Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 27

Alephthau

13-05-2020, 18:53

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-sieht-offene-Restaurants-sehr-kritisch-article21776427.html

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten. Aerosole seien aber kleiner als fünf Mikrometer und schrumpften durch Verdunstung. Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

Ich habe mich ja nun fleißig eingelesen:

Selbst wenn wir atmen können in dem dabei entstehenden Aerosol kleinste Mengen vom Virus enthalten sein, wenn man sich an der frischen Luft aufhält verwehen diese und sind,in der Regel, auch nicht ansteckend. In geschlossenen, unbelüfteten Räumen können diese kleinen Virenmengen nicht verwehen und sammeln sich an, und die Virenlast erhöht sich dadurch in der Luft, je mehr infektiöse Menschen um so mehr Virenlast. Trockene Heizungsluft kann den Effekt noch verstärken!

Aber auch durch Husten und Niesen entstandene "Wölkchen" von kleinen Tröpfchen können sich in geschlossenen, bevorzugt warmen, Räumen weiter verbreiten und länger in der Luft halten als gewöhnlich!

Dies gilt für alle durch die Luft übertragbaren Krankheiten!

/edit

Kleiner Seitenhieb: Am 10.04.2020 hat Dr Wittkowski genau DAS gesagt und gemeint es wäre besser wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!:p

Gruß

Alef

Alephthau

13-05-2020, 19:08

Hi,

Na,wer glaubts?

Höhere Steuern? „Stand
heute“ nicht geplant
Kanzlerin erneuert Garantien für Sparer und Rentner

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-krise-merkel-stand-heute-keine-steuererhoehungen-geplant-70621344.bild.html

"Stand heute!" ist eine wirklich tolle Floskel, stand morgen kann es schon wieder ganz anders aussehen?:D

Ich befürchte ja, dass mit dem Verlauf der Epidemie/Pandemie argumentiert werden könnte, die leeren Betten würden ja zeigen, dass wir zu viele haben und man hier doch noch was einsparen könnte/muss!

Gruß

Alef

Stixandmore

13-05-2020, 19:08

wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!:p

Alternativ gut durchlüften, tut es auch;)sollte man eh tun:p

Esse quam videri

13-05-2020, 19:31

Perfekte Antwort:

SÃ¼ditalien war kaum betroffen, die Bahamas bis heute quasi gar nicht. Spanien und Frankreich bekamen kurz nach Italien dagegen massive Probleme. Und nun? Deine Kristallkugel hat dir Mitte MÃ¤rz gesagt, dass wir den Verlaufszahlen von SÃ¼ditalien und den Bahamas folgen und nicht dem grenznÃ¤heren Norditalien und Frankreich? Du solltest an die BÃ¶rse gehen, wirst MillionÃ¤r.

Du be- und verurteilst hier mit der Erkenntnis von heute VerhÃ¤ltnisse von vor Monaten. Das ist ziemlich wohlfeil.

Die chinesischen Massnahmen und deren Ergebnisse waren zu dem Zeitpunkt lÃ¤ngst bekannt.

Das sich das Virus aus dem Norden in ganz Italien so schnell verbeiten konnte, haben Politiker in Italien selbst zu verantworten, und zwar die die QuarantÃ¤ne der Region Lombardei im vorherein verÃ¶ffenticht haben.

Das wir eher dem Verlauf SÃ¼ditaliens als Bergamos folgen werden war mir persÃ¶nlich klar, dafÃ¼r war Deutschland im Gegensatz zu Norditalien nicht durchseucht genug und die FamilenverhÃ¤ltnisse in D Corona unfreundlicher. Das wir keine 100000te Tote haben werden auch.

btw die Wissenschaft ist sich auch untereinander uneins...

gruss

Pansapiens

13-05-2020, 19:48

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-sieht-offene-Restaurants-sehr-kritisch-article21776427.html

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten.Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

Und wenn die Tröpfchen aus Wasser sind, werden die dann auch ab einer gewissen Größe leichter als Wasser und schweben in der Luft, so wie...Fett...daher schweben fette Leute immer in der Luft, weil die leichter sind, als .....Wasser....:p
Naja, sagt einem ja der gesunde Menschenverstand: Ein Kilo Blei ist schwerer als ein Kilo Federn! Daher schweben Federn in der Luft (sogar mit Vögeln dran), Blei aber nicht. Außer, das Blei wird mit Auspuffgasen ausgestoßen. Dann sind die Partikel so klein, dass die leichter sind als Wasser und können daher stundenlang in der Luft schweben...

Okay, die Abstandsregeln sind da, wegen der Tröpfchen, weil die nicht so weit fliegen. Aber nun behauptet Drosten laut NTV, 40% der Infektionen ginge auf Aerosole zurück, die stundenlang in der Luft stehen?
Da hilft dann wohl weder eine Alltagsmaske, noch Abstand.
Oder doch?
Weil die infektiösen Aerosole zwar stundenlang in der Luft rumhängen, aber ortsfest sind?
Dann darf ein Tisch, an dem einer Aerosole abgesondert hat, mehrere Stunden nicht mehr besetzt werden, sonst würde der nächste Gast ja die über dem Tisch in der Luft hängenden Aerosole einatmet?
Naja, der Drosten weiß natürlich Abhilfe:

in Kneipen könne man beispielsweise Deckenventilatoren einsetzen, kommt er zurück zur Rettung der Gastronomie.

Deckenventilatoren, im Volskmund auch "Miefquirl" genannt, sorgen dann dafür, dass die ortsfesten (?) Aerosole schön gleichmäßig in der Kneipe verteilt werden, damit auch jeder was davon hat. :halbyeaha

Und immer dran denken, bevor jemand in den Aufzug steigt: Nicht nur warten, bis die 10 anderen Leute weg sind, sondern auch bis die Luft ausgetauscht wurde, sonst könnten da ja Aerosole rumhängen, die man einatmet.
Weil die leichter sind, als Wasser.

Einer schlauer, als der andere:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQPS7LAc_Bh3fRBRI4D6MoPvlcr7qW tSUItCox1mCyrcwIZX8Hw&usqp=CAU

Alephthau

13-05-2020, 19:50

Hi,

Der koreanische Experte in einem weiteren Interview:

https://www.youtube.com/watch?v=0k84gE7ObuQ

https://www.youtube.com/watch?v=0k84gE7ObuQ

Er geht auf verschiedene Themen ein, ist ziemlich viel, aber er erklärt finde ich ganz gut! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

13-05-2020, 20:02

Kleiner Seitenhieb: Am 10.04.2020 hat Dr Wittkowski genau DAS gesagt und gemeint es wäre besser wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!:p

https://www.youtube.com/watch?v=64Qq31ucGy0

sicr

Alephthau

13-05-2020, 20:03

https://www.youtube.com/watch?v=64Qq31ucGy0

sicr

:megalach:

Gruß

Alef

Stixandmore

13-05-2020, 20:22

in Kneipen könne man beispielsweise Deckenventilatoren einsetzen, kommt er zurück zur Rettung der Gastronomie.

Deckenventilatoren, im Volskmund auch "Miefquirl" genannt, sorgen dann dafür, dass die ortsfesten (?) Aerosole schön gleichmäßig in der Kneipe verteilt werden, damit auch jeder was davon hat. :halbyeaha

Offenes Fenster hilft bei der These, aber wo gibt es den noch wirklich Kneipen im herkömmlichen Sinne

Nick_Nick

13-05-2020, 22:43

Gerade reingekommen, als wär's abgesprochen dass ich dich widerlegen kann. ;)
Vorsicht war nicht die Maxime, sondern Inszenierung.

https://www.falter.at/zeitung/20200512/was-passiert-wenn-es-eng-wird?ref=homepage&fbclid=IwAR041DhvMAD0AEYFDbtRp2mGBrkCAGqSXA7mnpaP2 94n3N5T3q5bqE7vJ-Q

Die Österreicher haben´s wie alle verschlafen bzw. ihre eigenen Experten anfangs nicht ernst genommen. Da waren sie nicht vorsichtig, stimmt. Und kamen dann in Zugzwang, der teilweise chaotisch ablief, insbesondere im Bereich der Beschaffung von Schutzausrüstung. Dann hat Kurz Mitte März seinen Lockdown verhängt, gegen den Rat einiger Experten. Andere waren vermutlich dafür:

Kurz und sein Team berieten sich in diesen Tagen vorallem mit Experten der Med Uni Wien, der Immunologin Ursula Wiedermann, der Virologin Elisabeth Puchhammer, Med-Uni- Rektor Markus Müllner, Vizerektor Oswald Wagner und Stefan Thurner vom Complexity Science Hub Vienna. (https://www.falter.at/zeitung/20200512/was-passiert-wenn-es-eng-wird?ref=homepage&fbclid=IwAR041DhvMAD0AEYFDbtRp2mGBrkCAGqSXA7mnpaP2 94n3N5T3q5bqE7vJ-Q)

Inwiefern die Vorsichtsmaßnahme (interpretiere ich so) des Lockdowns eine Inszenierung war, verstehe ich nicht. Er hätte es ja auch lassen können. Dass er gezielt auf Angstmache gesetzt hat, kann und muss man sicher kritisieren.

Ist insgesamt suboptimal gelaufen. Bei anderen zumindest bzgl. coronabedingter Todesfälle etwas suboptimaler. Der beliebte Vergleich mit Schweden zeigt dort eine gut 5fach höhere Todesrate als in Österreich. Mal sehen, wie die Endabrechnung aussieht.

Mir ist nicht ganz klar, was mir der Artikel sagen soll? Dass Luft nach oben ist, ist doch klar und stelle ich doch gar nicht in Frage :confused:. Und dass die Experten, die lange im Vorfeld Maßnahmen ergreifen wollten, richtig lagen, bestreitet auch keiner. Die mit der Schweinegrippe lagen dafür damals falsch.

Mir ging´s um den Lockdown als Maßnahme, für den es zu diesem Zeitpunkt vermutlich gute Gründe dafür wie dagegen gab. Ich meinte nicht, dass er bei guter Krisenarbeit eventuell überhaupt nicht erst Thema gewesen wäre.

Alephthau

13-05-2020, 22:50

Hi,

45445

:D

Gruß

Alef

Nick_Nick

13-05-2020, 23:03

Das wir eher dem Verlauf SÃ¼ditaliens als Bergamos folgen werden war mir persÃ¶nlich klar, dafÃ¼r war Deutschland im Gegensatz zu Norditalien nicht durchseucht genug und die FamilenverhÃ¤ltnisse in D Corona unfreundlicher. Das wir keine 100000te Tote haben werden auch.

Na da hast du auch seherische Fähigkeiten, denn überprüfen kann man das nicht. Die große Anzahl an Toten war in den simulierten Szenarien übrigens immer auf die Überlastung des Gesundheitswesens zurückzuführen, in Folge nur wenig getroffener Maßnahmen. Das waren nicht nur Corona-Tote.

Pansapiens

13-05-2020, 23:36

Die derzeitige Annahme ist, dass die Viren außerhalb von Tröpfchen nicht lange "überleben" im Sinne von infektiös bleiben.
Auch eine Aerosol-Übertragung durch Tröpfchen < 5 μm, die beim Atmen, Sprechen, Husten, Niesen...produziert werden und längere Zeit in der Luft schweben, wird für eher unwahrscheinlich gehalten.
Die 2m oder 1,5m-Abstandsregel ist nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein Großteil der Tröpfchen inklusive Viren auf diese Entfernung schnell zu Boden sinken.
Selbst wenn die Masken nicht alles abhalten, könnte, durch eine kleinere Virenlast bei der Ansteckung, nach Aussage Streecks, der Verlauf in die milde Richtung positiv beeinflusst werden.

Gute Zusammenfassung von : Man weiß es nicht.

Es gibt IMO durchaus Anhaltspunkte
Die Basisreproduktionszahl z.B..
Die wird ja mit zwischen zwei und drei angenommen.
D.h. ohne Lockdown steckt der durchschnittliche Infizierte zwei bis drei Personen an. In ca. 10 bis 14 Tagen, in denen er ansteckend ist. Und ansteckend sind selbst schwere Fälle schon 48 Stunden, bevor die Symptome zeigen.
Dann überleg Dir mal, wie viele Kontakte welcher Qualität ein Durchschnittsmensch in zwei Tagen hat.
Dazu kommen noch die vielen milden Fälle, die im Normalfall einfach weiter arbeiten würden, so wie man mit einem leichten grippalen Infekt halt zur Arbeit geht...
Dazu kommen natürlich auch noch die Familienmitglieder, Freunde....
Und da steckt man dann - ohne social distancing und Quarantäne - im Durchschnitt in 10 Tagen nur 2 bis 3 an?
Klingt jetzt nicht so sehr ansteckend.
Im Vergleich dazu Krankheiten, von denen man weiß, dass die durch Aerosole übertragen werden:
Z.B. Masern.
Die haben eine Basisreproduktionszahl von 12 bis 18

Masern – eine der ansteckendsten Krankheiten des Menschen überhaupt – werden durch das Einatmen infektiöser Tröpfchen (Sprechen, Husten, Niesen) oder aerogen über Tröpfchen sowie durch Kontakt mit infektiösen Sekreten aus Nase oder Rachen übertragen. Das Masernvirus führt bereits bei kurzer Exposition zu einer Infektion (Kontagionsindex nahe 100%) und löst bei fast allen ungeschützten Infizierten eine klinische Symptomatik aus (Manifestationsindex ebenfalls nahe 100%).

Masernviren wurden nach Kontamination noch nach 2 Stunden in der Luft nachgewiesen. Ansteckungen von Personen, die sich in den gleichen Räumen aufgehalten hatten wie ein an Masern Erkrankter, ohne dass ein direkter Kontakt stattgefunden hatte, wurden beschrieben. Ein direkter Kontakt ist also nicht für die Übertragung der Masern erforderlich.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Masern.html#doc2374536bodyText5

oder Windpocken.
Warum heißen die wohl Windpocken?
Basisreproduktionszahl von 10 bis 12

Die Übertragung erfolgt aerogen durch virushaltige Tröpfchenkerne, die beim Atmen oder Husten ausgeschieden werden und unter Umständen im Umkreis von mehreren Metern zur Ansteckung führen können. Ferner ist eine Übertragung durch virushaltigen Bläscheninhalt als Schmierinfektion möglich. Neben Speichel und Bläscheninhalt ist auch die Konjunktivalflüssigkeit infektiös.

Varizellen sind äußerst kontagiös; nach einer Exposition erkranken über 90 von 100 empfänglichen Personen (Kontagionsindex nahe 1,0). Der Begriff „empfängliche Personen“ ist im Kapitel Präventive Maßnahmen > Anwendungshinweise definiert.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Varizellen.html#doc2374554bodyText5

Wie ich gerade festgestellt habe, ist die Einschätzung des RKI bezüglich Aerosol-Übertragung von COVID-19 ist inzwischen ausführlicher, als beim letzten Mal, als ich auf der Seite war:

Der Hauptübertragungsweg in der Bevölkerung scheint die Tröpfcheninfektion zu sein. Theoretisch möglich sind auch Kontakt- und aerogene Übertragungen.

Tröpfcheninfektion: Die hauptsächliche Übertragung erfolgt über Tröpfchen, die beim Husten und Niesen entstehen und beim Gegenüber über die Schleimhäute der Nase, des Mundes und ggf. des Auges aufgenommen werden (1, 2).

Aerosole (Tröpfchenkerne, kleiner als 5 Mikrometer): In einer Studie mit experimentell erzeugten und mit SARS-CoV-2-Viren angereicherten Aerosolen waren vermehrungsfähige Viren bis zu drei Stunden nachweisbar (3). Dabei handelte es sich jedoch um eine künstliche mechanische Aerosolproduktion, die sich grundlegend von hustenden/niesenden Patienten mit COVID-19 im normalen gesellschaftlichen Umgang unterscheidet.

In vier Studien wurden Coronavirus-RNA-haltige Aerosole in Luftproben der Ausatemluft von Patienten oder in der Raumluft in Patientenzimmern nachgewiesen (4-7). In drei Studien wurden SARS-CoV-2-Viren (5-7) und in einer Studie wurden (neben Influenza- und Rhinoviren) saisonale humane Coronaviren (Subtypen: NL63, OC43, 229E, HKU1) untersucht (4). In der letztgenannten Studie konnte auch gezeigt werden, dass die Ausbreitung von Coronavirus-RNA-haltigem Aerosol in die Raumluft durch chirurgische Masken, die die Probanden trugen, verhindert werden konnte. Vermehrungsfähige Viren in Aerosolen wurden in keiner der Studien untersucht. Studien haben zudem gezeigt, dass beim normalen Sprechen und in Abhängigkeit von der Lautstärke Aerosole freigesetzt werden können, die potentiell Viren übertragen könnten (8, 9). Eine (nicht-systematische) Übersichtsarbeit hat anschaulich dargestellt, wie sich von Menschen abgegebene Partikel (Erreger-unspezifisch) in Räumen verteilen und zu aerogenen Übertragungen führen können (10). Weitere Studien schlussfolgerten, dass Singen in der Gruppe zu Übertragungen geführt haben könnte, was sowohl auf Tröpfchen- als auch aerogene Übertragung schließen lässt (11, 12).

Auch wenn eine abschließende Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist, weisen die bisherigen Untersuchungen insgesamt darauf hin, dass SARS-CoV-2-Viren über Aerosole auch im gesellschaftlichen Umgang in besonderen Situationen (s. o.) übertragen werden können.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText1

Also: Wo man gröhlt, lass Dich nicht all zu ruhig nieder, Corona überträgt sich auch durch laute Lieder....:ups:
Naja, ich bleibe dabei: die relativ niedrige Basis-Reproduktionszahl spricht dafür, dass COVID-19 eher weniger stundenlang in der Luft rumwabert, oder man braucht schon eine deutliche Portion Viren, um sich anzustecken.

Meinst Du denn, die empfohlenen "Alltagstests" bringen uns Erkenntnisgewinn ?

Ja.
Die Aerosole folgen ja dem Luftstrom.
Daher kann der Luftstrom ein Hinweis sein, wo die so hingetragen werden von der Luft.
Ich laufe derzeit beim Einkaufen mit einer FFP2-Maske rum, da komm ich mir ein wenig komisch vor, mit in die Ellenbeuge husten.

Ich glaube daran, dass ich die beiden Dinger ewig im Backofen auffrischen und in Öfis und Supis tragen kann, bis die Herdenhypochondrie offiziell abgesagt wird.
So lange spiele ich aber brav mit. Für die Leute, die der Lockdown nicht so isipisi erwischt hat, wie mich.

Du kannst es ja machen, wie die Covidiotinnen, die ich vorhin im Supermarkt sah:
Zwei haben ihren Riechkolben über der MNB getragen. Keine Ahnung warum, eventuell stand in einer Frauenzeitschrift, dass man große Poren auf der Nase kriegt, wenn man die bedeckt...
Die dritte hat immerhin zeitweise einen Seidenschal über das Gesicht gezogen, es dann aber an der Kasse gelassen....
Also wenn die mal Blockwarte suchen, ich melde mich freiwillig.
Das Verhalten wird per Video oder Foto dokumentiert, und dann werden die Covidioten mittels Injektion eines kleinen Transponderchips markiert. :devil:

P.S. Wenn ich die Sinnhaftigkeit von Masken bezweifle, warum sollte ich dann noch aufrüsten ?
Da ich ich doch die Sinnlosigkeit wörtlich mittrage.

Ach so, Du bezweifelst auch die Sinnhaftigkeit von FFP3-Masken?
Glaubst Du auch, dass Gummihandschuhe "porös" sind?

Pansapiens

13-05-2020, 23:58

Annahme:
Man hat einen Euro und legt den mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man den Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinsen (3 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man die ersten Zinsen (3 Euro) zu dem ersten Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinseszinsen (9 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
[...]

1.) Wie viel Geld hat man insgesamt nach 64 Tagen?

2.) Wie viel Geld hat man nach 64 Tagen, wenn der Zinssatz nach 32 Tagen von 300% auf 140% reduziert wird?

3.) Wenn man seinem Kumpel für den Fall, dass die aktuellen Zinsen <= 22.000 Euro betragen, 1% der Zinsen abgibt und wenn die mehr als 22.000 Euro betragen, 2%..
Wie viel Geld bekommt der insgesamt nach 64 Tagen in Fall 1.) bzw. Fall 2.)?

Die Antworten könnten Alephthau, der folgende Frage stellte, überraschen...

1.) 64.570.081 Euro
2.) 325.770 Euro
3.1) 1.291.106,37 Euro
3.2) 6.016, 50 Euro

Das Guthaben steht für die gesamt Infizierten.
Das Geld für den Kumpel für die Toten.
Natürlich wird das exponentielle Wachstum in der Realität mit der Zeit durch die Durchseuchung gebremst, aber zur Veranschaulichung des Einflusses der Reproduktionszahl (die wiederum von der Anzahl der Kontakte und der Wahrscheinlichkeit sich anzustecken abhängt, finde ich das ganz schick.)

Gelbe Linie: Ungebremster Verlauf, mit 300% Zinsen.
Grüne Linie: Verlauf, wenn der Zinssatz nach 32 Tagen von 300% auf 140% gesenkt wird.:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45446&d=1589409810

Pansapiens

14-05-2020, 00:31

Das Interview als Video:

https://www.youtube.com/watch?v=bl-sZdfLcEk

https://www.youtube.com/watch?v=bl-sZdfLcEk

konnte ich mir irgendwie nicht ganz anschauen, aber vom Anfang habe ich Folgendes mitgenommen:

Drei in China übliche Maßnahmen hält der Interviewte als Schlüssel zur Eindämmung der Epidemie:

1.) Tradition des Tragens von MNB wenn man krank ist
2.) Körpertemperaturmessung an Flughäfen, Bahnhöfen, am Eingang von Supermärkten..
3.) Berührungsloses elektronisches Bezahlen

Stixandmore

14-05-2020, 01:21

Hatten wir das schon?
https://www.focus.de/politik/deutschland/heinsberg-studie-hat-nrw-chef-laschet-gelogen-ard-mit-explosivem-bericht_id_11979877.html

MichaelII

14-05-2020, 08:05

Hatten wir das schon?
https://www.focus.de/politik/deutschland/heinsberg-studie-hat-nrw-chef-laschet-gelogen-ard-mit-explosivem-bericht_id_11979877.html

Nee, ging bisher unter.

Dr. Streecks Studie sinnlos: Leider
liefern die Ergebnisse der Studie kaum einen Erkenntnisgewinn gegenüber vorher bereits veröffentlichten Studien.
Heinsberg-Studie enthält Rechenfehler (https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg-Studie-enthaelt-Rechenfehler-article21764702.html)

Weiterhin gibt es
eine Debatte um die Begleitung durch die PR-Agentur Storymachine des früheren "Bild"-Chefredakteurs Kai Diekmann überlagert. Und zunehmend verläuft die Diskussion darüber unangenehm für NRW-Ministerpräsident Armin Laschet.

War es wirklich nur eine Forschungsarbeit oder sollte sie die von Laschet angestrengten Lockerungen der Corona-Maßnahmen rechtfertigen? (https://www.n-tv.de/politik/Reicht-es-zum-neuen-Skandal-article21775275.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Interessant auch die "Noten-Affäre" von Laschet. Die kannte ich noch gar nicht. Wirft kein gutel Licht auf den zukünftigen Merkel-Nachfolger....

MichaelII

14-05-2020, 08:14

...
Kleiner Seitenhieb: Am 10.04.2020 hat Dr Wittkowski genau DAS gesagt und gemeint es wäre besser wenn die Leute raus an die Luft gehen, als sich in geschlossenen Räumen aufzuhalten!:p...

Dr Wittkowski im nicht geschlossenen Raum!

https://i.pinimg.com/236x/4d/27/06/4d27063508f03a2901fbdfbbf8cd69e4--museum.jpg

Kusagras

14-05-2020, 08:18

Nee, ging bisher unter.

Dr. Streecks Studie sinnlos: Leider
Heinsberg-Studie enthält Rechenfehler (https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg-Studie-enthaelt-Rechenfehler-article21764702.html)

Weiterhin gibt es

War es wirklich nur eine Forschungsarbeit oder sollte sie die von Laschet angestrengten Lockerungen der Corona-Maßnahmen rechtfertigen? (https://www.n-tv.de/politik/Reicht-es-zum-neuen-Skandal-article21775275.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Interessant auch die "Noten-Affäre" von Laschet. Die kannte ich noch gar nicht. Wirft kein gutel Licht auf den zukünftigen Merkel-Nachfolger....

Laschet traue ich keine 2 Meter übern Weg. Wenn die Mathematik bei Streecks Truppe auch noch versagt hat... toll.
mal gucken ob die in München es besser machen. Und bundesweite Studien scheint auch nicht im benötigen Maße zu geben...oder?

Gast

14-05-2020, 08:32

https://www.stern.de/news/spahn-haelt-immunitaetsausweis-weiter-fuer-noetig-9263522.html

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hält in der Corona-Krise die Einführung eines Immunitätsausweises trotz des SPD-Widerstands weiter für erforderlich. Andere Staaten planten bereits, die Einreise von einem derartigen Nachweis abhängig zu machen, sagte Spahn dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Donnerstagsausgaben). "Wir werden uns also weiter mit dem Thema beschäftigen müssen." Die Lösung könne nicht sein, dass die Bundesbürger "nicht mehr in Länder reisen können, die solche Regelungen planen".

Menschen, welche die von dem neuartigen Coronavirus ausgelöste Lungenkrankheit Covid-19 überstanden haben, sollen dies durch den Ausweis belegen können. Die Einführung des Ausweises war ursprünglich im Rahmen des neuen Infektionsschutzgesetzes geplant, das der Bundestag an diesem Donnerstag verabschieden soll. Wegen des Widerstands der Sozialdemokraten war das Vorhaben jedoch vorläufig ausgesetzt worden. Die SPD warnt vor einer Unterteilung der Gesellschaft durch den Ausweis.

Es wäre "völlig kontraproduktiv, diejenigen zu belohnen, die sich angesteckt haben, weil sie sich nicht an die Abstandsregeln halten, und diejenigen zu bestrafen, die auf sich und Andere aufpassen", sagte SPD-Generalsekretär Lars Klingbeil vor einigen Tagen der "Neuen Osnabrücker Zeitung". Genau dies aber würde nach seinen Worten passieren, "wenn ein Immunitätsausweis zum Freifahrtschein für Restaurantbesuche, Fußball oder Veranstaltungen wird".

Ripley

14-05-2020, 08:37

Nun ja, die Argumentation von Herrn Klingbeil übersieht, dass ein nicht geringer Teil der Covid-19-Infektionen direkt auf den Shutdown zurückzuführen ist.

Bessere Bedingungen für eine Ansteckung anderer, als mit diesen auf engem bis engstem Raum über Wochen zusammen eingesperrt zu sein, gibt es kaum.
Nix mit "absichtlich Abstandsregeln verletzen"...

Esse quam videri

14-05-2020, 08:39

Na da hast du auch seherische Fähigkeiten, denn überprüfen kann man das nicht. Die große Anzahl an Toten war in den simulierten Szenarien übrigens immer auf die Überlastung des Gesundheitswesens zurückzuführen, in Folge nur wenig getroffener Maßnahmen. Das waren nicht nur Corona-Tote.

wer soll denn da bitte wie die Fliegen sterben? Zur Zeit sind 18000+ Intensivbetten belegt mit nicht Corona Patienten. Wechseln die alle paar Tage durch?

hat mit seherischen Fähigkeiten wenig zu tun.reine mathematik-wir sind von einem deutlich niedrigeren Niveau der Durchseuchung gestartet als die Massnahmen eingeführt worden als die Italiener.

Warum funktionieren jetzt auf einmal Masken und Abstand und nicht schon im März, obwohl wir jetzt mehr aktiv Infizierte haben als zum Zeitpunkt des Lockdowns? bischen Schizophren...

gruss

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 08:41

Little Green Dragon

14-05-2020, 08:53

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hält in der Corona-Krise die Einführung eines Immunitätsausweises trotz des SPD-Widerstands weiter für erforderlich. Andere Staaten planten bereits, die Einreise von einem derartigen Nachweis abhängig zu machen, sagte Spahn dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Donnerstagsausgaben). "Wir werden uns also weiter mit dem Thema beschäftigen müssen." Die Lösung könne nicht sein, dass die Bundesbürger "nicht mehr in Länder reisen können, die solche Regelungen planen".

Bestechende "Logik"...

Weil andere Länder Unsinn machen müssen wir flächendeckend einen Immunitätsausweis einführen. Und was machen diejenigen die nicht "immun" sind - die bekommen keinen Nachweis und dürfen dann trotzdem nicht in solche Länder reisen.

Wenn es Hr. Spahn nur darum geht, dass man touristisch oder beruflich andere Länder besuchen kann die solchen Mumpitz fordern, dann soll er reisewilligen Leuten die Möglichkeit geben sich eine entsprechende Bescheinigung für die Reise zu holen und fertig. Wenn mich z.B. Hr. Trump ohne "Nachweis" nicht mehr reinlässt - dann will ich da auch gar nicht mehr hinfahren. Im Schengenraum ist so etwas sowieso hinfällig - derartige Beschränkungen wären gar nicht zulässig. Und ob sich jetzt irgendwelche Urlaubsländer in der Ferne dann nicht noch 3 x überlegen wie sinnvoll derartige Bescheinigungen sind wenn schlicht keine Touristen mehr kommen bliebe auch noch abzuwarten.

Aber natürlich geht es immer nur und ausschließlich um den Gesundheitsschutz bei dem was da auf politischer Ebene verbrochen wird...

MichaelII

14-05-2020, 09:00

Was hier im Forum noch fehlt:
Bestimmte Accounts, die uns nimmermüde mit den neusten Verschwörer-Videos beglücken, halten mit der ganzeb Wahrheit hinter dem Berg, vermutlich um uns vor der krassen Wirlichkeit zu schützen!!! Es gibt mittlerweile prominente Wissende, die die ganze Brinsanz der aktuellen Probleme offenlegen:

Attila Hildmann:
weiss, dass am 15.05 die Demokratie abgeschafft wird. Attila Hildmann, Vegankoch, will in den Untergrund gehen . Er posiert im Internet mit Waffe und hat auch zu der Anti-Corona-Demo in Berlin aufgerufen.
https://www.bento.de/images/e27123b6-2fb7-4e67-b8bd-2865a84b5c31_w900_fpx74.24_fpy48.96.png

"Popstars"-Juror Detlef D! Soost
weiss das auch und behauptet auf Facebook, die Bundesregierung führe Mitte Mai eine "Impfpflicht" ein. Wer mal herzlich lachen will kann auf seinen Youtube-Kanal gehen, seine aktuellen Videos sind wirklich gut :D
https://pbs.twimg.com/media/EXP28W4XYAASvmb?format=jpg&name=small

Sido
Dreht am Rad: https://twitter.com/watch_union/status/1259927679953969157

Xavier Naidoo
Gab unter Tränen ein Video mit Elementen der aus den USA stammenden QAnon-Verschwörungstheorie wieder und behauptet, Corona gäbe es nicht
https://kosmologelei.files.wordpress.com/2014/08/naidoo-aluhut.jpg

Til Schweiger:
Im März sagte er dass er„Team Xavier“ sei

„KenFM“
Wenn man den seine Videos ansieht, hofft man, dass bald ein Arzt einschreitet. Er behauptet, Bill Gates habe Regierungen gekauft, um via Corona Impfprogramme weltweit durchzusetzen.
Er ist verantwortlich für die „Ignorance Meditation“
https://berliner-zeitung.imgix.net//2020/4/25/e804efc6-e3c8-4d62-95ad-3d0815692317.jpeg?w=2871&auto=formatt

Bodo Schiffmann
Der Hals-Nasen-Ohren-Arzt Schiffmann hat die Partei „Widerstand2020“ mitgegründet, Kürzlich gab er Ken Jebsen ein Interview, und verglich die aktuellen Massnahmen der Regierung mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933. Er ist auch Urheber der die „Querdenkerbommel“ein Ball aus Aluminiumfolie, der an einem Band baumelt, soll ein Erkennungszeichen für „Querdenker“ sein.

https://safar-reiseblog.de/wp-content/uploads/2020/04/20200413_151800-3-285x214.jpg
Die Bommelträger hab ich selbst in Frankfurt gesehen...

Weiss noch jemand mehr?
Oder will sich jemand einreihen?

MichaelII

14-05-2020, 09:11

Laschet traue ich keine 2 Meter übern Weg. Wenn die Mathematik bei Streecks Truppe auch noch versagt hat... toll.
mal gucken ob die in München es besser machen. Und bundesweite Studien scheint auch nicht im benötigen Maße zu geben...oder?

Scheint zimlich aufwendig zu sein. Die bayrische Studie soll ihr erstes Zwischenergebnis anfang Juni veröffentlichen, ist aber auf ein Jahr angelegt...

MichaelII

14-05-2020, 09:14

Klaus

14-05-2020, 10:36

https://www.n-tv.de/wissen/Urintest-sagt-Covid-19-Verlauf-voraus-article21780382.html
https://edition.cnn.com/2020/05/14/politics/donald-trump-anthony-fauci-science-coronavirus/index.html

Little Green Dragon

14-05-2020, 11:16

Interessanter Ansatz:

Schlimmer Covid-19-Verlauf - Forscher durchsuchen Gene von Erkrankten

https://www.n-tv.de/panorama/Forscher-durchsuchen-Gene-von-Erkrankten-article21779282.html

""Ich würde mein Haus darauf wetten, dass es eine sehr starke genetische Komponente für das individuelle Risiko gibt."

"Die Wahrscheinlichkeit, an einer Infektion zu sterben, hängt sehr stark mit ihren Genen zusammen, viel mehr als die Wahrscheinlichkeit, an Herzkrankheiten oder Krebs zu sterben."

Das eröffnet dann vielleicht auch ganz neue Möglichkeiten - ein Immunitätsausweis wäre zu vernachlässigen, es wird einfach langfristig jeder gensequenziert und potentielle Risikokandidaten können dann im Fall einer erneuten Epidemie gezielter geschützt werden. Im Rahmen des Humangenomprojektes könnte man sofern man hier tatsächlich bestimmte genetische Komponenten ausmachen kann dann auch gezielt schauen in wie weit die fraglichen Allele dann regional unterschiedlich sind. Das ist dann in etwa so wie mit der verbreiteten Laktoseintoleranz in Asien. Dann vergleicht man z.B. Griechenland, Italien, Deutschland, Schweden und die USA und kommt damit ggf. dann auch gezielter zu möglichen Medikamenten wie z.B. beim Herzmittel BiDil welches bestimmte ethnische Gruppen besonders gut wirken soll(te).

(Und um da etwaigen Überlegungen gleich einen Riegel vorzuschieben: Genetik kennt keine "Rassen" im Sinne wie es bestimmte Gruppierungen gern proklamieren. Insofern ist nicht zu erwarten, dass es den "Corona-Übermenschen" gibt.)

Glückskind

14-05-2020, 11:18

Attila Hildmann...

Weiss noch jemand mehr?

Ja, das konnte dank dem Postillion aufgeklärt werden: Attila Hildmann hatte versehentlich Fleisch gegessen und
war dadurch nicht mehr Herr seiner Sinne. Er ist mittlerweile wohl reuig und auf dem Wege der Besserung. :blume:

https://www.der-postillon.com/2020/05/attila-hildmann-fleisch.html

Nick_Nick

14-05-2020, 11:25

wer soll denn da bitte wie die Fliegen sterben? Zur Zeit sind 18000+ Intensivbetten belegt mit nicht Corona Patienten. Wechseln die alle paar Tage durch?

Nochmal: das war ein irgendwann im März simuliertes Szenario (https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/) (runterscrollen), das anzunehmenderweise wegen der Maßnahmen nie eingetreten ist.

hat mit seherischen Fähigkeiten wenig zu tun.reine mathematik-wir sind von einem deutlich niedrigeren Niveau der Durchseuchung gestartet als die Massnahmen eingeführt worden als die Italiener.

Das kann man mit gutem Grund VERMUTEN, aber du wirst es nicht WISSEN.

Dr. Streecks Studie sinnlos: Leider
Heinsberg-Studie enthält Rechenfehler (https://www.n-tv.de/wissen/Heinsberg-Studie-enthaelt-Rechenfehler-article21764702.html)

Dass ein Mathematiker den Fehler nicht mitbekommt, ist echt bitter. Andererseits sieht man eben den Nutzen der Peer-Review.

Klaus

14-05-2020, 11:37

Attila hält das vermutlich auch für witzig, mit diesen Ninja-Bildern zu posen. Ich denke nicht dass der das ernst meint, er merkt nur nicht dass ca. 6% der Bevölkerung den Kappes komplett glauben und dann abgehen. Vielleicht macht er sich auch über diese Leute lustig, die merken das aber nicht sondern fühlen sich bestätigt. Bisschen wie Orson Welles mit seiner War-of-the-worlds-Radioshow, die tausende Leute für Realität hielten.

Eine genetische Komponente ist hoch wahrscheinlich, es gibt ja in dem Link von mir auch schon Informationen zu einem Urin-Test der die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs eingrenzt. Das kann massiv helfen.

Gast

14-05-2020, 11:49

@Nick_Nick

Schweden wird in der Endabrechnung immer schlechter darstehen weil nur die Covid-19 Toten gezählt werden und alle anderen negative Auswirkungen, die übrigens von den Experten ja auch im Artikel angesprochen werden, unter den Tisch gekehrt werden.
Schweden hat mehr Tote, dafür die Gesundheit und Lebensqualität der Gesamtbevölkerung im Blick behalten.
Bei uns wurde die völlig vergessen und hat massiv gelitten.
Aber wie der Artikel verrät wurde ja extra geplant wie man sich am besten und zum Vorteil für die eigene Sache mit den Skandinaviern vergleicht.
Es sagt schon mMn. viel aus wenn in einer Gesundheitskrise mit historischem Ausmaß das einen so wichtigen Stellenwert haben kann. ;)

Alfons Heck

14-05-2020, 12:26

Die Nerze wollten nicht außen vor stehen und erkranken ähnlich wie wir mit covid19:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/coronavirus-pelztiere-erkranken-massenhaft-an-covid-19/ar-BB143tNO?ocid=ientp

Gruß
Alfons.

Klaus

14-05-2020, 13:18

Ja, unendliches Leid durch keine Bundesliga kucken, Grill nicht anschmeissen können, kein Urlaub am Ballermann. Erschütternde Szenen spielen sich ab. Was sind da schon ein paar Tote ???

Schweden spielt einfach die Karte der kleinen Zahl, dünnen Besiedelung, und Betroffenen die sich nicht wehren können. Die werden ja gleich austriagiert und krepieren unsichtbar zuhause. Ist halt die Frage wie sehr einem Betroffene die man nicht kennt am A*** vorbei gehen (a) sehr, b) total, c) komplett, d) all of the above).

Alephthau

14-05-2020, 14:07

Hi,

Covid-19 heilt Krankheiten:

Eine Studie der AOK, die FOCUS Online vorliegt, zeigt nun das Ausmaß dieses Dilemmas. Demnach wurden im April dieses Jahres 66 Prozent weniger Krankheiten des Muskel-Skelett-Syndroms und des Bindegewebes diagnostiziert als im Vorjahresmonat.

Weiter wurden 51 Prozent weniger Atmungssystemkrankheiten, 47 Prozent weniger Verdauungserkrankungen und 41 Prozent weniger Kreislauferkrankungen diagnostiziert. Bei den eingelieferten Herzinfarkt- und Schlaganfallpatienten verzeichnet die AOK einen Rückgang von 30 Prozent. Verletzungs- und Vergiftungsdiagnosen gingen um 29 Prozent zurück.

Oder doch nicht?

Wie Rentner Wilfried J. der "Bild" schildert, hätte er wegen einer Entzündung am kleinen Zeh eigentlich ins Krankenhaus gemusst. "Ich habe Diabetes, kannte die Gefahr. Aber weil gerade mit Corona losging, wollte ich aus Angst nicht ins Krankenhaus." Die Folge: Eine Blutvergiftung. Die Ärzte hätten ihm erst drei Zehen, dann schließlich den Ganzen Fuß amputieren müssen.

https://www.focus.de/gesundheit/news/drastischer-rueckgang-erste-studie-zeigt-wie-viele-patienten-sich-wegen-corona-nicht-behandeln-liessen_id_11988988.html

Schade aber auch!:(

Die Auswertung der AOK mit Kommentar:

Krankenhaus-Fallzahlen noch nicht aussagekräftig
WIdO-Chef ordnet internes Papier zu Krankenhaus-Fallzahlen ein: „Bereits veraltete Auswertung“

Der Geschäftsführer des Wissenschaftlichen Instituts der AOK (WIdO), Jürgen Klauber, ordnet das interne Papier zu Fallzahl-Rückgängen bei Notfall-Behandlungen aufgrund der Coronavirus-Pandemie ein, aus dem die BILD heute zitiert:

„Kontinuierlich analysiert das WIdO die Abrechnungsdaten aus dem Krankenhausbereich. Die von der BILD veröffentlichte Auswertung stellt unsere erste interne Beschäftigung mit der Problematik dar. Datenstand ist der 24. April 2020.

Diese Daten sind noch schwer zu interpretieren. Denn die ersten Diagnosen bei der Aufnahme, auf denen die Auswertung aus dem April beruht, sind zunächst Verdachtsdiagnosen. Vollständige Fallinformationen zu den Patienten, die zum damaligen Zeitpunkt meist noch in den Krankenhäusern gelegen haben, konnten nicht berücksichtigt werden. Dementsprechend sind erst zu einem späteren Zeitpunkt valide Aussagen möglich. […]

https://www.aok-bv.de/imperia/md/aokbv/hintergrund/dossier/krankenhaus/aok-fallzahlen_202019.pdf

Gruß

Alef

Alfons Heck

14-05-2020, 15:08

...
Bodo Schiffmann
Der Hals-Nasen-Ohren-Arzt Schiffmann hat die Partei „Widerstand2020“ mitgegründet, Kürzlich gab er Ken Jebsen ein Interview, und verglich die aktuellen Massnahmen der Regierung mit dem Ermächtigungsgesetz von 1933. Er ist auch Urheber der die „Querdenkerbommel“ein Ball aus Aluminiumfolie, der an einem Band baumelt, soll ein Erkennungszeichen für „Querdenker“ sein...
Hier könnt ihr ihn im Radiopodcast hören: https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/streitgespraech-wie-gefaehrlich-ist-corona,podcast-episode-69520.html

Gruß
Alfons.

Gast

14-05-2020, 15:32

https://www.ariva.de/news/japan-hebt-covid-notstand-in-weiten-landesteilen-vorzeitig-8426713

TOKIO (dpa-AFX) - Japan hebt den Corona-Notstand in den meisten Landesteilen vorzeitig auf. Regierungschef Shinzo Abe gab diese Entscheidung am Donnerstag nach Beratungen mit Experten bekannt. Ausgenommen sind städtische Großräume wie Tokio und Osaka.

Der Notstand galt eigentlich noch bis zum 31. Mai. In 39 der 47 Provinzen des Landes wird er jetzt aufgehoben, da die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus dort inzwischen eingedämmt werden konnte. Notstand bedeutet in Japan keine harte Ausgangsbeschränkungen wie in Europa. Die Bürger sind nur gebeten, möglichst zu Hause zu bleiben./ln/DP/fba

GilesTCC

14-05-2020, 15:43

Gürteltier

14-05-2020, 15:44

Jo, 82000 Menschen in den USA und 33000 in UK sind an Hypochondrie gestorben, die hatten eigentlich nichts. :narf:

Da ich diesen Begriff genutzt habe, hier der Gedanken dazu : Ja, es sterben verdammt viel mehr. Kann man ein Faß wegen aufmachen. Haben wir uns als Land für entschieden. Also gehe ich da mit.
Und Hypochondrie war der falsche Begriff. Antrainiertes zwanghaftes angstschürendes Alltagsverhalten - als würden wir alle nicht schon ewig mit viralen Ansteckungen leben und sterben - trifft es besser.
Aber wenn demnächst aufgrund der erhöhten Soldatensterblichkeit Kriege durch Lockdowns präventiert und der Autoverkehr nur noch systemerhaltenden Berufsgruppen zugestanden wird, werde ich die Keimzelle all dessen zu würdigen wissen.

Gast

14-05-2020, 15:45

Hier könnt ihr ihn im Radiopodcast hören: https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/streitgespraech-wie-gefaehrlich-ist-corona,podcast-episode-69520.html

Gruß
Alfons.

hab davon gelesen.
weiß nicht, was ich davon halten soll ...
meist wird in kommentaren dazu a priori unterstellt, diese neugründung sei in finsterster absicht geschehen ... keine ahnung, ob da was dran ist, aber ich bin es langsam leid, dass alles, was irgendwie von einem bestimmten meinungskorridor abweicht, sofort als gefährlich eingestuft wird und bekämpft wird.

dazu vielleicht dies:
richter des oberverwaltungsgerichts hoben mit wirkung vom 11.mai 2020 die niedersächsische "verordnung infektionsschützende maßnahmen" am tage ihres inkrafttretens auf.
per eilverfügung.
siehe dazu aktenzeichen Az. 13 MN 143/29.

soweit ich das sehe, insistieren die richter des oberverwaltungsgerichtes, dass durch "rechtslogische folgerichtigkeit" ein dogma ins gedächtnis gerufen wird: verordnungen müssen sich ausnahmslos in dem rahmen bewegen, der ihnen vom entsprechenden ermächtigungsgesetz zugesprichen wird.
das aber hat das niedersächsische ministerium für soziales, gesundheit und gleichstellung nicht beachtet.

zitat aus einem kommentar zu dieser eilverfügung:

Das ermächtigende bundesdeutsche Infektionsschutzgesetz erlaubt lediglich, Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige und Ausscheider von anderen Bürgern abzusondern. Die niedersächsischen Verordnungsgeber wollten dagegen – von einigen Ausnahmen abgesehen – praktisch jeden schon alleine deswegen absondern, nur weil er „auf dem Land-, See- oder Luftweg aus dem Ausland“ zu ihnen reise. Das, erklärten die Richter dem Ministerium, setze aber mindestens voraus, dass die Vermutung naheliege, der Betroffene habe tatsächlich auch Krankheitserreger aufgenommen. Notwendig sei daher, dass die Aufnahme von Erregern bei ihm mindestens wahrscheinlicher sei als das Gegenteil. In diesem Zusammenhang müsse der jeweils anzunehmende Gefährdungsgrad zwar flexibel auf das konkrete Gefahrenpotenzial abgestimmt werden. Epidemiologisch sei indes wenigstens zu fordern, dass sich der Betroffene irgendwie infektionsrelevant dem Erreger ausgesetzt habe. Das wiederum setze eine irgendwie aussagekräftige Tatsachengrundlage voraus, selbst wenn man einem Gesetzgeber hier keine Einzelfallprüfung abverlangen könne.

Covid-19 sei nun zwar tatsächlich eine sehr infektiöse Krankheit, von der WHO als Pandemie eingestuft, und mehr als 7.400 Menschen seien mit dem Virus in Deutschland gestorben. Indes gelte es, diese Erkenntnisse in den richtigen Kontext einzuordnen: „Setzt man die Zahl der derzeit weltweit bestätigten Infektionsfälle von mehr als 4 Millionen in Relation zur derzeitigen Zahl der Weltbevölkerung von fast 7,8 Mrd. Menschen, so reicht die Zahl der Infizierten selbst bei Berücksichtigung einer hohen Dunkelziffer aufgrund der teilweise symptomlos erfolgenden Erkrankung zur unterschiedslosen Kategorisierung aller nach Deutschland Einreisenden als Ansteckungs- oder Krankheitsverdächtige nach keiner vertretbaren Betrachtungsweise aus.“ Insbesondere aber lasse sich nicht erkennen, in welcher Region genau ein Reisender nach Niedersachsen denn überhaupt einem signifikant erhöhten Risiko ausgesetzt gewesen sein könnte, den Erreger aufzunehmen.

Der Beschluss des Oberverwaltungsgerichtes ist unanfechtbar und beendet nicht nur die Verletzung der Grundrechte des dortigen Antragstellers. Die Rechtsverordnung ist generell zugunsten von jedermann kassiert. Erst wenn der Verordnungsgeber eine angemessene und verhältnismäßige neue Verordnung erließe, die den gesetzlichen Vorgaben entspräche, könnten die Einreisenden wieder zur Absonderung verpflichtet werden. Diese Rechtsverordnung der Niedersachsen ist indes nun mindestens für die Dauer des dortigen Hauptsacheverfahrens ihrerseits in juristische Quarantäne genommen.

der beschluss des OVG im wortlaut:
http://www.rechtsprechung.niedersachsen.juris.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=MWRE200001695&st=ent&doctyp=juris-r&showdoccase=1&paramfromHL=true#focuspoint

daraus ein wichtiger passus:

19

Unter Anwendung dieser Grundsätze hat der Antrag auf einstweilige Außervollzugsetzung des § 5 der (5.) Niedersächsischen Verordnung über infektionsschützende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Corona-Virus vom 8. Mai 2020 Erfolg. Ein in der Hauptsache zu stellender Normenkontrollantrag des Antragstellers wäre voraussichtlich begründet (a.). Zudem überwiegen die vom Antragsteller geltend gemachten Gründe für die einstweilige Außervollzugsetzung die für den weiteren Vollzug der Verordnung sprechenden Gründe (b.).

20

a. Der Regelung des § 5 der (5.) Niedersächsischen Verordnung über infektionsschützende Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Corona-Virus vom 8. Mai 2020 fehlt es an der erforderlichen gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage.

dazu ein, wie ich finde, treffender kommentar eines juristen (netzfund):

Nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sind Menschen- und Bürgerrechte keine Handlungsspielräume, die der Staat seinen Einwohnern gnädig und nach Gusto lässt. Folglich muss er Bürgern auch nach einem Pandemieverdacht nicht erst wieder ihre Freiheiten „zurückgeben“, sondern sie haben diese Freiheiten bereits. Gelingt dem Staat nicht, die Grundrechte verfassungsgemäß einzuschränken, dann gelten sie und man kann sich auf sie berufen. Die Einschränkung bedarf der Rechtfertigung, nicht die Menschenrechte selbst.

Esse quam videri

14-05-2020, 15:45

Nochmal: das war ein irgendwann im März simuliertes Szenario (https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/) (runterscrollen), das anzunehmenderweise wegen der Maßnahmen nie eingetreten ist.

Das kann man mit gutem Grund VERMUTEN, aber du wirst es nicht WISSEN.

die Szenarien, "Hochrechnungen", R-Werte sind auch alles nur Vermutungen, haben denselben Stellenwert und aufgrund dieser Mutmassungen wird Politik gemacht.

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 15:51

Schweden spielt einfach die Karte der kleinen Zahl, dünnen Besiedelung, und Betroffenen die sich nicht wehren können. Die werden ja gleich austriagiert und krepieren unsichtbar zuhause. Ist halt die Frage wie sehr einem Betroffene die man nicht kennt am A*** vorbei gehen (a) sehr, b) total, c) komplett, d) all of the above).

den Käse mit der dünnen Besiedelung hatten wir ja schon.

Mich wundert wo auf einmal all die Gutmenschen aus unserer Individualiserten Gesellschaft herkommen, die sich jetzt auf einmal um ihre Mitmenschen sorgen. Die Frage wielange das bei dem Einzelnen anhält. Damit meine ich nicht Dich, Dein Beitrag passte gerade.

gruss

Stixandmore

14-05-2020, 15:53

https://www.ariva.de/news/japan-hebt-covid-notstand-in-weiten-landesteilen-vorzeitig-8426713

Gut, die sind auch disziplinierter, ne; da braucht keine harten Regelungen; wen da um was gebeten wird, kommen die aus lauter Höflichkeit der Bitte nach

Gast

14-05-2020, 15:54

die Szenarien, "Hochrechnungen", R-Werte sind auch alles nur Vermutungen, haben denselben Stellenwert und aufgrund dieser Mutmassungen wird Politik gemacht.

gruss

:halbyeaha

niemand weiß wirklich, welche maßnahmen hilfreich sind und welche nicht.
es beruht alles auf vermutungen, die auf schätzungen beruhen, die auf annahmen basieren.

selbstverständlich MUSS man irgend eine grundlage heranziehen, auf der man entscheiden kann.
ich finde es aber inzwischen mehr als ätzend, wenn diese entscheidungsgrundlage zwar auf reinen annahmen, extrapolationen und vermutungen beruht, aber dennoch so getan wird, als sei das alles äußerst valide.
noch mehr nervt es mich, dass jeder, der berechtigte einwände dagegen hat, dass aufgrund von vermutungen, schätzungen und annahmen das gesamte gesellschaftliche leben heruntergefahren und die wirtschaft einer schweren krise ausgesetzt wird, als "spinner" und sinsitrer "aluhut-träger" verunglimpft wird.

soweit ich das in den vergangenen wochen mitbekommen habe, sind sich "die wissenschaftler" auch nicht einig darüber, ob und wenn ja welche maßnahmen denn nun wirksam sind.
folglich ist es blödsinn, wenn einige hier ihr augenmerk ausschließlich auf jene wissenschaftler richten, deren äußerungen ihnen ins eigene weltbild passen ...

allmählich scheinen ja auch deutsche gerichte geneigt zu sein, die restriktionen (siehe niedersachsen), die per verfügung verordnet wurden, aufzuheben.
meiner meinung nach zeigt das zweierlei - erstens, dass unser rechtsstaat noch funktioniert, und zweitens, dass die verordnungen z.t. rechtswidrig waren.

ich glaube (achtung: meinung!) nicht, dass man diesen gerichten unterstellen kann, verantwortungslos entschieden zu haben oder dass die richter spinner wären ...

Gürteltier

14-05-2020, 16:02

Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
P.S. Wenn ich die Sinnhaftigkeit von Masken bezweifle, warum sollte ich dann noch aufrüsten ?
Da ich ich doch die Sinnlosigkeit wörtlich mittrage.

Ach so, Du bezweifelst auch die Sinnhaftigkeit von FFP3-Masken?
Glaubst Du auch, dass Gummihandschuhe "porös" sind?

Wo und was man als Corona-Gedächtnishut trägt, ist mir persönlich nicht wichtig. Ein kleines Partyhütchen fände ich als Gedächtnisstütze ebenso attraktiv.
Ich würde mich in der Tat geschützt wissen, wenn alle außer mir FFP3 Masken trügen.

Aber ich habe nicht vor, den gedanklichen Pfad von mehr persönlicher Sicherheit durch eine Maske für mich selbst einzuschlagen.

Glaubt daran, das Gummis reißen - mann das aber meist merkt :

Das Gürteltier

Seemann

14-05-2020, 16:16

den Käse mit der dünnen Besiedelung hatten wir ja schon.

Mich wundert wo auf einmal all die Gutmenschen aus unserer Individualiserten Gesellschaft herkommen, die sich jetzt auf einmal um ihre Mitmenschen sorgen. Die Frage wielange das bei dem Einzelnen anhält. Damit meine ich nicht Dich, Dein Beitrag passte gerade.

gruss

Ich finde hingegen erschreckend, dass der Begriff Gutmensch im Sinne einer Diffamierung genutzt wird, für Leute, die der Meinung sind, dass man auf solche Kleinigkeiten, wie eine Pandemie mit einem neuartigen Erreger, gegen den es keine kausale Therapie gibt, reagieren muss.

Vor dem Hintergrund finde ich es weit weniger verwerflich, in der Argumentation nicht mit einzubeziehen, dass auch Schweden natürlich Ballungszentren hat.

Zu ignorieren, dass die, bezogen auf die Population 3x mehr Tote bisher haben finde ich da schlimmer. Was ist denn die Konsequenz aus dieser Argumentation? Der Weg Schwedens, bei dem unsere Wirtschaft auch beschädigt würde, wir aber endlich auch richtig schön viele Tote hätten? Was ist da der Punkt in der Argumentation?
Ich finde auch schlimmer, einfach mal zu behaupten
"dass ein nicht geringer Teil der Covid-19-Infektionen direkt auf den Shutdown zurückzuführen ist"

Beleg: NULL.

Dass kann man ja mal den Leuten in Madrid, Italien, New York etc erzählen.

China hat die Tage übrigens wieder eine Stadt vorsorglich abgeriegelt. Die weigern sich auch konsequent von den guten Erfahrungen in den USA oder UK zu lernen...

Und ehe das wieder falsch verstanden wird, ich bin in der gegenwärtigen Situation schon für Lockerungen, ich halte den Mundschutz für ein ganz gutes Instrument. Ich habe aber ein Problem damit, wenn die Wirklichkeit verklärt wird, oder engagierte Experten durch den Kakao gezogen werden.

Kusagras

14-05-2020, 16:20

Seemann

14-05-2020, 16:25

war ja auch in Italien so, das Infizierte im Lockdown Familienangheörige angesteckt wurden. Jeder hätte vorher gestestet werden müssen.

gruss

Und ohne Lockdown wären die alle nicht zu hause gewesen, sondern alle hätten draußen geschlafen, schön alleine und mit Sicherheitsabstand.... im Winter.... in Norditalien? Ja?

Kusagras

14-05-2020, 16:39

es beruht alles auf vermutungen, die auf schätzungen beruhen, die auf annahmen basieren.

selbstverständlich MUSS man irgend eine grundlage heranziehen, auf der man entscheiden kann.
ich finde es aber inzwischen mehr als ätzend, wenn diese entscheidungsgrundlage zwar auf reinen annahmen, extrapolationen und vermutungen beruht, aber dennoch so getan wird, als sei das alles äußerst valide.

...

Tun denn Experten so, als sei das äußerst valide? Ich meine, sie wissen um die Möglichkeiten und Grenzen und der Notendigkeit Fachleute in Detailgebieten ran zu lassen, deshalb macht der Drosten Berechnungen nicht persönlich und das gibt er auch zu. So eine Pandemie ist keine einfache Arithmetik, die Modellierungen geben immerhin die Chance den Worstcase näherungsweise zu bestimmen und Politik muss auch messen lassen, dass sie versucht, den schlechtesten Ausgang unbedingt zu verhindern. Ein Blaupause gabs dafür nicht, dafür unangenehme Bilder aus China und Italien z.B., Szenarien, die nicht kalt lassen konnten. Andere Länder haben bessere Ergebvnisse in Fallzahken (schwer Kranke und Tote), fast immer mit frühreren und härteren Reaktionen, das hätte dann aber auch viele nicht gewollt oder ausgehalten. Niemand scheint zufrieden und hätt es sicher nicht sicher besser machen können. Und ja sicher wurden auch Fehler gemacht, insbesondere im Vorfeld.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/66813/Influenza-Einsichten-aus-mathematischer-Modellierung

Seemann

14-05-2020, 16:55

Irgendwann in der Krise habe ich gedacht, wie schön, dass ausgerechnet social distancing und eben Krise, die Menschen irgendwie näher zueinander bringt.
Monatsbeiträge für Sportvereine wurden nicht ausgesetzt, sondern weiter gezahlt usw. Menschen waren, in meiner subjektiven Wahrnehmung umgänglicher.
Musiker spielen auf ihren Balkonen für Nachbarn...

Jetzt scheinnt es mir so, als würde die Gesellschaft durch völligen Unsinn aufgerieben, befeuert durch falsche Behauptungen, wie man sie auch hier zu lesen bekommt.... auch von Leuten, wo man meinen würden, ej, Statistiker... vermutlich vernünftig.

Aber ne, Mundschutz muüsse alle 20 Minuten gewechselt werden, die Zahlen so und so, der Lockdown tötet mehr Leute, als er rettet... ich finde es unfassbar.

Dann hat man noch die ganz Extremen, wie Hildmann, Naidoo usw. die sich doch nichts weiter wünschen, als dass die Leute endlich AUFWACHEN... mitsamt Anhängerschaft, die sich als quasi erleuchtet fühlt, inmitten einer Herde von "Schlafschafen".

Wenn ich nach Schweden schaue, oder nach UK etc. dann denke ich daran, dass uns bisher zig tasuend Tote erspart geblieben sind. Das kann so verkehrt nicht sein.

MichaelII

14-05-2020, 17:08

Hahahaha!!!
Dieser Mensch lässt sich hier mit Prof Dr Knut Wittkowski anreden,

https://www.youtube.com/watch?v=HA4hneIFTg0

Laut Aussage seiner ehemaligen Universität (die sich auch von seinem Gewäsch distanziert) hat er nie den Grad eines Professors erreicht :klatsch::biglaugh::klatsch:

The Rockefeller University releases statement concerning Knut Wittkowski (https://www.rockefeller.edu/news/27872-rockefeller-university-releases-statement-concerning-dr-knut-wittkowski/)

Kusagras

14-05-2020, 17:11

Was hat es mit den vermehrten Schock- und Kawasakisymptomen bei Kindern auf sich? Fälle in GB, USA, FRA, Schweiz und De z.B.
häufen sich währen der Corona-Pandemie:

...Coronavirus und Kawasaki-Syndrom: Berichte bringen die beides wiederholt in Zusammenhang

Update vom 12. Mai: Bereits seit Ende April sorgen immer wieder Berichte über schwere Entzündungen bei Kindern, die sich mit dem Coronavirus infiziert haben, für Wirbel. Nachdem in Paris, wie tagesschau.de berichtet, 15 Kinder schwer erkrankt waren, äußerte sich der französische Gesundheitsminister Olivier Véran beunruhigt. Denn, wie bereits in den USA (wir berichteten) zeigten die Symptome Ähnlichkeiten mit denen des Kawasaki-Syndroms, also einer schweren Entzündungsreaktion. Auch aus England, Italien, Spanien und der Schweiz sind ähnliche Berichte vorhanden. Ob das Coronavirus jedoch tatsächlich in einem Zusammenhang mit dem Kawasaki-Syndrom steht, erweist sich noch als unklar.
Aufgeschreckt habe viele Mediziner weltweit ein Bericht aus Großbritannien, in denen die Rede von einer „beispiellosen Häufung“ solcher Fälle war. Gegenüber der „Tagesschau“ sagte Reinhard Berner, Direktor der Kinderklinik an der Universität Dresden: „Wir nehmen diese Berichte sehr ernst.“ So halte er es für „durchaus plausibel“, dass eine Infektion mit Sars-CoV-2 bei Kindern zu einer Art Kawasaki-Syndrom führe.
Auch in Deutschland gebe es Berner zufolge fünf Kawasaki-Fälle bei Kindern bemerkt worden, die sich mit dem Coronavirus Sars-CoV-2 infiziert hatten.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-kinder-symptome-kawasaki-syndrom-deutschland-heinsberg-new-york-usa-zr-13744841.html

San Valentino

14-05-2020, 17:16

https://www.ariva.de/news/japan-hebt-covid-notstand-in-weiten-landesteilen-vorzeitig-8426713

Japan ist anders. Die verwenden im Normalzustand mehr Desinfektionsmittel als Deutschland während einer Pandemie. Und verpacken z.B. Bananen im Supermarkt in Folie. Und Gequengel von wegen man möchte keine Maske tragen gibt es da auch nicht.

Kusagras

14-05-2020, 17:25

Es zeigt sich, dass die Forschung Zeit braucht und oft erst ex post großangelegte Studien organisieren und druchführen kann.
Bezüglich Heranwachsende und Coronainfektion will das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) nun eine großanglegte Studie durchführen und noch weitgehend offene aber essentielle Fragen klären.

...Die Medizinerinnen und Mediziner wollen mit dieser Studie herausfinden, wie häufig und wie schwer Kinder und Jugendliche sich mit Sars-CoV-2 infizieren und wie Kinder das Virus verbreiten. "Ich habe mich immer sehr gewundert über die Sicherheit, mit der die Aussage auch in der Öffentlichkeit getätigt wurde, dass Kinder nicht erkranken, weil wir keine Evidenz dazu haben", sagte Muntau. "Wir haben das niemals umfassend und in die Tiefe untersucht. Insofern glaube ich, ist das eine absolut offene Frage, ob Kinder erkranken und wie häufig und wie schwer sie erkranken."
Zugleich solle erforscht werden, "wie groß das Risiko einer Verbreitung des neuartigen Corona-Virus durch asymptomatische Kinder ist und ob chronisch kranke Kinder ein größeres Risiko für einen schweren Verlauf einer Covid-19-Infektion haben als gesunde Kinder", so Muntau. Darum werden Daten von gesunden und chronisch kranken 0- bis 18-Jährigen mit und ohne Symptomen einer Covid-19-Infektion einbezogen.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Studie-Stecken-Kinder-Erwachsene-an,uke634.html

Wenn man dann herausgefunden haben sollte, dass die lieben Kleinen u.a. doch nicht so harmlos als Überträger sind und/oder deutlich weniger resistent gegenüber dem Virus werden die Politiker sich einige Fragen gefallen müssen, Eltern an ihrer Stressresistenz arbeiten und die "Lasst uns froh und munter sein und Immunität herstellen"-Fetischisten Asche auf ihr Haupt regnen lassen müssen.

Alephthau

14-05-2020, 17:45

soweit ich das in den vergangenen wochen mitbekommen habe, sind sich "die wissenschaftler" auch nicht einig darüber, ob und wenn ja welche maßnahmen denn nun wirksam sind.
folglich ist es blödsinn, wenn einige hier ihr augenmerk ausschließlich auf jene wissenschaftler richten, deren äußerungen ihnen ins eigene weltbild passen ...

Es gibt sowohl von der WHO (Simulation aus 2019) und ich glaube auch vom ECDC Untersuchungen zur Wirksamkeit von Maßnahmen, die Chochrane-Library hat dazu auch schon rapid reviews rausgebraucht (Hier aber auch mit der Angabe einer niedrigen Eveidenz der verglichenen Studien) !:D

Gruß

Alef

Klaus

14-05-2020, 17:48

Jo, R-Wert, mathematische Modelle, Existenz von "Viren", alles nur Vermutungen auf dem Niveau der Ideen von Fischmarktfrauen. Ich hätte da übrigens auch eine vom Mainstream abweichende creative Querdenkermeinung: die Erde ist eine magnetische Scheibe, sonst würden wir ja auf der anderen Seite runterfallen!

Kusagras

14-05-2020, 17:52

https://www.youtube.com/watch?v=otKbT4FPqx0

21:05 Der Typ mit dem Kreuz: Mein Highligt: "Die Regierung stellt sich über Gottes Schöpfung... will selber entscheiden über Lebenund Tod"
Das ist definitiv ... Gott überlassen." ..."Die Regierung muss auf Volkes Stimme hören ... und der Vetrag mit den Dämonen gekündigt werden.

Alles klar. Warum trägt Gottes Schöpfung eigentlich Maske?

:narf::hammer:

Alephthau

14-05-2020, 17:54

Was hat es mit den vermehrten Schock- und Kawasakisymptomen bei Kindern auf sich? Fälle in GB, USA, FRA, Schweiz und De z.B.
häufen sich währen der Corona-Pandemie:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-kinder-symptome-kawasaki-syndrom-deutschland-heinsberg-new-york-usa-zr-13744841.html

Societi Scientific Advisory Board response to press coverage on Kawasaki Disease and Covid-19
28 April 2020

We’ve been contacted by a huge number of families regarding the severe worry caused by social media and other media coverage on Covid-19 and Kawasaki Disease.

A lot of these media articles were confused and contained little factual information.

Whilst we acknowledge the important role of the medical community observing these cases and support efforts to monitor the situation closely, a lot of worry has been caused. We understand that and want to provide some clarity.

Based on all available information made available so far we note:

The cases being referred to have been reported in approximately 20 children in the UK (out of 11.5 million U.K. children) – of whom half have tested *negative* for Covid-19 according to their doctors.

There is no current evidence of any increased incidence or greater susceptibility to Covid-19 infection for children who had Kawasaki Disease in the past.

All of the c. 20 cases are new, acute illness in children.

Fewer cases of Kawasaki Disease than would be normally expected at this time of year are currently being seen – not more.

Kawasaki Disease is a seasonal inflammatory disorder peaking in the winter and spring, and whilst no infection has ever been proven to be the sole trigger, the scientific community believe that any one of many infections may trigger Kawasaki Disease in susceptible children. For the majority of cases, Kawasaki Disease occurs without ever identifying any infectious cause. We are aware of recent delayed presentations of Kawasaki Disease because of initial incorrect diagnoses of Covid-19, resulting in adverse coronary outcomes due to delayed institution of treatment.

The advice to parents remains the same: if you are worried about your child for whatever reason, contact NHS 111 or your family doctor for urgent advice, or 999 in an emergency, and if a professional tells you to go to hospital, please do so.

Please also see the RCPCH statement below.

Children and Young adults – The Scientific Advisory Board notes that a remarkable feature of the COVID-19 reports worldwide, is that children and healthy young adults have generally had mild disease and have recovered well.

Patients with previous Kawasaki Disease – Patients with previous Kawasaki Disease have normal immune responses to all common infections, and so there is no reason to suspect that they are any more susceptible to COVID-19 infection. There is also no reason to suspect they will suffer a more severe COVID-19 infection than other children or young adults of similar age. As noted above, research suggests that children and young adults generally have mild disease.

Children and young people 18 years and under taking aspirin – If you are 18 or under, or you have a young child taking aspirin and you/they develop a fever, follow the advice you will already have been given. Please note that advice on aspirin and fever may vary dependent on individual patient circumstances and your doctor will be able to explain more about the particular advice you/your child is given. If you are concerned, speak to your usual doctor (by telephone).

If you/your child is being treated with immunosuppressants or steroids (such as anakinra, infliximab, prednisolone) for acute treatment of Kawasaki Disease their doctors should be informed of both their recent Kawasaki Disease and any medication they are taking, if they develop infection.

If you/your child has been treated in the last 6 months with immunosuppressants or steroids following Kawasaki Disease (such as anakinra, infliximab, prednisolone) their doctors should be informed of both their recent Kawasaki Disease and the medication taken in the last 6 months, if they develop infection.

If you/your child is being treated with other medication for the treatment of Kawasaki Disease, their doctors should be informed if they develop infection.

Patients with existing giant coronary artery aneurysms – Following Kawasaki Disease, patients with existing giant coronary artery aneurysms, or severe cardiac or vascular damage may be more at risk of cardiac complications during any infection. You should inform the medical team looking after you/your child of giant coronary artery aneurysms and severe cardiac damage from Kawasaki Disease, if you/your child develops fever or illness from COVID-19. You should also consult your cardiac team if chest pain or breathlessness develop.

Patients issued with a PSP – If you have a PSP (patient specific protocol), or you are the parent of a child with a PSP you should inform your medical team and make sure that they have access to your PSP and detailed medical history, if you develop infection.

Treatment and vaccine – At the current time there is no vaccine or specific treatment for this infection. NHS advice on treatment when staying at home can be found here https://www.nhs.uk/conditions/coronavirus-covid-19/self-isolation-advice/

https://www.societi.org.uk/kawasaki-disease-and-covid-19/

Gruß

Alef

Nick_Nick

14-05-2020, 18:03

Schweden wird in der Endabrechnung immer schlechter darstehen weil nur die Covid-19 Toten gezählt werden und alle anderen negative Auswirkungen, die übrigens von den Experten ja auch im Artikel angesprochen werden, unter den Tisch gekehrt werden.
Schweden hat mehr Tote, dafür die Gesundheit und Lebensqualität der Gesamtbevölkerung im Blick behalten.
Bei uns wurde die völlig vergessen und hat massiv gelitten.

Man wird zumindest die Zunahme an Suiziden erfassen können, ähnlich der Übersterblichkeit jetzt. Weiß man zwar immer noch nicht, ob die sich wegen des Lockdowns bzw. dessen Auswirkungen umgebracht haben, oder nicht auch so, ohne Lockdown wegen der Auswirkungen von Corona. Bspw. ein Kneiper, der auch ohne Lockdown wegen ausbleibender Kundschaft pleite gegangen wäre. Aber man hätte einen Anhaltspunkt.

Es wird sicher auch Umfragen geben zur Lebenszufriedenheit, die man dann mit der der Schweden vergleichen kann.
Übrigens wird die Zufriedenheit sicher nicht weniger Schweden, die jemanden an Corona verloren haben, der nicht hätte sterben müssen, sich auch in Grenzen halten.

die Szenarien, "Hochrechnungen", R-Werte sind auch alles nur Vermutungen, haben denselben Stellenwert und aufgrund dieser Mutmassungen wird Politik gemacht.

Das ganze Leben basiert auf Wahrscheinlichkeiten, die einzig exakte Wissenschaft ist die Mathematik.

R-Wert und Co. basieren aber wenigstens auf Simulationen, die einen Bezug zur Realität haben und mit Vertrauensintervallen arbeiten. Bspw. wird der tatsächliche anfängliche R-Wert weder weniger als 1 noch mehr als 6 betragen.
Und die Messung von Streeck in Heinsberg hat die bis dato gemutmaßte Dunkelziffer grundlegend bestätigt. Jedenfalls in einem Maß, dass bzgl. der Maßnahmen nichts hätte geändert werden müssen.

Aber es sind eben wissenschaftliche Überlegungen bzw. Berechnungen, die nicht aus der hohlen Hand gelesen werden.

Wenn deine Behauptung den selben Stellenwert wie die Analysen von Drosten und Co. haben soll, musst du schon ein paar Messwerte und Berechnungen vorstellen. Die zeigen, dass Deutschland geringer durchseucht war als Italien, und dass wir definitiv keine 100000en Toten hätten haben können, auch bei keinerlei eingeleiteten Maßnahmen.

Esse quam videri

14-05-2020, 18:30

Ich finde hingegen erschreckend, dass der Begriff Gutmensch im Sinne einer Diffamierung genutzt wird, für Leute, die der Meinung sind, dass man auf solche Kleinigkeiten, wie eine Pandemie mit einem neuartigen Erreger, gegen den es keine kausale Therapie gibt, reagieren muss.

Vor dem Hintergrund finde ich es weit weniger verwerflich, in der Argumentation nicht mit einzubeziehen, dass auch Schweden natürlich Ballungszentren hat.

Zu ignorieren, dass die, bezogen auf die Population 3x mehr Tote bisher haben finde ich da schlimmer. Was ist denn die Konsequenz aus dieser Argumentation? Der Weg Schwedens, bei dem unsere Wirtschaft auch beschädigt würde, wir aber endlich auch richtig schön viele Tote hätten? Was ist da der Punkt in der Argumentation?
Ich finde auch schlimmer, einfach mal zu behaupten
"dass ein nicht geringer Teil der Covid-19-Infektionen direkt auf den Shutdown zurückzuführen ist"

Beleg: NULL.

ich habs schon ein paar mal geschrieben 85% aller Schweden leben in Südschweden, grosse Teile des Landes sind sehr dünn besiedelt, da lebt fast niemand. Da kann ich dann auch mit der Bevölkerungsdichte von Russland argumentieren, die ist noch niedriger als Schwedens. In schwedischen Altersheimen sollte das Personal zum Beispiel keine Masken tragen, ausser es gibt einen bestätigten Coronafall-kein Wunder das da gestorben wird. Mit Lockdown wären die wahrscheinlich genauso verstorben.

Der Vergeich der Toten geschenkt-jedes Land/Regierung zählt wie es ihr passt. Wenn in jedem Land jeder Tote obduziert und entsprechend gezählt wird, dann kann man vergleichen.

Ich kaufe dem Grossteil der Menschen einfach nicht ab, dass sie sich um die Gesundheit ihre Mitbürger sorgen. Zum Beispiel lassen sich nur 35% der Deutschen gegen Grippe impfen. Bei Unfällen wird vorbei gefahren, in Konfliktsituationen nicht eingegriffen etc. Gibt ja genug Versuche in denen das festgestet wurde. Und jetzt auf einmal machen alle mit, sorgen sich um ihren Nachbarn-nie im Leben glaube ich das. Kommt mir vor wie eine neue Mode, alle machen mit, wir fühlen uns gut, kostet die meisten ja auch nichts.

Du kannst Dich über das Wort Gutmensch aufregen, ich rege mich über die Scheinheiligkeit und Bigotterie der Leute auf.

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 18:44

Und die Messung von Streeck in Heinsberg hat die bis dato gemutmaßte Dunkelziffer grundlegend bestätigt. Jedenfalls in einem Maß, dass bzgl. der Maßnahmen nichts hätte geändert werden müssen.

Aber es sind eben wissenschaftliche Überlegungen bzw. Berechnungen, die nicht aus der hohlen Hand gelesen werden.
Wenn deine Behauptung den selben Stellenwert wie die Analysen von Drosten und Co. haben soll, musst du schon ein paar Messwerte und Berechnungen vorstellen. Die zeigen, dass Deutschland geringer durchseucht war als Italien, und dass wir definitiv keine 100000en Toten hätten haben können, auch bei keinerlei eingeleiteten Maßnahmen.

Müssen muss ich gar nichts. Höhere Anfangsdurchseuchung hätte bei uns mehr Infizierte und Tote ergeben müssen. Die Massnahmen nicht geändert,soso. Jetzt werden sie auf einmal geändert, obwohl es mehr Infizierte gibt als zu Beginn. Jetzt sind auf einmal Masken und Abstand das Mittel der Wahl - haben sich wohl im wissenschaftlichen Betrieb neue Erkenntnisse seit März dazu ergeben.

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 18:49

weil hier mal jemand gefragt hatte, wieviel monetären Wert ein Leben hat - in GB bezahlt die Regierung 65000 Pfund für an Corona verstorbene NHS Mitarbeiter-ganz schön billig. Hauptsache die Leutchen gehen auf die Strasse und klatschen für den NHS...

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 18:54

Und ohne Lockdown wären die alle nicht zu hause gewesen, sondern alle hätten draußen geschlafen, schön alleine und mit Sicherheitsabstand.... im Winter.... in Norditalien? Ja?

vielleicht hätte man infizierte Familienangehörige auch separieren können oder Oma, Opa und andere Risikoler.
Ich frage mich, wo sich die Menschen in Italien nach dem Lockdown infizieren sollen, darf ja fast niemand mehr legal das Haus verlassen.

gruss

Gast

14-05-2020, 18:55

@Nick_Nick
Zu den Umfragen hast du Recht, die gibt es schon und sie zeichnen ein düsteres Bild.
Der Kanzler macht während dessen eine öffentlichen Auftritt mit 200 Wählern, ohne Schutzmaske und ohne ausreichenden Abstand.

Klaus

14-05-2020, 19:11

Der Vergeich der Toten geschenkt-jedes Land/Regierung zählt wie es ihr passt. Wenn in jedem Land jeder Tote obduziert und entsprechend gezählt wird, dann kann man vergleichen.

du hast vergessen deinen kleinbuchstaben-moniker zur abgrenzung weiterzuführen

Macht es eigentlich Spaß so einen Bullsh*t zu schreiben ?

Esse quam videri

14-05-2020, 19:39

du hast vergessen deinen kleinbuchstaben-moniker zur abgrenzung weiterzuführen

Macht es eigentlich Spaß so einen Bullsh*t zu schreiben ?

Dann machen wir es am besten wie in Weissrussland-die testen ähnlich viele Menschen wie wir in Deutschland und haben nur 1/5 der Toten (pro 1 Million Einwohner). Auf gehst...
Weissrussland das neue Vorbild in der Corona Bekämpfung.

Was soll bitte ein moniker sein?

gruss

Nick_Nick

14-05-2020, 20:05

Müssen muss ich gar nichts. Höhere Anfangsdurchseuchung hätte bei uns mehr Infizierte und Tote ergeben müssen.

War überhaupt nicht die Frage. War meinerseits natürlich aber eh bloß rhetorisch gefragt, weil die Antwort - bzw. eben nicht - der Unterschied zu Drosten und Co ist. Und die Gleichsetzung mit denen doch arg ambitioniert, vorsichtig ausgedrückt.

Die Massnahmen nicht geändert,soso. Jetzt werden sie auf einmal geändert, obwohl es mehr Infizierte gibt als zu Beginn.

Könnte natürlich auch am An- bzw. Abstieg der Kurvenverläufe, der Auslastung der ITS-Betten und dem Zustand der Wirtschaft liegen.

Zu den Umfragen hast du Recht, die gibt es schon und sie zeichnen ein düsteres Bild.

Hast du dazu Links?

Stixandmore

14-05-2020, 20:11

Dann machen wir es am besten wie in Weissrussland-die testen ähnlich viele Menschen wie wir in Deutschland und haben nur 1/5 der Toten (pro 1 Million Einwohner). Auf gehst...
Weissrussland das neue Vorbild in der Corona Bekämpfung.

Was soll bitte ein moniker sein?

gruss

Guter Witz- der Typ ist einer der wenigen Leugner und genau wie in Russland sind die Leute an anderen Krankheiten verregt um die Zahlen schon niedrig zu halten; aber wie sagtest du schon vorher- jeder Staat zählt anders; also ab jetzt Weissrussland als Vorbild:ironie:

Esse quam videri

14-05-2020, 20:27

War überhaupt nicht die Frage. War meinerseits natürlich aber eh bloß rhetorisch gefragt, weil die Antwort - bzw. eben nicht - der Unterschied zu Drosten und Co ist. Und die Gleichsetzung mit denen doch arg ambitioniert, vorsichtig ausgedrückt.

Könnte natürlich auch am An- bzw. Abstieg der Kurvenverläufe, der Auslastung der ITS-Betten und dem Zustand der Wirtschaft liegen.

den Drosten hast Du ins Spiel gebracht. Wo kann man die Berechnungen, Rechenwege von Herrn Drosten einsehen?

Entweder Masken und Abstand halten schützen/nutzen oder nicht. Vollkommen egal wieviel Infizierte, An oder Abstieg der Kurven, Zustand der Wirtschaft etc.

gruss

Esse quam videri

14-05-2020, 20:33

Guter Witz- der Typ ist einer der wenigen Leugner und genau wie in Russland sind die Leute an anderen Krankheiten verregt um die Zahlen schon niedrig zu halten; aber wie sagtest du schon vorher- jeder Staat zählt anders; also ab jetzt Weissrussland als Vorbild:ironie:

https://www.theguardian.com/world/2020/may/14/coronavirus-russia-defends-its-exceptionally-precise-covid-19-death-data

Russian officials have defended the country against claims that its unusually low mortality rate from Covid-19 is suspicious, saying its method of ascribing cause of death is “exceptionally precise”.

“We never manipulate official statistical data,” said Tatiana Golikova, the country’s top health official,

kann also gar nicht sein:rolleyes:

gruss

Gast

14-05-2020, 20:38

@Nick_Nick
https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000117417978/wochenlanges-warten-auf-geld-unternehmer-bewerten-haertefonds-mit-nicht-genuegend%3famplified=True

https://www.google.com/amp/s/www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2059630-Corona-Krise-macht-Junge-depressiv.amp.html

Edit: Nachtrag.
https://www.derstandard.at/story/2000117474282/vom-comeback-oesterreichs-nach-corona-ist-nichts-zu-sehen?amplified=True

Stixandmore

14-05-2020, 20:49

https://www.theguardian.com/world/2020/may/14/coronavirus-russia-defends-its-exceptionally-precise-covid-19-death-data

kann also gar nicht sein:rolleyes:

gruss

Na dann:halbyeaha - auf in den Osten:biglaugh:

San Valentino

14-05-2020, 20:58

Guter Witz- der Typ ist einer der wenigen Leugner und genau wie in Russland sind die Leute an anderen Krankheiten verregt um die Zahlen schon niedrig zu halten; aber wie sagtest du schon vorher- jeder Staat zählt anders; also ab jetzt Weissrussland als Vorbild:ironie:

Ein Vorbild wäre Vietnam mit 288 Fällen und 0 Toten. Die haben aber fähige Sicherheitsbehörden und eine vernünftige Bevölkerung. Ich vermute Russland und Belarus haben sich eingebildet sie hätten ähnliche Vorraussetzungen, die Sowjetunion war schliesslich recht erfolgreich in der Seuchenbekämpfung.
Ob Vietnam als Vorbild für Westeuropa taugt? Eher nein, das mit der vernünftigen Bevölkerung wird nichts und eine Stasi auf Steroiden wünscht sich wohl auch keiner.

MichaelII

14-05-2020, 21:31

Aluminaten gehen zum Terrorismus über:

In Großbritannien fackelten Brandstifter allein am Osterwochenende 20 Mobilfunkmasten ab.
Wegen Coronavirus: Verschwörungstheoretiker fackeln immer mehr 5G-Masten ab (https://www.stern.de/digital/5g-und-das-coronavirus--verschwoerungstheoretiker-fackeln-dutzende-mobilfunkmasten-ab-9229494.html)

https://www.youtube.com/watch?v=kJohDuseFK0

Alephthau

14-05-2020, 21:47

Hi,

Laut Aussage seiner ehemaligen Universität (die sich auch von seinem Gewäsch distanziert) hat er nie den Grad eines Professors erreicht :klatsch::biglaugh::klatsch:

The Rockefeller University releases statement concerning Knut Wittkowski (https://www.rockefeller.edu/news/27872-rockefeller-university-releases-statement-concerning-dr-knut-wittkowski/)

Da isser ja wieder der kleine Troll!:)

Du bist ein wenig spät mit dem was Du da postest, ich hatte schon vor längerem geschrieben, dass Dr Knut M. Wittkowski kein Professor an der Rockefeller University war und er dies auch nochmal klar gestellt hat!

Aber um dein Hirn mal zu überlasten, weißt Du was der "h-Index" ist?

Der h-Index ist eine Kennzahl für das weltweite Ansehen eines Wissenschaftlers in Fachkreisen. Die Kennzahl basiert auf bibliometrischen Analysen, d. h. auf Zitationen der Publikationen des Wissenschaftlers. Ein hoher h-Index ergibt sich, wenn eine erhebliche Anzahl von Publikationen des Wissenschaftlers häufig in anderen Veröffentlichungen zitiert ist. Der 2005 von dem Physiker Jorge E. Hirsch vorgeschlagene Bewertungsindex wird gelegentlich auch als Hirsch-Index, Hirschfaktor, Hirsch-Koeffizient oder h-number bezeichnet.

Der h-Index eines Wissenschaftlers kann im Laufe der Zeit nicht sinken. Der Index kann nicht über die Anzahl der Veröffentlichungen steigen.

Der Index {\displaystyle h}h eines Wissenschaftlers wurde definiert als die [größtmögliche] Anzahl der Publikationen dieses Wissenschaftlers, die mindestens {\displaystyle h}h-mal zitiert wurden.[1]

Gemeint ist dabei stets die größte Zahl, die diese Anforderung erfüllt. Äquivalent dazu ist deshalb die folgende Definition: Ein Wissenschaftler hat einen Hirsch-Index {\displaystyle h}h, wenn {\displaystyle h}h von seinen insgesamt {\displaystyle N}N Publikationen mindestens {\displaystyle h}h-mal und die restlichen {\displaystyle (N-h)}(N-h) Publikationen höchstens {\displaystyle h}h-mal zitiert wurden.

Zur Ermittlung kann man alle Veröffentlichungen des Autors nach Zitierhäufigkeiten absteigend aufreihen und zählt dann durch, bis die {\displaystyle r}r-te Veröffentlichung weniger als {\displaystyle r}r Zitierungen hat. Dann ist {\displaystyle h=r-1}{\displaystyle h=r-1}.

Laut Hirsch sei ein H-Index von 20 nach 20 Jahren Forschungsaktivität das Zeichen eines erfolgreichen Wissenschaftlers. Ein H-Index von 40 nach 20 Jahren Forschungsaktivität zeige den außergewöhnlichen Wissenschaftler an, der wahrscheinlich nur in Top-Universitäten und großen Forschungslabors gefunden werden könne. Einen H-Index von 60 und höher nach 20 Jahren Forschungsaktivität wiesen laut Hirsch nur einzigartige Persönlichkeiten auf.[1]

Schauen wir doch mal nach wie es bei Dr Knut M Wittkowski aussieht:

h-Index 23 bei semantics scholar

https://www.semanticscholar.org/author/Knut-M.-Wittkowski/3022374

h-inde 29 bei google scholar

https://scholar.google.com/citations?user=r_lxEYkAAAAJ&hl=de&oi=ao

Achja, seine offizielle Position bei der Rockefeller University war:

Head, Biostatistics, Epidemiology, and Research Design, Center for Clinical & Translational Science

Übrigens, Professuren hatte er auch einige in seinem Leben.....

Ich hoffe ich habe dich jetzt intellektuell nicht allzu sehr überlastet und ja, man darf auch Dr Wittkowski nicht als den alleinigen Heilsbringer sehen.... ;)

Gruß

Alef

Nick_Nick

14-05-2020, 22:29

den Drosten hast Du ins Spiel gebracht. Wo kann man die Berechnungen, Rechenwege von Herrn Drosten einsehen?

Nicht Drosten, sondern das RKI: Nowcasting und R-Schätzung (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html)

Entweder Masken und Abstand halten schützen/nutzen oder nicht. Vollkommen egal wieviel Infizierte, An oder Abstieg der Kurven, Zustand der Wirtschaft etc.

Es wird doch weiterhin Abstand gehalten und Maske getragen :confused:? Ich meinte auch, dass Streeck nicht herausgefunden hat, dass meinetwegen die Dunkelziffer über 99% beträgt und die halbe Bevölkerung schon immun ist. Sondern eben im bekannten Erwartungsbild.

https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000117417978/wochenlanges-warten-auf-geld-unternehmer-bewerten-haertefonds-mit-nicht-genuegend%3famplified=True

https://www.google.com/amp/s/www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2059630-Corona-Krise-macht-Junge-depressiv.amp.html

Edit: Nachtrag.
https://www.derstandard.at/story/2000117474282/vom-comeback-oesterreichs-nach-corona-ist-nichts-zu-sehen?amplified=True

Danke. Aber man müsste eben wirklich Schweden mit seinen weniger starken Beschränkungen mit Österreich oder Deutschland vergleichen, wenn es um den Einfluss des Lockdowns geht. Genauer gesagt um das Absinken der Lebensqualität ausgehend vom jeweiligen Ausgangsniveau vor Corona und das Ansteigen der Suizidzahlen ausgehend vom Ausgangsniveau. Der Anstieg sollte in Deutschland oder Österreich stärker ausgeprägt sein, wenn der Lockdwon einen massiven Einfluss hat. Denn dass allgemein die Mehrzahl der Menschen unter Corona leidet, ist mal anzunehmen. Auch in Schweden.

Pansapiens

15-05-2020, 05:56

Laschet traue ich keine 2 Meter übern Weg. Wenn die Mathematik bei Streecks Truppe auch noch versagt hat... toll.
mal gucken ob die in München es besser machen. Und bundesweite Studien scheint auch nicht im benötigen Maße zu geben...oder?

Die Mathematik hat nicht versagt, es wurde, wie hier schon diskutiert, "vergessen" die Unsicherheit in der Anzahl der Toten mit in die Rechnung einzubeziehen.
Das ändert ja nix an der tatsächlichen Aussagekraft, nur an der scheinbaren.
Die Münchner haben doch auch keine wesentlich größere Stichprobe?
Wenn die das "besser" machen, dann errechnen die die Unsicherheit korrekt, die dann wohl in der gleichen Größenordnung liegen dürfte.
Siehe auch die Studien aus Österreich.
Der Unterschied in der Münchner Studie ist, dass da kein Schnappschuss, also eine Momentaufnahme gemacht wird, sondern eine Entwicklung dokumentiert.
Und aus dieser Entwicklung kann man natürlich genauere Rückschlüsse auf die Entwicklung der Epidemie ziehen, als aus Zahlen über die Ergebnisse gezielter Tests an Verdachtsfällen.

Nun ja, die Argumentation von Herrn Klingbeil übersieht, dass ein nicht geringer Teil der Covid-19-Infektionen direkt auf den Shutdown zurückzuführen ist.

Bessere Bedingungen für eine Ansteckung anderer, als mit diesen auf engem bis engstem Raum über Wochen zusammen eingesperrt zu sein, gibt es kaum.
Nix mit "absichtlich Abstandsregeln verletzen"...

Mal abgesehen davon, was ich von der Arumentation des Herrn Klingbeil halte...
Von wem redet Ripley hier?
Den Strafgefangenen?
Passagiere auf Kreuzfahrtschiffen?
Den Fleischereilohnsklaven?
Den Bewohnern von Alten- und Pflegeheimen?
Oder etwa von Familien?

war ja auch in Italien so, das Infizierte im Lockdown Familienangheörige angesteckt wurden.

und die hätten sich ohne Lockdown nicht angesteckt, weil die sonst nicht eng zusammen leben?

Im Schengenraum ist so etwas sowieso hinfällig - derartige Beschränkungen wären gar nicht zulässig.

Im Schengenraum wäre es nicht zulässig, den Grenzübertritt an Bedingungen zu knüpfen?
Warum brauchte man in den letzten Wochen 2 Stunden, um über die deutsch-französische Grenze zu gelangen?

J[...]dank dem Postillion [...]

weiß ich jetzt auch von einer sehr bedenklichen Entwicklung:
Deutschland blutet aus :ups:
Immer mehr hochintelligente und demokratiefreundliche Menschen kehren Deutschland den Rücken und fliegen in ein Land, wo noch Freiheit herrscht:

"Ich hab die Schnauze voll von Maskenzwang und Gesundheits-Dikatatur", erklärt Horst Mateschitzky, während er mit viel Gepäck eincheckt. "Ich wandere aus!" Er brüllt zwei Zollbeamte an, die zufällig an ihm vorbeigehen. "Versucht bloß nicht, mich aufzuhalten, ihr Merkel-Schergen! Ich gehe nach Nordkorea, ob es euch passt oder nicht!"
Zuvor wurde bekannt, dass das nordkoreanische Staatsoberhaupt Kim Jong-un Flüchtlinge aus Diktaturen wie Deutschland mit offenen Armen empfängt, sofern sie nicht völlig mittellos sind.

"Ich will nicht mehr in dieser Diktatur leben!": Immer mehr Corona-Demonstranten wandern nach Nordkorea aus (https://www.der-postillon.com/2020/05/corona-diktatur.html#more)

Little Green Dragon

15-05-2020, 06:14

Im Schengenraum wäre es nicht zulässig, den Grenzübertritt an Bedingungen zu knüpfen?
Warum brauchte man in den letzten Wochen 2 Stunden, um über die deutsch-französische Grenze zu gelangen?

Mag Dich überraschen, aber nicht alles was in den letzten Wochen so passiert ist war rechtlich auch sauber.

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20200316IPR75003/grenzschliessungen-verhaltnismassigkeit-und-koordination-innerhalb-eu-gefordert

“Die Verordnung (EU) 2016/399 über einen Gemeinschaftskodex für das Überschreiten der Grenzen durch Personen (Schengener Grenzkodex) sieht ausdrücklich das Risiko für die öffentliche Gesundheit als Grund für die Verweigerung der Einreise an der Schengen-Außengrenze vor (Titel II).

Sie sieht aber nicht die Möglichkeit vor, aus Gründen der öffentlichen Gesundheit vorübergehend wieder Grenzkontrollen an den Binnengrenzen einzuführen (Titel III).

Wenn die EU beschließt die Schengen-Grenzen für 30 Tage zu schließen ist das eine Sache - wenn Hr. Spahn erzählt man bräuchte im Alleingang einen nationalen Immmunitätsausweis um reisen zu können eine ganz andere - und im Kern juristisch Mumpitz. DE würde da ganz schnell auf die Schnauze fallen wenn man so etwas als Bedingung für die Einreise machen würde.

Pansapiens

15-05-2020, 06:16

Hier könnt ihr ihn im Radiopodcast hören: https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/streitgespraech-wie-gefaehrlich-ist-corona,podcast-episode-69520.html

Interessant. Moderator hier kein Flachkopf (tut gut!), beide Ärzte klingen erst mal redlich. Beim Zuhören wird es klar, dass - meiner Wahrnehmung nach - Stürmer direkt auf die Fragen eingeht und konsequent/zusammenhängend argumentiert, auch auf Schiffmanns Punkte eher direkt angeht (und belegt widerspricht), während der Schiffmann mehr von Idee zu Idee springt und Fragen öfters ausweicht oder anders interpretiert. So wie ich es höre, bringt der Schiffmann keine richtig spinnerten Argumente wie z.B. der Wodarg offensichtlich macht, aber wenn's um Argumentation und Antworten geht, finde ich ihn weniger überzeugend als sein Kontrahent im Interview.

Sehe ich ähnlich.
Das ist ungefähr das Format, dass ich mir weiter vorne gewünscht habe: Dass die Schaukelstuhlepidemiologen und andere Kritiker nicht tendenziös von Leuten interviewt werden. die die benutzen, um ihre politische Agenda zu verbreiten, sondern mit Leuten konfrontiert werden, die Scheinargumente sauber auseinander nehmen können, oder eben selbst in's Schleudern kommen und - sofern redlich - zugeben, dass an den Argumenten der Gegenseite was dran ist.
Ersteres würde den gläubigen Anhängern der Kritiker natürlich genau so wenig Abbruch tun, wie es die Jünger von Fake-Meistern stört, wenn der Meister auf die Fresse bekommt...
Die finden dann schon irgendeine Möglichkeit, an ihrem Weltbild fest zu halten anstatt der bitteren Wahrheit in die Augen zu sehen.
Letztere verweisen dann vielleicht auf Titel, Gürtel, Zertifkate etc.. die der Meister doch habe und Erstere auf Preise, Titel und durchaus zweifelhafte Messgrößen für wissenschaftliche Güte...

hier mal eine Wiedergabe, damit Kannix weiß, ob er sich das anhören soll:
(keine durchgehend wörtlichen Zitate, sondern sinngemäß)

Moderator an Schiffmann: Nennen Sie ein Land, wo die richtigen Corona-Maßnahmen ergriffen wurden.
Schiffmann: Schweden: Ohne harten Lockdown vergleichbare Verläufe wie in Ländern mit hartem Lockdown.
Moderator verweist auf die höheren Todeszahlen inbesondere der anderen skandinavischen Länder.
Schiffmann: "Schweden liegt, außer im Vergleich zu Deutschland, weltweit im Durchschnitt."

Was soll denn der Nebensatz "außer im Vergleich zu Deuschland"? Wenn man Deutschland bei der Durchschnittsbildung weglässt?
Und welcher Durchschnitt ist hier mit "weltweit" gemeint?:gruebel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45455&d=1589516301

Ja, Schweden steht (noch?) besser da, als Länder mit hartem Lockdown, wie Italien, Spanien, Frankreich, UK....
Aber da wird doch Ei und Henne verwechselt?
Wurde dort nicht der Lockdown wegen der steigenden Todeszahlen eingeführt?
In den hier von mir beispielhaft aufgeführten Ländern mit höheren Todeszahlen als Schweden sind dort zeitlich die Todeszahlen schon vor denen in Schweden angestiegen und bis auf UK scheint die Kurve abgebogen, während die in Schweden noch stärker nach oben strebt...

Stürmer: der schwedische Weg ist besonders, aber nicht die Lösung. Die Todesfälle im Vergleich zu anderen skandinavischen Ländern sind "exorbitant hoch"[siehe Grafik]
Alle Experten im Lande [Schweden?] raten davon, sich von diesem Weg abzukehren.
Moderator zu Stürmer: Die Sterblichkeit ist relativ gering, haben wir übertrieben?
Stürmer: Was verstehen Sie unter "relativ gering"? Es ist korrekt, dass wir eine Fallsterblichkeit [C-CFR] beschreiben, aber Sterblichkeit höher als bei augenblicklicher Grippewelle. [die augenblickliche Grippewelle, die wohl auch schon im Sterben liegen dürfe, viel IMO auch wegen der Corona-Emfpehlungen und Maßnahmen, die ja auch gegen Grippe wirken geringer aus],
Schiffmann: "Ich beziehe mich nicht auf Glaubensfragen, denn das einzige, was ich glaube, ist, dass ich Christ bin" [Aha ein Christ, der nicht an Gott, Jesus Christus... glaubt, sondern nur daran, dass er Christ ist]...."ansonsten halte ich mich gerne an abgeschlossene Kollektive". Verweis auf Kreuzfahrtschiff, Gefängnis, Stadt und zwei Flugzeugträger.
Behauptung: die Ergebnisse belegen, dass die Letatlität sehr gut vergleichbar ist mit einer Grippe.
Er betont allerdings, dass die Grippe keine harmlose Erkrankung sei, sondern eine tödliche Krankheit, die jedes Jahr zu vielen Toten führt.
Stürmer: Wir müssen mit Falschinformationen aufräumen:
Auf Kreuzfahrtschiff Princess Diamond 712 bestätigte Fälle mit 13 Toten => Sterblichkeit von 1,8% und nicht irgendwas mit 0,X %.
Auf Flugzeugträger junge, gesunde Menschen, die im Saft stehen, nicht vergleichbar mit Normalbevölkerung => zwar abgeschlossen aber in keinster Weise repräsentativ.

Ich an Schiffmanns Stelle hätte an dieser Stelle nun darauf hingewiesen, dass das Kollektiv auf der Diamond Princess auch nicht repräsentativ ist, nur in die andere Richtung...
Allerdings hätte er ja damit sein eigenes Argument mit der Aussagekraft der abgeschlossenen Kollektive zerstört, außer, er hätte Daten über eine entsprechende Alterskorrektur der Sterblichkeit. Da da nix weiter kommt, wird er die Daten nicht haben und seine '"ich halte mich an abgeschlossene Kollektive"-Aussage klingt nicht sehr überzeugend.

Also zumindest bis zu dieser Stelle (ca. 6:00) würde ich zu Schiffmann sagen:

https://i1.wp.com/realworlducs.com/wp-content/uploads/2015/09/You-Are-Owned1.jpg?w=400

to be continued...

Pansapiens

15-05-2020, 06:35

Mag Dich überraschen, aber nicht alles was in den letzten Wochen so passiert ist war rechtlich auch sauber.
.

Mag Dich überraschen, aber was in den letzten Wochen so passiert ist, ist vor allem....passiert.

Wenn die EU beschließt die Schengen-Grenzen für 30 Tage zu schließen ist das eine Sache - wenn Hr. Spahn erzählt man bräuchte im Alleingang einen nationalen Immmunitätsausweis um reisen zu können eine ganz andere - und im Kern juristisch Mumpitz. DE würde da ganz schnell auf die Schnauze fallen wenn man so etwas als Bedingung für die Einreise machen würde.

Ich glaube, Du bringst hier - unabsichtlich oder absichtlich- was durcheinander.
Wenn ich das richtig verstanden habe, will nicht Deutschland einen Immunitätsausweis zur Bedinungung einer Einreise machen, sondern die Einführung eines Immunitätsausweises ist die Reaktion darauf, dass das andere Länder das zur Bedingung machen wollen.

Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hält in der Corona-Krise die Einführung eines Immunitätsausweises trotz des SPD-Widerstands weiter für erforderlich. Andere Staaten planten bereits, die Einreise von einem derartigen Nachweis abhängig zu machen, sagte Spahn dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Donnerstagsausgaben). "Wir werden uns also weiter mit dem Thema beschäftigen müssen." Die Lösung könne nicht sein, dass die Bundesbürger "nicht mehr in Länder reisen können, die solche Regelungen planen"...

Little Green Dragon

15-05-2020, 06:59

Gast

15-05-2020, 07:42

N.

Danke. Aber man müsste eben wirklich Schweden mit seinen weniger starken Beschränkungen mit Österreich oder Deutschland vergleichen, wenn es um den Einfluss des Lockdowns geht. Genauer gesagt um das Absinken der Lebensqualität ausgehend vom jeweiligen Ausgangsniveau vor Corona und das Ansteigen der Suizidzahlen ausgehend vom Ausgangsniveau. Der Anstieg sollte in Deutschland oder Österreich stärker ausgeprägt sein, wenn der Lockdwon einen massiven Einfluss hat. Denn dass allgemein die Mehrzahl der Menschen unter Corona leidet, ist mal anzunehmen. Auch in Schweden.

Wer wird sich das antun? Und für welchen Zeitraum?
Wenn die Fragen bearbeitet werden sollten stecken wir so fest in der Wirtschaftskrise, dass ja keiner dafür Zeit hat. :)

Alfons Heck

15-05-2020, 07:44

OT on

…

Hier könnt ihr ihn im Radiopodcast hören: https://www.hr-inforadio.de/podcast/...ode-69520.html
Das ist ungefähr das Format, dass ich mir weiter vorne gewünscht habe...

hr-info ist als Radioprogramm zu empfehlen.
Ich höre es häufig beim Autofahren und morgens beim Frühstück. Die liefern (fast immer) aktuelle, fundierte Informationen und gut recherchierte Beiträge.

OT off

Gruß
Alfons.

MichaelII

15-05-2020, 09:16

Vergesst alle eure Pläne, falls ihr nach Corona noch welche hattet!!!
Letze Warnung von Attila Hildmann::cooolll:

Heute neue Weltordnung!
Demokratie wird zur Diktatur!
AN DAS DEUTSCHE VOLK: Erhebt Euch!
Attila Hildmann (https://www.instagram.com/p/B_vNwfNKyLw/?utm_source=ig_embed)

Er hat wohl auch Infos, das zwischenzeitlich Flugzeuge in Ffm mit 200 Soldaten gelandet sind. :ups:

Also, war nett mit euch, schon mal viele Grüße, falls im Laufe des Tages das Forum abgeschaltet wird...:mad:

Little Green Dragon

15-05-2020, 10:08

Bei Hr. Hildmann ist sicherlich mehr als ein Schräubchen locker - das Hauptproblem ist hierbei ja aber, dass er im Kern nicht mal ganz unrecht mit seiner Kritik hat - seine "Schlussfolgerungen" daraus aber natürlich absoluter Blödsinn sind. Da kann man es sich jetzt einfach machen und alles was an Kritik kommt in die Aluhut-Ecke schieben, dass Grundproblem dabei bleibt aber bestehen.

Aktuell wurden und werden eben Gesetze, Verordnungen etc. teilweise "durchgepeitscht" die normalerweise so nicht und vor allem nicht so schnell zu Stande kommen würden, ohne dass hier vorab ein entsprechender Sachdiskurs stattfindet und der reguläre Weg eingehalten wird.

Wenn man sich mal anschaut worauf Hr. Hildmann eigentlich abstellt:

Entwurf eines Zweiten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/C/COVID-19-Bevoelkerungsschutz-2_BT.pdf

Es fängt schon damit an, dass man mit der ersten Änderung den Begriff "epidemische Lage von nationaler Tragweite" eingeführt wurde, welcher nicht legal definiert ist. Die Befugnisse aus dem Gesetz bestehen, wenn der Deutsche Bundestag gem. § 5 Abs. 1 IfSG eine „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ feststellt. Der Bundestag entscheidet auch, wann diese epidemische Lage nicht mehr besteht, was im Bundesgesetzblatt zu veröffentlichen ist.

Laut den gängigen epidemiologischen Definitionen u.a. auch der des RKI haben wir in DE derzeit keine Epidemie mehr - wir befinden uns in der (epidemiologischen) Phase der Regression.

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/Glossar/

Epidemie und epidemische Lage sind jetzt nicht dasselbe, aktuell wird man sich noch darauf berufen können, dass die WHO eine Pandemie ausgerufen hat. Aber hier wird es halt dann auch schon interessant. Die bloße Möglichkeit, dass sich ein Virus zu einer Epidemie ausweiten kann dürfte streng genommen nicht ausreichen eine solche Lage auszurufen - denn dann wäre das quasi ein Dauerzustand, weil ja rein theoretisch morgen dann schon ein neuer / anderer Virus vorbeikommen könnte.

Wenn man sich dann auch mal die Alternativen zu dem Vorschlag im Gesetzesentwurf anschaut:

C. Alternativen - Keine.

kann man sich auch fragen: Ist wirklich alles das was da jetzt gesetzlich neu geregelt werden soll so alternativlos?

Man muss jetzt sicher hier die verschiedenen Punkte des Entwurfes nicht alle im einzelnen durchdeklinieren, aber da sind halt schon ein paar Punkte drin über die man sicher vortrefflich streiten kann:

- auch negative Testergebnisse sollen mit einer Vielzahl von persönlichen Daten gemeldet werden - ja zwar "anonymisiert" aber erstmal sind die Daten erhoben
- "Immunitätsausweis" - ist ja erstmal(?) vom Tisch, Hr. Spahn hätte ihn trotzdem gern
- "Blanko"-Ermächtigungen für Dinge von denen noch keiner weiß was damit genau gemeint sein soll
- ...

Auch in der Politik ist das ja nicht alles unumstritten:

https://www.tagesschau.de/inland/zweites-infektionsschutzgesetz-101.html

Die FDP-Fraktion hat bereits angekündigt, dem Gesetzentwurf wegen verfassungs- und datenschutzrechtlicher Bedenken nicht zuzustimmen. "Die Beteiligungs- und Kontrollrechte des Parlaments bleiben auf der Strecke", sagt die gesundheitspolitische Sprecherin der FDP-Fraktion, Christine Aschenberg-Dugnus im Gespräch mit tagesschau.de.

Denn der Inhalt der Verordnungen, zu denen dieses Gesetz den Gesundheitsminister ermächtige, stünden im Detail noch gar nicht fest. Spahn könne beispielsweise die Einzelheiten zur Kostenübernahme bei den Tests regeln, ohne dass der Bundesrat dem noch einmal zustimmen müsse. "Das wäre wie ein Blankoscheck, bei dem wir unserer staatsrechtlichen Verantwortung nicht gerecht würden", sagt Aschenberg-Dugnus.

Ähnlich sehen das die Grünen und auch die Kritik der Linkspartei geht in diese Richtung: "Der Gesetzentwurf der Bundesregierung enthält zahlreiche vage formulierte Ermächtigungen für den Bundesgesundheitsminister, die deutlich über die Corona-Bekämpfung hinausgehen", sagt Linksparteichefin Katja Kipping gegenüber tagesschau.de. Diesen Ermächtigungsvorstößen von Spahn muss ein Riegel vorgeschoben werden."

Und wenn sich FDP, Grüne und Linke schon mal einig sind... :D:D

Man muss sich ja eigentlich nur mal den Entwurf komplett durchlesen und versuchen zu verstehen was das eigentlich alles dann konkret bedeutet - oder eben auch nicht.
Das kann man eigentlich dem Otto-Normalbürger gar nicht zumuten und wenn dann noch die liebe Journaille dazu kommt und ihre eigenen Interpretationen unters Volk streut ist es nicht verwunderlich, wenn so mancher wie wohl auch Hr. Hildmann damit dann vollkommen überfordert ist.

Klaus

15-05-2020, 10:11

Das kann nur eins bedeuten - Invasion!

https://img.youtube.com/vi/2uLIs-W7iyI/0.jpg

Kannix

15-05-2020, 12:19

Die Frage ist nur noch von wem wir unterjocht werden. Diktator Spahn, den Freimaurern, Bilderbergern oder Bill Gates.

Little Green Dragon

15-05-2020, 12:22

Du hast die Echsenmenschen und die Reichsflugscheiben in der Aufzählung vergessen.

Vielleicht ist Hr. Spahn ja aber eigentlich auch ein Echsenmensch, dann würde es wieder passen. Oder er ist Freimauer - oder freimauernde Echse.

oxox

15-05-2020, 13:51

Sehe ich auch so. Die Geschichte hat gezeigt, dass es in Deutschland definitiv keine Verschwörungen gegen das Allgemeinwohl geben kann. Die bloße Vorstellung daran unsere geliebten Eliten könnten je-mals auch nur daran denken dem Land zu schaden, oder dass sie aus anderen Gründen als aus purer Selbstlosigkeit Politiker geworden wären, ist gelinde gesagt absurd! Ich für meinen Teil sorge mich eher um diese konspirativen Verschwörungstheoretikern, die sich darüber insgeheim abgesprochen haben wie man die Krise für sich am besten nutzten kann und die AfD im Auftrag der Russen an die Macht hieven wollen.

ThomasL

15-05-2020, 14:33

Was für ein polemischer Unfug. Der Punkt ist doch, man braucht keine geheimen Verschwörungen, dass ganze geschieht offen vor unseren Augen (schau mal: https://www.facebook.com/photo/?fbid=10157329208261365&set=a.422350981364). Aber anstatt sich dem offensichtlichen zu widmen und etwas dagegen zu unternehmen stürzt man sich lieber auf irgendwelche geheimen Weltverschwörungen.

San Valentino

15-05-2020, 14:58

Welche anderen Länder sollen das denn konkret sein? EU Länder kann er nicht meinen, die würden damit genau wie DE eine Bruchlandung hinlegen.

Und nur weil Peru oder Takk-Tukka-Land so etwas vielleicht planen schreibt sich DE so etwas vorsorglich schon mal in ein Gesetz? Die Begründung überzeugt nicht wirklich.

Ähnliche Vorschriften haben seit vielen Jahren etliche Länder bezüglich Gelbfieber. Dafür gibt es den internationalen Impfausweis. Du hast wahrscheinlich auch einen. Das war für Dich jedoch nie interessant, da Du ja nicht aus einer Region kommst in der das Gelbfieber wütet und dieser Nachweis nie von Dir verlangt wurde.

Wenn sich Europa dafür entscheidet das Virus nicht zu bekämpfen, dann kann sich durchaus die Situation ergeben das erfolgreichere Länder wie etwa Australien oder Südkorea Europäer ohne entsprechenden Nachweis nicht mehr einreisen lassen werden.

Herrn Spahns Argumentation kann ich auch nicht nachvollziehen, es gibt den internationalen Impfausweis bereits. Genau dafür wurde er geschaffen.

oxox

15-05-2020, 15:09

Polemik funktioniert in beide Richtungen. Manche meinen genauso deren Befürchtungen wären offensichtlich und denken, dass die Anderen es nur nicht sehen wollen. Ich persönlich glaube an keine monolithische Weltverschwörung und lese auch nicht Compact, denke aber das Macht korrumpiert und finde, dass es es im Schnitt mehr Soziopathen in den Führungsebenen gibt als in der bürgerlichen Mittelschicht. Die komplexen Dynamiken dahinter sind ein anderes Thema, aber ich bin definitiv nicht der Meinung unsere Eliten wären besonders benevolent und finde auch nicht, dass wir historisch eine Ausnahme bilden. In dem Sinne, dass ausgerechnet wir immun dagegen wären verarscht zu werden und oder sich keiner mehr trauen würde zu lügen. Wenn du dann aber irgendwas konkretes erwähnst kommt direkt die Keule von wegen Verschwörungstheoretiker mah mah mah und Aluhut Eidechsenmensch.

Kannix

15-05-2020, 15:26

GilesTCC

15-05-2020, 18:09

Esse quam videri

15-05-2020, 18:53

Was du da über den "Großteil der Menschen" sagst, ist dein Weltbild, dein Glaubenssatz. Verallgemeinerung, die nicht belegt sind. Vielleicht auch geprägt durch deine persönliche Lebenserfahrung (was natürlich für uns alle gilt). Darfst du haben, wie jeder andere. Jedoch ist es nicht stimmig, oder zumindest gewagt, hier weitere Argumentation aufzubauen. Jeder muss immer die eigenen Bedürfnisse und Vorteile gegen das Wohlergehen von anderen abwegen, oft auch praktisch. -- Sich gegen Grippe zu impfen, mit noch vor ein paar Jahren niedrigerer Bewusstsein für 'Seuchen' in der Gesellschaft insgesamt, war wohl eher eine Frage von "brauche ich das persönlich?", und nicht "helfe ich anderen oder nicht?". -- Es wird auf keinen Fall immer oder gar meistens "bei Unfällen vorbeigefahren". -- Ob man bei Konfliktsituationen eingreift oder nicht, ist nicht nur eine Frage von "geht das mir am Ar*** vorbei?" sondern hat auch damit zu tun, ob Menschen fürchten (oft sogar zurecht), dass sie selbst eine Zielscheibe werden können. Als Kampfkunst-Typ übersieht man das schnell. Undsoweiter.

Die grundsätzliche Bereitschaft, anderen zu helfen oder zu schützen, auch wenn es für sich selber Unannehmlichkeiten mitbringt, ist jedenfalls nicht mit deinen Beispielen gut zu beurteilen oder zu "messen".

Und wenn du selber Selbstsucht, seelische Kälte und "Scheinheiligkeit und Bigotterie" als negativ siehst, und dann im Umkehrschluss wohl weniger davon wünschen würdest und stattdessen mehr allgemeines Mitgefühl und gelebte Solidarität wünschst, dann verstehe ich nicht, warum du "Gutmensch" als Schimpwort gebrauchst. Weil Leute nicht wirklich "gut" sein können, weil die Menschen in Wirklichkeit doch alle verdorben und schlecht sind? Weil die allermeisten, die anscheinend willig sind, selber etwas Doofes (zumindest für eine Weile) zu ertragen, eigentlich (per Definition) Heuchler sind?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/541191/umfrage/impfquote-fuer-influenza-grippe-in-deutschland/
Impfquote geht seit Jahren immer weiter zurück-da ist nicht besser geworden. Zieh davon noch die med. Berufe, Altersheiminsassen und ähnliche ab, interessiert den Grossteil der Deutschen nicht. Die machen sich über eine mögl. Ansteckung ihrer Mitmenschen keinerlei Gedanken.

Bzgl. Unfälle ein Beispiel:https://www.stern.de/auto/news/anderen-helfen--nein--danke--bei-einem-unfall-fahren-alle-vorbei-8136082.html 9 von 10 fahren ohne anzuhalten vorbei...

Eingreifen in Konfliktsituationen: Polizei rufen oder Hilfe organisieren und nicht das Smartphone zücken und nen Video drehen. Gibt doch genug Beispiele aus jüngster Vergangenheit zu dem Thema. Es braucht nicht immer körperlichen Einsatz um Hilfe zu leisten.

Mich nerven Menschen, die an sich andere (niedrigere) Massstäbe als an ihre Mitmenschen anlegen, Dinge fordern, die sie selber nicht bereit sind, einzugehen, eine Träne im Knopfloch vergiessen, weil xy gestorben ist, aber nicht der Familie xy's helfen, der es finanziell durch den Tod schlecht geht, wer für den Lockdown war/ist und nächstes Jahr, ob der höheren Steuern, Verlust seines Arbeitsplatzes, dann aber Opposition wählt.

Natürlich gibt es gute Menschen, die mit den Händen machen, was deren Mund sagt, eine Minderheit.

gruss

Esse quam videri

15-05-2020, 18:59

https://www.welt.de/gesundheit/plus208006447/Coronavirus-Indirekte-Schaeden-durch-abgesagte-OPs.html

Die indirekten Schäden der Corona-Pandemie

Bezahlartikel, vielleicht hat ja jemand nen welt+ Account und mag ne Zusammenfassung hier reinstellen.

gruss

Alephthau

15-05-2020, 19:37

Hi,

Hab ne spannende Seite gefunden:

https://www.risknet.de/

Corona-Pandemie: Die Reproduktionszahl und ihre Tücken

Unsere vorangegangene Unstatistik hatte bereits die Möglichkeiten und Grenzen zentraler Kennzahlen der derzeitigen Covid-19-Pandemie aufgezeigt – insbesondere der Infektions- und Sterbequote. Inzwischen ist mit der Reproduktionszahl R eine weitere Kennzahl in den Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit gerückt. Sie gibt an, wie viele andere Personen eine infizierte Person ansteckt und ist keine Eigenschaft eines Virus, sondern ergibt sich aus dem Verhalten des Virus und unserer Reaktion auf den Virus. Ist beispielsweise R = 2, steckt jede infizierte Person im Durchschnitt zwei weitere Personen an. Aufgrund des exponentiellen Wachstums der Pandemie, die wir bereits in unserer vorangegangenen Unstatistik detailliert beschrieben haben, wird dieser Kennzahl nicht zuletzt von der Bundesregierung eine zentrale Rolle beigemessen.

Wenngleich diese Kennzahl für den Umgang mit der Pandemie und für die Möglichkeiten der Lockerung der derzeitigen Politik der sozialen Distanz von hoher Bedeutung ist, sollte sie dennoch mit einer gewissen Vorsicht interpretiert werden, da die Berechnung der Reproduktionszahl keineswegs trivial ist, einige wichtige Annahmen erfordert und daher mit einer erheblichen statistischen Unsicherheit behaftet ist. Deren Größenordnung lässt sich zudem auf Basis der bisherigen Datengrundlage nur schwer abschätzen.

Die Reproduktionszahl hat einen nicht unerheblichen Schätzfehler

Wie wird nun diese zeitabhängige Reproduktionszahl geschätzt? Das Robert Koch-Institut (RKI) beschreibt das Verfahren zur Berechnung von R im Detail in diesem Artikel. Im Folgenden werden wir auf einige zentrale Annahmen dieser Schätzung kurz eingehen. Um R zu schätzen, muss in einem ersten Schritt eine Annahme über die oben beschriebene Generationszeit getroffen werden. Auf Basis der bisherigen Erfahrung mit der Pandemie geht das RKI von einer Generationszeit von vier Tagen aus. Unter dieser Annahme ergibt sich R zu einem bestimmten Zeitpunkt als Quotient der Neuinfektionen des aktuellen und der vorangegangenen drei Tage und der Summe der Neuinfektionen der vier Tage zuvor. Für den 9. April hat das RKI bspw. eine Reproduktionsrate von 0,9 angegeben. Das bedeutet, dass die aufsummierte Anzahl der Neuinfektionen zwischen dem 6. und 9. April leicht unter der Anzahl der Neuinfektionen zwischen dem 2. und 5. April lag.

Wichtig hierbei ist, dass das RKI für diese Berechnungen nicht lediglich die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen verwendet, sondern die aus den gemeldeten Neuinfektionen in einem vorgelagerten Schritt geschätzten Neuerkrankungen. Für diese Schätzung wird ein statistisches Verfahren eingesetzt (ein sogenanntes Nowcasting), um mögliche Verzögerungen bei der Diagnose, der Meldung und der Übermittlung der Anzahl der Neuerkrankungen zu berücksichtigen. Auf die genaue Methode wollen wir an dieser Stelle nicht näher eingehen, nur darauf hinweisen, dass der Nowcast für den 1. April zwischen rund 3.000 und fast 6.000 neuen Fällen schwankte – je nachdem, zu welchem Zeitpunkt er ermittelt wurde.

Deshalb handelt es sich bei der Reproduktionszahl um eine Schätzung mit einem nicht unerheblichen Schätzfehler, der bei der Bewertung der aktuellen Lage immer berücksichtigt werden muss. So blieb in der öffentlichen Diskussion weitgehend unberücksichtigt, dass das RKI am 9. April angegeben hat, dass die Reproduktionsrate mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent in einem Intervall zwischen 0,8 und 1,1 lag. Neuere Meldungen, die Reproduktionszahl sei wieder auf 1 gestiegen, wie beispielsweise „Zeit online“ am 28. April schrieb, sind nicht unbedingt Grund zur Besorgnis. Denn es kann sich bei diesem Anstieg durchaus um eine Schwankung innerhalb des Schätzfehlers handeln. Es ist sogar durchaus möglich, dass die wahre Reproduktionsrate konstant geblieben oder gar leicht gefallen ist.

Repräsentative Panelstichproben liefern verlässlichere Informationen

Darüber hinaus sollte berücksichtigt werden, dass viele der Probleme der Infektions- und Sterbequote, die wir bereits in unserer vorangegangenen Unstatistik angeführt haben, auch für die Reproduktionszahl gelten. So wird insbesondere angenommen, dass die Dunkelziffer der nicht erfassten Infektionen über die Zeit hinweg konstant bleibt. Wird nun die Anzahl der Tests erhöht, erhöht sich aber auch die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen; anders gesagt, die Dunkelziffer verringert sich. Damit wird jedoch wiederum das geschätzte R tendenziell ansteigen, ohne dass sich in der Realität der Infektionsverlauf geändert hat. Dies dürfte vor allem in der Anfangszeit der Pandemie die Schätzungen durchaus beeinflusst haben. Somit ist der Anstieg der Fallzahlen nur begrenzt aussagekräftig in Bezug auf die tatsächliche Ausbreitung der Infektion.

So bedeutsam die Reproduktionszahl für die Einschätzung des Verlaufs der derzeitigen Pandemie auch ist, so vorsichtig sollte sie daher interpretiert werden. Kleine Verringerungen oder Erhöhungen von R um Differenzwerte von 0,1 bis 0,2 liegen im Bereich des Schätzfehlers und sind eigentlich keine Schlagzeile wert. Vor allem eignet sich die Reproduktionszahl aufgrund der nach wie vor mangelhaften Datengrundlage nicht als zentrale oder gar einzige Entscheidungsgrundlage für die schwierige Frage, ob die derzeitigen Kontaktbeschränkungen gelockert werden können oder nicht. Nur eine hinreichend groß angelegte repräsentative Panelstichprobe von Personen, die sich regelmäßig in kurzer Frequenz einem Test unterziehen, kann das zentrale Problem der mangelnden Kenntnis der Dunkelziffer und damit der wahren Ansteckungsgefahr lösen.

Autoren:

Mit der „Unstatistik des Monats“ hinterfragen der Berliner Psychologe Gerd Gigerenzer, der Dortmunder Statistiker Walter Krämer, die STAT-UP-Gründerin Katharina Schüller und RWI-Vizepräsident Thomas K. Bauer jeden Monat sowohl jüngst publizierte Zahlen als auch deren Interpretationen. An dieser Unstatistik hatte zudem RWI-Präsident Christoph M. Schmidt erheblichen Anteil.

https://www.risknet.de/themen/risknews/corona-pandemie-die-reproduktionszahl-und-ihre-tuecken/

Gibt zig Artikel dort zum Thema Covid-19, aber hauptsächlich mit Bezug auf die wirtschaftlichebn Auswirkungen!

Gruß

Alef

MichaelII

15-05-2020, 20:45

In Berlin wirds morgen lustig:

Mehrere linke Gruppen haben zu Demonstrationen gegen Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten aufgerufen, darunter die Bergpartei unter dem Motto „Revolution der Reptilienmenschen statt Querfront.“

Auf der anderen Seite wird erneut zur nicht angemeldeten Hygiene-Demo auf dem Rosa-Luxemburg-Platz aufgerufen. Auch der Vegan-Koch Attila Hildmann will wieder auftreten und mit seinen Anhängern vom Alexanderplatz zum Reichstag marschieren..
Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlins-innensenator-warnt-vor-extremisten-wieder-wollen-zahlreiche-menschen-gegen-corona-regeln-demonstrieren/25835274.html)

Attila Hildmann erwartet auf seiner Demo Oliver Pocher, der angekündigt hat, ihm ein Metbrötchen zu überreichen...
Metbrötchen (https://www.tag24.de/unterhaltung/promis/attila-hildmann-kuendigt-naechste-demonstration-an-spott-oliver-pocher-1516160)

MichaelII

15-05-2020, 20:50

Hi,

Da isser ja wieder der kleine Troll!:)

Du bist ein wenig spÃ¤t mit dem was Du da postest, ich hatte schon vor lÃ¤ngerem geschrieben, dass Dr Knut M. Wittkowski kein Professor an der Rockefeller University war und er dies auch nochmal klar gestellt hat!

Aber um dein Hirn mal zu Ã¼berlasten, weiÃŸt Du was der "h-Index" ist?

Schauen wir doch mal nach wie es bei Dr Knut M Wittkowski aussieht:

h-Index 23 bei semantics scholar

https://www.semanticscholar.org/author/Knut-M.-Wittkowski/3022374

h-inde 29 bei google scholar

https://scholar.google.com/citations?user=r_lxEYkAAAAJ&hl=de&oi=ao

Achja, seine offizielle Position bei der Rockefeller University war:

Ãœbrigens, Professuren hatte er auch einige in seinem Leben.....

Ich hoffe ich habe dich jetzt intellektuell nicht allzu sehr Ã¼berlastet und ja, man darf auch Dr Wittkowski nicht als den alleinigen Heilsbringer sehen.... ;)

GruÃŸ

Alef

https://www.youtube.com/watch?v=NX6jb-JCsrA

Alephthau

15-05-2020, 20:55

https://twitter.com/i/status/1261371360648916993

Dieser Tweet ist nicht verfügbar.

Gruß

Alef

MichaelII

15-05-2020, 21:01

Corona-Fight-Club:

Morgen in Frankfurt:

Verschiedene Aufrufe offiziell und über Chat-Gruppen zu Aluminaten-Demos mit ihren rechten Besuchern: 14:00 Uhr Hauptwache, 14:30 Alte Oper, 15:00 Uhr Roßmarkt
vs.
Die Gruppen „Aufklärung statt Verschwörungsideologien“, FFF, versch. Antifagruppen haben zu Demos aufgerufen: 11:00 Uhr Römer, 11:00 Uhr Alte Oper, 14:00 Uhr Hauptwache, 14:00 Uhr am Willy-Brandt-Platz
vs.
Polizei, Bundespolizei, BFE

Mal sehen, obs am Aluhut scheppert :D

Aiki5O+

15-05-2020, 22:55

Hi,

Hab ne spannende Seite gefunden:

https://www.risknet.de/
Die Aussagen zum Schätzfehler der R-Werte sind aber nicht neues, siehe meinen Beitrag vom 11. Mai im Post #6425 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3741851#post3741851)

Liest man die Situationsberichte im Original, dann wurde in der Statistik der R-Werte immer ein "Prädiktionsintervall" angegeben, also in welchem Interval sich der R-Wert mit 95% Wahrscheinlichkeit aktuell befindet. Das wurde aber bei den Tagesschau-Meldungen regelmäßig unterschlagen. Dass die wöchentlichen Schwankungen nicht zufällig sein können und schon gar nicht den realen Infektionsverlauf abbilden, war wohl so offensichtlich, dass das RKI neuerdings auch einen "geglätteten R-Wert" auf Basis von 7 Tagen angibt, wie es das RKI am 12. Mai erstmals auf einer Pressekonferenz verkündet hat.

Seemann

16-05-2020, 06:50

ich habs schon ein paar mal geschrieben 85% aller Schweden leben in Südschweden, grosse Teile des Landes sind sehr dünn besiedelt, da lebt fast niemand. Da kann ich dann auch mit der Bevölkerungsdichte von Russland argumentieren, die ist noch niedriger als Schwedens. In schwedischen Altersheimen sollte das Personal zum Beispiel keine Masken tragen, ausser es gibt einen bestätigten Coronafall-kein Wunder das da gestorben wird. Mit Lockdown wären die wahrscheinlich genauso verstorben.

Der Vergeich der Toten geschenkt-jedes Land/Regierung zählt wie es ihr passt. Wenn in jedem Land jeder Tote obduziert und entsprechend gezählt wird, dann kann man vergleichen.

Ich kaufe dem Grossteil der Menschen einfach nicht ab, dass sie sich um die Gesundheit ihre Mitbürger sorgen. Zum Beispiel lassen sich nur 35% der Deutschen gegen Grippe impfen. Bei Unfällen wird vorbei gefahren, in Konfliktsituationen nicht eingegriffen etc. Gibt ja genug Versuche in denen das festgestet wurde. Und jetzt auf einmal machen alle mit, sorgen sich um ihren Nachbarn-nie im Leben glaube ich das. Kommt mir vor wie eine neue Mode, alle machen mit, wir fühlen uns gut, kostet die meisten ja auch nichts.

Du kannst Dich über das Wort Gutmensch aufregen, ich rege mich über die Scheinheiligkeit und Bigotterie der Leute auf.

gruss

Man kann nicht sagen, dass die mit Lockdown auch gestorben wären. Das ist unseriös. Das weißt du nicht! Ebenso, wie man nicht sagen kann, dass Leute, die an Covid sterben sowieso mehr oder weniger präfinal wären. Gerade gegen Letzteres verwehrt sich die gesamte medizinische Gemeinschaft und ich habe hier auch wiederholt betont, dass man nicht weiß, wann jmd stirbt, egal ob er 8 Jahre oder 80 Jahre alt ist.

Der Vergeich der Toten geschenkt-jedes Land/Regierung zählt wie es ihr passt. Wenn in jedem Land jeder Tote obduziert und entsprechend gezählt wird, dann kann man vergleichen.

Ja, da hast du recht. Darum habe ich aber auch Schweden zum Vergleich herangezogen und nicht z.B. UK, bei denen ja bekannt ist, dass die Tote in Pflegeheimen einfach gar nicht zählen. Bei Schweden ist das m.W.n. nicht der Fall, sodass ich den Vergleich nun auch nicht für so präzise in seiner Aussagekraft halte, aber als grobe Richtung scheint er mir durchaus tauglich. Klar, dass das Gegner der Maßnahmen natürlich anders sehen..... mit schwachen Begründungen.... um nicht das Wort fadenscheinig zu verwenden. Gutes Beispiel hier, die Meinung, um vergleichen zu können, müssten sämtliche Fälle obduziert werden. Sowas ist nirgendwo, mit oder ohne Corona auch nur annähernd gängige Praxis.
Man kann stattdessen auch den Istzustand mit den möglichen worst-case-szenarien für uns selbst vergleichen, um erleichtert zu sein, dass zig TAUSENDE eben nicht gestorben sind.
Und jetzt sag mir mal eines: Wie kommt ihr eigentlich auf das schmale Brett, dass das, was in Italien, Madrid, Wuhan, New York etc passiert ist, bei uns nicht passieren könne? Hat uns Gott vllt ganz besonders lieb?

Ich kaufe dem Grossteil der Menschen einfach nicht ab, dass sie sich um die Gesundheit ihre Mitbürger sorgen. Zum Beispiel lassen sich nur 35% der Deutschen gegen Grippe impfen. Bei Unfällen wird vorbei gefahren, in Konfliktsituationen nicht eingegriffen etc. Gibt ja genug Versuche in denen das festgestet wurde. Und jetzt auf einmal machen alle mit, sorgen sich um ihren Nachbarn-nie im Leben glaube ich das. Kommt mir vor wie eine neue Mode, alle machen mit, wir fühlen uns gut, kostet die meisten ja auch nichts.

Es reicht auch die Sorge um die eigene Gesundheit und die der engen Angehörigen und ich nehme an, dass du diese zumindest den meisten nicht in Abrede stellen wirst. Aber ich finde gerade ganz passend, dass du das mit den Unfällen sagst, an denen vorbeigefahren wird. Weißt du, genau daran musste ich denken, als ich mich gegen Vorwürfe einiger bzgl meines "Demokratieverständnisses" zu wehr setzen musste und besonders den Anfeindungen von... (Keine Ahnung, Name gerade entfallen), der/die mir, meine Einstellung zur Arbeit vorwarf. Da dacht ich mir auch, okay, also ist dann wohl die Konsequenz, dass ich nach dem nächsten 10h-Tag auf dem Weg nach hause an einem Unfall einfach vorbeifahre, weil ist ja unverantwortlich da zu helfen, oder spricht halt für eine gestörte Einstellung zu meinem Beruf. Ist ja eigentlich kein großer Unterschied, ob ich zu dem Unfall komme, oder der Unfall zu mir gebracht wird und ich deswegen natürlich nicht nach hause gehe, sondern bleibe, so nötig.

Fast alle Toten haben übrigens gemein, dass sie sich wenig Gedanken um die Volkswirtschaft machen. Vielen ist vllt klar, dass im Falle einer Pandemie mit einem Erreger, der neu ist und bei dem anzunehmen ist, dass es keine Immunitäten gibt, die Wahrscheinlichkeit des eigenen Ablebens gefühlt ein deutliches Stück näher rückt.

Du kannst Dich über das Wort Gutmensch aufregen, ich rege mich über die Scheinheiligkeit und Bigotterie der Leute auf.

Es regt mich weniger auf, mehr finde ich es vielsagend. Bigotterie sehe ich nicht. Schon immer hatten die meisten Menschen (auch vor Corona) ein Interesse daran sich und vllt mehr noch die eigenen Angehörigen in Sicherheit zu wünschen.

Seemann

16-05-2020, 06:56

vielleicht hätte man infizierte Familienangehörige auch separieren können oder Oma, Opa und andere Risikoler.
Ich frage mich, wo sich die Menschen in Italien nach dem Lockdown infizieren sollen, darf ja fast niemand mehr legal das Haus verlassen.

gruss

Ja vllt. Wie sieht das praktisch aus? Man drückt die Standbildtaste, jeder friert ein, wird getestet und dann drückt man wieder play? Die Maßnahmen in Italien kamen vermutlich spät bzw zu einem Zeitpunkt, zu dem sich das Virus gut verteilt hatte. Kann auch sein, dass die Bevölkerung zumindest anfangs eher unkooperativ gewesen ist, zu einem Zeitpunkt, wo die Gefahr für den Einzelnen noch nicht so unmittelbar erfahrbar war. Solche Berichte gab es ja z.B. auch aus Frankreich. Empfehlung zu hause zu bleiben und am nächsten Tag tummelt sich wieder alles auf dem Wochenmarkt.

Und nochmal, separieren von Risikogruppen funktioniert nicht. Selbst bei uns nicht.

Ripley

16-05-2020, 09:14

https://youtu.be/kizj3uocpAc

Video zum zweiten Frühstück.

Pansapiens

16-05-2020, 09:31

Ich kaufe dem Grossteil der Menschen einfach nicht ab, dass sie sich um die Gesundheit ihre Mitbürger sorgen. Zum Beispiel lassen sich nur 35% der Deutschen gegen Grippe impfen. Bei Unfällen wird vorbei gefahren, in Konfliktsituationen nicht eingegriffen etc. Gibt ja genug Versuche in denen das festgestet wurde. Und jetzt auf einmal machen alle mit, sorgen sich um ihren Nachbarn-nie im Leben glaube ich das. Kommt mir vor wie eine neue Mode, alle machen mit, wir fühlen uns gut, kostet die meisten ja auch nichts.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/541191/umfrage/impfquote-fuer-influenza-grippe-in-deutschland/
Impfquote geht seit Jahren immer weiter zurück-da ist nicht besser geworden. Zieh davon noch die med. Berufe, Altersheiminsassen und ähnliche ab, interessiert den Grossteil der Deutschen nicht. Die machen sich über eine mögl. Ansteckung ihrer Mitmenschen keinerlei Gedanken.

Bzgl. Unfälle ein Beispiel:https://www.stern.de/auto/news/anderen-helfen--nein--danke--bei-einem-unfall-fahren-alle-vorbei-8136082.html 9 von 10 fahren ohne anzuhalten vorbei...

Eingreifen in Konfliktsituationen: Polizei rufen oder Hilfe organisieren und nicht das Smartphone zücken und nen Video drehen. Gibt doch genug Beispiele aus jüngster Vergangenheit zu dem Thema. Es braucht nicht immer körperlichen Einsatz um Hilfe zu leisten.

Das passt doch ganz gut mit meinem persönlichen Beobachtungen in der aktuellen Situation zusammen, dass 90% der Leute, die Gesundheit ihrer Mitmenschen so sehr am ***** vorbei geht, dass die nicht mal einen Schritt zur Seite machen, in Durchgängen quatschend rumstehen etc. um einfach mal den vorgeschriebenen Abstand einzuhalten.
Der Vergleich mit der Grippeimpfung hinkt IMO.
Eine Impfung ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, das ist etwas schwerwiegender, als zwei Meter Abstand zu halten und gegebenefalls eine MNB zu tragen.
Offensichtlich gibt es eine Impfung, also können sich Angehörige von Risikogruppen impfen lassen. Die von Dir verlinkte Statistik betrifft ja die über 60-Jährigen.
Kann ich mir nicht ansehen, aber wenn sich viele in der Risikogruppe nicht impfen lassen, soll ich mich impfen lassen, um die zu schützen?
Es gibt keine Empfehlung der STIKO für nicht Risikogruppen, sich gegen Grippe impfen zu lassen.
Eine Impfung schützt nach irgendwelchen Aussagen auch nur zu 60%, da es viele verschiedene Viren gibt.
Und saisonale Grippe ist - im Gegensatz zu COVID-19 - im Mittel erst nach dem Auftreten der Symptome ansteckend.

Dauer der Ansteckungsfähigkeit
Die Dauer der Infektiosität wird als Ausscheidung vermehrungsfähiger Viren gemessen. Diese beträgt im Mittel etwa 4 bis 5 Tage ab Auftreten der ersten Symptome. Eine längere Dauer ist aber v.a. bei Kindern möglich. Eine Studie gab eine mittlere Ausscheidungsdauer bei hospitalisierten Patienten, die häufig chronische Vorerkrankungen und einen schwereren Verlauf haben, von 7 Tagen an (Leekha S, et al. 2007). Dies legt unter pragmatischen Gesichtspunkten eine Isolierung von Patienten, die sich wegen einer Influenza im Krankenhaus befinden, über einen Zeitraum von 7 Tagen nahe. Eine Ausscheidung vor Symptombeginn ist möglich.

D.h. da kann man dann andere schützen, in dem man mit Atemwegserkrankung Abstand hält (mach ich schon immer) oder eine MNB trägt.
Letzteres hab ich noch nie gemacht, da das in unserer Kultur nicht üblich war.
Im anderen Thread hatte ich geschrieben, dass ich es begrüßen würde, wenn sich das dahin gehend ändern würde, dass man das auch einfach ohne Pandemie macht, um seine Mitmenschen zu schützen, wie es ja in einigen ostasiatischen Ländern üblich ist.

Mich nerven Menschen, die an sich andere (niedrigere) Massstäbe als an ihre Mitmenschen anlegen, Dinge fordern, die sie selber nicht bereit sind, einzugehen, eine Träne im Knopfloch vergiessen, weil xy gestorben ist, aber nicht der Familie xy's helfen, der es finanziell durch den Tod schlecht geht, wer für den Lockdown war/ist und nächstes Jahr, ob der höheren Steuern, Verlust seines Arbeitsplatzes, dann aber Opposition wählt.

Mich stört es, wenn Menschen sich in Diskussionen über irgendwelche tatsächlichen oder vorstellten Leute aufregen, die gar nicht an der Diskussion beteiligt sind.
(Natürlich ist mir klar, dass man sich besser (in zweifacher Bedeutung) fühlt, wenn man sich über andere echauffiert. Daher erfreuen sich Idiotenthreads hier ja so großer Beliebtheit.)
Insbesondere, wer denn nächstes Jahr die Opposition wählt, wirst Du wohl kaum wissen, schon gar nicht aus welchem Grund.
Vielleicht hat einer schon immer FDP gewählt, und war trotzdem für Lockdown?
Vielleicht hat einer schon beim letzten Mal AFD gewählt, stimmt aber nicht mit denen in den Positionen zum Klimaschutz überein?
Wie stehen die Oppostionsparteien denn überhaupt zum Lockdown?
Hat sich da irgendjemand getraut, als es anstand, dagegen zu sein?
Ich hätte die regierenden Parteien wahrscheinlich auch ohne COVID-19 nicht gewählt. Warum soll ich die dann wählen, weil ich der Meinung bin, dass die mal eine teilweise richtige Entscheidung getroffen haben, aber mit IMO schweren handwerklichen Fehlern?
Und letztlich kann man ja - wenn mehr Informationen vorliegen - auch einfach seine Meinung ändern.

Pansapiens

16-05-2020, 10:01

https://youtu.be/kizj3uocpAc

Video zum zweiten Frühstück.

https://www.youtube.com/watch?v=kizj3uocpAc&feature=youtu.be

Danke, Kotzen ist gut für die Figur...:)

Wer sagt, dass der wirklich Intensivmediziner ist, und nicht irgendein Typ, der sich einen weißen Kittel angezogen hat und ein Stetoskop umgehangen?:hehehe:
Naja, selbst wenn er das sein sollte, was er vorgibt zu sein...spätestens als er von "dieser Grippewelle" spricht, ist klar, dass er offenbar nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht oder es verstanden hat und es absichtlich anders darstellt.
Ärzte sind (im Allgmeinen) keine Wissenschaftler und wären jetzt eher nicht meine ersten Anlaufstellen, wenn ich wissen wollte, was Zahlen so sagen....

Ripley

16-05-2020, 10:19

Danke, Kotzen ist gut für die Figur...:)

Wer sagt, dass der wirklich Intensivmediziner ist, und nicht irgendein Typ, der sich einen weißen Kittel angezogen hat und ein Stetoskop umgehangen?:hehehe:

Möglicherweise hilft es, wenn du, nach dem Kotzen natürlich, dir die Kommentare unter dem Video anschaust?

Nebenbei, was genau ist es, das es zwingend erforderlich macht, abweichenden Meinungen mit massivster Abwertung, "Kotzen", Infragestellen der Person und jeglicher Kompetenz derselben zu beantworten?

Und was macht dich glauben, dass DU mehr Kompetenz an den Tag legst? Dass du komplett unsachlich reagierst, spricht ja eher nicht dafür.

MichaelII

16-05-2020, 10:49

https://youtu.be/kizj3uocpAc

Video zum zweiten Frühstück.

Video zum ersten Frühstück

https://twitter.com/glr_berlin/status/1261361957099065345

MichaelII

16-05-2020, 10:53

Möglicherweise hilft es, wenn du, nach dem Kotzen natürlich, dir die Kommentare unter dem Video anschaust?

Nebenbei, was genau ist es, das es zwingend erforderlich macht, abweichenden Meinungen mit massivster Abwertung, "Kotzen", Infragestellen der Person und jeglicher Kompetenz derselben zu beantworten?

Und was macht dich glauben, dass DU mehr Kompetenz an den Tag legst? Dass du komplett unsachlich reagierst, spricht ja eher nicht dafür.

Hehe, sagt die richtige. Ganz subjektiv finde ich deine Beiträge, unabhängig dass ich meist diametraler Meinung bin, mit dem ständigen Verweisen auf Körpersäfte am ekligsten...

MichaelII

16-05-2020, 11:00

Man kann das Thema ja nur noch mit der lustigen Seite nehmen.
Ist aber eigentlich nicht lustig.
Letztes Wochenende wurden die "Hygene-Demos" ja unter dem Gesichtspunkt diskutiert, niemand kann was dafür, wenn sich irgendwelche Rechte einer Demo anschließen.
Zumindest in Frankfurt werden die "Hygiene-Deoms" von Rechten angemeldet und Angeführt.:

https://pbs.twimg.com/media/EYHz6f8XQAAlUlN?format=png&name=medium

MichaelII

16-05-2020, 11:02

Hier wieder von der lustigen Seite:

Hildmann (https://twitter.com/achsojagenau/status/1261590508805160960)

Zugdurchsage (https://twitter.com/SabineLeidig/status/1261283547698036736)

Wer dagegegn geschützt werden will: Bitte PM an mich, Lieferung sofort!
https://pbs.twimg.com/media/EO6Is71XsAAKg6l?format=jpg&name=large

MichaelII

16-05-2020, 11:08

Daher:
viel Spass für Alle, die heute beim Einkaufsbummel auf Corvidioten treffen!

https://pbs.twimg.com/media/EYEy_5tWkAMuNuR?format=jpg&name=900x900

https://pbs.twimg.com/media/EX1HbgRXYAAqHe5.jpg

Alfons Heck

16-05-2020, 11:33

Gast

16-05-2020, 11:47

@michaelII

Letztes Wochenende wurden die "Hygene-Demos" ja unter dem Gesichtspunkt diskutiert, niemand kann was dafür, wenn sich irgendwelche Rechte einer Demo anschließen.
Zumindest in Frankfurt werden die "Hygiene-Deoms" von Rechten angemeldet und Angeführt

https://web.de/magazine/politik/wissenschaftler-warnt-demonstrierende-pauschal-auszugrenzen-34708424

Aktualisiert am 16. Mai 2020, 10:33 Uhr

Wochenlang hatte die Gefahr der Infektion die Menschen im Kampf gegen das Coronavirus geeint. Diese Zeit ist vorbei. Zahlreiche Bürger fühlen sich von der Regierung und Erlassen gegängelt. Wütend wird protestiert. Die Demonstranten sind eine heterogene Gruppe. Sie dürften nicht pauschal verurteilt werden, warnt ein Experte.

Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen warnt davor, die Protestierenden in der Coronakrise pauschal auszugrenzen, sie als "Spinner", "Paranoiker" und "Hysteriker" abzutun. Dies trage nur zur Verhärtung der Fronten bei, sagte Pörksen der Deutschen Presse-Agentur.

Selbstverständlich gebe es Antisemiten und Rechtsradikale, von denen man sich massiv abgrenzen müsse. Hier dürfe es keine falsche Toleranz geben.

Aber die Vielschichtigkeit der Proteste enthalte eigentlich einen "Aufruf zum differenzierten Diskurs". Man müsse die Extremisten scharf kritisieren, dürfe die Zweifelnden, Suchenden und Andersdenkenden jedoch nicht diffamieren.

Pörksen verwendet in diesem Zusammenhang den Begriff der "respektvollen Konfrontation". Damit meine er: "Sich nicht opportunistisch wegducken, klare Kante zeigen, sagen, was zu sagen ist. Aber eben auch nicht in die Abwertungsspirale einsteigen." Sonst bestünde die Gefahr, dass letztlich die Lauten und Pöbelnden – aggressive Minderheiten – die gesellschaftliche Kommunikation dominierten.

Seit der Flüchtlingskrise erlebe Deutschland "einen kommunikativen Klimawandel, eine ungesunde Überhitzung von Debatten und Diskursen", sagte Pörksen, der zusammen mit dem Kommunikationspsychologen Friedemann Schulz von Thun das Buch "Die Kunst des Miteinander-Redens" veröffentlicht hat.

Die gesellschaftliche Mitte müsse in dieser aufgeheizten Situation für eine Sprache der Abkühlung stehen. Dabei gehe es zunächst einmal um die Vermeidung pauschaler Attacken. "Man kann eines mit Gewissheit sagen: Weißer alter Mann, hysterische Feministin, krimineller Flüchtling und jetzt eben Covidiot – all das sind Vokabeln der Verunglimpfung, die ein Gespräch unter Garantie ruinieren."

Gleichzeitig könne man in der Sache klar widersprechen. "Wir denken gegenwärtig in falschen Alternativen", sagte Pörksen. Entweder solle man allen gegenüber Verständnis zeigen. "Oder man soll vor allem rote Linien der Debatte definieren, weil sich sonst die Grenzen des Sagbaren weiter verschieben."

Beides sei so pauschal wenig hilfreich, es gehe vielmehr um die richtige Mischung aus Akzeptanz und Konfrontation, aus Wertschätzung und Streitbarkeit. Diese jeweilige Mischung hänge ganz von der Situation ab.

vielleicht mal drüber nachdenken, statt zu pöbeln ...?

Gast

16-05-2020, 11:50

Sagt mal Leute,
habe ich es einfach in der Beiträgeflut überlesen oder habt ihr noch keine Infos zum Forschungsstand bzgl der Wirkungen von Covid19 auf den Menschen gepostet?
Eventuell sollte dazu ein neuer Faden aufgemacht werden.

Gruß
Alfons.

dazu könnte das hier interessant sein (stand 15. mai):
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov

MichaelII

16-05-2020, 11:55

@michaelII

https://web.de/magazine/politik/wissenschaftler-warnt-demonstrierende-pauschal-auszugrenzen-34708424

vielleicht mal drüber nachdenken, statt zu pöbeln ...?

du kannst dich ja ruhig mit diesen Menschen solidarisieren, kann ich nicht verhindern...

Hygienedemo Berlin Alexanderplatz:

https://p5.focus.de/img/fotos/origs11974771/0228517340-w630-h472-o-q75-p5/urn-newsml-dpa-com-20090101-200510-99-05257-large-4-3.jpg

kloeffler

16-05-2020, 11:57

Ich finde, der Kommentar bringt es auf den Punkt. Wenn die Menschen sich allein gelassen fühlen und pauschal als Idioten abgestempelt werden, versagt unsere Demokratie und die Pandemie wird am Ende das geringere Problem sein.

Aus der Dlf Audiothek | Politisches Feuilleton | Corona-Demonstrationen - Eine Demokratie muss Widerspruch aushalten
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=831572

MichaelII

16-05-2020, 12:09

Geschwätz. Am 1. Mai gab es Demos unter dem Hashtag
#Gesundheitsschutz JA – Abbau demokratischer Rechte NEIN! gegen Grundrechtsbeschränkungen und ohne Verschwörungstheoretiker. Leider wurden die alle von der Polizei aufgelöst und hatten außer den üblichen 1.Mai-Demonstranten, Linke und Gewerkschafter, nicht so den Zulauf. Wenn man jetzt den Corvidioten nachläuft, hat man gewählt.

Hier im forum gibts ja irgendwo auch einen Polizei-Threat?!?

Nachdem die Polizei am 1. Mai Demonstrationenen der Linken und Gewerkschaften gegen Grundrechtseinschränkungen aufgelöst (https://www.sueddeutsche.de/politik/demonstrationen-frankfurt-am-main-nicht-angemeldete-demonstration-in-frankfurt-aufgeloest-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200501-99-907232)hat,

letzte Woche dagegen uangemeldete "Hygiene"-Spaziergänge in Ffm einfach zugesehen und anderswo sich hat rumschupsen lassen,

ist sie heute in Ffm nach Ankündigungen von Gegendemosntrationen mit Wasserfwerfern am Start...
https://twitter.com/Polizei_Ffm/status/1261608659139919874

Hmmmm was sagt uns das? :confused:

Gast

16-05-2020, 12:13

du kannst dich ja ruhig mit diesen Menschen solidarisieren, kann ich nicht verhindern...

Hygienedemo Berlin Alexanderplatz:

https://p5.focus.de/img/fotos/origs11974771/0228517340-w630-h472-o-q75-p5/urn-newsml-dpa-com-20090101-200510-99-05257-large-4-3.jpg

du willst es einfach nicht verstehen, nicht wahr?
ist dein weltbild tatsächlich so einseitig schwarzweiß geprägt?

wenn ich darauf hinweise, dass es ein schwerer fehler ist, alle demonstranten pauschal zu "rechten, spinnern und aluhutträgern" zu erklären, dann solidarisiere ich mich deiner meinung nach mit ihnen?
so ein unsinn!

ich befürworte allerdings, was der medienwissenschaftler bernhard pörksen in dem von mir verlinkten artikel schreibt - ausgrenzung, diskursverweigerung und pauschale abwertung anderer meinungen zerstören zuverlässig jede diskussion.

und ja - auch "spinner" und "aluhutträger" DÜRFEN in unserer demokratie ihre meinung äußern.
sogar rechte dürfen in unserer demokratie ihre meinung äußern - sofern sie dabei nicht die grenzen der geltenden gesetze verletzen.
das mag dich überraschen, aber man nennt es "meinungsfreiheit".

nun bin ich ja der meinung, dass diese spinner, aluhutträger und vor allem die rechtsradikalen (die ich bspw. von rechtsliberalen unterschieden wissen möchte!) keinesfalls standpunkte vertreten, denen ich mich anschließen würde - ABER das gibt mir oder dir noch lange nicht das recht, diese leute am äußern ihrer meinung zu hindern.
ich persönlich denke, dass man sich mit dem, was diese leute äußern, auseinandersetzen muss, ohne dabei a priori alles grundsätzlich für falsch zu halten, was aus diesen richtungen kommt.
ich möchte mich selbst informieren, ich möchte mir selbst eine meinung bilden, ohne dabei irgendwelchen vorschriften zu unterliegen, die mir von leuten gemacht werden, die scheinbar die "wahrheit" für sich gepachtet haben.

ich persönlich fände es gut, wenn im diskurs jene meinungen, die tatsächlich auf falschen prämissen beruhen (was auf der sachebene nachzuweisen möglich sein sollte) schlicht und ergreifend argumentativ und sachlich widerlegt würden.
andere meinungen von vornherein abzuqualifizieren und niederzubrüllen kann keine grundlage für ein gesellschaftliches miteinander sein.

es wird wohl wieder einmal zeit, evelyn beatrice hall zu zitieren, die dem großen philosophen voltaire die worte in den mund legte:

"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen."
The Friends of Voltaire (1906)
(Originaltext: I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.)

kloeffler

16-05-2020, 12:15

Geschwätz.

Danke für den konstruktiven Beitrag. Zeigt genau den Kern des Problems auf: auf dem hohen Ross sitzend, sich moralisch auf der richtigen Seite wähnend sich über den dummen Pöbel stellen.

MichaelII

16-05-2020, 12:23

du willst es einfach nicht verstehen, nicht wahr?
ist dein weltbild tatsächlich so einseitig schwarzweiß geprägt?

wenn ich darauf hinweise, dass es ein schwerer fehler ist, alle demonstranten pauschal zu "rechten, spinnern und aluhutträgern" zu erklären, dann solidarisiere ich mich deiner meinung nach mit ihnen?
so ein unsinn!

Jeder läuft da mit, wo er hingehört! Heute z. B. eine Demo in Ffm:

Die soziale Frage nicht den Verschwörungstheoretikern und Rechten überlassen, gegen ein Abwälzen der Krise auf die Werktätigen

vermute von den Wahnwichteln wird dort keiner auftauchen, die laufen lieber hinter Heidi Mund her, wie ich mit meinen eigenen Augen gesehen habe...

MichaelII

16-05-2020, 12:27

Danke für den konstruktiven Beitrag. Zeigt genau den Kern des Problems auf: auf dem hohen Ross sitzend, sich moralisch auf der richtigen Seite wähnend sich über den dummen Pöbel stellen.

Tja, kommt darauf an wie du "Pöbel" definierst, wenn du damit meinst, aus einem längeren Threat mit Erklärung nur ein Wort herauszunehmen und ohne Argumente Untersellungen gegenzuposten, dann könnte es hinkommen :D

kloeffler

16-05-2020, 12:35

Tja, kommt darauf an wie du "Pöbel" definierst, wenn du damit meinst, aus einem längeren Threat mit Erklärung nur ein Wort herauszunehmen und ohne Argumente Untersellungen gegenzuposten, dann könnte es hinkommen :D

Ich meine nach wie vor, daß der Ton die Musik macht. Und aus Deinem abqualifizierenden Ton höre ich heraus, dass es dir nicht um Diskurs geht, sondern ums Besserwissen. Diskussion sinnlos.

Paradiso

16-05-2020, 12:42

ich befuerworte allerdings, was der medienwissenschaftler bernhard paerksen in dem von mir verlinkten artikel schreibt - ausgrenzung, diskursverweigerung und pauschale abwertung anderer meinungen zerstoeren zuverlÃ¤ssig jede diskussion.

Ich fuer mich hab diese Geduld nach etlichen Anlaeufen aufgegeben.

All die von dir und dem Medienwissenschaftler genannten grundsaetzlichen Vorraussetzungen fuer eine vernuenftige Diskussion sind doch nicht mehr moeglich, weil sie von dem Gespraechspartner im Vornherein selbst nicht eingehalten werden.

Es schwingt immer ein Neid und Nationalismus gegenueber den Subventionen fuer Griechenland nach der Finanzkrise mit, dadurch Euroskepsis.
Zudem die Auslaenderangst nach den Grenzoeffnungen, fuer beide ist Merkel das Feindbild Nr.1.

Ich habs versucht, in vielen Gespraechen, aber immer wieder wurde ich darauf hingewiesen, ich sollte mich doch nicht mit der gleichgeschalteten linken Luegenpresse informieren sondern es gibt viele andere Informationsquellen im Internet.

Wenn ich jetzt die Bilder von den Demos anschaue, das unverantwortliche Verhalten ohne Mundschutz und Mindestabstand, was soll ich mit so jemanden diskutieren der sich verhaelt wie ein dreijaehriger vor einer Fussgaengerampel?

Ich sage nur noch: Geht waehlen! und hofft das eure Lieblingspartei sich bis zum Wahldatum vor Dummheit nicht selbst zerfleischt hat.

Gast

16-05-2020, 12:52

Ich meine nach wie vor, daß der Ton die Musik macht. Und aus Deinem abqualifizierenden Ton höre ich heraus, dass es dir nicht um Diskurs geht, sondern ums Besserwissen. Diskussion sinnlos.

+1!

die corona-krise hat meiner meinung nach deutlicher als alles andere gezeigt, woran der gesellschaftliche diskurs in unserem land seit geraumer zeit krankt.
es hat sich eine unkultur des rechthabens breitgemacht, die andere standpunkte pauschal ablehnt.
es bleibt allerdings nicht bei dieser ablehnung - es wird auch derjenige, der eine andere meinung äußert als diejenige, die dem gegenüber recht ist, pauschal abgewertet.
dabei ist ein schubladendenken zu beobachten, das um sich greift.
es spielt dabei offenbar kaum noch eine rolle, ob die divergierenden standpunkte "rechts" oder "links" sind - alles, was davon abweicht, ist per se schlecht, böse, dumm und gehört im grunde verboten.

in der gegenwärtigen diskussion um das coronavirus und dessen folgen scheint es in der wahrnehmung vieler menschen nur noch zwei schubladen zu geben: die "virushysteriker und apokalyptiker" und die "coronaleugner und verantwortungslosen wirtschaftsapologeten".
das ist zwar unsinn, aber es ist erkennbar vergebliche liebesmüh', gegen dieses schubladendenken anzugehen.
leider.

ich frag mich immer mal wieder, wie sich das wohl anfühlt, wenn man so vollkommen davon überzeugt ist, die wahrheit für sich gepachtet zu haben ...

Kusagras

16-05-2020, 13:32

Sagt mal Leute,
habe ich es einfach in der Beiträgeflut überlesen oder habt ihr noch keine Infos zum Forschungsstand bzgl der Wirkungen von Covid19 auf den Menschen gepostet?
...

Doch, immer wieder, geht halt leicht unter in so nem großén thread. Aktuell hier im "Wer demonstriert wirklich für die gerechte Sache und wenn bekämpft die Polizei dabei...?" -Diskussionsteil.

;)

Alfons Heck

16-05-2020, 13:53

Aktuell hier im "Wer demonstriert wirklich für die gerechte Sache und wenn bekämpft die Polizei dabei...?" -Diskussionsteil.
Da finde ich nichts zum Thema covid19 führt (kann) beim Menschen zu x, y ,z( führen). Es ist eben für mich nicht überschaubar ob ich "nur" von Lungenproblemen (akut und/oder dauerhaft - Langzeitschäden) ausgehen muß und wie ich das Risiko für mich einschätzen kann. Mal ist von große Virenmenge = großer Schaden die rede - mal ist die aufgenommene Menge egal usw...
ist das Informationschaos etwas strukturiert worden und bildet sich unter den Fachleuten eine Hauptmeinung heraus? (Außer eventuell: Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt zu wenige verwertbare Untersuchungen vorliegen um dazu etwas zu sagen.)

Gruß
Alfons.

Gast

16-05-2020, 14:44

Klaus

16-05-2020, 14:45

Auch Idioten können sich allein gelassen fühlen. Wer häufiger auf Autobahnen unterwegs war, weiss wie viele granatenmässig dämliche Leute da unterwegs sind, die schon damit überfordert sind, ein Gaspedal, Bremse, Lenkrad und einen Blinker zu bedienen. Und beim Thema Virologie sind jetzt alle durch die Bank hoch einsichtige, extrem weit- und umsichtige Leute mit bahnbrechendem Verständnis für alles und jedes ? Sicher.

Pansapiens

16-05-2020, 15:39

Da finde ich nichts zum Thema covid19 führt (kann) beim Menschen zu x, y ,z( führen). Es ist eben für mich nicht überschaubar ob ich "nur" von Lungenproblemen (akut und/oder dauerhaft - Langzeitschäden) ausgehen muß und wie ich das Risiko für mich einschätzen kann. Mal ist von große Virenmenge = großer Schaden die rede - mal ist die aufgenommene Menge egal usw...
ist das Informationschaos etwas strukturiert worden und bildet sich unter den Fachleuten eine Hauptmeinung heraus? (Außer eventuell: Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt zu wenige verwertbare Untersuchungen vorliegen um dazu etwas zu sagen.)

Dann mach doch bitte einen neuen Thread auf.
Manche Informationen waren hier schon, z.B. die Studie der Hamburger Pathologen, geht aber hier einfach unter....

Pansapiens

16-05-2020, 15:41

Auch Idioten können sich allein gelassen fühlen. Wer häufiger auf Autobahnen unterwegs war, weiss wie viele granatenmässig dämliche Leute da unterwegs sind, die schon damit überfordert sind, ein Gaspedal, Bremse, Lenkrad und einen Blinker zu bedienen.

Blinker?
Was soll ich mit einem Blinker?
Ich weiß, wo ich hin will und die anderen geht es nix an.:p
Schon mal was von Datenschutz gehört?
:-§

:ironie:

Kusagras

16-05-2020, 16:00

...
letzte Woche dagegen uangemeldete "Hygiene"-Spaziergänge in Ffm einfach zugesehen

Die von dir in der Sz aufgeführte Demo war auch unangemeldet. Abtsnad wurde nicht eingehalten

und anderswo sich hat rumschupsen lassen,...

In Berlin waren dabei offensichtlich auch Leute aus dem linken Spektrum dabei. Die haben nebenbei
Leute von der ZDH-Heute show übel angegangen.

Hmmmm was sagt uns das? :confused:

Das die Polizei damit rechnet, dass unter den Demonstranten gewaltgeile Leute sind, aus welcher politischen
Ecke auch immer.

Alfons Heck

16-05-2020, 16:11

...zum Thema covid19 führt (kann) beim Menschen zu x, y ,z( führen). Es ist eben für mich nicht überschaubar ob ich "nur" von Lungenproblemen (akut und/oder dauerhaft - Langzeitschäden) ausgehen muß und wie ich das Risiko für mich einschätzen kann. Mal ist von große Virenmenge = großer Schaden die rede - mal ist die aufgenommene Menge egal usw...
ist das Informationschaos etwas strukturiert worden und bildet sich unter den Fachleuten eine Hauptmeinung heraus? (Außer eventuell: Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt zu wenige verwertbare Untersuchungen vorliegen um dazu etwas zu sagen.)...
Dazu hier klicken: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190061-Covid19-Krankheitsbilder-beim-Menschen

Gruß
Alfons.

MichaelII

16-05-2020, 17:04

Ahahaha!
Oliver Pocher war wirklch am Reichstag und wurde abgeführt!!!!
Da sieht man, was die Corvidioten aus Deutschland machen :klatsch::D:klatsch:

https://twitter.com/O_Sundermeyer/status/1261664286813945856

Artikel:

Oliver Pocher bei Demo mit Vegankoch Attila Hildmann von der Polizei weggebracht (https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/oliver-pocher-bei-demo-mit-vegan-koch-attila-hildmann-von-der-polizei-abgefuehrt)

kanken

16-05-2020, 17:26

Für alle die, die meinen die Reaktionen wären, rückblickend, übertrieben gewesen:

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

Aus der Diskussion:

Using the example of the COVID-19 outbreak in Germany, we applied this approach to infer the central epidemiological parameters and three change points in the spreading rate from the number of reported cases. We showed that change points in the spreading rate affect the confirmed case numbers with a delay of about two weeks (median reporting delay of D=11.4
D
=
11.4
days plus a median change-point duration of 3 days). Thereby, we were able to relate the inferred change points to the three major governmental interventions in Germany: We found a clear reduction of the spreading rate related to each governmental intervention and the concurring adaptation of individual behavior (Fig. 3), (i) the cancellation of large events with more than 1000 participants (around March 9), (ii) the closing of schools, childcare centers and the majority of stores (in effect March 16), and (iii) the contact ban and closing of all non-essential stores (in effect March 23).

Our results indicate that the full extent of interventions was necessary to stop exponential growth. The first two interventions brought a reduction of the growth rate λ∗
λ
*
from 30%
30
%
to 12%
12
%
and down to 2%
2
%
, respectively. However, these numbers still implied exponential growth. Only with the third intervention, the contact ban, we found that the epidemic changed from growth to decay. However, the decay rate of about −3%
−
3
%
(CI [−5%,−2%]
[
−
5
%
,
−
2
%
]
) remains close to zero. Hence, even a minor increase in the spreading rate may again switch the dynamics to the unstable regime with exponential growth.

Stixandmore

16-05-2020, 17:36

Jetzt schon in einigen Ländern beobachtet worden
10 Fälle sind jetzt nicht die Welt, aber immer hin:
https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-auch-deutsche-kinder-mit-schweren-entzuendungsreaktionen-16770951.html

MichaelII

16-05-2020, 18:05

Ich meine nach wie vor, daß der Ton die Musik macht. Und aus Deinem abqualifizierenden Ton höre ich heraus, dass es dir nicht um Diskurs geht,...
Diskussion sinnlos.

Mir eigentlich egal was du hier verbreitest. Du hast mich zitierst mit Gegenpost, aber weder von mir noch von dir ein Argument eingepflegt, daher geht es dir nicht um Diskussion.

sondern ums Besserwissen.
Sorry, habe in meinem Leben noch nie größere Besserwisser getroffen als Aluminaten!

MichaelII

16-05-2020, 18:08

Eine kleine Ergänzung am Rande, weil ich heute darauf durch einen Leserbrief in der heimischen Tageszeitung aufmerksam geworden bin:
Zwar gilt für die Demonstrationen der Mindestabstand, aber - so der Leserbriefschreiber - es besteht zumindest in Bayern keine Pflicht zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung bei der Demonstration.

Das kann man so nicht pauschal sagen, es besteht keine Maskenpflicht in der Öffentlichkeit. Bei angemeldeten Demonstrationen kann es sehr wohl als Auflage für die Teilnahme angeordnet werden. Manche Hygiene-Demos umgehen die Anmeldung und bekommen aus diesem Grund keine Auflagen.

Klaus

16-05-2020, 18:12

Korrigiere: Besserwisser die Tatsachen bewusst falsch darstellen um ihre "Thesen" zu unterstützen.

@Kanken: Du glaubst doch nicht dass die Target group das versteht, oder akzeptiert ...

Pansapiens

16-05-2020, 18:23

Danke, Kotzen ist gut für die Figur...

Wer sagt, dass der wirklich Intensivmediziner ist, und nicht irgendein Typ, der sich einen weißen Kittel angezogen hat und ein Stethoskop umgehangen?

Möglicherweise hilft es, wenn du, nach dem Kotzen natürlich, dir die Kommentare unter dem Video anschaust?

um noch mehr zu kotzen?:p
Oder soll das ein ad populum-Argument sein?
"Esst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren?"
Dass ein großer Teil der Bevölkerung glaubt, was ein Typ im weißén Kittel, der sich als Mediziner vorstellt, ist mir nun nicht neu.
"Glauben Sie mir, ich bin Arzt".
Entgegen der von der von Giles zitierten Psychologin vertretenen Meinung, lege ich allerdings keinen besonderen Wert darauf, dass meine Meinung mit der Mehrheitsmeinung übereinstimmt.
Damit bin ich schon in der Schule recht gut gefahren.

Nebenbei, was genau ist es, das es zwingend erforderlich macht, abweichenden Meinungen mit massivster Abwertung, "Kotzen", Infragestellen der Person und jeglicher Kompetenz derselben zu beantworten?

Keine Ahnung, aber es ist bekannt, was Leute wie Dich dazu bringt, Strohmannargumente wie diesen Satz zu bringen.
Mit "Kotzen" habe ich lediglich meine Gefühle angesichts des Beitrags dieses angeblichen Intensivmediziners ausgedrückt.
Damit meine ich nicht die Person. Der sieht ja ganz passabel aus und wäscht sich bestimmt regelmäßg. :)
Auch habe ich nicht jegliche Kompetenz in Frage gestellt.
Vielmehr im Wesentlichen die Kompetenz, die epidemiologische Lage zu bewerten. bzw. angezweifelt, dass er korrekt wieder geben kann, was die Zahlen so sagen.
Vielleicht kann er ganz gut Fußball spielen oder ist sogar ein guter Intensivmediziner.
Das kann ich aufgrund dieses kurzen Videos sicher nicht beurteilen. Anderes schon.
Wenn allerdings gezielt ad verecundiam argumentiert wird, durch das Vorstellen als Mediziner und zur Schau stellen entsprechender Insignien, nehme ich mir heraus, das in Frage zu stellen, insbesondere angesichts eines solchen Vortrags.

Und was macht dich glauben, dass DU mehr Kompetenz an den Tag legst? Dass du komplett unsachlich reagierst, spricht ja eher nicht dafür.

Dass ich komplett unsachlich reagiert hätte, ist natürlich eine unhaltbare Unterstellung Deinerseits.
Denn neben dem, was Du zitiertest, habe ich ja auch noch das hier geschrieben:

Naja, selbst wenn er das sein sollte, was er vorgibt zu sein...spätestens als er von "dieser Grippewelle" spricht, ist klar, dass er offenbar nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht oder es verstanden hat und es absichtlich anders darstellt.
Ärzte sind (im Allgmeinen) keine Wissenschaftler und wären jetzt eher nicht meine ersten Anlaufstellen, wenn ich wissen wollte, was Zahlen so sagen....

ich hab die Sachkritik mal fett markiert.
Ausführlicher:

"Aktuell sprechen sämtliche Zahlen und Daten eher die Sprache, dass diese Grippewelle,
dieses Jahr, vergleichbar ist mit anderen Grippewellen, von vor Jahren. Letzes Jahr, vor fünf Jahren, vor zehn Jahren,
Sie verläuft eher teilweise sogar mild"

Wovon spricht der?
Bezeichnet er etwa die Corona-Pandemie als "Grippewelle"?
Ja, dann halte ich ihn für ziemlich inkompetent und sollte der tatsächlich irgendwo als Mediziner arbeiten, würde ich seinem AG empfehlen, mal seine Zeugnisse zu überprüfen.

Aber da ich nun schon dabei sind kann ich auf den Rest des Statements auch noch detailliert eingehen:

"daher frage ich mich, was wollen wir mit der Zählerei tagtäglich erreichen, das erzeugt Angst.
Jeden Tag neue Zahlen der Infizierten, was soll das?"

Tja, was soll das wohl..?:rolleyes:
Der bezeichnet sich als "Wissenschaftler"?
Was meint er überhaupt?
Die Zählung der Grippeerkrankten in den Senitnelpraxen?
Oder die öffentliche Meldung der bestätigten Fälle von COVID-19-Erkrankungen?

"Dazu kommt dies ominöse Reproduktionszahl.Erst abgefallen, jetzt wieder angestiegen...
Die steigt natürlich an, weil die Testungen massiv ausgeweitet werden. Das ist völlig klar."

hast Du ja weiter vorne auch behauptet, dass der Verlauf der der Neuinfektionen vor allem eine Funktion der Tests sei...

Faktencheck:

um bei Kannix Punkte zu sammeln hab ich mal die Tests pro Kalenderwoche und die davon postiven grafisch dargestellt.
Da der Anteil der postiven Tests relativ gering ist (<10%), hab ich deren Verlauf zusätzlich in einem anderen Maßstab (rechte Hochachse) zehnfach überhöht dargestellt.
(Wohl wissend, dass mir das Gürteltier deshalb Datenmanipulation unterstellen wird, hab ich auch noch die Punkte verbunden..:ups::p)
Kann sich jetzt jeder selbst überlegen, wie sehr (bzw. wann) die Zahl der bestätigten Infektionen von der Anzahl der Tests abhängt....:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45461&d=1589651531

Datenquelle (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Testkapazit%C3%A4ten_und_A nteil_positiver_Ergebnisse)

Dem jungen Mann mit dem Stethoskop ist es wichtig, auf vier Punkte ("Tatsachen") hinzuweisen:
1.) für die überwiegende Mehrzahl der Menschen besteht kein signifikant erhöhtes Risiko an dieser Erkrankung zu versterben.
2.) der Schutz der Risikogruppen verhindert Bettenknappheiten auf Intensivstationen
3.) eine breite Isolation verhindert eine breite Immunisierung
4.) "und der ist so entscheidend, weil der so aktuell ist: es sterben aktuell Menschen aufgrund fehlender medizinischer Versorgung in anderen Bereichen.
auch in der Notfallmedizin ganz akut das Problem. Herzinfarkte, Schlaganfälle, verzögerter Behandlungsbeginn bei Krebserkrankungen. Keine wahrgenommene Vorsorgeuntersuchung zum Beispiel."

Da lese ich nun (Punkt 1. bis 3.) raus, dass er Verfechter der Strategie "Risikogruppen isolieren und die anderen durchseuchen lassen" ist.
Zu Punkt 4.) können die hier anwesenden Mediziner eher was sagen.
Dass Leute mit Herzinfarkten und Schlaganfällen nicht versorgt werden, wenn die in die Klinik gehen, bezweifle ich.
Dass nun aktuell jemand stirbt, weil er gerade nicht zur Vorsogeuntersuchung geht, halte ich für übertrieben. Das wird ja wohl eine Weile dauern.
Aber gut, dass der keine Angst machen will...:)

"Wir müssen uns fragen, wenn man hier [...] den Schaden im Verhältnis zum Nutzen setzt, ist der Schaden mittlerweile höher als der Nutzen?
[...] meiner Ansicht nach, ist er das schon länger."

Aha, und mit welcher wissenschaftlichen Methode ist er zu dieser Ansicht gelangt?
Oder ist "Wissenschaft" für ihn nur eine Worthülse, um Leute zu beeindrucken, die davon eher keine Ahnung haben?

Dann erwähnt er wegbrechende Existenzen, fehlende medizinische Versorgung, spricht von dramatischen Folgen über die nächsten Jahre, Jahrzehnte...
Spricht über Mängel des Gesundheitssystems, dass zeigen soll, dass es im Moment nicht um die Gesundheit geht.
Er behauptet, dass die Angstmacherei "nachweislich" das Immunsystem schwäche.
(diesen "Nachweis" würde ich gerne sehen)
Dann spricht er über Mundschutz bei Kindern (kann man drüber diskutieren) und brechendem Herz.
Gibt sicher Sympathiepunkte bei seiner Zielgruppe. :halbyeaha

Im Herbst kommt die nächste Grippewelle, wie gehen wir mit der um? Welches Virus ist dann aktuelll? Ist es noch SARS-CoV-2 oder schon SARS-Cov-3?

Okay, spätestens hier scheint klar, dass der nicht weiß, dass es sich bei einem Coroana-Virus nicht um ein Influenza-Virus handelt.
Was sagt das wohl über seine Kompetenz auf dem Gebiet von Viren im Allgemeinen und im Bezug auf die vorliegende Epidemie aus?
In meinen Augen eben, dass er keine Ahnung hat, wovon er eigentlich spricht....

Dann spricht er was von "wissenschaftlichem Diskurs" obwohl er nach meiner persönlichen Meinung von Wissenschaft so viel Ahnung hat, wie der Papst vom Kamasutra (okay, beim Papst bin ich mir da nicht so sicher).

"Meiner Meinung nach, ist es die entscheidende ärztliche Aufgabe, Verantwortung jetzt zu übernehmen, und der Gesellschaft hier die Angst zu nehmen.
Wir müssen für Vernunft einstehen.
Wir machen ja tagtäglich nichts anderes in Krankenhäusern, in Praxen, in sonstigen Versorgungseinrichtungen: Wir versuchen Patienten die zu uns kommen, die Ängste haben, diese Ängste zu nehmen."

Ach, der tut also tagtäglich nichts anderes, als Leuten, die Ängste haben, diese Ängste zu nehmen?
Ist der Psychologe?
Was wenn ich in die Klinik komme, für die der arbeitet und keine Ängste aber eine ernste Krankheit habe?
Unverschämt wie ich bin, erwarte doch tatsächlich von Ärzten, dass die das tun, wofür die auf nicht unerhebliche Kosten der Gesellschaft ausgebildet wurden:
Kranke zu behandeln.

"Die Zeit ist nicht nur reif, sie ist absolut überfällig. Es drängt. Wer wenn nicht wir [Ärzte] soll das tun? Und wenn wenn nicht jetzt.
Es ist eine einmalige Chance. Wir alle haben jetzt diese einmalige Chance, Veränderungen herbei zu führen.
So viele im Gesundheitswesen wollten Veränderungen, wollen Veränderungen im Gesundheitswesen. Genau jetzt ist der Zeitpunkt gekommen,
um das durchzusetzen.
Genau jetzt ist der richtige Zeitpunkt hier aufzustehen und für ein Gesundheitssystem einzustehen, genau so, wie wir es wollen.
Und genau so, wie es am besten ist, für unsere Patienten.
Lasst uns alle gemeinsam dafür einstehen.
Ich zähl auf uns und ich zähl auf uns alle als Gesellschaft."

Was will der eigentlich? :idea:

Und was macht dich glauben, dass DU mehr Kompetenz an den Tag legst?

Na z.B. dass ich den groben Unterschied zischen Corona-Viren und Influenza-Viren kenne sowie den Unterschied zwischen der aktuellen Pandemie und einer saisonalen Grippe.
Auch, dass für mich Reff keine "ominöse" Zahl ist.
Auch, dass ich nicht frage, warum Daten erhoben werden.
Halte ich nicht für besonders viel, aber um in Fragen der aktuellen Lage kompetenter zu sein, als der junge Mann im weißen Kittel und mit dem Stethoskop über der Schulter scheint es zu reichen.

Und angesichts solcher Aussagen:

"Unsere Aufgabe als Mediziner, als Wissenschaftler, als Ärzte, hier einzuschreiten, diesen Unsinn zu stoppen"

weise ich nochmal darauf hin:
Ärzte sind (im Allgemeinen) keine Wissenschaftler.:p

================================================== ============
um es differenzierter auszudrücken:
Ich finde es ziemlich daneben, wenn jemand, mit weißem Kittel und Stethoskop sich als Mediziner vorstellt und meint ein Statement zu der aktuellen Lage abgeben zu müssen, wenn er nicht mal verstanden hat, was der Unterschied zwischen einer saisonalen Grippe und einer Pandemie eines neuartigen auf den Menschen übergesprungenen Coronavirus ist.
Und dass sich jemand, der nicht versteht, wozu man Daten erhebt, als Wissenschaftler ausgibt, erweckt in mir Übelkeit.

Gast

16-05-2020, 18:37

Das kann man so nicht pauschal sagen, es besteht keine Maskenpflicht in der Öffentlichkeit. Bei angemeldeten Demonstrationen kann es sehr wohl als Auflage für die Teilnahme angeordnet werden. Manche Hygiene-Demos umgehen die Anmeldung und bekommen aus diesem Grund keine Auflagen.

Weißt du, ob es in Bayern eine Maskenpflicht bei Demos gibt?

marq

16-05-2020, 18:44

habe heute auch ne kleine demo gesehen, aber alles mit abstand.

MichaelII

16-05-2020, 18:51

...

wenn ich darauf hinweise, dass es ein schwerer fehler ist, alle demonstranten pauschal zu "rechten, spinnern und aluhutträgern" zu erklären, dann solidarisiere ich mich deiner meinung nach mit ihnen?
so ein unsinn!
Hast du nicht gemacht!
Ich habe ein Foto von einem Transpi mit dem Text

"Grundrechte schützen- mit Abstand zu Antisemetismus, Rechten und Verschwörungsidioten" gepostet.

Als Antwort hast du neben ein paar Zitaten gepostet:

vielleicht mal drüber nachdenken, statt zu pöbeln ...?

Das wars, Pöpeln. Das ist es für dich, wenn Leute dazu Aufrufen, Abstand zu Rechten und Antisemiten einzunehmen.

Da kannst du noch so viel schlaue Ziatate von Fremden posten, die obigen 7 Wörter waren die einzigen von Dir und zeigen deinen Level.

Macabre

16-05-2020, 18:59

Korrigiere: Besserwisser die Tatsachen bewusst falsch darstellen um ihre "Thesen" zu unterstützen.

@Kanken: Du glaubst doch nicht dass die Target group das versteht, oder akzeptiert ...

:biglaugh:

:muetze:

MichaelII

16-05-2020, 19:06

Die Demonstrationen in Frankfurt waren gut besucht.

Am besten hat mir dieses Plakat gefallen:

https://pbs.twimg.com/media/EYJFXZYWAAAW_vF?format=jpg&name=900x900

An der Verschwörungsversammlung am Roßmarkt wurde auch das lila Plakat "gegen Rassismus" aufgehängt, so gehts also auch, im Gegensatz zur Meinung einiger hier im Forum. Die auf Rufweite anwesende Antifa konnte über längere Strecken nur "langweilig" rufen.
https://pbs.twimg.com/media/EYJSPJ8WkAAMuCj?format=jpg&name=large

Nachdem die Versammlung ofiziell aufgelöst wurde, versuchte Heidi Mund das Mikrofon zu grapschen, es gab Gerangel auf der Bühne unter den Verschwörern und Heidi Mund blieb nur noch Körpersprache (Lila Jacket)

https://pbs.twimg.com/media/EYJW3jPX0AAI9Fu?format=jpg&name=medium

Hier wird wenn ich richtig sehe ein AFDler umtanzt, der in Lederhose.
https://twitter.com/Axo_LotteL/status/1261659091736371202

Gast

16-05-2020, 19:07

@michaelII:

du tust mir echt leid.
du weißt ja nicht mal mehr, was du selbst geschrieben hast.

ich zitiere dich mal. das hier hast du an meine adresse gerichtet geschrieben:

du kannst dich ja ruhig mit diesen Menschen solidarisieren, kann ich nicht verhindern...

du hast es zusammen mit einem foto von irgendwelchen knallköppen gepostet, die sich offenbar gerade mit der polizei anlegen.
daraufhin hatte ich dich gefragt, ob mein eintreten für meinungsfreiheit in deinen augen bedeutet, dass ich mich mit jedem, der bei so einer demo mitlatscht, "solidarisieren" würde.

Zitat von rambat
...

wenn ich darauf hinweise, dass es ein schwerer fehler ist, alle demonstranten pauschal zu "rechten, spinnern und aluhutträgern" zu erklären, dann solidarisiere ich mich deiner meinung nach mit ihnen?
so ein unsinn!

daraufhin du:

Hast du nicht gemacht!
also hab ich mich nun mit denen solidarisiert oder nicht?

ich wies sodann darauf hin, dass es besser wäre, über das, was der von mir zitierte medienwissenschaftler zu bedenken gibt, mal nachzudenken, statt zu pöbeln.

daraufhin du:

Das wars, Pöpeln. Das ist es für dich, wenn Leute dazu Aufrufen, Abstand zu Rechten und Antisemiten einzunehmen.

Da kannst du noch so viel schlaue Zitate von Fremden posten, die obigen 7 Wörter waren die einzigen von Dir und zeigen deinen Level.
du scheinst sehr selektiv zu lesen.

ich bin bisher noch bei keiner dieser ulkigen demos mitgelaufen, es ist also völlig verfehlt, wenn du hier schier ausrastest bei deiner (nur in deiner kruden phantasie existierenden) vorstellung, ich könnte oder würde mich mit "rechten" oder "antisemiten" solidarisieren.
keine ahnung, was in deinem kopf so vorgeht, aber du scheinst ja dringend ein feindbild zu brauchen, und offenbar bist du hier fündig geworden ...
ich stimme dir übrigens insofern zu, als dass wir beide uns nicht auf dem gleichen intellektuellen level befinden.

wie ich schon schrieb - du tust mir leid.
deine holzschnittartigen und erkennbar verfestigten vorurteile machen es unmöglich, mit dir zu diskutieren.
und ja, ich finde, dass du dich im ton vergreifst, und das nenne ich pöbeln, ganz unabhängig vom inhalt deiner aussagen.
aber differenzieren ist nicht so dein ding, nicht wahr?

ich finde übrigens, dass es wenig über mich, aber viel über dich aussagt, wenn du mir so etwas unterstellst:

Das wars, Pöpeln. Das ist es für dich, wenn Leute dazu Aufrufen, Abstand zu Rechten und Antisemiten einzunehmen.
antisemitismus und ich ... ausgerechnet.
na ja, du musst es ja wissen.

so, das musste mal gesagt werden.
bemüh dich nicht um eine antwort, ich werde sie nicht lesen.
geh und nerv jemand anderen mit deinen plumpen vorurteilen.

Esse quam videri

16-05-2020, 19:25

Ja vllt. Wie sieht das praktisch aus? Man drückt die Standbildtaste, jeder friert ein, wird getestet und dann drückt man wieder play? Die Maßnahmen in Italien kamen vermutlich spät bzw zu einem Zeitpunkt, zu dem sich das Virus gut verteilt hatte. Kann auch sein, dass die Bevölkerung zumindest anfangs eher unkooperativ gewesen ist, zu einem Zeitpunkt, wo die Gefahr für den Einzelnen noch nicht so unmittelbar erfahrbar war. Solche Berichte gab es ja z.B. auch aus Frankreich. Empfehlung zu hause zu bleiben und am nächsten Tag tummelt sich wieder alles auf dem Wochenmarkt.

Und nochmal, separieren von Risikogruppen funktioniert nicht. Selbst bei uns nicht.

keine Ahnung wie es aussehen könnte, vielleicht hätte sich jede Person im Haushalt nochmal alleine quarantänisieren müssen, um Ansteckungen untereinander zu verhindern.

Warum soll es nicht funktionieren? Separation sprich Quarantäne eines Grossteils der Bevölkerung hat auch geklappt.
Was nicht funktioniert hat, ist der Schutz der schon separierten Menschen in Alters- und Pflegeheimen. In Schweden stammen ca. 45%, in Belgien 50% der Coronatoten aus Pflege und Altersheimen.

gruss

MichaelII

16-05-2020, 19:31

Weißt du, ob es in Bayern eine Maskenpflicht bei Demos gibt?

Nee, wie gesagt, das ist soviel ich weiß eine Auflage des jeweiligen Ordnungsamtes.
ich habe mal kurz gegoogelt:
Br (https://www.br.de/nachrichten/bayern/muenchner-corona-demo-ueberwiegend-friedlich-raeumung-am-rande,Rz9ur39)

Viele derer, die nicht auf das abgesperrte Versammlungsgelände gelassen wurden, hielten sich nicht an die geltenden Regeln zu Mindestabstand oder Mund- sowie Nasenschutz und ignorierten die Lautsprecherdurchsagen.
Scheint so, als ob es in München eine Auflage war. Wurde aber den Bildern nach auf der Theresienwiese nicht eingehalten. Nebenbei: Finde 200 Festnahmen bei 1000 erlaubten Teilnehmern relativ hoch.

Es gibt in Bayern ja eine Maskenpflicht beim Einkaufen. Generell nicht bei Wochenmärkten. Die Gemeinden/Kreisverwaltungsbehörden dürfen auch eine Maskenpflicht beim Einkauf auf einem Wochenmarkt anordnen.

Daher vermute ich, dass für alle Demonstrationen neben Höchst-Teilnehmerzahl, Abstandsregel auch eine Maskenpflicht ausgesprochen wird.

Wenn sich die Demoteilnehmer nicht daran halten, liegt es am Einsatzleiter, ob er das Maskentragen durchsetzt. Bei fehlenden Masken also nicht unbedingt auf "keine Maskenpflicht" schließen!

Klaus

16-05-2020, 19:31

MichaelII

16-05-2020, 19:33

...
wie ich schon schrieb - du tust mir leid.
....

Danke! Mir gehts schon besser!

Pansapiens

16-05-2020, 19:37

Kaufland unterdrückt Kritiker :ups:

:ironie:

Hildmann war in den letzten Woche mit kruden Theorien und bedenklicher Polemik aufgefallen, die ihm geschäftlich nicht unbedingt genutzt haben. So hatte der Konzern Kaufland gegenüber „Welt“ auf Nachfrage bestätigt, dass man keine Produkte von Hildmann mehr anbiete: „Mit Befremden haben wir die Weltanschauung von Attila Hildmann zur Kenntnis genommen“, teilte eine Sprecherin mit. Diese widerspreche dem Verhaltenskodex des Unternehmens.

https://www.rollingstone.de/anti-corona-demo-in-berlin-oliver-pocher-von-polizei-vom-gelaende-gebracht-1982485/

MichaelII

16-05-2020, 19:42

Pansapiens

16-05-2020, 19:48

@Pansi:

Ich interpretiere die Analyse dann mal so, dass der Mann entweder gar kein Arzt ist, oder einer von den Ärzten die eher NGM und alternative Verfahren bevorzugen. Ich tendiere zu a). Es gibt ja auch studierte Mediziner die die Existenz von Viren bestreiten, bzw. deren ursächliche Bedeutung für die jeweilige Krankheit.

Ich war mal in einer explizit orthopädischen Sprechstunde an einem Krankenhaus.
Im Laufe des Gesprächs sagte mein Gegenüber, das ich bis zu diesem Zeitpunkt für einen Orthopäden gehalten hatte:
"Alle Orthopäden lügen".
Da hab ich überlegt, ob ich mit einem klassischen Paradoxon konfrontiert bin, oder....

https://www.youtube.com/watch?v=NYKXAWyneVs

Esse quam videri

16-05-2020, 19:51

Man kann nicht sagen, dass die mit Lockdown auch gestorben wären. Das ist unseriös. Das weißt du nicht! Ebenso, wie man nicht sagen kann, dass Leute, die an Covid sterben sowieso mehr oder weniger präfinal wären. Gerade gegen Letzteres verwehrt sich die gesamte medizinische Gemeinschaft und ich habe hier auch wiederholt betont, dass man nicht weiß, wann jmd stirbt, egal ob er 8 Jahre oder 80 Jahre alt ist.

ich meinte damit, dass die Menschen sowieso an Corona verstorben wären ohne PPE für das Personal.

Ja, da hast du recht. Darum habe ich aber auch Schweden zum Vergleich herangezogen und nicht z.B. UK, bei denen ja bekannt ist, dass die Tote in Pflegeheimen einfach gar nicht zählen. Bei Schweden ist das m.W.n. nicht der Fall, sodass ich den Vergleich nun auch nicht für so präzise in seiner Aussagekraft halte, aber als grobe Richtung scheint er mir durchaus tauglich. Klar, dass das Gegner der Maßnahmen natürlich anders sehen..... mit schwachen Begründungen.... um nicht das Wort fadenscheinig zu verwenden. Gutes Beispiel hier, die Meinung, um vergleichen zu können, müssten sämtliche Fälle obduziert werden. Sowas ist nirgendwo, mit oder ohne Corona auch nur annähernd gängige Praxis.

Russland obduziert jeden verstorbenen Coronainfizierten, geht also warum auch nicht.

Man kann stattdessen auch den Istzustand mit den möglichen worst-case-szenarien für uns selbst vergleichen, um erleichtert zu sein, dass zig TAUSENDE eben nicht gestorben sind.
Und jetzt sag mir mal eines: Wie kommt ihr eigentlich auf das schmale Brett, dass das, was in Italien, Madrid, Wuhan, New York etc passiert ist, bei uns nicht passieren könne? Hat uns Gott vllt ganz besonders lieb?

Welches Worst Case Szenario nehmen wir zum Vergleich? Bei 1,2 Mil. Tote worst case sehen auch 50000 tatsächliche Tote noch sehr gut als Endergebnis aus.
Wuhan ist uns doch passiert-dort sind wenige Menschen zumindest offiziell an Corona verstorben. Auch in Gesamt-Italien sieht doch das Ergebnis halbwegs "gut" aus. Die hatten Norditalien mit der Lombardei als Hot Spot. Bei uns war die Zahl der Infizierten bei Beginn der Massnahmen niedriger, daher waren lombardische Verhältnisse bei uns eher weniger zu erwarten.
Kommt die prognostizierte zweite Welle, hat New York mit 25% Immunen jedenfalls bessere Startbedingungen als wir hier.

Es reicht auch die Sorge um die eigene Gesundheit und die der engen Angehörigen und ich nehme an, dass du diese zumindest den meisten nicht in Abrede stellen wirst.

Sorgen um die eigene Gesundheit machen sich sicherlich die meisten Menschen, auch der Raucher, Übergewichtige etc, allein was dagegen bzw. dafür zu tun...
Es gäbe bei uns nicht soviele fette, trinkende, rauchende, ungesund lebene Menschen.
Das ist genau das was ich meine, Gefühle sind billig, Taten die kosten etwas.

Fast alle Toten haben übrigens gemein, dass sie sich wenig Gedanken um die Volkswirtschaft machen. Vielen ist vllt klar, dass im Falle einer Pandemie mit einem Erreger, der neu ist und bei dem anzunehmen ist, dass es keine Immunitäten gibt, die Wahrscheinlichkeit des eigenen Ablebens gefühlt ein deutliches Stück näher rückt.

die Leistung des Gehirns nimmt mit dem Tode rapide ab, denke daher, dass Du damit Recht hast. Mit dem Gefühl hast Du sicherlich auch Recht, schaut man sich Umfragen zum Thema gefühlte und tatsächliche Sicherheit in Deutschland an. Wir leben in rel. sicheren Zeiten und trotzdem fühlen sich die Menschen unsicherer.

Es regt mich weniger auf, mehr finde ich es vielsagend. Bigotterie sehe ich nicht. Schon immer hatten die meisten Menschen (auch vor Corona) ein Interesse daran sich und vllt mehr noch die eigenen Angehörigen in Sicherheit zu wünschen.

gibt es nichts gegen zu sagen, die können doch gerne zu Hause bleiben und sich so vor Corona schützen, bis es ein Impfstoff oder Medikament gibt. Falls die Mehrheit in D so denkt, dann braucht es keine staatliche Stay at Home Verordnung dazu. Mir kommt es vor als ob die Verantwortung der eigenen Gesundheit dem Staat übertragen wurde und viele darüber auch noch ganz froh sind.

gruss

San Valentino

16-05-2020, 20:02

Dafür ist er jetzt Reichskanzler!!!

https://pbs.twimg.com/media/EYDN_sBWsAEDY4R?format=jpg&name=900x900

Weit haben sie es gebracht die Rechten und Antisemiten. Inder, Türken, Iraner, etc. Das ist ja mehr Multi-Kulti als die Nationalmannschaft. :p

MichaelII

16-05-2020, 20:03

Durchgeknallte Wahnwichtel:
Polizistin droht mit Schusswaffeneinsatz !!!!!!!!!auf Corona Demo 16.Mai

https://www.youtube.com/watch?v=XE_T_Av8bsA

kanken

16-05-2020, 20:05

@Kanken: Du glaubst doch nicht dass die Target group das versteht, oder akzeptiert ...

Hast ja Recht.

Ich formuliere für die Target Group um:

45462

:D

Pansapiens

16-05-2020, 20:06

Dafür ist er jetzt Reichskanzler!!!

nicht mehr aufzuhalten....

Mächtige geheime Weltregierung noch immer ratlos, wie sie Soulsänger, Koch und Ex-Radiomoderator stoppen soll (https://www.der-postillon.com/2020/05/nwo-naidoo-hildmann-jebsen.html)

Das ganze Ausmaß des Problems wurde gestern bei einem Treffen des geheimen Weltregierungsgremiums in einer unterirdischen Basis in der Wüste von Arizona erkennbar. "Verdammte Scheissssse! Wie ssstoppen wie die drei nur?" fragt ein sichtlich nervöser Reptiloid. "Die verraten einfach der ganzen Welt genau, wassss wir vorhaben! Woher wissssssen die dasssss allessssss? Warum sssssind die so klug?"

Auch Bill Gates bekommt Schwierigkeiten, dafür eröffnen sich für Attila nach dem Wegfall der Kaufland-Einnahmen neue Chancen:

Konkurrenz für Bill Gates: Apple bringt eigenen Gedankenkontrollchip auf den Markt (https://www.der-postillon.com/2020/05/ichip.html)

Preislich liegt er mit 699 Euro allerdings deutlich über dem Chip der Konkurrenz.
Dennoch dürfte sich der iChip gut verkaufen, da Apple beim Vertrieb einmal mehr auf bekannte Influencer wie Attila Hildmann oder Xavier Naidoo setzen dürfte

MichaelII

16-05-2020, 20:10

...Auch in Gesamt-Italien sieht doch das Ergebnis halbwegs "gut" aus. ...

Alles Gut! Dann mach dich doch mal Nützlich!

https://pbs.twimg.com/media/EXqtT96WAAAR363?format=jpg&name=medium

Esse quam videri

16-05-2020, 20:38

Alles Gut! Dann mach dich doch mal Nützlich!

https://pbs.twimg.com/media/EXqtT96WAAAR363?format=jpg&name=medium

och Gottchen... Ich hätte mit so einem Schrieb tatsächlich kein Problem, mein Gesundheistrisiko trage ich alleine-um mich anzustecken, muss man allerdings schon länger suchen.
du postet immer viele lustige Bilder und Videso, in was für Kreisen treibst Du Dich bloß rum? Die meisten Leutchen aus Deinen Post kennen wohl nur Eingeweihte, ich jedenfalls nicht.

gruss

Kusagras

16-05-2020, 20:49

Für alle die, die meinen die Reaktionen wären, rückblickend, übertrieben gewesen:

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

Aus der Diskussion:

Danke, ergänzt sich offenbar recht gut zu den Ergebnissen der Max Planck Gesellschaft:

https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Pansapiens

16-05-2020, 21:05

Danke, ergänzt sich offenbar recht zu den Ergebnissen der Max Planck Gesellschaft:

https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Die von der Forschungsgruppe von Viola Priesemann, am Göttinger Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation?

sogar die Bilder kommen einem ähnlich vor...:gruebel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45464&d=1589659680

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

:hehehe:

Pansapiens

16-05-2020, 21:14

Kusagras

16-05-2020, 22:07

Die von der Forschungsgruppe von Viola Priesemann, am Göttinger Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation?

sogar die Bilder kommen einem ähnlich vor...:gruebel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45464&d=1589659680

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

:hehehe:

:D

Ja, das mit den Bildern hatte mich auch etwas irritiert, aber Mathe ist ja überal gleich, denke ich:gruebel:

Hatte auf der MPG Seite nur die Namen weiter oben rechts gelesen dachte das wären andere Autoren.:o

So ist das Leben. Na immerhin nochmal das Wichtigste auf Deutsch:p Aber Danke für Aufklärung:halbyeaha

MichaelII

16-05-2020, 22:20

och Gottchen... Ich hätte mit so einem Schrieb tatsächlich kein Problem, mein Gesundheistrisiko trage ich alleine-um mich anzustecken, muss man allerdings schon länger suchen.
du postet immer viele lustige Bilder und Videso, in was für Kreisen treibst Du Dich bloß rum? Die meisten Leutchen aus Deinen Post kennen wohl nur Eingeweihte, ich jedenfalls nicht.

gruss

Twitter

Kusagras

16-05-2020, 22:23

Tja, kommt darauf an wie du "Pöbel" definierst, ...

Vielleicht so?

Ab 1:23

https://www.youtube.com/watch?v=J9p4YCw-pt4

MichaelII

16-05-2020, 22:46

Vielleicht so?

Ab 1:23

https://www.youtube.com/watch?v=J9p4YCw-pt4

Hahaha! Danke! Du hast mir den Abend verschönert!!!

Das ist doch die Rechtsextreme Bloggerin Lisa Licentia? Die gehört zur Identitären Bewegung, rechter gehts nicht mehr.
Lisa Licentia ist der neue weibliche Influencer-Stern am extrem rechten Rassisten-Himmel. (https://www.belltower.news/propaganda-auf-youtube-lisa-licentia-frueher-ib-aktivistin-jetzt-extrem-rechte-youtuberin-94845/)

Die hat sich auf einer Aluhutdemo in Köln eingeschmuggelt, filmt ungefragt Gegendemonstranten und wundert sich, dass ihre Kamera zu Boden fällt :D Und dann wird sie von der bösen Bolizei festgenommen!:halbyeaha

Was willst du mir damit sagen? Ich glaube nicht dass du mich erheitern wolltest :hehehe:

MichaelII

16-05-2020, 22:55

nicht mehr aufzuhalten....

MÃ¤chtige geheime Weltregierung noch immer ratlos, wie sie SoulsÃ¤nger, Koch und Ex-Radiomoderator stoppen soll (https://www.der-postillon.com/2020/05/nwo-naidoo-hildmann-jebsen.html)

Das ganze AusmaÃŸ des Problems wurde gestern bei einem Treffen des geheimen Weltregierungsgremiums in einer unterirdischen Basis in der WÃ¼ste von Arizona erkennbar. "Verdammte Scheissssse! Wie ssstoppen wie die drei nur?" fragt ein sichtlich nervÃ¶ser Reptiloid. "Die verraten einfach der ganzen Welt genau, wassss wir vorhaben! Woher wissssssen die dasssss allessssss? Warum sssssind die so klug?"

Auch Bill Gates bekommt Schwierigkeiten, dafÃ¼r erÃ¶ffnen sich fÃ¼r Attila nach dem Wegfall der Kaufland-Einnahmen neue Chancen:

Konkurrenz fÃ¼r Bill Gates: Apple bringt eigenen Gedankenkontrollchip auf den Markt (https://www.der-postillon.com/2020/05/ichip.html)

Preislich liegt er mit 699 Euro allerdings deutlich Ã¼ber dem Chip der Konkurrenz.
Dennoch dÃ¼rfte sich der iChip gut verkaufen, da Apple beim Vertrieb einmal mehr auf bekannte Influencer wie Attila Hildmann oder Xavier Naidoo setzen dÃ¼rfte

Hehe, die treibens wirklich auf die Spitze!

MichaelII

16-05-2020, 23:15

u...

Faktencheck:

um bei Kannix Punkte zu sammeln hab ich mal die Tests pro Kalenderwoche und die davon postiven grafisch dargestellt.
Da der Anteil der postiven Tests relativ gering ist (<10%), hab ich deren Verlauf zusätzlich in einem anderen Maßstab (rechte Hochachse) zehnfach überhöht dargestellt.
(Wohl wissend, dass mir das Gürteltier deshalb Datenmanipulation unterstellen wird, hab ich auch noch die Punkte verbunden..:ups::p)
Kann sich jetzt jeder selbst überlegen, wie sehr (bzw. wann) die Zahl der bestätigten Infektionen von der Anzahl der Tests abhängt....:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45461&d=1589651531

Datenquelle (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Testkapazit%C3%A4ten_und_A nteil_positiver_Ergebnisse)

Cool, so Bildlich hab ich das noch nicht gesehen, du solltest ein eigenes Dashboard onlinestellen...Man könnte alternativ zu @Alfons Heck Covid19 - Krankheitsbilder beim Menschen einen Threat erstellen, wo widerlegte Mythen gesammelt werden, hier Mythos "steigende Fallzahlen nur durch steigende Testzahlen zu erklären"...

Dem jungen Mann mit dem Stethoskop ist es wichtig, auf vier Punkte ("Tatsachen") hinzuweisen:
1.) für die überwiegende Mehrzahl der Menschen besteht kein signifikant erhöhtes Risiko an dieser Erkrankung zu versterben.
2.) der Schutz der Risikogruppen verhindert Bettenknappheiten auf Intensivstationen
3.) eine breite Isolation verhindert eine breite Immunisierung
4.) "und der ist so entscheidend, weil der so aktuell ist: es sterben aktuell Menschen aufgrund fehlender medizinischer Versorgung in anderen Bereichen.
...

Da lese ich nun (Punkt 1. bis 3.) raus, dass er Verfechter der Strategie "Risikogruppen isolieren und die anderen durchseuchen lassen" ist.
...

Den Punkt 3 habe ich auch herausgehört. Danach habe ich abgebrochen. Diese "Durchseuchung" mit den entsprchenden Toten und Kranken mit Langzeitfolgen entspricht für mich einer sozialdarvinistischen Einstellung, die er wohl hat, da er sich nicht zur Risikogruppe wähnt.
Der Sozialdarvinismus, der Bestandteil vieler dieser "alternativen Theorien" oder Verschwörungstheorien durchschimmert, ist meiner Meinung nach der Anknüpfungspunkt für die Rechtsaußen, also der Grund, warum diese an den Aluhut-Demos teilnehmen.

MichaelII

17-05-2020, 00:06

Hmm, das Video von
dr med christian schäufele intensivmediziner, auf Youtube,
wer googelt den mal? Als Anästhesist und Intensivmediziner sollte der doch auf einer Webseite auftauchen?

die ersten zwei Ergebnisse mit deutschen Text im Suchergebnis (siehe angehängtes Bild) sind Virenverseicht oder laufen ins leere...

45465

Stixandmore

17-05-2020, 02:04

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-belastete-troepfchen-machen-geschlossene-raeume-zu-infektionsherden-a-7522885d-7553-4acc-ac5d-ac603552ed06

Alephthau

17-05-2020, 04:04

Hi,

Für die mit Zahlenfetisch unter euch:

Zusammenfassung

Gemessen am Stand des Möglichen muss man leider verzweifelt feststellen, dass Deutschland und das RKI sich in Sachen Corona Daten offenbar noch auf dem Niveau der IT-technischen Rauchzeichenverständigung bewegen. Hier lediglich mit hochwissenschaftlichen Statistik-Methoden wie Imputing und Yesterday-Casting dagegen zu halten, ehrt zwar die beteiligten Wissenschaftler, geht aber leider an der Wurzel des Übels vorbei.

Angesichts dieser Erkenntnisse bleibt es absolut unbegreiflich, warum in Deutschland problemlos Epidemie Gesetze zur Einschränkung verfassungsmäßiger Grundrechte beschlossen werden können, die Politik aber gleichzeitig nicht in der Lage ist, Voraussetzungen für eine zentrale Corona-Datenerfassung auch auf regionaler Ebene auf den Weg zu bringen. Oberstes Ziel neben der Gesundheitsvorsorge muss es doch sein, möglichst in Echtzeit valide Daten für Entscheidungsträger wie auch die Öffentlichkeit bereitzustellen.

Update: 13.05.2020
Mit dem Lagebericht des RKI vom 13.05.2020 scheint die kurze R>1 - Rally schon wieder beendet (Fig 10).

Fig 10: Gleicher Ausschnitt wie Fig 9, jetzt aus dem Lagebericht vom 13.05.20. Der bereits am 07.05. erkennbare Abwärtstrend hat sich bestätigt.
Wie in Fig 10 sichtbar, hat sich die fallende Nowcast-Schätzung für den 07.05 auch bis zum 09.05 fortgesetzt. Dies drückt sich jetzt auch in der neuesten RKI-Schätzung der Reproduktionszahl mit R = 0,81 aus. In den echten Zahlen (dunkelblau, d.h. mit bekanntem Erkrankungsbeginn) ist von all dem weiterhin nichts zu erkennen.

Mit Rückblick auf das große Bild in Fig 7 lässt sich also hoffen, dass Corona aktuell wohl doch nur noch im Stop & Go Modus vorankommt.

Zu Allerletzt
Auch im Stop & Go Verkehr gibt es übrigens manchmal "starke" Beschleunigungen, z.B. von 10 km/h auf 15 km/h. Würde man hierfür eine R-Wert Radarmessung einführen, dann würde die den gefährlichen Faktor R = 1,5 anzeigen. Allerdings gilt auch hier der Hinweis, dass eine Beschleunigung von 100 km/h auf 150 km/h mit dem gleichen R-Wert geahndet würde…

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html?seite=all

Von der Seite des Autors:

Als Harald Lesch in seiner Terra X Sendung am 20. März vorrechnete, dass nach aktueller Statistik bis Ende März mit 40.000 gemeldeten Covid-19 Infizierten pro Tag zu rechnen sei, habe ich erstmal geschluckt. Schließlich ist er Physik Professor! Und schließlich bin ich Physiker! Aber dann habe ich doch beschlossen, vom Panik- in den Analyse-Modus zu wechseln und mir die Daten selbst anzuschauen. Wie früher auch schon, immer mit dabei in meinem Werkzeugkoffer: Die Sado-Maso Peitsche aller Buchhalter…

EXCEL

Solchermaßen gerüstet ging ich ans Werk und siehe da: Die Zahlen fürchteten sich vor mir und hörten auf, exponentiell weiterzuwachsen. Ende März hatte ich schließlich gesiegt: Für den 31.03.2020 meldet das Dashboard des Robert-Koch-Instituts (RKI) aktuell lediglich 5987* Neuinfizierte!
(*Die Zahl kann durch Nachmeldungen immer noch im Promillebereich wachsen)

Wie kann das sein? Kann sich DER Physikprofessor Deutschlands so stark verrechnen? Nun, ich hab meiner Excel-Domina untertänigst die Zellen poliert, und sie war gnädig: Just am gleichen Tag wie Leschs Sendung verabschiedete sich ihr zufolge die vielköpfige Hydra exponentiellen Wachstums und machte Platz für lineares Wachstum! Wie um Lesch zu derblecken!

Nun würde man denken, die Medien müssten das doch als einen ersten großen Erfolg gegen die befürchtete Apokalypse gefeiert haben? Aber nichts dergleichen! Lediglich in der SZ-Wissen am 1. April ein Hinweis, dass die Verdoppelungszeiten sich nun etwas erhöhen würden. Also immer noch exponentielles Wachstum, nur ein bisschen langsamer?

Am 2. April habe ich einen offenen Brief an die SZ geschrieben und Ihnen nahegelegt, ihre Zahlen doch mal etwas genauer unter die Lupe zu nehmen. Insbesondere habe ich vorsichtig darauf hingewiesen: Man kann auch lineares Wachstum durch steigende Verdoppelungszahlen vernebeln, aber eigentlich ist das wissenschaftlicher Unfug! Beigelegt hatte ich ein paar (ungefälschte ��) Excelgrafiken aus den Rohdaten vom RKI-Dashboard, sowie einen Link auf meine damals bereits online gestellte Arbeit im pdf-Format.

Steigende Verdoppelungszeiten - Wissenschaftlicher Unfug?
Dr. Florian Nill, Stand 09.04.2020

Der Begriff der Verdoppelungszeit T wurde in der Wissenschaft eigentlich erfunden, um strikt exponentielle Wachstumsprozesse I(t) zu beschreiben. In diesen Fällen ist die Verdoppelungszeit zeitlich unveränderlich und charakterisiert I(t) eindeutig bis auf einen konstanten Vorfaktor.

Nun werden wir in diesen Tagen von den Medien gerade überall mit täglich wachsenden Verdoppelungszeiten zu Covid-19 Statistiken überflutet, z.B.

https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799

https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-zahlen-aktuell-1.4844448 *

Dies wird mit der Erklärung verbunden, das exponentielle Wachstum verlangsame sich eben seit geraumer Zeit. Auf dieser Seite möchte ich darstellen,

dass auch lineares Wachstum als "verlangsamtes exponentielles Wachstum" verkleidet werden kann,

dass steigende Verdoppelungszeiten auch bei linearem Wachstum vorliegen,

dass hierfür die für exponentielles Wachstum gültige Formel falsche Zahlen liefert,

dass folglich diese Art von Beschreibung keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

Im Folgenden wird eine gewisse Vertrautheit im Umgang mit mathematischen Formeln vorausgesetzt. Eine kurze Einführung und Erläuterung des Unterschieds zwischen exponentiellem und linearem Wachstum werde ich in Kürze hier online stellen: Exponentielles vs. Lineares Wachstum - Eine Einführung für Einsteiger (in Vorbereitung)

Was bedeutet Verdoppelungszeit?

Wir bezeichnen mit I(t) die Summe aller gemeldeten Infizierten bis zum Tag t und definieren die Verdoppelungszeit T als die Zeitspanne, in der sich diese Zahl in der Zukunft verdoppelt haben wird

I(t+T) = 2 I(t) (1)
Im Allgemeinen ist nicht klar, wie diese Formel nach T aufzulösen ist. Und im Allgemeinen wird die Lösung auch eine zeitabhängige Verdoppelungszeit T(t) ergeben.

Verdoppelungszeiten bei exponentiellem Wachstum

Exponentielles Wachstum ist beschrieben durch die allgemeine Formel

I(t) = I0 Mt (2)
Hierbei ist I0 = I(0) der Initialwert und M der Step-Faktor, der sich als Quotient zweier aufeinander folgenden Werte von I(t) ergibt:

M = I(t) / I(t-1) (3)
Wenn wir die Gleichung (2) in (1) einsetzen, erhalten wir die folgende Beziehung zwischen M und T

MT = 2 (4)
Mithilfe des Logarithmus lässt sich diese Gleichung nach T auflösen

T = Log(2) / Log(M) (5)
Beispiel:
Bei einer Zuwachsrate von I(t) um täglich 30% gilt M = 1,3 und damit per Taschenrechner T = Log(2) / Log(1,3) ≈ 2,64 . Dieses Beispiel trifft in sehr guter Näherung auf die Situation in Deutschland bis ca. zum 20.03.2020 zu (s. Dashboard).

Verdoppelungszeiten bei linearem Wachstum

Lineares Wachstum liegt vor, wenn I(t) täglich um den gleichen Betrag A anwächst. Ausgehend vom Initialwert I0 = I(0) lautet die allgemeine Formel:

I(t) = I0 + At (6)
Durch Einsetzen in (1) verifiziert man leicht, dass hierfür die Verdoppelungszeit gegeben ist durch

T(t) = I0 /A + t (7)
d.h. die Verdoppelungszeit wächst ebenfalls linear. Man beachte, dass zudem beim linearen Wachstum die Zuwachsrate zur Zeit t+1 gerade dem Kehrwert 1/T(t) entspricht (Übungsaufgabe).

Beispiel:
Wir setzen I0 = 20.000 und A = 5.000. Damit ergibt sich tabellarisch folgende Zeitreihe für die Verdoppelungszeit T(t)

Tag t 0 1 2 3 4 5 6
Infizierte I(t) 20.000 25.000 30.000 35.000 40.000 45.000 50.000
Verdoppelungszeit T(t) 4 5 6 7 8 9 10
Ich denke, hier wird klar, dass die Auflistung der Verdoppelungszeiten bei linearem Wachstum keinerlei zusätzliche Informationen beibringt. Die Angabe der additiven Stepkonstanten A = 5.000 genügt vollständig, um die Datenreihe zu klassifizieren.

Verdoppelungszeiten bei unbekanntem Wachstum

Wenn man nun unbedingt auch einen unbekannten Wachstumsverlauf durch Verdoppelungszeiten beschreiben möchte, weil das in Zeiten von Epidemien eben jeder so macht, dann müsste man eigentlich zunächst den besten analytischen Ansatz für I(t) finden und daraus die Lösung von (1) bestimmen. Leider geht niemand so vor, weil alle Welt glaubt, die Formel (5) sei immer richtig, auch wenn gar keine Exponentialfunktion vorliegt (d.h. wenn der Step-Faktor M gar nicht konstant ist).

Um das Gegenteil zu beweisen, stellen wir uns jetzt mal dumm und behandeln das obige tabellarische Beispiel ohne weiter nachzudenken nach den Rechenvorschriften (3) und (5) für Exponentialkurven. Wir ergänzen die Tabelle also mit folgenden Werten

den fallenden Zuwachsraten pro Tag [I(t) - I(t-1)] / I(t-1) = M-1,

den ebenfalls fallenden Step-Faktoren I(t) / I(t-1) = M und

den daraus nach (5) berechneten angeblichen Verdoppelungszeiten Texp = Log(2) / Log (M)

Zusammenfassung

Bei fallenden Zuwachsraten berechnet die für Exponentialkurven gültig Formel erheblich zu kleine Verdoppelungszeiten.

Ich überlasse ich es nunmehr gerne dem/der geneigten Leser/in zu entscheiden, ob es als wissenschaftlicher Unfug zu gelten hat, wenn zur Charakterisierung eines Epidemieverlaufs statt der Angabe fallender Zuwachsraten steigende sogenannte "Verdoppelungszeiten" mit falschen Werten veröffentlicht werden. Auf jeden Fall wird die Klärung der Frage, ob es sich vielleicht doch nur um lineares Wachstum handelt, durch diese Methode vollständig vernebelt!

Seite des Autors: http://covid19-statistik.de/

Das Problem zur Aussagekraft von Massentests liegt in der Prävalenz (Infektionshäufigkeit), die immer noch verhältnismäßig gering ist

Ganz ganz viele Formeln!:weirdface

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Aussagekraft-von-Massentests-bei-COVID-19-4722196.html

Gruß

Alef

Pansapiens

17-05-2020, 07:24

Hi,

Für die mit Zahlenfetisch unter euch:

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html?seite=all

Von der Seite des Autors:

Seite des Autors: http://covid19-statistik.de/

Natürlich hat das Meldewesen in Deutschland Verbesserungspotential.
Im Meldeweg aber auch in den Daten.
(Zu Letzterem wird allerdings z.B; von Little Green Dragon schon angesichts des im neuen Gesetzentwurfes u.A. zur Anpassung des Meldewesens Infektionsschutzgesetzes der Teufel an die Wand gemalt.
Und der Mann mit dem Stethoskop findet, dass Zahlen die Bevölkerung unnötig verunsichern....:o)

Ansonsten scheint mir, der Autor Florian Nill kommt bezüglich des exponentiellen Wachstums zu dem gleichen Ergebnis als ich weiter vorne, als ich die Behauptung Ripleys, der exponentielle Anstieg wäre nicht eingetreten, einem Faktencheck unterzog:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45472&d=1587689211

im Vergleich dazu, die Grafik, aus Florian Nils Datenanalyse (http://heike-nill.de/Corona/Covid-19_Bayern&Deutschland.pdf):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45470&d=1589695479

die von mir angefittete Exponentialfunktion f(x) = C*20,3864 x entspricht ebenfalls, da ganzahlige x Tagen entsprechen, einer Verdopplungszeit von (auf eine Nachkommastelle gerundet) 2,6 (1/0,3864 = 2,587991...)

Bezüglich der Möglichkeit, den Verlauf bis in das zweite Märzdrittel als exponentiell zu beschreiben, sind wir uns also einigermaßen einig.

Abweichungen sehe ich in der Darstellung des folgenden Verlaufs als linear (drüber habe ich keine Aussage getroffen) bzw. in der Interpretation der Daten.
Bei jemandem, der so was schreibt, ist da IMO Vorsicht angebracht:

Nun, seit ich im Ruhestand keinem CIO mehr Budget aus den Rippen leiern muss, fälsche ich natürlich auch keine Statistiken mehr ��.

neiiiiiin, natürlich nicht, und jeder glaubt ungefragte Dementis....;):p:ironie:
Was schreibt er sonst noch so?:

Als Harald Lesch in seiner Terra X Sendung am 20. März vorrechnete, dass nach aktueller Statistik bis Ende März mit 40.000 gemeldeten Covid-19 Infizierten pro Tag zu rechnen sei, habe ich erstmal geschluckt. Schließlich ist er Physik Professor! Und schließlich bin ich Physiker! Aber dann habe ich doch beschlossen, vom Panik- in den Analyse-Modus zu wechseln und mir die Daten selbst anzuschauen. Wie früher auch schon, immer mit dabei in meinem Werkzeugkoffer: Die Sado-Maso Peitsche aller Buchhalter…
[...]
Wie kann das sein? Kann sich DER Physikprofessor Deutschlands so stark verrechnen? Nun, ich hab meiner Excel-Domina untertänigst die Zellen poliert, und sie war gnädig: Just am gleichen Tag wie Leschs Sendung verabschiedete sich ihr zufolge die vielköpfige Hydra exponentiellen Wachstums und machte Platz für lineares Wachstum! Wie um Lesch zu derblecken!

Ohne blumige Sprache bedeutet das:
Der Lesch hat am 20.3 vorhergesagt, dass, wenn das exponentielle Wachstum, das Florian Nill bis zum 19.3. in sehr guter Näherung gegeben sieht, noch bis zum Ende des März weitergeht, die Anzahl der Neuinfektionen 40.000 erreicht, was eine Überlastung unseres Gesundheitssystems bedeutet.
Das ist nicht eingetreten und deshalb soll sich Lesch verrechnet haben? Ehrlich jetzt?
Man kann ja mal in Gedanken die gestrichelte Linie in der Grafi Nills bis Ende März verlängern....um zu sehen, wie viele Infizierte man (insgesamt) Ende März gehabt hätte, wenn die Zahl der Infizierten bis dahin exponentiell angestiegen wäre.

Wenn das zugrunde liegende Modell einigermaßen stimmt, dann hat es auch bis zum 19.3. kein exponentielles Wachstum mit konstanter Verdopplungszeit gegeben, denn schließlich hat sich die Mobilität der Deutschen, die Anzahl und Qualität der Kontakte, so wie die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei einem Kontakt schon vorher durch freiwillige Selbstbeschränkung, verordnete und empfohlene Maßnahmen geändert und damit auch die effektive Reproduktionszahl.

Na gut, wenn Herr Nill meint, Lesch hätte sich verrechnet, weil das brennende Haus aufgrund von Löschmaßnahmen nicht abgebrannt ist, wie für den Fall ausbleibender Löschmaßnahmen vorhergesagt, kann man ja auch mal seine Aussagen prüfen:

Und siehe da, am 09.04. hat die SZ beigedreht. Die Grafik mit den wachsenden Verdoppelungszeiten haben Sie vom Netz genommen (ich hatte vorsichthalber einen Screenshot gemacht, den findet Ihr noch bei mir im Dashboard) und sie bestätigen, dass das Wachstum jetzt näherungsweise linear und die Zahl der täglichen Neuinfektionen näherungsweise konstant

jo, voll konkret konstant: :ironie:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45471&d=1589695499

Langsam wurde mir bewusst: Du bist hier offenbar der einzige Sohn auf Mutters Erden, der den Unterschied zwischen linear und exponentiell kapiert hat,

ich würde mal eher sagen: Unter den Blinden kommt sich manch Einäugiger wie ein König vor...

da mir das Ganze in eine bestimmte Richtung zu gehen scheint, hier noch mal die Darstellung eines weiteren Physikers:

https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8&feature=emb_logo

Alephthau

17-05-2020, 07:36

Hi,

Und der Mann mit dem Stethoskop findet, dass Zahlen die Bevölkerung unnötig verunsichern....:o)

Wo Du das gerade erwähnst:

Dr. med. Marc Schäufele

Oberarzt

Anästhesiologie, Intensiv- und

Notfallmedizin

http://www.anaesthesie.usz.ch/SiteCollectionDocuments/Sch%C3%A4ufele%20Marc_CV.pdf

Kennst Du den jungen Mann, bzw kommt er dir bekannt vor?:D

Läuft das Anzweifeln der beruflichen Qualifikation von Kritikern jetzt eigentlich auch unter "Verschwörungstheorie", frei nach dem Motto "Is eh nur der Klempner der sich nen Stethoskop umgehangen hat!"? :p

Gruß

Alef

Alephthau

17-05-2020, 08:00

Ohne blumige Sprache bedeutet das:
Der Lesch hat am 20.3 vorhergesagt, dass, wenn das exponentielle Wachstum, das Florian Nill bis zum 19.3. in sehr guter Näherung gegeben sieht, noch bis zum Ende des März weitergeht, die Anzahl der Neuinfektionen 40.000 erreicht, was eine Überlastung unseres Gesundheitssystems bedeutet.
Das ist nicht eingetreten und deshalb soll sich Lesch verrechnet haben? Ehrlich jetzt?
Man kann ja mal in Gedanken die gestrichelte Linie in der Grafi Nills bis Ende März verlängern....um zu sehen, wie viele Infizierte man (insgesamt) Ende März gehabt hätte, wenn die Zahl der Infizierten bis dahin exponentiell angestiegen wäre.

Wenn das zugrunde liegende Modell einigermaßen stimmt, dann hat es auch bis zum 19.3. kein exponentielles Wachstum mit konstanter Verdopplungszeit gegeben, denn schließlich hat sich die Mobilität der Deutschen, die Anzahl und Qualität der Kontakte, so wie die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei einem Kontakt schon vorher durch freiwillige Selbstbeschränkung, verordnete und empfohlene Maßnahmen geändert und damit auch die effektive Reproduktionszahl.

Na gut, wenn Herr Nill meint, Lesch hätte sich verrechnet, weil das brennende Haus aufgrund von Löschmaßnahmen nicht abgebrannt ist, wie für den Fall ausbleibender Löschmaßnahmen vorhergesagt, kann man ja auch mal seine Aussagen prüfen:

Und siehe da, am 09.04. hat die SZ beigedreht. Die Grafik mit den wachsenden Verdoppelungszeiten haben Sie vom Netz genommen (ich hatte vorsichthalber einen Screenshot gemacht, den findet Ihr noch bei mir im Dashboard) und sie bestätigen, dass das Wachstum jetzt näherungsweise linear und die Zahl der täglichen Neuinfektionen näherungsweise konstant

jo, voll konkret konstant: :ironie:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45471&d=1589695499

Langsam wurde mir bewusst: Du bist hier offenbar der einzige Sohn auf Mutters Erden, der den Unterschied zwischen linear und exponentiell kapiert hat,

Ich habe wie gesagt von Formeln keine Ahnung, aber ich habe nicht ohne Grund das hier gequotet (btw wieso nimmst Du eine Grafik nach reinen MELDUNGEN?):

Dies wird mit der Erklärung verbunden, das exponentielle Wachstum verlangsame sich eben seit geraumer Zeit. Auf dieser Seite möchte ich darstellen,

dass auch lineares Wachstum als "verlangsamtes exponentielles Wachstum" verkleidet werden kann,

dass steigende Verdoppelungszeiten auch bei linearem Wachstum vorliegen,

dass hierfür die für exponentielles Wachstum gültige Formel falsche Zahlen liefert,

dass folglich diese Art von Beschreibung keinen wissenschaftlichen Mehrwert bringt.

http://heike-nill.de/Corona/verdoppelungszeiten.html

btw aus dem Heise-Artikel:

Wann hatte die Epidemie ihren Turnaround, d.h. ab wann sind die Neuinfektionen tatsächlich wieder zurückgegangen?

Fig 7 zeigt ein sehr deutliches Maximum zwischen dem 18.-19. März. Berücksichtigt man noch, dass die Balkenhöhen in Fig 7 gleitende Mittelwerte der jeweils letzten 4 Tage anzeigen, dürfte die richtige Datumszuordnung vermutlich einen Tag früher liegen. Zur Orientierung sind in Fig 7 auch die 3 wichtigsten Meilensteine zu den damaligen Kontakteinschränkungen eingezeichnet.

Verbot von Großveranstaltungen ab dem 09.03.

Schließung der Schulen und Kindergärten ab dem 16.03.

Lockdown der Volkswirtschaft am 23.03.2020

Rechnet man noch die Inkubationszeit von 5-6 Tagen ein, so lässt sich nur schwerlich argumentieren, dass die Schul- und Kindergartenschließungen noch maßgeblich zur Trendumkehr beigetragen hätten. Zudem ist aus heutiger Sicht aus dem Verlauf der Kurve nach dem 23.03. kein signifikanter Einfluss durch den Lockdown erkennbar. Schon gar nicht im Vergleich zu dem scharfen Peak am Umkehrpunkt!

Dies umso mehr, wenn man in Fig 7 die imputierten Werte ignoriert und nur die dunkelblauen Balken mit bekanntem Erkrankungsbeginn betrachtet. Der qualitative zeitliche Verlauf ist nahezu identisch, das Maximum liegt an der gleichen Stelle, der Verlauf danach sieht deutlich gleichmäßiger aus.1

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html?seite=all

Gruß

Alef

Little Green Dragon

17-05-2020, 08:23

(Zu Letzterem wird allerdings z.B; von Little Green Dragon schon angesichts des im neuen Gesetzentwurfes u.A. zur Anpassung des Meldewesens Infektionsschutzgesetzes der Teufel an die Wand gemalt.)

Wo das denn bitte?

Pansapiens

17-05-2020, 08:24

Hi,

Wo Du das gerade erwähnst:

http://www.anaesthesie.usz.ch/SiteCollectionDocuments/Sch%C3%A4ufele%20Marc_CV.pdf

Kennst Du den jungen Mann, bzw kommt er dir bekannt vor?:D

Läuft das Anzweifeln der beruflichen Qualifikation von Kritikern jetzt eigentlich auch unter "Verschwörungstheorie", frei nach dem Motto "Is eh nur der Klempner der sich nen Stethoskop umgehangen hat!"? :p

Wenn jegliche Zweifel als "Verschwörungstheorie" gelten, sind wir im von Dogmatismus dominierten Mittelalter :o
Eventuell wollen ja genau da einige, die sich zwar als Verfechter der freien Meinungsäußerung ausgeben, aber in Diskussionsforen Kritiker ihrer Darstellungen darum bitten, doch ihre Monologe nicht zu kommentieren eventuell in Wirklichkeit da hin....;)
Ich habe - entgegen Deiner Darstellung - übrigens nicht behauptet, dass der Klempner sei, sondern es - angesichts seiner Äußerungen - für möglich gehalten, dass er kein Arzt ist.
Natürlich ist meine Meinung vom Bildungsniveau und kognitiver Leistungsfähigkeit einiger Angehöriger der Ärzteschaft, ....sagen wir mal "durchwachsen"...aber dennoch hätte ich nicht erwartet, dass man ein Medizinstudium schafft und dann trotz ständiger Präsenz in den Medien den Unterschied zwischen Influenza und Corona im allgemeinen und der vorliegenden COVID-2-Pandemie und den saisonalen Grippewellen dieses und der vergangenen Jahre im Besondern nicht versteht, was ich, wie gesagt, aus diesen Äußerungen raus höre:

"Aktuell sprechen sämtliche Zahlen und Daten eher die Sprache, dass diese Grippewelle,
dieses Jahr, vergleichbar ist mit anderen Grippewellen, von vor Jahren. Letzes Jahr, vor fünf Jahren, vor zehn Jahren,
Sie verläuft eher teilweise sogar mild"

Im Herbst kommt die nächste Grippewelle, wie gehen wir mit der um? Welches Virus ist dann aktuelll? Ist es noch SARS-CoV-2 oder schon SARS-Cov-3?

Ich wundere mich zwar, wie man in Deutschland den Numerus Clausus schafft, ohne die Exponentialfunktion verstanden zu haben. Aber gut, eine gute Abi-Note schaft man ja auch mit Auswendiglernen von Dingen, die man nicht verstanden hat...
Ich wundere mich zwar auch, wie sich ein Mediziner mit Fortbildungen in Hygiene öffentlich hinstellen kann und behaupten, medizinische Einweghandschuhe wären porös und würden nur vor gröberen Verschmutzungen schützen, nicht aber vor Viren...
Aber gut, Werkstoffwissenschaft und Materialkunde ist eventuell auch nicht unbedingt notwendige Kompetenz zum Erlangen der Approbation.
Auch dass ein "Top"-Virologe zumindest zitiert wird, dass Aerosole schweben, weil die Tröpfchen leichter werden als Wasser, zeugt zunächst mal nur von einem oberflächlichen Physikverständnis des Virologen oder Journalisten...was ja nicht unbedingt zu notwendigen Kernkompetenzen dieser Berufe gehört.
Aber dass jeder Mediziner den Unterschied von saisonalen Influenza-Viren zu COVID-19 versteht, hätte ich jetzt schon erwartet....

Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass der Mann in dem Video tatsächlich in einem schweizer Universitätshospital als Oberarzt angestellt ist.

Pansapiens

17-05-2020, 08:31

Ich habe wie gesagt von Formeln keine Ahnung,

um die Abweichung der Fallzahlen von der roten Linie festzustellen, reicht es auch nicht?

aber ich habe nicht ohne Grund das hier gequotet

Ich frage mich, welcher Grund das ist, wenn Du die zugrundeliegenden Rechnungen nicht verstehst?

(btw wieso nimmst Du eine Grafik nach reinen MELDUNGEN?):

Weil das meine Grafik des exponentiellen Verlaufs auf der gleichen Datengrundlage steht und die des Herrn Nill, da die ja mit meiner frappierend übereinstimmt - ohne da genau geprüft zu haben- wohl auch.

Pansapiens

17-05-2020, 08:45

Das Problem zur Aussagekraft von Massentests liegt in der Prävalenz (Infektionshäufigkeit), die immer noch verhältnismäßig gering ist

Ganz ganz viele Formeln! :o

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Aussagekraft-von-Massentests-bei-COVID-19-4722196.html

Das hatte der Arzt in dem von Dir verlinkten Video weiter vorne schon erklärt (https://www.youtube.com/watch?v=EtP-QPv39kg&feature=youtu.be&t=261):

Je weniger Leute in einer Population tatsächlich erkrankt sind (Prävalenz), um so größer ist der Fehler durch falsch positive Testergebnisse.
Im Extremfall: Wenn gar keiner erkrankt ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Testergebnis falsch ist, 100%.
Anderes Extrem: Wenn alle erkrankt sind, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine positives Testergebnis falsch ist, 0%.

Pansapiens

17-05-2020, 08:53

btw aus dem Heise-Artikel:

https://www.heise.de/tp/features/Zur-Troedelstatistik-und-R-Wert-Diskussion-der-Corona-Daten-4721856.html?seite=all

Gruß

Alef

ich habe das Video von Yogeshwar nicht ohne Grund gepostet:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=119&v=OLBav50d-X8&feature=emb_logo

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45473&d=1589701935

https://www.youtube.com/watch?time_continue=119&v=OLBav50d-X8&feature=emb_logo

Pansapiens

17-05-2020, 09:06

Wo das denn bitte?

Vielleicht ist Hr. Spahn ja aber eigentlich auch ein Echsenmensch, dann würde es wieder passen. Oder er ist Freimauer - oder freimauernde Echse.

Eigentlich bezog ich mich auf diesen Beitrag:

Bei Hr. Hildmann ist sicherlich mehr als ein Schräubchen locker - das Hauptproblem ist hierbei ja aber, dass er im Kern nicht mal ganz unrecht mit seiner Kritik hat - seine "Schlussfolgerungen" daraus aber natürlich absoluter Blödsinn sind. Da kann man es sich jetzt einfach machen und alles was an Kritik kommt in die Aluhut-Ecke schieben, dass Grundproblem dabei bleibt aber bestehen.

Aktuell wurden und werden eben Gesetze, Verordnungen etc. teilweise "durchgepeitscht" die normalerweise so nicht und vor allem nicht so schnell zu Stande kommen würden, ohne dass hier vorab ein entsprechender Sachdiskurs stattfindet und der reguläre Weg eingehalten wird.

Wenn man sich mal anschaut worauf Hr. Hildmann eigentlich abstellt:

[...]
Man muss jetzt sicher hier die verschiedenen Punkte des Entwurfes nicht alle im einzelnen durchdeklinieren, aber da sind halt schon ein paar Punkte drin über die man sicher vortrefflich streiten kann:

- auch negative Testergebnisse sollen mit einer Vielzahl von persönlichen Daten gemeldet werden - ja zwar "anonymisiert" aber erstmal sind die Daten erhoben
- "Immunitätsausweis" - ist ja erstmal(?) vom Tisch, Hr. Spahn hätte ihn trotzdem gern
- "Blanko"-Ermächtigungen für Dinge von denen noch keiner weiß was damit genau gemeint sein soll
- ...

Auch in der Politik ist das ja nicht alles unumstritten:

https://www.tagesschau.de/inland/zweites-infektionsschutzgesetz-101.html

Die FDP-Fraktion hat bereits angekündigt, dem Gesetzentwurf wegen verfassungs- und datenschutzrechtlicher Bedenken nicht zuzustimmen. "Die Beteiligungs- und Kontrollrechte des Parlaments bleiben auf der Strecke", sagt die gesundheitspolitische Sprecherin der FDP-Fraktion, Christine Aschenberg-Dugnus im Gespräch mit tagesschau.de.

Denn der Inhalt der Verordnungen, zu denen dieses Gesetz den Gesundheitsminister ermächtige, stünden im Detail noch gar nicht fest. Spahn könne beispielsweise die Einzelheiten zur Kostenübernahme bei den Tests regeln, ohne dass der Bundesrat dem noch einmal zustimmen müsse. "Das wäre wie ein Blankoscheck, bei dem wir unserer staatsrechtlichen Verantwortung nicht gerecht würden", sagt Aschenberg-Dugnus.

Ähnlich sehen das die Grünen und auch die Kritik der Linkspartei geht in diese Richtung: "Der Gesetzentwurf der Bundesregierung enthält zahlreiche vage formulierte Ermächtigungen für den Bundesgesundheitsminister, die deutlich über die Corona-Bekämpfung hinausgehen", sagt Linksparteichefin Katja Kipping gegenüber tagesschau.de. Diesen Ermächtigungsvorstößen von Spahn muss ein Riegel vorgeschoben werden."

Und wenn sich FDP, Grüne und Linke schon mal einig sind... :D:D

Man muss sich ja eigentlich nur mal den Entwurf komplett durchlesen und versuchen zu verstehen was das eigentlich alles dann konkret bedeutet - oder eben auch nicht.
Das kann man eigentlich dem Otto-Normalbürger gar nicht zumuten und wenn dann noch die liebe Journaille dazu kommt und ihre eigenen Interpretationen unters Volk streut ist es nicht verwunderlich, wenn so mancher wie wohl auch Hr. Hildmann damit dann vollkommen überfordert ist.

könnte man beim zweiten Lesen auch so verstehen, dass Du sogar vor übertriebener Interpretation warnst, aber dass Du Attila Hiltman oder wie der heißt, zugestehst, "nicht ganz unrecht zu haben", hat zumindest beim erstmaligen Lesen bei mir diesen Eindruck erweckt.
Selbst wenn "Teufel an die Wand malen" nicht ganz zu trifft, scheinst Du ja eine genauere Datenerhebung, als fragwürdig anzusehen?

Little Green Dragon

17-05-2020, 09:23

Also eine haltlose Unterstellung.

Welchen Sinn macht es aus Infektionsschutzgesichtspunkten den Namen von negativ getesteten Personen zu erheben und zu melden?

Für Statistikzwecke - sofern man da einen Vorteil drin sieht - reicht es aus Alter und Geschlecht zu erfassen.

Zur Erinnerung:
Alternativen lt. Gesetz - Keine.

“Erhebliche Bedenken des Bundesdatenschutzbeauftragten Ulrich Kelber wurden dabei offenkundig ignoriert.“

https://netzpolitik.org/2020/labore-muessen-auch-negative-coronavirus-tests-melden/#spendenleiste

Aber das ist auch wieder nur ein Aluhutträger der den Teufel an die Wand malt?

Kusagras

17-05-2020, 09:29

Hahaha! Danke! Du hast mir den Abend verschönert!!!

Mach ich doch gerne.

...Das ist doch

Kenn ich nicht, ist das so relevant? Vermutlich hat der Typ das auch nicht gewusst, der gepöbelt hat.

Wie schmuggelt man sich auf ner Demo ein? Entweder man darf da hin oder nicht. Und ungefragt filmen bei ne Demo? Und das gibts nur bei Rechts? LOL.

Was willst du mir damit sagen?

Ich hätte dir jetzt auch Aufnahme von G20 HH zeigen können, Frankfurt EZB Eröffnung oder Anti-Israel Demos oder eben einige Übergriffe im Rahmen von Corona...alles Auswüchse, an denen Leute beteiligt sind, die sich links einordnen. Existiert sowas in deiner Weltanschauung? Postest du auch von sowas reihenweise Bilder und Videos (Und alle gefragt worden vorher?) oder bist du da einseitig ausgerichtet? Das will ich damit sagwen bzw. fragen.

Pansapiens

17-05-2020, 10:17

Also eine haltlose Unterstellung.

nein, den Halt meiner Annahme habe ich ja dargelegt und sogar eine alternative Interpretation angegeben.

Welchen Sinn macht es aus Infektionsschutzgesichtspunkten den Namen von negativ getesteten Personen zu erheben und zu melden?

Zum Beispiel ganz einfach, weil manche Personen mehrfach negativ getestet werden.
Nach Hörensagen sogar manche negativ - postiv - negativ.
Dass sind zwar vorrangig erst mal statische Gesichtspunkte, aber darum ging es ja eigentlich.
Und für Infektionsschutzgesichtspunkte könnte so was auch relevant werden.

Aber das ist auch wieder nur ein Aluhutträger der den Teufel an die Wand malt?

Den Aluhut hast Du Dir selbst aufgesetzt.

Alephthau

17-05-2020, 10:34

Eigentlich bezog ich mich auf diesen Beitrag:

könnte man beim zweiten Lesen auch so verstehen, dass Du sogar vor übertriebener Interpretation warnst, aber dass Du Attila Hiltman oder wie der heißt, zugestehst, "nicht ganz unrecht zu haben", hat zumindest beim erstmaligen Lesen bei mir diesen Eindruck erweckt.
Selbst wenn "Teufel an die Wand malen" nicht ganz zu trifft, scheinst Du ja eine genauere Datenerhebung, als fragwürdig anzusehen?

Ich weiß nicht ob Edward Snowden ein rechter linksliberaler kommunistischer Fascho-Nazi ist, werde es ja dann an MichaelII´s möglicher Reaktion sehen :D, aber seine Ausführungen zum Thema Gesetzesänderungen ist recht interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=-pcQFTzck_c

https://www.youtube.com/watch?v=-pcQFTzck_c

Gruß

Alef

Pansapiens

17-05-2020, 11:17

Ich weiß nicht ob Edward Snowden ein rechter linksliberaler kommunistischer Fascho-Nazi ist, werde es ja dann an MichaelII´s möglicher Reaktion sehen :D, aber seine Ausführungen zum Thema Gesetzesänderungen ist recht interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=-pcQFTzck_c

https://www.youtube.com/watch?v=-pcQFTzck_c

[Sarkasmus]

Snowden?
Ist das nicht, der der sein Land verraten hat, einige Leute, die für Ihr Land Risiken in Kauf nehmen, in große Gefahr gebracht und während der Amtszeit des Friedensnobelpreisträgers Brack Obama in die gelenkte Demokratie Russland geflohen ist, obwohl er von zahlreichen westlichen Demokratien Asylangebote bekam?

da muss ich mir doch nur das Titelbild anschauen....
Welche Rechte meint er denn?
Die neue Rechte? (https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/284268/was-die-neue-rechte-ist-und-was-nicht):hehehe:

[/Sarkamus]

Ernsthaft:
Da kann ich Snowden voll und ganz zustimmen.
Man muss ein Gleichgewicht finden, zwischen Sicherheit und Freiheit.
Und eben Kontrollmechanismen einbauen, dass "Notstandsgesetze" nicht weiter bestehen bzw. gelten, wenn gar kein Notstand (mehr) ist.
In den USA sicherlich ein größeres Problem als hier, aber natürlich muss man auch bei uns aufpassen.
Wenn allerdings die Freiheit ausgerechnet von denen "verteidigt" wird, die ansonsten nicht gerade Freunde von Freiheit zu sein scheinen, dann bekomme ich so ein komisches Jucken im Hintern...

Vor allem ist Snowden, im Gegensatz zu manchen Leuten, die meinen das wäre alles erfunden.....der Meinung:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45474&d=1589710982

Little Green Dragon

17-05-2020, 11:22

nein, den Halt meiner Annahme habe ich ja dargelegt und sogar eine alternative Interpretation angegeben.

Zunächst nicht - insofern nur blumige Worte um nachträglich eine haltlose Behauptung zu rechtfertigen.

Zum Beispiel ganz einfach, weil manche Personen mehrfach negativ getestet werden.
Nach Hörensagen sogar manche negativ - postiv - negativ.
Dass sind zwar vorrangig erst mal statische Gesichtspunkte, aber darum ging es ja eigentlich.
Und für Infektionsschutzgesichtspunkte könnte so was auch relevant werden.

Und dafür braucht das RKI bzw. der Bund diese Daten? Weil das RKI dann ggf. vor Ort tätig wird und Personen mit derartigen Ergebnissen kontaktiert?

Auch hier gäbe es genug Alternativen - wenn man denn nur wollte. Bei Google FB und Co. hat die Presse so ein Verhalten auch gern mal als „Datensammelwut“ bezeichnet.

Den Aluhut hast Du Dir selbst aufgesetzt.

Ich setze mir da gar nichts auf - außer ich will was streichen, denn da ist Alu besser als Papier.

Es ist vielmehr auffällig, dass es gewisse Tendenzen gibt jegliche Form von Kritik dann krampfhaft in eine derartige Richtung zu drücken - haben ja alle keine Ahnung, sich nur ein Stethoskop umgehängt, Aluhütler etc. - kann man machen, muss man aber nicht.

Eine der Demos am WE war für 500.000 Teilnehmer angemeldet - wurde natürlich so nicht genehmigt. Aber was wenn sich tatsächlich dann derartige Zahlen einfinden? Alles Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker und Nazis?

Die Zustimmung in der Bevölkerung zu den Beschränkungen bröckelt. Das muss man nicht gut finden oder kann da irgendwelche Paradoxen in den Raum schmeißen - ändern wird sich das deswegen nicht.

Das letzte Mal als ich ins GG geschaut habe waren wir noch eine Demokratie. Sollte dann in naher Zukunft eine Mehrheit gegen weitere Maßnahmen sein (ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt) - erklärt man die dann alle zu Klempner ohne Ahnung und braucht deswegen nicht auf die zu hören oder wie soll es dann weiter gehen?

Pansapiens

17-05-2020, 11:54

Zunächst nicht - insofern nur blumige Worte um nachträglich eine haltlose Behauptung zu rechtfertigen.

Okay, war ein Fehler, in Zukunft werde ich Dir mit den gleichen Mitteln begegnen, die Du anwendest...

Und dafür braucht das RKI bzw. der Bund diese Daten? Weil das RKI dann ggf. vor Ort tätig wird und Personen mit derartigen Ergebnissen kontaktiert?

Auch hier gäbe es genug Alternativen - wenn man denn nur wollte. Bei Google FB und Co. hat die Presse so ein Verhalten auch gern mal als „Datensammelwut“ bezeichnet.

Ja klar, eben hast Du noch geleugnet, dass das irgeneinen Nutzen hättest, und plötzlich willst Du Alternativen kennen....

Ich setze mir da gar nichts auf - außer ich will was streichen, denn da ist Alu besser als Papier.

Es ist vielmehr auffällig, dass es gewisse Tendenzen gibt jegliche Form von Kritik dann krampfhaft in eine derartige Richtung zu drücken - haben ja alle keine Ahnung, sich nur ein Stethoskop umgehängt, Aluhütler etc. - kann man machen, muss man aber nicht.

Nix drauf, außer Stroihmannargumente?:o
Wo hab ich was von Aluhut gesagt?
Ich habe sachlich aufgezeigt, warum der Mensch meiner Meinung nach wovon keine Ahnung hat.

Eine der Demos am WE war für 500.000 Teilnehmer angemeldet - wurde natürlich so nicht genehmigt. Aber was wenn sich tatsächlich dann derartige Zahlen einfinden? Alles Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker und Nazis?

Niix drauf, außer Strohmannargumente?:o

Die Zustimmung in der Bevölkerung zu den Beschränkungen bröckelt. Das muss man nicht gut finden oder kann da irgendwelche Paradoxen in den Raum schmeißen - ändern wird sich das deswegen nicht.

Das letzte Mal als ich ins GG geschaut habe waren wir noch eine Demokratie. Sollte dann in naher Zukunft eine Mehrheit gegen weitere Maßnahmen sein (ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt) - erklärt man die dann alle zu Klempner ohne Ahnung und braucht deswegen nicht auf die zu hören oder wie soll es dann weiter gehen?

Ich weiß nicht, wo die Vorurteile gegen Klempner herkommen?
Das ist ein systemwichtiges Handwerk.
Ich könnte mir vorstellen, dass mancher Klempner den Unterschied zwischen saisonaler Grippewellen und einer Pandemie besser versteht, als es aufgrund des Videos bei dem mutmaßlichen schweizer Oberarzt der Fall zu sein scheint und bei Dir, der offensichtlich nicht versteht, warum ich dem - unabhängig von seiner beruflichen Tätigkeit - aufgrund seiner Ausführungen unterstelle, nicht ganz zu verstehen, von was er spricht.
Nein ich bin nicht der Ansicht, dass Entscheidungen zu komplexen Themen basisdemokratisch per Volksabstimmung getroffen werden sollten.
So wie es nicht reicht Mathe toll zu finden, um richtige Aussagen zu treffen, reicht es auch nicht aus mal in das Grundgesetz zu schauen, um unser politisches System zu verstehen.... :p

San Valentino

17-05-2020, 11:54

Little Green Dragon

17-05-2020, 12:04

Pansapiens

17-05-2020, 12:12

Und wenn man mit dem Aluhut nicht mehr weiterkommt wird der Strohmann ausgepackt. [emoji6]

Das es mögliche Alternativen gibt / geben muss hatte ich anders als jetzt behauptet bereits in dem ursprünglichen Posting thematisiert.

Aber so ist es natürlich viel leichter - bloß keine inhaltliche Diskussion aufkommen lassen, sondern pauschal alles abbügeln was nicht ins eigene Weltbild passt.

@alle außer rambat, Ripley und Little Green Dragon:

Mal Hand hoch:
Ist hier jemand aufgrund meiner Beiträge der Ansicht, dass ich nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau zu führen?
Oder dass ich ein festgefahrenes Weltbild hätte, und nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?

Man kann mir auch gerne eine PM schreiben...:)

Kusagras

17-05-2020, 12:28

...
Es ist vielmehr auffällig, dass es gewisse Tendenzen gibt jegliche Form von Kritik dann krampfhaft in eine derartige Richtung zu drücken - haben ja alle keine Ahnung, sich nur ein Stethoskop umgehängt, Aluhütler etc. - kann man machen, muss man aber nicht.

Es gibt kritische Tendenzen aller Art, in einer digitalisiertren Gesellschaft ohnehin mit vergrößerten Verbreitungsmöglichkeiten: früher standen Leute rum und haben müselig versucht Flugblätter an die Frau/an den Mann zu bringen, heute besorgt das die "Netzgemeinschaft" bzw. Teile davon, freiwillig und in Sekundenschnelle. Nachteil: Infoflut und sinkende Hemschwelle auch den größten Bullsh.t in Umlauf zu bringen, der leider auch immer (mehr?) begierige Abnehmer findet (Und nein, war keine Anspielung auf irgend jemand hier, allgemeine Auffassung von mir).

...Alles Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker und Nazis?

Ich persönlich seh das nicht so, zumindets nicht bei allen derzietigen Demos/Protesaktionen. Andererseits, 500.000- wenn auch sicher recht viel für ne Demo und beeindruckend im Bild- sind immer noch nur etwas mehr als 0.5 % der Bevölkerung. Ob das nun für eine Mehrheit der bröckelnder Zustimmung spricht, ist nicht entschieden.

...Das letzte Mal als ich ins GG geschaut habe waren wir noch eine Demokratie. Sollte dann in naher Zukunft eine Mehrheit gegen weitere Maßnahmen sein (ob das sinnvoll ist oder nicht sei dahingestellt) - erklärt man die dann alle zu Klempner ohne Ahnung und braucht deswegen nicht auf die zu hören oder wie soll es dann weiter gehen?

Das hängt wohl u.a. davon ab ob die Mehrheit gewichtige Gründe vorbringen kann, die hoffentlich nicht aus reiner Selbstbezogeheit wurzeln und die Gesamtgesellschaft - und damit wiederum letztlich nicht auch sie - selbst schädigen, z.B. weil man auf kurzsichtige Vorteile fokussiert und Langzeitschäden ausser Acht lässt (Unsere Geschichte lässt grüßen).

Hier ein Artikel zu Stuttgarter Demo, einer der größten derzeit. Ein "gemischtes" Bild. Ob bzw. inwieweit der angeführfte Teilnhemer repräsentativ ist, kann ich nicht beurteilen. Aus einigen Gesprächen im Freubndes - ujnd Bekanntenkreis bekam ich den Eindruck, dass das der Fall sein könnte.

...Benedikt Mungai (...) Er ist zum ersten Mal dabei und mit seiner Freundin extra aus der Pfalz angereist. Mungai hat schon, bevor es überhaupt losging, am Rande des Geländes mit Gegendemonstranten die Infektions- und Todeszahlen in Schweden diskutiert, das Land gilt ihm als Vorbild. Er sei kein Experte, sagt er später, aber man müsse die Kontaktbeschränkungen nun sofort aufheben. Den "Ich bin kein Experte, aber"-Trick nutzen hier viele, um ihre dann folgenden Meinungen gegen Kritik zu schützen. Sie stellen nur Fragen, sie sehen das halt anders, sie hinterfragen die Dinge mal, sie wundern sich über die Zahlen – das ist die Rhetorik. Überhaupt sind Zahlen wichtig, die glauben sie dem Robert Koch-Institut noch, das ansonsten von einem der Redner unter Applaus als "korrupt" abgestempelt wird, als Erfüllungsgehilfe der Politik.
Es gibt bei Teilen der Stuttgarter Demonstranten eine Detailverliebtheit, eine teils echte, teils nur behauptete Auskennerei mit Statistiken und Paragrafen, die einem noch von den Protesten gegen Stuttgart 21 bekannt vorkommt. Sie wissen Bescheid und wollen alle anderen unbedingt daran teilhaben lassen. (...)

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/coronavirus-stuttgart-proteste-corona-politik

Mage jede/r in sich gehen und einschätzen wo er sich selbst einordnet. Und warum.

Kusagras

17-05-2020, 12:33

... nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau... ein festgefahrenes Weltbild... nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?...

Du hattest zwar nach denen gefragt, die dem zustimmen, ich melde mich trotzdem, um zu sagen, dass ich das nicht so sehe, ganz und gar nicht. Und es ist ja auch gut belegbar, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Es hat wohl andere Motive.

MichaelII

17-05-2020, 13:31

Hi,

Wo Du das gerade erwÃ¤hnst:

http://www.anaesthesie.usz.ch/SiteCollectionDocuments/Sch%C3%A4ufele%20Marc_CV.pdf

Kennst Du den jungen Mann, bzw kommt er dir bekannt vor?:D

LÃ¤uft das Anzweifeln der beruflichen Qualifikation von Kritikern jetzt eigentlich auch unter "VerschwÃ¶rungstheorie", frei nach dem Motto "Is eh nur der Klempner der sich nen Stethoskop umgehangen hat!"? :p

GruÃŸ

Alef

Komisch, der auf Youtube mit der Stimme in Zeitlupe heißt aber Christian? Das ist der Name, der in Youtube eingeblendet ist.
die Links auf diesen Namen unter Google schlägt mein virenscanner an :(

MichaelII

17-05-2020, 13:34

Mach ich doch gerne.

Kenn ich nicht, ist das so relevant? Vermutlich hat der Typ das auch nicht gewusst, der gepöbelt hat.

Wie schmuggelt man sich auf ner Demo ein? Entweder man darf da hin oder nicht. Und ungefragt filmen bei ne Demo? Und das gibts nur bei Rechts? LOL.

Ich hätte dir jetzt auch Aufnahme von G20 HH zeigen können, Frankfurt EZB Eröffnung oder Anti-Israel Demos oder eben einige Übergriffe im Rahmen von Corona...alles Auswüchse, an denen Leute beteiligt sind, die sich links einordnen. Existiert sowas in deiner Weltanschauung? Postest du auch von sowas reihenweise Bilder und Videos (Und alle gefragt worden vorher?) oder bist du da einseitig ausgerichtet? Das will ich damit sagwen bzw. fragen.

Es geht hier um Corona-Demos. Und genau das ist das gefährliche, die rechten mischen sich unter Bürger und Verschwörer und versuchen den Anschluss an die Gesellschaft zu bekommen. Das funktioniert, sieht man an dir, du bist voll reingefallen...

MichaelII

17-05-2020, 13:37

MichaelII

17-05-2020, 13:41

...

Die Zustimmung in der Bevölkerung zu den BeschrÃ¤nkungen bröckelt. ...

Die Beschränkungen auch :D

Die Frage ist doch, wie geht Deutschland oder die Welt mit dem Virus um? Wer bezahlt die Zeche? Welche Fehler wurden gemacht? Wie gehts weiter? Und eben nicht "Bill Gates will uns Chips impfen" oder "der Virus ist ungefährlich"

MichaelII

17-05-2020, 13:44

Ich hab hier eine Studie gefunden,
Das gemeinsame Interesse von Gesundheit und Wirtschaft: Eine Szenarienrechnung zur Eindämmung der Corona-Pandemie*
Eine gemeinsame Studie des ifo Instituts (ifo) und des Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung (HZI) (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf)

Seriös?

Pansapiens

17-05-2020, 14:10

Komisch, der auf Youtube mit der Stimme in Zeitlupe heißt aber Christian? Das ist der Name, der in Youtube eingeblendet ist.

Christian scheint sein zweiter Vorname zu sein:
In der Veröffentlichung des YT-Kanals "Grumbeer 66" (https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s), der Dir gefallen wird, wird er als "Dr. med. Marc Christian Schäufele" bezeichnet.

Ich betone, dass ich nicht Martina Wachter bin, die diesen Kommentar verfasst hat und zu ihr in keinerlei Beziehung stehe:

Martina Wachter
vor 2 Tagen
Ich frage mich ernsthaft, ob dieser Mann tatsächlich Mediziner ist. Ein Stethoskop und einen weißen Kittel kann ich mir auch anziehen. Die Fragen sind ja teilweise berechtigt, Pflegenotstand seit Jahren bekannt. Aber: Lieber Herr Mediziner, warum kommen wir in D so gut weg? Außerdem haben andere Staaten viel härtere Maßnahmen ergriffen. Und schauen Sie sich bitte um auf der ganzen Welt: Überall sterben die Menschen haufenweise. Südamerika bekommt die Toten nicht mehr beerdigt; dort liegen sie mittlerweile bei 35 Grad 3 Tage lang auf der Straße, bis sie eingesamnelt werden.Das heißt, es sterben viel mehr Menschen als normalerweise und das Virus ist AKTUELL deutlich gefährlicher als eine Grippe. Wie es in ein zwei Jahren aussieht, das kann auch ich Ihnen nicht sagen.

Die Antwort von Natiy an Marina spricht für mich Bände :

Naty
vor 2 Tagen (bearbeitet)
Oh man, zu euch kann Jesus persönlich sprechen und ihr werdet immer noch alles anzweifeln.

Ja, ich hab schon im Konnunionunterricht nicht die Kritik an der wissenschaftlichen Vorgehensweise des "ungläubigen" Thomas verstanden....

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_(Apostel)#Thomas_als_Zweifler

================================================== ===============

Schägt hier Dein Virenscanner auch an?:

Corona: Dieser Intensivmediziner spricht Klartext (https://www.medinside.ch/de/post/corona-intensivmediziner-spricht-klartext)

Schäufele, der als Oberarzt Anästhesiologie, Intensiv- und Notfallmedizin am Universitätsspital Zürich (USZ) arbeitet, hält dabei fest, dass es sich um ein persönliches Statement handle und in keiner Verbindung zum USZ stehe. Seine Ziele seien es, Ängste in seinem Umfeld abbauen zu helfen sowie einen Appell an seine Standeskollegen zu richten und sich zu vernetzen.

Was halten denn seine Standeskollegen (@Seemaann und @kanken) von seinen Ausführungen?

Kusagras

17-05-2020, 15:02

...das ist das gefährliche, die rechten mischen sich unter Bürger und Verschwörer und versuchen den Anschluss an die Gesellschaft zu bekommen. Das funktioniert, sieht man an dir, du bist voll reingefallen...

Blödsinn. Wenn dir das Beispiel in Köln zu tendenziös und nach Falle aussieht, dann nimm halt Berlin als Beispiel. Das da offensichtlich 2 Dutzend Leute - mutmaßlich aus der linken Szene (mind. einem Teil davon) ein Kamerateam mit gefährlicher Körperverletzung begegnen, ignorierst du kontinuierlich, um das in bestimmten Milieus fokussierte und einseitige Bild der angeblich nur von rechts bedrohten Demokratie zu pflegen. Um so verständlicher, das du Auswüchse wie Frankfurt und HH (es gibt noch mehrere) hinten runter fallen lasssen willst. Im Vergleich dazu gings bei den Corona-Aktionen ja noch absolut zivil zu.

Was das Video aus Köln ja wenigstens zeigt, das man die Polizei ja gerne pauschal als Verbündete von Faschisten erklärt, schon allein weil die den Auftrag haben zu verhindern, dass sich ein paar gewaltgeile Pseudo-Demokraten - inkl. der in Schwarz-Rot- den Schädel einschlagen.

Ich hab dann da da wenig Zweifel, wer von wem beschützt werden muss und wer das besorgen sollte.

Kusagras

17-05-2020, 15:54

Christian scheint sein zweiter Vorname zu sein:
In der Veröffentlichung des YT-Kanals "Grumbeer 66" (https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s), der Dir gefallen wird, wird er als "Dr. med. Marc Christian Schäufele" bezeichnet.

...

Ein Beitrag der mich persönlich nicht überzeugt:

Zum einen die Fakten bzw. die Bewertung die er anführt zu seinen wichtigsten, angebliche geklärten 4. Punkten:

1. Es gäbe kein signifikantes Risiko zu versterben für die meisten.

Was soll das bedeuten? Wenn er die Unterlagen des von ihm angeführten RKI und vieler anderen Wissenschaftler ernst nimmt,
sollte ihm bewusst sein, dass es in der Gruppe der Älteren und Vorerkrankten - ein großes Potential an jüngeren inklusive- ein sehr hohes Risiko gibt, nicht wenige der Verstorbenen hätten noch 5-10 Jahre an Leben vor sich gehabt

2. Die Riskogruppen sollen geschützt werden, damit Bettenknappheit auf Intensivstationen frei werden..

Stimme grundsätzlich zu, ist aber offensichtlich grade wegen der Art der Erkrankung nicht leicht, auch nicht aus
rechtlichen Gründen.

3. Isolation verhindert Immunisierung

Die Isolation wird mehr und mehr aufgehoben, aber nicht auf einen Schlag und das ist richtig so, da niemand sicher
stellen kann, dass die Zahlen dann schnell ansteigen. Es ist auch psychologisch unclever zu vermitteln: "Holla, alles
wieder easy, jetzt sofort" und dann möglicherweise wieder kurz darauf "Zurück Marsch Marsch" zu fordern. Bei dem Klima aktuell gibt das noch viel mehr Ärger und Probleme und vor alle wenig Compliance

4. Es sterben Leute aufgrund fehlender Versorgung mit anderen Erkrankungen

Gehört habe ich das oft, aber auch gelesen, dass das statistisch überhaupt noch nicht mal im Ansatz
belegt ist, weil das dauert noch, bis verlässliche Zahlen auf dem Tisch sind. Demgegenüber wissen wir das
im Zuge der Pandemie viele verstorben sind und noch sterben und zwar in großer Verbindung zu Covid 19.

Wenn er so auf wissenschaftliche Fakten beharrt, wieso tut er die Pandemie als Grippe ab und tendiert zumindest
ins auch nicht bessere Gegenteil von Angst schüren (was ihn ja vorgeblich am meisten beschäftigt): Harmlosigkeit ausdrücken und Sorglosigkeit herbeiführen? Auch wenn er sich am Anfang des Videos anders äußert, finde, er kippt am Ende Richtung anderes Extrem: Händehygiene, Armbeuge, niesen"Bissl Abstand" (Zitat) reichen, ob ihm das auch in der Kita/Schule reicht, in der sein Sohn mit Maske gehen muss? Ja das mit der Maske ärgert ihn und wo sind denn nun gesicherten Erkenntnisse, dass mit dem Kitabesuch unproblematisch ist, er er will doch sein Handeln danach- Wissenschaft- ausrichten. Und wenn Mundschutz nicht evidenzbasiert ist, erzähle es er seinen chirurgischen Kollegen, die freuts nun ohne so einen zu operieren.

Niemand hält ihn ab, für Tierschutz, gegen Kinderarmut und ein besseres Gesundheitssytem sich einzusetzten und dazu auf zu rufen, aber ist ihm das alles jetzt eingefallen?

Insgesamt hab ich den Eindruck, da hatte einer Lust aus der Medizinbranche die Gelegenheit für einen Auftritt auf YT zu nutzen. Von mir aus. Ich glaube ihm auch seine Berufsbezeichnung, aber ein weiterführende, besondere Stellungnahme hab ich da nicht gesehen, eher viel Ratlosigkeit und teilweise inkonsequente Argumentation. Für einige hundert Likes und knapp 18.000 Aurfrufe bislang hats natürlich gereicht.

Kusagras

17-05-2020, 16:13

Doku, ca 14 Min. über Impfgegner.

1:51: "Impfen verhindert keine Krankheiten"

Danach Kinderärztin : "An Körperverletzung grenzendes Verhalten der Eltern."

Eines von 1700 Kinder das Masern erkrankt, bekommt Enzephalitis.

https://www.youtube.com/watch?v=fu0y1eQl-Gw

5:10 eindruckvolle Karte über Länder die Masern frei sind. De darauf als Land mit gescheiterte Immunlogisierungsvorhaben.

Einige Demoteilnehmer reagieren wie Verschwörungstheoretiker, Links- oder Rechstextreme auf das gefilmt werden: Kameramann klatschen. (z.B. 7:27)

Es zeigt sich immer mehr, dass eine Menge derangierter und latent bis offen aggressive Persönlichkeiten heutzutage nach Profilierung suchen und es klappt auch hier und da recht gut, da auf der anderen Seite ähnlich strukurierte Persönlichkeiten als Publikum und Mitstreiter
bei stehen. Das Ende des Beitrags deutet an, dass Entäuschungen, Ohnmachtsgefühle und unklare Perspektiven eine Rolle spielen, aber ich denk nicht, dass das bei denen entscheidend ist.

oxcart

17-05-2020, 16:51

Macabre

17-05-2020, 18:13

@alle außer rambat, Ripley und Little Green Dragon:

Mal Hand hoch:
Ist hier jemand aufgrund meiner Beiträge der Ansicht, dass ich nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau zu führen?
Oder dass ich ein festgefahrenes Weltbild hätte, und nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?

Man kann mir auch gerne eine PM schreiben...:)

Moin Pansapiens,

ich hab ja den Eindruck, dass du ein inteligenter Vogel bist, aber dein "Aufarbeiten" von Googleinformationen, die jeder, der Bock hat, selber googlen kann find ich irgendwie mitlerweile langweilig..
"Wall of...?"

Viel interessanter, fände ich eine "philosophische" Einschätzung von Dir..
Wo hin gehts..? was könnte das Ziel sein..? Wie denkst du über finanzielle Hilfen und für wen und wie...?

:biglaugh:

Klaus

17-05-2020, 19:17

Kusagras

17-05-2020, 19:48

Meiner bescheidenen Erfahrung nach bringt es nichts bei Ungehorsam den Oberlehrer zu spielen, selbst wenn man Recht hat. Eher braucht es da gegenseitiges Vertrauen und die Bereitschaft auch mal zuzuhören. Das beruht finde ich auf gegenseitigen Verständnis, was nicht unbedingt etwas mit der faktischen Richtigkeit der jeweiligen Standpunkte zu tun haben muss. Auch muss man imho unterscheiden zwischen dem was die andere Seite sagen möchte und was man hören will. Zwänge helfen jedenfalls nicht Vertrauen zu bilden.

oxox

Es gibt natürlich aber auch Grenzen: wenn jd. zu mir sagen würde, es gibt keinen Virus, fiele es mir schwer nicht sarkastisch zu werden oder die Augen zu rollen oder abzuwinken oder, oder... .
Aber insofern gebe ich dir recht, es geht raketenschnell schnell heute eingeordnet zu werden, viele warten nur auf ein Stichwort, das woanders verbrannt besser ,gebrandmarkt wurde: Nehmen wir z.B. "Lückenpresse": Benutzte man das Wort - und hat bennenbare Gründe dafür- selbst wenn man mit den Leuten/Gruppen, die das geprägt und bis zum Abko..en vor sich her getragen haben, nichts zu tun hat, machst du in den Augen vieler schon gemeinsame Sache mit den vorgenannten. Ettikettierung ist Standard bei vielen Themen.

Klaus

17-05-2020, 19:51

Ürijens ...

https://www.n-tv.de/wissen/Hamster-beweisen-Wirksamkeit-von-OP-Masken-article21787678.html

Esse quam videri

17-05-2020, 21:06

Macabre

17-05-2020, 21:14

Du diskutierst gerade mit einem leidlich fähigen Troll. Ich würde ihm eine 3+ geben, man muss ja auch mal motivieren. :)

Irgendwie ist es nicht dienlich, dass du wirklich jeden, der nicht deiner Meinung ist als Troll, Trump, Soziopath, etc., usw. betitelst....

Guck mal in Spiegel, ist ja schlimm..!

:mad:

Kusagras

17-05-2020, 21:19

mal ernsthaft gefragt, gab es vorher keine Studien oder ähnliches über die Wirksamkeit von Masken?
Das Coronavirus ist jetzt ja nicht die erste Atemswegsviruserkrankung und die Größe der Viren oder andere Parameter, die eventuell die Durchlässigkeit beeinflussen, dürften ja von anderen Viren nicht so verschieden sein.

Wenn ne Maske bei Grippe schützt, dann wohl auch bei Corona...

gruss

Und Grippe hat noch den "Vorteil", dass sie im Vergleich mit Sars Covis 19 recht schnell mit Symptomen einsetzt, man spürt recht bald das man krank und damit infektiös ist.

Ich zitier mich mal selbst:

...Wer eine Maske als Fremdschutz für sinnlos hält, der sollte folgenden, einfachen Versuch machen: Ausatmen, normal oder heftig gegen die Hand, sagen wir 30 cm entfernte, in Mundhöhe gehaltene. Ein paar mal mit Maske, z.B Community-Maske und ohne....

Ziemlich am Anfang des threads gabs Videos von Versuchen mit Masken. Recht eindrucksvoll. Von 100 % Schutz redet ja auch keiner.

Pansapiens

17-05-2020, 22:45

Alephthau

18-05-2020, 00:17

Und Grippe hat noch den "Vorteil", dass sie im Vergleich mit Sars Covis 19 recht schnell mit Symptomen einsetzt, man spürt recht bald das man krank und damit infektiös ist.

Mit Covid-19 ist man ca 2 Tage vor den ersten Symptomen infektiös

Influenza ca 1 Tag vor den ersten Symptomen (Bin mir jetzt nicht sicher, ob das für einen bestimmten, oder alle Influenza-Viren gilt.)

Hab mir von jemanden mit dem schwarzen Gürtel in Statistik-Fu sagen lassen, dieser Unterschied kann sich, im Vergleich, trotzdem schon entsprechend auswirken! ;)

Aber es ist definitiv nicht so, dass man mit Covid-19 die gesamte Inkubationszeit ansteckend ist.

Was aber stark variieren kann ist die Inkubationszeit ansich, die liegt zwischen 4 und kann, im Extremfall, bis zu 28 Tagen gehen, aber gemittelt liegt sie bei 5-6 Tagen.

Gruß

Alef

Esse quam videri

18-05-2020, 07:38

hier sind ein paar verlinkt, hab ich aber noch nicht angeschaut...

Corona: Gemeingefährlich können auch Virologen sein (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gemeingefaehrlich-koennen-auch-Virologen-sein-4696124.html)

danke.

Warum soll dann die Hamsterstudie irgendwen überraschen oder irgendeine Neuheit darstellen? Ja ok. 60% werden rausgefiltert, ist das die neue Erkenntnis aus der Studie?

unaufgeregtes Interview mit einem "Corona" Arzt
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/covid-19-arzt-es-gibt-eine-sehr-starke-soziale-komponente-bei-dieser-krankheit-16771004.html

gruss

MichaelII

18-05-2020, 08:01

Christian scheint sein zweiter Vorname zu sein:
In der Veröffentlichung des YT-Kanals "Grumbeer 66" (https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s), der Dir gefallen wird, wird er als "Dr. med. Marc Christian Schäufele" bezeichnet.

Ich betone, dass ich nicht Martina Wachter bin, die diesen Kommentar verfasst hat und zu ihr in keinerlei Beziehung stehe:

Martina Wachter
vor 2 Tagen
Ich frage mich ernsthaft, ob dieser Mann tatsächlich Mediziner ist. Ein Stethoskop und einen weißen Kittel kann ich mir auch anziehen. Die Fragen sind ja teilweise berechtigt, Pflegenotstand seit Jahren bekannt. Aber: Lieber Herr Mediziner, warum kommen wir in D so gut weg? Außerdem haben andere Staaten viel härtere Maßnahmen ergriffen. Und schauen Sie sich bitte um auf der ganzen Welt: Überall sterben die Menschen haufenweise. Südamerika bekommt die Toten nicht mehr beerdigt; dort liegen sie mittlerweile bei 35 Grad 3 Tage lang auf der Straße, bis sie eingesamnelt werden.Das heißt, es sterben viel mehr Menschen als normalerweise und das Virus ist AKTUELL deutlich gefährlicher als eine Grippe. Wie es in ein zwei Jahren aussieht, das kann auch ich Ihnen nicht sagen.

Die Antwort von Natiy an Marina spricht für mich Bände :

Naty
vor 2 Tagen (bearbeitet)
Oh man, zu euch kann Jesus persönlich sprechen und ihr werdet immer noch alles anzweifeln.

Ja, ich hab schon im Konnunionunterricht nicht die Kritik an der wissenschaftlichen Vorgehensweise des "ungläubigen" Thomas verstanden....

Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel an seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_(Apostel)#Thomas_als_Zweifler

================================================== ===============

Schägt hier Dein Virenscanner auch an?:

Corona: Dieser Intensivmediziner spricht Klartext (https://www.medinside.ch/de/post/corona-intensivmediziner-spricht-klartext)

Schäufele, der als Oberarzt Anästhesiologie, Intensiv- und Notfallmedizin am Universitätsspital Zürich (USZ) arbeitet, hält dabei fest, dass es sich um ein persönliches Statement handle und in keiner Verbindung zum USZ stehe. Seine Ziele seien es, Ängste in seinem Umfeld abbauen zu helfen sowie einen Appell an seine Standeskollegen zu richten und sich zu vernetzen.

Was halten denn seine Standeskollegen (@Seemaann und @kanken) von seinen Ausführungen?

Christian scheint sein zweiter Vorname zu sein:
In der Veröffentlichung des YT-Kanals "Grumbeer 66" (https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s), der Dir gefallen wird, wird er als "Dr. med. Marc Christian Schäufele" bezeichnet.

...

@Pansapiens, mal ehrlich, dieser Gumbee66-Kanal als Reverenz zu nehmen! Wieso postest du sowas? Der hat das Video repostet und kann bezeichnungen hinschreiben was er will...

Der Mensch wird doch selber am besten wissen wie er heißt, und in seinem Video wird sein angeblicher Name und Titel eingeblendet. Und das stimmt nicht überein mit dem verlinkten Arzt.
@Ripley hat das Video als erstes gepostet, mit dem Originallink. Dort ist das Video das einzige. Auch sehr auffällig.

MichaelII

18-05-2020, 08:10

Blödsinn. Wenn dir das Beispiel in Köln zu tendenziös und nach Falle aussieht,
Mit "reingefallen " meinte ich, dass du das video mit dem vermeintlich armen Mädchen gepostest hast und von einem unbeteiligten nichtpolitischen Opfer ausgegangen bist. Du wirst nicht der einzige sein und das ist das Ziel dieser Menschen.

...um das in bestimmten Milieus fokussierte und einseitige Bild der angeblich nur von rechts bedrohten Demokratie zu pflegen. ...

Stimmt. Laut Aussage vom Innenminister kommt die größte Gefahr für die Demokratie im Moment von Rechts.

Und ja, ich hoffe, dass Rechtsradikale zukünftig nicht mehr die "Hygiene-Demos" nützen können, um sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren und um Anschluss zu finden.

MichaelII

18-05-2020, 08:17

MichaelII

18-05-2020, 08:20

...
Ich betone, dass ich nicht Martina Wachter bin, die diesen Kommentar verfasst hat und zu ihr in keinerlei Beziehung stehe:

...

Sicher? Vielleicht ist sie einer Deiner Persönlichkeiten?

:D Sorry, der musste sein!

Schnueffler

18-05-2020, 08:32

Hat jemand in der Zwichenzeit im FitnessCenter gepumpt? wie sieht es dort aus? Welche Regeln gibt es?
Bin irgendwie stark im Zweifel, ob ich hingehen soll. Geschlossener Raum, starkes Atmen der Gäste...

Einige Geräte sind gesperrt, nur ne begrenzte Anzahl an Mitglieder, komplett durchlüftet, vor und nach jeder Benutzung die Sitz-, Griffflächen desinfizieren und auch die Scheiben, sprich alles, mit dem du Kontakt hattest.

Kusagras

18-05-2020, 08:32

Mit "reingefallen " meinte ich, dass du das video mit dem vermeintlich armen Mädchen gepostest hast und von einem unbeteiligten nichtpolitischen Opfer ausgegangen bist. [Du wirst nicht der einzige sein und das ist das Ziel dieser Menschen.

Hm, also dein Ziel ist mir jetzt zu vermitteln, für "beteiligte, politische" gilt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, das ja auch angeblich Linke verteidigen wollen, nicht? Die dürfen also Ofper sein oder werden? Kann ja dann auch bedeuten, dass Verschwörungstheoretiker, Impfgegner etc. demnächst zum "Abschuss" frei gegeben sind. Du hast ja schon angedeutet, dass dich das nicht so stört.

...Stimmt. Laut Aussage vom Innenminister kommt die größte Gefahr für die Demokratie im Moment von Rechts.

Früher wurden Aussagen von Vertretern des sogenannten "Schwe..e -Systems" meist von genau denen angezweifelt, die ihn jetzt zitieren, kommt wohl auf den Inhalt an.

...Und ja, ich hoffe, dass Rechtsradikale zukünftig nicht mehr die "Hygiene-Demos" nützen können, um sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren und um Anschluss zu finden.

Das ist offensichtlich der Unterschied zwischen uns, ich hoffe das Extremisten aller Art sich nicht präsentieren und Anschluss finden. Übrigens: bei der vom islamistisch-faschistischen Terror ausgehenden Gefahr hat die von mir o. a. einseitige Ausrichtung
der von dir geschätzten Kräfte total versagt, eben WEIL die einseitig ausgerichtet sind. Aus ideologischen Gründen.

Pansapiens

18-05-2020, 08:38

@Pansapiens, mal ehrlich, dieser Gumbee66-Kanal als Reverenz zu nehmen! Wieso postest du sowas? Der hat das Video repostet und kann bezeichnungen hinschreiben was er will...

Es ging darum, die Frage zu klären, wie der Mann heißt. Bei der Durchsicht der anderen Videos auf diesem Kanal, scheint mir das dort gut aufgehoben.

Der Mensch wird doch selber am besten wissen wie er heißt, und in seinem Video wird sein angeblicher Name und Titel eingeblendet. Und das stimmt nicht überein mit dem verlinkten Arzt.

Auch auf der Publikationsliste der Universität Mainz, an der Marc Schäufele laut hier verlinktem Lebenslauf promovierte, findet sich eine Publikation mit dem Autor
Schäufele, Marc Christian

Ethische und klinische Aspekte einer Patientenverfügung für die Notfallversorgung von Patienten in palliativer Behandlung (PALMA) (https://publications.ub.uni-mainz.de/theses/ergebnis.php?suchart=teil&Lines_Displayed=0&sort=o.date_year+DESC%2C+o.title&suchfeld1=o.title&suchwert1=&opt1=OR&opt2=OR&suchfeld2=oa.person&suchwert2=Sch%C3%A4ufele%2C+Marc+Christian&startindex=0&page=0&dir=2&suche=&suchfeld3=o.freitext&suchwert3=&la=de)

Eventuell seine Dissertation.
Aber das macht seine Aussage natürlich nicht richtig, sondern wirft gewisse Fragen auf....

Ripley

18-05-2020, 08:58

Panspiens, was ist dein Problem? Google kaputt?

https://www.tag24.de/thema/coronavirus/arzt-corona-klartext-mediziner-will-aengste-nehmen-kritisiert-umgang-mit-coronavirus-1518786

Little Green Dragon

18-05-2020, 09:12

Warum soll dann die Hamsterstudie irgendwen überraschen oder irgendeine Neuheit darstellen? Ja ok. 60% werden rausgefiltert, ist das die neue Erkenntnis aus der Studie?

Wenn überhaupt, dann hätte so einen Studie nur einen "Mehrwert" wenn auch Vergleichstests gemacht worden wären (keine Ahnung ob das der Fall ist - lt. dem was in der Presse steht kann man das nicht erkennen).

Also wenn statt der Masken hier auch eine Kontrollgruppe mit einem Blatt Papier / Stück Plexiglas / Plastikfolie zwischen den Käfigen mit involviert gewesen wäre. Dann hätte die Erkenntnis auch lauten können "Papier schütze vor dem Virus". Alternativ hätte man dann auch noch die Käfige einfach mal 1.5 Meter voneinander entfernt aufstellen können - wieder mit und ohne Maske / Papier / Plastik und dann mal schauen ob überhaupt noch eine Übertragung stattfindet.

Hamstern jetzt social distancing beizubringen ist wohl eher schwierig - die neigen dazu sich auch gern mal zu beschnüffeln. Wenn sich also der infizierte Hamster und der nicht infizierte durch die offenen Käfige beschnüffeln, der Hamster hinter der Maske aber nicht beschnüffelt wird, weil er schlicht aufgrund der fehlenden Visualität nicht oder deutlich weniger wahrgenommen wird ist das Ergebnis dieser "Studie" in der Tat keine große Überraschung. Das sind halt alles Faktoren die man hier hätte mit einfließen lassen können oder sollen um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

Klaus

18-05-2020, 09:34

Irgendwie ist es nicht dienlich, dass du wirklich jeden, der nicht deiner Meinung ist als Troll, Trump, Soziopath, etc., usw. betitelst....

Guck mal in Spiegel, ist ja schlimm..!

:mad:

Nicht ganz korrekt. Ein Troll ist jemand, der die behauptete Meinung gar nicht hat, sondern nur die Mechaniken menschlicher Kommunikation verballhornt um eine emotionale Bestätigung, eine Reizbefriedigung zu bekommen. Destruktiver Natur. Pansapiens könnte man strenggenommen auch als Troll verstehen, ist aber mehr so der Schalk-Advocatus-Diaboli-Kontrollleser mit fundierten Analysen. Mit Leuten wie rambat usw. stimme ich inhaltlich in dieser Sache meist nicht überein, weiss aber dass sie keine Trolle sind. Wir sind nur nicht einer Meinung. Bei dir bin ich mir recht sicher dass du in die andere Kategorie gehörst, was inhaltliches habe ich von dir noch zu keinem Thema gelesen, und das was du da gerade machst ist absolut klassisch. So wie auch der kleine Grüne, nachdem er die inhaltliche Kontroverse verloren hat, Pansapiens mehr so mit den klassischen Mitteln angeht ("du willst ja gar nicht ... !" - mööp, alert).

Klaus

18-05-2020, 09:42

Wenn überhaupt, dann hätte so einen Studie nur einen "Mehrwert" wenn auch Vergleichstests gemacht worden wären (keine Ahnung ob das der Fall ist - lt. dem was in der Presse steht kann man das nicht erkennen).

Also wenn statt der Masken hier auch eine Kontrollgruppe mit einem Blatt Papier / Stück Plexiglas / Plastikfolie zwischen den Käfigen mit involviert gewesen wäre. Dann hätte die Erkenntnis auch lauten können "Papier schütze vor dem Virus". Alternativ hätte man dann auch noch die Käfige einfach mal 1.5 Meter voneinander entfernt aufstellen können - wieder mit und ohne Maske / Papier / Plastik und dann mal schauen ob überhaupt noch eine Übertragung stattfindet.

Hamstern jetzt social distancing beizubringen ist wohl eher schwierig - die neigen dazu sich auch gern mal zu beschnüffeln. Wenn sich also der infizierte Hamster und der nicht infizierte durch die offenen Käfige beschnüffeln, der Hamster hinter der Maske aber nicht beschnüffelt wird, weil er schlicht aufgrund der fehlenden Visualität nicht oder deutlich weniger wahrgenommen wird ist das Ergebnis dieser "Studie" in der Tat keine große Überraschung. Das sind halt alles Faktoren die man hier hätte mit einfließen lassen können oder sollen um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

Bull sh*t. Ja, Papier hätte auch geholfen, weil es die gleiche Barriere gegen Atemkondensate der Hamster (mit wesentlich kleineren Lungen!) nur in noch stärker darstellt. Jemand mit einem minimalen Rest von Willigkeit den Test zu verstehen hätte nicht angezweifelt dass das wirksam und repräsentativ ist, man kann höchstens - als advocatus diaboli und strenger Peer Reviewer natürlich - anzweifeln dass die Durchlässigkeit der Masken für menschliches Atmen ausreicht. There, your Rettungsanker for Anzweifeling, keine Ursache. Die Kontrollgruppe war der Käfig OHNE Papierbarriere in dem sich eine große Anzahl Hamster in kürzester Zeit angesteckt hat.

Gast

18-05-2020, 09:43

Was mich interessieren würde, es wurde ja so viel Aufriss wegen Schulen, Unis, Privatparties, Gastro, Spielplätzen ect, ... gemacht.
Jetzt hat's ins Deutschland und Österreich zumindest wieder marginale Anstiege von Infektionen gegeben.
In Deutschland über Rumänische Arbeiter in Fleischfahriken, in Österreich steht die Post und eine Leiharbeiter Firma im Fokus.
Das Billigarbeitersegment stand aber anscheinend nie besonders unter Beobachtung obwohl dort unter schlechtesten Bedingungen und minimalem Schutz gearbeitet wird
Warum hat das den keiner von den Verantwortlichen besonders im Blick gehabt und stattdessen wurde sich hauptsächlich auf Kinder und Freizeitaktivität versteift beim Distancing? Geld wird da wohl keine Rolle gespielt haben?

San Valentino

18-05-2020, 09:57

Wenn überhaupt, dann hätte so einen Studie nur einen "Mehrwert" wenn auch Vergleichstests gemacht worden wären (keine Ahnung ob das der Fall ist - lt. dem was in der Presse steht kann man das nicht erkennen).

Also wenn statt der Masken hier auch eine Kontrollgruppe mit einem Blatt Papier / Stück Plexiglas / Plastikfolie zwischen den Käfigen mit involviert gewesen wäre. Dann hätte die Erkenntnis auch lauten können "Papier schütze vor dem Virus". Alternativ hätte man dann auch noch die Käfige einfach mal 1.5 Meter voneinander entfernt aufstellen können - wieder mit und ohne Maske / Papier / Plastik und dann mal schauen ob überhaupt noch eine Übertragung stattfindet.

Hamstern jetzt social distancing beizubringen ist wohl eher schwierig - die neigen dazu sich auch gern mal zu beschnüffeln. Wenn sich also der infizierte Hamster und der nicht infizierte durch die offenen Käfige beschnüffeln, der Hamster hinter der Maske aber nicht beschnüffelt wird, weil er schlicht aufgrund der fehlenden Visualität nicht oder deutlich weniger wahrgenommen wird ist das Ergebnis dieser "Studie" in der Tat keine große Überraschung. Das sind halt alles Faktoren die man hier hätte mit einfließen lassen können oder sollen um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

Papier, Plexiglas, Plastikfolie oder auch Beton und Buchenholz schützen sogar noch besser als die einfachen OP-Masken. Diese Materialien eignen sich halt wegen Erstickungsgefahr nicht so gut als Atemschutz.

San Valentino

18-05-2020, 10:00

Interessant wäre vielleicht gewesen zu erforschen wieviele Hamster benötigt werden um eine Maske ähnlich schnell voll zu sabbern wie Trumpine und der Mann.

Kusagras

18-05-2020, 10:10

Papier, Plexiglas, Plastikfolie oder auch Beton und Buchenholz schützen sogar noch besser als die einfachen OP-Masken. Diese Materialien eignen sich halt wegen Erstickungsgefahr nicht so gut als Atemschutz.

:megalach::klatsch::cooolll:

:yeaha:

Little Green Dragon

18-05-2020, 10:14

Diese Materialien eignen sich halt wegen Erstickungsgefahr nicht so gut als Atemschutz.

Och mit ein wenig Kreativität ließe sich das wohl auch bewerkstelligen - siehe die MNB für Gehörlose, bislang ist von denen wohl auch noch keiner erstickt oder die Plexiglasvisiere die Bedingungen jetzt gern mal tragen.

Ist halt immer wieder interessant welchen Maßstab manche an "Wissenschaft" anlegen - man stecke etwas zwischen zwei Käfige - zack der "Beweis" für das was einem gerade in den Kram passt.

Es wäre mir auch neu (wobei bestimmt kommt gleich wieder jemand und kann genau von so einem Vorfall aus dem Supermarkt berichten), dass sich wildfremde Menschen über den Zeitraum von einer Woche quasi "Nase an Nase" (oder Schnauze an Schnauze) im engen Kontakt aufhalten. Auch ohne Maske gab es in 1/3 der Fälle keine Ansteckung, auch mit Maske steckten sich die Tiere an - wenn auch mit geringerem Virenbefall. Schlussfolgerung Yuen Kwok-yung "Maskentragen ist sehr viel wichtiger als alles andere" .

Kann man so sehen - muss man nicht. Wie gesagt, es hätte schon gereicht eine Kontrollgruppe mit 1,5 Meter Abstand mit einzubauen - wenn dort jetzt das Ergebnis gewesen wäre, dass sich überhaupt kein Tier ansteckt wäre dann die Schlussfolgerung gewesen: "Abstand ist sehr viel wichtiger als alles andere?"

Alfons Heck

18-05-2020, 15:58

…
Doch im Fall der Corona-Epidemie gibt es bei uns in Deutschland eine Möglichkeit, die Wirksamkeit der Maßnahmen auf den Epidemieverlauf zu überprüfen: Weil das öffentliche Leben in drei zeitlich getrennten Schritten heruntergefahren wurde, kann man für jedes dieser Maßnahmenpakete nachvollziehen, ob es einen Einfluss auf die Übertragungsrate und die Zahl der Neuinfektionen hatte. Genau dies haben nun Forscher um Jonas Dehning vom Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen untersucht.
…
„Wir haben nach jeder dieser Maßnahmen und der entsprechenden Verhaltensänderung der Bevölkerung eine deutliche Reduktion der Ausbreitungsrate festgestellt“, so Dehning und sein Team. „Unsere Ergebnisse zeigen aber auch, dass das volle Ausmaß der Maßnahmen nötig war, um das exponentielle Wachstum zu stoppen.“ Wie sich die Virenausbreitung und die Covid-19-Fallzahlen im Zuge der Lockerungen entwickeln werden, ist allerdings noch unklar. „Die ersten Effekte der Lockerungen vom 20. April sehen wir erst seit Kurzem in den Fallzahlen“, erklärt Dehnings Kollege Michael Wilczek. „Und bis wir die Lockerungen vom 11. Mai bewerten können, müssen wir ebenfalls zwei bis drei Wochen warten.“
...
Quelle: https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/corona-massnahmen-waren-nicht-umsonst/

https://science.sciencemag.org/content/sci/early/2020/05/14/science.abb9789/F3.large.jpg
Quelle: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

Gruß
Alfons.

Alephthau

18-05-2020, 19:44

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg

https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg

reddie Sayers interviews Professor Karol Sikora, the Founding Dean and Professor of Medicine at
the University of Buckingham Medical School and an ex-director of the WHO Cancer Programme.

Professor Karol Sikora has become something of a celebrity in the UK over the past months for his expert commentary on the pandemic, and his unusual tendency for optimism rather than pessimism.

Virus ‘getting tired’
– In the past two weeks, the virus is showing signs of petering out
– It’s as though the virus is ‘getting tired’, almost ‘getting bored’
– It’s happening across the world at the same time

Existing herd immunity
– The serology results around the world (and forthcoming in Britain) don’t necessarily reveal the percentage of people who have had the disease
– He estimates 25-30% of the UK population has had Covid-19, and higher in the group that is most susceptible
– Pockets of herd immunity help *already* explain the downturn
– Sweden’s end result will not be different to ours – lockdown versus no lockdown

Fear more deadly than the virus
– When the history books are written, the fear will have killed many more people than the virus, including large numbers of cancer and cardiological patients not being treated
– We should have got the machinery of the NHS for non-corona patients back open earlier

Masks and schools
– Evidence on masks is just not there either way so it should be an ‘individual decision’
– We should move to 1m social distancing which means restaurants and bars could reopen
– More schools should reopen in June as ‘children are not the transmitters of this virus’
– We should be getting back to the ‘old normal’ not a ‘new normal’

Gruß

Alef

Stixandmore

18-05-2020, 20:08

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg

https://www.youtube.com/watch?v=uk2YZfnsOPg

Gruß

Alef

Für jede Theorie mit was dabei:D
So, so " the Virus is getting tired, almost getting bored"- ne, ist klar; mit der Aussage hat sich das Interview und der Interviewte sich für mich, ins Aus katapultiert

Macabre

18-05-2020, 20:10

Nicht ganz korrekt. Ein Troll ist jemand, der die behauptete Meinung gar nicht hat, sondern nur die Mechaniken menschlicher Kommunikation verballhornt um eine emotionale Bestätigung, eine Reizbefriedigung zu bekommen. Destruktiver Natur. Pansapiens könnte man strenggenommen auch als Troll verstehen, ist aber mehr so der Schalk-Advocatus-Diaboli-Kontrollleser mit fundierten Analysen. Mit Leuten wie rambat usw. stimme ich inhaltlich in dieser Sache meist nicht überein, weiss aber dass sie keine Trolle sind. Wir sind nur nicht einer Meinung. Bei dir bin ich mir recht sicher dass du in die andere Kategorie gehörst, was inhaltliches habe ich von dir noch zu keinem Thema gelesen, und das was du da gerade machst ist absolut klassisch. So wie auch der kleine Grüne, nachdem er die inhaltliche Kontroverse verloren hat, Pansapiens mehr so mit den klassischen Mitteln angeht ("du willst ja gar nicht ... !" - mööp, alert).

C'mon Klaus, das glaubst du doch nicht wirklich...?

Du magst mich nicht, seit ich begründet habe, warum Wladimir(Nicht Vitali) Klitschko, in meinen Augen, ein "sehr begrenzter" Boxer ist...
Und schon damals, ich kenn deine Art ja mitlerweile, hast du auch alle als Idioten bezeichnet, die nicht WalterFanBois waren... :D

Du verstehst auch nicht, dass ich deinen Humor eigentlich mag...

Ist aber auch unwichtig, hau rein...

Pansapiens

18-05-2020, 21:24

Panspiens, was ist dein Problem? Google kaputt?

Wieso? ich hab doch alle Informationen zu Marc Christian Schäufele gefunden, die ich suchte?
Ich weiß, welche Universität ihn "ausgebildet" hat, inklusive Liste seiner Publikation an dieser Uni und ich weiß, welche Klinik ihn als Oberarzt arbeiten lässt...
Wieso sollte ich da ein Problem haben?

https://www.tag24.de/thema/coronavirus/arzt-corona-klartext-mediziner-will-aengste-nehmen-kritisiert-umgang-mit-coronavirus-1518786

Der als Oberarzt der Anästhesiologie, Intensiv- und Notfallmedizin praktizierende Marc Christian Schäufele hat sich nun mit einem über zehnminütigen Video an die Außenwelt gewandt. Beinahe vorsichtig - jedoch mit fundiertem Wissen - hat er zunächst einmal ein Ziel: Minderung der Angst.

https://www.runtervomgas.de/fileadmin/user_upload/gifs/hassknecht11.gif

Das ist nett von Dir, nach dem Kotzen bringst Du mich zum Lachen....:blume:
Jetzt mal unter uns Pfarrerstöchtern:
Ist der Mensch, der Dich mit mikrobiologischen Input versorgt, auch der Ansicht, dass die derzeitige COVID-19-Pandemie die diesjährige saisonale Grippewelle ist?:)

oh nein, jetzt ist das Video (https://www.youtube.com/watch?v=kizj3uocpAc&feature=youtu.be) auf privat gestellt....

https://www.runtervomgas.de/fileadmin/user_upload/gifs/hassknecht09.gif

Eine vielversprechende Influenza-Karriere endet, bevor die richtig begann.:(
Naja, er wollte ja eigentlich - so weit ich das verstanden habe- mit seinen "Standeskollegen" den Aufstand wagen oder zumindest, die sich bietende Chance ergreifen ("wann, wenn nicht jetzt") wozu auch immer....
Da ist es wohl besser, wenn man unter sich bleibt...
Und dann ist man auch davor geschützt, das böse Naturwissenschaftler das Video besprechen.
Nicht, dass man sich am Ende in einem solchen Artikel wieder findet....

Anstatt rational mit der Situation umzugehen, und sich an Evidenz zu halten, wird blind auf Titel vertraut. Jeder Geisteswissenschaftler, der in seiner Jugend ein Semester Statistik gehört hat, darf die Gesetze der bedingten Wahrscheinlichkeit mal neu interpretieren. Die Alternativen verkennen leider, dass man zu jedem Unsinn einen halbwegs namhaften Experten finden kann, der ihn vertritt.

Es reicht, wenn sich irgendein Schwätzer mit zur Not auch falschem Professorentitel vorstellt, und die Gemeinde hängt an den Lippen. Ein Dr. Wodarg gewinnt seine Zuhörer schon mit dem Satz "Ich bin Arzt", das faktenresistente Zeug, das danach kommt, geht unter - bei diesem Anlass übrigens ein Dank an Telepolis, das ihm Gelegenheit gab, seine Ahnungslosigkeit zur Übersterblichkeit zu dokumentieren.

Auch der YouTube-Star Prof. Sucharit Bhakti zieht die Zuhörer mit seiner sanften Stimme in den Bann. Er meint zu Corona: "Gesunde Menschen erkranken daran nicht ernsthaft." Nicht die einzige Merkwürdigkeit des emeritierten Mediziners. Vor kurzem wurde ein Rechtsmediziner gehypt, der bei Autopsien keine Corona-Ursache feststellen konnte, lediglich viele Embolien. Nachdem nun bekannt wird, dass diese oft von COVID-19 verursacht werden, ist er stiller geworden.

Die Krönung der medizinischen Erkenntnis liefert aber mal wieder Prof. Bhakti: Die Embolien seien entstanden, "weil die Leute zu Hause herumsaßen".

Covidioten: Die Pandemie der Infantilität (https://www.heise.de/tp/features/Covidioten-Die-Pandemie-der-Infantilitaet-4721153.html)

(ich dementiere, dass das von mir ist)

Apropos Bahkti, der hat nun noch einen drauf gesetzt.
Jetzt gibt er auch noch den Rechtsexperten....ein wahrer Universalgelehrter::cool:

https://www.youtube.com/watch?v=C7EWruwCHS4

Naja, das nicht widersprechende Gegenüber hat einen Dr. jur.
Also Spahn: Oh, oh...
Aber was sagt der Bhakti bei 0:47 (https://youtu.be/C7EWruwCHS4?t=47)?
Es sei "wissenschaftlich erwiesen", dass "so machen" also in die Ellenbeuge husten, statt in die Hand, nichts bewirkt?
Wo kann man denn den Beweis einsehen?
Hat der überhaupt verstanden, was das bewirken soll? :gruebel:

Kusagras

18-05-2020, 22:03

Eine Studie über den Auswurf bzw. über die Übertragung von Aerosolsen beim Sprechen und Atmen- Letzteres bringt wohl
deutlich mehr Aerosole in Uumlauf und je lauter die Stimme. Individuelle Unterschiede bestehen, es gibt Superspreader beim Sprechen,
abschließende Erklärungen liegen noch nicht vor (Leider alles in Eglisch und sehr viel Text, habs auch nur überflogen):

"...Furthermore, a small fraction of individuals behaves as “speech superemitters,” consistently releasing an order of magnitude more particles than their peers. Our data demonstrate that the phenomenon of speech superemission cannot be fully explained either by the phonic structures or the amplitude of the speech. These results suggest that other unknown physiological factors, varying dramatically among individuals, could affect the probability of respiratory infectious disease transmission, and also help explain the existence of superspreaders who are disproportionately responsible for outbreaks of airborne infectious disease..."

https://www.nature.com/articles/s41598-019-38808-z

Pansapiens

18-05-2020, 22:12

Eine Studie über den Auswurf bzw. über die Übertragung von Aerosolsen beim Sprechen und Atmen- Letzteres bringt wohl
deutlich mehr Aerosole in Uumlauf und je lauter die Stimme.

Am Samstag hörte ich in der Stadt jemanden laut sprechen....
Ich dachte schon, das wäre eine Demo und gleich versucht mir ein Covidiot meine MNB vom Gesicht zu reisen..
Ich bereitete mich innerlich schon auf social distancing vor:
:smack:
War dann aber doch nur ein einzelner Schreihals, der Jesus anpries....
Die Leute haben alle 10 Meter Abstand gehalten.:yeaha:

Alephthau

18-05-2020, 22:16

Es sei "wissenschaftlich erwiesen", dass "so machen" also in die Ellenbeuge husten, statt in die Hand, nichts bewirkt?
Wo kann man denn den Beweis einsehen?
Hat der überhaupt verstanden, was das bewirken soll? :gruebel:

Kurz mal geguckt, erstes Ergebnis nach 5 Sekunden:

Abstract
Background: The effectiveness of recommended measures, such as “cover your mouth when coughing”, in
disrupting the chain of transmission of infectious respiratory diseases (IRD) has been questioned. The objective
of the current study was to determine the effectiveness of simple primary respiratory hygiene/cough etiquette
maneuvers in blocking droplets expelled as aerosol during coughing.
Method: In this study, 31 healthy non-smokers performed cough etiquette maneuvers in an effort to cover their
voluntarily elicited best effort coughs in an open bench format. A laser diffraction system was used to obtain
accurate, non-invasive, quantitative, real time measurements of the size and number of droplets emitted during the
assessed cough etiquette maneuvers.
Results: Recommended cough etiquette maneuvers did not block the release and dispersion of a variety of
different diameter droplets to the surrounding environment. Droplets smaller than one-micron size dominate the
total number of droplets leaked when practicing assessed maneuvers.
Conclusions: All the assessed cough etiquette maneuvers, performed as recommended, do not block droplets
expelled as aerosol when coughing. This aerosol can penetrate profound levels of the respiratory system. Practicing
these assessed primary respiratory hygiene/cough etiquette maneuvers would still permit direct, indirect, and/or
airborne transmission and spread of IRD, such as influenza and Tuberculosis. All the assessed cough etiquette
maneuvers, as recommended, do not fully interrupt the chain of transmission of IRD. This knowledge urges us all to
critically review recommended CE and to search for new evidence-based procedures that effectively disrupt the
transmission of respiratory pathogens. Interrupting the chain of transmission of IRD will optimize the protection of
first responders, paramedics, nurses, and doctors working in triage sites, emergency rooms, intensive care units, and
the general public against cough-droplet-spread diseases.

Soon after the SARS and AI outbreaks a new maneuver was added to the definition of respiratory hygiene/
cough etiquette: cover your mouth and nose with your
arm, sleeve, or elbow. We were unable to find who was
the first person to publish and describe this maneuver in
a peer-reviewed journal, and we did not find any scientific study that supports its implementation.

https://www.researchgate.net/publication/256466902_Effectiveness_of_cough_etiquette_maneuve rs_in_disrupting_the_chain_of_transmission_of_infe ctious_respiratory_diseases/link/0deec524dc64a4682e000000/download

Gruß

Alef