgesetzt werden", sagte Grünen-Fraktionsvize Oliver Krischer der Deutschen Presse-Agentur.
Im Kompromisspapier hieß es, die Bundesregierung werde "bis zum Frühjahr 2020" einen Gesetzentwurf zur Erhöhung des Einstiegspreises von 10 auf 25 Euro einbringen.
"Gerade beim nationalen Emissionshandel braucht es ein Zeichen, dass wir nach der Corona-Krise anders wirtschaften wollen", so Krischer.
hervorragend!
selbstverständlich darf man sich nicht durch eine solche nebensächlichkeit wie den lockdown aufgrund der corona-pandemie verunsichern lassen. spätestens im juni oder juli ist ja gaaaaanz sicher alles genau so wie es vor corona war.
deshalb ist es auch wichtig, dass der preis für benzin, heizöl und erdgas ab dem kommenden jahr zügig steigt! und zwar aufgrund des CO2-preises ...
wenn man ausblendet, welche werte während der zeit des lockdowns vernichtet wurden, dann blendet man (wie die grünen) auch aus, dass millionen menschen in deutschland noch weiter steigende strompreise (wir haben die höchsten der welt!) und noch weiter steigende spritpreise und noch weiter steigende preise fürs heizen mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nicht werden bezahlen können.
denn ihre jobs sind weg.
entweder weil die unternehmen sich "verschlanken" müssen (mitarbeiter kündigen, um kosten zu senken) oder weil ihr arbeitgeber schlicht pleite ist.
oder weil ihr eigenes KMU in folge des lockdowns über den jordan gegangen ist.
macht aber nix.
hauptsache das EEG wird weiter ausgebaut.
ich frage mich angesichts der weltfremden forderungen der grünen etwas beklommen, ob die wirklich nicht sehen, dass sie die leute damit in blanke existenzangst treiben - und ob sie nicht sehen, dass dies zu einem ganz bestimmten wahlverhalten führen wird ...
oder ist es besser, das alles gar nicht erst anzusprechen und den kopf in den sand zu stecken?
nur vergisst so mancher, dass man zwar den kopf in den sand stecken kann, dass dann aber der allerwerteste noch immer ein prächtiges ziel bietet ...
nachsatz: wer nun meint, die hundertausenden von menschen, deren jobs jetzt wegfallen werden, müssten dann ja einfach nur vom sozialstaat aufgefangen werden, der verkennt, dass erstens der sozialstaat auch irgendwie solide finanziert werden muss, und dass dies zweitens umso schwieriger wird, je mehr normale arbeitnehmer, die einen sozialversicherungspflichtigen job haben, als steuerzahler wegfallen.
gleiches gilt für KMU, die - soweit mir bekannt - den haupteil der steuerlast unseres landes aufbringen.
wenn in beiden gruppen mehrere hunderttausend steuerzahler wegfallen (oder in einer noch höheren größenordnung), dann wird es auch extrem schwierig bis unmöglich, sozialleistungen im bisherigen umfang zu gewähren.
wer angesichts dessen immer noch meint, man müsse bspw. die benzinpreise stark erhöhen "um das klima zu retten", der wird sich wundern, welche prioritäten die übergroße mehrzahl unserer mitmenschen setzt.
kleiner tipp: klimarettung isses nicht.
Alephthau
05-04-2020, 12:53
Es gibt 1Mio Masken, die BRD braucht 5Mio und die USA auch. Wie würdest du da zusammen arbeiten?
Da wir Verbündete sind, würde es sich anbieten Ressourcen zu bündeln und entsprechend der schwere der Betroffenheit zu verteilen.
Als Vergleich Deutschland und Italien:
Italien ist schwerer betroffen als wir, also sollte Italien schwerpunktmäßig bevorzugt werden bei der Verteilung von Schutzausrüstung. (Eine 100% Abdeckung der benötigten Sachen wird auch so wohl schwer werden...)
Zugegeben sehr milchmädchenhaft, idealistisch und gepaart mit einem gewissem Unrealismus sowie etwas Träumerei......:D
Das Problem was wir im schlechtesten Fall jetzt haben ist, dass die USA ihre Interessen mit einem weit höherem Druck auf andere Länder durchsetzen kann als wir!
Überzogen bildlich läuft es dann so:
Land XYZ: "Wir hätten gerne 5 Mio Masken, hier ist der Scheck!"
USA: "Die Masken da gehören uns, hier sind unsere Drohnen, Flugzeugträger und Möglichkeiten an wirtschaftlichen Sanktionen!"
Gruß
Alef
Zu ersterem: Ich schrieb ja, dass man regelmäßig Samples nehmen und diese testen müsste. Selbstverständlich sollte es die grundlegenden Charakteristika der Bevölkerung dieses Landes widerspiegeln. Die Ausprägungen des Samples hier auf die Schnelle runterzuschreiben, wäre etwas viel und ich müsste auf das Problem des Overfittings in den darauf basierenden Modellen eingehen - und bräuchte dafür auch etwas mehr Zeit, da ich sowas auch nicht aus dem Hut zaubere und die üblichen Samples aus der Marktforschung hier nicht nutzbar sind. Nur so viel dazu, dass es ausreichend Unternehmen und Forschungsinstitute gibt, die da ziemlich zuverlässige Methoden haben. Insofern sehe ich eine Umsetzung als recht unproblematisch an.
Christian Drosten hat sich in einem seiner Podcasts indirekt zur Frage geäußert, warum es bisher keine stichprobenartige Tests gegeben hat:
Also, was man im Moment eher nicht macht, ist, dass
man stichprobenartig PCR-Diagnostik macht. Also,
dass man einfach sagt: Tausend Leute, die eigentlich
gar keinen Grund hätten, sich zu testen, die sollen mal
getestet werden. Das liegt daran, dass es zu viele Pati-
enten im Moment gibt, die wirklich einen Grund haben,
getestet zu werden. Und damit ist die Kapazität, die wir
haben, schon komplett ausgelastet.
Quelle: (21) Antikörpertests kommen bald (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript142.pdf)
Dazu kommt noch das Problem, dass nach ca. 1 Woche das Virus nicht mehr so einfach durch einen Rachenabstrich nachweisbar ist, es aber in die Lunge gewandert ist und dort einen schweren oder kritischen Verlauf verursachen kann.
Die Antikörpertest sind wohl auch noch in der Entwicklung, darauf geht der genannte Podcast im Detail ein.
Zumindest ist der automatisierbar und kann damit für solche Tests verwendet werden, aber das wird wohl noch etwas dauern. Mann muss ja sicherstellen, ob der automatisierte Test das gleiche Ergebnis wie der bekannte manuelle Test liefert.
Pansapiens
05-04-2020, 12:58
Endlich wird man hier tätig:
uploads.tapatalk-cdn.com/20200405/c8010eb62e6d5979c4e368200af7bb4f.jpg
netter Versuch...
ich bin ja froh, dass ich von Corona-Aprilscherzen verschont blieb...
jkdberlin
05-04-2020, 13:32
Find ich ganz gut erklärt und für mich nachvollziehbar:
https://youtu.be/3z0gnXgK8Do
Da wir Verbündete sind, würde es sich anbieten Ressourcen zu bündeln und entsprechend der schwere der Betroffenheit zu verteilen.
Land x hat einen Bedarf von 5Mio und Land y hat einen Bedarf von 5 Mio. Wie würdest du da jetzt 1Mio verteilen?
MichaelII
05-04-2020, 14:09
... nebensächlichkeit wie den lockdown aufgrund der corona-pandemie ....
In Deutschland haben wir keinen Lokdown. Warum meinst du muss ich weiterhin zur Arbeit?
Nick_Nick
05-04-2020, 14:09
@ Han Fei
Danke für die Antwort.
Ersteres sollte schnell gehen, die Auswahl ist innerhalb von wenigen Tagen, bzw. wohl sogar innerhalb eines Tages möglich. Von den Abläufen in den Laboren hab ich überhaupt keine Ahnung, aber dazu können die Mediziner hier evtl. etwas schreiben.
Ich meinte mit den aussagefähigen Daten, wann Polititer und Epidemiologen was mit den Daten anfangen können bzgl. Beschaffung von Schutzausrüstung, gezielter Aufstockung von ITS-Betten oder erforderlichen bzw. nicht erfoderlichen Maßnahmen. Da bräuchten Sie ja einen Verlauf der Ausbreitung und Schweregrad der Erkrankungen. Aber das könnten wahrscheinlich wirklich nur Mediziner beantworten.
Ich habe in Erinnerung, dass diese Tests noch sehr unsicher sind, man forscht daran, verlässliche
zu bekommen... .
Also ich habe nochmal den von mir geposteten Link durchgelesen: ein Aprilscherz ist´s nicht, weil am 3.4. gepostet. Und da steht:
Ab Sonntag 05. April 2020 werden die ersten medizinischen Teams der Studie in verschiedenen Münchner Stadtteilen unterwegs sein. ...
Durch die in der Studie durchgeführten Untersuchungen erfahren Sie, ob Sie bereits (möglicherweise unerkannt) mit SARS-CoV-2 infiziert waren und Antikörper dagegen entwickelt haben. Im Verlauf ist auch die zusätzliche Testung dieser Antikörper geplant, um die eventuell damit einhergehende Schutzwirkung besser einschätzen zu können.
Ist irgendwie doch seltsam, weil man noch nichts von erfolgreichen Antikörpertests bislang gehört hat. Das müsste ja in den Medien einschlagen wie eine Bombe. Das in der Beziehung einzig Plausible wäre, dass die Forscher im Lauf des Jahres den Probanden eine Aussage geben, ob sie Antikörper entwickelt haben. Aber noch nicht im Moment. Dann wäre es aber sehr optimistisch geschrieben bzw. wie du sagst, Marketing.
MichaelII
05-04-2020, 14:10
Endlich wird man hier tätig:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200405/c8010eb62e6d5979c4e368200af7bb4f.jpg
Diese Post ist Panikmache und dient nur zur Verunischerung der Bevölkerung, aus diesem Grunde habe ich deine Festnahme angeordnet...
https://www.youtube.com/watch?v=rHLANi10xTM
Alephthau
05-04-2020, 14:17
Land x hat einen Bedarf von 5Mio und Land y hat einen Bedarf von 5 Mio. Wie würdest du da jetzt 1Mio verteilen?
Bei gleich schwerer Betroffenheit die salomonische Lösung:
50:50
Nicht ideal, zugegeben! ;)
Aber im Grunde ist es ein wenig vergleichbar mit Hamsterkäufen:
Großer Kraftprotz und kleiner Hänfling brauchen Nudeln, Toilettenpapier usw..
Ist es Ideal wenn der große Kraftprotz sich auf Grund seiner Größe und Stärke durchsetzt und dem Hänfling alles wegschnappt?
Als schönes Beispiel sehe ich z.B. wieder das mit den Beatmungspatienten, wo wir die theoretisch eigentlich, laut den (worst case) Statistiken, selbst benötigten Ressourcen ebenfalls mit anderen Ländern teilen.
Gruß
Alef
Kusagras
05-04-2020, 14:33
Ich mach jetzt nicht die Mühe zu schauen, ..
Mühe hast du dir in dem Forum bisher sowieso nicht gemacht. BILD müsste doch auch jemandem entgegenkommen,
der nicht - Zitat- "zu viel Text" mag.
MichaelII
05-04-2020, 14:41
Indonesien ordnet Maskenpflicht an (https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-aktuell-Helge-Braun-Deutschland-steht-das-Schlimmste-noch-bevor.html)
Philippinen: Schießbefehl zur Durchsetzung von Coronamaßnahmen (https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-philippinen-schiessbefehl-zur-durchsetzung-von.1939.de.html?drn:news_id=1116858)
Ein Mann ist auf den Philippinen an einem Corona-Kontrollposten wegen fehlender Gesichtsmaske in Streit mit den dortigen Beamten geraten und erschossen worden. (https://www.stern.de/politik/ausland/gesichtsmaske-fehlte-philippinen--toedlicher-streit-an-corona-kontrollposten-9211610.html?utm_campaign=alle&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard)
Alephthau
05-04-2020, 15:11
Hi,
Interessantes zum Thema Masken, auch was den Hickhack mit Zertifizierungen angeht der gerade umgeht, auch was die Kosten angeht:
https://www.youtube.com/watch?v=8j_Cm-vb_sI
https://www.youtube.com/watch?v=8j_Cm-vb_sI
Gruß
Alef
Um qualitativ abzuschätzen, wie es weitergeht, halte ich die Zahl der neuen Todesfälle bzw. bestätigten Infektionen pro Tag zu zählen für aussagekräftiger, als die Gesamtzahl aufzusummieren. Die logarithmische Darstellung ist dafür auch besser geeignet, um die exponentielle Entwicklung bzw. die Nettoreproduktionsrate zu verfolgen:
45157
45159
Quelle: https://ourworldindata.org/coronavirus
Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.
Leider doch nur ein statistischer Ausreißer: für oder am 3. April wurden anscheinend keine Daten an das "European Center for Disease Prevention and Control (ECDC)" geschickt, auf dem die Daten dieser Website beruhen. Dafür waren die Zahlen 2 Tage später doppelt so hoch. Bei der Anzahl der bestätigten Neuinfektionen pro Tag hat also Deutschland nach den ECDC-Daten mittlerweile Italien deutlich überholt. :ups:
45160
Bei gleich schwerer Betroffenheit die salomonische Lösung:
50:50
Nicht ideal, zugegeben! ;)
Und dann stellst du dich als Politker vor die Öffentlichkeit und erzählst der Bevölkerung, dass du, dessen Aufgabe das Vertreten deiner Bevölkerung ist, dringend benötigtes Material an jemand anderes gegeben hast und deshalb jetzt mehr von deinen Schutzbefohlenen erkranken/sterben.
Trump ist ein Vollidiot und verantwortlich dafür, dass es in den US jetzt so aussieht. Aber wenn er jetzt dafür sorgt, dass US Unternehmen Masken in die US anstatt woanders hin schicken, dann ist das eine Entscheidung, die ich nachvollziehen kann. Er erfüllt seine Aufgabe. Er ist in erster Linie dafür verantwortlich US Bürger zu schützen.
Es gibt einen Grundsatz: Eigenschutz geht vor Fremdschutz.
So lange in den US also ein Mangel an Masken herrscht, ist das eine Entscveidung die ich nachvollziehen kann. Auch wenn sie am Ende mir schadet.
Tja, die eigentliche Krise wird wohl erst anfangen, wenn diskutiert wird, ob und wie die Europäer die 'Folgekosten' gemeinsam tragen ...
Der Rückgang der Neuinfektionen hängt natürlich absolut nicht mit dem Verbleib der Leute in ihren Wohnungen, fehlenden Ansteckungsmöglichkeiten beim Rudelf*cken im Park, Mundschutz beim Supermarktbesuch und intensiven Bemühungen der Supermarktbetreiber um Desinfektion und Verringerung der Ansteckungswahrscheinlichkeit durch Abstand und Anzahl der Leute im Laden zusammen. Es ist ein rein zufälliges Zusammentreffen, ursächlich ist einzig und allein die ständige Bemühung eines einzelnen ungenannten Helden hier auf dem Forum, diese Maßnahmen alle als einen großen Witz darzustellen, die völlig unnötig waren, und gar nichts gebracht haben weil sich die Welle ja auch von ganz alleine totgelaufen hätte.
Alephthau
05-04-2020, 17:15
Hi,
Noch mal was kritisches zu Masken:
https://www.youtube.com/watch?v=folhXr4gPIg
https://www.youtube.com/watch?v=folhXr4gPIg
Gruß
Alef
Little Green Dragon
05-04-2020, 17:36
Ich freue mich schon wieder auf die Zeit wo man sich wieder mehr vor Jugendlichen fürchten muss die einem den Kopf eintreten wollen (deshalb geht man nur mit Messer aus dem Haus).
Das ist dann weniger komplex als Corona und überfordert dann auch kognitiv nicht mehr so. [emoji6]
Bücherwurm
05-04-2020, 17:45
@bücherwurm:
ich hatte dich höflich und ausdrücklich gebeten, mir nicht zu antworten, da ich mit dir nicht (mehr) diskutiere.
da du dich an meine bitte nicht hältst, erweitere ich nun meine (wenngleich kurze) ignorierliste.
Ich kann mich nicht erinnern. Außerdem war es keine Antwort, sondern ein Einspruch gegen sonderbare Behauptungen.
Kusagras
05-04-2020, 17:51
Auch die FAZ berichtet über das Versagen der (Landes-) Regierung(en) angesichts bekannter Modelle
(vom RKI) für die aktuelle Virus-Krise:
Das Coronavirus hat sich nicht angekündigt, als es nach Deutschland kam. „Es war schwer vorhersagbar, wann und ob das Virus Europa erreicht“, sagte Gesundheitsminister Jens Spahn kürzlich. Dass man sich auf dem Weltmarkt um Schutzmasken streiten würde, „hat so niemand erwartet“...Doch ein alter Bericht der Bundesregierung liest sich so, als hätte man ziemlich genau wissen können, was da auf uns zukommt. Unter Federführung des Robert- Koch-Instituts haben Experten im Jahr 2012 durchgespielt, was in Deutschland passieren würde, wenn sich eine Seuche ausbreitet. Die Drucksache „17/12051“ kommt eher langweilig daher. Doch blendet man das Amtsdeutsch aus, dann liest sie sich wie ein Drehbuch für die aktuelle Corona-Krise. ...
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pandemie-szenario-der-bericht-den-keiner-las-16712045.html
Little Green Dragon
05-04-2020, 18:06
Auch die FAZ berichtet über das Versagen der (Landes-) Regierung(en) angesichts bekannter Modelle
(vom RKI) für die aktuelle Virus-Krise:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pandemie-szenario-der-bericht-den-keiner-las-16712045.html
Kann gar nicht sein - haben alles richtig gemacht und die Lage vollkommen unter Kontrolle!
Pansapiens
05-04-2020, 18:11
Leider doch nur ein statistischer Ausreißer: für oder am 3. April wurden anscheinend keine Daten an das "European Center for Disease Prevention and Control (ECDC)" geschickt, auf dem die Daten dieser Website beruhen. Dafür waren die Zahlen 2 Tage später doppelt so hoch. Bei der Anzahl der bestätigten Neuinfektionen pro Tag hat also Deutschland nach den ECDC-Daten mittlerweile Italien deutlich überholt. :ups:
45160
die haben das dann nicht rückdatiert, sondern am falschen Tag zugeordnet?
Die logarithmische Darstellung ist IMO geeignet, wenn man sehen will, ob die Entwicklung exponentiell (=> Gerade) ist oder geringer oder höher.
Für die täglichen Zunahmen (die sich ja hoffentlich nicht exponentiell entwickeln) scheint mir das das Ablesen doch eher zu erschweren.
ich orientiere mich an Wikipedia nach Daten des RKI:
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/10692627559122967016c48fe830df6c192423aa.png
und dieser komfortablen interaktiven Seite, die schon länger in den wichtigen Links vorhanden ist:
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Datenquellen: Johns Hopkins University CSSE (internationale Daten von WHO, CDC (USA), ECDC (Europa), NHC, DXY (China) und Meldungen der deutschen Behörden (Robert-Koch-Institut sowie Landes- und Kreisgesundheitsbehörden).
Karte erstellt mit Leaflet | © MapTiler © OpenStreetMap contributors
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45161&d=1586100249
Bei Wikipedia wird auch die Umverteilung der verzögerten Meldedaten beschrieben:
Die gemeldeten Zahlen eines Tages werden anhand des Erfassungsdatums auf die vergangenen Tage rückverteilt. Die jüngsten Tage sind daher unvollständig. Da nicht alle Gesundheitsämter auch am Wochenende Daten an das RKI übermitteln, kommt es jeweils von Mitte der Woche zu einer Häufung von Nachmeldungen. Durch verspätete Nachmeldungen und Änderungen in den Testkonditionen entstehen zufällige Fehler und Sprünge in den gemeldeten Zahlen, weshalb an einzelnen täglichen Veränderungen keine Trendwenden erkannt werden können. Dies kann nur über mehrere Wochen erfolgen.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Quelle_und_Aktualit%C3%A4t
da kann ich keine 10.000 Neuinfektionen finden und es besteht Hoffnung, dass die Zunahmen zumindest stagnieren.
Dass wir Italien bei den Neuinfektionen teilweise eingeholt hatten, sehe ich nicht so tragisch.
Viele gehen davon aus, dass bei uns die Dunkelziffer geringer ist.
Im Moment ist ja auch noch nicht klar, was für eine Strategie die Regierung denn verfolgt, so sie denn (schon) eine hat...FlattenTheCurve / StoppTheCurve?
Eventuell wollen die erstmal wissen, wie die mit Maßnahmen den Verlauf beeinflussen können um dann später mit Justierung den Verlauf den Kapazitäten anpassen zu können.
================================================== ==========
Interessant bezüglich der Einschätzung des Sucharit Bhakdi sind die Todeszahlen.
Der ist ja am 18.03 von Tag 30 der Epidemie ausgegangen und hat anhand von damals 10.000 bestätigten Fällen und 30 Toten einen Toten pro Tag errechnet.
Und eine confirmed case fatality rate (CCFR) von 0,3%.
Als "Horror-Szenario" hat er nach 100 Tagen 1.000.000 bestätigte Fälle mit 3.000 Toten angenommen und damit einen Schnitt von 30 Toten pro Tag.
https://youtu.be/JBB9bA-gXL4?t=240
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45164&d=1586102102
in seiner Zeitrechnung sind wird also am Tag 48 und haben jetzt schon ca. 1.400 Tote, eine CCFR von 1,5% und sind jetzt schon nahe an den 30 Toten pro Tag, wenn man die kumulierten Toten auf die letzten 48 Tage verteilt, dran, bzw, mit den Zahlen von der interaktiven Seite sind wir schon drüber.
In den letzten sechs Tagen hatten wir täglich jeweils über 120 Tote.
Da kann man sich ausmalen, wie das dann an Tag 100 ausgesehen hätte, wäre die Entwicklung der Todeszahlen ungefähr so weitergegangen, wie in den ersten Tagen bis zu Bhakdis Video:
(für die Abweichung des Verlaufs von der Gerade können natürlich verschiedene Variablen verantwortlich sein, aber ob das nun schon eine Abnahme der Neuinfektionen wegen starker Durchseuchung, die aufgrund einer wesentlich höheren als der vom RKI angenommenen 67% bis 75%-Dunkelziffer zustande kommen könnte, wage ich mal zu bezweifeln, wenngleich ich mich natürlich gerne irren würde...)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45166&d=1586105120
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums ist ja jetzt online verfügbar.
Meine 600.000 Tote im Worst Case sind da ja noch harmlos gegen deren 1.200.000.
Wir wollen nur hoffen das wir uns im Hammer und Dance Szenario der Bundesregierung befinden und es nur 12.000 werden, denn auch das „Dehnungs-Case-Szenario“ mit 200.000 Toten wäre schon nicht nett...
Wie ich ja schon sehr viel weiter vorne schrieb fährt der Staat die Wirtschaft nicht ohne Grund an die Wand.
Das Gesamtmodell basiert auf:
Ein Expertenteam von RKI, RWI, IW, SWP, Universität Bonn/University of NottinghamNingbo China, Universität Lausanne und Universität Kassel bestätigt diese Zahlen mit einem für Deutschland entwickelten Gesamtmodell.
Pansapiens
05-04-2020, 18:30
Indonesien ordnet Maskenpflicht an (https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-aktuell-Helge-Braun-Deutschland-steht-das-Schlimmste-noch-bevor.html)
Philippinen: Schießbefehl zur Durchsetzung von Coronamaßnahmen (https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-philippinen-schiessbefehl-zur-durchsetzung-von.1939.de.html?drn:news_id=1116858)
Ein Mann ist auf den Philippinen an einem Corona-Kontrollposten wegen fehlender Gesichtsmaske in Streit mit den dortigen Beamten geraten und erschossen worden. (https://www.stern.de/politik/ausland/gesichtsmaske-fehlte-philippinen--toedlicher-streit-an-corona-kontrollposten-9211610.html?utm_campaign=alle&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard)
Der 63-Jährige habe in dem Ort Nasipit im Süden des Inselstaates aggressiv auf den Hinweis reagiert, er müsse eine Gesichtsmaske tragen und das Personal mit einer Sense angegriffen, hieß es am Samstag in einem Polizeibericht. Ein Polizist, der den offenbar alkoholisierten Mann beruhigen wollte, habe ihn getötet.
ruhig war er dann wohl :(
Allerdings sollte man auch in Deutschland keine Polizisten mit einer Sense oder Ähnlichem angreifen, wenn man am Leben hängt,
.... ich hoffe dem Threadersteller gehts gut..:o
Pansapiens
05-04-2020, 18:36
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums ist ja jetzt online verfügbar.
.
danke, les ich mir später durch...
Edit: Was heißt "VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH" ?
Darf ich das überhaupt lesen?
Meine 600.000 Tote im Worst Case sind da ja noch harmlos gegen deren 1.200.000.
bei der spanischen Grippe waren es nach Schätzungen um die 500.000, bei 60 Millionen Einwohnern aber hoher Sterblichkeit bei jungen Erwachsenen und wohl schlechterer intensivmedizinischer Versorgung.
Rechnen die mit einem Bürgerkrieg?
MichaelII
05-04-2020, 18:37
Leider doch nur ein statistischer Ausreißer: für oder am 3. April wurden anscheinend keine Daten an das "European Center for Disease Prevention and Control (ECDC)" geschickt, auf dem die Daten dieser Website beruhen. Dafür waren die Zahlen 2 Tage später doppelt so hoch. Bei der Anzahl der bestätigten Neuinfektionen pro Tag hat also Deutschland nach den ECDC-Daten mittlerweile Italien deutlich überholt. :ups:
45160
Diese Kurven sehen doch bereinigt sehr nach Mathematisschen Graphen aus. Gibt es keine Seite, die die Kurven nach dem bisherigen Verlauf einfach in die Zukunft weiterführt?
Interessant auch, nach der Tabelle "Total tests for COVID-19 per million people" liegen Deutschland und Italien fast gleich auf, haben aber trotzdem total unterschiedliche Sterberaten...
danke, les ich mir später durch...
Edit: Was heißt "VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH" ?
Darf ich das überhaupt lesen?
Das heißt dass das das offizielle Strategiepapier des BMI ist. Ist mittlerweile durch den Focus (https://www.focus.de/politik/deutschland/anarchie-nach-kernschmelze-geheimpapier-des-innenministeriums-skizziert-den-corona-kollaps-der-gesellschaft_id_11851290.html), die FAZ (https://zeitung.faz.net/faz/politik/2020-04-02/f8e7cfb89e5590d367435a9fa8a0a702/?GEPC=s5) und „Frag-den-Staat (https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/)“ geleakt worden. Deswegen kann man es ja auch hier verlinken :D
„VS“ meint „Verschlusssache“.
Alephthau
05-04-2020, 18:54
Edit: Was heißt "VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH" ?
Verschlusssage, nur für den Dienstgebrauch ist die niedrigste Geheimhaltungsstufe und lesen darfste sowas sowieso immer! ;)
Hier noch ein Text dazu:
https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/
Gruß
Alef
MichaelII
05-04-2020, 18:54
Auch die FAZ berichtet über das Versagen der (Landes-) Regierung(en) angesichts bekannter Modelle
(vom RKI) für die aktuelle Virus-Krise:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pandemie-szenario-der-bericht-den-keiner-las-16712045.html
Habe ich schon in Post 3069 gesagt, dass die Medien, die 4. Gewalt im Staat, ungefähr 3 Monate hinterher hinken.
Der Staat hat ein Stück weit versagt (https://www.n-tv.de/apps/common/politik/kommentare/Der-Staat-hat-ein-Stueck-weit-versagt-article21694173.html) NTV z. b. gräbt jetzt die Studie vo 2012 aus.
Aber ich wurde gleich vom Global-Moderator angepinkelt ob meiner Aussage,
Darf ich aus dieser Aussage schließen das du seit 3 Monaten eine Maske trägst da du ja "richtig" informiert bist und auch die "richtigen Schlüsse" ziehst?
Gruß
Alfons.
mal sehen ob das bei dir jetzt auch passiert...
Little Green Dragon
05-04-2020, 19:00
Das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums ist ja jetzt online verfügbar.
Wenigstens ehrlich:
- man hat keine ausreichenden Daten
- man weiß nicht wo man wirklich steht
- ergo erstmal den „Hammer“
und dann hoffen. Das die Wirtschaft bei zu langer Hammermethode krachen geht (mit nicht abschätzbaren Folgen) hat man auch erkannt und deshalb bleibt erstmal nur auf das beste zu hoffen.
Warum kann man so etwas nicht gleich kommunizieren und faselt was von Bazookas und Tagen der Verdopplung?
Vielleicht weil Teile der Antwort die Bevölkerung verunsichern könnte?
Kusagras
05-04-2020, 19:08
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Das Strategiepapier des Bundesinnenministeriums ist ja jetzt online verfügbar.
....
Danke, kannte ich noch nicht. Von wann ist das?
Anhand der Zahlen in den ersten beiden Szenarien könnte man schon ketzerisch (?) sagen dass wir mit Kontaktsperre etc.
noch gut weg gekommen sind.
MichaelII
05-04-2020, 19:09
Wie wir COVID-19 unter Kontrolle bekommen (https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/)
steht da irgendwo ein Datum wann das erstellt wurde, oder innerhalb welchen Zeitraum die Debatte ging?
Seit Anfang des Ausbruchs in Wuhan (VR China) wurde die Sterblichkeitsrate des Virus immer wieder heruntergespielt mit dem Hinweis auf eine mögliche "Dunkelziffer". Asymptomatische und milde Fälle seien kaum getestet worden und würden daher die tatsächliche Sterblichkeitsrate noch verringern, wenn man diese unbekannten Fälle mit einberechnet
Meinen die das Forum hier? :D
MichaelII
05-04-2020, 19:17
Hab bei Youtube ein Video gefunden und angesehen, ohne erst den Titel zu lesen. Habe mir gedacht wie sieht der Drosten aus?!?
Dann die Auflösung. Dieser Widerpart Drosten vs. Wodarg war damals schon ein mediales Ereignis. Glaub es kaum. Wird 10 Jahre später einfach wieder aufgewärmt. Muss mal schauen, ob es hier im Forum auch einen Schweinegrippe-Threat gibt, vielleicht wurden alle Argumente einfach nur hier wieder aufgewärmt?!? Wäre ich Verschwörungstheoretiker, würde ich jetzt feststellen, das die beiden bezahlte Schausteller sind, um von den wahren Problemen abzulenken...
https://www.youtube.com/watch?v=Rr9OpH7ceYc
Edit: LOL, die Schweinegrippe-Fäden gibt es wirklch :klatsch:
Und die selben Argumente:
Es gibt JEDES JAHR eine saisonale Grippe! Es sterben jedes Jahr über 1000 Menschen an einer normalen Grippe und über diese Menschen wird in den Medien nichts erzählt?
Die Schweinegrippe ist eine normale Grippe, nur stärker!
Zum Glück sind aber die Accounts ein bischen anders... (oder zum Unglück?!?)
wo ist die schweinegrippe eigentlich hin? (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?107160-wo-ist-die-schweinegrippe-eigentlich-hin&highlight=schweinegrippe)
Schweinegrippe-Fake (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?114676-Schweinegrippe-Fake&highlight=schweinegrippe)
Schweinegrippe (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?103077-Schweinegrippe&highlight=schweinegrippe)
"Schweinegrippe der geplante Genozid" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?104847-Schweinegrippe-der-geplante-Genozid&highlight=schweinegrippe)
Edit: Was heißt "VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH" ?
Darf ich das überhaupt lesen?
Darfst du eigentlich nicht. Es dürfte auch nicht frei zugänglich sein.
Danke, kannte ich noch nicht. Von wann ist das?
und
steht da irgendwo ein Datum wann das erstellt wurde, oder innerhalb welchen Zeitraum die Debatte ging?
Laut FAZ wurde das Strategiepapier vom 19. bis 22. März verfasst.
Nick_Nick
05-04-2020, 19:52
Auf S.9 steht bei Szenario 1: "Schnelle Kontrolle":
Das erste Szenario geht davon aus, dass die Ausbreitung der Epidemie nach einer ersten Periode der Ausgangsbeschränkungen gebremst werden kann und die Fallzahlen innerhalb von sechs Wochen deutlich heruntergehen. Dies entspricht einem Zeitraum bis zum Ende der Osterferien und gleicht damit weitgehend dem gegenwärtigen Status Quo, ggf. ergänzt um die Durchsetzung von Versammlungsverboten. Eine weitere Einschränkung durch Ausgangsbeschränkungen ist hier nicht unterstellt.
Von Ende der Osterferien am 17.4. 6 Wochen zurückgerechnet wäre das in der Woche vom 9.3.-14.3.
PS: Südkorea wird ja als Referenz herangezogen, wird wohl die Blaupause geben. Auf S. 11 steht denn auch für Szenario 1:
Dazu muss die Ansteckungsrate maximal bei ca. 1 gehalten werden. Hierzu kann ein umfassendes Testen, die Identifikation von Kontaktpersonen über elektronische Bewegungsprofile, die Isolation von Erkrankten und Verdachtsfällen, ggf. die Unterbindung von Großveranstaltungen oder Zugangsbeschränkungen für Alteneinrichtungen beitragen. Dauerhafte oder auch nur längere Ausgangsbeschränkungen müssen hingegen vermieden werden.
Schlechte Zeiten für Datenschützer und gute für Berufskläger.
Diese Kurven sehen doch bereinigt sehr nach Mathematisschen Graphen aus. Gibt es keine Seite, die die Kurven nach dem bisherigen Verlauf einfach in die Zukunft weiterführt?
Interessant auch, nach der Tabelle "Total tests for COVID-19 per million people" liegen Deutschland und Italien fast gleich auf, haben aber trotzdem total unterschiedliche Sterberaten...
Ein Grund, der (z.B. in den Postcasts mit Drosten) dafür genannt wird, ist, dass in Deutschland bislang viel mehr Verdachtsfälle und Kontaktpersonen getestet wurden, während in Italien hauptsächlich symptomatische Patienten getestet werden.
Ich bin für die Isolation aus verschiedenen Gründen, die nicht unbedingt mit dem Virus zu tun haben müssen, aber mal darauf bezogen geht es nicht einfach von vorne los wenn man die Maßnahmen wieder aussetzt?
Alephthau
05-04-2020, 20:21
Darfst du eigentlich nicht. Es dürfte auch nicht frei zugänglich sein.
LESEN darfst Du alles, die Geheimhaltungsstufen betrifft nur wie mit den Dokumenten zu verfahren ist und wer dienstlich darauf Zugriff haben darf! ;)
Natürlich könnte der Amtsträger der sie geleaked hat rechtliche Probleme bekommen, sofern es keine illegalen Geheimnisse sind, aber nicht der der sie liest.
So ist jedenfalls mein Stand der rechtlichen Einschätzung dies Thema betreffend, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
§93-99 StGB:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__93.html
§353b StGB
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__353b.html
Gruß
Alef
Pansapiens
05-04-2020, 20:27
Ich bin für die Isolation aus verschiedenen Gründen, die nicht unbedingt mit dem Virus zu tun haben müssen, aber mal darauf bezogen geht es nicht einfach von vorne los wenn man die Maßnahmen wieder aussetzt?
guckst Du hier (falls Du ungeduldig bist ab 6:37 (https://youtu.be/uz1gBTLdIGE?t=397))
https://www.youtube.com/watch?v=uz1gBTLdIGE
hier die Fortsetzung:
https://www.youtube.com/watch?v=QU5tIXz66X4
ab hier https://youtu.be/QU5tIXz66X4?t=359 wird auf meine Idee (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189690-Corona-Partiys-w%C3%BCrdet-ihr-teilnehmen) eingegangen......und als organisierte Lösung verworfen..
Offenbar gibt es da einen ethischen Unterschied, zwischen "bewusst" und "unbewusst"..
MaiLab hat gesagt, man könnte dann wieder zur Containment-Strategie zurückkehren, d.h. Infizierte isolieren und Infektionsketten nachverfolgen.
Kusagras
05-04-2020, 20:31
... geht es nicht einfach von vorne los wenn man die Maßnahmen wieder aussetzt?
Sicher, deshalb wird es wohl keine Veränderung nach dem Motto "Alles einfach auf reset geben". Das muss wohl
durchdacht sein. Z:B Schule im Schichtmodus mit dann höchstens halber Klassenzahl (Und Oma und Opa sehen
dürfte da auch noch nicht drinnen sein (wobei sich da viele eh nicht dran halten werden).
PS: Südkorea wird ja als Referenz herangezogen, wird wohl die Blaupause geben. Auf S. 11 steht denn auch für Szenario 1:
Dazu muss die Ansteckungsrate maximal bei ca. 1 gehalten werden. Hierzu kann ein umfassendes Testen, die Identifikation von Kontaktpersonen über elektronische Bewegungsprofile, die Isolation von Erkrankten und Verdachtsfällen, ggf. die Unterbindung von Großveranstaltungen oder Zugangsbeschränkungen für Alteneinrichtungen beitragen. Dauerhafte oder auch nur längere Ausgangsbeschränkungen müssen hingegen vermieden werden.
Schlechte Zeiten für Datenschützer und gute für Berufskläger.
Laut dem letzten Podcast vom Freitag (den es noch nicht als Skript gibt), setzt Drosten große Hoffnungen auf eine Corona-App, die ja gerade in der Entwicklung ist und vielleicht noch im April veröffentlicht wird. Es gibt aus Oxford ein neue mathematische, epidemiologische Studie, das verschiedene Übertragungswege berücksichtigt (knapp die Hälfte 46% durch Infizierte ohne Symptome). Ein Ergebnis ist, dass die klassische Fallverfolgung viel zu langsam ist um die Ausbreitung zu verfolgen oder zu stoppen.
Wenn über 60% der Bevölkerung die App benutzen würden und über 60% zu in Hausquarantäne bleiben, wenn sie benachrichtigt werden, sie hätten einen Kontakt zu einem möglicherweise Infizierten, dann wäre das so effektiv wie ein Lockdown.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html (noch nur als Podcast)
Wer wäre denn hier bereit, sich so eine Corona-App zu installieren?
Pansapiens
05-04-2020, 21:10
Natürlich könnte der Amtsträger der sie geleaked hat rechtliche Probleme bekommen, sofern es keine illegalen Geheimnisse sind, aber nicht der der sie liest.
vielleicht wurden die ja absichtlich geleaked? ;)
Pansapiens
05-04-2020, 21:18
Das muss wohl
durchdacht sein.
von unserer Regierung?
https://media.tenor.com/images/d9727cd203b9fd4482cadf4808d722a3/tenor.gif
Little Green Dragon
05-04-2020, 21:25
Wer wäre denn hier bereit, sich so eine Corona-App zu installieren?
Ich würde als erstes mal bei der „Ich verkloppe Nicht-Mundbedecker-Fraktion“ fragen, die scheinen für solche Ideen da ziemlich offen.
Vielleicht kann man die App dann ja auch interaktiv gestalten, so dass man seine Supermarkt-Klopp-Erfolge gleich online melden und im Ranking aufsteigen kann.
Kusagras
05-04-2020, 21:25
von unserer Regierung?
...
Glaubst du ohne Berater (Einflüsterer) stellen die sich hin und verkünden was? Das geleakte Papier haben auch nicht Spahn, Altmaier oder Scholz geschrieben.;)
Little Green Dragon
05-04-2020, 21:32
Schule im Schichtmodus mit dann höchstens halber Klassenzahl
Und einem halben Lehrer? Oder worin liegt der tiefere Sinn wenn dieselbe Lehrkraft heute die eine und morgen die andere Klasse unterrichtet?
Und welche Reinigungskraft reinigt dann jeden Tag mit Desinfektionsmittel das nicht verfügbar ist die ganze Schule?
Am 20.04. hatten Schüler und Lehrer je 5 Wochen Kontaktbeschränkung - die dann wieder aufeinander loszulassen sollte das geringste Problem sein.
MichaelII
05-04-2020, 22:45
Hi,
Noch mal was kritisches zu Masken:
https://www.youtube.com/watch?v=folhXr4gPIg
https://www.youtube.com/watch?v=folhXr4gPIg
Gruß
Alef
Sorry, mit dem Menschen kann ich nichts anfangen. Im Video mit dem tollen Untertitel staatliche Panikmache beobachtet er Mitmenschen, die alle zu dumm sind eine Maske zu bedienen. Dann die Gespräche mit österreichischen Kassiererinnen, die jetzt alle Kündigen wollen, nicht wegen der wenigen Kohle und weil sie Ungeschützt diese Arbeit machen müssen, sondern weil sie jetzt eine Maske tragen sollen..
Im seinem Video [QUOTE]CORONA: Killervirus oder Killer-Umwelt? Mit Biologe Clemens Arvay (Fach medizinische ökologie) (was ist eigentlich medizinische Ökologie?), seine stellt er die Behauptung auf , dass in Norditalien die Infektions - und Sterberaten desshalb so hoch sind, weil dort eine starke Verschmutzung mit Feinstaub herrsche, an diesen sich der Virus anhefte, durch die Luft bewege und sich verbreitet... Hab ich noch nie was von gehört.
Bischen später sagt er, wir schauen jetzt auf die immens hohen Sterbefälle (Norditalien), die wir jedes Jahr während der winterlichen Erkrankusngswelle haben Damit habe ich das Video beendet...
MichaelII
05-04-2020, 22:54
Doppelpost
TREiBERtheDRiVER
05-04-2020, 23:41
Es geht nicht um die Größe der Corona-Viren, sondern um die Größe der Tröpfchen, die diese transportieren.
Du behauptest, Corona-Viren würden längere Zeit ohne diese Tröpfchen infektiös bleiben.
Das steht im Widerspruch zu der Annahme Drostens, dass die bei Austrocknung sehr schnell kaputt gehen.
Wenn in diesem Zusammenhang von Aerosol gesprochen wird, dann eher von sehr kleinen Tröpfchen, als von trockenen isolierten Viren.
Du liest nur partiell, aber nicht das was ich geschrieben habe.
Es liegt keine Evidenz für die Aerosol-Fähigkeit von Corona-Viren vor, weil dazu Untersuchungen fehlen. Also wenn man feststellt, das Corona "Aerosol" übertragbar wäre, dann kommt die nächste Frage nach dem "Wie Aerosol ist Corona (Sinkgeschwindkeit) UND wie ansteckend als Aerosol ist das?". Deswegen möchte man sich da nicht aus dem Fenster lehnen.
Ich habe nicht behauptet das Corna LÄNGERE Zeit infektiös als Aerosol ist.
Ich gehe aufgrund der Größe/Gewicht davon aus, das Corona sich durch die Luft (Aerosol-Artig) verbreiten kann. Wie eben Influenza & Co.
Diese Annahme tätige ich aufgrund der Größe der Viren (Sinkgeschwindigkeit), und das Corona außerhalb des Körpers Stunden/Tage auf glatten Oberflächen (länger als Influenza) überleben kann.
lg
Nick_Nick
06-04-2020, 00:02
Wer wäre denn hier bereit, sich so eine Corona-App zu installieren?
Wenn die Lösung wie im Link beschrieben auf anonymisierten Daten mittels Bluetooth-Übertragung basiert, ist´s keine schlechte Idee:
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/digital/warnung-vor-corona-mit-einer-app-so-hilft-das-smartphone-16704846.html
Nur bei Kontakt mit einem Corona-Positiven die Selbstquarantäne über 14 Tage einzuhalten, ist sportlich.
Aber da können dann die Antikörpertests die Quarantäne zumindest verkürzen.
Und tatsächlich: einen seriösen Antikörpertest gibt es und den nutzt offenbar auch die LMU für ihre von mir vorn gepostete Stichprobe mit 3000 Teilnehmern in Bayern (https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/munchner-tropeninstitut-beginnt-stichprobenanalyse-zur-verbreitung-der-corona-pandemie-und-zur-wirksamkeit-von-gegenmassnahmen/6afa2c06cb6745a9).
https://www.n-tv.de/wissen/Corona-Schnelltest-braucht-zehn-Minuten-article21692563.html
Nix mit unseriösem Marketing.
Ich verstehe das nicht so richtig. Wenn also 60% bis 70% der Bevölkerung immun sein muss, warum hat man dann nicht die Ausgehbeschränkungen in erster Linie auf Risikogruppen reduziert? Nur zur Verlangsamung der Ausbreitung wegen der Kapazitäten?
Außerdem: Habe mal gehört, dass das aggressive Putzen mit harten Chemikalien die Ausbreitung von resistenten Keimen begünstigt. Oder wenigstens wenn nicht absolut gründlich geputzt wird und man quasi Lebensraum frei macht für härtere Erreger. Frage mich gerade ob das noch zu Problemen führen könnte, von wegen wir haben bald keine effektive Antibiotika mehr.
Pansapiens
06-04-2020, 06:21
Ich verstehe das nicht so richtig. Wenn also 60% bis 70% der Bevölkerung immun sein muss, warum hat man dann nicht die Ausgehbeschränkungen in erster Linie auf Risikogruppen reduziert? Nur zur Verlangsamung der Ausbreitung wegen der Kapazitäten?
Ja und ich hatte auch weiter vorne schon kanken gefragt, wie man in der von ihm entsprechend berichteten Phase des Pandemieplans (ungefähr: Risikogruppen isolieren und Nichtrisikogruppen durchseuchen) denn genau die Risikogruppen praktisch konkret wirksam isolieren will ... und kann mich an keine Antwort erinnern.
Vielleicht kannst Du mir ja erklären, wie Du das machen würdest.
Einfach älteren Leuten (ab welchem Alter) das Verlassen der Wohnung und Besuche verbieten. Dazu noch Leuten mit Herzerkrankungen, chronischen Atemwegserkrankungen, Diabetes, Bluthochruck....?
Wie werden die versorgt?
Insbesondere einige Angehörige der Risikogruppen müssen regelmäßig in Behandlung oder befinden sich schon im Krankenhaus (Krebspatienten,...) wie werden die vor dem Virus geschützt?
Das sind so die Fragen die mir bei so was kommen...
Vielleicht hast Du dazu ja Ideen / Antworten?
Außerdem: Habe mal gehört, dass das aggressive Putzen mit harten Chemikalien die Ausbreitung von resistenten Keimen begünstigt. Oder wenigstens wenn nicht absolut gründlich geputzt wird und man quasi Lebensraum frei macht für härtere Erreger. Frage mich gerade ob das noch zu Problemen führen könnte, von wegen wir haben bald keine effektive Antibiotika mehr.
Viren leben nicht, daher wirken Antibiotika (griech.: gegen Leben) gegen die ohnehin nicht.
Viren vermehren sich auch nicht selbstständig auf Oberflächen ohne lebende Wirtszellen. D.h. auf der Oberfläche selbst entstehen da im ersten Schritt nicht mehr resistente Viren, da müssen noch Wirte dazu kommen, die sich über Schmierinfektion anstecken.
Ein Antibiotikum oder auch Virostatikum würde ich von einer "harten Chemikalie" oder Desinfektionsmittel wie 70% Isopropanol unterscheiden, was die Wahrscheinlichkeit einer Resistenzbildung durch zufällige* (!) Mutationen angeht.
Ersteres sind eher Waffen, die gezielt individuelle Strukturen des Erregers angreifen, letzteres der Holzhammer, der grundlegendere Eigenschaften angreift.
Die letzten beiden Sätze sind allerdings eine grobe Einschätzung aufgrund von Schulwissen und Allgemeinbildung, hab mich noch nicht gezielt näher damit beschäftigt.
*(Eine gezielte Mutation gibt es ja nach gängiger Lehrmeinung nicht, auch wenn Drosten in dem alten Filmchen von einem "Willen des Virus" spricht. Viren wollen nix. )
Ich verstehe das nicht so richtig. Wenn also 60% bis 70% der Bevölkerung immun sein muss, warum hat man dann nicht die Ausgehbeschränkungen in erster Linie auf Risikogruppen reduziert?
Das ist ja die Strategie, die sie in Schweden fahren. Ob und mit wieviel Erfolg (alles in allem) wird man sehen.
Leider auch erst hinterher.
Kusagras
06-04-2020, 07:56
Und einem halben Lehrer? Oder worin liegt der tiefere Sinn wenn dieselbe Lehrkraft heute die eine und morgen die andere Klasse unterrichtet?
Muss ich dir das echt erklären?
...Am 20.04. hatten Schüler und Lehrer je 5 Wochen Kontaktbeschränkung - die dann wieder aufeinander loszulassen sollte das geringste Problem sein.
Ja wer so nette Witzchen hier postet mit "Nackt auf dem Balkon und Perso in der Hand" der weiss natürlich genau, dass alles
nun 100 % paletti ist u. glaubt man könne voll auf normal machen nach 5 Wochen.
...Und welche Reinigungskraft reinigt dann jeden Tag mit Desinfektionsmittel das nicht verfügbar ist die ganze Schule?
Ja was denn nun; ist doch nur "Schnupfen" nach deiner Lesart? DEsinfektion brauchen wir dann nicht. Wenn dann die ein/e Schüler/in daran verreckt sind das dann nach deiner Messlatte Kollateralschäden. Hab ich doch so richtig verstanden oder?
Little Green Dragon
06-04-2020, 08:15
Hab ich doch so richtig verstanden oder?
Nö hast Du nicht. Macht aber auch nichts.
P.S.
Wer aktuell aus den USA zurück kommt wird am Flughafen weder kontrolliert noch gibt es danach irgendeine Form von Quarantäne. Nur mal so zum nachdenkend...
@Kusagras: Welchen Teil von "Trollen gibt es seit 1995 und wird nie aufhören" hast du nicht verstanden ?
...
Ja was denn nun; ist doch nur "Schnupfen" nach deiner Lesart? DEsinfektion brauchen wir dann nicht. Wenn dann die ein/e Schüler/in daran verreckt sind das dann nach deiner Messlatte Kollateralschäden. Hab ich doch so richtig verstanden oder?
Naja, der Gedanke die Schulen zu öffnen hat zwei starke Pro's
- Die Jungen Menschen sind selbst weniger gefährdet, nicht vor Ansteckung aber was den Verlauf angeht
- Die Eltern könnten wieder produktiv tätig sein
Was mich stört ist das Contra:
Die jungen Menschen gehören zu der Gruppe, die wenig bis keine Symptome zeigt, aber infektiös ist.
In der Schule treffen sich viele Menschen, also ein guter Hotspot.
Von dort aus wird es in die Familien und von dort auf die Arbeitsstätten übertragen.
Der Wirtschaft ist damit auch nicht richtig geholfen.
Was ich mir wünschen würde wären verbindliche Hygiene-Vorschriften für den Arbeitgeber (mich z.B.) und klare Erklärungen unter welchen Umständen ein Ladengeschäft wieder eröffnen kann. Also z.B. wie viele Menschen in wieviel Raum, welcher Schutz u.s.w..
Solche Sachen wären mir da eher wichtig.
Liebe Grüße
DatOlli
Kusagras
06-04-2020, 08:31
@Kusagras: Welchen Teil von "Trollen gibt es seit 1995 und wird nie aufhören" hast du nicht verstanden ?
Ich war nicht immer regelmäßig hier. Da verliert man das eine oder andere aus den Augen. Aber
aktuelle hole ich wieder auf, versprochen.
Little Green Dragon
06-04-2020, 08:32
Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?
Kusagras
06-04-2020, 08:39
Naja, der Gedanke die Schulen zu öffnen hat zwei starke Pro's
- Die Jungen Menschen sind selbst weniger gefährdet, nicht vor Ansteckung aber was den Verlauf angeht
- Die Eltern könnten wieder produktiv tätig sein
Was mich stört ist das Contra:
Die jungen Menschen gehören zu der Gruppe, die wenig bis keine Symptome zeigt, aber infektiös ist.
In der Schule treffen sich viele Menschen, also ein guter Hotspot.
Von dort aus wird es in die Familien und von dort auf die Arbeitsstätten übertragen.
Der Wirtschaft ist damit auch nicht richtig geholfen.
Alles richtig, das sind in bezug auf Bildungssystem letztlich nur Optionen die grade diskutiert werden.
Online Lernen für alle wird jedenfalls NICHT funktionieren. Und dann all die Details die zu klären sind:
Sportunterricht? Verhalten auf dem Pausenhof, nach der Schule, auf dem Heimweg? Möglicherweise ist der Sinn
esrt mal nicht, mordsmäßig Wissen aufzuholen sondern die Isolation anteilig aufzubrechen. Dafür reichts eventuell 2- 3 mal in die
Schule zu kommen , in kleinen Gruppen. Bräuchte eine 1500 SchülerInnen-Anzahl einer großen Schule sehr viel
Organisation. Da können sich ja die notorischen Klugschei..er hier mal austoben;-)
Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?
Gelesen ja.
Aber es war spät gestern und ich glaube, manches darin *möchte* ich gar nicht verstehen.
Achso, ja: Rein rechnerisch hätte ich da die eine oder andere Frage. Aber das hier zu erörtern ist zu ermüdend.
CNN was invited to witness the scenes inside the University Hospital of Brooklyn, New York, part of the SUNY Downstate Health Sciences University. All the patients the hospital treats now are suffering from coronavirus -- it's one of three hospitals in the state ordered (https://www.cnn.com/2020/03/30/us/new-york-coronavirus-cases-deaths/index.html)by Gov. Andrew Cuomo (https://www.cnn.com/2020/03/30/us/new-york-coronavirus-cases-deaths/index.html) to dedicate itself entirely to dealing with the pandemic (https://www.cnn.com/2020/03/30/us/new-york-coronavirus-cases-deaths/index.html).
The volume of people coming to the ER is lower than before the virus, but because they are all suffering from Covid-19, the patients are sicker and the death rate is high. Nearly 25% of the patients admitted to the hospital with the virus have died.
"It's not the hospital it's the nature of the disease," Dr. Lorenzo Paladino, an emergency medicine physician, told CNN. There are no broken bones or stomach viruses these days. These doctors are only seeing people who are struggling to breathe because they've contracted the virus that's caused a pandemic across the globe and is now heading to a peak in New York City, according to some scientists.
"It's relentless," Paladino said. And there is no time for rest. CNN reporters saw a health care worker wrap the body of a deceased patient. Within 30 minutes, the body was gone, the space was sanitized and there lay a critically ill man, coughing, with an oxygen mask on his face.
Of the nearly 400 people admitted for Covid-19 treatment at the hospital, 90% of them are over the age of 45, and 60% are older than 65, staff said. But it's not only an affliction for the old. Their youngest patient was a toddler, age 3.
"We have some young people in there in their 20s, not used to seeing this and some had a thousand-mile stare, just crying," Paladino said of patients seeking treatment for coronavirus in the emergency room. "They just watched four codes happen. This is 'Grey's Anatomy' stuff for them, not real life. It shouldn't happen in front of them."
https://edition.cnn.com/2020/04/05/health/inside-new-york-coronavirus-hospital/index.html
https://edition.cnn.com/2020/04/05/health/young-people-dying-coronavirus-sanjay-gupta/index.html
Ich kann jedem der solche Symptome bekommt nur raten, in den ersten 4 Tagen STRIKT Ruhe zu halten. Kein Daddeln am Computer oder Handy, kein Binge-Watching, und auch nicht einfach arbeiten. Weitgehend im Bett bleiben und dösen oder schlafen, einmal in der Stunde aufstehen und ein bischen rumlatschen, und genug Wasser trinken (einfach kalt aus dem Hahn im Krug, ist genauso gut oder besser als irgendwelche Wässerchen aus dem Supermarkt). Ich habe das an Tag 3 auch nicht mehr gemacht und es kam mit Macht zurück, das Teil ist hartnäckig. Das Immunsystem gewinnt den 400m-Lauf wenn man Ruhe hält (meistens vermute ich), und verliert wenn man rumbrasselt und keine Ruhe hält. Wenn man so will ist das ein Disziplintest, dem die eigene Befindlichkeit warum man nicht im Bett liegen will völlig egal ist.
Kusagras
06-04-2020, 09:02
https://edition.cnn.com/2020/04/05/health/inside-new-york-coronavirus-hospital/index.html
https://edition.cnn.com/2020/04/05/health/young-people-dying-coronavirus-sanjay-gupta/index.html
Kann jd. "They just watched four codes happen." übersetzen?
...Ich kann jedem der solche Symptome bekommt nur raten, in den ersten 4 Tagen STRIKT Ruhe zu halten. Kein Daddeln am Computer oder Handy, kein Binge-Watching, und auch nicht einfach arbeiten. Weitgehend im Bett bleiben und dösen oder schlafen, einmal in der Stunde aufstehen und ein bischen rumlatschen, und genug Wasser trinken (einfach kalt aus dem Hahn im Krug, ist genauso gut oder besser als irgendwelche Wässerchen aus dem Supermarkt). Ich habe das an Tag 3 auch nicht mehr gemacht und es kam mit Macht zurück, das Teil ist hartnäckig. Das Immunsystem gewinnt den 400m-Lauf wenn man Ruhe hält (meistens vermute ich), und verliert wenn man rumbrasselt und keine Ruhe hält. Wenn man so will ist das ein Disziplintest, dem die eigene Befindlichkeit warum man nicht im Bett liegen will völlig egal ist.
Ich hoffe mein Nachbar hält sich dran, der scheint Corona zu haben und hat wohl seine Oma , die immer zum Putzen kommt angesteckt.
Beide schniefen wie die Weltmeister. Sie vorgesteren dabei noch geputzt. Immerhon, wenn Oma den Löffel abgibt, hinterlässt sie ne
saubere Treppe.... . (Wohl mit Viren bedeckt, auch anch dem Putzen)
Ich vermute die umschreiben mit "Code" einen Exitus, der ja eine bestimmte diagnostische Codenummer hat ("Patient tot"). In dem Fall J10 - J18.
Ich denke es gibt den jugendlichen Damen und Herren ein anderes Empfinden ihrer Sterblichkeit, wenn sie die letzten Minuten des Sterbeprozess live sehen, und das vier mal hintereinander in kürzester Zeit.
Kusagras
06-04-2020, 09:14
Ich vermute die umschreiben mit "Code" einen Exitus, der ja eine bestimmte diagnostische Codenummer hat ("Patient tot"). In dem Fall J10 - J18.
Ah, ok ,danke, ja das macht Sinn. Übersetzungssuche hat da nix ergeben
...Ich denke es gibt den jugendlichen Damen und Herren ein anderes Empfinden ihrer Sterblichkeit, wenn sie die letzten Minuten des Sterbeprozess live sehen, und das vier mal hintereinander in kürzester Zeit.
Jupp, das mit dem "Grey Anatomy Kontrast", dass hatte was. Einige werden jetzt sehr schnell erwachsen.
Alephthau
06-04-2020, 10:21
Hi,
Interview mit Prof. Dr. med. K. Püschel, Leiter der Rechtsmedizin Hamburg
https://www.pressreader.com/germany/hamburger-morgenpost/20200403/281487868456736
Mark Benecke hat in einem seiner letzten Videos, glaube das habe ich sogar verlinkt, übrigens gesagt die Empfehlung keine Autopsie vorzunehmen diene wohl dem Schutz der Pathologen (Schutzausrüstung usw) sowie auch an zuwenigen Pathologen, sagt aber auch die Forderung nach an sich sei als Standpunkt an sich berechtigt, und dabei als Zusatz erwähnt, dass es noch keinen einheitlichen Leitfaden gäbe, woran man den Tod durch Covid-19 festmachen könne.
Ich verlinke es einfach nochmal: https://www.youtube.com/watch?v=FRou6xzcrfU Min 11:22
Hier noch drei sehr detaillierte Karten:
Italien:
https://www.citypopulation.de/en/italy/covid/
Deutschland:
https://www.citypopulation.de/en/germany/covid/
USA:
https://www.citypopulation.de/en/usa/covid/
Inkl Aufteilung nach Bundesländern/staaten/Provinzen, Statistiken und einem Schieberegler für verschiedene Zeiträume.
Gruß
Alef
Gestern hat der Mann für den Garten Arbeitshandschuhe aus der Werkstatt geholt. Die liegen, logisch, bei dem Rest Schutzausrüstung im Schrank.
"Weißt du eigentlich, dass du da Staubschutzmasken hast?"
Es dämmert mir. Ja, die hab ich mal vor Jahren für bzw. wegen Schleifarbeiten ...
Heute früh gecheckt. Nur FFP1, definitiv unsteril, dafür mit einem Hauch Staub. Einige mit, einige ohne Ventil.
Eingepackt, zwei fast volle Päckchen Discounter-Einmalhandachuhe (M und L, nehme ich zum Putzen, Lackieren, Dreckarbeiten) dazu, damit in meine Hausarztpraxis gefahren.
Und sie haben sich richtig drüber gefreut.
DAS sollte man m.E. derzeit mit dem Zeugs machen! Und sonst gar nix.
Nebenbei: Die Freude der Praxis-MA ist durchaus auch geeignet, die eigene Laune zu heben. Und das wiederum ist gut fürs Immunsystem. ;-)
Alephthau
06-04-2020, 10:49
Hi,
Das hier ist kein Krieg
Eine Kolumne von Christian Stöcker
Ökonomen, Politiker und Virologen bemühen ein ums andere Mal den Krieg als Metapher, Philosophen finden, wir sind zu weich, weil wir das Virus bekämpfen. Covid-19 lässt bei so manchem die Maßstäbe verrutschen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-debatte-das-hier-ist-kein-krieg-kolumne-a-ee82dba7-e0f1-4a6a-93ef-c499cb16b433
Gruß
Alef
Alephthau
06-04-2020, 11:08
Hi,
Im Kampf gegen die Ausbreitung des Coronavirus setzt das Universitätsklinikum Erlangen auf die Transfusion von Blutplasma. Am Wochenende hat die Einrichtung die behördliche Zulassung für die Herstellung von therapeutischem Plasma erhalten, mit dem schwerkranke Covid-19-Patienten behandelt werden können sollen, wie Professor Holger Hackstein, Leiter der Abteilung für Transfusionsmedizin, mitteilte. Er sei froh, dass die entsprechenden Unterlagen von der Regierung für Oberfranken in Bayreuth zügig bearbeitet worden seien. In den vergangenen Tagen hatte die Uniklinik bereits ehemalige Covid-19-Patienten zu Blutplasmaspenden aufgerufen. Daraus soll der Wirkstoff gewonnen werden. Wer eine Covid-19-Erkrankung hinter sich hat, habe Antikörper entwickelt, erklärte Hackstein. Damit könne anderen Patienten geholfen werden. Die Resonanz auf den Spendenaufruf sei enorm gewesen. Innerhalb von 24 Stunden hätten sich 200 Menschen gemeldet. Nun werde geprüft, ob sie für Blutspenden geeignet sind. Aus dem Spenderblut werde eine Mischung aus Plasma und Antikörpern gewonnen und eingefroren. Nach einer weiteren Prüfung könne diese Patienten verabreicht werden. "Die Antikörper greifen das Virus an und erleichtern es dem Patienten, das Virus zu eliminieren", sagte Hackstein zur Wirkweise. Dadurch könne die Genesung beschleunigt und die Beatmung eines Patienten früher beendet werden. Der Wirkstoff sei kein zugelassenes Arzneimittel, unterstrich Hackstein. Jedoch sei es den Behörden in Krisenzeiten möglich, vom Arzneimittelgesetz abzuweichen.
https://www.mopo.de/news/panorama/corona-aktuell--boris-johnson-im-krankenhaus-36167486
Gruß
Alef
Einweghandschuhe für Privatleute sind aus mehreren Gründen Quatsch. Erstens werden die vom medizinischen Personal wirklich gebraucht. Und zweitens nützt es nichts wenn man mit dem Handschuh kontaminierte Oberflächen berührt, und danach Sachen wie Einkäufe die man irgendwann dann eh wieder ohne Handschuhe anfasst, und dann sich ins Gesicht. Waschen, und Klinken nicht mit den Händen anfassen (Ellbogen oder Ärmel) hilft mehr.
Noch was zu "die Zahlen stimmen nicht, die sind bestimmt viel zu hoch": https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Virus-die-Lombardei-so-befaellt-article21694914.html
Kusagras
06-04-2020, 12:20
Noch was zu "die Zahlen stimmen nicht, die sind bestimmt viel zu hoch": https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Virus-die-Lombardei-so-befaellt-article21694914.html
Was mich wundert, dass die laut Angabe Tabelle aktuell offenbar " nur" knapp 4000 Intensivpatienten haben.
DIVI gibt für De (Stand 3.4-.2020) schon 2680 an, und da sind die bei diesem Register noch nicht gemeldeten
nicht dabei (Anmerkung: die DIVI-Seite zieht grade um, da muss wohl noch einiges aktualisiert werden).
Kusagras
06-04-2020, 12:36
Hi,
..
Hier noch drei sehr detaillierte Karten:
Italien:
https://www.citypopulation.de/en/italy/covid/
Deutschland:
https://www.citypopulation.de/en/germany/covid/
USA:
https://www.citypopulation.de/en/usa/covid/
Inkl Aufteilung nach Bundesländern/staaten/Provinzen, Statistiken und einem Schieberegler für verschiedene Zeiträume.
Gruß
Alef
Interessante links, danke.
Krasser Unterschied zw. Italien und De.
Die Tabelle(n) beginnt/beginnen bezügl IT beim 25.2. 2020 für De beim 29.2.2020, Für De also 4 Tage später:
Angaben zu "Deceased Cases" (ziemlich weit unten auf der Seite) bis zum 5.4.20202: Italien 15.887, DE 1.452.
Ja, man muss noch unterschiedliche Zählweisen und Diagnostik-Vorgehensweisen berücksichtigen. Trotzdem, die
Differenz ist gewaltig. Schlimm für die Italiener, hoffentlich eine gute Botschaft für uns.
Alfons Heck
06-04-2020, 12:39
... Staubschutzmasken .... Einige mit, einige ohne Ventil...
Ein Ventil hat die Funktion das Ausatmen zu erleichtern.
Gruß
Alfons.
Kusagras
06-04-2020, 12:44
Noch was zu "die Zahlen stimmen nicht, die sind bestimmt viel zu hoch": https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Virus-die-Lombardei-so-befaellt-article21694914.html
Anhscheinend beginnt man den Virus immer besser kennen zu lernen:
....Dabei haben die Überlebenden des Virus, vor allem diejenigen, die aus der Intensivtherapie entlassen wurden, in sehr vielen Fällen große bleibende Schäden an der Lunge und weiteren Organen: Das Coronavirus ist eben weder eine "Influenza", wie es zu Anfang noch oft geglaubt wurde, oder nur eine schwere Lungenentzündung, die wieder vergeht, sondern eine "systemische Krankheit" - eher vergleichbar einem Krebs, der überall im Körper ausstreut und viele Organe in Mitleidenschaft zieht. Und das bedeutet dauernde hohe Folgekosten für das Gesundheitswesen als Ganzes.
Nix mit Schnupfen-Erreger!!
Der Artikel macht auch deutlich, dass auch die Struktur, des Gesundheitswesen einiges dazu beigetragen hat, die Zahlen zu erhöhen: u.a.
eine starke Zentrierung der fachärztlichen Behandlung auf die Kliniken.
Ein Ventil hat die Funktion das Ausatmen zu erleichtern.
Ja. Bekannt.
Im Moment geistert in Amiland so eine andere Verschwörungstheorie herum von wegen, dass der Ablauf so einen Doktor (?) nach eigenen Aussagen eher an eine Höhenkrankheit erinnern würde. Von wegen die Lungen fühlen sich mit Wasser und die Leute laufen blau an als hätten sie einen plötzlichen Höhenwechsel durchgemacht. Werde später mal nach dem Video suchen.
Alephthau
06-04-2020, 13:20
Nix mit Schnupfen-Erreger!!
Das hat auch nie jemand in der Form behauptet, obwohl unsere Erkältung z. B. auchdurch Corona-Viren ausgelöst wird.
Was die beschriebenen Folgen angeht, such mal nach Influenza bzw Pneumonie und dann als Zusatz Lungenschädigung und organschädigung.
Unter den Suchergebissen wirst du auch mögliche Komplikationen einer Beatmung finden, falls nicht such einfach speziell danach.
Kurz gesagt : Lungen und Organschädigungen sind auch durch Influenza, welche auch mehrere Organe befallen kann, und Pneomonie möglich. Zusätzlich kann die Beatmung ebenfalls zu Lungen/Organschäden führen.
Wie gesagt, das soll nicht heissen, dass es diese Form der Schädigungen nicht gibt, zumal es die ACE2 Rezeptoren ja in verschiedenen Organen gibt. Aber die Aussage im Artikel ist in der Form imho nicht ganz richtig.
Gruß
Alef
P.S. Sitze gerade nicht vor dem Rechner, deshalb die Bitte mit dem selber suchen. :D
Kusagras
06-04-2020, 13:33
Das hat auch nie jemand in der Form behauptet, obwohl unsere Erkältung z. B. auchdurch Corona-Viren ausgelöst wird.
Doch das Wort "Schnupfen" wurde sehr bewusst genutzt, um demonstrativ zu sagen: "Ist doch letztlich ein Klacks. Alles aufgebauscht, das
mit den Maßnahmen." Und das ist eben Bullshi.t.
...Was die beschriebenen Folgen angeht, such mal nach Influenza bzw Pneumonie und dann als Zusatz Lungenschädigung und organschädigung. Unter den Suchergebissen wirst du auch mögliche Komplikationen einer Beatmung finden, falls nicht such einfach speziell danach.
Es kristallisiert sich immer mehr raus, dass Covid 19 mit der Influenza wenig gemein hat, aus verschiedenen Gründen.
Streeck hat ein neues Interview mit der ZEIT gehabt (empfehlenswert zu lesen, es geht auch um die gestartete Studie):
...Streeck: Es steht jedenfalls nicht in den Lehrbüchern. Sars-CoV-2 ist ein ziemlich überraschendes Virus. Eines, das offenbar Symptome in mehreren Organsystemen hervorrufen kann, und manchmal einen zweiphasigen Verlauf hat, also erst den Rachen und dann die Lunge befällt: Das alles kennt man von anderen Erregern so nicht. ...
Möglicherweise (!) kam SARS Covid 2 viel früher nach De, evtl war grade Heinsberg davon als Erstes betroffen:
Streeck: Uns wundert, dass viele Leute direkt nach dem Karneval krank geworden sind, oft schon einen Tag später. Das passt nicht zu der Inkubationszeit von mehreren Tagen, die wir für Covid-19 annehmen. Und es gibt noch andere Spuren: Ende Januar soll eine ganze Schule mehr oder weniger lahmgelegt gewesen sein. Fast alle Kinder und Eltern waren krank. Wir prüfen jetzt, ob diese Menschen Antikörper haben. Wenn ja, dann gehen wir dem nach.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie
...P.S. Sitze gerade nicht vor dem Rechner, deshalb die Bitte mit dem selber suchen. :D
Waaas, ich will meinen gewohnten Service haben:motz::cussing:
:p
Little Green Dragon
06-04-2020, 13:33
Noch was zu "die Zahlen stimmen nicht,
Natürlich stimmen die Zahlen nicht - weder in die eine noch in die andere Richtung.
Warum und wieso wurde hier ja mehrfach dargelegt - und auch hier kann man wieder auf das Papier verweisen, da steht es ebenfalls drin. Man kennt die Zahlen nicht und packt daher den Holzhammer aus (wohlwissend, dass dieser teilweise unverhältnismäßig ist) um sich so Zeit zu erkaufen um bessere Zahlen zu bekommen - Überraschung - u.a. durch Tests wer tatsächlich schon infiziert war und wer nicht.
Und dann hofft man und schaut weiter ob und wie man sinnvoll agieren kann.
Das ein dauerhaftes „abflachen“ nicht funktioniert bzw. langfristig mehr schadet als nützt - auch das steht da alles schon drin. Insofern ist aussitzen bis zur möglichen Impfung eben keine realistische Option.
Muss einem nicht gefallen - ist aber nun mal Tatsache. Insofern werden wir uns mit dem Gedanken arrangieren müssen, dass es eben auch bei uns (mehr) Tote geben wird. Nicht schön, aber letztendlich unvermeidlich. Denn sonst ist man irgendwann an dem Punkt wo das vermeintliche Heilmittel tatsächlich (langfristig) mehr schadet als nützt.
Und bevor gleich wieder einer schreit:
Finde ich jetzt auch persönlich keine wirklich rosige Aussicht, aber der Virus wird sich von persönlichen Meinungen wohl eher kaum beeinflussen lassen.
Angebliches Gegenmittel gefunden! :ups:
https://www.youtube.com/watch?v=OSIrQBGfUtw
:teufling:
Doch das Wort "Schnupfen" wurde sehr bewusst genutzt
Um es mal auszusprechen, es wurde so als Provokation genutzt.
Kusagras
06-04-2020, 14:21
Um es mal auszusprechen, es wurde so als Provokation genutzt.
Nicht nur.
Kusagras
06-04-2020, 14:23
Angebliches Gegenmittel gefunden! :ups:
https://www.youtube.com/watch?v=OSIrQBGfUtw
:teufling:
:ui:Ich hätte zunächst schwören können, das wäre Comedy. :narf:
Hoffe da sitzt kein Publikum, der Oberpriester hätte dann bestimmt 10-20 Leute angespuckt.. .
:ui:Ich hätte zunächst schwören können, das wäre Comedy. :narf:
Nein. Das nennt man tragedy.
Kusagras
06-04-2020, 14:29
Nein. Das nennt man tragedy.
Für die, die es glauben, auf jeden Fall.
"Vade retro, Satanas Coronas! Ego te exeo, in nomini patri et filii et spiritus sancti! Weiche Dämon!"
https://media0.giphy.com/media/xT9KVg8gkDEyJIrVdK/giphy.gif?cid=ecf05e47b1fd51d953f92c236b0cd74ac53c df84cc194145&rid=giphy.gif
An sich ist es aber überhaupt nicht lustig, und ich denke auch nicht dass die Typen das glauben. Das sind Schlangenölverkäufer die ihre Nische zum Abkassieren gefunden haben.
Kusagras
06-04-2020, 16:32
...An sich ist es aber überhaupt nicht lustig, und ich denke auch nicht dass die Typen das glauben. Das sind Schlangenölverkäufer die ihre Nische zum Abkassieren gefunden haben.
Jo, mind. der alte Sa.k ist ja tatsächlich reich, sein Gehülfe, der immer ins Skript schaut, wird seinen Teil abbekommen
u. hofft evtl. Nachfolger zu werden. Die beweisen wenigstens, dass man mit Schei..e Geld verdienen kann. Sogar richtig viel Geld.
Pansapiens
06-04-2020, 18:39
Ein Ventil hat die Funktion das Ausatmen zu erleichtern.
wie das?
Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?
Ich :D
Alfons Heck
06-04-2020, 20:48
wie das?
Wie bei jedem Ventil. Es öffnet bei Druck in die eine Richtung und schließt bei Druck in die entgegengesetzte Richtung.
Was bei Masken zur Folge haben kann das beim ausatmen Ärosole mit in die Umwelt gelangen. Eine Maske dient von der Idee her dem Träger und nicht seiner Umwelt.
Gruß
Alfons.
Kusagras
06-04-2020, 21:01
Der englische Premierminister (55 Jahre alt) wird auf Intensiv verlegt:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/grossbritannien-boris-johnson-auf-intensivstation-verlegt-a-b8de10c6-e289-4e27-8d85-5616a9a51109
Pansapiens
06-04-2020, 21:15
Wie bei jedem Ventil. Es öffnet bei Druck in die eine Richtung und schließt bei Druck in die entgegengesetzte Richtung.
Was bei Masken zur Folge haben kann das beim ausatmen Ärosole mit in die Umwelt gelangen. Eine Maske dient von der Idee her dem Träger und nicht seiner Umwelt.
Danke.
Das mag ja für einen Handwerker nützlich sein, aber sollte medizinisches Personal in einer normalen Arztpraxis so was tragen?
Schnueffler
06-04-2020, 21:16
Das mag ja für einen Handwerker nützlich sein, aber sollte medizinisches Personal in einer normalen Arztpraxis so was tragen?
Wenn man negativ ist und sich schützen will.
Ansonsten brauchst du FFP3.
Alfons Heck
06-04-2020, 21:38
Wir lernen:
Es stellt sich die Frage in wie weit es Vorschriften gibt was Atemschutzmasken beim Ausatmen zuleisten haben.
Ich vermute da gibt es nichts!!!
Was zur Folge haben dürfte: Fremdschutz ist bei Masken undefiniert.
Gruß
Alfons.
Pansapiens
06-04-2020, 22:08
Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?
ich habe verstanden, dass die Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die keine Ahnung von einfacher Mathe haben:
Der wesentliche Grund, weshalb die große Gefahr, die durch COVID-19ausgeht, bis vor kurzem nicht gesehen wurde, ist die Schwierigkeit, exponentielles Wachstumintuitiv zu verstehen.
und anstatt nun jemand zu fragen, der sich mit so was auskennt, setzt man weiter auf die Einschätzung von "Virologen, Epidemiologien, Mediziner[n], Wirtschafts-und Politikwissenschaftler"n.
Warum keine Astrologen?
https://images.yuku.com/image/png/3a2356554c2059b9ea8cb52464a155d72afe798_t.png
Pansapiens
06-04-2020, 22:26
Wir lernen:
Es stellt sich die Frage in wie weit es Vorschriften gibt was Atemschutzmasken beim Ausatmen zuleisten haben.
Ich vermute da gibt es nichts!!!
Was zur Folge haben dürfte: Fremdschutz ist bei Masken undefiniert.
wir lernen weiter:
Man unterscheidet zwischen Masken, die den Patienten vor den Keimen des medizinischen Personals schützen sollen und Masken, die das medizinische Personal vor einer Ansteckung schützen sollen.
Für ersteres gibt es die europäische Norm EN 14683 (https://www.dach-germany.de/en-14683)
Diese Europäische Norm legt die konstruktive Gestaltung von chirurgischen Masken und die Leistungsanforderungen sowie Prüfverfahren für diese fest, die dazu dienen, die Übertragung infektiöser Keime vom Personal auf Patienten und (in bestimmten Situationen umgekehrt) während chirurgischer Eingriffe in Operationssälen und sonstigen medizinischen Einrichtungen mit ähnlichen Anforderungen zu begrenzen. Diese Europäische Norm gilt nicht für Masken, die ausschließlich für den persönlichen Schutz des Personals bestimmt sind.
interessant:
Darüber hinaus können sie von Patienten und
anderen Personen zur Verminderung des Risikos
einer Verbreitung von Infektionen getragen zu
werden, insbesondere in epidemischen oder
pandemischen Situationen.
[...]
Medizinische Gesichtsmasken des Typs I sollten
ausschließlich bei Patienten und anderen
Personen zur Verminderung des Risikos einer
Infektionsverbreitung insbesondere in
epidemischen oder pandemischen Situationen
verwendet werden. Masken des Typs I sind nicht
für medizinisches Fachpersonal in
Operationsräumen oder in anderen
medizinischen Einrichtungen mit ähnlichen
Anforderungen gedacht
Und dann gibt es noch die schon häufiger thematisierten Atemschutzmasken nach Norm en 149:200, die vorrangig den Träger schützen sollen, aber auch die anderen schützt, wenn da kein Ventil dran ist, das das Ausatmen erleichtert....
https://www.3mdeutschland.de/3M/de_DE/unternehmen-de/produkte/?N=5002385+8707795+8710839+8711017+8711100&rt=r3
Little Green Dragon
06-04-2020, 22:27
Man hätte ja noch die Expertise von Homöopathen in Anspruch nehmen können - die haben da ein Expertengremium am Start:
https://www.bph-online.de/therapeuten-zu-homoeopathie-und-corana/
Diese Klarstellung bedeutet selbstverständlich nicht, dass wir als homöopathische Ärzt*innen diese Pandemie nicht aufmerksamst verfolgen, eventuellen Patienten begleitende, homöopathische Behandlung anbieten, Therapieverläufe protokollieren, sammeln und untereinander austauschen sowie mit zurückliegenden Epidemien und historischen homöopathischen Behandlungsergebnissen vergleichen sollten.
Das setzt aber zunächst voraus, dass ein medizinisch und homöopathisch hochkarätiges Expertengremium die fachlichen Grundlagen schafft und analysiert, welche der aktuell bereits auf dem „Markt der Möglichkeiten“ gehandelten Optionen tatsächlich plausibel und stringent nachvollziehbar sind oder wo unter Umständen noch Bedarf besteht für weitere „Hausaufgaben“.
Alfons Heck
06-04-2020, 22:37
Danke.
FFP bezieht sich auf den Träger. Für den Fremdschutz müssen andere Vorschriften bei den Masken definiert sein.
Gruß
Alfons.
Pansapiens
06-04-2020, 23:33
Ich habe nicht behauptet das Corna LÄNGERE Zeit infektiös als Aerosol ist.
wie lange ist denn "längere Zeit"?
So in Sekunden, Minuten oder Stunden?
Du hast geschrieben:
In dieser verdunstet schnell die Flüssigkeit, welche die Viren ummantelt. Somit wird das zu einem Aerosol, was sich durch die Luft bewegt. Auch das merkte der Süd-Koreanische Doktor an. [...]
Was meint ihr denn wie wir uns alle immer mit Husten, Schnupfen, Grippe & Co anstecken? Weil uns jemand ins Gesicht hustet und da "richtige" Tropfen im Mund oder Augen landen? Nein! Das sind Viren die durch die Luft fliegen und sich in etwa so verhalten wie ein Gas - Aerosol.
Das habe ich so interpretiert, dass Du meinst, dass die Viren ohne Flüssigkeit in der Luft schweben und dann andere anstecken.
Tatsächlich bedeutet "Tröpfcheninfektion" das, was Du verneinst: Da fliegen Tröpfchen durch die Luft, die Viren enthalten.
Daher ja die Empfehlung mit 2m Abstand, weil dann die größeren Tröpfchen schnell zu Boden sinken.
Und dazu muss der andere eben nicht husten, das verstehen einige Deppen da draußen nicht, da reicht es zu sprechen, oder zu atmen.
Quarks hat ein Veranschaulichungsvideo gemacht (kein wissenschaftlicher Beweis, wie auch ausdrücklich gesagt wird):
https://www.youtube.com/watch?v=ng2sWK3WIMQ
(Willst Du Tröpfchenflug verhüten, nimm Melitta Filtertüten... :cool:)
Von einem Aerosol spricht man, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in diesem Zusammenhang, wenn die Tröpfchen kleiner als 5 µm
Das sind dann immer noch Viren in Tröpfchen, aber eben in kleinen Tröpfchen, die länger in der Luft schweben können.
Wenn die Flüssigkeit ganz weg ist, werden die Viren nach Annahme Drostens schnell inaktiviert (wie schnell, weiß ich nicht, er vielleicht auch nicht).
Bei den Versuchen zur Überlebenszeit hat man nach seiner Vermutung eben auch Tropfen auf die Oberflächen aufgebracht und eventuell unter Bedinungen gehalten, wo die nicht so schnell austrocknen.
Schreeck hat ja gesagt, dass er aus Abstrichen von Oberflächen in Wohnungen Infizierter zwar Viren RNA nachweisen konnte, aber aus den Abstrichen keine Viren anzüchten.
Falls die Dinger auch trocken noch aktiv wären, dann könnten die sich ja wie kleine Staubteilchen verhalten, die dann nach dem Austrocknen von Oberflächen aufgewirbelt werden.
Hier Zitate aus einem Artikel, der sich mit dem Einfluss der Luftfeuchtigkeit auf die Verbreitung von Influenza A beschäftigt.
Anders, als ich zunächst naiv angenommen habe, ist einen niedrige Luftfeuchtigkeit da nicht das beste, weil dann eben durch die Verdunstung größere Tropfchen schnell in den Aerosolbereich schrumpfen und damit besser übertragen werden.
Das Ganze ist durchaus komplex. Insbesondere kommt es nicht nur auf die Fähigkeit an, lange in der Luft zu bleiben, sondern auch, wie effektiv dann an welchem Gewebe angehaftet wird:
Die Luftfeuchtigkeit ist eine wichtige Variable für die Übertragung von IAV über Aerosole, da sie sowohl die Tröpfchengröße als auch die IAV-Inaktivierungsraten beeinflusst. Unser Modell bringt ein mechanistisches Verständnis des aerogenen Übertragungswegs voran und die Ergebnisse ergänzen aktuelle Studien über die Beziehung zwischen Luftfeuchtigkeit und der Saisonabhängigkeit der Influenza. Das Aufrechterhalten einer hohen relativen Feuchte in Innenräumen sowie eine gute Belüftung können helfen, das Risiko einer IAV-Infektion zu verringern.
[...]
Wir haben die relative Bedeutung der drei Entfernungsmechanismen demonstriert. Durch Absinken können innerhalb von 10 min mehr als 80% der beim Husten ausgestoßenen Tröpfchen entfernt werden; dieser Mechanismus ist jedoch nur für größere Tröpfchen effektiv, während die kleineren (< 5 µm) weiterhin in der Luft verbleiben.
[...]
64% der in einer Kindertagesstätte, einem Gesundheitszentrum und Flugzeugen detektierten IAV-Genome waren mit kleinen Partikeln < 2,5 µm assoziiert (15% im Bereich 0,25–0,5 µm, 10% im Bereich 0,5–1,0 µm und 28% im Bereich 1,0–2,5 µm) [33].
Diese Partikel können für Stunden oder Tage in der Luft verbleiben. Da an einer Infektion viele Faktoren beteiligt sind, ist noch immer unklar, welche Tröpfchengröße am wahrscheinlichsten Influenza überträgt, ebenso wie die Frage, welche Region der menschlichen Atemwege am anfälligsten für eine Influenzainfektion ist. Wenn wir jedoch lediglich die Effizienz der Ablagerung in den menschlichen Atemwegen berücksichtigen, so beträgt die Tröpfchengröße mit der höchsten Ablagerungseffizienz (∼ 95%) bei zusammenfassender Betrachtung aller Regionen der Atemwege ungefähr 5 µm. Die Ablagerungseffizienz solcher Tröpfchen in den tracheobronchialen und alveolaren Regionen liegt bei ungefähr 10%; der Großteil der Tröpfchen setzt sich in der nasopharyngealen Region ab. Die Tröpfchengröße mit der höchsten Ablagerungseffizienz (∼ 17%) in den tracheobronchialen und alveolaren Regionen beträgt ungefähr 2,5µm [39]. Damit haben diese kleineren Tröpfchen ein größeres Potenzial, sowohl in der Luft suspendiert zu bleiben als auch sich tiefer in den menschlichen Atemwegen abzulagern.
https://www.condair.de/medizinische-studien/influenza-a-viren-in-innenraeumen
hab das nur überflogen, aber auch da ist im Aerosolbereich von Tröpfchen die Rede und nicht von freien Viren.
Ich gehe aufgrund der Größe/Gewicht davon aus, das Corona sich durch die Luft (Aerosol-Artig) verbreiten kann. Wie eben Influenza & Co.
Diese Annahme tätige ich aufgrund der Größe der Viren (Sinkgeschwindigkeit), und das Corona außerhalb des Körpers Stunden/Tage auf glatten Oberflächen (länger als Influenza) überleben kann.
Wenn Du mit der Virengröße rechnest, gehst Du wohl tatsächlich von freien Viren ohne umgebende Flüssigkeit aus....?
Wie auch immer, wenn eine Aerosolübertragung bei COVID-19 eine wesentliche Rolle spielen sollte, dann würden die 2m Abstand wohl kaum zum Schutz vor Ansteckung ausreichen.
Eventuell wär dann aber von einer größeren Dunkelziffer auszugehen.
Pansapiens
06-04-2020, 23:57
Danke.
FFP bezieht sich auf den Träger. Für den Fremdschutz müssen andere Vorschriften bei den Masken definiert sein.
Für den normalen medizinischen Bereich, wenn der Patient noch nicht sicher infiziert ist, scheint mir ein Atemschutz mit Ventil suboptimal.
Eine Infektion auf der Seite des medizinischen Personals kann ja nicht sicher ausgeschlossen werden.
Für den Handwerker, der die (nicht infektiösen= Feinstäube und Aerosole ja hoffentlich nicht solchen Mengen in der Lunge hat, dass er damit beim Ausatmen die Umgebung belastet, ist das was anderes...insbesondere, wenn die Kollegen auch einen tragen.
und anstatt nun jemand zu fragen, der sich mit so was auskennt, setzt man weiter auf die Einschätzung von "Virologen, Epidemiologien, Mediziner[n], Wirtschafts-und Politikwissenschaftler"n.
Warum keine Astrologen?
Oder Fliesenleger ? Fliesenleger ! :aufsmaul: Ein völlig unterschätztes Handwerk.
Ich kann gar nicht so schnell essen wie ich k*tzen möchte. Jetzt grassiert auf offiziellen Newsportalen tatsächlich eine Diskussion über Verschwörungstheoretiker und -theorien, dass in Wirklichkeit 5G an allem Schuld ist. Mit ausgefeilten Thesen eines Physikprofessors, die vermutlich kein Normalsterblicher diskutieren oder gar widerlegen könnte. Blöd nur, dass wir weder in Deutschland, noch in Frankreich, Spanien, Italien oder USA einen signifikant flächendeckenden 5G-Ausbau haben, der das nicht nur theoretisch könnte sondern auch tatsächlich. Aber solche Petitessen muss man als Physikprofessor offenbar gar nicht mehr bedenken bevor man für das Abfackeln von experimentellen 5G-Anlagen durch Vollidioten sorgt, die diese Verschwörungstheorien auf Instabook und Co. lesen. Und die Welt retten wollen, oder "sich schützen". Vor denen. Da oben !!!!
Pansapiens
07-04-2020, 00:17
Ich kann gar nicht so schnell essen wie ich k*tzen möchte. Jetzt grassiert auf offiziellen Newsportalen tatsächlich eine Diskussion über Verschwörungstheoretiker und -theorien, dass in Wirklichkeit 5G an allem Schuld ist. Mit ausgefeilten Thesen eines Physikprofessors, die vermutlich kein Normalsterblicher diskutieren oder gar widerlegen könnte. Blöd nur, dass wir weder in Deutschland, noch in Frankreich, Spanien, Italien oder USA einen signifikant flächendeckenden 5G-Ausbau haben, der das nicht nur theoretisch könnte sondern auch tatsächlich. Aber solche Petitessen muss man als Physikprofessor offenbar gar nicht mehr bedenken bevor man für das Abfackeln von experimentellen 5G-Anlagen durch Vollidioten sorgt, die diese Verschwörungstheorien auf Instabook und Co. lesen. Und die Welt retten wollen, oder "sich schützen". Vor denen. Da oben !!!!
Das wird auf Youtube zensiert, da muss was dran sein....:ups:
Youtube entfernt Verschwörungsvideos, die 5G mit Corona in Verbindung bringen (https://t3n.de/news/youtube-entfernt-5g-corona-1269176/)
:ironie:
Pansapiens
07-04-2020, 00:29
Die Seite (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/)wird immer komfortabler.....
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45172&d=1586215916
Das Problem mit den Masken für medizinisches Personal ist doch längst nicht mehr, welche Maske für welchen Zweck gut geeignet, mäßig geeignet oder eigentlich gar nicht geeignet ist.
Das Problem ist, dass es für Ärzte und Pflegekräfte derzeit *fast gar nix mehr* an Masken gibt, egal welcher Schutzklasse und egal ob mit Ventil, ohne Ventil. Weil jeder Depp im Supermarkt die Finger ohne Sinn und Verstand trägt, vollsabbelt und dann an der nassen Nährmatte rumgrabbelt.
(Oder sich da ein Loch für die Zigarette reinmacht. Es gibt ja keine Blödheit, die ausgelassen wird.)
Wobei ich ehrlich gesagt gestern auch gegrinst habe, als selbst die Arzthelferin an der Rezeption so ein hellblaues Chirurgenfeudelchen lässig-locker als Kinndeko zur Schau getragen hat.
Das Ganze ist weit mehr ein psychologisches Ding: Wenn die nix mehr haben, können sie ganz einfach dichtmachen.
Kusagras
07-04-2020, 07:32
In den heute Nachrichten gestern sprachen sie von 10,5 Tagen verdopplungszeit und ergänzten, dass man damit auf die ursprünglich - von der Politik- angepeilten Zahl gekommen sei, die jetzt aber geändert wurde und bei 12-14 Tagen liegt. Und in der Berliner Morgenpost steht 13,5 Tage erreicht.. . Kapier ich nicht, dass die Verdopplungszahlen so weit differieren.
In den heute Nachrichten gestern sprachen sie von 10,5 Tagen verdopplungszeit und ergänzten, dass man damit auf die ursprünglich - von der Politik- angepeilten Zahl gekommen sei, die jetzt aber geändert wurde und bei 12-14 Tagen liegt. Und in der Berliner Morgenpost steht 13,5 Tage erreicht.. . Kapier ich nicht, dass die Verdopplungszahlen so weit differieren.
Weil die Menge der neu gemeldeten Erkrankten auch von Tah zu Tag nicht konstant sind.
Hast du verstanden, was "Verdoppelung*" hier bedeztet?
Hat eigentlich irgendwer das von kanken verlinkte Strategiepapier komplett gelesen und vor allem inhaltlich auch - gerade in Bezug auf die möglichen Konsequenzen - verstanden?So. Jetzt hab ich's zum zweiten Mal gelesen. Rechnen können sie immer noch nicht und der Rest ... au backe!
Der Mann hat es schön formuliert:
"Das liest sich, als hätte ein Einundzwanzigjähriger Jüngling von XY Unternehmensberatung* das nachts um vier nach fünf Linien Koks runtergeschrieben."
Irgendwie ... ja.
* hier aus rechtl. Gründen bitte das meistgehasste derartige Unternehmen selbst einfügen!
Um das Ankeuchen zu unterbinden braucht man doch auch keine Chirurgenmaske, oder ? Da reicht jeder Topflappen der sich um Mund und Nase gebunden wird. Wobei ich auch gesehen habe dass alle möglichen Bratpfannen das Teil irgendwie am Kehlkopf hängen haben statt über der Nase, vermutlich damit man sagen kann "ey, ich trage doch Mundschutz!".
Ich wage auch immer noch darauf hinzuweisen, dass ein Mundschutz zwar nicht den Träger gegen Ansteckung schützt, aber mit Sicherheit signifikant das Anatmen, Anhusten und Anniesen reduziert. Von Oberflächen die andere Menschen berühren, oder diesen selbst. Das Zeug fliegt ja nicht wie Birkenpollen durch die Luft, sondern wird auf kurze Distanz als Aerosol übertragen, oder auf Oberflächen hinterlassen und per Schmierinfektion auf Augen-, Mund- oder Nasenschleimhäute gebracht. Deshalb ist es auch mehr oder weniger egal ob man im Park mit 10m Abstand sowas trägt, nicht aber wenn man im Supermarkt ist, oder an Eingängen, Treppenhäusern etc. Das ist neben exotischen Wegen vermutlich der einzige signifikante Übertragungsweg den es noch gibt, und das reicht immer noch für Neuansteckungen.
Was passiert wenn man gar nichts macht, sieht man ja gut an den USA. Ich hoffe, dass wir nicht noch mal die Schnupfentheorie diskutieren müssen.
Glückskind
07-04-2020, 09:03
Hast du verstanden, was "Verdoppelung*" hier bedeztet?
Mutmaßlich: Tage, innerhalb derer sich die Zahl der Neuinfizierten verdoppelt.
Nachtrag: äh, ja, steht ja auch auf der Morgenpost-Seite: " Die Gesamtzahl verdoppelt sich in 13,5 Tagen."
Nick_Nick
07-04-2020, 09:26
So. Jetzt hab ich's zum zweiten Mal gelesen. Rechnen können sie immer noch nicht und der Rest ... au backe!
Der Mann hat es schön formuliert:
"Das liest sich, als hätte ein Einundzwanzigjähriger Jüngling von XY Unternehmensberatung* das nachts um vier nach fünf Linien Koks runtergeschrieben."
Gibt´s denn diesmal eine Begründung?
Wo sind denn bspw. die kapitalen Rechenfehler? Und wo ist der Rest z. B. "au Backe" oder "wie auf Koks runtergerschrieben"?
Worum geht es denn?
Edit: Das hier, wa? https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Worum geht es denn?
Edit: Das hier, wa? https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/
Ja.
Scheint mir persönlich alles recht nachvollziehbar. Die Zahlen habe ich allerdings nicht nachgerechnet, mir schienen diese (gefühlt) plausibel.
Das einzige was mir "sauer aufstösst" ist die Öffnung der (Hoch-)Schulen und Kinderverwahrstätten. - Sehe ich persönlich als zu riskant.
Würde mir eher wünschen, dass es klare Hygienebestimmungen im Produktionsbereich gäbe (um Ansteckung über die Arbeit zu verringern), genauso würde ich mir klare Vorgaben für Ladengeschäfte und Bürobetriebe mit Öffentlichkeitsanteil / Laufkundschaft wünschen.
Das ist für unsere Wirtschaft, zumindest aus meiner Sicht, viel wichtiger als die Wiedereröffnung der gefährlichsten Brut- und Verteilerzentren.
Zumal das daraus resultierende Szenario ja bereits aufgeführt ist. Wiederanstieg mit Rückfall in die jetzige Situation. Dadurch extreme wirtschaftliche Folgen.
Sollte das tatsächlich so kommen, werde ich wohl wieder Politikversagen schreien.
Liebe Grüße
DatOlli
Worum geht es denn?
Edit: Das hier, wa? https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/Jup.
Matheaufgabe gefällig?
Am 1.2. abends waren in Bayern exakt N=8 Infizierte erfasst und gemeldet.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-erster-ausbruch-rueckblick-1.4794769
Das "Strategiepapier" gibt als Verdopplungszeit (vor Social Distancing/ Kontaktsperre) für die Infiziertenzahl drei Tage an.
Und jetzt verdoppelt mal! Von Anfang Februar bis ... sagen wir 15. März.
NUR diese 8!
NICHT die, die sie schon beim Webasto-Ausbruch vielleicht nicht gefunden haben.
NICHT die vielen identifizierten (und nicht identifizierten) Infizierten, die die Heinsberger Corona- äh ... Karnevalsfete Ende Februar hervorgebracht hat.
NICHT die, die sich das Virus in Ischgl, sonstwo in Tirol oder Südtirol oder im Urlaub bzw. auf Dienstreisen sonstwo in der Welt geholt und ihrerseits verteilt haben.
NUR N=8
Und?
Und jetzt: Abgleich mit RKI. Gerne HEUTIGER Stand.
Viel Spaß!
Kusagras
07-04-2020, 10:25
...
Hast du verstanden, was "Verdoppelung*" hier bedeztet?
Ja, habe ich.
...Weil die Menge der neu gemeldeten Erkrankten auch von Tah zu Tag nicht konstant sind.
Und das erklärt die Differenzen von 3 Tagen bei den Verdopplungszahlen, noch dazu wenn die zwei verschiedenen
Webseiten-Seiten mit den selben Fallzahlen als Basis arbeiten?
Jup.
Matheaufgabe gefällig?
Am 1.2. abends waren in Bayern exakt N=8 Infizierte erfasst und gemeldet.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-erster-ausbruch-rueckblick-1.4794769
Das "Strategiepapier" gibt als Verdopplungszeit (vor Social Distancing/ Kontaktsperre) für die Infiziertenzahl drei Tage an.
Und jetzt verdoppelt mal! Von Anfang Februar bis ... sagen wir 15. März.
NUR diese 8!
NICHT die, die sie schon beim Webasto-Ausbruch vielleicht nicht gefunden haben.
NICHT die vielen identifizierten (und nicht identifizierten) Infizierten, die die Heinsberger Corona- äh ... Karnevalsfete Ende Februar hervorgebracht hat.
NICHT die, die sich das Virus in Ischgl, sonstwo in Tirol oder Südtirol oder im Urlaub bzw. auf Dienstreisen sonstwo in der Welt geholt und ihrerseits verteilt haben.
NUR N=8
Und?
Und jetzt: Abgleich mit RKI. Gerne HEUTIGER Stand.
Viel Spaß!
Zitat Strategiepapier Hinsichtlich der Ausbreitungsgeschwindigkeit scheint sich in Deutschland derzeit die Zahl der gemeldeten infizierten Fälle etwa alle drei Tage zu verdoppeln.
Wurde das Papier am 01.02.2020 erstellt? Und wurden zwischenzeitlich keine Massnahmen zur Eindämmung vorgenommen? Falls 2x ja, könnte ich mich mal an einen Rechner setzten auf dem noch Basic oder Pascal läuft und die 67 Verdoppelungen mal durchlaufen lassen.
Dem ist jedoch (zum Glück) nicht so.
Diese Rate (also Verdoppelung alle 3 Tage) hatten wir so um den 19.03 (+- ein paar Tage) herum.
Liebe Grüße
DatOlli
Little Green Dragon
07-04-2020, 10:47
Das Papier stammt aus KW11.
Die Verdoppelung verläuft nicht streng linear bzw. simpel exponentiell, sondern in Wellen abhängig von der exakten Streuung in neue Ballungsräume. Ausserdem hatten wir den halben März ja schon den Shutdown der diese Kurve ja abbiegen sollte, und abgebogen hat. Insofern ist das Ergebnis für mich nicht unplausibel, wenn man die erhebliche Dunkelziffer durch Testverweigerung mit einrechnet.
WENN wir wieder aufmachen, und das müssen wir irgendwann, dann muss das begleitet sein von klaren - und machbaren, sinnvollen - Hygienevorschriften und - maßnahmen, und gebetsmühlenartigem Predigen und Kontrollieren von Verhaltensregeln. Die Grüppchen die immer noch meinen sie müssten Corona-Parties mit hähähä unter ihren Buddies machen lässt man dann ohne Behandlung in ihrem Elfenbeinturm verrecken wenn es sie erwischt, in einer idealen Welt.
Das Papier stammt aus KW11.Na dann passt das ja in etwa.
Kann man ohne gutes Gedächtnis auf dem "Morgenpost-Ticker" sehen. Zeitraum 09-13 war im Schnitt sogar eine Verdoppelung alle 2 Tage.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
...
WENN wir wieder aufmachen, und das müssen wir irgendwann, dann muss das begleitet sein von klaren - und machbaren, sinnvollen - Hygienevorschriften und - maßnahmen, und gebetsmühlenartigem Predigen und Kontrollieren von Verhaltensregeln. Die Grüppchen die immer noch meinen sie müssten Corona-Parties mit hähähä unter ihren Buddies machen lässt man dann ohne Behandlung in ihrem Elfenbeinturm verrecken wenn es sie erwischt, in einer idealen Welt.
Geh ich mit.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Social Distancing wurde m.W. um den 15.3. ausgerufen, Kontaktsperre eine Woche später verhängt.
Inwiefern wirkt sich das eine oder andere auf die Ausbreitung VOR dem 15.3 aus?
Zudem ...haben die Sprünge in den RKI-Zahlen wirklich so viel mit dem Erreichen von Ballungsräumen zu tun?
Oder sind sie nicht vielmehr bis heute vorrangig eine Funktion der *Anzahl durchgeführter TESTS*?
Immerhin, seit KW 11 monitort das RKI diese Anzahl wenigstens. Vorher nicht. Tja
* Silverback
07-04-2020, 11:22
Gerade gesehen: Dänisches Roskilde Festival fällt aus (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_87665724/wegen-coronavirus-krise-daenisches-roskilde-festival-faellt-aus.html)
Die Dänen zaudern nicht, sondern ziehen das jetzt konsequent durch: "Größere Versammlungen bleiben in dem Land bis einschließlich August verboten."
Kusagras
07-04-2020, 11:26
Gerade gesehen: Dänisches Roskilde Festival fällt aus (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_87665724/wegen-coronavirus-krise-daenisches-roskilde-festival-faellt-aus.html)
Die Dänen zaudern nicht, sondern ziehen das jetzt konsequent durch: "Größere Versammlungen bleiben in dem Land bis einschließlich August verboten."
Dänemark beginnt mit der Lockerung:
...+++ 7.4.2020, 7.45 Uhr: Auch Dänemark will seine Maßnahmen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie langsam wieder lockern. Die dänische Regierungschefin Mette Frederiksen kündigte am Montag eine schrittweise Aufhebung der Beschränkungen an. Die Rückkehr zur Normalität solle schrittweise erfolgen und sich über mehrere Monate erstrecken.
Während kleine Kinder bereits ab dem 15. April wieder in den Kindergarten und die Grundschule zurückkehren könnten, müssten die Schüler der Mittel- und Oberstufe bis zum 10. Mai warten, kündigte die Regierungschefin an. Bars, Restaurants, Friseur- und Massagesalons, Einkaufszentren sowie Diskotheken sollen nach wie vor geschlossen bleiben - auch Versammlungen von mehr als zehn Personen seien in Dänemark weiterhin verboten. ...
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-corona-krise-weltweit-covid-19-pandemie-zr-13597264.html
* Silverback
07-04-2020, 11:31
Dänemark beginnt mit der Lockerung:...
& gleichzeitig Beibehaltung spezifischer Beschränkungen.
In Summe: Eben, die machen das offenbar DIFFERENZIERT! :klatsch:
Kusagras
07-04-2020, 11:35
, könnte ich mich mal an einen Rechner setzten auf dem noch Basic oder Pascal läuft und die 67 Verdoppelungen mal durchlaufen lassen.
--
Oder hiermit?
https://rechneronline.de/summe/vervielfachung.php
bei 10 (Verdopplungen) = 8.192 Infizierte
15=262.144
20 = 8.388.608
25=268.435.456
30= 8.589.934.592
Alephthau
07-04-2020, 11:35
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg
https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg
Irgendwie mag ich den Kerl, seine Art ist herrlich trocken und hat einen leichten Touch von Dr House, wichtig ist ganz durch gucken und nicht nur durchklicken! :D
Gruß
Alef
Nick_Nick
07-04-2020, 11:39
Matheaufgabe gefällig?
Am 1.2. abends waren in Bayern exakt N=8 Infizierte erfasst und gemeldet.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-erster-ausbruch-rueckblick-1.4794769
Das "Strategiepapier" gibt als Verdopplungszeit (vor Social Distancing/ Kontaktsperre) für die Infiziertenzahl drei Tage an.
Und jetzt verdoppelt mal! Von Anfang Februar bis ... sagen wir 15. März.
Wo steht denn in dem Dokument etwas von 8 Infizierten am 1.2.?
Falls ich nichts überlesen habe: Wie vorn erwähnt wurde die Studie höchstwahrscheinlich in der Woche vom 9.3.-14.3. erstellt. Darauf beziehen sich die Aussagen. Wie kommst du dann auf den 1.2 mit 8 Infizierten als Ausgangspunkt in der Studie?
Ich komme nach deiner Annahme (1.2. 8 Infizierte und Verdopplung alle 3 Tage) auf 165140 prognostizierte Infizierte am 15.3. Ohne die von einigen Foristen genannten Faktoren, die eine idealen exponentiellen Anstieg verhindern und die ev. in der Studie eingerechnet wurden.
Und?
Ja, UND??? Auf wieviele kommst du denn? Und wie ist das Ergebnis einzuordnen?
Und jetzt: Abgleich mit RKI. Gerne HEUTIGER Stand.
Viel Spaß!
:ups: Wie zum Teufel willst du die Zahlen des „Worst Case“ der Studie mit den heutigen Zahlen vergleichen???
Kusagras
07-04-2020, 11:40
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg
https://www.youtube.com/watch?v=lGC5sGdz4kg
Irgendwie mag ich den Kerl, seine Art ist herrlich trocken und hat einen leichten Touch von Dr House, wichtig ist ganz durch gucken und nicht nur durchklicken! :D
Gruß
Alef
Erzähl doch mal was an interessanten Aussagen, wenn du es ganz gesehen hast.
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